Википедия:Форум/Правила

Снова о внесении уточнения на ВП:КБУПравить

Коллеги! Наверно, многие знают историю про беднягу, решившего вырезать вросший ноготь на пальце ноги. После неудачного наркоза, остановки сердца, падения с операционного стола, перелома ноги, он очнулся в палате. И первое, что он увидел, это свою ногу в гипсе, откуда торчал невредимый палец с вросшим ногтем [1]. Что-то похожее произошло с моим обращением Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ. Поводом для обращения стало слово недавно, которое заранее закладывало неопределённость в само правило. После тщательного и внимательного обсуждения соответствующие уточнения по шаблонам были сделаны. И, конечно, это очень важная работа. Но на ВП:КБУ читаем: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно,[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего». В общем, от «вросшего ногтя» избавиться не удалось. Предлагаю, добавив всё-таки после слова недавно уточнение в скобках: (менее 1 часа), следующий вариант: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. С уважением, Положительный герой (обс.) 18:18, 1 марта 2021 (UTC)

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем именно это изменение будет способствовать написанию энциклопедии и чем за имеющаяся ситуация этому мешает, податель сего пояснить не удосужился. — Aqetz (обс.) 21:10, 1 марта 2021 (UTC)
    • Коллега! Что значит «не удосужился»? Зачем этот менторский тон? В моём запросе указана тема обсуждения, где подробно говорится, чем вызвано моё обращение на форум. Перечитайте, пожалуйста, дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ. Тем более, вы принимали активное участие в обсуждении этого вопроса. Зачем же ещё раз возвращаться к сказанному? Зачем ссылаться на ВП:НЕПОЛОМАНО, если несколько опытных участников явно согласны с тем, что проблема существует? Чтобы избежать ВП:ПОКРУГУ, будем считать вашу реплику, продиктованной добрыми намерениями. И давайте обратим внимание не только на мои слова, но и на мнение, высказанное в предыдущей дискуссии, опытными участниками. Положительный герой (обс.) 11:06, 2 марта 2021 (UTC)
      • То, что «несколько участников» имеют определенное мнение — это прекрасно. Я вот имею другое. Я не понимаю, может быть, вы пытаетесь намекнуть на то, что иметь мнение, отличное от «нескольких участников», мне нельзя? И я по-прежнему не понимаю, каким образом, в сравнении с имеющимся положением, внесение такого дополнения приблизит нас к написанию энциклопедии. И из прошлых дискуссий, и из этой. Что-то из серии «потому что новичку будет неприятно и кто-то там обиделся, что удалили» — это не аргумент, по-моему, от слова вообще. Кому-то может быть и будет неприятно, а кого-то мотивирует почитать правила и начать вносить качественный вклад. — Aqetz (обс.) 14:49, 2 марта 2021 (UTC)
  • Я лично жду комментария NBS по предложению изменить данный текст на «Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов». В случае рекомендации, мне кажется, конкретный срок указывать не нужно. ·Carn 13:29, 2 марта 2021 (UTC)
    • Коллега! Я пока многие тонкости (особенно, технические) не знаю, поэтому заранее прошу извинить, если вопрос задан некорректно. Какие технические сложности создаёт уточнение слова «недавно»? Я понимаю, что это может слегка тормозить работу тех, кто выставляет статью на удаление. Но пока такая размытость формулировки («недавно» это сколько?) им же и создаёт дополнительные трудности. Я имею в виду протесты неопытных авторов статей («только начал, а вы сразу на удаление», «ещё работаю, а вы придираетесь» и т.п.). С такими неопытными авторами надо вступать в переписку и тратить на это драгоценное время. В то же время, как справедливо отмечено в упомянутых вами ВП:НЦН, новички не просто полезны для сообщества — они нужны ему. А так в правилах будет чётко оговорен срок, который будет регламентировать не только работу опытных участников, но и в определённой мере защищать и стимулировать новичков. Кому от этого плохо? Положительный герой (обс.) 17:55, 2 марта 2021 (UTC)
      • Ну, просто конкретный срок установить обсуждением — за это нужен за какой-то конкретный срок консенсус, я его не вижу, вроде только вы высказались в поддержку данного конкретного срока ·Carn 04:56, 3 марта 2021 (UTC)
        • Коллега! Спасибо за ответ. Просто сначала (в прошлом обсуждении) был вариант 1 сутки, но это действительно много, даже спорить нечего. А 1 час предложил DimaNižnik. Правда, это было высказано в следующей форме: Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. И после этого все сосредоточились на проблеме шаблонов, а проблема уточнения самого слова «недавно» ушла в тень. Но, в принципе, моё предложение положительно воспринял коллега Carpodacus. Да и некоторые другие (если я правильно понимаю) не были против уточнения как такового. Понимаете, «недавно» – это и 1 минута, и 1 час, и 1 сутки. Для автора статьи и для того, кто выставляет к удалению, такая неопределённость – камень преткновения. С учётом главного мнения NBS и всего сказанного выше предлагаю следующую редакцию:Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть добросовестных начинающих авторов. С уважением, Положительный герой (обс.) 09:12, 3 марта 2021 (UTC)
          • В случае, когда речь идёт о необходимости установить какое-то численное значение путём сбора мнений большого числа участников, то хорошо подходит определение по медиане — мы берём все голоса участников, расставляем от большего к меньшему или от меньшего к большему, главное — упорядоченно, и берём в качестве ответа среднее. То есть если вот (в часах) будут такие голоса: {0, 0, 0.25, 0.5, 1, 1, 1, 2, 12, 24, 48}, то мнение среднего участника будет — 1 час, а среднее арифметическое — больше 8 часов, что явно смещено в сторону бОльших чисел. ·Carn 09:32, 3 марта 2021 (UTC)
            • А если без математики и медианы?   Поверьте, мне очень стыдно. Значит ли ваш ответ, что, следуя правилам, мы приходим к невыполнимому результату? Правильно ли я понимаю, что мы должны либо выбрать 8 часов, либо ничего не выбирать. И другого не дано? Или, может быть, нам надо просто уточнить сейчас вопрос? Вот теперь, когда утрясены все проблемы с шаблонами и все спорные моменты по ним. Надо ли в принципе внести определённость в слово "недавно" в формулировке? Положительный герой (обс.) 10:23, 3 марта 2021 (UTC)
              • Для начала нужно чтобы было показано что тут нужно голосование по сроку и участники проголосовали. Этого нет. Числа я давал из головы. ·Carn 14:42, 7 марта 2021 (UTC)
    • В такой формулировке я не против; можно ещё добавить одно слово — «…отпугнуть добросовестных начинающих авторов». NBS (обс.) 19:46, 2 марта 2021 (UTC)

Проверка статей (Сверка статей)Править

Несколько раз я натыкался на проект правила ВП:Сверка статей а также на отвергнутое правило ВП:Проверка статей. Сам механизм сверки в проекте присутствует, и даже есть узкий круг участников с флагом выверяющего, последнему из которых он был выдан более 10 лет назад. Однако новым участникам флаг не выдают. Может все таки мы определимся, что делать с этим?

Возможные аргументы против
  • "у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще".
    • Определенно и с ПАТ не все гладко, однако часть из тех кто сейчас патрулирует, могли бы и одновременно сверять. Некоторые даже так и делают, однако не могут(или не хотят) поставить соответствующую пометку, что делает углубленную проверку бесмыссленной. Да и даже если число сверенных статей будет расти медленно, у проекта нет сроков к которому надо его завершить, так что можно начать с малого, а потом может и интерес к сверке повысится.
  • "Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки".
    • Не обязательно, чтобы сверенной была самая последняя версия, все таки читатель имеет возможность выбрать нужный уровень достоверности.
  • "есть альтернатива в виде ХС и ИС".
    • Кандидаты ХС, ИС и ДС должны быть не только достоверными, но еще и соответствовать различным критериям полноты, размера, значимости и энциклопедичности. Задача же сверки и рецензирования гарантировать определенный уровень достоверности изложенного материала.

В одном из последних обсуждений участник, который собирался заняться проектом правила, заявил об уходе из проекта. Поэтому, я бы хотел предложить к рассмотрению свой проект правила Проверка статей, который бы обобщал в целом уровни достоверности статей. Мне кажется, интерес этой теме низкий из-за того, что у этого механизма неясный статус, мало где упоминается: де-факто он есть но не используется. Сверку просто некому возрождать, т.к. новым участникам флаг не дают, да и не все о ней знают, а если и слышали, то не все решаются поднимать тему, которой больше 10 лет. Хоть я и попробовал изучить историю механизма сверки, возможно, я не в полной мере понимаю проблемы и недостатки сверки, ведь не просто так же этот механизм не получил такого распространения как патрулирование.

Предыдущие обсуждения для изучения вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей, Флаг выверяющего, Заявки на флага сверяющего для тестирования, "Статья подтверждена".

Господа выверяющие: @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, извиняюсь что повторно вас пингуют по одному и тому же вопросу, однако хотелось бы узнать и ваше мнение по поводу ворождения сверки. --Vlad441(в.обс.) 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)

