Открыть главное меню

Содержание

Глава правительства республики по ВП:ЧИНОВНИКИ незначим (?)Править

Например: Главой исполнительной власти в Чувашии является не председатель Кабинета Министров Чувашской Республики, а Глава Чувашской Республики. Надо ли для таких случаев правила ВП:ЧИНОВНИКИ подкорректировать - ибо неприлично чтобы ничтожный по значимости мэр города Чебоксары (имя которого в Чебоксарах не знают 99% чебоксарцев[источник?]) был значим, а председатель правительства ЧР - не значим. — Игорь (обс.) 09:11, 11 октября 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Игорь Н. Иванов (о · в)

  • У нас значим каждый Герой Советского Союза, хотя вы не слышали о 99% из них. Интересно, а сколько жителей Чувашии знают председатель Кабинета Министров Чувашской Республики? — P.Fiŝo 🗣 13:25, 11 октября 2019 (UTC)
    Вот именно, председатели правительства государств/стран значимы имманентно - точно так же как и ГСС. — Игорь (обс.) 13:29, 11 октября 2019 (UTC)
  • Только председатель кабмина Чувашии не является председателем кабмина государства, а лишь субъекта федерации. Ноя не против. про ГСС я написал в противовес вашему утверждению о незначимости мера, которого вы не знаете - он может быть вообще никому не известен, но при этом значим. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 11 октября 2019 (UTC)
  • Субъекты РФ, наделенные статусом республики, согласно Конституции РФ являются государствами (п. 2 ст. 5). Не надо путать понятия «суверенное государство, являющееся субъектом международного права / или являющееся членом ООН», с государствами в составе федерации. Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)
  • Их и не путают: потому значимости председатели, не являющиеся главами ветвей власти, и не имеют. — INS Pirat 09:58, 12 октября 2019 (UTC)
  • Это надо Конституция Чувашской Республики смотреть. Если он указан как глава высшего исполнительного органа государственной власти, то значим согласно пункту 5 ВП:ЧИНОВНИКИ. В РФ у субъекта РФ полномочия исполнительной ветви власти разделены на две высших должности. Где-то вводят, где-то нет. По статье 2 Федерального закона от 06.10.1999 №184 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14058/39044e50056d058b0ab13b24d1c380066fae9672/Систему органов государственной власти субъекта Российской Федерации составляют: законодательный (представительный) орган государственной власти субъекта Российской Федерации; высший исполнительный орган государственной власти субъекта Российской Федерации; иные органы государственной власти субъекта Российской Федерации, образуемые в соответствии с конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации. Конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации может быть установлена должность высшего должностного лица субъекта Российской Федерации.

Erokhin (обс.) 13:38, 11 октября 2019 (UTC)

  • В Конституции ЧР указано, что главой исп. власти является Глава Чувашской Республики, про председателя КабМина такого нет. Вот и получается так, что он по кр.Зн.Персон не значим. Но там мы допускаем абсурд в критериях значимости персон, где глава столицы государства значим, если там даже проживает 5 тыс. человека, а глава правительства всего государства не значим. Поэтому предлагается скорректировать правила, т.к. при их создании явно не учитывалось, что в некоторых государствах РФ главы правительств могут и не возглавлять исполнительную власть государства. — Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)
  • PS. Также в РФ значимы как председатель арбитражного суда так и председатель верховного суда субъекта, потомучто судебная власть разделена на две юрисдикции, но и тот и тот возглавляют судебную ветвь власти. — Erokhin (обс.) 13:39, 11 октября 2019 (UTC)
    • Кабинет Министров Чувашской Республики — высший орган исполнительной власти Чувашской Республики. Подотчётен парламенту — Государственному Совету Чувашской Республики. Работой Кабинета Министров Чувашской Республики руководит Председатель (Антонова Е. И., Захаров Д. А. Кабинет Министров Чувашской Республики. Чувашская энциклопедия), [1] Сикст (обс.) 07:39, 12 октября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Дух пункта подразумевает значимость региональных премьеров и аналогичных им должностей. Для значимости глав АТЕ есть другой пункт. Carpodacus (обс.) 15:54, 12 октября 2019 (UTC)
  • И что из этого? Значимость/незначимость политиков по чисто формальным пунктам ВП:ПОЛИТИКИ плохо коррелируется не только с известностью (о которой можно судить по АИ только у небольшого количества политиков, у большинства же — только «на глазок»), но и даже с объёмом полномочий. Так что если что-то делать, то не уточнять отдельные пункты, а менять идеологию всего раздела КЗП: есть в АИ какой-то минимум о деятельности персоны — пишем статью, нет — не пишем (а лучше ввести минимальные требования). Добавлять же возможность создавать ещё больше «трудовых книжек» — это худшее решение из возможных. NBS (обс.) 20:34, 12 октября 2019 (UTC)
    • Если Вам не нравится критерий значимости глав исполнительной, законодательной и судебной власти в регионах — поднимите вопрос об исключении этого пункта из ВП:ПОЛИТИКИ. А вот так, по принципу «Не люблю трудовые книжки, но ничего не поделать с областными премьерами, зато в одной конкретной Чувашии, ура, про те же самые должности в конституции иначе сказали — хотя бы на этом отыграемся, удалим голубчика» — это бессистемно и бессмысленно.
Попутно отмечу, что для политиков невысокого пошиба отказ от формальных критериев в пользу какого-то сближения с ОКЗ опасен вдвойне, потому что пихнуть заказную статью в местную газету — это абсолютно доступная услуга для любого мало-мальски устроенного в жизни пузика, по крайней мере, в моей стране и, думаю, на большей части бСССР (а наверняка и во всяких Лаосах-Нигериях). После чего придётся либо включать в Википедию не то что региональных замминистров, но заинтересованных в самопиаре финдиректоров заштатной госконторы, либо объявить анафему всем региональным газетам, попутно убив ОКЗ у кучи каких-нибудь героев труда, либо заниматься куда более метафизическими спорами «Похожа ли эта страничная статья с положительным анализом деятельности министра связи Удмуртии на объективный интерес аналитиков или заказуху?». Carpodacus (обс.) 17:00, 13 октября 2019 (UTC)
Для того, чтобы сделать значимыми людей, занимающих должность главы правительства субъекта федерации, только в силу занимаемой должности, нужно менять правила — именно об этом я и писал («так что если что-то делать…»). NBS (обс.) 20:51, 14 октября 2019 (UTC)

ВП:КЗП в отношении социальных предпринимателей (2)Править

Тема ушла в архив без итога, при этом написали немало полезного. Прошу нейтрального администратора прочесть и подвести итог. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:11, 9 октября 2019 (UTC)

  • А что там читать? Ничего похожего на консенсус о введении нового критерия или изменении старых и близко нет и не будет, поболтали и забыли. Викизавр (обс.) 23:25, 9 октября 2019 (UTC)
    Во-первых, формальный итог нужен, даже если «нет консенсуса», с анализом высказанных аргументов и указанием, чего именно не хватает для консенсуса. Во-вторых, консенсус, это не когда все в едином порыве «за», а когда есть какая-то область обсуждения, в рамках которой часть «за», а остальные «в целом не против». В-третьих, в обсуждении часто можно проследить консенсус не по заявленному вопросу, а рядом с ним. Например, достаточно ценная, на мой взгляд, мысль была высказана коллегой Томасина, что любую персону можно оценивать по любому критерию значимости, вне зависимости от того, как она сама предпочитает себя позиционировать, или какие стереотипы о её виде деятельности сложились в СМИ — персона может оказаться значимой в совсем иной области. На мой взгляд, никто не высказался против этой мысли, на практике такой подход у нас используется, почему бы не закрепить это в критерии одним коротким предложением? Для новичков (в том числе новичков-администраторов/ПИ) это было бы полезно. Даже не упоминая, может быть, тех же «социальных предпринимателей» или кого-то ещё конкретно (хотя и примеры были бы не лишни, ИМХО). — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:58, 9 октября 2019 (UTC)
    • То, что любую персону можно оценивать по любому разделу ВП:БИО, мне кажется, уже вполне консенсусная практика. Несколько лет назад, когда я начинал только работу на КУ, один из итогоподводящих (увы, запамятовал, кто именно) прямым текстом кому-то изложил, что перед оценкой значимости персоны надо определиться по какому именно разделу следует искать значимость в том смысле, что помимо «титульного» раздела ВП:БИО могут быть перспективы (иногда даже более реальны в смысле доработки до нормального состояния) поискать значимость и по другим направлениям. То есть, если, например, некоторый ученый и популяризатор науки, позиционирующийся именно как ученый, значим как писатель, то и оставлять его нужно как писателя, и статья должна быть о нем в первую очередь (см. НТЗ, ВЕС) как о писателе. — Aqetz (обс.) 06:16, 10 октября 2019 (UTC)
      • К позиции топикпастера стоит прислушаться хотя бы потому, что неподведенный итог является де-факто отклонением предложения без аргументации. И если итог не подведен, то его невозможно оспорить. Подведение итога формально является необходимой процедурой, неформально - знаком уважения к тем, кто принял участие в обсуждении. С точки зрения развития проекта - это верификация актуального положения дел с практикой применения правил. Сикст (обс.) 06:20, 10 октября 2019 (UTC)
        • На форуме правил традиционно отсутствие итога обозначает, что предложение не получило достаточной поддержки и/или не вызвало достаточного интереса для полноценного и всестороннего рассмотрения. Это, конечно, не заменяет формального итога, но именно формальный итог, как правило, не нужен — ВП:НЕГОСДУМА. — Aqetz (обс.) 06:38, 10 октября 2019 (UTC)
      • Как насчет самостоятельно написать итог? Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 10 октября 2019 (UTC)
        • Ему нельзя - он инициатор той дискуссии, т.е. находится относительно итога в конфликте интересов. К тому же он сам от такой возможности отказался, когда попросил, чтобы итог подвел кто-то "свеженький", кто в той дискуссии не участвовал. — Grig_siren (обс.) 08:59, 10 октября 2019 (UTC)
          • Инициатор - и что? Если итог будет тенденциозный - его не примут, а если объективный - какая разница? ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 11 октября 2019 (UTC)
  • Анализ высказанных аргументов провести можно, но итог всё равно сведётся к тому, что нужны другие аргументы, которые приблизят к консенсусу. — Abba8 17:15, 10 октября 2019 (UTC)
    • Я не инициатор дискуссии, если надо, то изучу этот вопрос, в ВП:НЕГОСДУМА ничего не сказано про то, что не надо подводить итоги в целом и на форуме обсуждений правил, в частности. А вот подведение итогов полезно. Почему? Написано выше. «Не получило достаточной поддержки» — зависит от того, насколько убедительными были аргументы. «Я не поддерживаю, потому что это не так/в реальности все было не так/ваши источники — не источники, а мои неисточники — источники» — это не аргументы. Кстати, обсуждение по названию статей чуть ниже показывает, что наличие множества реальных контрагрументов не мешает с крейсерской скоростью мчаться к итогу. Надеюсь, что не стоит объяснять, почему. Сикст (обс.) 06:51, 11 октября 2019 (UTC)

Чрезмерные претензии по отсутствию проверяемостиПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа, просьба рассмотреть возможность взглянуть на Обсуждение_Википедии:Проверяемость#чрезмерно_частая_расстановка_шаблона_об_отсутствии_источников_в_статьеGorvzavodru (обс.) 12:21, 9 октября 2019 (UTC)

Уже есть аналогичная тема на форуме предложений. Кросспостинг не приветствуется. — Deinocheirus (обс.) 13:08, 9 октября 2019 (UTC)

ВП:ИС и современная редакция WP:Article titlesПравить

О необходимости «усовершенствовать правило об именовании статей в рувики» говорилось в Решениях АК:979:

": 2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [2]. С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи. Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях. А до того, как правило об именовании статей в рувики будет усовершенствовано...".

В связи с многочисленными номинациями на КПМ, а также оспариванием принятых итогов на ВП:ОСП, необходимость в уточнении технического руководства ВП:ИС давно назрело. В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С (англ. five pillars), цитируем WP:AT — "… core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view. (ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ). И только потом идут частные критерии из раздела «Deciding on an article title» («Выбор названия статьи»): Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность. Которые — These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила. А у нас эта " «узнаваемость» является де-факто считай решающим критерием… Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел «Выбор названия статьи» с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023: «2.3. О частотном анализе названий для статьи. … 2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью…». S.M.46 (обс.) 08:38, 7 сентября 2019 (UTC)

  • Я участвовал как минимум в двух обсуждениях, которые закончились итогом, основанным на НТЗ, то есть дефакто нейтральность учитывается. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Нейтральность должна учитываться не одна, а в комплексе, при выборе из названий с сопоставимой узнаваемостью или в случае, когда узнаваемого названия вовсе нет. Если ставить нейтральность впереди узнаваемости, у нас всерьёз будут обсуждения, был ли Филипп IV красивым, а Иван IV — грозным. Я согласен, что это можно расписать в правилах, но не путём перворачивания всего смысла правила. AndyVolykhov 22:26, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю этот пункт решения АК и движения в направлении его претворения в жизнь. В частности, нередко встречаю на КПМ решения, проистекающие из непонимания или отсутствия заинтересованности в следовании принципам, которые у вас названы частными критериями. Тот или иной подводящий итог может принять решение удлинить название без явной на то необходимости (например, добавить уточнение в условиях, когда название без уточнения не занято), отступить от принципа последовательности/согласованности (consistency) по каким-то произвольным соображениям или просто по причине незнакомства с принципами именования в некой области. Нередки также отступления от принципа естественности, когда статьи называют по некому шаблону (например, норовят использовать в названии те же скобочки с уточнением, когда можно удачно переформулировать без них). — Джек (обс.) 23:40, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия. Если мы сейчас ломаем копья по поводу узнаваемости, которая хоть как-то квантифицируема, то нейтральность может стать таким полем для холиваров, что нынешнее положение нам покажется цветочками. Ждите номинаций на переименование статей Великая Отечественная война (кому отечественная, а кому Восточный фронт Второй мировой, задворки великого сражения при Эль-Аламейне и судьбоносной высадки в Нормандии) или Новая Зеландия (на единственно правильный язык угнетаемых проклятыми оккупантами коренных жителей). — Deinocheirus (обс.) 01:09, 8 сентября 2019 (UTC)
    • > Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия
      А это разве предлагается? НТЗ всегда идёт в тройке вместе с ПРОВ и ОРИСС (соответственно, нейтральность балансируется проверяемостью, а не узнаваемостью) — тут предлагается лишь подчеркнуть то, что при именовании действуют те же принципы, что и для остального контента. Было бы странно полагать, что нынешние принципы требуют от нас жертвовать нейтральностью в пользу узнаваемости (если не считать её синонимом проверяемости); это означало бы, что в какой-то сфере внутри ВП её основные правила не действуют. То есть статья о Великой Отечественной войне называется так, потому что русскоязычные АИ именуют её так (= проверяемость), а не потому, что, положим, силы пропаганды намертво закрепили это название в умах людей, сделав единственно узнаваемым его. Более того, если бы дела обстояли так, нам нужно было бы действительно срочно менять название, потому что никакая узнаваемость не может ложиться в основу названия поперёд проверяемости. — Джек (обс.) 02:04, 8 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще если открыть англовичное правило, то можно увидеть, что контексты, в которых всплывает пресловутая узнаваемость, там совсем другие, чем те, которые часто всплывают у нас. Там узнаваемость — это про то, что статьи надо называть «Боно», а не «Хьюсон, Пол», «Кофеин», а не «1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дион». А у нас все потому и носятся с этой узнаваемостью, что в правиле на неё сделан огромный неоправданный акцент, а базовые принципы уходят в тень. (Это не значит, что на узнаваемость надо меньше смотреть при именовании статей; это значит просто, что у людей бедный словарь, в котором понятие «узнаваемость» используется для ссылок на разные, хоть и смежные, вещи.) — Джек (обс.) 02:21, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Да, и отсюда — тщетность всех споров о том, что надо понимать под узнаваемостью. Понимать надо не под узнаваемостью, а под проверяемостью — нейтральностью — оригинальными исследованиями. А узнаваемость, как можно видеть по английскому правилу, куда полезнее понимать, как ни странно, гораздо вульгарнее — чуть ли не как попсовость названия, определяемую по ощущениями. А если надо что-то квантифицировать — то это скорее как раз таки проверяемость, а не узнаваемость. — Джек (обс.) 02:32, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Коллега Джек привёл достаточно серьёзные аргументы, давайте наверное уточним и позицию арбитров, подписавших (16 декабря 2016 года) Решение АК:979 - это коллеги Ghuron, Михаил Лавров; (Есстествоиспытатель на сегодня не активен). Ведь именно пробелы в техн. руководстве ИС (не правиле!), породили номинации на КПМ, ОСП и в итоге на АК. Напомним, что назывался «Арбитраж: Узнаваемость названия». И отметим, данная номинация на ФПРА не соотв. личному мнению уч. AndyVolykhov - «перворачивания всего смысла правила», речь о неспешном, аргументированном уточнении. С применением всех предусмотренных Правилами данного языкового проекта процедур, коим и является данное обсуждение. P.S. Напомним, что фундаментальное ВП:5С появилось в рувики как перевод WP:Five pillars, и The fundamental principles of Wikipedia may be summarized in five «pillars». S.M.46 (обс.) 06:42, 8 сентября 2019 (UTC)
          • Я далёк от КПМ, поэтому не в курсе какие именно многочисленные проблемы породило ВП:ИС. Насколько я помню, весь пункт 2 АК:979#Решение написан в качестве попытки ответа на требование заявителя о том, чтобы АК рассудил что важнее "соответствие реалиям ... современной науки" либо "узнаваемость большинством русскоговорящих читателей". Почему Вы делаете упор на примат НТЗ перед узнаваемостью для заголовков для меня неясно, в en:WP:NPOVNAME я вижу гораздо более мягкую и сбалансированную трактовку. Обращаю Ваше внимание, что именно этот вопрос рассматривался в АК:1023, в частности, в первом проекте решения были слова "Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью", каковые, по результату обсуждения на СО иска, из финального решения были исключены Ghuron (обс.) 13:34, 8 сентября 2019 (UTC)
            • Проще говоря, в выборе между "Продукция российского автопрома" и "Ведро с болтами" точку ставит именно ВП:НТЗ, несмотря на то, что последнее узнаваемее, короче и конкретнее для большинства читателей. Но я что-то не припомню, чтобы ненейтральный заголовок был одобрен без практически полного доминирования в источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Да не может нигде в ВП узнаваемость иметь приоритет над нейтральностью. Нейтральность — базовое контентное правило, один из пяти столпов. Узнаваемость — частный принцип, который в одном конкретном правиле по недосмотру стал заменять собой и проверяемость, и частотность, и всё остальное разом (и в результате все носятся с узнаваемостью как с писаной торбой и пытаются, но не могут определить, что же под ней понимать). Попытки отрицать приоритет нейтральности над узнаваемостью исходят из путаницы в терминологии, где людям почему-то кажется, что если они согласятся с важностью нейтральности, то должны будут переименовать Ивана Грозного, что не имеет никакого отношения к действительности. См. мои реплики выше. Меня удивляет, что даже арбитры не смогли отделить зёрна от плевел. — Джек (обс.) 13:14, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Окей, для начала расскажите, как из ВП:НТЗ следует нейтральность названия Путин — хуйло!. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
                • а есть иное название, подтверждаемое АИ? Если нет, то все "значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках." приведены. ShinePhantom (обс) 16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • «Нецензурная/матерная кричалка о Путине». Название встречается как в российских, так и зарубежных русскоязычных СМИ: [3], [4], [5], [6], [7]. Более того, оно ещё и в альтернативных википроектах используется, которые за счёт этого преимущество в поисковой выдаче по ряду запросов получают (поисковые системы понижают положение в SERP сайта с матом в заголовке, если запрос мата не содержит). aGRa (обс.) 17:04, 9 сентября 2019 (UTC)
                • > для начала расскажите
                  Да запросто. ВП:НТЗ: «Поскольку эти правила [НТЗ, ОРИСС и ПРОВ] дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования». Толкование НТЗ, согласно которому название ненейтрально, подразумевает изолированность нейтральности от остальных ключевых принципов, а значит ошибочно. Название «Путин — хуйло!» является стопроцентно нейтральным, потому что является проверяемым. Нейтральность — это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета. Нарушением НТЗ было бы утверждение в статье, что эта кричалка — правильная, хорошая кричалка. А не фактологически достоверная передача слов этой кричалки. — Джек (обс.) 18:12, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • В такой интерпретации нейтральность вообще бессмысленна, её невозможно нарушить, выбирая названия из АИ. Однако же очевидно, что проблемы с нейтральностью в названиях бывают (Воссоединение Крыма с Россией? Оккупация Крыма Россией? На оба названия, разумеется, есть АИ, оба названия отразят их фактологическое содержание). AndyVolykhov 23:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы меня не поняли. Фактологическое содержание на то и фактологическое, что оно не может содержать оценочных суждений. Здесь «Путин — хуйло!» не содержит оценочных суждений от лица энциклопедии, потому что это просто передача слов кричалки. Если мы переделаем слова кричалки в «Путин — молодец!», никакого отношения к НТЗ это иметь не будет — мы просто нарушим ВП:ПРОВ, согласно которому кричалка звучит со словом «хуйло». Название статьи про присоединение Крыма же — описательное, нам не избежать высказывания от лица энциклопедии относительно характера того, что произошло между Россией и Крымом. Тут в понятиях «оккупация», «воссоединение», «аннексия», «присоединение» фактология лишь в том, что территория была под контролем одного государства, а стала под контролем другого государства, а глагол зависит от точки зрения. Тут-то и вступает нейтральность.
                      Нет такого АИ, который был бы для нас достаточно авторитетен, чтобы внести любое оценочное высказывание в статью, даже «Гитлер — злодей» или «Эйнштейн — умный». Не потому, что много авторов АИ считают Гитлера не злодеем, а Эйнштейна глупым, а потому что авторитетность — она вообще не про оценки, а про факты. — Джек (обс.) 00:32, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • И вот, кстати, ещё один пример, когда кривой перевод reliable source в «авторитетный источник» приносит неверные акценты. Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета, какового оттенка я не усматриваю в понятии «надёжный источник». — Джек (обс.) 00:53, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • «кривой перевод reliable source» — напр. translate.google даёт приоритет именно «надежный», (другие варианты «достоверный», «прочный» уступают в частоте). Термина/прилагательного «авторитетный» у гуголпереводчика вообще нет. Вот так кривой перевод даёт повод цитирую «перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — возм. вопрос о целесообразности варианта «надёжный источник» будет поднят на данном форуме? — S.M.46 (обс.) 05:14, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • «Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — Что и должно происходить в соответствии с ВП:НТЗ. Это правило, разумеется, не о недопустимости оценок. А поскольку оценок (в т.ч. схожих по распространённости) может быть несколько, к заголовкам оно напрямую не применимо.
                        «это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета» — Эти выражения выглядят синонимично. — INS Pirat 07:22, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • Да что ж такое, ещё один человек берётся спорить, не поняв, какую мысль до него пытаются донести. Что вы понимаете под оценками (выражение субъективного отношения, попытки определить объективно существующие, измеримые качества, в том числе при помощи приборов)? Что вы понимаете под допустимостью (как изложение от лица энциклопедии, как пересказ со слов источников)? В рамках своих рассуждений я понимаю под оценкой высказывания, призванные выразить субъективное отношение к той или иной объективной действительности. Не путать с оценкой прибора, не путать с попытками выдать заведомо субъективные суждения за объективные факты (ум Эйнштейна измерить современная методология не даёт возможностей, зато даёт возможности измерить его влияние на науку). Под допустимостью я понимаю допустимость высказываний от лица энциклопедии.
                          И в рамках этой терминологии в ВП не должно быть никаких оценок. Энциклопедия не может писать «Эйнштейн — умный», потому что такие оценки находятся не в её области компетенции. Как пересказ со слов источников — сколько угодно. У авторитета (а точнее, надёжного источника) энциклопедия перенимает факты, а не оценки. Точнее, в глубине это тоже могут быть оценки (особенно в гуманитарных областях, где граница между словами заведомо субъективна, например «аннексия» и «присоединение» того же Крыма), но цель Википедии как энциклопедии — насколько возможно минимизировать степень оценочности и подсветить объективную сторону вещей. — Джек (обс.) 13:10, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом? И как это все согласуется с ВП:СОВР? Bsivko (обс.) 16:17, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • > А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом?
                      А Википедия и не делает такого заявления. — Джек (обс.) 16:23, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • Это заявление прописано в заголовке статьи. Bsivko (обс.) 16:28, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • А вы выше написали «Путин является хуйлом». Значит ли это, что вы заявили, что Путин является хуйлом? Нет, ведь есть контекст. Так и тут: заголовок статьи может включать цитату, а не быть высказыванием от лица энциклопедии. — Джек (обс.) 16:50, 10 сентября 2019 (UTC)
                          • Видите ли.. если кто-то напишет в обсуждениях «имя-участника — хуйло!», то быстро получит по щам, и никто не будет слушать воображаемый «у меня „ведь есть контекст“». Аналогично, если кто-то создаст название (например, зарегистрируется участник с вышеупомянутым именем), то точно также уйдёт в блокировку. Поэтому не нужно тут двойных стандартов, заявление и утверждение оченьвидно, также, как и его ненейтральность. Bsivko (обс.) 17:55, 10 сентября 2019 (UTC)
                            • Какое отношение правила обсуждений и именования участников имеют к именованию статей?
                              > заявление и утверждение оченьвидно
                              Вы хотите сказать, что статья «Путин — хуйло!» утверждает, что Путин хуйло? Нет, это не так. Если кому-то покажется так — на этот счёт есть ВП:ПРОТЕСТ. — Джек (обс.) 18:29, 10 сентября 2019 (UTC)
                              • Правила обсуждений и именования участников имеют отношение к выяснению двойных стандартов. В одной ситуации применяется одна норма, а в другой другая. Что не позволено одному, разрешено другому. Bsivko (обс.) 18:36, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • Есть источники на то, что фраза звучит «Путин — хуйло!». НТЗ имеет смысл рассматривать для описательных названий, а не для заголовков или цитат — тут уж как звучит, так и называем. Викизавр (обс.) 17:07, 10 сентября 2019 (UTC)
              • @Jack who built the house: Очень жаль что Вы не попытались опровергнуть соображения, высказанные в предыдущем обсуждении или, хотя бы, прокомментировать как Ваша точка зрения совместима с положениями и примерами из en:WP:NPOVNAME. На мой взгляд, именно тезис о том, что НТЗ якобы выше всех остальных правил, позволил заболтать тему с именованием статьи Голодомор. Ghuron (обс.) 08:40, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Сколько раз мне ещё нужно повторить, что я борюсь не за выхолащивание заголовков, а против искажённого использования терминов, чтобы это стало понятно? То, что вы отстаиваете, — не приоритет узнаваемости над нейтральностью, а приоритет проверяемости/НТЗ над превратно понятой нейтральностью (о чём и говорит en:WP:NPOVNAME). Под нейтральностью вы понимаете убирание эмоционально окрашенных слов из заголовков вместо того, что на самом деле содержит правило ВП:НТЗ. А оно на практике наоборот льёт воду на вашу мельницу, закладывая принцип взвешенности изложения, согласно которому отражение точек зрения в ВП должно соответствовать их отражению в АИ, соответственно даже если в какой-то АИ затесалось название, избегающие эмоционально окрашенных слов, использовать надо то, которое использует «большинство специалистов», согласно тому же НТЗ.
                  НТЗ/ПРОВ/ОРИСС — это три базовых контентных правила в проекте, они имеют заведомый приоритет надо всем, и именно в связке, а не по отдельности. Точка. Это не моя точка зрения, это правила проекта. Рассуждать о том, что узнаваемость имеет приоритет над нейтральностью — либо заведомая ошибка в логике, либо непонимание правил проекта. Я всё-таки думаю, первое. — Джек (обс.) 13:56, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Да нет же. «АИ именуют» — это и есть узнаваемость (строго говоря, не точно, но одна из важнейших частей понятия узнаваемости). И да, АИ могут именовать предметы статей ненейтрально (и очень часто это делают). И да, нам приходится этому следовать, ибо переделывание названий в угоду нейтральности приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС). AndyVolykhov 14:10, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Как я вижу, у кучи людей здесь борьба против выхолащивания заголовков, и ведя эту борьбу, они почему-то интерпретируют в парадигме этой борьбы все высказывания, несущие посыл, совершенно ортогональный этой борьбе. Моя же борьба — не за частотные/проверяемые/узнаваемые/<нужное вставить> заголовки, а за чистоту терминологии.
          Так вот:
          > но одна из важнейших частей понятия узнаваемости
          Энди, вы понимаете, насколько странно вообще рассуждать о «важнейших частях понятия узнаваемости», как будто узнаваемость — это какой-то краеугольный принцип, столп ВП? Его сделали таковым только в РуВП, потому что это слово довольно произвольным способом оказалось в правиле на самом видном месте и, чтобы казаться убедительными, люди вынуждены его тоже употреблять. Я согласен с вами и готов скорректировать своё суждение в том, что, пожалуй, да — «АИ именуют» (ВОВ ВОВом) — это не вполне проверяемость, как я написал (другие названия тоже подтверждаются АИ и, соответственно, тоже проверяемы). Но причина, по которой мы предпочитаем название «ВОВ», имеет мало отношения к узнаваемости. Эта причина восходит если не к проверяемости (хотя вы сами же написали: «приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС)»), то, как это ни может показаться странным, к той же НТЗ в части принципа взвешенности изложения. Название «ВОВ» предпочитается другим, потому что другие для русскоязычной исторической науки являются маргинальными точками зрения, и лишь как следствие, они менее узнаваемы. О том же пишет Igel B TyMaHe ниже.
          А для понятия «узнаваемость» с его заведомой субъективностью (коль скоро узнаваемость касается людей, а не фактов, это вообще психологически нагруженное понятие) лучше оставить субъективные же применения. Попытки жёстко увязать АИ и узнаваемость — от лукавого. Я сам когда-то пробовал пойти по этому пути, пока не осознал, что корень проблемы именно в терминологии. На узнаваемость вешают и частотность, и проверяемость, и взвешенность изложения. Но частотность квантифицируема, проверяемость — бинарна (ну или тоже немного квантифицируема, раз есть более и менее надёжные источники), взвешенность изложения опирается на первое и второе. А узнаваемость — ничего из этого. Попытка завязать узнаваемость на АИ — это попытка связать тёплое с мягким. — Джек (обс.) 15:49, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вы путаете нейтральность (относительное понятие) с толерантностью (абсолютное понятие). Нейтральность — это количество упоминаний в источниках, и если источники на русском языке в подавляющем большинстве случаев посвящены
      Великой Отечественной войне, при этом ограничивая её 1941-1945 года, то при чем здесь высадка в Нормандии, которая никакого отношения к ВОВ не имеет, а существует параллельно ей в рамках ВМВ? То же относится и к киви: в своей киви-энциклопедии они могут назвать страну как хотят, а в русском языке закрепилось "Новая Зеландия". Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Забудьте вы уже про Великую Отечественную войну. Не было её, а была советско-германская война. Ряд православных историков склоняется к тому, что победа в ней СССР привела к победе «царства сатаны» из Откр. 17. Так что если мы переименуем статью в «Восточный фронт Второй Мировой войны», то такое НТЗ будет грамотнее узнаваемости из российской пропагандонской машины. Извините, Deinocheirus, но тут я просто зол. Владислав Мартыненко 13:33, 10 сентября 2019 (UTC)
  • можно конкретные формулировки, чего обуждаем-то? ShinePhantom (обс) 06:50, 8 сентября 2019 (UTC)
    • пока не касаемся nutshell «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является…»; частично уточняем напр. вводную часть (преамбулу), учитывая рекомендованный АК текст с Article titles. Полагаю, стоит рассмотреть напр. «It is supplemented by other more specific guidelines (see the box to the right), which should be interpreted in conjunction with other policies, particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view». S.M.46 (обс.) 08:15, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Из этого пока только одно понятно: предлагается изменить (уточнить? обдумать?) правило ВП:ИС. Но это и так понятно, раз тему на этом форуме создали. А что всё-таки конкретно? В варианте "написано так-то - предлагаю написать так-то". — Neolexx (обс.) 14:42, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Уч. Neolexx, возм. вы не обратили внимание на заключительную часть данной заявки: «Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» Далее, коллега Джек в нескольких топиках уже привёл аргументы, которые (на данный момент) не опровергнуты. В продолжение дискуссии коллега ShinePhantom предложил «конкретные формулировки», что и последовало выполняться. Как впрочем и предлагалось — см. п. 1) в «предлагается»; и далее выделяем конкретный текст из WP:AT, соотв. продолжим черновым переводом оного, напр. "«Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами, которые следует интерпретировать в сочетании с другими политиками, в частности с тремя основными политиками в отношении контента: проверяемость, отсутствие оригинальных исследований и нейтральная точка зрения». Как это будет выглядеть применительно к текущей версии преамбулы тех. руководства ИС, рассмотрим далее. — S.M.46 (обс.) 09:05, 9 сентября 2019 (UTC)
          • "Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами" - "он" это кто или что? Раз он, то, вероятно, принцип (подход, взгляд) или что-то мужского рода - потому что правило (решение АК) оно, среднего рода. Далее мне пока продвинуться не удалось, прошу помочь. — Neolexx (обс.) 09:57, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Предлагается действовать в соотв. с заложенным в Проекте принципом «от общего — к частному». Берём из WP:AT (вначале преамбулы) предложения, где упоминаются основные/фундаментальные понятия ВП:5С (одно уже приведено выше), используя как "строительные блоки" и пробуем из них построить абзац. Второе предложение преамбулы энвики: "Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources" - "Как правило, названия статей основаны на том, каким образом тема называется в надежных источниках". На «надежных источниках» делаем внутреннюю ссылку на соотв. статью ВП:АИ. Отметим, что в опорной WP:AT ссылка ведёт на раздел правила WP:Verifiability «Reliable sources», и потом по иерархии на WP:Reliable sources. То есть от общего к частному — от Правила (WP policy) к руководству (WP content guideline). Давайте разберёмся вначале с текстом абзаца, отражающего «общие принципы», а далее займёмся уже «частными критериями» - предложением с When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles. P.S. по переводу reliable sources см топики выше. S.M.46 (обс.) 06:09, 10 сентября 2019 (UTC)
  • 1) Применение НТЗ в области именования статей — сомнительная вещь, весьма непонятная. Это правило в общих чертах гласит, что не нужно вставать на одну из точек зрения, нужно излагать все значимые точки зрения согласно их значимости. Однако мы не можем называть статью несколькими вариантами, поэтому вынуждены выбрать один.
    Для этого сейчас используется довольно простая схема выбора — берём варианты, подтверждённые АИ, и выбираем самый узнаваемый, то есть более-менее самый распространённый (плюс разные поправки вроде неоднозначности, которые будут в любом случае, так что к вопросу не относятся).
    Когда же предлагают использовать НТЗ, обычно имеют в виду, что следует пожертвовать узнаваемостью и называть статью неким условно-нейтральным, «бесцветным» названием (Джек имеет в виду что-то другое, я не могу пока понять). В результате систематического применения этого принципа мы получим непонятно что вместо простых и чётких названий, один пример уже есть — переименование Третьего рейха в Германию (1933—1945), в там в итоге как раз нейтральностью этот абсурд и обосновали.
    2) Что касается ОРИСС и ПРОВ — критерии именования статей просто выражаются в других терминах, попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам — крайне вредный, хотя по своему и привлекательный, редукционизм.
    3) А вот добавить после «и, по возможности, наименее неоднозначным» упоминание других критериев из англовики — систематичности, естественности и т. д. — это весьма разумно, благо их как второстепенные критерии в реальности как раз используют. Викизавр (обс.) 17:28, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Главная проблема с узнаваемостью™ в том, что никто не в состоянии предложить годный метод измерения узнаваемости™ или хотя бы сравнения узнаваемости™ двух конкурирующих названий произвольно взятого предмета энциклопедической статьи. Поэтому формулировка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" лишена практического смысла. И именно это ведёт к бессмысленным и беспощадным спорам и различным злоупотреблениям. В англоязычном правиле эта проблема также полностью не решена, и, как зачастую это делается у нас, англоязычные коллеги пытаются подменить узнаваемость™ распространённостью названия в reliable sources, что упирается всё в ту же проблему отсутствия средств измерения только в reliable sources. Ни одна поисковая машина не производит отсева низкокачественных источников и не релевантных теме статьи включений термина, а методологически качественные научные исследования узнаваемости или хотя бы частотности употребления конкурирующих названий исчезающе редки. Таким образом, пока мифическая "наибольшая узнаваемость" остаётся стоящей на первом месте в перечне критериев выбора названия, мы в тупике.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Подменять узнаваемость распространённостью только в АИ нельзя, потому что тогда мы получим «буфера обмена» вместо «буферы обмена» и «Стонхендж» вместо «Стоунхендж», нужно также учитывать распространённость вообще в интернете. Но если есть какая-то более удачная формулировка, чем узнаваемость, будет здорово использовать её, потому что гэп между тем, что написано, и тем, что на самом деле подразумевается — это плохо.
        И да, с нейтральностью будет ещё хуже — так у нас есть «берём пять видов гуглотеста плюс заглядываем в самые АИ-тые АИ, если всё совпало, здорово, иначе пытаемся взвесить, учесть вторичные аргументы и выбрать оптимальный вариант», а с нейтральностью вместо узнаваемости вообще не будет никаких базовых ориентиров, одна болтология. Нейтральность сравнить нельзя даже на таком уровне как узнаваемость/распространённость.
        Ну и никакого однозначного способа померить что-то и получить оптимальное название статьи в принципе не может быть, это слишком сложный процесс. Викизавр (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Джек имеет в виду содержание ВП:НТЗ, не более и не менее. Понимание НТЗ как отказа от частотных/проверяемых/узнаваемых понятий в заголовках не имеет никакого отношения к НТЗ, это следует из самого ВП:НТЗ: «статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их».
      Если участник Вася говорит участнику Пете «То, что ты говоришь, — абсурд!», то ссылка на правило ВП:НДА в общем случае будет иррелевантной. Если участник Вася говорит участнику Пете «Давайте использовать более нейтральные слова в заголовке», то ссылка на правило ВП:НТЗ в общем случае будет иррелевантной.
      > попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам
      Это к кому? Если ко мне, то я этого не делаю. — Джек (обс.) 18:08, 10 сентября 2019 (UTC)
      • "проект (п. 2.4.) оперирует критериями иного рода — это нейтральность, недопущение ОРИССА, игнорирование протестов и ненарушение МАРГ. И вот тут, в отличие от узнаваемости среди русскоязычных, может встать вопрос об учёте всего корпуса источников. К чему это может приводить см. напр. в приведённых мною запросах на переименование похода 1939 во вторжение (особенно первый запрос, там аргументация прямо 1 в 1 пункт 2.4. проекта решения (выделение в цитатах - моё): «В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)<…>Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)<…>Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)»)"(c). Так что да, при абсолютном приоритете нейтральности и проверяемости встаёт вопрос о всех языках (а не только русскоязычной исторической науки) - отсюда и возможные последствия для Великой Отечественной (и ряда других названий) в случае принятия "абсолютного примата" НТЗ (пусть даже и с ПРОВом - другие то названия тоже проверяемы (встречаются в АИ), а без "узнаваемости среди русскоязычных" придётся учитывать и иноязычные названия).
        В самом же деле: особого автоматического приоритета русскоязычных источников у нас в общем-то нет (кроме вопросов названия статьи - но это по действующим правилам, а если "узнаваемость русскоязычными" исчезнет из них?). И "без критериев" нейтральность создаст ровно те самые споры, о которых уже говорилось выше. А частотность в русскоязычных АИ - это именно частотность в русскоязычных АИ. Она конечно может быть использована, но тут могут быть свои нюансы. Например, "Представим себе такую гипотетическую ситуацию: источниковедческое исследование, проведённое авторитетной организацией, показывает перевес нового варианта (Беларусь) над старым (Белоруссия) по всем классам источников с соотношением 2:1 (попытки википедистов поработать по поисковикам дают то же самое). А социологический опрос показывает, что для русскоязычного населения (тех стран, где оно имеется) более привычен (ассоциативен, удобен для восприятия) старый вариант, и с тем же соотношением 2:1 (предположим, за этот вариант высказались преимущественно жители России, которые в Белоруссии никогда не были, никак с ней не связаны и вспоминают её очень редко)".
        Что же касается "сведения к принципам", то эти попытки предложены топикстартером. "В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С ..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:31, 10 сентября 2019 (UTC)
        • «принятия „абсолютного примата“ НТЗ» - уч. Seryo93, 1)это Ваше личное мнение, и выше уже был дан ответ о применении фундаментальных составляющих ВП:5С - ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ в комплексе, т.е. без отрыва друг от друга и какого-то "„абсолютного примата“ любого из них, есть напр. в ВП:ПРОВ и цитировавшегося выше НТЗ (цитаты могу найти позднее); 2)приведённые вами высказывания у. Pessimist и MaxBioHazard являются также их личным мнением; 3)согласно ВП:АРГУМЕНТЫ личн. мнение - не аргумент. А вот предлагаемое ниже: «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи» из предлагаемого раздела «Выбор названия статьи»(с заменой естесств. "английском" на "русском")) как раз таки основано на Правилах. Кстати, подобное есть и в Преамбуле ст. WP:AT, добавим и в Преамбулу ВП:ИС. Вы не против? — S.M.46 (обс.) 14:55, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Если отказаться от попыток помериться узнаваемостью и признать её неранжируемым свойством а ля "узнаваемым является название или описание предмета статьи, по которому читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, сможет понять о чём речь", то от этого понятия будет несколько больше толку.— Yellow Horror (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Конечно. — Джек (обс.) 20:04, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Отметим, что по ходу дискуссии подошли уже к пункту № 2 предложений в тексте данной заявки: «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT». В референтной/опорной ст. WP:AT это первый раздел текста руководства «Deciding on an article title», шорткат WP:CRITERIA, WP:NAMINGCRITERIA. Далее, там «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article’s subject» — «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи». Есть ли аргументы против наличия подобного раздела в тексте ВП:ИС, где собств. и перечислены упомянутые АК 979 «пять критериев»: Recognizability, Naturalness, Precision, Conciseness, Consistency. Пинг @Yellow Horror:, можно ли считать предложенный Вами текст как вариант перевода «Recognizability — The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize»? Отметим, что мы также затрагиваем выполнение решений АК:1023 — "2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое «является наиболее узнаваемым», и что понимать под узнаваемостью…" S.M.46 (обс.) 07:32, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Я действительно опирался на указанное Вами определение из англовики, но не ставил целью точно воспроизвести его смысл.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Спасибо, Вы очевидно верно привели суть данного термина в варианте энвики, фиксируем локальный консенсус трёх опытных уч-в и двигаемся далее: не могли бы Вы (надеюсь другие коллеги поддержат, пинг @Jack who built the house: дать смысловой перевод оставшихся четырёх критериев? Давайте попробуем таки хотя бы добавить вначале один раздел «Выбор названия статьи» - видите же, что обсуждение уходит от референтной WP:AT? S.M.46 (обс.) 16:23, 11 сентября 2019 (UTC)
  • S.m.46 в самом начале привёл перевод: Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность.
Вы уверены, что смысл всех этих критериев точно передан исходя из контекста их употребления? Оригинал, который переведён как "Согласованность", на самом деле ближе к "Соответствию", оригинал "Краткость" к "Сжатости", оригинал "Узнаваемость" к "Определяемости" или "Признаваемости"... Обсуждение нужно начинать с максимально точного перевода, дабы не строить обсуждение на искажённом переводе смысла источника. 217.118.78.84 02:30, 13 сентября 2019 (UTC)
Ответ: применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — верификацию данного сообщ. с IP 217.118.78.84: «13 сентября 2019 QBA-bot заблокировал 217.118.78.84 на период 45 дней». В свою очередь, взгляд с позиций НТЗ: блокировки за вандализм данного IP. Касательно ОРИСС — пожалуйста на СО «Раздел „Выбор названия статьи“». P.S. дабы не переполнять данное обсуждение техническими подробностями переводов и пр., просьба заинтересованным уч-м (пинги уже давал) привести там свои варианты текстов для «пяти критериев». Далее, можно (согласно АК:1101 пункт «3. Общие рекомендации по обсуждению правил») подвести «Предварительный итог», затем — после подготовки раздела «Выбор названия статьи», подведём уже «Итог» с напр. констатацией: что-то удалось выполнить…" S.M.46 (обс.) 06:21, 13 сентября 2019 (UTC)
Вы уверены в своём «расследовании» — «применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС» по отношению к участнику? Для общего развития см. ВП:ПРА#Разовое использование прокси и блокировка 94.25.229.38 07:51, 27 сентября 2019 (UTC)