  • У сверки одна проблема — это долго, дорого и неинтересно. Дорого в части соотношения вложенного труда и полученного выхлопа. В сообществе сейчас нет ресурсов, чтобы вести сверку хоть на каком-то более-менее стабильном уровне, и тенденций к улучшению пока не наблюдается. Отдельные участники, кому очень хочется, сверяют, но то такое — на плечах отдельных энтузиастов. Luterr (обс.) 15:47, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе. С таким подходом надо бы и ИС разогнать, так как статус получает всего лишь 3-4 статьи в неделю.
    • Кто-то больше пишет, кто-то больше читает, а кто-то метапедизмом занимается. То, что участники сверяют — факт, а вот то, что это не фиксируется (и выхлоп незаметен) — проблема, которую можно решить.— SEA99 (обс.) 19:00, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Моё мнение — сверка важна и нужна и просто необходима, чтобы хоть как-то бороться с фальсификациями, мистификациями и просто с недобросовестным редактированием. Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно. Естественно, так будет, покуда нет информирования читателя о том, что статья сверена. Вот я раньше сверял, но быстро перестал, так как пропал стимул — какой в этом смысл, если никто кроме тебя самого не узнает, что статья выверена? Нужно информирование читателя в виде какого-нибудь значка над статьей (нечто в духе значков ХС и ИС), который даст понимание, что информация в данной статье действительно соответствует материалу источников— Мечников (обс.) 16:00, 14 февраля 2021 (UTC)
    • «Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе.» — скорее чуть подоградить участников от распаления чисто для блага Википедии — большого в одном виде, но, возможно, ещё большего в другом (просто толк от сверенной 50 правок назад версии, прямо скажем, не очень большой, он как и ПАТ полностью выполняет свою функцию, если статья постоянно поддерживается в таком состоянии) — но вроде бы тем, кто сильно хочет, мы не мешаем. Хотя не знаю какая там сейчас позиция по этому вопросу у бюрократов.
      «Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно.» — так это не аргумент, это суровая реальность, по-другому и быть не могло, и информирование, к сожалению, поможет мало, но вообще сама идея мне нравится, это вполне себе энциклопедическая информация, вполне себе можно вывести и на видное место. Luterr (обс.) 16:21, 14 февраля 2021 (UTC)
  • По идее проект интересный, хотя вряд ли станет массовым (разве что GPT-n это когда-то осуществит в виде бота). Я за продолжение, ну или хотя бы «легализацию». Сейчас единственная проблема, насколько я помню, что сверенное невозможно распатрулировать. Конечно, технически хотелось бы частичной сверки, при которых в статье про Волгу можно было было считать сверенным её впадение в Каспийское море... РоманСузи (обс.) 15:55, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Соглашусь, принимая при этом все аргументы против. Выверка Википедии очень нужна, так как это повысит качество статей и в них не будет лживой или подобной этому информации. Да, это долго, поэтому пускай флаг будут получать те, кто точно знает, что будет выверять чётко и правильно (главное - не вводить снятие флага за малоактивность, не надо, пожалуйста). Также необходимо технически доработать флаг, чтобы он стал полностью рабочим, и чтобы можно было "распатрулировать" версию, мол, не сверенная. (это и так есть) Да, малая популярность, да, ПАТ оставляет желать ещё более лучшего, но я думаю, что найдутся (такие, как я) участники, которые захотят и будут выверять статьи, это повысит качество и уровень статей в целом. JP (обс) 16:08, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Сверенное же можно распатрулировать— Мечников (обс.) 16:12, 14 февраля 2021 (UTC)
      • А, ну так одной проблемой меньше. JP (обс) 16:13, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Распатрулировать сверенное — это, если честно, просто нонсенс. Оно совершенно не согласуется с принципами, ради которых этот флаг создавался. Luterr (обс.) 16:24, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ну да, не думаю, что такие случаи будут частыми, скорее ОЧЕНЬ даже редкими, ведь может очень редко быть, что участник где-то не заметил несоответствия. Хотя для такого нужно просто убрать лишнее, так что забиваем на данное действие, если оно есть, значит есть. JP (обс) 16:27, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Есть прецеденты сверки (выверки) какой-нибудь достаточно большой статьи (скажем >50к знаками видимого текста)? - Saidaziz (обс.) 16:46, 14 февраля 2021 (UTC)
  • @Saidaziz: А можно ли считать сверкой (выверкой), когда статью не только проверяешь на соответствие источникам, но и дописываешь её? — Юлия 70 (обс.) 18:33, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В смысле исправляешь найденные ошибки? Полагаю это другой процесс, хотя, разумеется, ничто не запрещает нашедшему ошибки их исправить. Однако предлагаю придерживаться предмета дискуссии: речь именно о процессе сверки с источниками. - Saidaziz (обс.) 18:57, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Это была самая настоящая сверка -- все источники были подняты. — Юлия 70 (обс.) 19:02, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Ссылку на статью не дадите? - Saidaziz (обс.) 20:59, 14 февраля 2021 (UTC)
          • @Saidaziz: Ленинградская пейзажная школа. — Юлия 70 (обс.) 12:30, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вам ту статью или любую? Вот ИС со сверкой: Кот Феликс, вот бывший кандидат со сверкой: Фильмография Мэрилин Монро. При рецензии кандидатов на статус я как минимум сверял цитаты, потому что бредовость перевода была очевидна, а в ИС, тем более своих, повально проверял все источники. Если другие на ИС так не делают — это серьёзная проблема ИС. На ДС я точно знаю, что избирают не глядя в источники, а иногда, похоже, даже в текст самой статьи. — 83.220.236.153 07:10, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Не требуйте слишком многого от избирающих -- если они ещё и по библиотекам ходить будут, то жизнь просто остановится. — Юлия 70 (обс.) 04:04, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Если да -- то я занималась выверкой статьи ок. 200 кб в итоге через 9 месяцев сверку закончила, статья стала весить ок 118 кб. — Юлия 70 (обс.) 18:48, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Я рассматриваю сверку как ещё один способ улучшения качества статей, к которому и стремиться энциклопедия. Думаю, желающие сверять были, есть и будут. Хотя бы потому, что кому-то это будет интересно, хотя и сложно. Но не сравнить с написанием статусных статей. -- La loi et la justice (обс.) 16:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Бессмысленная деятельность. Вандалов блочить. За добросовестными перепроверять - только потеря времени. - DZ - 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
    • "Вандалов блочить" - связь с темой обсуждения почти отсутствует, почти. Их и так блокируют JP (обс) 17:17, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Если кто-то что-то не нашел, то это не значит, что этого там не было. :) - DZ - 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Запишу это в сборник цитат участников Википедии) JP (обс) 17:26, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В таком случае, и патрулирование не нужно? Ошибаться могут и добросовестные участники, а всех вандалов не заблокируешь. --Vlad441(в.обс.) 17:20, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы переоцениваете роль патруля. Патруль в РуВП — это не боле, чем отсутствие явного вандализма в статьях. Желающие могут, конечно, вычитывать статьи (хоть на уровне «тема текста из сноски хоть как-то перекликается с темой статьи»), но даже этого ВП:ПАТС от них не требует. — Aqetz (обс.) 17:45, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Желающие то могут, только толку? Выхлоп от сверки желающими не заметен, смысл выполнять углубленную проверку, если нельзя отметить, что такой-то участник сверил такую-то версию статьи. --Vlad441(в.обс.) 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Какой будет смысл от пометки сверки в глубоком прошлом тоже непонятно. От нее ни горячо, но холодно. Для примера можете посмотреть за стабилизированными лет 10 назад статьями и их нынешнем состоянием. Здесь будет тоже самое. Если разрыв в патруле восстановить относительно просто, однако это порождает завалы, то каков будет КПД выверяющих на статьях, скажем, от 50кб с хорошим насыщением источниками? По довольно оптимистичному мнению (моему), как мне кажется, одна статья в неделю. Более реалистично — статья в две недели. Это если предположить, что, пока вы получаете доступ к какому-то труднодоступному источнику (то есть такому, который надо заказывать оффлайн-методами) вы сможете выверять другую статью, и там таких проблем не будет. То есть, 1-2 выверенные статьи в месяц на одного выверяющего при условии, что он не будет заниматься ничем другим, например, написанием статей или патрулем. В такой перспективе выверка предстает в несколько деструктивном свете, являясь деятельностью сомнительной пользы, определенно отвлекающей коллег от главной цели — написания энциклопедии. — Aqetz (обс.) 20:36, 15 февраля 2021 (UTC)
      • патрулирование - это как раз про поиск вандалов. - DZ - 18:08, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как определить, кто добросовестный? Примерно так почувствовать? — Мечников (обс.) 18:25, 14 февраля 2021 (UTC)
      • При большом опыте в общем случае видно моментально, как говорили кандидаты в арбитры узнаю, когда вижу. Luterr (обс.) 18:41, 14 февраля 2021 (UTC)
      • перечитываем ВП:ПДН и вопрос отпадает. - DZ - 22:34, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Сверка (конечно, при наличии ресурсов Сообщества) могла бы быть полезна, в том числе, например, для выявления случаев незадекларированного платного участия с флагом АПАТ/ПАТ. Касательно текущей проблематики в целом согласен с уважаемым коллегой Luterr, но пробовать никогда не поздно. Кронас (обс.) 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • @Кронас: Как сверка поможет выявлять незадекларированное платное участие? — Good Will Hunting (обс.) 19:25, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Как минимум встречаются ситуации, когда рекламщики с учеток АПАТ размещают статьи, в которых раздел примечаний является не списком валидных АИ, а вешалкой случайных ссылок (чтобы внешне казалось, что статья соответствует критериям значимости) — а это уже получается подлог, также, если рассматривать этот инструмент в качестве контроля второго уровня — уже не за анонимами и новорегами, а, например, за АПАТами, то тут может проявиться много интересного. См., например, Википедия:Проверка участников/Sayro921 и количество выявленных там учеток АПАТ и количество созданных ими PR-статей, не удовлетворяющих правилам. Выявили и начали удалять рекламу только после проверки, а до этого, в силу доверия к АПАТ ничего не было вообще. Следовательно — лишний формат контроля может быть на пользу. Кронас (обс.) 19:52, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Пора уже, право слово, вносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Постоянно всплывает это. Если совсем кратко, то не взлетело тогда, а сейчас тем более не взлетит. — Aqetz (обс.) 17:42, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Если не дали нормальных условий для выверки (возможности для читателя увидеть, что статья сверена), то чего удивляться, что она «не взлетела»? С таким подходом никогда ничего взлетать не будет — Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
      • А какие вам нужны особые подходы? Что-то я не понимаю. Флажок, спешу вам сообщить, вернее, его отсутствие, не мешает заниматься выверкой. Для этого, знаете ли, даже регистрация не нужна. Даже шаблоны специальные есть типа {{Нет в АИ}}. — Aqetz (обс.) 05:17, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Мешает отсутствие возможности убедиться - была ли сверена статья ранее. Def2010 (обс.) 14:02, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Завести, например, можно шаблон на СО. Для координации можно создать, например, Проект:Выверка статей, в таком случае это может проектным шаблоном. И, лучше, если такой шаблон будет выглядеть как врезка-юзербокс только с датой/версией статьи последней выверки. В качестве проекта выверка могла бы существовать и, в частности, апологетам было бы проще продемонстрировать успешность этой концепции на результатах своей деятельности, а не пространными рассуждениями и воззваниями. — Aqetz (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Против. Из года в год одно и тоже. Лучше вообще отключить этот уровень патрулирования. Сверки нет и никогда не будет по очевидным причинам.—Iluvatar обс 17:54, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как говорится: "Никогда не говори "никогда"". Если не сейчас, то лет через 30 или когда-то ещё. JP (обс) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Нужные уровни всегда можно подключить снова, когда снова будет консенсус и запрос на выверку. — Aqetz (обс.) 18:07, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Нет. Сверки не будет именно никогда. Сверка имеет принципиальные и абсолютно не решаемые недостатки. Сверка — это профанация. Большие статьи с печатными переводными источниками сверить невозможно (те, в которых она реально бы не помешала), а небольшие с интернет-ресурсами в качестве АИ сверки не требуют.—Iluvatar обс 18:16, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Не хотите сверять - не сверяйте. Вас никто не заставляет. Но и другим не мешайте— Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Мда. Странный подход. Нередко занимаюсь выборочной сверкой маленьких статей. Регулярно нахожу ошибки. Что я делаю не так? Не уверен правда, что сверку нужно вводить как правило, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 18:36, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Чего не хватает сверке и как бы я это поправил я уже писал.— SEA99 (обс.) 18:28, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А самое простое - надо фиксировать факт проверки оффлайн источника. Если кто-то дошёл до библиотеки и убедился, что в книге именно то, что в статье, то это надо фиксировать, независимо от уровня статьи.— SEA99 (обс.) 18:50, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А как это технически выполнить? — Юлия 70 (обс.) 18:58, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Шаблон-ссылка на оффлайн источник должен содержать специальное поле, которое заполнять имеет право только проверяющий или патрулирующий, бот следит и убирает если проставил другой участник.— SEA99 (обс.) 19:04, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Сегодня вы сверили,поставили отметку, завтра статью приходят и переписывают,используя источник, который вы пометили, для другого фрагмента. Это вполне обычный сценарий для вики-деятельности. Однако, имеем проблему. Непонятно ни как поддерживать актуальность таких меток, ни как заставить носиться с ними автором статей (я не понимаю,зачем мне это надо, к примеру), которые, вероятно, будут просто эти метки сносить при минимальных правках в связанном фрагменте текста, чтобы избежать обвинений в нарушении очередного ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 19:29, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Заставлять носиться никого не надо. Зашёл проверяющий в статью, проверил - пометил ссылку (я бы помечал), а для того, чтобы текст не меняли как раз цитату и предлагаю хранить, при несоответствии цитаты подтверждаемому тексту любой это увидит.— SEA99 (обс.) 21:06, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Цитата точно также легко сносится вместе с вашей пометкой, и ссылка становится волшебным образом непроверенной. Кто и как будет поддерживать этот сложный и трудоемкий процесс, я не понимаю совсем, если куда как более простой механизм патруля имеет очередь на повторное патрулирование, а патрулирующий, даже активных, довольно много. — Aqetz (обс.) 05:22, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Думаю, проблема снесения цитат аналогична проблеме снесения ссылок на источники вообще. Процессом многие и сейчас занимаются, только результат зафиксировать сложно (можно, конечно, вести журналы на СО…).— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Тут соглашусь с коллегой Aqetz, сверять нужно всю версию целиком, т.к. иначе это не будет давать гарантии что сноска указана под правильным утверждением. Сверяется ведь не только источник, но и за каким утверждением он закреплен. --Vlad441(в.обс.) 06:54, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Пропадает возможность коллективной работы. Выше написали, что сверка большой статьи заняла 9 месяцев. Соответствие утверждения цитате сможет проверить любой, если будет цитата.— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
    • + туда же можно засунуть небольшую скрытую или полускрытую цитату.— SEA99 (обс.) 19:07, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Пока есть участники, готовые выполнять сверку, надо продолжать. И маленькая галочка в углу странички, по аналогии с звездочками статусных статей, точно не навредит. 176.59.43.79 18:56, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидно тупиковое направление развития проекта. Любой, кто полагает обратное, приглашается к сверке статей хотя бы одного активного автора статусных статей. Чтобы убедиться, что это вещь в равной степени трудоёмкая и бессмысленная. — Good Will Hunting (обс.) 19:05, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Проверять авторов статусных статей должны профессионалы.— SEA99 (обс.) 19:17, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы слишком много хотите от сообщества волонтеров. Проверка профессионалами статей любого активного автора статусных статей, полагаю, будет очень платным мероприятием. — Aqetz (обс.) 19:35, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Да, я хочу универсальную точную нейтральную актуальную энциклопедию.— SEA99 (обс.) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Мы все хотим такую, только кто же оплатит сей банкет? Неужели Фонд Викимедиа? Или же нам нужно скинуться? Да и авторитеты точно так же могут ошибаться. Написать хорошую статью можно и не будучи специалистом, что в принципе волонтеры и делают. Также и со сверкой - нужно просто уметь проверять информацию, хотя это тоже не просто. --Vlad441(в.обс.) 21:25, 14 февраля 2021 (UTC)
            • Иногда профессионалы тоже готовы отрецензировать без оплаты, тут проблема скорее не оплаты, а что делать с этой рецензией (если она не просто Ок и всё), как искать консенсус с профессионалом, который написал рецензию и считает, что работа выполнена. Однако, для повышения качества избранных статей такая работа думаю очень важна.— SEA99 (обс.) 11:08, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Все хотят. И дальше что? — Aqetz (обс.) 05:25, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Только то, что «вы слишком многого хотите» плохой аргумент.— SEA99 (обс.) 09:54, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ваши аргументы из серии «хочу», надо сказать, ничем лучше. — Aqetz (обс.) 11:13, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Да даже без статусных — один редактор в источнике видит одно, другой ― другое. Сталкивался неоднократно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 14 февраля 2021 (UTC)
    • То что трудоемко не спорю, но почему бессмысленно? Патрулирование имеет смысл, а выверка нет? Понимаю что Nupedia не справилась с задачей, так как там размещались только рецензированные статьи, что делал только один человек. А здесь можно потихоньку и не спеша сверять статьи. Мне вот что интересно, приведение и рецензирование статей к ХС или ИС менее ли трудоемки? --Vlad441(в.обс.) 19:28, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Завалы сверки в дополнение к уже имеющимся? Этого точно не нужно. Могу предложить вам для начала поучаствовать в разборе завалов отстающего повторного патрулирования, чем принести реальную пользу сообществ, на что, в отличие от, имеется запрос. — Aqetz (обс.) 19:36, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаю ваши опасения, я об этом писал в начале. Завалы сверки сейчас уж точно не будут критичными, т.к. будут иметь куда меньший приоритет чем патрулирование, да и выверка не самоцель, это лишь отметка, но эта отметка может помочь классифицировать статьи по уровню их достоверности в будущем. --Vlad441(в.обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Вы знаете, патруль тоже имеет куда меньший приоритет, чем написание статей, с которыми у нас тоже, зачастую, полный бардак и позор. Да и патруль не самоцель и далее по тексту. Вы же понимаете, что когда-то, когда на статьях не было даже первичного патруля, и патрулирование не было проблемой. Здесь полная аналогия. — Aqetz (обс.) 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Но все таки, патруль ввели, так как были проблемы с качеством статей, ведь за новичками нужно проверять. Но патруль это только первичная проверка, что и указано в самом правиле. Если есть первичная проверка, почему бы не доделать уровни проверки достоверности статей? --Vlad441(в.обс.) 07:11, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Патруль не про качество статей. Патруль про отсутствие в статьях явного вандализма. Качество, конечно, при патруле можно повышать, никто, конечно, не против, но уже в рамках ВП:ПС. — Aqetz (обс.) 11:15, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Читаем первую строчку ВП:ПАТ:
                  Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества
                  . ПАТ это про качество, да, про самое минимальное. Поэтому, хотелось бы и дальше двигаться не только в сторону количества, но и качества. ПАТ ведь это не тот идеал, к которому стремится энциклопедия. --Vlad441(в.обс.) 13:33, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • А теперь перечитайте ВП:ПАТС и сравните, что декларируется, и что реально требуется от патруля. Если вы считаете проверку на отсутствие явного вандализмом проверкой на качество, то ок. — Aqetz (обс.) 20:46, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Это вводящая в заблуждение формулировка. Далее по тексту идет ссылка на то, что имеется ввиду под проверкой, и эта система проверки никогда не была реализована и теперь патрулирование это единственный её элемент. Формулировка должна звучать как "Патрулированные версии — версии страниц Википедии не имеющие признаков явного вандализма и иных очевидных нарушений правил Википедии".— Orderic (обс.) 14:37, 7 марта 2021 (UTC)
      • Потому что сверяющие «голосуют ногами». И если никто массово этим не занимается, значит в этом не видят смысла. Единоразовая сверка значительно сложнее рецензирования, но проще приведения к ХС или ИС при условии доступности источников, владения языком, терминологией и контекстом. В отсутствие доступа к источникам и навыков качественная сверка невозможна. А если всё это есть, в моих глазах сверка плюс-минус эквивалентна написанию статей соавторами. — Good Will Hunting (обс.) 19:41, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Статусными статьями тоже никто массово не занимается (их ~1-2% от общего числа). Из этого же не следует их бесполезность. Сложно <> Бессмысленно. - Saidaziz (обс.) 20:02, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Доля активных участников, занимающихся статусными статьями, значительно выше 1-2%. Количество таких участников значительно выше, чем количество участников, заинтересованных в выверке. Кроме того, по очевидным причинам процент статусных статей не может быть высоким, т.к. статусные статьи по определению лучше большинства остальных, т.е. их и должно быть немного. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Массово никто не занимается, т.к. не дают этим заниматься. Т.к. сверка сейчас висит просто в подвешенном состоянии. Можно было бы хотя бы попробовать снова открыть заявки на статус выверяющего, и посмотреть как это пойдет, это уж не навредит. --Vlad441(в.обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Я думаю, что вы путаете причину и следствие. Не сверка стоит на месте, потому что не дают флаги, а не дают флаги потому, что в сообществе отсутствует широкая заинтересованность в этом механизме. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Добавлю ещё одно соображение. Не менее интересно писать сверенные статьи. То есть, писать статью, зная, что она соответствует источникам с самого начала. Для перфекционистов в этом может быть дополнительный стимул. РоманСузи (обс.) 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)
    • То, что сверка создаёт разделение пользователей на доверенных (которые сразу пишут сверенные статьи) и недоверенных — это ещё один аргумент «против». И если с патрулированием эта проблема стоит не особенно остро (потому что получить АПАТ может практически кто угодно), то с выверкой — в полный рост. aGRa (обс.) 22:01, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ну не знаю, участники потом все равно научатся более качественные статьи, а соответственно сразу свереннные. Так что не думаю, что неравенство здесь капец какое острое. JP (обс) 03:50, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Патрулю сто лет в обед, а вандализм по-прежнему существует. Удивительно. — Aqetz (обс.) 05:32, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Оно и понятно. Всегда найдутся те, кому делать нечего. JP (обс) 05:59, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Соответственно, всегда найдутся те, кому «и так сойдет» без «этой вашей» выверки.  Aqetz (обс.) 11:16, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ещё более соответственно, найдутся те, кто хочет этим заниматься. Знакомьтесь, я. И да, можно по окончанию обсуждения выдать мне этот флаг? А? М? Можно?) JP (обс) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Ну, давайте знакомиться. Я вот открываю первую попавшуюся вашу статью (Автомобильная промышленность Египта) и тыкаю прямо по первой ссылке на источник к предложению «В Египте ежегодно продаётся 200 000 автомобилей, по этому показателю страна является второй в Африке и 42 в мире. Ежегодно в стране производится 70 000 автомобилей». И, что характерно, не нахожу ни 200 тысяч (в источнике более 227 тысяч, причём по состоянию на 2007 год — т.е. мало того, что информация не соответствует источнику, так ещё и устаревшая на 13 лет без пометки об этом), ни «второй в Африке», ни «42 в мире», ни 70 тысяч (в статье более 101 тысячи, опять же, по состоянию на 2007 год). Это не говоря уже о том, что надо бы вообще с авторитетностью этого источника разобраться — это доклад на какой-то не особенно известной конференции, судя по наличию опечаток в заголовках и шакально сжатым таблицам, даже не проходивший полноценного редакторского контроля. Почему вы, собственно, решили, что вам этот флаг выдавать можно? aGRa (обс.) 12:04, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Нормально, открыть единственную незавершённую из созданных за последние 3 года (не раньше 2017 или даже 2018 года) и после этого делать вывод о том, что мне флаг противопоказан. Вот если хотя бы десять последних статей гляньте, тогда и делайте выводы. JP (обс) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)
                    • Статья должна соответствовать источникам с самого начала. Когда в статье написана одна цифра, а в источнике совсем другая — это грубое нарушение правил. И да, я считаю, что даже одного подобного случая вполне достаточно для того, чтобы флаг не давать. aGRa (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
                      • Ладно со мной понятно. Но давайте глянем на ваше поледнее высказывание. То есть если у гипотетического участника 1000 статей и одна плохая, то все, это крах, флаг давать нельзя? JP (обс) 12:55, 15 февраля 2021 (UTC)
                        • Да, нельзя. Смысл в такой сверке, если участнику нельзя безоговорочно доверять? aGRa (обс.) 12:59, 15 февраля 2021 (UTC)
                          • В таком случае ему и патруль нельзя выдать, ведь есть шанс брака. Все ошибаются, а то и иначе все были бы без флагов. JP (обс) 13:01, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Для патруля достаточно, чтобы участник не вандалил, не нарушал требования к биографиям современников и не копипастил защищённый авторскими правами текст. К выверке требования гораздо выше. Хотя в ситуации фактического подлога источника, когда в статье одна цифра, а участник ставит ссылку на источник, в котором явно другая я бы и про снятие ПАТ/АПАТ задумался. Не за единичное нарушение, но обычно где один такой косяк, там и другие. aGRa (обс.) 13:08, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Т.е. безошибочность должна достигать 100% что-ли? Люди не роботы, даже 95% безошибочных статей, на мой взгляд, хороший результат. --Vlad441(в.обс.) 13:12, 15 февраля 2021 (UTC)
                                • Я согласен с мнением коллеги, выверка на то и выверка, чтобы выверенное тексту можно было без компромиссов доверять. Если участник даже в 0,1 % случает терпит неудачу, то как ему можно доверять в самом ценном для энциклопедии — правдивости статей? Да и вообще, странно получается — мы хотим записаться выверкой, флажок хотим красивый и метки в истории страниц, а как дошла дискуссия до хоть каких-то критериев оценки, так мы не роботы, и вообще по-волонтерски никому ничего не должны. — Aqetz (обс.) 20:56, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Интересно, почему тогда никто не подал заявку на снятие моих флагов, выданных три года назад за статьи, которые я писал в 2015 году, у них же качество ужасное. Вот сообщество, а! Прохлаждаются в своих комитетах, усердно созидают, итоги обсуждений подводят, вандалов блокируют, как и я ошибки совершают иногда, а должны за малейшие ошибки флаги удалять! Если вы считаете, что мы роботы, вы очень глубоко ошибаетесь. JP (обс) 13:13, 15 февраля 2021 (UTC)
    • О да, всегда так пишу и писать буду. JP (обс) 03:45, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если вы пишете статьи, которые не соответствуют источникам, даже не с самого начала, у меня для вас неприятные известия. — Aqetz (обс.) 05:31, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Дрпустим, есть сверенная статья. Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил. Это значит, что нужен весь механизм, как у патрулирования: сверка по диффам, флаг автосверяющего и т.д. Далее: статья сверена до версии А, а отпатрулирована до версии Б. Значит, надо еще механизм для согласования сверенных версий и отпатрулированных версий, чтобы не оказалось, что сверено больше, чем отпатрулировано, и т.д. То есть технически нужно больше затрат (и на создание механизмов, и на их поддержку), чем на патрулирование. И ради какого количества статей? Vcohen (обс.) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Согласование не требуется. «Сверенное» автоматически включает в себя «патрулировано». «Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил» — останется определенная сверенная версия, что уже достижение. «Автосверенного» не будет, так как сам себя редактор сверить не может. Вся суть в независимой проверке его вклада. - Saidaziz (обс.) 04:42, 15 февраля 2021 (UTC)
      • И будут, как в случае со стабилизацией, наличествовать «актуальные» версии от 2009 года против существенно доработанной и улучшенной неактуальной, плохой и негодной, невыверенной версии.  Aqetz (обс.) 05:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • а давайте для начала договоримся, что бы каждый флагоносец патрулировал статью, в которой он внёс правку. Выверка требует кучу времени, потраченного на статью без моего вклада - вот зачем оно мне надо? А если я внёс правку, то зачем сверять? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призамиP.Fiŝo 🗣 05:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Соглашусь. Исправил что-то за неотпатрулированной правкой, доведи исправление до конца и отпатрулируй! (я бы так делал, но часто возникают сомнения) JP (обс) 05:58, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Это хорошо, но когда правишь очевидную ересь в каком-то небольшом фрагменте, но недостаточно хорошо владеешь темой в целом, чтобы патрульнуть, вы, я правильно понимаю, предлагаете вообще ничего не править? Или все-таки можно поправить без патруля? — Aqetz (обс.) 11:19, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Первый же из «возможных аргументов против», приводимых прямо под заголовком темы, прямо указывает, что это нефункционально. Возлагая на патрулирующих требования к сверяющим, мы просто-напросто угробим институт патрулирования ради журавля в небе. — Deinocheirus (обс.) 15:59, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Идея хорошая, но не взлетит, так как сложно реализовать на практике. — Ibidem (обс.) 07:40, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Надо крылья и двигатель приделать, тогда взлетит. Только где это найти? JP (обс) 07:49, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Сверка статей будет следующим этапом развития проекта после решения проблем с патрулированием. Учитывая, что ситуация с патрулированием аховая — количество новых правок в разы превышает физические возможности патрулирующих, речь об актуальности проекта сверки не идёт. В принципе на каждую вторую избранную статью, которая прошла через горнило тяжёлого обсуждения с перетряхиванием каждого утверждения, можно ставить пометку "Выверенная статья". Только вот, кто за ними будет дальше следить при неактивности основных авторов? — Ibidem (обс.) 08:33, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Это разные виды деятельность. Патрулирование скорее рассчитано на работу "вширь", а сверка скорее "вглубь".— SEA99 (обс.) 11:14, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вот «вширь» оно и не возможно, особенно силой заинтересованной группы участников в количестве 5-10 участников на весь раздел. — Aqetz (обс.) 11:20, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Особенно с учётом того, что те, кто хотят этим заниматься — далеко не всегда могут, а те кто могут — в основном не хотят. aGRa (обс.) 12:05, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Дело в том, что «этим занимаются» многие. Только результаты этих занятий часто не фиксируются или плохо (ненаглядно, нелогично, неодинаково) фиксируются.— SEA99 (обс.) 12:41, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Да хоть бы и фиксировались — выверяющие должны либо пользоваться безоговорочным доверием, либо их деятельность тоже надо кому-то контролировать. Толку мне от пометки, выставленной случайным участником, если всё равно надо будет идти в источник проверять, чего он там насверял… aGRa (обс.) 12:57, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Совершенно невозможно в силу огромной трудоемкости, как на саму сверку так и на последующее сопровождение сверенной статьи.— Orderic (обс.) 07:48, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Примерно тоже самое можно сказать о любой избранной статье.— SEA99 (обс.) 12:38, 15 февраля 2021 (UTC)
      • И что, по-вашему, должно попасть в список из 1500 статей, которые предлагается сверить за ближайшие 10-12 лет? Ну раз уж мы начали эту аналогию.— Orderic (обс.) 12:51, 15 февраля 2021 (UTC)
  • У меня общий вопрос, на который я не нашёл ответа после поверхностного ознакомления со ссылками и обсуждениями. Сейчас физически существует флаг выверяющего, ряду участников он уже выдан и ещё рад недовольны тем, что его им не дают. Собственно, вопрос, а где и в каком виде сейчас видны результаты выверки? Есть какой-то «журнал сверок»? И есть ли примеры статей или версий, технически помеченных как выверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:39, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Сверенная статья как пример: [2]. Def2010 (обс.) 14:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо. То есть это видно только в истории правок — зелёным цветом выделены проверенные правки? И ещё — получается, что участники с флагом могут подтверждать собственные правки как проверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 февраля 2021 (UTC)
        • В текущей реализации - да, на оба вопроса. Def2010 (обс.) 14:55, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо! А кто или что следит за тем, что помеченные таким образом правки действительно являются выверенными версиями, а не просто расставлены квадратно-гнездовым способом? Были какие-то прецеденты злоупотребления механизмом, запросы на снятие флага и пр.? У выверяющих есть какие-то свои форумы, где они координируют свои действия, или же «кто как хочет, так и использует флаг»? — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Вроде бы до сих пор продолжается тестирование, остальные механизмы должны быть выработаны в правиле, которое здесь и предлагают принять. По техническим причинам возможно, ничего нового добавить не смогут (ну, кроме форума по желанию), но даже такой механизм, полагающийся на ВП:ПДН и текущую реализацию флага на мой взгяд, уже даёт дополнительное представление хотя бы опытным редакторам. Def2010 (обс.) 16:22, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если не лезть в техническую часть (то есть всё равно сохраняется запрос на то, чтобы выверять/патрулировать части статьи и оценки тоже давать частям статьи, но это, видимо, вступает вразрез с тем, что наши правки хранятся в виде диффов на сервере, как движущаяся mp4 картинка; выверка могла бы создавать «ключевой кадр», но это очень глубокое изменение кода, не факт что когда-то будет), то мы всё равно можем снизить требования для выверки до уровня ИС/ХС и «смержить» статусы выверяющих и выпускающих статьи в проектах качества. ·Carn 08:51, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Интересная идея. А то реально "сверх-права" у них получаются. JP (обс) 09:05, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Поясню насчёт себя. Я был и остаюсь всецелым сторонником сверки статей как единственной формы достаточного достоверной гарантии доверия к статье, коль скоро мы стремимся не только к полной, но и точной энциклопедии. Кроме того, по моему многолетнему опыту консультирования широких масс насчёт Википедии, при объяснении того, что значит патрулирование, мне всегда становится чуть неловко, а то и близко к стыдному. Потому что независимо от того, с кем ты разговариваешь: с хулителем Википедии, убеждённым, что там всё — на честном слове неучей или с её некритичным адептом, убеждённым, что это же всё знающая энциклопедия, ты попадёшь впросак. «Патрулирование — это гарантия того, что в статье не матерятся без надобности и не рассказывают про летающих слонов» — то, что ни грамма не улучшит восприятие первого и крайне ошарашит второго. В лучшем случае следом задают вопрос, а какой следующий уровень, а когда планируется ввести больше или сверяют ли ХС-ИС, а тебе всюду только бросить виноватое «нет».
  • Поэтому когда эн лет назад сверку статей решили возобновить, я за неё боролся и страдал как Шпильман за королевский гамбит. Начал что-то сверять и чесслово, почти сверил уже достаточно крупную статью. Но всё то время, пока мы отстаивали сверку как идею, добивались добра на эксперимент, делились результатами уже сверенного, это происходило на фоне лютой активности нескольких участников, что сверки в Википедии быть не может, потому что не должно быть никогда и всё, что Вы предлагаете сделать, уже сделали, или будете — нафиг-нафиг, один вред. И, можете упрекать в малодушии, но здесь я сломался. Ей-богу, я не знаю случаю, когда какая-либо инициатива в проекте, не связанная с маргом, пиаром, пушингом глупости и т.п., не задевающая даже культ ОКЗ, абсолютно википедийная по сути, встречала столь рьяный отпор. Просто надоело, когда ради одного не самого лёгкого «а» тебя осадят пятнадцать раз, и с «б» будет тоже самое, и с «в» не перестанут. Поэтому я не то, чтобы перечеркнул свои взгляды, но решил заняться чем-нибудь менее утомительным на предмет вики-критики. Но верю, что когда-нибудь атмосфера станет здоровее, дабы к этому можно было вернуться. Carpodacus (обс.) 17:47, 16 февраля 2021 (UTC)
  • всё обсуждение всё-таки не читал, если ответ уже был дан — простите. для меня главный аргумент против — постоянное развитие википедии. статьи (особенно популярные) дополняются и переписываются непрерывно. как сверка с этим согласуется? сверенная версия быстро устареет и потеряет актуальность, а постоянно сверять заново — никаких ресурсов не хватит, это же не патрулирование. если же предполагается, что после сверки статья застывает, и править её нельзя (это, конечно, вряд ли, но вдруг) — то я категорически против.— Halcyon5 (обс.) 22:26, 16 февраля 2021 (UTC)
Конструктивные идеи
  • Разумеется, идея была не в том чтобы как-то навредить. «К планируемому итогу»: давайте разделим две вещи — техническую реализацию и саму идею сверки. Отход от сверки со значениями 2 и 3 можно использовать и как возможность для обсуждения того, какой сверка может быть в идеале (хотя некоторые ораторы выше утверждают, что никакой, фонд Викимедия разрабатывает и гораздо более амбициозные проекты, например, Абстрактная Википедия, поэтому наш эксперимент со сверкой может выглядеть мелочью по трудозатратам). Тут уже много чего написано, но я так понял что есть желающие продвигать проект, так почему бы и нет? С отказом от черно-белого, можно придумать и более точные механизмы сверки. Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п. Есть lua-скрипты. Я исхожу из того, что нужно не зацикливаться на технике. Более дальняя перспектива может вдохновлять на более грандиозные дела. Даже элементарное добавление фрагмента, затронутой ссылкой на источник уже можно считать первым шагом к сверке. Сейчас я даже не уверен, ставя источник, к какому объёму предыдущего или последующего текста он относится. Так как у на "НЕБУМАГА", можно придумать что-то более точное по сравнению с бумажными традициями. И это только один вариант, которые мне сейчас пришёл в голову, когда вся статья разбивается на фрагменты сверки, где сверяющий может просто на каждый ref / sfn ответить на вопрос: есть ли в источниках и правильно ли передано? Так что   За продолжение поиска лучшей проверяемости википедийной информации. РоманСузи (обс.) 07:32, 16 февраля 2021 (UTC)
    • > Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п.
      Текущий механизм патруля-выверки этого не предполагает. Как вы не можете поставить патруля хоть предопределенному фрагменту статьи (раздел, абзац, отдельное предложение), хоть произвольно (по выделению), также вы не сможете фрагментарно выверять статьи. Основная проблема выверки в том, что статус «выверено» (как статус патруля) может распространяться только на всю статью целиком. А сколь-нибудь длинная статья, насыщенная АИ, требует столько времени на качественную выверку (а некачественная категорически неприемлема), что обречена отставать от последний версии на месяцы, если не на года. Понятно, что вторичная выверка иногда может быть легче первичной (где требуется сражу пережевать огромный объем), но объемы завалов вторичного патруля дают основания сомневаться, что надо штурмануть с наскока первичную гору, а там и заживем. — Aqetz (обс.) 07:54, 16 февраля 2021 (UTC)

Пояснения к планируемому итогуПравить

Если более-менее кратко: см. Итог к теме 2019 года "Сверка статей".

Если по-новому развернуть: остаточная (по сути паразитная) функциональность выверки (сверки) статей в проекте — следствие используемого в нём расширения движка FlaggedRevs и уже никогда более не будет использована по исходному назначению.

Развёрнуто к предыдущему:

  • FlaggedRevs самый трудный и загадочный ребёнок проекта
  • Да, некогда годы назад это расширение добавили вместо стандартного патрулирования, чтобы выверять (сверять) статьи по набору критериев с выставлением оценок по этим критериям в заданном диапазоне оценок. С отметкой факта и результатов такой выверки на уровне движка — а не шаблонами в статье или СО статьи (как ИС, ХС или ДС).
  • Однако по назначению это расширение почти никогда не использовалось. Не хватило добровольцев, энтузиазма или ещё что — я глубоко в историю вопроса не влезал. Главное, что по назначению практически никогда не использовалось.
  • Использовалось и используется в двух критических для ряда проектов (руВики включая) областях, никак с исходным назначением не связанных:
    1. "Новое патрулирование" вместо вшитого в движок дефолтного. То есть у FlaggedRevs вырубили всё "лишнее", и оставили возможность оценки статей по критерию accuracy (верность и точность изложения) с оценками 0 и 1. А движок проинструктирован понимать 0 как "неотпатрулировано", 1 как "отпатрулировано". То есть все с правом (авто)патрулирования в проекте по грубинной сути своей - слегка выверяющие, только они об этом не знают.
    2. Стабилизация статей
  • Авторы FlaggedRevs покинули проект годы назад и на связь не выходят. Текущая команда разработчиков MediaWiki честно признала, что не понимает, как это вообще работает, когда работать не должно. В том числе успешное поддержание двух независимых кэшируемых версий страниц (стабилизированная и текущая) в движке, где всё построено именно на идее ровно одной версии (она же текущая). Они лишь знают, что это каким-то образом работает и работает устойчиво.
    Однако и ответственность за практически идеальный чёрный ящик никто из них на себя брать не хочет. Как я некогда написал в вечно открытом запросе phab:T185664 (здесь - его русская адаптация), аналогом IRL к сообщениям о проблемах с FlaggedRevs было бы письмо с Канатчиковой дачи в Спортлото типа «Дорогая передача, 10 лет назад мы купили тостер фирмы Acme, Inc. и сделали из него замечательную кофеварку. Однако сейчас кофе выходит не того качества. Так как Acme, Inc. закрылась годы назад, запрос о гарантийном ремонте нашего тостера направляем вам. С нетерпением и надеждой, отвечать на имя главврача.»
  • Тот факт, что это, годы назад брошенное и никому не принадлежащее, ни разу серьёзно не накрылось при всех обновлениях движка — этот факт один подтверждает 1) величие Великих Древних Гамми, делавших вещи на века; 2) наличие промысла господнего и 3) Его благорасположенность к Русской Википедии.
  • Однако если мы, продолжая варить на тостере кофе, решим ещё таки и тосты на нём жарить, то вполне можно довести дела и до капута (a.k.a. fubar). И (см. выше) толком нам никто не поможет: даже сравнительно мелкий баг с неавтопатрулируемыми апатами так за два года и не починен. Именно потому, что никто ныне не помнит даже с какой стороны этот FlaggedRevs читать.