Вариант перевода пяти качеств хорошего заголовкаПравить

Хороший заголовок статьи Википедии имеет пять положительных качеств:

  • Узнаваемость: читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, способен понять о чём речь.
  • Естественность: под этим названием предмет статьи будет искать читатель, с него же редактор Википедии захочет поставить ссылку из другой статьи.
  • Точность: заголовок недвусмысленно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от предметов других статей Википедии.
  • Краткость: заголовок не длиннее, чем это требуется для определения предмета статьи и отличения его от предметов других статей Википедии.
  • Согласованность с типичными заголовками статей Википедии о сходных предметах. Некоторые соглашения об именовании статей Википедии собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи.
Yellow Horror (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)
Коллега Yellow Horror, спасибо за Ваш вариант, теперь уточняем точность формулировок и перевод заключительной части раздела «Deciding on an article title»: «These should be seen as goals, not as rules…» — «Это следует рассматривать как цели, а не как правила…». Касательно критерия «Естественность», Вы кмк не учли в предложенном важный тезис энвики — «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». Почему? S.M.46 (обс.) 08:30, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, мне не хотелось удлинять определение "естественности". А во-вторых, на мой взгляд, совпадение с "фактическим названием на языке" характеризует не только естественность, но и узнаваемость, и точность, и в значительной степени - согласованность. Только краткость тут выбивается из ряда, поскольку используемые в повседневном языке определения предметов нередко бывают информационно избыточными. Что касается "goals not rules", предлагаю такую трансляцию: "Достижение всех этих качеств следует рассматривать как задачу, а не как требование".— Yellow Horror (обс.) 11:22, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Пусть будет так. А как разрулить коллизию естественности (Вася Васин) и согласованности (Васин, Вася)? Нехорошо, когда пятый пункт - главный, а во второй, получается, рыбу заворачивают. Вся конструкция прахом идёт. Retired electrician (обс.) 12:50, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Предлагаю кушать слона по частям. Сначала договориться о принципиальных целях, а потом уже решать, где с какой силой к ним стремиться, а где поступаться достижением некоторых из них ради всеобщего блага лени переименовывать 2/3 страниц Википедии и возиться с их алфавитной индексацией не по первому слову.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 15 сентября 2019 (UTC)
  • «кушать слона по частям…» — 1)предложил три абзаца чернового перевода заключительной части раздела «Deciding on an article title» (на СО ВП:ИС, подраздел «Заключительная часть»; 2) по «сначала договориться о принципиальных целях» — предлагаю сначала использовать текст/ключевые фразы/порядок критериев, которые сейчас в референтной статье энвики; 3)соотв. предлагается не изымать положение «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». S.M.46 (обс.) 06:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Я против любого "размазывания" определений основных принципов. Пассаж про совпадение хорошего названия статьи с "фактическим названием на языке" можно разместить в другом месте руководства.— Yellow Horror (обс.) 07:29, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Давайте продвигаться - по заключительным трём абзацам, (напомним перевод на СО черновой), будет ли коррекция/уточнение? S.M.46 (обс.) 08:23, 18 сентября 2019 (UTC)
А можно на обсуждавшемся ниже примере понять, согласно вот этому пятизначению правильным будет "Кремниевая долина" или "Силиконовая долина" и почему? То есть, поможет ли заимствованное из Enwiki правило и каким образом. Вот прямо на этом примере разложить, как эти 5 спасительных категорий помогут выбрать наилучшее решение. Лично я за такое не возьмусь. И еще вопрос, а чего тут так быстро возник подитог и уже грозят итогом? Это какое-то сверхсрочное обсуждение? Сикст (обс.) 05:56, 9 октября 2019 (UTC)
  • Вышеизложенные принципы не являются правилами, поэтому с их помощью нельзя понять, какое из названий является "правильным". Вообще, для Википедии "правильным" является любое название предмета, употребляемое в русскоязычных авторитетных источниках. Это прямо следует из основополагающего правила ВП:ПРОВ. Задача руководства ВП:ИС - помочь ответить на вопрос: «Какое из используемых в АИ названий предмета статьи лучше подходит для заголовка статьи Википедии?»— Yellow Horror (обс.) 09:48, 9 октября 2019 (UTC)
    • "Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии". Сикст (обс.) 05:55, 10 октября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

  • По пункту предложений «1)внести уточнения в преамбулу ИС» — обсуждение выявило некоторые сложности, консенсус затруднён. Вероятно нужно отдельное обсуждение по вопросу отражения действия ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС именно в комплексе, а не только что приоритетней: НТЗ или некая «узнаваемость».
  • Пункт «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT» — большей частью выполнен: предложены переводы (один черновой). Просьба к заинтересованным участникам дать свои замечания, уточнения, так как очевидно только этот пункт можно на данном этапе реализовать.
  • Пункт «3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» — также вынести на рассмотрение в отдельной номинации, после выполнения второго пункта с добавлением раздела «Выбор названия статьи».
По завершению действий по уточнению и размещению раздела «Выбор названия статьи» будет собств. подведён «Итог» данного обсуждения согласно рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 08:29, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Запрошены замечания - пишу. Коллега S.M.46, вам замечание. В дальнейшем ожидаю правильного цитирования.--Diselist (обс.) 03:19, 5 октября 2019 (UTC)
    • Коллега Diselist, сейчас уже готовим практическую реализацию по пункту 2 — "добавить раздел «Выбор названия статьи». Помимо предложенных к обсуждению вариантов перевода пяти критериев: Узнаваемость/Естественность/Точность/Краткость/Согласованность дополнительно коллеги тестируют на ВП:Ф-ТП. Вы можете конкретно помочь, как напр. уч. Retired electrician, Veikia и особенно коллега Dangaard (переводчик и админ уточнение - админ пока не данного проекта, но как знать...); ссылки — «Recognizability — узнаваемость», «Naturalness — естественность». S.M.46 (обс.) 08:33, 5 октября 2019 (UTC)
      • Проблемы не вызвало.--Diselist (обс.) 16:26, 5 октября 2019 (UTC)
  • Как было сказано выше, сейчас ведётся обсуждение точных формулировок перевода согласно второму пункту. Переношу тему наверх форума, чтобы всем было видно и все были в курсе. — Джек (обс.) 07:52, 8 октября 2019 (UTC)

Выполнение предытогаПравить

Практическое выполнение ведётся также с привлечением коллег форума ВП:Ф-ТП«Трудности перевода»: консенсусные варианты переводов находим Википедия:Форум/Трудности перевода#Precision – точность, Википедия:Форум/Трудности перевода#Conciseness – краткость, Википедия:Форум/Трудности перевода#Consistency - согласованность. Заинтересованные участники могут оказать помощь в уточнении/дополнении собственно текста пяти критериев. Далее, выполним перевод «вводной части» и окончательно завершим «заключительной частью» - черновой перевод ранее уже упоминался, ссылка на СО "Раздел «Выбор названия статьи»". Как результат подведём «Итог» и по окончании недели после оного консенсусная версия раздела «Выбор названия статьи» будет внесена. S.M.46 (обс.) 08:51, 8 октября 2019 (UTC)

Решение стилистической проблемы ОКЗПравить

Уже некоторое время назад я начал наблюдать за номинациями КУ. И оказалось, что примерно ⅓ номинаций приходится на сомнительную значимость.

Предполагая добрые намерения я думаю, что участники, которые пишут статьи с сомнительной значимостью, просто не успели потратить несколько часов своей жизни на выяснение содержания ОКЗ и частных критериев. Это системная поломка. Лучшая практика (вариант) здесь — это использование самого простого и понятного из доступных стилей изложения правил.

Понятные большинству правила → меньше сомнительных статей  → меньше номинаций КУ → больше свободного времени участками сообщества.

В качестве первого шага предлагаю чисто стилистическое изменение ВП:ОКЗ. Содержание правила осталось полностью неизмененным.

Стилистически верный вариант Изначальный вариант
Общий критерий значимости
  1. Если есть проверяемая информация о теме или предмете, то она может быть включена в уже существующие статьи.
  2. Если предмет или тема достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках, то они предположительно являются значимыми.
  3. Если предмет или тема признана значимой согласно консенсусу сообщества, то данному предмету или теме может быть посвящена отдельная статья.

При этом здесь важно каждое слово:

(...)

Общий критерий значимости

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

В этом определении важно каждое слово:

(...)

Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.

UPD (19 часов 7 октября 2019): пояснение. Принцип перестроения заключается в простой логике от малого к большему:

  • у участника есть некая информация,
  • сначала он смотрит, удовлетворяет ли она ПРОВ и есть ли статьи по теме
    • статья нашлась: дополняет ее, с учетом иных правил (нтз, вес)
    • статья отсутствует
  • участник оценивает википедийную значимость
    • все ок, пишет статью, как счастливый обладатель ВП:ПС
    • или не пишет
  • Если другие участники ощущают незначимость темы или предмета: они идут в на КУ (или КУЛ и др.) и указывают на отсутствие значимости, в процессе этого устанавливается консенсус.

Также добавлен цвет по предложениям ОКЗ, чтобы можно было наглядно увидеть отсутствие содержательных изменений. Ailbeve (обс.) 11:07, 7 октября 2019 (UTC)