Поэтому:

  1. FlaggedRevs остаётся как есть и как можно меньше трогается, особенно по его документированному якобы основному назначению.
  2. Если сообщество решит восстановить выверку статей, то делать это только на основе нового независимого от FlaggedRevs расширения. Артефакты же FlaggedRevs в текущем движке (доп. флаги и опции) рассматривать именно как артефакты: лишнее, но сильно не мешающее, а к удалению опасное из-за непредсказуемости последствий.
  3. Любой с правом патрулирования при большом желании может почувствовать себя выверяющем, установив мой старый скрипт Участник:Neolexx/review.js То есть на странице с неотпатрулированными правками вместо обычного Подтвердить изменения вызвать скрипт из меню и выставить оценку точности изложения 1. Эффект будет тот же, просто вы будете действовать на более низком системном уровне. Понимающие Javascript подтвердят, что в момент выполнения скрипта вы именно выверяете статью по критерию и ставите критерию оценку, никаких обманов.
    Я крайне не рекомендую делать такое патрулирование обычным, это именно если очень хочется почувствовать себя разок выверяющим. — Neolexx (обс.) 15:19, 15 февраля 2021 (UTC)
  • То есть, ваш скрипт имитирует выверку, так? JP (обс) 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Он её не имитирует, он её выполняет строго как документировано (в рамках прав стандартного флага: только критерий accuracy и только оценки 0 и 1). А вот слои интерфейса поверх FlaggedRevs имитируют факт патрулирования (accuracy:0 как неотпатрулировано, accuracy:1 как отпатрулировано). — Neolexx (обс.) 15:43, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях и доступна только с соответствующим флагом? Def2010 (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Понятно, так же как мне понятны планы на будущее. Научусь на Java программировать и напишу скрипт, который будет выполнять выверку не только так, как ваш, но и графически в истории правок это отображать. Надо только научиться программировать. JP (обс) 15:50, 15 февраля 2021 (UTC)
        • "Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях" - выше настоящая выверка, без обману, честное слово. Вообще см. Итог, но чтобы народ взад-вперёд не гонять:
          Изначально было три критерия оценки качества:
          • accuracy - точность/достоверность изложения
          • depth - глубина/подробность раскрытия темы
          • tone - стиль/нейтральность изложения
          И по каждому критерию 4 степени оценки: 0 (неприемлемо), 1 (удовлетворительно), 2 (хорошо), 3 (отлично)
          При этом просто участники могли ставить только оценки 0 и 1, а с флагом выверяющего - 0, 1, 2, 3 То есть по своей роли выверяющие планировались аналогом присваивающих статусы (ИС, ХС, ДС) в текущей конфигурации.
          Всё "лишнее", как я уже говорил, выключено годы назад. Оставлено только accuracy и только оценки 0 и 1. Которые на верхнем уровне показываются как "неотпатрулировано" и "отпатрулировано". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Короче, лет так через очень много ждите скрипт от меня. Да-да, через много лет, я викиленивец. JP (обс) 16:19, 15 февраля 2021 (UTC)
          • И да, я постараюсь своим скриптом как бы обойти существующий флаг сверяющего, чтобы любой патрулирующий мог сверить статью. JP (обс) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)
        • (КР) Но у кого по историческим причинам остался флаг выверяющего, и сейчас (через мой скрипт, например) могут выставить оценку accuracy больше 1. Каких-либо внешних последствий это не повлечёт (но будет ненужное усложнение записей в журналах событий). Наша система бинарна (неотпатрулировано / отпатрулировано) и движку всё равно что там, лишь бы не ноль: хоть 2, хоть 100500. — Neolexx (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Метка "подтверждено", которую по прежнему могут ставить участники с флагом <> метке "отпатрулировано". Def2010 (обс.) 16:09, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Интересный эффект интерфейса, спасибо. Мечников в 2016 получил флаг выверяющего и возможность ставить оценки accuracy выше 1. Такое право имеют только выверяющие: ни у администраторов, ни даже у стюардов такого права нет. То есть некая псевдо (так как правки вносить всё равно можно) суперзащита патрулированной версии. У меня, скажем, Борисоглебская церковь (Царёв-Борисов городок) внизу в секции "Перепроверить эту версию" все кнопки ожидаемо заблокированы. Так как моё право патрулирования не даёт прав менять внутренние оценки accuracy выше 1.
              Кстати, неплохой довод доп.итогом к дискуссии снять все оставшиеся флаги выверяющих. Пока и если проект не будет перезапущен по консенсусным правилам. Недокументированные супер-юзеры (при всей их добросовестности) проекту в общем случае не нужны. — Neolexx (обс.) 16:33, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Интересно, сколько выверяющих выскажет протест против ваших слов? Хотя, думаю, многие согласятся, ибо особого смысла в этом флаге уже нет. JP (обс) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Так можно же, я понимаю, сделать правку и развыверить статью. Я не знаю куда на развыверится - до обычного патруля или и патруль слетит. — Aqetz (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Серьезно? Разработчики не могут разобраться с расширением, которое влияет на работу патрулирования, и в целом может оказать непредсказуемые последствия при неисправности? По этому расширению есть же документация на MediaWiki.org, могли бы хотя бы попробовать разобраться на тестовой сборке MediaWiki. --Vlad441(в.обс.) 18:14, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Абсолютно серьёзно. Не буду никого там поминать, дело частное, а нам ещё не раз фабр по насущным нуждам ходить. Улыбчивыми и вежливыми, чтобы дела делались. Но так и пояснялось ведущими разработчиками: "этот код мы не понимаем - так больше давно не пишут и вообще так оно не работает". При этом наша "Канатчикова дача" - ещё пансионат для средней тяжести, с прогулками в парке и увольнительными в город :-) В ряде проектов (enWiki во-первых) FlaggedRevs вообще взяли исключительно для стабилизаций статей. А патрулирование оставили дефолтное из движка. И представляете - всё равно работает. Пока, по крайней мере. — Neolexx (обс.) 18:23, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Если это расширение при помощи магии работает устойчиво, а нужно ли что-то менять? Есть 4 уровня accuracy, для сверки подходит, а что еще нужно? (Хотя, я бы на месте разработчков бы не на шутку переживал, если в таком крупном проекте есть неведомое критичное расширение, с которым они ничего не могут сделать) --Vlad441(в.обс.) 18:46, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Они и переживают - но про себя. Я тут, возможно, лишнего страху нагнал: что типа всё в любую минуту может навернуться и конец. В любую минуту навернуться может. Однако если в крупнейших Википедиях перестанут работать стабилизации и/или патрулирования, то ситуация автоматом пойдёт в высший уровень Unfix Now! (немедленный и безоговорочный откат к предыдущей рабочей версии, какие бы иные баги это ни восстановило). То есть починят. О чём суммировал ещё в 2019 в уже упомянутом тикете (phab:T185664#5551626) к общему молчаливому согласию. Другое дело, что молча согласиться - одно, а текстом прописать что FlaggedRevs ныне Core (базовые функции движка) - совсем другое. Такой официальный подарочек в набор ответственностей - ну его нафиг, программисты меня поймут, наверно. — Neolexx (обс.) 18:56, 15 февраля 2021 (UTC)

Артефакты FlaggedRevs и проблемы с патрулированиемПравить

Def2010 немного выше напомнил мне о том странном постэффекте (из-за наличия в проекте участников с неснятыми флагами выверяющих). После дополнительных проверок решил вынести в отдельную тему.

Статей таких достаточно много - более 500(?). И дело тут, как я вижу, не в выставлении выверяющим оценки выше 1. Таких статей сейчас в руВики вообще нет.

Странное происходит от самого факта: участник или бот с флагом выверяющего патрулирует правки в статье. Причём внутри всё выглядит одинаково, но на самом деле для движка разное. Во всяком случае в этой выборке всё выглядит одинаково, но на самом деле в (беру сверху, см. "Проверить эту версию" внизу статьи): Система управления взаимоотношениями с клиентами - OK, Иерофей Афинский - заблокировано, Органеллы - ОК, Система реального времени - заблокировано.

Напомню, что участникам с флагом выверяющего смотреть примеры выше бесполезно, они разницы не заметят. То есть такие участники самим фактом своих действий - источник хаоса в проекте пока непонятной до конца природы.

MBH, как второй (после меня) специалист по "новому патрулированию": есть идеи? и не это ли корень загадочного бага с неавтопатрулируемыми апатами? — Neolexx (обс.) 18:10, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Погодите, если нет статей с отметкой accuracy выше 1, тогда какой уровень стоит в этой статье? --Vlad441(в.обс.) 19:22, 15 февраля 2021 (UTC)
  • А в чем проблема? У Иерофей Афинский и Система реального времени текущая версия выверена (то есть отпатрулиуема), может потому и заблокировано. Но если глянуть в историю то там есть неотпатрулированная тестовая правка - она вполне подсвечивается синим (то есть патрулирование вполне возможно), равно как "Система управления взаимоотношениями с клиентами". Ну единственное что могло бы вызывать вопросы: то что патрулирующие не могут снимать "отпатрулированное" выверяющими. Но это тоже нормально, как АПАТЫ не могут снимать патруль с версии отпатрулированной ПАТом. Или вы про другое?-- Авгур (обс.) 19:41, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если сверяющие поставили уровень 1(отпатрулировано), а не уровень 2(сверено), а патрулирующие не могут убрать отметку 1, то это больше на баг похоже. --Vlad441(в.обс.) 19:48, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Это не баг, это фича ;-)-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
    • (по первому вопросу) На том уровне, который доступен через API - уровень 1. Но где-то ещё глубже в движке есть ещё что-то, потому что дальше в списке выдаёт Погружательное крещение с той же поломкой патрулирования.
      Напомню читающим топик, что чтобы видеть обсуждаемое, у вас 1) должно иметься право патрулирования и 2) отсутствовать право выверки.
      (по второй реплике) Так, вероятно и есть. Что возвращает нас к вопросу, нужны ли нам недокументированные супер-юзеры, возникшие в результате остатков давно заброшенного проекта? То есть в чём может быть практическая польза от периодических появлений в проекте отпатрулированных статей, распатрулировать которые могут только 26 конкретных участников проекта (список в самом начале общей темы)? — Neolexx (обс.) 19:51, 15 февраля 2021 (UTC)
      • 1)Но во-первых они не суперюзеры (по документации флаг выверяющего может выдать любой админ (или нет? ну пускай даже бюрократ) например себе) и "развыверить" нужную версию. Но гораздо проще внести в статью свою правку и отпатрулировать уже её. И в-третьих попросить одного из выверяющих например (автора правки) снять негодную отметку. То есть есть минимум три способа как "обойти"/убрать из статьи негодную правку. 2)А польза прямая выверка это уже проверка качества статьи, а не того "есть мусор в статье/нет мусора в статье" (что собственно определяет формальное патрулирование).-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если с технической стороны все плохо, может временно сделать сверку при помощи шаблонов как с ХС, что то по типу такого? --Vlad441(в.обс.) 20:35, 15 февраля 2021 (UTC)
  • С такими то багами, нужно чтобы сверяющие распатрулировали багованные статьи. --Vlad441(в.обс.) 20:53, 15 февраля 2021 (UTC)
  • статьи, которые не окей, выглядят для выверяющего так, всё понятно. Я предлагаю закрыть эксперимент по выверке, снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу. MBH 01:42, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Если выверяющий не может осознанно выставлять "патрулированную" или "проверенную" версии в интерфейсе, то, конечно, смысла в такой функциональности нет, и именно это и нужно сделать. Def2010 (обс.) 11:18, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Что-то я потерял нить рассуждений. Вы хотите сказать, что если я что-то отпатрулировал, то возникают проблемы? (если я что-то сверил, то с такими статьями все понятно — сверенный уровень без флага не снять, разве что добавив правку.) В чем проблема / баг? РоманСузи (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC)
        • Выше было сказано, что если вы ставите любую отметку с флагом выверяющего, то это вызывает баг, т.к. оказывается что при любой отметке на уровне скрипта версия отмечается на уровне 1, т.е. "отпатрулировано", но при этом обычные патрулирующие после вас не могут снять отметку "отпатрулировано". --Vlad441(в.обс.) 13:40, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Так нет никакой проблемы. Вот в в якобы проблемную Иерофей Афинский я внёс правку (заменив ошибочный шаблон по греческому языку на правильный) и вуаля статья как я писал выше стала ОК. Можно версию распатрулировать, можно снова запатрулировать. Так что никакого бага нет есть фича (Просто вы взираете на эти статьи как автопатрулируемый смотрит на неотпарулированные статьи где он внёс правки, а она "не покрасилась", да обидно, но не смертельно). И пока не выявлены ошибки в выверенных статьях снимать с них ботом отметки это фактически как с статусных ботом "срезать звёздочки". Разумеется и это можно. Но зачем? Наоборот надо возвращать и прокачивать этот хороший инструмент. Например: 1) в инструкции по Выверке уже разрешено авторам выверять до 1 уровня "свои статьи" это плюс 2) фактически эти статьи круче статусных и их место на главной выше статьей года, Избранных, Хороших и т.д., а круче них могут быть только Выверенные Избранные, ну а дальше вы поняли-- Авгур (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC)
            • Как обывателя я вас прекрасно понимаю, на первый взгляд вроде бы все прекрасно работает. Однако на уровне скрипта все работает не так гладко, поскольку выше указывалась ссылка на запрос, в котором показано, что на самом деле страница не сверяется, а остается просто отпатрулированной, но видимо происходит что-то еще, что блокирует изменение флагов версии. Нужно чтобы либо разработчики все же разобрались с этим расширением, либо же придется искать другой способ. --Vlad441(в.обс.) 09:12, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Не понял, о чём вообще этот разговор. Если посмотреть историю правок или журнал патрулирования: в указанных статьях в истории правок написано «подтверждена участником …» вместо «отпатрулирована участником …», а в журнале — «Состояние: точная» вместо «Состояние: отпатрулирована»; и какую из отметок ставить — «отпатрулировано», «точная» или «с источниками» — выбирает сам выверяющий. NBS (обс.) 09:41, 23 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

  • Проект по выверке статей давным-давно (собственно, едва ли не в год его начала) был закрыт: имея в виду фактическую сторону дела, а не технические средства.
  • Расширение FlaggedRevs является ныне критически важным для функционирования ряда крупнейших Википедий, Русскую Википедию включая 1) для текущего механизма патрулирования статей и 2) для стабилизаций статей.
  • Попытка начать масштабное использование FlaggedRevs и по его исходному назначению - оставляя использование и по текущим критическим задачам - может быть вполне успешна, а может привести к неизвестным последствиям: так как пока никто нигде не пробовал. При сиротском статусе расширения на стороне разработчиков (см phab:T185664) это создаёт высокие риски всему проекту без какой-либо явно показанной выгоды.
  • Наличие по историческим причинам 26 участников со специфичными для FlaggedRevs правами (и особенностями личного интерфейса патрулирования) периодически вносит беспорядок в существующую систему патрулирований/снятий патрулирования. Примеры разобраны в разделе выше.

Поэтому оптимальным выглядит предложение MBH "снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу". — Neolexx (обс.) 11:16, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Если ничего не предпринимать, это также может привести к неизвестным последствиям в будущем. Так как FlaggedRevs на данный момент работает "как есть" и его нельзя ни исправить, ни улучшить, ни удалить. В долгосрочной перспективе оставляя расширение в текущем неопределенном состоянии, это рано или поздно может создать проблемы: С каждым днем патрулированных статей становится все больше, и чем дальше откладывать проблему, тем сложнее будет ее решить. FlaggedRevs может выполнять больше функций, и приносить больше пользы энциклопедии, было бы кому этим заняться. --Vlad441(в.обс.) 21:49, 25 февраля 2021 (UTC)
    • В ВП принято самообслуживание. Пока не появится человек (группа людей) не только с соответствующим желанием, но и умением, вряд ли что-либо изменится. На данный момент, как я понял, уровень программирования FlaggedRevs превышает возможности и/или желание текущей команды разработчиков, поэтому никто не хочет/может этим заниматься. Самый реалистичный сценарий, если что-то начнет глючить/падать — сперва это будут костыли типа автоматического перезапуска отдельных серверов с упавшим движком/расширением, потом «грязные хаки», потом его просто отключат ввиду «невообразимого технического долга» и своеобразного «стиля программирования на PHP». В результате все патрулирование через него вместе со стабилизацией слетит, и случится внезапный откат к стандартному патрулированию, если, конечно, ввиду остроты проблемы, срочно не найдется герой, который напишет в оперативные сроки хоть как-то стабильно работающую замену, понимающую старую базу FR. — Aqetz (обс.) 05:34, 26 февраля 2021 (UTC)

Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУПравить

Коллеги! Прошу высказать своё мнение по правилу ВП:УС. Предлагаю внести сюда некоторое ограничение по срокам выставления статьи на удаление. Например, предложить участникам выставлять статью на удаление не раньше, чем через сутки после начала работы над статьёй. А то участник ещё не успел написать статью, а её уже выставили на удаление. Согласитесь, такая политика превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Причём на ВП:КБУ такая опасность рассматривается. Там прямо говорится: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Предлагаю ввести такой же пункт на ВП:УС и конкретизировать слово «недавно». Допустим, сутки для ВП:УС. Да и на ВП:КБУ хорошо бы уточнить. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:41, 14 февраля 2021 (UTC)

  • Недоделанные статьи не должны находиться в основном пространстве. Для тех, кто создает статью по частям, всегда есть возможность работать в черновике. Vcohen (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вся Википедия состоит из «недоделанных» статей. Насчёт же того что Википедия не может содержать статей, не соответствующих минимальным требованиям — предлагается чётко установить, в течении какого срока не может содержать. Например шаблон {{L}} предлагается ставить фа срок не более трёх дней и мне этот срок кажется нормальным, однако для коротких статей он уменьшен и равен двум дням (см. {{Ds}}). Очевидно, что если участник создаёт статью своими правками прямо в ОС, то вклиниваться в этот процесс в режиме реального времени и удалять статью — неконструктивно. ·Carn 11:08, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Надо помнить о читателе. Показывать ему черновик вместо статьи неприлично. Vcohen (обс.) 12:51, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега! Спасибо за ответ. В любом случае слово "недавно" в рекомендации на ВП:КБУ нуждается в уточнении. А кроме того, далеко не все начинающие участники знают об этих тонкостях и умеют работать в черновике. Многие начинают сразу с основного пространства и сразу делают статьи, которые вполне удовлетворяют требованиям Википедии. Думаю, большого вреда не будет, если статья сутки провисит в основном пространстве, а потом будет удалена, если что-то не так. Положительный герой (обс.) 13:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В ВП нет жёстких норм, в особенности сроков. Также, если вы не знали, в ВП есть ВП:ИВП, которое позволяет в ряде случав игнорировать далеко не только сроки. Статья в основном пространстве должна как минимум удовлетворять требованиям к значимости и соответствовать минимальным требованиям к статьям. Если эти требования не выполняются, значит такую статью создавать не следовало, либо следовало воспользоваться личным черновиком или «инкубатором», который как раз и предназначен для проб пера неофитов. Некачественным запискам и разного рода огрызкам текста без значимости и МТ в основном пространстве, очевидно, делать нечего, независимо от того, создал их новенький или старенький участник. — Aqetz (обс.) 17:52, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. — DimaNižnik 15:06, 14 февраля 2021 (UTC)
    • "Непотребное" - понятие сильно контекстно-зависимое. Из моего опыта самые непотребства концентрируются не в данный момент создающемся, а как раз в типа завершённом и оставленном автором для всеобщего чтения.
      Шаблон:Редактирую задаёт промежуток в 2 суток максимум, это и есть консенсусный ориентир. С регулярной опорой на здравый смысл. Что если явный недодел (с шаблоном или без) более суток никто не трогает, то хотя бы автора пингануть, "коллега, вы что и как, или типа закончили?"
      Или если висит даже не полустаб, а какое-нибудь "Тмутараканский тушкан — Lorem ipsum dolor sit amet == Ссылки == * example.com" Таким пробам пера действительно место в личном черновике. — Neolexx (обс.) 15:26, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Мне кажется, данный шаблон не об этом. Он о редактировании статьи, а не об ее создании с нуля, чтобы избежать конфликтов редактирования, а не чтобы дать индульгенцию плохому тексту. Я где-то видел в каком-то из обсуждений, связанных с деятельностью коллеги Grig siren на КБУ, где в ходе обсуждения пришли к 2-часовому мораторию на вынесение КБУ свежесозданных статей. По-моему, это гораздо ближе к консенсус по обсуждаемому здесь вопросу. — Aqetz (обс.) 17:57, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А есть проблема? Спам, вандализм, копивио надо удалять независимо от сроков создания. На короткие статьи ставится subst:ds. Тем участникам, которые выставляют на КБУ по некорректным критериям, и так регулярно бьют по рукам. Предложение запретить выставление на медленное КУ в течение суток мне тоже не видится конструктивным - нам не надо авторов-одуванчиков, у которых при первой же проблеме опускаются руки и они сбегают. Пусть отстаивают свои статьи на КУ и заодно изучают правила. — Igor Borisenko (обс.) 15:20, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Если что и стоит сделать, то убрать из правила ВП:КБУ фразы «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего.» — они касаются только определённый критериев БУ, и в этих критериях присутствовать и должны (например, в критерии С1 всё это указано и даже с примерными сроками). NBS (обс.) 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Видимо, мой вопрос сформулирован не совсем удачно. Наверно, лучше разбить его на две части. Вопрос первый. Читаем ВП:КБУ: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно. Как здесь понимать слово «недавно»? Может быть, есть смысл указать временной интервал более конкретно? Недавно – это может быть и час, и сутки, и другие интервалы времени. Думаю, что часа, как это предлагает DimaNižnik, вполне достаточно. Но уточнение формулировки в данном случае правилу ВП:КБУ явно не повредит. Вопрос второй относится уже к ВП:УС. Вспомните свои первые шаги в проекте. Вы сразу сориентировались, как работать с шаблонами, как понимать правила? Если да, искренне вам завидую. К великому сожалению, есть другой тип участников, которые не обладают такими способностями. Но они тоже могут приносить пользу проекту. Предлагаю учесть их интересы, поскольку принадлежу как раз к этому второму сорту. Сутки, возможно, и много для ВП:УС, но здесь уже определять вам, участникам со стажем. Положительный герой (обс.) 17:50, 14 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный промежуточный итогПравить

Я убрал абзац из ВП:КБУ как некорректный, подробно обосновав это в описании правки + в моей реплике выше. Если есть желающие предложить взамен корректную формулировку — предлагайте, обсудим; но по-моему, достаточно указать сроки в некоторых конкретных критериях. NBS (обс.) 20:36, 14 февраля 2021 (UTC)

  • Лучше верните назад, а вместо следует избегать напишите следует быть осторожным, или что-то в этом роде и далее по тексту. Сами же критерии, по моему опыту, многие не читают. Землеройкин (обс.) 20:46, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Не надо ничего возвращать, было сформулировано неграмотно и неправильно, применительно к тому времени, когда не было пространства Инкубатор и кнопки Черновик. Нарушения законов, рекламу, вандализм следует удалять сразу же. Неясно, кто мог собираться удалять страницу Песочница. Стиль хромает, что за «пометки к удалению». И осторожным надо быть всегда. Если настаиваете на сохранении чего-то, предлагайте, как и сказано в промежуточном итоге, полностью новую формулировку с разъяснением всего. — DimaNižnik 10:03, 15 февраля 2021 (UTC)
  • NBS приводит убедительные аргументы для удаления этого текста с ВП:БУ. В то же время, удалять из Википедии эту рекомендацию совсем, наверно, не сто́ит. Она явно полезна и для удаляющих, и для начинающих. Поэтому предлагаю разместить рекомендацию, уточнив её формулировку, на странице ВП:УС в разделе Порядок постановки шаблона «к удалению» и на ВП:КУ. Учитывая высказанные замечания, предлагаю следующий вариант:
    Следует избегать пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Положительный герой (обс.) 09:55, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Но тогда хотя бы надо оговорить, что к нарушениям законов (АП, Совр), рекламе, вандализму это не относится.
      И лично я против того, чтобы правилами поощрять создание недостабов. — DimaNižnik 10:20, 15 февраля 2021 (UTC)
      • На ВП:УС об авторских правах, вандализме, современниках сказано. Можно там добавить уточнение о рекламе, если надо. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы вернуть, и в такой формулировке: "Следует избегать удаления или выставления на быстрое удаление статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего." Ничего противоречащего текущей практике в такой цитате я не вижу - действительно, много статей оказывается сразу на быстром удалении - даже не deleteslow, при этом значимость у них есть: Сестеро, Грег - [3], [4]. Статьи оказываются там слишком быстро, извините за тавтологию, при этом новички ничего не понимают и уходят из проекта. Кирилл С1 (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Вот еще пример, который я прямо сейчас перенес с БУ на КУ: Харрис, Алан. Актер из Звездных войн. Публикации о нем есть на Independent, Metro, Slashfilm, РБК. Кирилл С1 (обс.) 14:44, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Кирилл С1! Поводом для дискуссии послужила неопределённость самого слова «недавно». Ваше предложение, в котором используется слово «недавно», возвращает нас на исходные позиции. Кроме того, NBS представил серьёзные аргументы в отношении ВП:КБУ, которые надо принять во внимание. И DimaNižnik внёс важное предложение. Чтобы избежать ВП:ПОКРУГУ и с учётом высказанных мнений, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Ниже предложено изменение автоматического уведомления, из-за этого удлинять правило смысла нет. Извините, что неясно высказался. При этом в случае предложения к удалению начинающий участник не должен обломаться. Но бывают случаи, когда ПИ админы самостоятельно сразу удаляют, такой случай может быть можно оговаривать. Если участники, у которых удалили что-то теоретически дорабатываемое, будут получать предложение перенести заготовку в ЛП, ограничение по времени теряет смысл. — DimaNižnik 18:50, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Что касается вынесения на КУ только что созданных статей, то здесь ситуация такая. Очень много статей попадают на КУ (как и на БУ) при просмотре участниками первой страницы свежесозданных статей и/или списка свежих правок. Какая альтернатива? Участники будут вносить на неделю в свой список наблюдения, а через час после создания выносить на КУ? Вряд ли — скорее всего, большинство пограничных случаев будет помечаться шаблонами БУ; а если кто-либо из участников начнёт жёстко предупреждать о несоблюдении срока, это может отвадить от просмотра новых статей многих опытных участников — а потом гораздо чаще станем удивляться, как какой-нибудь явный неформат просуществовал в основном пространстве несколько лет. Полагаю, оптимален другой путь: подумать, нельзя ли сделать более дружественным шаблон {{К удалению}}; возможно, создать какой-то шаблон для СОУ новичков и надрессировать какой-то из ботов, который будет ставить этот шаблон (но боту тогда необходимо будет задать жёсткие критерии, кого считать новичком) — можно придумать ещё множество подобных вариантов. NBS (обс.) 20:38, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Альтернатива слежению за статьёй в течении недели может быть что-то вроде {{ds}}, но на больший срок, правда конвертация в КУ а не в КБУ потребует дополнительного действия. И хорошо бы КУ шаблоны разделить по видам, конечно, тогэа бот сможет на СО приносить типовые примеры того что нужно сделать, чтоб конкретно эту статью не удалили. Часть вещей типа тематики можно по категориям устанавливать. ·Carn 05:10, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще-то действительно, предлагать к удалению должно быть можно всё хоть сразу, это именно для удаления может и желательно убедиться, что над статьёй больше часа не работают. — DimaNižnik 11:30, 17 февраля 2021 (UTC)

Оспорено — если в какой-то части это положение противоречит ВП:АП и ВП:СОВР — то надо именно по этой части делать уточнение, что из данного абзаца есть исключения.·Carn 11:15, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Внёс изменения по аргументам. Выводы @NBS о том что эта формулировка относится только к отдельным критериям КБУ мне не представляются обоснованными. Абзац касается именно что простановки статьи на удаление в момент, когда видно что над ней идёт работа. И это действительно может отпугнуть новичков, таким образом убирание всего абзаца вступает в противоречие с ВП:НЦН, насколько мне представляется. Для того, чтобы убрать данный абзац необходимо показать вред, который приносит такая рекомендательная формулировка. ·Carn 11:45, 21 февраля 2021 (UTC)

Другое предложениеПравить

В уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, — DimaNižnik 10:26, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега! Это очень важное замечание. Спасибо. Но не вижу никакого противоречия вашего предложения с моим. Оно удачно дополняет рекомендацию избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа).Учитывая ваше предложение и уже высказанные замечания, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Давайте сначала определимся, о каких критериях идёт речь. Если С1, то для него есть шаблон отложенного быстрого (конечно, если в статье есть хотя бы определение её предмета). Если о С5, то статью о созданной неделю назад учениками школы № 666 рок-группе лучше удалить сразу, чтобы автор не мучился — а такое явно не С5 (особенно если хоть чуть-чуть воспользоваться поисковиком). Если о других — укажите, о каких именно. NBS (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Нередко статьи выставляют на БУ по С1 или С5 менее чем через два-три часа после создания (а иногда и менее чем через пять минут). Предлагаю написать рекомендации так не делать и перед выставлением шаблона БУ проверять значимость предмета статьи. Кирилл С1 (обс.) 13:42, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Предложение дополнить автоматическое уведомление не относится к изменению правил, обсуждается здесь, чтобы не растаскивать по разным площадкам. Ради этого изменять правила бессмысленно: уведомлять или не уведомлять решает предлагающий к удалению, уведомлять имеет смысл только если есть теоретическая возможность доработать статью, и, в случае принятия предложения, о возможности дорабатывать статью в ЛП начинающий участник узнает независимо от текста обсуждаемого правила. — DimaNižnik 18:27, 15 февраля 2021 (UTC)

ИзвинениеПравить

Коллеги! Приношу извинения за свою вопиющую невнимательность. Мною допущена ошибка в тексте предложения: там есть лишнее слово, которое осталось от старого текста. Его надо вычеркнуть, что я и делаю сейчас во всех предыдущих репликах. Разумеется, я полностью принимаю поправки NBS на ВП:КБУ. И моё новое предложение об изменении правил и внесении соответствующего дополнения относилось (и продолжает относиться) к странице удаления ВП:СУ, а не к странице быстрого удаления. Ещё раз прошу извинить меня. Мне искренне жаль. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)

ВопросПравить

Коллеги! Как я понимаю, часть проблемы решена. И NBS удалил некорректный текст на ВП:КБУ. Но я не очень понимаю судьбу предложения DimaNižnik и моего. На всякий случай, уточняю: речь о том, чтобы на ВП:СУ ввести дополнение в отношении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа). Причины внесения этого предложения изложены выше. Положительный герой (обс.) 12:42, 16 февраля 2021 (UTC)

Просьба высказать окончательное мнениеПравить

Коллеги! Конечно, это хорошо, что со страницы ВП:КБУ ушёл текст, который, как справедливо заметил NBS, противоречил требованиям Фонда. Но это не решило до конца проблему. Предлагаю внести на страницу ВП:УС в самое начало раздела Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) следующий текст: Следует избегать выставления на удаление статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые начинающие авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть начинающего автора. А на страницу ВП:КУ в раздел Альтернативы дать в верхней строке пункт: Если статья размещена в основном пространстве менее 1 часа назад. Аргументы для внесения этих дополнений изложены выше. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:31, 20 февраля 2021 (UTC)