  • Против. Сейчас есть пусть и излишне общий, но чёткий текст, вы его размазываете, чем затрудняете понимание ещё больше. Кроме того, он плох стилистически: выходит, например, что отдельная статья может быть посвящена консенсусу сообщества. AndyVolykhov 11:34, 7 октября 2019 (UTC)
    • Текста стало меньше, он стал концентрированней. А можете развернуть последнее свое предложение? Ailbeve (обс.) 11:52, 7 октября 2019 (UTC)
      • Нет, текста с формулировкой критерия стало больше. «Ему» должно относиться к последней упомянутой сущности. В вашем варианте это консенсус (если не вообще сообщество). AndyVolykhov 12:09, 7 октября 2019 (UTC)
        • Исправил. Ailbeve (обс.) 12:17, 7 октября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. И даже немного ВП:ЗЕЛЕНО. Существующий критерий значимости был многократно обсужден и проверен в работе. Он является исчерпывающим и лаконичным. То, что кому-то он непонятен, повод обратиться за разъяснениями — участников, готовых помогать новичкам, у нас достаточно. Все же мы пишем энциклопедию, а не послания на заборе, и это, не сочтите за оскорбление, предполагает определенный интеллектуальный уровень участников. То есть, если участник не в состоянии сам или после подсказки понять одно из основных правил проекта, вероятно, такому участнику как минимум было бы небесполезно поискать альтернативный вики-проект, где у него не возникнет подобных неудобств в работе, таковых много. Кроме того, вы можете как угодно подробно изложить любое правило, только это бесполезно, если участники сперва пишут статью, а потом очень удивляются, когда статью удаляют, и что у нас для этого многочисленные правила, оказывается, есть. Увы. — Aqetz (обс.) 11:38, 7 октября 2019 (UTC)
    • В последней части верно: каждый может редактировать статьи, первичных цензов нет. По зелено и неполомоно — вообще как-то не по теме.
      А так. У нас таки поломано. Некоторые статьи пишутся без понимания правила значимости. Мы не можем запрещать/ограничивать участников. НО. Мы можем сделать все, чтобы свести причины создания сомнительных статей к минимуму.
      // а потом говорят, что то новых участников мало — конечно, любой сложный проект со временем нуждается в рефакторинге. А вы как бы говорите: нет, чем сложнее, тем лучше. Но задачей правила не является фильтрация участников... Ailbeve (обс.) 11:51, 7 октября 2019 (UTC)
      • Ваш вариант стимулирует принести ещё больше мусора в статьи. Из упомянутой 1/3, часть правок от тех, кто вообще не читал ОКЗ, ни в "стилистически верном", ни в "изначальном" варианте и путает значимость с важностью и известностью, а остальное - от тех кто читал, но игнорирует. Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 7 октября 2019 (UTC)
        • Привет, u:Igel B TyMaHe, ну разве я не написал, что правило не изменилось ни на йоту. Каждая смысловая единица сохранена. Если вы хотите убрать предложение (или п.1 слева) про возможность включать информацию в существующие статьи, то это не ко мне. Для недопущения ну вот опять — не пущать... как вы сказали «…стимулирует принести ещё больше мусора в статьи…» нужно изменять сам ОКЗ.
          Но, как верно заметил u:Aqetz, у нас собственно само правило и не поломано)) Ailbeve (обс.) 13:44, 7 октября 2019 (UTC)
          • Перевожу п. 1 на банальный язык: "копипасти в статью всё, что найдёшь". Так понятно, куда ведут ваши "стилистические" изыски? Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 7 октября 2019 (UTC)
            • Так это и написано в ВП:ОКЗ, последний абзац, вот: «...Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.» Ailbeve (обс.) 18:22, 7 октября 2019 (UTC)
              • Это уже не часть ОКЗ, а часть поясняющего текста. Весь ОКЗ сформулирован в одном предложении. Все остальное и есть те самые пояснения, которые вы предлагаете продублировать. — Aqetz (обс.) 18:42, 7 октября 2019 (UTC)
            • А если конструктивно: разве это не доблесть википидиста, добавить проверяемую по АИ информацию в статью. // Напомню, что вопросы ВЕСа не относятся к правилу о значимости — это к НТЗ и тп. Тем более в настоящее время не сложилось такой практики: в явном виде увязывать правило с другими правилами. Это в КЗ сделано в преамбуле. Ailbeve (обс.) 18:35, 7 октября 2019 (UTC)
              • Если правила не соответствуют реальной практике, это повод изменить правила. На практике статью с грубым нарушением НТЗ могут даже удалить (но это должен быть действительно из ряда вон выходящий случай). В любом случае, как только проблема будет выявлена, как минимум на статью навесят инфомационно-предупредительные плашки, а то и перепишут. Также для подобного существует целый проект «К улучшению» — Aqetz (обс.) 18:46, 7 октября 2019 (UTC)
              • У вас выделено и поставлено на первое место "копипасти всё подряд независимо от содержания". Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 8 октября 2019 (UTC)
                • Посмотрите общие пояснения — UPD от 7 октября 2019. Ailbeve (обс.) 09:39, 8 октября 2019 (UTC)
  • просто не успели потратить несколько часов своей жизни на выяснение содержания ОКЗ и частных критериев — боюсь, что недоработанные статьи появляются вовсе не из-за того, что участники в большинстве своём плохо поняли правила. - Saidaziz (обс.) 12:41, 7 октября 2019 (UTC)
    • После стилистической доработки вы сможете не бояться) точнее на один фактор «страха» будет меньше Ailbeve (обс.) 13:01, 7 октября 2019 (UTC)
  • Стало хуже и непонятнее. Зачем тут другие существующие статьи в первом пункте, если ОКЗ применяется не к ним, а к текущей статье? Менее важные вещи должны излагаться в конце, а не начале. И если нет консенсуса на значимость, как это часто происходит на КУ, то что, незначимо, удаляем, потому что это не соответствует третьему пункту ОКЗ? Если прочитать это можно так, тогда это уже не стилевые правки. — Rafinin (обс.) 13:38, 7 октября 2019 (UTC)
    • Все элементы окз сохранены. Можете сходить на оригинал ОКЗ и прочитать. Ничего не изменилось. Все так же: нет значимости → нет статьи. Есть проверяемость (например по произведениям писателя) → прямо на ку подводящие пишут, что де статью удаляем, материал переносим. Ailbeve (обс.) 13:49, 7 октября 2019 (UTC)
    • Как писали «Не соответствует ВП:ОКЗ. Удалено.», так и будут писать. Ailbeve (обс.) 13:50, 7 октября 2019 (UTC)
      • Сходил и прочитал, всё изменилось. Был критерий один плюс две рекомендации, не входящие непосредственно в критерий, стало критериев три. — Rafinin (обс.) 13:58, 7 октября 2019 (UTC)
        • Какие рекомендации? Это неделимая часть правила ВП:КЗ, раздела ОКЗ, на примере которого был изменено стилевое решение.
          У нас нет рекомендаций — у нас есть правила и указания а также в некоторых случаях руководства. Эссе это не рекомендации, не принятые правила это не рекомендации) Только АК иногда дает рекомендации. Ailbeve (обс.) 18:31, 7 октября 2019 (UTC)
          • Рекомендовать может кто угодно кому угодно всякое. То, что вы с этим не сталкивались, это не значит, что рекомендаций не существует. Более того, в правилах и руководствах тоже достаточно различных рекомендаций. — Aqetz (обс.) 18:49, 7 октября 2019 (UTC)
  • Предлагаемая новая логика подойдёт участнику, который только что случайно вычитал некий тривиа-факт и ищет способ встроить этот факт в Википедию. Он и сам заранее согласен добавить свой факт в имеющуюся, а не созданную с нуля статью. Тогда «проблемы завала на КУ» ни при чём.
А типичная логика создания новых статей иная — у участника есть объект реального мира, и вокруг этого объекта он специально припоминает или выискивает набор фактов или сведений, чтобы приткнуть свой объект в Википедию, непременно отдельной статьёй. Именно такой логике отвечает «старое» построение правила. — 92.243.181.193 10:54, 8 октября 2019 (UTC)
  • стало менее понятно, на мой взгляд. Пишут статьи сомнительной значимости не потому, что не понимают правило, а потому, что не хотят понимать ShinePhantom (обс) 11:00, 8 октября 2019 (UTC)
    • Ок, тогда будем потихоньку сворачивать обсуждение? Или есть ещё какие-то варианты… думаю нужно дать ещё время высказаться всем, дабы потом можно было опираться на это обсуждение.
      Сейчас где-то 6/6 отзывов отрицательны. С другой стороны это то же самое правило. Ведь что говорят: вот про добавление пров материала в стати в ОКЗ отродясь никогда не было, хотя оно там было всегда. Возможно это ощущение некоторой «каноничности» правила. Ailbeve (обс.) 11:52, 8 октября 2019 (UTC)
      • И правда, какая разница - съесть кофе и запить кипятком или сначала залить, а потом выпить? Это же абсолютно одни и те компоненты и действия. Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 9 октября 2019 (UTC)
        • В действующем окз порядок действий не регламентируется. Ailbeve (обс.) 09:40, 9 октября 2019 (UTC)
  • А есть ли статистика, которая показывает, что начинающие авторы пишут статьи про незначимых родственников-начальников-работадателей из-за того, что не смогли разобраться в правиле? По моим ощущениям, чаще всего новичкам не интересно внедряться в значимость именно из-за того, что они отлично всё понимают, но пытаются проскочить. — P.Fiŝo 🗣 10:14, 9 октября 2019 (UTC)
    • Конечно нет. Можно собрать только статистику по ку. Кстати, самое умное решение , которое я встречал, чтобы люди прочли правила — на Хабре: когда я там регистрировался, одним из шагов было согласие с правилами сообщества. Причем они подавались следующим образом. Давался абзац на чтение, запускался таймер, после нужно было нажать на галочку рядом абзацем в знак согласия, потом открывался следующий абзац (их было около 10-20 вроде). И только потом можно было завершить регистрацию. А если не согласен, регистрация не завершалась. И данная практика Хабра теоретически не противоречит на п. 1 ВП:ИВП? «Вы не обязаны знакомиться с правилами, собираясь сделать что-либо в Википедии.» Ailbeve (обс.) 10:34, 9 октября 2019 (UTC)

По горячим следам: предложениеПравить

До начала обсуждения я, ничтоже сумняшися, думал, что принятое правило является таковым в каждой части своей страницы. Однако участники дискуссии показали мою невежественность в данном вопросе.

Получается так, что предложение из текста правила КЗ, раздела ОКЗ: «... Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи...» по мнению u:Igel B TyMaHe, u:Aqetz, u:Rafinin более не является частью ВП:ОКЗ.

Таким образом, назрел вопрос, что думает сообщество на счет исключения и текста правила КЗ, раздела ОКЗ предложения, не являющегося частью правила? Ailbeve (обс.) 00:06, 11 октября 2019 (UTC)

  • С чего бы предложение не является частью правила ВП:Значимость? Является. Просто оно не является тем самым ОКЗ, которое описывает правило, а является менее значимым дополнением к ОКЗ или вместе с другим предложением рекомендацией для двух частных ситуаций, которые могут быть, а могут и не быть. И администраторы могут следовать этим рекомендациям, а могут и не следовать в зависимости от ситуации. Так как я не вижу практических проблем с этими рекомендациями, то нет причин что-то с ними делать. — Rafinin (обс.) 00:45, 11 октября 2019 (UTC)
  • Как уже вам пояснил коллега Rafinin, хоть это положение не входит в ВП:ОКЗ непосредственно, оно входит в более общее правило ВП:ЗН, которое рассматривает не отдельно общий критерий значимости, а значимость для Википедии вообще. Если так будет вам удобнее, то процитированный вами фрагмент текста относится к ОКЗ в том смысле, что описывает и поясняет особенности его применения в работе. Так сказать, кодифицирует консенсусную практику, имеющую широкую поддержку. Именно эта описательная чась, идущая после формулировки ОКЗ и призвана тому, чтобы облегчить понимание этой довольно емкой формулировки и дать некоторые практические рекомендации, в первую очередь для не опытных участников. Так что удаление этой информации существенно снизит удобочитаемость и доступность текста правила, что нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 05:16, 11 октября 2019 (UTC)
Так уверенно описываемая вами конструкция «правило+рекомендации» в предложенном виде не существует. Если посмотреть на правила, включающие в себя рекомендации, то в большинстве случаев это делается так:
  • Википедия:Список сокращений — «...Общие рекомендации по сокращению см. в Википедия:Оформление статей#Сокращени...»
  • Википедия:Имена участников — «...Рекомендации, касающиеся персональных страниц, изложены на странице Википедия:Личная страница участника...»
  • Википедия:Размер статей — раздел «Общие рекомендации»
  • Википедия:Посредничество — раздел «Рекомендации для посредников»
  • Википедия:Регистрация — «...Некоторые рекомендации по выбору имени можно прочитать на странице Википедия:Имена участников...»
  • Википедия:Рекомендации по созданию шаблонов — (полностью)
  • Википедия:Этикет — раздел «Рекомендации»
Итого рекомендации в правилах: это либо все все правило, либо целый раздел, либо прямая и недвусмысленная ссылка на другую страницу по теме. + так же заметил, что в руководства используют понятие рекомендации для обозначения самих себя (но в данном случае кз не руководство, так что опустим). Ailbeve (обс.) 11:35, 11 октября 2019 (UTC)
  • Коллега, давайте не будем заниматься игрой с правилами. Вам, полагаю, прекрасно известно, что дух правил важнее их «буквы», местами их язык желает лучшего, а местами разные правила противоречивы. Иногда это сделано по недосмотру, иногда некие противоречия и зазоры оставлены специально. Так или иначе, правила принимают консенсусом и, раз правила приняты в таком виде, значит они отражают позицию сообщества по данному вопросу. Ваша же позиция не встретила поддержки и принята быть не может. Полагаю, что на этом обсуждение на форуме правил стоило бы прекратить. Если вам требуется помощь в понимании того, как устроена Википедия и для получения опыта в ориентации в правилах и указаниях, полагаю, вы можете найти наставника. — Aqetz (обс.) 11:54, 11 октября 2019 (UTC)
    • «Иногда это сделано по недосмотру, иногда некие противоречия и зазоры оставлены специально» — классно. //А на счет игры — это форум обсуждения правил, здесь нет подрыва нормальной деятельности вики. Ailbeve (обс.) 12:45, 11 октября 2019 (UTC)

Предложения по изменению правила Википедия:Минимальные требованияПравить

Здравствуйте :-).

В правиле Википедия:Минимальные требования отсутствует требование источника, что напрямую противоречит Википедия:Удаление страниц#Общие положения 3 пункт (если страница содержит существенные нарушения правил) отсутствие источника существенно нарушает Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Проверяемость.

Также в пользу требование источника может служить (Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям, должны удаляться по стандартной процедуре удаления)

Считаю что добавление требования источника может привести к.

Положительное:

  1. Уберечь новичков от создания статьи подлежащей удалению.
  2. Упростить обсуждение номинаций на удаление.
  3. Устранит противоречие то есть уменьшит возможность игры с правилами.
  4. Можете добавить пункт.

Отрицательное:

  1. Можете добавить пункт.

Спорные или нейтральные:

  1. Повысит качество статей.
  2. Можете добавить пункт.

Предварительно. Предлагаю добавить в Википедия:Минимальные требования#Общие требования пункт требующий источник для статьи например (Наличие хотя бы одного источника.) или (Наличие источника прямо или частично посвященного статье.) или (Наличие источника в котором минимум размером с абзац содержится определением объекта статьи.)

Бро-няшка 16:09, 6 октября 2019 (UTC)

  • Главный минус, что Википедия будет стремительно превращаться из свободной энциклопедии в БСЭ под ред. акад. Прохорова. Ну и, конечно, совершенно непонятно, что сегодня не так. Какие такие статьи настолько мешают номинатору? Сикст (обс.) 16:53, 6 октября 2019 (UTC)
    • Это вы сейчас с правилом ВП:АИ спорите? Тогда по вашему Википедия с самого начала ужасная БСЭ.— 83.242.224.234 17:09, 6 октября 2019 (UTC)

Не понимаю по какой причине малейшее подтверждение того что статья не полностью ОРИС или нарушение других выше перечислены правил. По моему мнению Википедия и так по большой части состоит из специалистов.— Бро-няшка 17:04, 6 октября 2019 (UTC)

  • Непонятно проблемное поле, Вы перечислили массу уже существующих ограничений. Зачем вводить еще одно? Все названные Вами создают прекрасный заградотряд. Ну то есть, в настоящее время Википедии угрожает наплыв неких статей, уже сейчас их столько-то тысяч, существующие правила не способны противостоять этой вредоносной экспансии, поэтому необходимо ввести еще одно ограничительное требование.... Сикст (обс.) 17:08, 6 октября 2019 (UTC)
    • Я велосипед не изобретаю а пытаюсь разрешить противоречие.
      Следующий абзац сарказм и/или доведение до абсурда.
      Как я поняла (можно создать статью с явной значимостью без источников) Я (а так можно было) зачем тогда я в статью по 4 книги учебных пособий и 2 государственных стандарта добавляла. Раз можно без источников, всё ровно не удалят и пофиг всем на Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Да и в правиле ВП:ОРИСС НЕТ При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Совсем забыла что правила Википедия:Ссылки на источники не существует.— Бро-няшка 17:18, 6 октября 2019 (UTC)
      • А Вам все-таки кажется, что Википедия и БСЭ — это одно и тоже? Тогда давайте сделаем так, что тут смогут писать только кандидаты и доктора наук. И обязательно введем оппонентов. И создадим диссертационный совет. Совершенно непонятно, что Вас сейчас не устраивает. Прямо честное слово. Приведите хотя бы пару примеров проблемы, которую Вы так настойчиво пытаетесь решить. Тем более, что в правилах есть специальный разбор ситуации «Материал без источников» Сикст (обс.) 17:23, 6 октября 2019 (UTC)
        • По моему вы преувеличиваете. Вы правда считаете что можно создавать статьи без источника.— Бро-няшка 17:38, 6 октября 2019 (UTC)
          • Создать статью без источника невозможно. Любые сведения, внесённые редактором, появились у него из какого-то источника. Можно не указать этот источник ссылкой в статье. Такая статья подлежит доработке. Но в случае, если сведения не выглядят неправдоподобными или противоречащими другим источникам, вопрос об удалении статьи не ставится. Джекалоп (обс.) 09:23, 7 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос по этому разрешению проблемы в исходной дискуссии на Общем. Это не утверждение о ненужности вопроса, но необходимость понять ряд общих принципов. В руВики около 2700(?) 2274 патрулирующих, если что-то заметно меняется в оценке их деятельности, то это нужно крайне пристально рассмотреть во всех деталях. То есть и например если статья имеет N+1 безусловно авторитетных источников в испанской Википедии но русскоязычная версия с теми же фактами сейчас без единого источника - это статья без единого источника? — Neolexx (обс.) 17:40, 6 октября 2019 (UTC)
    • Neolexx Благодарю за конструктивный вопрос. Я думала что ясно выразилась подчёркиванием Предварительно.
    • Предварительно 2 Наличие или возможность быстрого добавления источника в котором минимум размером с абзац содержится определением объекта статьи.
    • Может объявить об этом на форуме патрулирующих?— Бро-няшка 17:51, 6 октября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Можете указать, какую реальную проблему решит такое изменение? Какие конкретные статьи сейчас не удаляют по нынешним правилам, хотя надо бы удалить? adamant (обс./вклад) 18:04, 6 октября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. У нас и сейчас статьи без источников не соответствуют ВП:ПРОВ (то самое правило, требующее авторитетные источники), также источников требует правило ВП:ОКЗ и многие ЧКЗ, построенные на его основе (пожалуй, почти все, кроме ВП:БИО). Вы фактически предлагаете в МТ добавить пункт «Запрещено создавать незначимые статьи, проблемные по ВП:ПРОВ». Их и так создавать запрещено, а созданные — удалят. От того, что в правила написать строгое нельзя, правила больше читать и соблюдать, увы, не станут. Особенно, когда начальство укажет или «есть куча подобных статьей, создам еще», ведь «много статьей — это полезно». — Aqetz (обс.) 05:58, 7 октября 2019 (UTC)
    • И БИО тоже. Критерии надо как-то подтвердить, а то будут очередные друзья Де Голля. Igel B TyMaHe (обс.) 14:10, 7 октября 2019 (UTC)
  • Не надо делать мир черно-белым. Статьи без источников - это не очень хорошо, конечно, статьи с источниками лучше. Но если статья без источников не содержит явных признаков нарушения иных правил, то лучше такая статья, чем никакая. Исправляется это добавлением источников, а не удалением статьи целиком. Возможные случаи нарушений при таком раскладе вы уже описали, этих правил более-менее достаточно для ограждения проекта от статей с явными отклонениями. Лично я пока не вижу необходимости еще больше повышать порог вступления в проект. Не говоря уже о том, что подобное изменение приведет к удалению доброй сотни тысяч статей. Может тысяч десять из них и стоило бы удалить, но не все же
    ShinePhantom (обс) 09:20, 7 октября 2019 (UTC)
    • Кстати, вполне вероятно, что в большинство из этих 100 тысяч напихают абы какие источники, вроде сайтов — агрегаторов информации, лишь бы никто не покушался по формальной причине. Викизавр (обс.) 10:36, 7 октября 2019 (UTC)
  • Пропустил момент, как произошло, что вопрос изначально поднялся в связи с патрулированием (претензия была в том, что отпатрулирована статья без источника), а на этом форуме предлагается менять минимальные требования, к патрулированию отношения особо не имеющие. Минимальные требования обновлять не надо, потому что в них заранее оговорено, что МТ не покрывает некоторые аспекты правил, в том числе Проверяемость. МТ — это не исчерпывающий чеклист, а лишь его часть, касающаяся того, какой объём содержимого статьи (написнаного по источникам или по памяти) считается минимальным, чтобы её не удалили как пустую. Это не значит, что если статья соответвует МТ, то её удалить не могут; могут, но по другой причине, в том числе из-за отсутствия источников. — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 7 октября 2019 (UTC)
    • Замечу ещё, что ПРОВ не предписывает удаление только за отсутствие источников в текущей версии статьи, а только за невозможность найти их (в разумные сроки) в принципе. Удаление потенциально спорного контента без источников предписывает только СОВР. AndyVolykhov 10:57, 7 октября 2019 (UTC)
    • Совершенно верно. На этом и закрывать можно. МТ - норма узкоспециализированная и пересказывать общие нормы о проверямости в ней не следует. Retired electrician (обс.) 11:57, 7 октября 2019 (UTC)
  • «В правиле Википедия: Минимальные требования отсутствует требование источника…» — вопрос к топикстартеру: уч. Бро-няшка, Вы внимательно читали текст руководства МТ, напр. преамбулу оного? И конкретно: «Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу содержащейся в статье информации»; (выделено мной). Плюс пояснение там далее (в преамбуле), соотв. второй вопрос — если внимательно читали, тогда зачем данная номинация? Вероятно, это продолжение вашего топика на ВП:Ф-О#Риторическое обращение, но тогда кмк ВП:ПАПА. S.M.46 (обс.) 04:42, 9 октября 2019 (UTC)

S.M.46 Большое спасибо за конструктивное замечание.— Бро-няшка 09:29, 9 октября 2019 (UTC)

  • Коллега Бро-няшка, это хорошо, что подвели конструктивный «Итог». Полагаю, что Вас заинтересует предложение: перечитать напр. базовые Правила ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — именно они основа для т. н. «пяти столпов», которые появились в энвики «Первоначально en:WP:Five pillars было написано участником en:User:Neutrality в 2005 году как эссе-введение для новичков»- загляните на СО. Кстати, в тексте перевода на русский есть: «Старайтесь приходить к консенсусу» со ссылкой на ВП:КОНС, что Вы и выполнили «Итогом»; собств. примите пожелания удачи. — S.M.46 (обс.) 07:50, 10 октября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Заявка отменена падавшей.