  • Против. Некоторые вещи, например,нарушения АП, вандализм или СОВР в биографических статьях должны быть устранены сразу после обнаружения, независимо от того,кто автор правки. — Aqetz (обс.) 19:10, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега! Спасибо за ответ. Но эти возражения подпадают под категории страницы ВП:КБУ, их уже выше высказывал NBS и внёс соответствующую правку на ВП:КБУ. Так что часть проблемы решена. А я сейчас говорю о другой части проблемы и о странице ВП:УС. Положительный герой (обс.) 20:17, 20 февраля 2021 (UTC)
      • КБУ — частный случай удаления статей и также, если вы вдруг не заметили, описывается на странице ВП:УС. — Aqetz (обс.) 22:00, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Категорически против. Если у статьи нет перспектив, она должна быть удалена сразу. Не нужны эти игры «вы тут поработайте, а мы посмеёмся и потом удалим». Это во-первых. Во-вторых, мы что, работу по свежим правкам и новым статьям отменяем? Или люди должны будут складировать мусор у себя во вкладках? Я могу понять логику предложения о соблюдении временного лага между номинацией и приговором (но тут см. п.1), однако текущее предложение непроходное. Разумеется, надо всегда смотреть и перед номинацией хоть немного думать. Не надо номинировать только что созданные статьи на значимые темы по C1 или как тестовые страницы. Можно понаблюдать или выставить на отсроченное.—Iluvatar обс 21:18, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!). Я вернул назад, а он тогда вынес по С5. При том что на первой же странице выдачи находятся источники. Статья была перенесена на КУ, там оставлена и прекрасно существует по сей день. Землеройкин (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Перегибы на местах говорят о необходимости интенсификации просвещения и информирования, а не о необходимости локальных революций в сфере удаления страниц. — Aqetz (обс.) 22:04, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Какие революции, о чём вы? Из правила был полностью удалён текст рекомендательного характера, который следовало изменить, возможно дополнить указанием на то что вместо удаления необходимо перенести статью в инкубатор или в личное пространство автора, рассмотреть реальные кейсы — что это за статьи, как лучше поступать в таких случаях. Вместо этого были какие-то общие рассуждения, что этот абзац де помогает вандалам, что я совершенно не могу признать сколько-нибудь обоснованным. ·Carn 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Я отвечал на конкретную реплику и, конкретно, на "Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!)." Я не знаю, зачем вы ищите в реплике то, чего там нет. — Aqetz (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)
            • И тем не менее на мой вопрос о том что именно вы называете революцией вы не ответили. Я до сих пор в недоумении, позволение статье целый час существовать без выноса на удаление — неужели вы считаете, что это революционно? ·Carn 13:51, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Такой практики в данный момент нет и, конечно, не будет. Пытаться всеми способами оставить изживший себя абзац в правиле смысла не имеет. Да, это революционно.—Iluvatar обс 14:07, 21 февраля 2021 (UTC)
                • Мне кажется что больше пользы будет если «изжившее себя» осовременить, а не искоренить, что, конечно, сделать проще. Так как из-за нечёткого срока этот абзац уже вот прямо сейчас не применяется таким образом, чтобы это могло помешать рабочему процессу - экстренной необходимости его удалять нет. Так как коллега @NBS не сторонник обычно простых решений, я думаю мы можем прийти к разумному варианту. ·Carn 15:23, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Революции, в моем понимании, это попытки править правил, обосновывая это недостаточной подкованность в области правил отдельных участников, неправильно применяющих инструмент удаления статей. В моем понимании, надо повышать информированность участников, а не править под них правила. Правка правил методом изменения «изживших себя абзацев», вполне вероятно, может быть валидным обоснованием, а то что в пример привел коллега — нет. Странно, что приходиться пояснять столь незамысловатые метафоры. — Aqetz (обс.) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Недавно созданные статьи чаще всего выставляются на удаление при просмотре списков новых страниц и свежих правок. А теперь представим себе, что будет делать участник, регулярно работающий с этими служебными страницами. Станет вносить эти статьи в свой список наблюдения или выписывать куда-нибудь в блокнотик, а потом дожидаться истечения часа? — вряд ли. Кто-то будет действовать, как и раньше, а если его станут настойчиво предупреждать, грозить топик-банами и пр. — бросит это неблагодарное занятие. Кто-то станет выносить на БУ всё, что хотя бы как-то попадает под критерии БУ — даже то, что раньше вынес бы на КУ. И кому от этого всего станет лучше? Опытным участникам будет хуже, добросовестным новичкам, скорее всего, тоже — а вот вандалы, думаю, порадуются. В общем, благими намерениями… NBS (обс.) 21:41, 20 февраля 2021 (UTC)
    1 час — это не 1 сутки. Де-факто многие просматриватели новых страниц на предмет КБУ и сейчас устанавливают для себя какую-то личную отсечку вроде «Ну не 5 минут назад же созданную статью выставлять, может, автор ещё допишет». Это лишь закрепление такого разумного порядка действий. Новые страницы мониторит не один человек, и если посмотревшему лень писать в блокнот, то через час, два, три, пять, эту статью чуть ниже увидит кто-то другой, не скованный временными рамками.
Единственное что, можно обсудить — возможность немедленного удаления чистого вандализма.
Даже насчёт авторского права я бы не устраивал трагедии, потому что а) нарушения АП содержат риск неочевидности (исходно текст был размещён по свободной лицензии или находился в очень старой книге, но подводящий итоги нагуглил только передравшую его страницу без указаний на настоящий источник), б) если кому-то взбрендила в голову провокация «Залью-ка в Википедию нарушение авторских прав и через 5 минут подам на неё в суд», то прежде чем начнётся изучение материалов дела, статью всё-таки успеют удалить (такую провокацию гораздо легче провернуть где-где, но не через новые страницы, не буду устраивать ВП:БОБЫ).
Лично я бы позволял сносить сразу и С5, но это придётся внутри С5 выделять истинное С5, в смысле статьи школяра о друге-однокласснике. Покуда у нас есть даже администраторы, которые вешают эту плашку на ботанический сад в столице крупного государства, лучше встать на сторону авторов. Carpodacus (обс.) 03:37, 21 февраля 2021 (UTC)
  • По незавершённой статье зачастую нету возможности написать хорошую номинацию на удаление. Если бы у нас номинирующих обязывали совершать какие-то действия типа поиска источников — тогда я бы мог с вами согласиться, но этого нет и зачастую номинации пишутся спустя рукава. То что нужен какой-то механизм автоматического выставления на КУ через определённый срок, если в статье не было правок — с этим готов согласиться. ·Carn 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Конечно, опытным участникам трудно представить, что новички, даже добросовестные, не всегда способны сразу сориентироваться в проекте. Поэтому, принимая решение, вспомните, пожалуйста, свои первые шаги в Википедии. Пока существующие в нынешнем виде правила удаления превращают Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Из ваших комментариев видно, что есть много тонкостей, которые надо учесть, если принимать новое предложение. Но видно и другое: что для таких опытных участников, как вы, проблема эта всё-таки решаема. С уважением, Положительный герой (обс.) 10:36, 21 февраля 2021 (UTC)
    Ваше предложение подержано не было. Были высказаны валидные контраргументы, а вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось. Наши первые шаги? Вспомнил. Мою статью выставили на КУ через 33 минуты после создания: «словарно», короткий огрызок непойми чего. Нет, подспудной опасности не ощущал, за свою жизнь не боялся, заикаться не начал, живот не расстроился. Прочитал номинацию и сделал вывод: «ага, для этого проекта слишком коротко и узкоспециализированно. Понял.». Через полгода попробовал ещё — на этот раз 23 минуты. Нет, коленки трястись не начали, бессонница не мучала, кошмаров про википедистов-потрошителей не снилось. Ещё через примерно 20 правок родил ХС, для написания которой купил АИ за 30 баксов. Никаких отрицательных эмоций к проекту не испытывал: я прекрасно понимал, что правила есть правила. Ничего личного.Iluvatar обс 11:31, 21 февраля 2021 (UTC)
    Коллега, ну что я могу лично сказать: вы сильная личность, не сломались и сделали проект сильнее. Но здесь мы можем читать Вас и не слышим множество потенциально конструктивных участников, которые, завидев красный шаблон, решили больше никогда сюда не соваться. И мы не можем пропускать всех конструктивных новичков через спартанские отборы, издержки сильно превысят выгоды. Carpodacus (обс.) 14:34, 21 февраля 2021 (UTC)
    Уважаемый Iluvatar! Во-первых, далеко не все участники отнеслись к моему предложению отрицательно. Во-вторых, ваш аргумент (вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось) работает, скорее, против вашего мнения. Если подобное уже несколько раз предлагалось, значит, «неладно что-то в датском королевстве». Искренне восхищаясь вашей стойкостью на стадии первых шагов в Википедии, соглашусь всё-таки с коллегой Carpodacus. И пока не вижу убедительных аргументов против того, чтобы дать добросовестным участникам лишний шанс внести свой посильный вклад в работу проекта. Положительный герой (обс.) 17:23, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Я, положа руку на сердце, не понимаю, почему новички систематически не хотят начинать ознакомление с Википедией с изучения правил (а краеугольных немного: ВП:ЗН, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, если хочется писать о людях, то ВП:БИО), в которых можно разобраться за несколько дней. Я не понимаю, почему новички как один строем идут править именно пространство статей вместо предназначенных для их же опытов «Инкубатора» и черновика (которых при желании может быть сколько угодно) и разнообразных «песочниц». Ладно, хорошо, «Инкубатор» еще найти надо. Предложим, что новичок не видел до этого ни одного вики-сайта (опустим оценку реалистичности такого сценария), но не увидеть ссылку «Черновик», расположенную сверху каждой страницы — это ж надо постараться… Я уж не говорю о том, что каждой новой учетке на СО бот оставляет приветствие с неплохим блоком ссылок — бери, да читай. РуВП уже лет 10 как прошла этап, когда в ней можно писать как на заборе, и многое принималось из того, что сейчас однозначно отвергается. В ВП от нового участника нужно лишь какое-то желание разобраться и предполагается некий порог вхождения. Осчастливить нас чем-то, что лучше бы подошло для «сайтов с низкой культурой модерации», вряд ли удастся. — Aqetz (обс.) 11:36, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Во-первых, ссылка на черновик — одна из примерно 30 кнопок, набросанных слева и сверху окна правки без пояснений. Кроме того, пока черновик ничем не заполнен, она красная. Ссылки на правила из окна редактирования или часто посещаемых мест вроде заглавной страницы нету вообще. Чтобы попасть на какое-то конкретное правило без знания запросов типа «Википедия:», надо найти кнопку «Справка» — там увидеть раздел «Правила и руководства», внутри которого есть прямая ссылка только на 5С, перейти на список правил, и только из списка уже что-то кликабельно. Ссылка на ВП:БИО на этой странице дцатая. Не слишком ли много Вы хотите от новичков?
Во-вторых, поставьте себя на место человека со стороны. Не вандала, не тролля, не пушера, а просто знающего, что Википедия — а) это такой энциклопедический сайт про всё-всё-всё, б) его пишут добровольцы каждый про что хочет, в) в Википедии нету статьи про такую милую старинную церковь нашего села. Он будет чувствовать необходимость вникать в правила? Нет, он чувствует, что может принести пользу проекту своим вкладом, на его взгляд, ровно таким же, как и сотни тысяч существующих статей. Carpodacus (обс.) 14:50, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Aqetz! Если вы чего-то не понимаете в поведении новичков, это ещё не значит, что явление не имеет права на существование. Тем более, как следует из вашего же ответа, явление это массовое. Складывается впечатление, что вам трудно отказаться от субъективизма в оценках ситуации, Основываясь на собственном опыте, могу сказать, что сразу разобраться во всех тонкостях работы Википедии довольно сложно. Я предлагаю один из вариантов работы со статьями, исходя из интересов добросовестных участников-новичков. И Carpodacus приводит вполне убедительные аргументы, которые следует учитывать. Поэтому, принимая решение о внесении изменений в правила, давайте исходить из интересов обеих сторон. Положительный герой (обс.) 17:31, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Я не вижу тут никаких «сторон». Мы тут все в одной категории — «участники». Я вижу, что вместо то, чтобы затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято, некоторые новички не удосуживаются хотя бы в общих чертах ознакомиться с принятыми здесь обычаями. Однако, не зная броду, пытаются нас всех осчастливливать своими опусами уникальными в своем роде статьями настолько, что уже хочется предложить запретить свежезарегистрированным учеткам создавать новые статьи (править старые — пожалуйста), например, в течение 2 недель. Это бы заодно немного (увы) снизило бы поток пиар-аккаунтов (которые, впрочем, создавались бы на перспективу, но в очевидных случаях они будут заблокированы до, а не после). Двух недель вполне достаточно, чтобы в общих чертах понимать, что такое Википедия, и подходит ли ее культура новому участнику (в том числе и потому что страшное место). Незнание законов, говорят, не освобождает от ответственности. Поэтому, если новичок не знает, что Википедия не забор, как мне кажется, не нужно негодовать, когда очередную бесценную статью утащат на КБУ. — Aqetz (обс.) 19:22, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега! Если мои слова чем-то обидели вас, прошу меня извинить. Говоря об интересах сторон, я имею в виду развернувшуюся дискуссию, в которой, согласно определению, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию. Поскольку дискуссия развернулась благодаря вопросу, поднятому именно мною, «затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято», было бы с моей стороны непорядочно. Затеять спор и прятаться за чужими спинами не в моих правилах. Насчёт принятых обычаев считаю главным соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Какое отношение имеет ваша ссылка к поднятой теме обсуждения, честно говоря, не понимаю. Мы здесь обсуждаем вполне конкретный вопрос о том, надо ли оставлять в Википедии рекомендацию, относящуюся к удалению статей. И если частично оставлять, то, как заменить неудачное в силу своей неопределённости слово «недавно». Нам будет легче прийти к консенсусу, если вы укажете конкретно, что именно вызывает ваши возражения. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:35, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Создание статей — разновидность столь же, если не более ценного вклада в Википедию, как и их дополнение. Если кто-то знает, что в Вики нет статьи про сельскую церковь, знает краеведческую книжку, в которой про неё написано, но не знает, что мог бы сказать ещё, то сообщением «сначала дополните» мы можем потерять ценный вклад. Кстати, растерянность, а про что вообще массово писать-то можно, уже вон 1,5 млн. статей — это тоже довольно распространённое явление среди тех, кто недавно пришёл, но хочет остаться надолго. И только через эн месяцев такие участники начинают видеть системные лакуны в проекте по темам, в которых сильны.
С другой стороны, большинство даже КБУшных статей не представляют серьёзной опасности для проекта, и катастрофы не случится, если даже их удалят спустя 5 месяцев, а не спустя 5 часов. Генрик Батутта — история, которая выстреливает раз в эн лет. Гораздо чаще в проекте месяцами и годами висит более-менее искусный пиар, и пиарщиков требование набить стаж в 2 недели как раз не остановит — они только выставят заказчику цену повыше или срок подольше, да лучше проварятся в нашей кухне. Carpodacus (обс.) 02:10, 23 февраля 2021 (UTC)

Преобразование в рекомендацию/напоминаниеПравить

 Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов. 

В такой форме вместо удаления абзаца устроит? ·Carn 15:32, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Если шаблон "соответствующий", то его, конечно, надо устанавливать. На мой взгляд, нужна другая формулировка. Optimizm (обс.) 15:52, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Вернул формулировку как было, когда шаблон назывался "пометка об удалении".·Carn 16:04, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Пометка об удалении это неправда: статья не удалена, а только предложена к удалению. Текст предназначен для тех, кто систематически предлагает статьи к удалению, а не для тех, кто пробует силы. — DimaNižnik 17:46, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Коллеги! Хочу напомнить, что поводом для дискуссии послужило слово "недавно". Возвращая его в текст, мы создаём неопределенность в понимании правила. Предлагаю дать разъяснение в скобках: недавно (менее 1 часа) созданной статьи. Положительный герой (обс.) 17:50, 21 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

 Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть добросовестных начинающих авторов. 

Так как по поводу того, какой конкретно срок считать "недавно" высказалось не так много участников, определить какой он будет, по-моему, не представляется возможным. К формулировке выше поступило обоснованное замечание, с ним вношу в правило (по сути возвращаю после удаления в сильно сокращённом виде, отражающим текущее правоприменение)·Carn 09:35, 3 марта 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Южная Осетия)Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении к правилу было сказано, что все дальнейшие дополнения надо делать через Форум, поэтому пишу здесь. Прошу коллег рассмотреть возможность включения (если таковая есть) в список высших военных наград, по которым определяется значимость, орден «Уацамонга» — высшую государственную (и высшую военную) награду частично признанной Республики Южная Осетия. Mark Ekimov (обс.) 20:48, 6 февраля 2021 (UTC)

  • и сколько кавалеров? И кто там, кроме Путина и Кокойты? И где они описаны? И как их верифицировать? ShinePhantom (обс) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)
  •   За. У нас есть Категория:Кавалеры ордена Уацамонга — там 16 человек, значимость каждого из которых очевидна. Если смотреть других — то на сайте Минобороны РЮО публикуются заметки о награждённых. Вот пример: Олег Галаванов — награждён за 08-08-08, быстрый поиск показывает, что по нему находятся и сторонние источники, например, целый выпуск передачи на радио «Спутник». Вот ещё пример — коллективная заметка, где описаны (довольно кратко, но вполне МТ-шно) 2 кавалера ордена, оба легко гуглятся на подробности. Так что поддерживаю включение ордена в КВНГ, с источниками полный порядок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю включение всех де-юре высших всех де-факто существующих государств в википедийное ВНГ. Carpodacus (обс.) 16:27, 13 февраля 2021 (UTC)
    • чего писать то про них будете? Про Героев России зачастую писать нечего. А про героев, которых нельзя даже верифицировать, что вот это именно они, и говорить нечего ShinePhantom (обс) 11:07, 14 февраля 2021 (UTC)
      • В ВП:ВНГ же прописана необходимость даже священного ОКЗ. На практике же всё больше происходит обратного: есть высшие награды, о кавалерах которых писать найдётся чего, но когда такие статьи пишут, то их несут на удаление со словами, что этой награды нету в ВНГ, а когда участник пытается её по-честному в правило внести, то здесь заверяют, что писать нечего. Где-то же это кольцо должно быть разорвано, не? 213.230.102.202 17:52, 16 февраля 2021 (UTC)
        • кольцо разрывается вот ровно на этой странице: демонстрацией того, что ОКЗ есть по подавляющему большинству конкретных награжденных из конкретного списка. Пока же никто не ответил даже, сколько там всего кавалеров этой самой награды. И где можно проверить, награжден он или все придумал. ShinePhantom (обс) 04:03, 17 февраля 2021 (UTC)
        • не на одном конкретном человеке разбирать, а на массиве в целом. А то Путин с Чавесом значимы, это не делает значимых остальных награжденных этой наградой, не имеющей даже юридического оформления. ShinePhantom (обс) 04:04, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Большинство значимых по ОКЗ обладателей, тем более подавляющее — это было бы основанием создавать биографический критерий, который внутри себя оговорок насчёт ОКЗ уже не содержит за ненадобностью. Зачем статистика по ОКЗ для нового критерия значимости, который все равно безОКЗшных прямым текстом пошлёт в список?
          • Ну и практика как-то о другом говорит.
Во-первых, из критериев ВП:БИО#Другие, принятых в пору зрелости проекта: праведники мира, почётные граждане, космонавты. Первые два вчистую содержат требование ОКЗ, третий предъявляет его к нелетавшим космонавтам. Не помню, чтобы Марк приводил долю ОКЗшных среди праведников, а остальных так точно никто не считал (с почётными гражданами столиц всего мира это зашибёшься делать при всём желании). Какой смысл подходить к ВНГ иными мерками?
Во-вторых, предложение внести в ВНГ Героя Арцаха, по которому бы добавилось три штуки статей сверх уже значимых, и с хорошо освещённой биографией свежеубитого вертолётчика, пару лет назад ушло в никуда. Там, правда, высказывались доп. проблемы в связи с ВП:ААК, но лейтмотивом обсуждения оно не было. Просто типа раз нету в ВНГ, то и не дадим. В-третьих, среди обладателей Георгиев и Егориев с ОКЗ намного туже подавляющего большинства, но они в ВНГ есть и солдатский крест вроде как сравнительно недавно. Carpodacus (обс.) 00:38, 18 февраля 2021 (UTC)
  • если для большинства членов списка нет никакого соответствия ОКЗ - то и не надо разговор вообще заводить, про них все равно нечего писать. Список и достаточно. Тут же пока даже списка нет, чего обсуждаем-то? Путина и Чавеса? ShinePhantom (обс) 11:47, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Ну и не будем писать о том большинстве, которое даже не проверить. Если на его фоне есть несколько людей, которые одновременно существенно выделяются среди общего ряда (их наградили высшим орденом страны) и могут быть описаны в энциклопедии на основе сторонних источников (ОКЗ), то в чём проблема-то? Зачем возможность включения одного примечательного и освещённого человека должна быть зависима от кого-то третьего? Carpodacus (обс.) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)
    • ты не будешь писать. Я не буду писать. Но нам с тобой и правила не нужны, и так знаем, про что писать. Правила же для тех, кто будет писать о том, о ком известно три строчки, из интервью, где герой рассказывал, что воевал и награжден. ShinePhantom (обс) 05:55, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Пфффф... Не помню таких примеров для всяких Южных Осетий. Бывало пару раз, когда внучка в интервью утверждала, что дед вернулся в 1945 полным кавалером Ордена Славы, а по базам у него 2-3 награждения. Ну так и удаляли мы таких дедушек, а полный кавалер Славы прекрасно находится в ВП:ВНГ. Интервью родственника в принципе является источником крайне ограниченной годности, ну и в целом у нас был, есть и будет принцип разных требований к авторитетности в зависимости от темы и факта. Про поп-певиц пишем на основе таких газет, что в статье о научном харде их скинули бы со стола без обсуждения. Про речки Азербайджана без проблем напишем из той энциклопедии, где Джебраилов. Так и живём. Просто иметь консенсус применительно к ВНГ, что факт награждения должен биться по достаточно серьёзным источникам и всё. Даже не иметь, он итак уже есть в отношении советских орденов, а распространить на Уацамонгов. Делов-то. Carpodacus (обс.) 07:03, 20 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

По изначальному предложению (Орден «Уацамонга»): возражений не поступило. На поступившие вопросы от коллеги ShinePhantom был дан ответ. Показано, что о кавалерах ордена Уацамонга имеется информация как в официальных (министерство обороны «государства»), так и в независимых авторитетных источниках, причём эта информация во многих случаях достаточно подробна не только для удовлетворения ВП:МТ, но даже для написания статей, выходящих за рамки стаба. Примеров обратного (кавалеры ордена, о которых нет источников) не приведено, самостоятельный поиск таковых ничего не дал. Какого-либо ограничения на непризнанные, но фактически существующие государства в ВП:ВНГ нет. Таким образом, предложение принято, и орден Уацамонга вносится в ВП:ВНГ.