Большой вопрос почему правила под названием Минимальные требования является на самом деле Минимальный размер. Почему нет настояшего правила с настояшими минимальными требованиями к статьям.— Бро-няшка 09:29, 9 октября 2019 (UTC)

  • вообще-то в ВП:МТ три пункта. Размер является лишь одним из них ShinePhantom (обс) 11:46, 9 октября 2019 (UTC)
  • Этот вопрос не такой большой и интересует, судя по всему, в основном лично вас и более никого. Ответ на этот вопрос, впрочем, прост и находится в пятом пункте ВП:5С: "В Википедии нет строгих правил..." и дальше по тексту. — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 9 октября 2019 (UTC)
    • Ну почему же... Наблюдать и помалкивать - не значит не проявлять интерес. — Gorvzavodru (обс.) 12:31, 9 октября 2019 (UTC)
    • ps "Заявка отменена падавшей." - это звучит гордо. — Gorvzavodru (обс.) 12:33, 9 октября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Предложение отклонено по причине весомых доводов (Спасибо за них!).— Бро-няшка 14:13, 9 октября 2019 (UTC)

КДИ для изображений на Заглавной страницеПравить

Сейчас ВП:КДИ говорит о том, что мы готовы идти на определённые послабления и компромиссы относительно использования несвободных файлов для достижения энциклопедических целей. В частости, мы разрешаем использовать несвободные изображения на протяжении неограниченного времени в статьях (при условии наличия обоснования и минимальности собственно несвободных файлов), а также на протяжении месяца в Инкубаторе. Мой вопрос, собственно, в том, насколько концепции КДИ в целом (то что её текущим частным формулировкам это не соответствует, я и так понимаю) соответствовало бы использование несвободных изображений на протяжении очень короткого промежутка времени (менее недели) на Главной странице? Вопрос навеян секцией «Избранная статья», в которой сейчас нет иллюстрации оттого, что в самой статье иллюстрации только несвободные. 

Если короче — хочется обсудить использовать несвободных изображений на Заглавной при условии кратковременности их размещения там.

Вероятно, вопрос когда-то уже поднимался, но поиском быстрого ответа я не нашёл. — Good Will Hunting (обс.) 07:56, 4 октября 2019 (UTC)

  • Дней-то мало, а просмотров — миллионы. — INS Pirat 09:58, 4 октября 2019 (UTC)
    • Миллионы — это много или мало? В статьях несвободные и добавленные по КДИ файлы висят… эээ… вечно:) Суммарное количество просмотров там должно быть на несколько порядков выше. — Good Will Hunting (обс.) 11:19, 4 октября 2019 (UTC)
    • У популярных статей (даже если они не на заглавной) тоже много просмотров. Значит из них весь несвободный контент долой? - Saidaziz (обс.) 11:53, 4 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос же не в том, долго или недолго, а в том, жизненно необходимо или нет. Если в статье изображение ДИ может считаться достаточно важным для иллюстрирования её темы, то анонс на заглавной (а это именно анонс, не более того) прекрасно без нарушений закона обойдётся. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 4 октября 2019 (UTC)
  • Если свободная энциклопедия выносит на лицевую страницу конфликт мнений «Свободная энциклопедия» против «свободная Энциклопедия» — это не комильфо. Кроме того, анонс - это именно анонс, т.е. дополнительный, указательный элемент, - это не энциклопедический контент, которые представляют статьи в ОП и прото-статьи в инкубаторе. Вот если бы мы говорили о заглавной странице новостного сайта, где анонс (краткие новости) - уже контент, то, может быть, было бы другое дело. Alex Spade 12:33, 4 октября 2019 (UTC)
    • Где находится этот конфликт: на заглавной или на самой странице — не имеет значения. Если в ходе номинации и обсуждения несвободный контент одобрили, то значит так тому и быть. На заглавную выносится преамбула статьи, которая есть самый что ни на есть контент (со своей иллюстрацией, кстати). Если бы редакторы или администраторы процесса статусных статей, перед выносом на заглавную, отдельно писали некий «анонс», я бы не стал возражать. Но они берут часть статьи. - Saidaziz (обс.) 15:37, 4 октября 2019 (UTC)
  • Почему бы и нет? Картинка всё равно есть в основной статье, можно и в анонс добавить на недельку. Очень логичное дополнение в правила. Викизавр (обс.) 19:33, 4 октября 2019 (UTC)
  • Главная причина, по которой в свободную энциклопедию пришлось разрешить добавлять несвободные иллюстрации, заключается в том, что без них нормально написать и оформить энциклопедию нельзя, поскольку имеющегося в распоряжении свободного контента недостаточно. Под энциклопедией я здесь понимаю пространство статей. Различная обёртка над энциклопедическим содержимым (служебные страницы, в том числе и заглавная) вторична, её можно оформить самым разным образом, в том числе используя только содержимое, не защищённое авторским правом. (А можно и вообще обойтись без неё.) Колонки статусных статей — это один из способов оформления такой страницы. Продолжительность отображения никакого значения не имеет: может быть достаточно лишь одного просмотра, чтобы у ревностно охраняющего своё авторское право автора возник протест (принцип минимального использования не соблюдён в конкретно взятый момент), а у читателя возникло впечатление, что не такая уж она и свободная, эта энциклопедия. — SkоrP24 20:23, 4 октября 2019 (UTC)
    • Если я правильно понял Добросовестное использование#Добросовестное использование в праве США (что совершенно необязательно), вопрос всё же лежит в плоскости того, какова цель использования несвободного изображения. Является ли цель коммерческой или нет, способствует ли это развитию знаний и прогрессу искусства и пр. В данном случае по крайней мере цель понятна: ознакомить большее количество участников со статьёй, входящей в число наиболее качественных. Потому что если изображения нет, эмпирически видно, что посещаемость падает раза в три... — Good Will Hunting (обс.) 20:48, 4 октября 2019 (UTC)
      • Спасибо за полезную статистику. Благодаря иллюстрации большее количество людей оказывается вовлечено в образовательный процесс, процесс распространения знаний. При всем желании, не вижу здесь никакого криминала. - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 октября 2019 (UTC)
  • Целям КДИ не соответствует, так как размещение статьи на заглавной носит рекламный характер, а не энциклопедический. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 6 октября 2019 (UTC)

Предпросмотр страниц с несвободными изображениямиПравить

Выше коллега Good Will Hunting продемонстрировал ситуацию, когда на заглавной странице настройка «Предпросмотр страниц» показывает во всплывающей подсказке несвободное изображение. Аналогичное поведение наблюдается и при наведении указателя мыши на ссылки, например, в шаблонах. Мне кажется, данная практика нарушает ВП:КДИ для несвободных изображений. Обсуждалась ли эта проблема? На данном форуме не нашёл. Возможно, стоит отключать во всплывающих подсказках, выводимых этой функцией, несвободные изображения. — SkоrP24 20:37, 4 октября 2019 (UTC)

  • У меня не выходило на предпросмотре. Вроде, сейчас именно так и настроен предпросмотр, что не показывает несвободные иллюстрации (сейчас еще раз проверил на нескольких статьях). Возможно локальный глюк у участника. - Saidaziz (обс.) 08:04, 5 октября 2019 (UTC)
    • Тогда такой же глюк и у меня, я ведь проверил. — SkоrP24 08:22, 5 октября 2019 (UTC)

Допустимость голосованийПравить

Сегодня по результатам обсуждения на общем форуме я подготовил голосование о переименовании статьи Силиконовая долина. Это сразу получило достаточно жёсткую реакцию и голосование было быстро закрыто. Если это действительно соответствует установившейся практике, предлагаю переработать фрагмент ВП:РК-ГОЛОС, чтобы из него ясно следовало, какие голосования считаются недопустимыми. adamant (обс./вклад) 12:57, 3 октября 2019 (UTC)

  • При чём здесь ВП:РК? Ваш вопрос описывается в ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Решать голосованием вопрос, который уже описан в правилах, это пример игры с правилами, о чём вам и сообщили, когда вы объявили о своём голосовании. ·Carn 13:35, 3 октября 2019 (UTC)
    • «Кремниевая долина» уже давно не менее узнаваема, что «Силиконовая». Кроме того, в решении рабочей группы по белорусскому вопросу указывалось, что менять название на основании ВП:ИВП и всеобщего консенсуса допустимо. Здесь же возможность выяснить наличие этого всеобщего консенсуса была заблокирована. adamant (обс./вклад) 13:39, 3 октября 2019 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что авторитетными источниками не может быть подтверждено никакое название, кроме "Кремниевой долины". Всё упирается в то, что неверный с авторитетной точки зрения итог подведён администраторами. Из-за этого получается два мнения равнозначной силы и консенсуса (точнее, раскола). Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 3 октября 2019 (UTC)
      • Мнение администратора и мнение АИ в рувики равнозначны? — Orderic (обс.) 13:46, 3 октября 2019 (UTC)
        • нет, администратор является более высокой инстанцией, так как оценивает АИ и мнение АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 3 октября 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что «неправильное» название широко используется. Но никто мешает создать рабочую группу, чтобы она определила название на основании анализа АИ. Vladimir Solovjev обс 13:48, 3 октября 2019 (UTC)
        • Сейчас оно так широко используется именно потому, что так написано в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
        • Каким образом принимается решение о создании такой группы? Для этого нужен иск в АК? adamant (обс./вклад) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
          • Не нужен, достаточно договориться на одном из форумов (например, на ВП:ФА). Ещё вариант - использовать ВП:ТАК. Vladimir Solovjev обс 14:14, 3 октября 2019 (UTC)
            • Что ж… Я номинировал статью на переименование. Если вновь будет подведён оставительский итог — скорее всего, попрошу ВП:ТАК. А пока понадеюсь, что всё же можно решить вопрос стандартной процедурой. В конце концов, чтобы обращаться в ВП:ТАК, неплохо бы выяснить, будет ли на самом деле кто-то по другую сторону конфликта. adamant (обс./вклад) 14:19, 3 октября 2019 (UTC)
              • т.е. вы заранее заявляете, что вас устроит только ваш вариант, а все остальные заведомо неправильные и готовы отстаивать свое мнение во всех инстанциях, игнорируя любые возможные аргументы оппонентов? Вам не кажется, что это еще больше приближает вас к блокировкам. Мне кажется. ShinePhantom (обс) 03:46, 4 октября 2019 (UTC)
                • Вот, кстати, пример, когда есть АИ, которые говорят, что перевод неправилен [8], а в ответ рубят с плеча. Я не знаю, как правильно, но я считаю, что вполне возможно обсудить суть вопроса, в том числе и по АИ, а не блокировать участника. Сикст (обс.) 06:01, 4 октября 2019 (UTC)
                • Я не понимаю, почему вы с самого начала так агрессивно ко мне настроены. Обращение в вышестоящие инстанции -- нормальная практика если договориться не получается, они для этого и существуют. И, наверно, в связи с этим Vladimir Solovjev и предложил ВП:ТАК. И я не говорил, что буду игнорировать все возможные аргументы оппонентов. Но из тех, которые были приведены so far, ни один мне не кажется достаточно убедительным, чтобы я с ним согласился. По моему, в этом ничего криминального нет. adamant (обс./вклад) 04:46, 4 октября 2019 (UTC)
                  • я вовсе не агрессивно. Я всего лишь говорю, что вести дискуссию способом "есть два мнения: мое и неправильное" совершенно неконструктивно. ShinePhantom (обс) 09:24, 7 октября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, голосования следует проводить только по тем вопросам, по которым аргументированное решение принять маловероятно. В первую очередь это чисто вкусовые вопросы вроде цвета инфобокса или вида новогоднего логотипа. Вопросы же вроде названия статей принимать следует только на основании анализа источников обсуждения. Vladimir Solovjev обс 13:45, 3 октября 2019 (UTC)
    • Это как вопрос Шолохову, как следует писать: по указке партии или по указке сердца? Оба варианта неопровержимо аргументированы, но в своих координатах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 3 октября 2019 (UTC)
    • Дополню "на основании анализа источников обсуждения и столпов Википедии/русскоязычного раздела". Тогда это правильный подход. Бас (обс.) 22:15, 3 октября 2019 (UTC)
  • «Ещё вариант — использовать ВП:ТАК» - коллега Vladimir Solovjev, +1 к тезису по т.н. «голосованиям» - это период становления/написания правил, руководств и пр., вероятно (имхо) существует консенсус на отнесение данного метода к разряду «устаревших» по истечению десятилетия. Наиболее оправданный - по многим показателям, в т.ч. использования ресурса сообщества и рекомендованный рядом АК метод, это цитирую "Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии...". Практическая реализация предложена ниже в "ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles". Там уже есть "Предытог", возражений к постепенному, без спешки, уточнению пробелов в ВП:ИС нет; на данном этапе остаётся помощь в окончательном решении вопроса с разделом «Выбор названия статьи» (по референтному «Deciding on an article title»). Конкретно по "узнаваемости": запросы на ВП:Ф-ТП "Recognizability — узнаваемость" уточнили формулировку - «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое было бы узнаваемым для читателя, знакомого с соответствующей областью знаний — не обязательно специалиста в данной области». Просьба помочь с теперь реализацией на деле рекомендаций АК, в данном случае уточнение ИС разделом «Выбор названия статьи». S.M.46 (обс.) 06:05, 4 октября 2019 (UTC)
    • А не превратит ли акцент на "узнаваемости" в конченом итоге Петербург в Питер, иногда традиционность немного лучше, чем продукт масскульта. В данном случае место проводить аналогию по типу "Германия" и "Дойчланд" Сикст (обс.) 16:57, 6 октября 2019 (UTC)
      • Не нужно путать сленговые названия в разных соцсетях и блогах с названиями в АИ. Для доказательства узнаваемости приоритет имеют именно АИ. Не говоря о том, что для географических названий есть отдельное правило ВП:ГН, которое, кстати, иногда противоречит ВП:ИС Vladimir Solovjev обс 08:22, 7 октября 2019 (UTC)
        • «А не превратит ли акцент на „узнаваемости“…» — уч. Сикст, откуда Вы взяли слово «акцент» применительно к одному из пяти критериев? Кстати, коллеги на ВП:Ф-ТП уже дополнительно выполнили перевод «Naturalness — естественность», «Precision — точность», «Conciseness — краткость». На сегодня делаем «Consistency — согласованность» — если есть возможность, можете помочь. Касательно «Петербург в Питер», есть напр. в WP:MODERNPLACENAME («Naming conventions (geographic names)»: «For example, we have articles called Istanbul, Dubrovnik, Volgograd and Saint Petersburg, …». Так вот с учётом критерия «Consistency» (в том числе) — названы ст. «Saint Petersburg» и Санкт-Петербург. И никаких «голосований» не требуется — таки всё в Правилах и руководствах. Просто некоторые техруководства, напр. ВП:ИС, требуется со временем и учитывая опыт других языковых разделов — своевременно уточнять/дополнять. Всё, эпоха десятилетней давности с голосованиями и пр. давно ушла, напомню - также был консенсус (по памяти на ФО, поищу).S.M.46 (обс.) 07:58, 8 октября 2019 (UTC)
  • Теперь хоть выяснил, что же за такой авторитетный источник тут от меня требуют, игнорируя остальные — CIA World Factbook))) В приведенном Вами англоязычном примере говорится о Петербурге в сравнении с Ленинградом. Изначально же речь идет о более фундаментальной проблеме — замене фактического бытовым, как бы общеупотребимым. Например, и это происходит с отчествами в Рувики, несмотря на правило про «полное имя». Они некоторыми участниками «тихой» и не очень сапой вычищаются, хотя вроде был никаких оснований для этого нет. И «Питер» был из этой серии, когда грань между неким "консенсусом" или "зачем писать лишнее" и фактическим переходит в сторону, например, "узнаваемости", которую можно повернуть, куда душа пожелает. Сикст (обс.) 05:49, 9 октября 2019 (UTC)

Формат реализации правила ВикипедииПравить

В ВП:НЕГОСДУМА есть такое положение: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»? Каким образом закреплено это положение и как следует разграничить консенсусное обсуждение и, например, подведение итога вопреки мнениям участников и приводимых аргументов? Мое предложение — в подведении итогов обязательно точно ссылаться на правила и давать оценку основным аргументам «за» и «против». При этом давать указание не на правило в целом, а конкретный пункт. И однозначно запретить такие оценочные аргументы как «благо Википедии», «большинство» и прочее.

Еще один вариант — после проведения обсуждения использовать голосование, как форму выражения отношения участников. Мы же голосуем при выборах АК после обсуждения кандидатов. Кто не хочет, то голосовать не будет. Но это будет все равно более валидно, чем три человека что-то обсудили, был подведен итог и вдруг у нас появилось новое «консенсусное» правило Прохор77 (обс.) 08:58, 3 октября 2019 (UTC)

  • Это указано в ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а не ВП:НЕГОСДУМА. Смысл недемократии не в том, чтобы совсем игнорировать поддержку какого-то мнения большинством, а в том, чтобы эта поддержка не была формальным определяющим фактором. В конце концов, правила всего лишь описывают стандартные подходы, с которыми согласно большинство участников. Для решения указанной вами проблемы я бы скорее закрепил в правилах, что подведение итога -- это техническое действие, а не судебное. Подводящий итог должен ознакомиться с аргументами сторон и выбрать консенсусный вариант, то есть, тот, который встретит наименьшее число возражений при его принятии (в идеале -- не встретит). Это не обязательно будет вариант, который поддерживался большинством участников, но в таком случае аргументация за его принятие должна быть достаточно убедительной, чтобы это самое большинство не посчитало нужным оспорить итог. А ещё можно было бы отдельно подчеркнуть в правилах, что в итог не следует вводить аргументы, которые не были рассмотрены сторонами при обсуждении (в том числе оценки того, насколько аргументы соответствуют правилам) -- при наличии таких лучше подвести предварительный итог, чтобы у участников была возможность им возразить. adamant (обс./вклад) 09:34, 3 октября 2019 (UTC)
  • Голосование как форму оценки консенсусности самого итога я в целом поддерживаю, но если такой подход принять, их стоит проводить только когда в этом есть очевидная острая необходимость, чтобы не тратить время сообщества сверх меры. adamant (обс./вклад) 09:37, 3 октября 2019 (UTC)
    • Голосование является минимально затратным способом установить консенсус. Время тратится на пространные обсуждения и многократно оспариваемые итоги этих обсуждений. В голосовании итог подводится любым мимокрокодилом с базовыми знаниями арифметики. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 3 октября 2019 (UTC)
      • Это пока результат голосования в среднем по больнице никому особо не интересен. Как только появляется некая группа, заинтересованная в определённом результате, результаты голосования перестают отражать консенсус, а начинают отражать усилия этой группы по достижению определённого результата. aGRa (обс.) 14:41, 3 октября 2019 (UTC)
        • Хороший аргумент против голосований. Почему же голосования до сих пор используются при выборе администраторов, арбитров и т.д.? Уж там, уверен, найдутся группы, заинтересованные в определенных результатах. — Denbkh (обс.) 22:53, 3 октября 2019 (UTC)
          • Указанная тенденция характерна для малопопулярных голосований с небольшим числом участников. Там действительно консолидированные усилия «некой группы» могут оказаться весьма эффективными. В относительно широкопопулярных голосованиях, как напр., выборы администраторов или арбитров, где масса голосующих исчисляется сотнями, усилия «некой группы» уже недостаточны (хотя бывают и исключения). Выборы администраторов и арбитров с непременными для голосований играми в проценты, да при том, что в выборах участвует едва ли десятая часть от имеющих право голоса, конечно, дают сомнительную репрезентативность и не согласуются с поиском консенсуса аргументов, — но лучшего и такого же быстрого средства определения результатов на персональных выборах пока не придумано. Голосования как форма выявления консенсуса в обсуждении итогов, например, правил — явно нецелесообразны. Это противоречит смыслу принятия содержательных решений в Википедии. — Leonrid (обс.) 18:07, 4 октября 2019 (UTC)
            • Это лишь вопрос широты этой группы. История Википедии знает довольно случаев, когда проходных кандидатов на выборах прокатывала "инициативная группа", так и, наоборот, не самых перспективных проводили усилиями "инициативной группы". Это, возможно, выдумки очернителей, но, при желании, вы можете прочитать их, как и я в свое время, на внешнем вики-ресурсе, содержащем некие тексты разной степени достоверности, касающиеся вики-среды. — Aqetz (обс.) 19:10, 4 октября 2019 (UTC)
          • А выборы администраторов и арбитров — это как раз классический пример в среднем по больнице мало кому интересного голосования: от их результата очень мало что зависит, это сугубо внутренние заморочки, слабо видимые снаружи. Хотя и на них зачатки вышеотмеченного видны. А вот если появится возможность голосованием повлиять на контент, прямо или косвенно — вот это уже намного интереснее. aGRa (обс.) 21:45, 4 октября 2019 (UTC)
            • Ну, голосование иногда лучше, чем мнение одного лица или группы лиц, так, собственно, родились свобода и демократия. При голосовании стороны будут обязаны четко указать аргументы за и против. Оно, кстати, может быть не итогом, но при подведении того будет видно, учтены ли аргументы сторон или нет. Существующие сейчас безформтаные подведения итогов нередко игнорируют аргументацию стороны, что и понятно, поскольку формальных требований к подведению итогов нет, но они, кстати, должны быть. Существующие пример: "Подводящий итоги должен пояснить в итоге, почему он именно так подводит итог. Например, «Статья предложена к удалению в связи с претензиями к значимости, за неделю аргументов в пользу значимости не приведено, статья удаляется» не выдерживает критики: аргументы не приведены буквально или приведенные аргументы не были признаны значимыми? А если второе, то необходимо разъяснить, почему. Сикст (обс.) 17:58, 6 октября 2019 (UTC)

Являлась РСФСР государством или нет? И уточнение правилаПравить

Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. В принципе можно изложить в такой редакции: "Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран, члены правительств; руководители законодательных органов и их заместители союзных республик в составе Союза ССР", чтобы решить проблему и не читать дальше.

Вопрос не праздный, поскольку, если это не так, то предстоит удалить статьи о министрах РСФСР, включая министров иностранных дел, здравоохранения [9] и прочих. С формальной стороны вопроса Конституция РСФСР и ее статья 1 обозначала, что РСФСР «есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян, интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны». Далее РСФСР передавала Союзу ССР часть полномочий. Например, при упразднении МВД СССР при Хрущеве существовали только МВД союзных республик. При этом, мы понимаем, что председатель Новосибирского горисполкома или облисполкома при назначении министром РСФСР повышал свою статус. В ведении министерств РСФСР и союзных республик находились тысячи предприятий ". Далее " Министерство лесного хозяйства РСФСР является центральным союзно — республиканским органом государственного управления РСФСР, осуществляющим руководство лесным хозяйством в республике, и в своей деятельности подчиняется как Совету Министров РСФСР, так и Государственному комитету СССР по лесному хозяйству", то есть данное министерство не являлось филиалом Госкомлеса, поскольку подчинялось и Совету Министров РСФСР, то есть своему отдельному республиканскому правительству. Министерство лесного хозяйства РСФСР возглавляет Министр, назначаемый в соответствии с Конституцией РСФСР Верховным Советом РСФСР, а в период между сессиями - Президиумом Верховного Совета РСФСР с последующим представлением на утверждение Верховного Совета РСФСР. То есть назначение министра - это полностью прерогатива органов государственной власти РСФСР. 12 апреля 1978 года была принята новая Конституция РСФСР, которая вновь подтвердила суверенный статус РСФСР. В соответствии с Конституцией РСФСР 1978 г. в составе Российской Федерации состояли 16 автономных республик; в ней также имелись 5 автономных областей и 10 автономных округов. Все они были перечислены в статье 70 Конституции РСФСР. В статье 76 Конституции СССР было закреплено следующее положение: «Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституций СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории». Такое качество Российской Федерации было зафиксировано и в статье 68 Конституции РСФСР 1978 года: «РСФСР - суверенное советское социалистическое государство». Суверенные права союзной республики - РСФСР. Государственноправовые особенности РСФСР как союзной республики и в составе Союза ССР находили свое конкретное проявление в ее суверенных правах. Такими суверенными правами РСФСР были:

  • 1. Российская Федерация как государство имела свою территорию, в пределах которой она осуществляла самостоятельное государственное властвование. Территория Российской Федерации не могла быть изменена без ее согласия, что является свидетельством ее территориального верховенства. Ее территория признавалась целостной и неотчуждаемой;
  • 2. Российская Федерация имела свое гражданство и право приема в гражданство РСФСР и, одновременно, в гражданство Союза ССР. Именно право приема в гражданство служило основанием, подтверждающим ее суверенитет;
  • 3. Одним из признаков суверенитета Российской Федерации является наличие у нее учредительной государственной власти, способной принимать и изменять Конституцию (Основной закон) республики;
  • 4. Российская Федерация самостоятельно формировала свою систему высших органов государственной власти и управления. Законы, принимаемые ее Верховным Советом, не могли быть отменены высшими органами государственной власти Союза ССР. В силу принципа приоритета союзного закона над законом союзной республики, в случае расхождения закона РСФСР с законом Союза ССР действовал закон Союза ССР.
  • 5. Российская Федерация участвовала в решении вопросов, отнесенные к ведению Союза ССР: в Верховном Совете СССР (позже - в составе Съезда народных депутатов СССР), в Президиуме Верховного Совета СССР, в Правительстве Союза ССР и других органах Союза ССР. Это находило свое проявление в том, что РСФСР имела своих представителей, определенных в конституционном порядке, в составе каждого из названных государственных органов Союза ССР;
  • 6. За Российской Федерацией сохранялось право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций;
  • 7. К числу суверенных прав Российской Федерации также относилось ее право решать вопрос о форме своего государственного существования. Это подтверждалось ее добровольным пребыванием в составе Союза ССР, что гарантировалось конституционным правом свободного выхода из состава Союза ССР. (Статья 69 Конституции РСФСР);
  • 8. Как суверенное государство, Российская Федерация имела свою государственную символику: Государственный флаг, Государственный Герб, столицу. Государственным гимном РСФСР был Государственный гимн СССР;
  • 9. Суверенные права Российской Федерации, как и суверенные права других союзных республик, охранялись Союзом ССР. Этот принцип был установлен в Конституции СССР 1924 г., а затем подтверждался и в Конституции СССР 1936г., и в Конституции СССР 1977 г.

Таким образом, названные суверенные права Российской Федерации, которые принадлежали ей с момента вступления в Союз ССР, являлись теми неотчуждаемыми правами, в процессе реализации которых проявлялось верховенство и независимость РСФСР при решении основополагающих вопросов как внутри страны, так и вне ее. Сикст (обс.) 16:07, 2 октября 2019 (UTC)