По второму поступившему предложению (признать все высшие награды всех непризнанных государств): консенсуса не достигнуто, поступили обоснованные возражения. Не показано, что на значительное число, а в идеале на большинство, таких награждённых находятся достаточно подробные АИ, зато приведены примеры обратного для одного из таких «государств», а более веских аргументов в пользу предложения не высказано. Таким образом, предложение отклонено за недостижением консенсуса. Коллеге Carpodacus рекомендую инициировать обсуждения по каждой такой награде отдельно, приводя примеры АИ на награждённых, чтобы можно было подвести объективный итог. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:44, 5 марта 2021 (UTC)

  • Если никто не возражает, то я лично доверю коллегам внести соответствующие изменения в ВП:ВНГ. Mark Ekimov (обс.) 13:11, 5 марта 2021 (UTC)

На поступившие вопросы от коллеги ShinePhantom был дан ответ — а сам ShinePhantom тоже так считает? Официального списка награждённых никто так и не представил; где публикуются указы о награждении, тоже неизвестно. А когда в качестве доказательства соответствия ОКЗ участник в качестве АИ откровенно пропагандистский Sputnik, то видно, какого качества статьи обещает нам предлагаемая поправка. Так что итог оспорен; прошу подвести итог кого-либо из опытных участников, не участвовавших в этом обсуждении и имеющих более консенсусные взгляды на правила (в первую очередь, на ВП:АИ). NBS (обс.) 17:35, 5 марта 2021 (UTC)

  • На июнь 2020 года — 143 кавалера (1). И это с 2007 года, когда был учреждён орден. Очевидно, что количество награждённых небольшое. Указы публикуются на сайте президента и сайте республики. Но нерегулярно. Проблемы с этим, как указано в первом источнике, имеются. — Engelberthumperdink (обс.) 14:22, 7 марта 2021 (UTC)
    • прекрасно. Судя по тексту награда не имеет никакого юридического статуса. "нет ни закона, ни Положения о статусе ". Точного описания подвигов не существует в природе: " у нас ни у одного награжденного нет описания его подвига, кроме общих формулировок: «За мужество», «За героизм», «За большой вклад»". Вручается по желанию левой пятки президента, а не по статуту: "есть среди кавалеров ордена «Уацамонгæ» деятели культуры, спорта...", но в статуте о награде сказано: «в исключительных случаях награждение орденом «Уацамонгæ»может быть произведено «за особо выдающиеся заслуги в укреплении независимости Южной Осетии».
      И все это на постоянной основе, это не временное события, а образ жизни: "у Союза должен быть какой-то медиаресурс, где помимо публикации списка, был бы обозначен, как Вы сами подметили, и конкретный подвиг конкретного человека. – Мы ставили этот и другие вопросы перед Эдуардом Кокойты, но они так и остались на бумаге".
      Не надо этот вот этот вот местечковый закос под звезду героя приравнивать к кресту Виктории. ShinePhantom (обс) 14:42, 7 марта 2021 (UTC)

Внесение уточнений и дополнений в ВП:РДПравить

Уважаемые коллеги! В настоящее время значимость религиозных деятелей у нас оценивается по правилу ВП:РД. Недавно при постановке вопроса об удалении статьи, возникло понимание того, что, возможно, некоторые критерии прописаны недостаточно чётко и, возможно, есть смысл обсудить с сообществом изменение этого правила: внесение уточнений или же дополнений. Далее в своём сообщении буду рассматривать критерии больше на примере РПЦ.

Итак, список имеет четыре критерия. Соответствие любому из них достаточно для значимости религиозного деятеля:

1.Высшие иерархи любой конфессии и деноминации. Этот пункт меньше всего вызывает вопрос и в целом ясен. В РПЦ это будет патриарх.

2.Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня. В скобках есть уточнение, что таковыми руководителями могут быть епископы, архиепископы, главные раввины, главные имамы и так далее. Возникает ряд вопросов. Главный из которых звучит так: даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? Дело в том, что, во-первых, далеко не каждый епископ будет правящим. Есть ещё и викарные архиереи, которые формально могут вообще ничем не управлять (а лишь помогать в управлении правящему архиерею), но при этом сан у них может быть до митрополита включительно. И, кроме того, они могут быть викариями лично патриарха.

3.Наиболее активные в публичных выступлениях проповедники, публицисты и представители церкви. В скобках указано-определяется по материалам СМИ. Однако, неясно, учитываются ли аффилированные СМИ или нет? То есть, если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет?

4.Указано как «наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы». Если по пункты 4 проходит не деятель прошлого, а наш современник, то в чём разница между проповедником в п.4 и проповедником в п.3. Дело в том, что если проповедник «наиболее значительный», то в любом случае о нём будут упоминания в СМИ и в любом случае его выступления, скорее всего, будут публичными. Надо бы уточнить этот момент, потому что сейчас критерии п.4. и п.3. очень схожи.

Кроме того, есть моменты, которые в правиле никак не оговариваются. В частности, дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху). Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий (а иных духовных учебных заведений) — естественно, если они получают аккредитацию и существуют больше 5 лет, то проходят по другому критерию значимости, а если нет? Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов, а также, например, руководители духовной миссии в Иерусалиме?

Предлагаю обсудить это правило и уточнить спорные моменты.— Visible Light (обс.) 11:19, 28 января 2021 (UTC)

  • вот с епископами сложно. Раньше епископ хотя бы на уровне губернатора был, даром что верующих в разы меньше. А теперь их до уровня райцентров понизили, так что большие сомнения берут, в том, что они чем-то действительно значимы. ShinePhantom (обс) 12:05, 28 января 2021 (UTC)
    • Епископ - высшая степень священства. Епископы могут руководить разными по количеству верующих епархиями. Епископы, конечно, значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
  • настоятели, конечно, не значимы по должности. Сколько там в монастыре насельников бывает? Пару десятков? У директора школы и то тысяча учеников, если не две в подчинении ShinePhantom (обс) 12:06, 28 января 2021 (UTC)
    • В монастырях может быть разное количество насельников. Настоятели крупных монастырей принимают участие и играют важную роль в религиозной деятельности, можно упомянуть и паломничество в монастыри, деятельность монастырей епархий зачастую не определяется размером, количественные характеристики не всегда играют важную роль. Епископами в Православной Церкви в основном становятся игумены и архимандриты. Главы религиозных монашеских орденов должны быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну если это настоятель лавры (Список настоятелей Троице-Сергиевой лавры), тогда да, видимо, значим. Если произвольного монастыря — да нет, конечно. Пусть доказывают его персональное влияние. AndyVolykhov 14:17, 28 января 2021 (UTC)
        • Вероятно, это предложение вдохновлено выставлением на удаление этой статьи о настоятеле исторического монастыря - Феофилакт (Безукладников). Кирилл С1 (обс.) 14:35, 28 января 2021 (UTC)
          • Ну, интуитивно Новый Иерусалим кажется очень значимым, но я с ходу не могу придумать категорию, к которой он бы точно относился, а ряд явно более мелких монастырей — нет. Ставропигиальных уже слишком много. AndyVolykhov 14:42, 28 января 2021 (UTC)
            • Я бы предложил, что он значим как исторический монастырь, основанный патриархом Никоном. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
              • Любой монастырь кем-то основан. Для монастыря вторая половина XVII века — не то чтобы сильно ранняя дата основания. Например, пять (!) монастырей Суздаля основаны в XIII-XIV веках, и я сильно против того, чтобы все их настоятели были значимы только поэтому. AndyVolykhov 15:17, 28 января 2021 (UTC)
  • та давайте как у футболистов: один раз что-то провёл - имманентно значим. и нет вопросов. - DZ - 14:20, 28 января 2021 (UTC)
  • Я внимательно прочитал ВП:РД - там нету ясного указания о том, что канонизированные святые являются значимыми. Предлагаю добавить такой пункт. Он бы явно соответствовал пункту 4 - " Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы." - если бы там было написано "религиозные деятели". Считаю такое дополнение важным и соответствующим сути и духу правила. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
    • @Кирилл С1:Святые только по ВП:ПРОШЛОЕ.— DimaNižnik 07:28, 29 января 2021 (UTC)
      • По святым уже обсуждали тему Википедия:Обсуждение правил/Дополнение в ВП:КЗП: Значимость святых - результат нулевой. Хотя применять к ним ВП:ПРОШЛОЕ вполне нормально. — Grig_siren (обс.) 07:38, 29 января 2021 (UTC)
      • Канонизированные святые удовлетворяют ВП:прошлое с большим запасом, процесс канонизации занимает длительное время. И они являются наиболее значительными представителями и деятелями своей религии. Монахи не обязательно являются проповедниками. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
        • не так давно массово канонизировали уйму народу просто за то, что НКВД их расстреляло. Сколько из них значительных и видных? ShinePhantom (обс) 07:19, 30 января 2021 (UTC)
  • По-моему, дыры как раз в первых двух пунктах. Там, как и в государствах и спорте, поначалу забыли указать, что конфессии должны быть реальными, не виртуальными, в результате чего получаются значимыми пастриарх и пастепископы любой страны, да и вообще я могу себя объявить основателем и главой новой конфессии - и, получается, стану значим по первому пункту? MBH 14:55, 28 января 2021 (UTC)
    • Если считают допустимым писать про епископа только потому что ему такое название присвоили, а не потому что есть источники и ОКЗ, то писать надо про всех людей с аналогичными названиями во всех религиях. И Церковь Летающего Макаронного Монстра обделять ни в коем случае нельзя. Мы же не хотим оскорбить чувства верующих, правильно? - DZ - 21:04, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну сравнивать именно пастафарианство с традиционными мировыми религиями по меньшей мере странно. Это — скорее пародийная религия, и источники на подобное заявление как раз-таки есть. Есть даже решение суда об этом, вроде как. Но вообще, если всё же говорить серьёзно и без иронии, то постановка вопроса и правда интересная. Все ли конфессии и деноминации попадают в значимость по ВП:РД? Все-все-все, включая самые мелкие религиозные движения, секты и пародийные религии? Если же нет — то должны быть выработаны критерии. Потому что иначе можно поступить так: взять и зарегистрировать религиозную группу. Вроде по законам это не очень сложно. Потом объявить некоего Васю Пупкина главой нового религиозного движения. И написать статью о нём в Википедии. Несмотря на то, что этот Вася Пупкин по всем прочим параметрам будет абсолютно незначимым.— Visible Light (обс.) 22:25, 28 января 2021 (UTC)
        • Если смотреть непредвзято и со стороны, то ничего странного. Группа людей, вроде как, одинаково зарегистрированная по закону. Так что надо бы написать статьи про всех пастриархов и т.д. - DZ - 22:38, 28 января 2021 (UTC)
          • Если я (просто гипотетическая ситуация, конечно, я не всерьёз), скажем, завтра зарегистрирую религиозную группу и получу на руки документ об этом. А затем создам о самом себе статью в Википедии, то Вы её, конечно же, не удалите?— Visible Light (обс.) 22:48, 28 января 2021 (UTC)
            • Нет. Серьезно. Из уважения, что вы так заморочились. :) - DZ - 22:52, 28 января 2021 (UTC)
              • Вы понимаете, что это формально даст мне право назначить в качестве руководителей региональных структурных единиц моей религиозной группы вообще кого угодно? Хоть даже Вас, уважаемый коллега. И все эти люди получили бы значимость по п.2. ВП:РД.— Visible Light (обс.) 23:02, 28 января 2021 (UTC)
                • Конечно. Поэтому критерии лучше отменить. Будет ОКЗ. На любого патриарха найдется вагон и три тележки источников. А из окружения останутся заметные, а не те, кто просто получил должность. Если что, это не только про церковь, но и про депутатов, футболистов и т.д. - DZ - 23:11, 28 января 2021 (UTC)
                • Такое впечатление, что в более традиционных конфессия назначение происходит не так, как вы описываете. Везде, совершенно везде, назначения происходят по одному принципу — начальство указало, иногда только это самое начальство с кем-то еще совещается, иногда даже прислушиваться к мнению совещания может. А на кого начальство укажет можно лишь предполагать. И, да, если вы пойдете и создадите некую конфессию официально, назначите какую-то иерархию и т. п., то, все они, согласно п.2 ВП:РД будут значимы. Ибо, если какие-то конфессии проводить по особым спискам, а с каких-то требовать ОКЗ, вы же сами понимаете, что рано или поздно (скорее рано) появятся некоторые вопросы, на которые надо будет дать приемлемые ответы, и добром это вряд ли кончится. Вон, чуть ниже уже негодуют.  Aqetz (обс.) 05:18, 29 января 2021 (UTC)
        • это христианство пародийная религия на культ Митры. Не трогайте Монстра! ShinePhantom (обс) 04:35, 29 января 2021 (UTC)
  • Меня смущает, что и в текущих-то формулировках оказываются значимыми епископы и аналогичные им должности всяких небольших деноминаций, которых, например, в протестантизме множество, да и в православии хватает. Мы смотрим на РД преимущественно через призму его применения в части РПЦ, но так-то оно много шире и я уже натыкался на номинации на КУ различных протестантских религиозных деятелей. Просто вопрос времени, когда Википедию для себя откроют последователи разных мелких религиозных течений, и мы будем думать, что делать со статьями об их епископах, где во всей епархии пара сотен человек. — Сайга (обс.) 07:41, 29 января 2021 (UTC)
  • даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? - я считаю, что сам по себе сан епископа значимости не дает. Речь должна идти именно о руководителях структурных подразделений, соответствующих территориям от административно-территориальной единицы высшего в стране уровня и выше, и не важно какой у них сан. (Грубая аналогия: у военных мы генеральское звание само по себе за критерий КЗП не считаем - считаем только занимаемую должность.) Хотя практика обсуждения религиозных деятелей на КУ показывает, что сторонников противоположной точки зрения очень даже немало. если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет? - скорее нет, чем да. Ибо религиозные СМИ - это в данном случае аффилированный источник. дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху) - настоятели монастырей по должности значимыми быть не могут. Хотя по другим заслугам вполне могут. Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий - духовная академия - это по сути дела специализированный вуз. Соответственно, ректор академии значим по ВП:УЧФ. Семинария - учебное заведение более низкого ранга. Так что ее руководитель по должности значимость не получает. Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) - по должности - нет. Ибо это уже внутренняя кухня религиозной организации. Нужно смотреть каждый случай конкретно - вполне возможно, что найдется что-то на соответствие пунктам 3 и 4. Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов - аналогично предыдущему. руководители духовной миссии в Иерусалиме? - во-первых, почему именно "в Иерусалиме"? Для христиан более-менее понятно. Для иудеев тоже. А для мусульман? А для буддистов? Во-вторых, это тоже надо смотреть конкретно аналогично предыдущим пунктам. — Grig_siren (обс.) 07:57, 29 января 2021 (UTC)
    • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - епископ отвечает за всех верующих. По церковным правилам, в городе может быть только один епископ. Я не говорю про епископа как преемника апостольской власти. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
      • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. - соответственно, возникает вопрос о том, что в данном случае важнее - титул или подконтрольная территория? Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - разумеется, понятия не тождественные. Но сравнение все-таки уместно - в том смысле, что из двух (условно) генерал-полковников один может оказаться значимым (например, за должность командующего армией), а другой незначимым (ибо всю жизнь в заместителях и помощниках ходил, пусть и у высоких начальников). Также и с епископами: один заведует областью, а другой высокому начальнику помогает. Но при этом оба епископы. — Grig_siren (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)
        • Епископ может совершать такие священнодействия, которые другие священнослужители не могут совершать - епископ может участвовать в хиротонии епископа. Если брать епископов времен Российской империи, то их можно по уровню и статусу сопоставить с мэрами, или главами городов. Епископ не является заместителем, он считается апостольским преемником. Помощниками в церковной иерархии можно называть диаконов. Кирилл С1 (обс.) 13:40, 29 января 2021 (UTC)
      • мэры становятся значимы при наличии 100000 жителей в населенном пункте. А епархии и для крупной церкви на 15 тысяч человек есть. За что им такие привилегии? Статьи о таких епископах - все как под копирку - пересказ трудовой книжки, ничего неофициозного нет. ShinePhantom (обс) 13:55, 29 января 2021 (UTC)
        • "За что им такие привилегии" - привилегий никаких и нет. Мэр - выборная должность, главой города человек может быть год, пять, десять лет. А епископы могут быть 10, 20, 50 лет. Епископом становятся пожизненно, в обратном случае привлекается большое внимание, появляется дополнительная значимость. В епархию входит не только город, а район и принадлежащие ей монастыри. Вместе с тем, епископ может быть сам настоятелем монастыря или ректором духовной академии или семинарии. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
          • В этой логике кое-кто забывает, что каким бы поганым и ленивым ни был мэр, его решения достаточно часто важны для всех или большинства жителей города. И обратно, даже суперважный епископ интересен только, на мой взгляд, достаточно узкой группе лиц, которые прямо верят, а не для галочки и/или чтобы перед знакомыми не было стыдно иногда посещают здание, особо не вникая, кто там что делает. Хотя про бесполезных глав городов тоже писать нет смысла. - DZ - 12:30, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Епископы тоже участвуют в общественно значимых мероприятиях, если вы говорили об этом. Можно в качестве примера привести епископов-правителей, интересных для исторической науки, епископов, являвшихся известными богословами и проповедниками и епископов, являвшихся известными историческими действиями. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Это же ни разу не противоречит мне. Я НЕ сказал, что все они незначимы. Я сказал, что далеко не все они значимы. Для "интересных" и так найдется источников для ОКЗ, поэтому переживать за них не надо. А вот простые просиживальщики места здесь не нужны. - DZ - 06:26, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Пастафарианство ладно, а вот всевозможные маргинальные отколы типа катакомбных церквей будут головной болью, и по духу правила их иерархов уже удаляли. Ну и, вообще говоря, критерий допускает статьи про абсолютно любого шамана абсолютно любого языческого народца-племени, потому что религиозные верования могикан от мохеган, надо полагать, чем-то отличались. А где-нибудь в Африке или Новой Гвинее таких персонажей и сейчас полно. Carpodacus (обс.) 16:39, 29 января 2021 (UTC)
    • А такой шаман по МТ и ПРОВ пройдёт разве? Не представляю себе нормальные АИ про таких деятелей, разве что кого-нибудь в case-study рассмотрят. (Ну типа какой-нибудь учёный затеет исследование шаманизма на примере конкретного племени и его шамана). AndyVolykhov 16:42, 29 января 2021 (UTC)
    • С год назад обсуждалась значимость (российских) шаманов, и вроде бы пришли к консенсусу, что иерархи уровня главного шамана республики (Тува, Якутия и т.п.) должны быть значимы. Правда не помню, закончилось ли это итогом, или просто поговрили и разошлись. Габышева тоже предлагали рассматривать по ВП:РД. А русских неоязыческих деятелей разве не оставляли по ВП:РД? Даже в обсуждении КУ Прозорова вопрос поднимался, хотя он и не иерарх, а просто популяризатор. Так что не вижу принципиальных проблем с язычниками, кроме действительно АИ и ПРОВ. — Igor Borisenko (обс.) 16:55, 29 января 2021 (UTC)
      • Написал любой путешественник / культурантрополог в своих мемуарах три строки про жизнь шамана племени, у которого он раз гостил. ВП:МТ и ВП:ПРОВ соблюдается, дело за малым. Carpodacus (обс.) 17:20, 29 января 2021 (UTC)
        • Ну, подозреваю, что с тремя строками не оставят, а если написал прилично — это как раз к тому, что я выше в скобках написал. Я скорее имел в виду, что такие люди не освещаются системно, значит, статьи о них, если и могут быть, то единичные. AndyVolykhov 17:28, 29 января 2021 (UTC)
      • Короче, если критерий в принципе подразумевает значимость огромного количества людей, для которых принципиально невозможно соблюсти даже ВП:ПРОВ и ВП:МТ, значит, это заведомо плохо сформулированный критерий. В идеале над этим правилом должно быть определение значимой конфессии, деятели которой могут оцениваться по всем нижележащим пунктам (или нет, ни по какому критерию не проходят). Либо, ещё лучше, как в ВП:СПОРТСМЕНЫ, с наиболее популярными видами спорта, где значим много кто, с менее популярными, но регулярно освещаемыми видами спорта, где значимы, в основном, чемпионы, и дисциплинами, не проходящими под критерии Википедии вообще. Carpodacus (обс.) 17:33, 29 января 2021 (UTC)
        • В спорте чемпионство важно, потому что в спорте соревновательный элемент - самый важный. Популярность спорта влияет на освещение спортсмена в прессе и его значимость. В конфессии может не быть много последователей, но ей уделено много места в исследованиях в авторитетных источниках. Кирилл С1 (обс.) 11:53, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А не надо путать значимость конфессии и значимость иерархов конфессии. Про зороастризм есть мегатонны исторической и культурологической литературы помимо собственно религиозной, но зороастрийцев в современном мире так мало (причём парсы и гебры явно должны ходить отдельно), что подходить к нему мерками католичества смешно. Или вудуизм — вообще мегазначимая штука для современной культуры. Вы готовы про жрецов вуду писать в том же объёме, что про каждого православного епископа? Гиндукушская религия меньше, но тоже вполне достаточно освещена в литературе для статьи о себе, но сомневаюсь, что там может быть значим кто-то кроме главы (хотя есть ли у них вообще главный?). Carpodacus (обс.) 05:58, 2 февраля 2021 (UTC)