  • Можно внести поправки что значим если больше 10-15-20 лет был министров союзной республики. Также по союзный республикам надо делать списки по годам утверждения Совета Министров как тут: Совет Министров Казахской ССР (1971). Уж такие списки точно значимы. Можно также про состав правительства и парламентов субъектов РФ делать такие статьи списки.— Kaiyr (обс.) 16:29, 2 октября 2019 (UTC)
  • Являлась. Как и все союзные республики, которые входили в СССР. Это государства с ограниченным суверенитетом, такие же как в составе Европейский союз или Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 16:37, 2 октября 2019 (UTC)
  • Кстати, ещё связанный с этой темой вопрос: если (как это сейчас трактуется) союзные республики были не независимыми государствами, а АТЕ (административно-территориальными единицами) высшего уровня, то, выходит, области, АССР и т.д. советских времён были АТЕ второго уровня, и их руководители незначимы? Ну то есть большинство таких руководителей будут значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ, потому что там было больше 100 тыс. населения, а если 100 тыс. нет? И как быть с областными руководителями ветвей власти - нынешние значимы, а советские, получается, нет (впрочем, в СССР вроде как не было официального разделения ветвей власти)?— IgorMagic (обс.) 17:15, 2 октября 2019 (UTC)
    • Не было такого, гражданство было у всех отдельное. И вы уточните что такое независимое государство. Любое государство входит в меж и надгосударственные образования, которые ограничивают его суверенитет. Близкой, к абсолютной независимости может только США обладают, и ещё пяток-другой стран. Аналог СССРа выше привёл, Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 19:58, 2 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос задан не по месту. Участники Википедии не обладают компетенцией определять статусы территориальных образований. Ответ на это вопрос следует искать в работах авторитетных специалистов-политологов из разных стран, а не подменять собственными рассуждениями по типу пунктов 1 - 9. Джекалоп (обс.) 17:42, 2 октября 2019 (UTC)
    • Так это и есть такое мнение [10], как Вы и хотели. Да и вопрос по месту, поскольку есть предложение по уточнению правила, чтобы навсегда завершить конфликты. Сикст (обс.) 18:36, 2 октября 2019 (UTC)
      • Я так и не смог разобраться, кто является автором этого фундаментального труда, кто - рецензентом; и в каком уважаемом научном издательстве сей опус опубликован. Джекалоп (обс.) 18:49, 2 октября 2019 (UTC)
        • https://cyberpedia.su/3x3f49.html Судя по заголовку, он следует из государственного стандарта для юридических ВУЗов. Кроме, того в нем даны прямые цитаты из Конституции РСФСР (главный АИ), ну и остается узнать источники, которые опровергают суверенитет РСФСР, кроме субъективных представлений. Кстати, СССР не имел Уголовного кодекса, Гражданско-процессуального кодекса, то есть основа правовой системы - это в чистом виде РСФСР Сикст (обс.) 19:46, 2 октября 2019 (UTC)
  • Правда что ли? "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)". В данном случае в место Ленина сам текст Конституции. Плюс к ним добавился целый ряд вторичных, если простые предложения из текста Конституции вдруг непонятны. Кстати, Конституция - это основной закон, по которому живет государство и каждый человек. Но оказывается можно отрицать и Конституцию. Прямо декада напоминания правил какая-то. Сикст (обс.) 05:29, 3 октября 2019 (UTC)
  • Ещё один неразрешённый вопрос — про адептов теории о том, что в Великобритании или США зарегистрировано что-то вроде ООО "РФ", цель которого - "оккупационная деятельность на территории России". Также как и то, что все госорганы РФ зарегистрированы как юрлица в других странах. — Владислав Мартыненко 17:44, 2 октября 2019 (UTC)
    • Статья 68 Конституции РСФСР: Статья 68. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - суверенное советское социалистическое государство. В целях успешного строительства коммунистического общества, укрепления экономического и политического единства, обеспечения безопасности и обороны страны Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика в результате свободного самоопределения наций, на основе добровольности и равноправия вместе с Советскими Социалистическими Республиками: Украинской Советской Социалистической Республикой ... Эстонской Советской Социалистической Республикой объединилась в Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство. --Sergei Frolov (обс.) 18:00, 2 октября 2019 (UTC)
      • Ну, они же не отказались от своего суверенитета. Давайте цитировать статью до конца, а не выборочно. "Исходя из этого, РСФСР обеспечивает за Союзом ССР в лице его высших органов государственной власти и управления права, определенные статьей 73 Конституции СССР. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, РСФСР самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории". И как мы видим из примера по лесному хозяйству, то по большинству вопросов была установлена союзно-республиканская форма управления. Но мое предложение предельно простое - ввести уточнение в пункт правил, которые выделены полужирным в первом абзаце и забыть про это. Сикст (обс.) 18:45, 2 октября 2019 (UTC)
  • Типичное ВП:ПАПА. Не были республики СССР полностью суверенными государствами. Даже по закону. Не говоря уже о том, что реальная картина несколько отличалась от того, что было прописано в законах. — Grig_siren (обс.) 20:16, 2 октября 2019 (UTC)
    • Grig_siren спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. В ограниченности суверенитета как раз все согласны. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? Но всё равно здорово, что вы на стороне, что признаёте это всё-таки государства. — Erokhin (обс.) 20:23, 2 октября 2019 (UTC)
      • спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. - как раз важно. Потому что правило в части, касающейся членов высших органов власти, распространяется только на полностью суверенные и международно признанные государства. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? - это АТЕ верхнего уровня, в которых органы власти и управления сформированы по образу и подобию государственных. Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? - настолько неполон, что его практически не было. Не знаю, застали Вы те времена или нет, а я вот застал, хоть и в детском возрасте (в 1985 году к власти пришел Горбачев, а я получил аттестат об окончании школы). Так вот до Горбачева о том, чтобы республиканские власти сказали что-то поперек союзных, даже речи быть не могло. Как сказали в центре - так и будет на местах. что признаёте это всё-таки государства - это государства только по названию и демонстрируемым внешним признакам. Не более того.— Grig_siren (обс.) 20:48, 2 октября 2019 (UTC)
    • Не были бы государствами, был бы сейчас СССР в соответствующих границах --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 3 октября 2019 (UTC)
      • Во-первых, нельзя допускать оценочные суждения и руководствоваться ими. Установлено, что по тексту Конституции - это государство. Евросоюзу тоже передаются полномочия и что - Германии не существует? Во-вторых, субъективизм конечно же приводит к тому, что народных артистов, которые играли на арфе знают значительно меньше, чем Ланового, а Героя Соцтруда - чабана вообще никто не знает. И что? Третье. Что касается уроков истории, то освежите в памяти "Ленинградское дело" с полным уничтожением руководства РСФСР и посадками в том числе и министров РСФСР. Это конечно же просто лирическое отступление, поскольку государственность признается документами. И главное, предлагаю все-таки оппоненту не отрицать Конституцию РСФСР, а всем нам договориться на предложенном добавлении к правилу из первого абзаца. Оно очень простое и навсегда закрывает тему в наилучшем виде. Союзных республик больше нет, министры закончились. Мы их оставим в покое (в Википедии) и все будет хорошо. Сикст (обс.) 05:38, 3 октября 2019 (UTC)
  • Угу, особенно показателен случай Крыма, кто где был суверен. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 3 октября 2019 (UTC)
    • Ну, давайте обсудим США и суверенитет стран НАТО. Случай Крыма в первую очередь связан с тем, что в руководстве суверенного СССР разве кто-то возражал Хрущеву? Исключим на этом основании руководителей СССР того времени? Давайте не делать из субъективных фактов далеко идущие обобщение. Проще руководствоваться фактическими документами. И пока аргументированных возражений против уточнения правила нет Прохор77 (обс.) 08:02, 3 октября 2019 (UTC)
      • Непременно обсудим. Кто-то возражал в руководстве РСФСР изменению границ "суверенной" республики? Нет? Значит, вычеркиваем. В обмен вписывает штаты США на уровень суверенных государств, потому что там только и делают, что федералам возражают. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 3 октября 2019 (UTC)
  • Зачем смешивать мух с котлетами? Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР государством в полном смысле слова или в каком-нибудь неполном. Вот нам абсолютно безразлично. Все отсылки на конституции, уставы ООН, учебники, справочники и т.д. - абсолютно мимо кассы. Даже больше, это не просто бесполезно, это вредно, так как нарушает ВП:НЕГОСДУМА. Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта.
    По политикам же и чиновникам союзных республик консенсус все еще таков, что они не значимы чисто по этому факту. И хотя вопрос поднимается регулярно я не вижу никаких веских аргументов в пользу изменения. СССР нет уже скоро 30 лет как. Практически все деятели тех времен вполне могут, а большинство и должны оцениваться как деятели ПРОШЛОГО. Примеров же того, что о человеке на высоком республиканском посту ничего не известно - полным полно. Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. Т.е. писать не по чему и не о чем. Значит и незачем. И как только появляется материал в АИ, позволяющий написать статью, человек становится значим безо всяких расширительных трактовок критериев для современников. И не надо плодить короткие справки с перечнем должностей человека - это все-таки энциклопедия ShinePhantom (обс) 08:09, 3 октября 2019 (UTC)
    • Первое. Расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Кому конкретно "нам"? Джимми Уэйлсу? Лично Вам? Вам и еще группе лиц? Второе - тут обсуждается правило, где упоминается понятие "государство", поэтому нужно обсуждать правило, то есть понять статус РСФСР. "Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР". Это утверждение - прямое неуважение к Википедии и ее правилам. Поскольку именно в них зафиксированы критерии значимости политиков. Если Вы считаете, что это "фиолетово", то докажите свою позицию. Или Вы своей ссылкой это имели в виду: "Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов"? Все остальное к делу не относится. Третье, дайте ссылки на "консенсусы" с аргументами, по которым они приняты (не формальные неаргументированные подведения итогов, невзирая на суть доводов). То есть, почему РСФСР не государство. Четвертое. Есть конкретное предложение по уточнению правила. Пятое. Если Вы помните дискуссию о формальной значимости глав муниципалитетов с численностью более 100 тысяч, то приводилась обратная аргументация, что не важны АИ, а важен формальный статус, так все-таки у нас крестик надет или что-то с штанами? Давайте как-то уважать не только "нас", но и хоть как-то учитывать правила и их содержание. А то Центризбирком какой-то. Прохор77 (обс.) 08:46, 3 октября 2019 (UTC)
      • «Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта». Поскольку Вы ссылаетесь на этот консенсус, то приведите ссылку на это обсуждение. Из него мы поймем, сколько же участников достаточно для принятия консенсуса всей рувики. Вот именно на этом примере и увидим фактическое положение дел. Что касается значимости глав районных управ Москвы с населением свыше 100 тысяч человек, то не стоит даже начинать изучение их «влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ», поскольку мы придем к обратным выводам. Да и вот Вам результат применения того «консенсусного» правила о влиятельных лицах, о котором Вы говорите [11], то есть тут «Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. То есть писать не по чему и не о чем. Значит и незачем» никак не подходит? Прохор77 (обс.) 09:06, 3 октября 2019 (UTC)
        • вместо этой уймы слов найдите АИ и покажите хоть какой-то реальный вклад по вчерашним номинациям. Пока там от вклада - просиживание штанов. Может он реально что-то делал, чем-то руководил, только АИ про его вклад ничего не пишут. И вопрос будет решен. ShinePhantom (обс) 11:19, 3 октября 2019 (UTC)
          • И расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Мне это тоже интересно, т.к. в последнее время это ходовой аргумент. Может я чего не знаю? 94.25.228.61 12:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • ок, раз вы продолжаете буквоедничать, покажите ссылку, где записан консенсус, что РСФСР является государством. Не по источникам, а по консенсусу. Докажите свою позицию ссылками. ShinePhantom (обс) 11:17, 3 октября 2019 (UTC)
        • Я не буквоедничаю, а обсуждаю правило на форуме обсуждения правил. Я не утверждал, что такой консенсус есть, равно как и обратный. Именно поэтому я говорю о правиле, где речь идет о государстве. И как это положено, во-первых, по сути правила привожу аргументы, что министры РСФСР значимы, во-вторых, предлагаю уточнить правило, чтобы избегать в дальнейшем конфликтных ситуаций. И это и есть конструктивная попытка найти консенсус относительно правила на форуме обсуждения правил. Прохор77 (обс.) 11:35, 3 октября 2019 (UTC)
          • Суть правила: глава государства значим, потому что о нём обязательно напишут много и подробно. Это и есть причина, почему министры РСФСР незначимы, а совсем не из-за статуса РСФСР. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 3 октября 2019 (UTC)
            • Вы какое правило и какой пункт, извините, цитируете? Какой глава государства? Мы говорим о статусе РСФСР - раз и формальной значимости глав управ Москвы при формальной незначимости министров РСФСР - два. Где тут главы государств? Почитайте ВП:ПОЛИТИКИ и укажите соответствие исходного предложения и своих слов. Сикст (обс.) 17:09, 3 октября 2019 (UTC)
      • Это на самом деле вопрос не какой-то абстрактной справедливости, а совершенно прикладной. Тут на одной чаше весов возможно значимые министры союзных республик, а на другой — легионы депутатов многочисленных созывов республиканских Верховных Советов. По депутатам российских Госдум с большим трудом удаётся наскрести три строчки информации благодаря тому, что по каждой из них издан отдельный справочный том, а тут мы получим многочисленные защищённые первым критерием ВП:ПОЛИТИКИ недостатьи, состоящие в лучшем случае из имени, дат жизни и избирательного округа. Не хотелось бы создать ситуацию, вступающую в принципиальное противоречие с самой идеей в основе ВП:КЗП — «все люди в этих категориях значимы автоматически, потому что по ним наверняка есть достаточно информации в АИ». Вот по депутатам верховных советов Туркмении или там Латвии такой информации, скорее всего, не найдётся. Поэтому даже если РСФСР, Эстонская и Киргизская ССР формально и были государствами, для утилитарных целей ВП:ПОЛИТИКИ их лучше таковыми не считать. — Deinocheirus (обс.) 19:17, 3 октября 2019 (UTC)
        • Первое. Эти аргументы не мешают заполнять статьи про членов Верховного Совета СССР, это те же люди, полно колхозников, учителей и так далее. Как-то Википедия не рухнула от этого. Второе. Никто не обязан написать статьи, вопрос в другом, что статья о министре РСФСР, Белорусской ССР не должна признаваться незначимой по формальному признаку. Мы этот критерий значимости распространили уже на глав муниципалитетов. И никого не беспокоит, что Википедия может быть наводнена статьями о главах городов и районов городов из Китая и Индии. Де-факто у нас мэр Балашихи значим, а министр культуры РСФСР не значим. Председателя облисполкома с повышением назначали министром РСФСР и при этом он вдруг утрачивал в предлагаемой интерпретации властные полномочия. Учитель в составе ВС СССР оказывается значимым, а министр сельского хозяйства целой РСФСР — нет. Поэтому практика показывает, что риск, о котором Вы говорите, не опасен. И вместе с тем в отличие от тех, кто тут призывает изучить мнение мировой политологии, я услышал ваши опасения и уточнил формулировку - посмотрите на самый верх Сикст (обс.) 06:28, 4 октября 2019 (UTC)
          • Да вот не «те же» это люди, по депутатам ВС СССР существует централизованная нетривиальная информация и в своё время это было с материалами на руках доказано на одном из форумов (сейчас уже, наверное, не найду где). Сможете показать, что такая информация существует для депутатов ВС Киргизской ССР? — Deinocheirus (обс.) 12:42, 4 октября 2019 (UTC)
            • 1) Вы прочитали новую редакцию уточнения правила? 2) Есть ли централизованная информация по всем главам муниципалитетов с населением свыше 100 тыс. человек? 3) Если информации для статьи недостаточно, то и статьи не будет 4) см. п.1 Сикст (обс.) 18:05, 4 октября 2019 (UTC)
  • Важное замечание. Напоминаю всем присутствующим, что Википедия у нас "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. В силу этого обстоятельства поправка к правилу в том виде, в каком она предложена в первом абзацие дискуссии, принята быть не может в принципе - она дает существенные преференции персонам из одной конкретной страны по сравнению с персонами из других стран, что нарушает принцип нейтральности. Так что у сторонников поправки есть только один вариант для дальнейшего действия - переформулировать поправку с таким рассчетом, чтобы она не содержала упоминание никакого конкретного государства и была одинаково применима ко всем государствам, которые обозначают сами себя как федерации государств (США, ФРГ, Бразилия, Индия, Швейцария, Мексика - и так далее по всему списку Федеративная республика). — Grig_siren (обс.) 14:28, 3 октября 2019 (UTC)
    • Ну, давайте тогда скопируем правила английской Википедии. Там статьи про членов региональных парламентов, например. Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР и РФ, например? Или Героев Советского Союза? Или Соцтруда? И про многое многое другое. У каждой Википедии свои правила. Любой админ это лучше других объяснит. Да, и штаты США или Бразилии не имеют статуса государств. Как-то так. Сикст (обс.) 17:06, 3 октября 2019 (UTC)
      • Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР - начнем с того, что никакой "индийской" или "мексиканской" Википедии не существует. Википедия делится на разделы не по государствам, а по языку изложения информации и рабочего общения участников. Например, у нас - "международная на русском языке", и в ее работе принимают участие жители всего бывшего СССР, а также США, Германии, Польши, Израиля, Вьетнама, Болгарии и многих других стран. штаты США или Бразилии не имеют статуса государств - Вы очень сильно заблуждаетесь. В английском языке слово "state", которое у нас в контексте государственного устройства переводят как "штат", обозначает в том числе "государство". И у каждого штата США есть свои конституция, флаг, герб, высшее выборное должностное лицо, выборный законодательный орган, правительство и много чего еще, свойственного именно государству. Посмотрите, например, статью en:Iowa и ссылки из нее. — Grig_siren (обс.) 18:31, 3 октября 2019 (UTC)
        • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств 2) что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?)) не является идентичной английской. А Вы зачем-то начали спорить. До этого зачем-то назвали свой комментарий Важные замечания... Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? 217.118.78.86 18:45, 3 октября 2019 (UTC)
          • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств - это утверждение является ложным и Вашим личным заблуждением. С точки зрения законодательства США штаты США являются государствами. что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?) - никаких "почему-то" - она действительно именно "международная на русском языке" и не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это наше / это не наше". Кстати: да будет Вам известно, что интернет-проект "Википедия на русском языке" принадлежит американской (sic!) некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в штате Флорида, а физически находится в штате Калифорния. А Вы зачем-то начали спорить - потому что оба этих утверждения являются заблуждениями, не имеющими ничего общего с реальностью. Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? - форуму правил тема вполне соответствует. Только вот вводить новые правила с целью нарушить старые - это не дело. — Grig_siren (обс.) 18:55, 3 октября 2019 (UTC)
            • Такое впечатление, что вы говорите сами с собой. Продолжать дискуссию в таком ключе не вижу смысла. 217.118.78.86 19:24, 3 октября 2019 (UTC)
              • Ну если Вам так хочется оставаться в плену собственных фантазий и заблуждений, не имеющих ничего общего с реальностью, - то не мне Вас судить. — Grig_siren (обс.) 20:34, 3 октября 2019 (UTC)
  • +1 к мнению Джекалопа, как самые авторитетные источники (статьи политологов в ведущих мировых журналах и научные энциклопедии мирового уровня) решат, так и будет. Ориссу по конституции тут не место. — Rafinin (обс.) 20:40, 3 октября 2019 (UTC)
  • Государственно0правовой статус определяют не политологи, а юристы. Мнение юристов тут приведено, обратного мнения нет. Мы не Конституцию обсуждаем, а читаем ее статьи вместе с юристами. Что Вам еще надо? Кстати, Вы правда считаете, что понять из статьи Конституции ее смысл, если там написано государство невозможно? Или это форма речи, чтобы не решать вопрос по-существу? Кстати, ОРИСС, которого тут и в помине нет, относится к статьям ("Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье"). Здесь же идет обсуждение на форуме правил предложения по уточнению правил. Или Вы за запрет обсуждений на форуме обсуждений под надуманными предлогами? Оригинально. Сикст (обс.) 05:28, 4 октября 2019 (UTC)
    • Да, и государственно-правовой статус государств бывает разным. Австралия и Канада, например, имею в качестве главы государства главу другого государства - монарха Великобритании, которая еще и генерал-губернатора туда назначает. Сикст (обс.) 05:52, 4 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, дело не в том, что определили юристы и что написано в юридических справочниках и книжках. И тем более не имеет принципиального значения, чем именно себя объявляет государство («Есть выборы, и как бы нету» — знакомый пассаж?). Дело в том, как это применялось и работало в реальности. А в реальности практически до самого развала СССР был крайне централизованной страной, и «правительства союзных республик» были не более чем декорацией для местной администрации высшего уровня. — Aqetz (обс.) 05:59, 4 октября 2019 (UTC)
          • Коллега, Верховный Совет СССР был куда большей декорацией, облисполком подчинялся обкому и тоже был декорацией, можно сотни примеров привести таких не из российской действительности. Мы не удаляем статьи о членах ВС СССР. Районная управа полностью подчинена мэрии - у нас значимы главы управ. Мэры городов в России де-факто подчинены губернаторам после отмены прямой выборности. Мы так далеко зайдем. Не следует субъективировать должности, страны и так далее. Злоупотребление не отменяет употребления. И отдельно, если мы представим, например, министерство культуры Киргизской ССР, то вполне очевидно, что оно само организовывало культурную жизнь республики, а минфин - формировал республиканский бюджет. А в целом вообще все регламентировалось Госпланом, Госснабом и Госкомцен. Давайте на этом основании только их и оставим. В КНДР оставим тогда только Ким Чен Ына, а в США в качестве администрации будем указывать Рокфеллеров или Ротшильдов. Сикст (обс.) 06:06, 4 октября 2019 (UTC)
            • Не надо доводить до абсурда. Ваш комментарий выглядит не как ответ на мою реплику, а как некое пространное рассуждение «на близкую тему». Не опровергнув изложенного мной, вы написали много текста, слабо к нему относящегося. — Aqetz (обс.) 06:41, 4 октября 2019 (UTC)
  • Зря Вы так. Я на примере совершенно очевидных примерах ВС СССР, мэры-назначенцы показал, что Ваш аргумент не работает, поскольку включает фактор субъективной оценки и ставит его в качестве главного: невозможно оценивать по критерию декорация или не декорация, который Вы предложили. Нужно опираться на фактические данные, а не давать им оценку. Сикст (обс.) 18:02, 4 октября 2019 (UTC)
  • Любая автономная республика в составе союзных республик СССР тоже была, представьте себе, государством. Можно процитировать статью 1 любой из типовых конституций АССР, от Абхазии до Якутии: «Удмуртская (Башкирская, Крымская и т. д.) Автономная Советская Социалистическая Республика есть социалистическое государство рабочих и крестьян». Поэтому в контексте значимости тех или иных деятелей надо разбирать вопрос не о том, являлось ли то или иное образование государством, а о том, было ли оно суверенным государством. — V1adis1av (обс.) 14:22, 9 октября 2019 (UTC)
    • Представьте себе, этот вопрос изучен, даже диссертация защищена при СССР, утвержденная ВАК СССР. "Автономная республика - советское социалистическое государство, находящееся в составе союзной республики, однако в отличие от союзной республики она является государством несуверенным, каждая автономная республика имеет собственную Конституцию и законодательство, в диссертации раскрываются особенности Конституции АССР, вытекающие из ее правового статуса [12] Сикст (обс.) 17:16, 9 октября 2019 (UTC).

Альтернативное предложениеПравить

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" перед списком критериев вписать следующие слова:

Если иное явно не указано в тексте, данный раздел правила распространяется только на следующие государства:

1. Ныне существующие государства, внесенные в список ISO 3166-1

2. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния или вхождения в состав другого государства и внесенные на этом основании в список ISO 3166-3

3. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния, вхождения в состав другого государства до издания первой редакции стандарта ISO 3166 (1974 год), которые в реалиях времен их существования рассматривались как полноправные и суверенные субъекты международно-государственного права.

Просто, понятно, со ссылкой на авторитетные источники, изданные международной организацией со всемирным авторитетом. — Grig_siren (обс.) 07:50, 4 октября 2019 (UTC)

  • Довольно просто и изящно. Только уточните, пожалуйста, о каком тексте («Если иное явно не указано в тексте») идет речь. Смею предположить, что имеется ввиду текст нижеследующего правила. Но вдруг. — Aqetz (обс.) 09:02, 4 октября 2019 (UTC)
    • Разумеется, имеется в виду текст соответствующего раздела правила. А насчет "иное" - в п.1 (про высших руководителей государства) есть оговорка "в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни." И этот момент в правиле надо сохранить. — Grig_siren (обс.) 09:12, 4 октября 2019 (UTC)
      • Спасибо. Согласен, что «иное» в таком виде надо сохранить. — Aqetz (обс.) 09:46, 4 октября 2019 (UTC)
  • Фигня. Умрут непризнанные государства разом. И не каждым из них правят бандиты, чтобы как преступники проходить :) Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. Ассоциированными государствами, протекторатами вплоть до полных марионеток могут быть (если на то пошло, в ООН входят Андорра и Монако), но единицами, напрямую входящими в состав чего-то более крупного — нет. Поскольку главы государства и министры для СССР учитываются, союзные республики и автономные республики по этому критерию отсекаются. Carpodacus (обс.) 16:08, 4 октября 2019 (UTC)
    • Умрут непризнанные государства разом. А для непризнанных государств у нас уже есть оговорка в пункте 1 (про высших руководителей государства). И эту оговорку планируется сохранить. В крайнем случае можно сделать аналогичную оговорку в пункте 3 (про парламенты и кабинеты министров). Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона - к сожалению, на моей памяти это далеко не первый случай достаточно бурной дискуссии на эту тему. Впору в ВП:ЗЕЛЕНО заносить. Так что лучше закрыть вопрос раз и насовсем. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. - Принцип совершенно правильный, но, как выясняется, далеко не все участники с ним согласны. И мое предложение - это попытка зафиксировать этот принцип со ссылкой на источники высшей степени авторитетности. Но если у Вас есть другие идеи о том, как можно этот принцип зафиксировать в правилах, - то давайте это обсудим. — Grig_siren (обс.) 17:56, 4 октября 2019 (UTC)
      • То есть послы Тайваня (у него дипотношения с 15 государствами) или Палестины (её признаёт большая часть мирна) и лидеры наиболее влиятельных партий этих государств станут незначимы. Я понимаю, что среди непризнанных государств есть не совсем полноценные образования, де-факто близкие к регионам (НКР, ТРСК...), но потери будут болезнены. Нет уж, разделений на уровне ВП:ПОЛИТИКИ не должно быть нигде, непризнанные полугосударства можно по пальцам перечесть. Carpodacus (обс.) 16:00, 12 октября 2019 (UTC)
  • Между прочим, в ISO 3166-3 есть Белорусская ССР как член ООН (но при этом почему-то нет Украинской ССР, обладавшей тем же статусом). В такой формулировке у депутатов и министров БССР и будет значимость, а у депутатов прочих советских республик - нет.— IgorMagic (обс.) 06:59, 5 октября 2019 (UTC)
    • Белорусская ССР внесена в список ISO 3166-3 с обоснованием "страна переименована". А в предлагаемой поправке явно указаны три возможных причины внесения в этот список, но переименования среди них нет. Таким образом, у министров БССР в такой формулировке значимости не будет. Но если Вас это смущает - то можно явно написать, что внесение страны в список ISO 3166-3 в связи с переименованием не дает значимости по этой поправке. — Grig_siren (обс.) 18:13, 5 октября 2019 (UTC)
      • А смысл всего этого. Понятно формальная сторона, но на практике министр финансов Белорусской ССР будет отличаться от министра финансов Казахской ССР. Зачем? Сикст (обс.) 18:06, 6 октября 2019 (UTC)
        • Смысл - закрыть все собственные попытки определить, на какие государства распространяется правило ВП:КЗП для политиков, а на какие нет, и полагаться в этом вопросе только на мнение авторитетной международной организации. — Grig_siren (обс.) 09:47, 7 октября 2019 (UTC)
            • И получить противоречащий реальности результат? Конечно, оно того стоит. Там, кстати, Гренландия имеет код, как и все. Ничего не смущает? Зачем Трамп хотел ее купить у Дании. Открыл бы столь авторитетный кодификатор и все тут. Прохор77 (обс.) 12:26, 7 октября 2019 (UTC)
              • С Гренландией как раз более-менее понятно — это то, что раньше честно называли колониями, ну а сейчас как-то там политкорректно... Вот с ассоциированными государствами сложнее, часть из них тоже по сути колонии, а часть ассоциирована чисто номинально. — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
      • С Белоруссией проблема иного характера. Дело в том, что в ISO 3166-1 не вносится изменений, если оказавшаяся там изначально часть государства потом становится независимым государством, но не меняет своего названия. Украина и Белоруссия уже с 1974 года имеют свои коды ISO 3166-1 (см. об этом здесь на страницах 2-3, по тамошней нумерации это страницы 11-12), в то время как все остальные республики бывшего СССР их получили в 1992. Просто Белоруссия незадолго до распада СССР сменила самоназвание на Беларусь и потому отметилась в ISO 3166-3. (Если вдруг Украина сменит название на «Киевская Русь», или ещё на какое, то тоже в списке ISO 3166-3 отметиться сможет, как переименовавшаяся). Так что если принять эту поправку в том виде как сейчас, то это откроет путь к наделению «политических деятелей» Украинской ССР и Белорусской ССР значимостью, аналогичной таковой для остальных государств-членов ООН. (Спасибо товарищу Сталину, де-юре признавшему государственность Украины и Белоруссии, настояв на принятии их в ООН). — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
        • Если Вы не в курсе, до 1990-х годов, а тем более, в 1940-е, восприятие сути и миссии ООН отличалось от нынешних времён. В частности, туда не принимали Швейцарию, потому что усматривали в ней пособника Гитлера, но никто ж не сомневался в швейцарской независимости. Carpodacus (обс.) 16:12, 12 октября 2019 (UTC)
        • В процессе дискуссии уже найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. Что касается неловкости от того, что они якобы не имели чего-то своего, то бюджеты, культуру и медицину, да и практически все, включая борьбу с преступностью они осуществляли у себя вполне самостоятельно (этим и занимались министры), а европейские государства не имеют сегодня своей валюты (то есть ограничение суверенитета не приводит к его утрате). Уже даже непонятно, зачем копаться в том, что лежит на поверхности. Формально все доказано, неформально министр союзной республики был выше формально значимого председателя облисполкома или главы города с населением свыше 100 тыс. человек. Игнорирование значимости для таких министров носит абсолютно фантомный характер. Сикст (обс.) 06:03, 10 октября 2019 (UTC)
          • найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. - эти диссертации применительно к данной теме не могут быть авторитетными источниками, поскольку описывали "то, что хотят слышать власти", а не "то, что есть на самом деле". Т.е. являлись откровенной схоластикой, имеющей мало общего с реальностью. Увы, очень распространенная практика в СССР, особенно в 1970-80-е годы (т.е. до Горбачева). Это я Вам как бывший комсомольский работник нижнего звена говорю. Кстати, коллега, не сочтите за переход на личности - сколько Вам лет? Есть у меня подозрение, что Вы в те времена не жили, реальностей того времени не знаете и судите о тех временах исключительно по описаниям, не оценивая при этом качество источников. — Grig_siren (обс.) 07:19, 10 октября 2019 (UTC)
            • А при Горбачеве настала гласность, а при Ельцине даже полная истина. Ваше "подозрение" неверно, но главное, что нельзя из личного предвзятого отношения к СССР сделать адекватного умозаключения. Выше четко написано, про формальную значимость и про фактическую тоже. Они создают значимость и вместе и кажд я отдельности. Отрицание вроде, я там жил и мне не понравилось - это не очень серьезно. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени и современным. Невозможно по 100 раз писать про формальную значимость глав управ. Да и на крайнем примере КНДР такие суждения могут означать, что там нужно написать статью только про Ким Чен Ына. И про влияние депутатов ВС СССР тоже уже говорили. Надо просто перестать воспринимать СССР как некий уникальный фантом. Может я считаю, что в США декоративный двухпартийный авторитаризм. И я Вам найду миллион авторитетных источников из федеральных СМИ, уважаемых российских политологов, американских маргиназируемых политологов. Уберите субъективную оценку. Это были министры, они занимали посты в правительстве, они стояли выше чем те, кого мы давно уже признали формально значимыми. Они не хорошие и не плохие. Они формально значимые. Сикст (обс.) 06:31, 11 октября 2019 (UTC)
              • Ваше "подозрение" неверно - ну а если так, и Вы действительно застали Советскую власть в более-менее сознательном возрасте - то Вам должно быть понятно, откуда растут ноги у фразы "а Вы не пробовали посылать его в описываемое настоящее?" (с) братья Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу" Если Вы не читали это произведение и не знаете контекста вокруг этой фразы, либо просто за давностью это забыли - не стесняйтесь написать об этом. Я объясню. Мне не сложно. Только уточните необходимую степень подробности изложения, чтобы мне не пришлось писать лишнего. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени - юридические источники того времени - это и есть "описываемое настоящее", которое, мягко говоря, отличается от реальности. Например, ни в одном законе СССР (ни в общесоюзном, ни республиканском, ни местном) не было ответственности за проституцию (ни уголовной, ни административной, ни еще какой). Но, однако, из этого не следует, что в СССР не было проституции. И тем более не следует, что проституция в СССР была вполне законным делом. На самом деле проституция в СССР существовала на нелегальном положении, но признавать это существование на сколько-нибудь официальном уровне было просто нельзя, ибо официально декларировалось, что в СССР полностью, окончательно и бесповоротно ликвидированы социальные причины и источники этого явления, и потому в СССР проституции нет и быть не может. Вот так и жили - формально нет явления, нет статьи за него, а гонять интердевочек от гостиниц как-то надо, и потому гоняли их на не совсем законных основаниях. — Grig_siren (обс.) 20:23, 12 октября 2019 (UTC)
                • Вы несколько преувеличиваете: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2950/438140208c123a148b119d527213dd8cc1ea29f2/ (см. статью 226, а в статье 210 слово «проституция» звучит напрямую). Carpodacus (обс.) 17:14, 13 октября 2019 (UTC)
                  • В том источнике, на который Вы ссылаетесь, в статье 226, во-первых, нет наказания для исполнителя - есть наказание только для организатора. Во-вторых, слово "проституция" в ней вообще не упоминается. Хотя, согласен, слово "сводничество" упоминается в ней в таком контексте, что его запросто можно интерпретировать как синоним слову "сутенерство". В-третьих, в комментарии к статье явно указано, что в нее вносились исправления в 1985, 1987, 1992 и 1993 годах, т.е. во времена перестройки и после развала СССР. Это уже другие времена, другая внутренняя политика и другое отношение к тому, что и как говорят с высоких трибун. Так что это несколько не то, что нужно для данной дискуссии. И было бы очень интересно посмотреть, какой была эта статья при живом Брежневе. Со статьей 210 ситуация чуть получше - она последний раз правилась в 1974 году. Но, опять же, она устанавливает ответственность для организаторов, а не для исполнителей, да и то не для всех организаторов подобной деятельности, а только при наличии отягчающего обстоятельства - несовершеннолетнего возраста потерпевшего. А вот ответственности для непосредственных исполнителей как-то не наблюдается. Ни в этих статьях, ни в каких других. — Grig_siren (обс.) 20:47, 13 октября 2019 (UTC)
                    • «очень интересно посмотреть» — да легко. «Содержание притонов разврата, сводничество с корыстной целью, а равно содержание игорных притонов - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с высылкой или без таковой, с конфискацией имущества или без таковой, или ссылкой на тот же срок с конфискацией имущества или без таковой». Впрочем, ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году (ст. 164.2 КоАП РСФСР). aGRa (обс.) 20:56, 13 октября 2019 (UTC)
                      • ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году - вот о том и речь - что это произошло только во времена перестройки. А до того за это никакой ответственности не было. Совсем никакой. Ну разве только общественное осуждение со стороны бабушек на скамейке перед подъездом. — Grig_siren (обс.) 21:12, 13 октября 2019 (UTC)
                      • Кстати, коллега Grebenkov, раз уж Вы подключились к этой дискуссии - то что Вы (как специалист-юрист) можете нам сказать относительно фразы "Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени", произнесенной одним из коллег ранее в этой дискуссии? — Grig_siren (обс.) 21:21, 13 октября 2019 (UTC)
                        • Практически любые источники советского периода, как юридические, так и любой другой тематики, не отражают фактического положения дел. aGRa (обс.) 11:39, 14 октября 2019 (UTC)