Разберем конкретный примерПравить

Коллеги, а давайте рассмотрим конкретный случай: Виталий (Кужеватов). С одной стороны, первоиерарх религиозной организации Апостольская православная церковь. С другой стороны, эта организация создана весьма специфическими людьми, среди которых есть даже один подвергшийся анафеме со стороны официальной РПЦ, и большим количеством паствы похвастаться явно не может. Ну и как с таким быть? — Grig_siren (обс.) 21:42, 29 января 2021 (UTC)

  • Вот как раз этот подвергшийся анафеме точно значим :) Не знаю, из статей неясны масштабы этого движения. Думаю, надо всё-таки исходить из масштабов и прописать это в правилах. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ. AndyVolykhov 23:21, 29 января 2021 (UTC)
    • этот подвергшийся анафеме точно значим С тем подвергшимся анафеме вопросов нет никаких - он и до анафемы был известен не только в религиозных кругах. Здесь же речь идет о другом человеке. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ - а это, кстати говоря, интересная и дельная мысль. Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)? — Grig_siren (обс.) 08:34, 30 января 2021 (UTC)
      • "Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)?" - в религии и истории религии численность не всегда играет первостепенную роль. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
    • а когда их становится много, они перестают быть упоротыми в вашей терминологии? - DZ - 09:20, 30 января 2021 (UTC)
  • С главами религиозных организаций, значимых по нашим правилам, вопросов не возникает. А вот с епископами этой церкви, которых там судя по статье больше двух десятков, лично у меня большие сомнения - хотя по текущей редакции правила все они значимы. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Или еще пример, лежащий сейчас на КУ: Дидим (Нестеров). Замечу, при всей его "специфичности", и как бы ни старался автор статьи утопить свое творение репликами на обсуждении, персонаж то скорее всего реально значим. Но не как епископ (там сначала доказать надо значимость самой его церкви), а как проповедник. Только в статье этого нет - надо перерывать неоцифрованную прессу тех лет, и не только советскую, но и французскую и английскую, к примеру. Ладно, лет через 20 имеет шансы восстановиться по прошлому. Но сейчас про епископство. И не только его, но и многих, о ком в той же статье. Мне тоже представляется, что признавать значимым только по названию должности не стоит. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 января 2021 (UTC)
    Ну вот да. Если церковь признают значимой, он и все епископы (имеющие кафедру) этой церкви автоматически по текущей редакции правила получают значимость. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется, надо бы в итоге опрос на эту тему провести. И склоняюсь к тому, что может быть три основных варианта. Первый: религиозная организация незначима, её члены сами по себе тоже. Если завтра два студента под именами Вася и Петя завтра создадут свою религиозную группу, то не думаю, что есть особый смысл допускать в Википедии даже саму статью об организации. Второй случай: религиозная организация значима сама по себе, а вот её члены — нет. Например, статья о пастафарианстве вполне себе значима. А вот статьи о российских пастриархах — нет. И третий случай: значима не только организация, но и её члены. Например, Римско-Католическая Церковь. Но нужно чётко выработать критерии.— Visible Light (обс.) 01:56, 1 февраля 2021 (UTC)
    Полагаю, третий случай делится на два. В одном из них значим глава организации, но не значимы руководители крупных региональных подразделений (условные епископы). Во втором, они также значимы. Отталкиваться, видимо, нужно от численности организации и/или регионального подразделения. — Сайга (обс.) 04:52, 1 февраля 2021 (UTC)
    Надо в любом случае определить более чёткие критерии значимости. Для начала — самих организаций. Навскидку:

1.Общее количество последователей религиозного движения. К примеру, если в организации состоят свыше 1 миллиона последователей — она признаётся значимой.

2.Давность существования организации. К примеру, если организация существует свыше 50 лет, то она признаётся значимой.

3.Наличие неоднократных упоминаний в серьёзных авторитетных источниках (например, в научных религиоведческих исследованиях).

4.Наличие неоднократных упоминаний в неаффилированных светских СМИ федерального уровня (выходящих за рамки однократного новостного всплеска).

5.Наличие какого-либо значительного общественного резонанса, связанного с организацией.

Можно дополнить.— Visible Light (обс.) 17:35, 1 февраля 2021 (UTC)

К итогуПравить

Мне кажется, что всё же тут желательно провести какой-нибудь опрос, поскольку обсуждение не выявило консенсуса по конкретным критериям. Тем не менее, сделаю некое обобщение мнений:

  1. Следует разделить критерии значимости религиозных организаций и критерии значимости религиозных деятелей. Религиозная организация может иметь, а может не иметь значимость. При этом наличие значимости у религиозной организации ещё не говорит о наличии значимости её последователей.
  2. В зависимости от общего количества последователей, известности религиозной организации, упоминаний в независимых авторитетных источниках, а также, возможно, других факторах (следует более точно определить критерии): может быть значим как только лишь глава (предстоятель) религиозной организации, так и руководители региональных подразделений высшего уровня.
  3. Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств.
  4. Должность настоятеля монастыря автоматической значимости не даёт. В крайне редких случаях настоятель монастыря может быть, как исключение, значим по должности — если он возглавляет очень крупный и известный монастырь (вроде Троице-Сергиевой лавры).
  5. Значимы наиболее известные религиозные проповедники, мыслители и богословы. Значимость определяется по упоминаниям в независимых авторитетных источниках, а также в крупных СМИ федерального уровня. При этом желательно использовать светские СМИ.
  6. Могут быть значимые святые. При этом их значимость желательно определяет по критерию ВП:Прошлое.

Просьба дополнить или уточнить, если я что-то забыл или неправильно истолковал. Следует ли проводить опрос?— Visible Light (обс.) 21:18, 7 февраля 2021 (UTC)

  • По п. 6 — речь идёт о том, чтобы засчитывать в ПРОШЛОЕ внутрицерковные источники, то есть сам факт канонизации даёт значимость? Или речь об АИ? -- Klientos (обс.) 03:15, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт. Что же касается использования внутрицерковных источников, то это сложный момент. Наверное, если святой широко известен в церковных кругах и его почитание пользуется значительным общественным резонансом, то он значим, даже если подробных упоминаний в светских СМИ нет. Но нужно показать широкую известность личности и/или общественный резонанс.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
      • "Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт." - Почему нет? Это кристаллизированное ВП:ПРОШЛОЕ. Если святой канонизирован отдельно, он значим. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • про епископа - по духу правил да, но по практике - увы нет, их массово создают прямо по трудовым книжкам. И обсуждение выше не показывает того, что их однозначно можно взять и удалить. По крайней мере для РПЦ ShinePhantom (обс) 03:41, 8 февраля 2021 (UTC)
    • @ShinePhantom: просто всем лениво, мне кажется. Аргументы часто бесполезны. И если по-честному, то чем эти поклонники хуже поклонников футболистов, где статья пилится даже не по трудовой, а как только хоть на минутку на замену выйдет, или поклонников депутатов, где от значимости только слово депутат. Гаражные группы вот обидели. Надо тоже критерий придумать: человек 30 собрали = значимы. :) - DZ - 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Верно, консенсуса за удаление всех епископов не наблюдается. Поэтому и предложил отдельно обсудить такие моменты в опросе. Ну, а что касается гаражных групп — то мне кажется, что тут всё немного проще. ВП:КЗДИ. Может, конечно, там будут вопросы и уточнения, но надо бы тогда открыть отдельное обсуждение.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Опрос здесь не сработает в силу ряда причин. Если тема озвучивания. наличия переводов доступна, близка и понятна достаточно большому количеству участников, то тема религии не такова. Логичнее спрашивать мнение участников тематических проектов. Потому что количество последователей религии, например, - далеко не единственный фактор при определении значимости, значения конфессии, и каких-то тонких, специализированных моментов много. "Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств." - именно сан епископа и дает значимость, поскольку это высшая степень священства. Настоятели монастыря могут быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, у нас тут светская (а не православная и даже не общерелигиоведческая) энциклопедия, соответственно заявления вида «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» не выдержит тут никакой критики. Вы понимаете или нет, что если даже мы примем правила в трактовке «значимость даёт сан епископа» — то придётся признать значимым не только православных епископов. И даже не только епископов тех церквей, где вообще есть апостольская преемственность (этот пассаж сейчас показываю точки зрения позиции православия). Но также и протестантских епископов, и «раскольнических» (с точки зрения православия) епископов и даже епископов всех существующих сект (при условии, что секта будет признана значимой для статьи). Ведь с точки зрения последователей тех течений — это будут вполне себе законные епископы (хотя с точки зрения православия эти люди могут даже не считаться христианами от слова совсем — это в случае сект). Вы уверены, что это хотите? Ваши попытки свести всё только к православным (ну ок, ещё и к католическим и армянско-апостольским) епископам не пройдёт, именно по причине светскости и нейтральности энциклопедии. К тому же, консенсус в этом обсуждении показывает, что сан епископа не даёт автоматической значимости. Вроде как никто кроме Вас этот тезис не поддерживает. И да, даже я не поддерживаю, хотя (я не буду сейчас это скрывать), я сам по вероисповеданию воцерковлённый православный христианин.— Visible Light (обс.) 16:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      По поводу уточнения мнения участников проектов. Я не думаю что опрос тематических проектов предусмотрен как форма консенсуса. К тому же, никто не мешает высказаться в опросе тем же активным участникам проектов. У нас тематические проекты по религиям далеко не все активны.— Visible Light (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Ну так давайте и разделять епископов многомиллионных тысялетних организаций от епископов, рукоположенных очередным Виссарионом. Насчёт армян мне трудно судить, протестантов надобно просеять (одно дело англикане и кальвинисты, другое — адвентисты какие-нибудь), но что мешает написать «Сан епископа даёт значимость в случае православной, католической церквей [...] и сам по себе не является доказательством значимости в случае иных религиозных организаций»? Carpodacus (обс.) 16:33, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Такие рассуждения и определения затягивают редакторов в дебри внутрицерковных разборок, что для светской энциклопедии, наверное, не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 09:53, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Протестанты тем и отличаются, что у большинства деноминаций нету епископов. Епископы имеют примерно те же функции в англиканской церкви, епископальной, что и в упомянутых церквях. То есть как раз в протестантских церквях, коих много, кои подвержены расколам, нету такого отношения к епископам. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
      • «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» - аргумент здесь в том, что это именно высшая степень священства. То, что энкиклопедия не общерелигиоведческая - довод к тому, чтобы не рассматривать вопрос каноничности. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  •   Комментарий: Вроде как большинство участников в принципе за то, чтобы внести какие-то коррективы, но при этом консенсуса за конкретные формулировки не видится. Коллеги, давайте сперва тогда решим вопрос — нужно ли организовывать опрос по изменению в правилах или этого не требуется?— Visible Light (обс.) 21:11, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Чтобы организовывать опрос, нужно понять, для чего он, какой результат он принесет и что именно предлагается поменять. Я не представляю, сколько человек может высказаться, если даже в приводившемся в обсуждении опросе по более очевидному предложению высказался только один человек. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Ну для чего и какой результат должен принести - это, собственно, утверждение изменений и дополнений в ВП:РД. Нужно обсудить конкретные формулировки. Что же касаемо количества выразивших мнение коллег - опросы анонсируются на форуме Новостей и выделяются в шаблоне (в отличии от обсуждения тут), так что тут есть шанс, что выскажется мнение большего числа участников.— Visible Light (обс.) 11:15, 25 февраля 2021 (UTC)