Пункт о чести и достоинстве в ВП:НЕВЕРОЯТНОПравить

Существует следующее утверждение из ВП:НЕВЕРОЯТНО правила ВП:АИ: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Вопрос: применяется ли это утверждение только к людям, попадающим под действие ВП:СОВР, либо оно может применяться как к современникам, так и к не современникам?

Вопрос возник в ситуации обсуждения сведений о расследовании и приговоре относительно умершего в 1991 году человека. Сведений из единственного источника спорной авторитетности. Коллега и посредник Alexander Roumega по данной ситуации указал, что эта часть о чести и достоинстве применима только для современников. Но в ВП:НЕВЕРОЯТНО нет никаких указаний на то, что этот пункт применяется только в случае одновременного попадания человека под правило ВП:СОВР. Поэтому я не уверен в такой трактовке и вместе с коллегой хочу выяснить мнение участников.

В зависимости от мнений и при наличии консенсуса на необходимость дополнения предлагается дописать в данный пункт один из двух вариантов:

Вариант 1: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство, если человек является современником и попадает под действие правила ВП:СОВР»
Вариант 2: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство независимо от того, является ли человек современником или нет». — Rafinin (обс.) 22:22, 30 сентября 2019 (UTC)
И ещё один момент. Википедия в принципе не предназначена для первых публикаций чего-либо, она только пересказывает уже опубликованное в АИ. Если какой-то компромат на кого-то уже давно опубликован в Интернете или других СМИ, доступен всем интересующимся — то можно ли говорить, что мы пересказом опорочим кого-то уже опороченного? Обычно эта проблема актуальна при первой публикации. Тогда это может оказаться либо клеветой (если кто-то публикует свои или ещё чьи-то выдумки), либо разглашением охраняемой законом тайны (если в публичном доступе оказывается правдивая информация, которая не должна была там оказаться). Ну а что уже давно «утекло» — то утекло, и мы тут при всём желании уже ничего не изменим. Слово — не воробей, вылетело — не поймаешь; в Интернете эта русская пословица стала стократ более верной. Александр Румега (обс.) 04:54, 1 октября 2019 (UTC)
Если взять какой-нибудь Московский Комсомолец 93 года с сомнительной статьей, то, во-первых, он хранится только в библиотеках, где его будут искать очень немногие интересующиеся. Во-вторых, даже если он и доступен онлайн, то почему нам нужно добавлять эту малоизвестную и спорную ссылку в википедию? Потому что она уже опубликована? Странная логика, какой только ерунды не было опубликовано в разных источниках за многие годы, но у нас не должно быть цели собрать её всю в википедии, а должна быть цель критически подойти к спорным утверждениям и источникам, чтобы читатель тут прочитал не статью сайта компромат.ру, а статью википедии. Одно дело, когда тебя порочат в разговоре на кухне или сомнительных изданиях (многие опороченные, а также их окружение и сторонники, возможно, привыкли и не обращают особого внимания на ежедневное очернение в РИА ФАН и подобном, например), другое дело — это когда человека порочат в высококачественных изданиях и википедии. — Rafinin (обс.) 13:59, 1 октября 2019 (UTC)
  • мне лично кажется эта фраза в НЕВЕРОЯТНО совершенно излишней. Скорее всего, она появилась до возникновения СОВР и является устаревшим артефактом. Я не вижу реальной возможности для ее применения. Она будет дублировать либо СОВР либо прочие разделы АИ. ShinePhantom (обс) 05:23, 1 октября 2019 (UTC)
  • Здравый скептицизм к сомнительным источникам необходим и при написании биографий не современников, особенно когда речь идёт об информации, которая обычно используется для дискредитации и т.п. Мы имеем достаточно много спорных утверждений о том, что тот или иной был масоном или гомосексуалистом. Во многих случаях это может быть или преувеличением или пустыми слухами, если не сознательной клеветой. — Igrek (обс.) 10:23, 1 октября 2019 (UTC)
    • сомнительные источники не должны использоваться в принципе, независимо от того, статья о человеке ли, о современнике ли или о чем еще. Все правило ВП:АИ про это, что надо писать по авторитетным источникам. ShinePhantom (обс) 11:01, 1 октября 2019 (UTC)
      • Но ведь используются, потому что бывают разные степени сомнения и разное понимание авторитетности даже у опытных участников. Итогов на ВП:КОИ можно ждать долгое время и не дождаться, а тут сразу написано, что если источник спорный, то лучше особо критически подходить к такой информации в данном источнике. — Rafinin (обс.) 14:16, 1 октября 2019 (UTC)
    • Igrek, ну масон или гомосексуал — это ладно, а иногда в статьях пишут, что человек ксенофоб, гомофоб или иной «маргинал в приличном обществе», то тут уж без явно весомых источников никак. Викизавр (обс.) 00:06, 2 октября 2019 (UTC)
  • С точки зрения закона (из которого проистекает ВП:СОВР) разницы, жив человек или умер, нет: его честь и достоинство можно отстаивать в суде. Так что принципы ВП:СОВР справедливы в отношении любых персон, в том числе и умерших. Однако исходя из причин введения правила, следует понимать, что если отстаивать в суде честь и достоинство умершего некому, то угрозы для Фонда нет и можно требования ВП:СОВР игнорировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 1 октября 2019 (UTC)
    • Наоборот, после смерти риски исков в определённой степени возрастают — при жизни иск о защите чести и достоинства может подать только сам человек, а после смерти — любое заинтересованное лицо, коих в случае, если речь идёт о представителе или лидере какой-то организации может быть очень много. А официальная причина принятия ВП:СОВР — это всё-таки угроза причинения вполне реального вреда ныне живущим людям в их трудовой и иной деятельности из-за публикации сомнительных сведений в широко доступном и нередко воспринимаемом некритично источнике, которым является Википедия. Для давно умерших такой угрозы нет, но это не значит, что о них можно писать всё, что угодно, ссылаясь на что попало. aGRa (обс.) 14:49, 1 октября 2019 (UTC)
      • Суд не признает потерпевшим ни одну сторону, которая не докажет, что факты напрямую касаются именно их. А как только сторона через суд докажет значимость факта, то факт автоматически станет соответствовать ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 1 октября 2019 (UTC)
        • В области юриспруденции рекомендуется ориентироваться не на какие-то абстрактные фантазии, а на текст законодательства (в частности, ст. 152 ГК РФ) и судебную практику (в частности, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц"). А они таковы, что суд должен принять к рассмотрению иск о защите репутации от любого заинтересованного лица, в том числе родственников, наследников и других лиц, которые считают необходимым защитить доброе имя покойного. В частности, в практике был иск о защите чести и достоинства И.В. Сталина, поданный его внуком, и принятый к рассмотрению судом. И в компетенции суда обязать все источники, распространившие недостоверные сведения, изъять любые упоминания о них. aGRa (обс.) 15:29, 1 октября 2019 (UTC)
          • По-моему, если уж и обсуждать законы и практику, то штата Калифорния. Track13 о_0 16:59, 1 октября 2019 (UTC)
            • Калифорнией тут не прикроешься. По этим делам иски подаются в суд по месту жительства истцов. И если на решение российского суда по данному вопросу Фонд ещё плюс-минус может наплевать (хотя оказаться под блокировкой в России из-за неисполнения решения суда по иску о диффамации — это так себе пиар-повод), то вот на суд стран Евросоюза так просто наплевать не получится. aGRa (обс.) 17:58, 1 октября 2019 (UTC)
              • Вот пускай фонд и разбирается с этими проблемами. Я не совсем понимаю, почему я или какой-нибудь участник из Израиля, США или ЮАР должен при редактировании ориентироваться на суды России или Евросоюза. Соблюдение СОВР это, конечно, правильно, но не из-за законов и судебной практики третьих стран. PS. Что касается блокировок, то они уже были. Отличный был пиар-повод. Track13 о_0 19:14, 1 октября 2019 (UTC)
                • Ну почему же «фонд»? Соответчиками вполне могут быть привлечены и редакторы статьи. И необходимая для установления их личности subpoena вполне может быть Фондом удовлетворена. СОВР необходимо соблюдать отнюдь не из-за угрозы судебных исков где бы то ни было, выше написано, почему и зачем он принимался, и почему не распространяется на давно умерших (и распространяется на умерших недавно). aGRa (обс.) 19:37, 1 октября 2019 (UTC)
                  • Это, простите, проблема соответчиков. Я не вижу причин, по которым я должен уважать решение суда России или Евросоюза и не отменить правку, сделанную с обоснованием «по решению суда Урюпинска», сразу же, как только её замечу. Если кто-то хочет уважать решения суда, то он обращается в Фонд, тот приходит и делает Office Action, если считает необходимым. Все остальные действия обречены на откаты со стороны участников, которые на эти решения судов именно что могут наплевать. Track13 о_0 19:47, 1 октября 2019 (UTC)
                    • Вы всё дальше отходите от предмета обсуждения, да и спорите больше сами с собой, если честно. А суть вопроса, тем временем, проста: не имея серьёзных источников, нельзя писать гадости ни о ныне живущих, ни о умерших. Только с ныне живущими мы должны сначала удалить сомнительную информацию, а потом разбираться, нельзя ли её внести обратно с более серьёзным подкреплением, то с давно умершими можно позволить себе сначала разобраться, а потом удалить информацию. Вот и вся разница. aGRa (обс.) 20:00, 1 октября 2019 (UTC)
                      • С этим я целиком и полностью согласен. Мой изначальный комментарий был только про то, что аргументация со ссылкой на законы России (Евросоюза, КНР и других прекрасных стран и территорий) слегка несостоятельна. Track13 о_0 20:04, 1 октября 2019 (UTC)
          • То есть внук Сталина - это тоже самое, что издательство "Республика", в котором публиковался Сталин? Суд с той же охотой примет иск о защите чести и достоинства Сталина от этого издательств, и вы можете привести аналогичные примеры из судебной практики? Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 2 октября 2019 (UTC)
            • Не знаю, как насчёт «Республики», а вот от правопреемника ВКП(б), если бы он был, вполне мог бы и принять. aGRa (обс.) 14:15, 2 октября 2019 (UTC)
              • То есть всё-таки должны быть юридические основания, а не просто хотелка, причем судебной практики на отвлеченных "других лиц" не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 2 октября 2019 (UTC)
                • Я не знаю, зачем мы продолжаем этот разговор ни о чём, но раз уж продолжаем, то при жизни истец может быть один и только один, зато после смерти число потенциальных истцов намного больше — как минимум, все наследники, родственники, и для публичных персон пара-тройка зависимых от их личности организаций точно найдётся. Правда, к теме обсуждения всё это имеет сугубо косвенное отношение. aGRa (обс.) 15:49, 2 октября 2019 (UTC)

ВП:ПРЕАПЕРСПравить

Коллеги, доброго времени суток. Что-то почекал это правило, точнее эссе, и у меня возникла мысль о том, что оно не отражает ныняшней действительности и может путать редакторов в случаях, например, вот таких: Ивангай, Камикадзе Ди, Ро, Марьяна и другие. То есть — когда псевдоним может быть более распространён, чем „И́мя О́тчество Фами́лия“, которые описаны в этом эссе. Предлагаю обсудить возможность изменения предписания вышеописанного раздела. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 21:30, 30 сентября 2019 (UTC)

  • Пеле. Не трэба. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 1 октября 2019 (UTC)
    • Наоборот же. В Вики различная практика оформления преамбул персоналий. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:56, 2 октября 2019 (UTC)
  • Если что, это эссе, а не правило. Викизавр (обс.) 00:08, 2 октября 2019 (UTC)
    • Знаю. Но факт того, что может создать путаницу, не отменяется. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:54, 2 октября 2019 (UTC)

ВП:НЕСКОЛЬКОПравить

Вопрос: применяется ли ВП:НЕСКОЛЬКО строго при наличии нескольких источников или также может применяться и при одном источнике?

Вопрос возник применительно к ситуации, когда существует только один источник и другие не находятся. Если более конкретно, то автор источника профессиональный журналист, который является явно заинтересованной стороной и прямым участником описываемых им событий. Пишет он про эти события на своём личном сайте и в своей книге в ненейтральной эмоциональной форме, и эти события, по мнению некоторых участников, являются довольно спорной информацией. И не совсем понятно, что рекомендует делать ВП:НЕСКОЛЬКО в этой ситуации.

Коллега и посредник по данной ситуации Alexander Roumega указал, что ВП:НЕСКОЛЬКО может применяться только к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же событие или факт. Дальнейшие размышления коллеги по этой ситуации можно почитать здесь, приведу их ключевую часть, по моему мнению: «Если понимать ВП:НЕСКОЛЬКО совместно с ВП:НВИ крайне строго, то ни одна ссылка-сноска на АИ не должна стоять в одиночестве, всякое утверждение Википедии должно подтверждаться как минимум двумя независимыми друг от друга и от предмета статьи авторами. Конечно, такая информация в целом будет намного более надёжной. Но если это ввести, РуВики придётся чуть ли не ополовинить».

Я в такой трактовке не уверен, поэтому предлагаю точно выяснить, к какому количеству источников применим этот раздел: строго для нескольких источников или как для нескольких, так и для одного источника. Любой определённый вариант меня устроит. В зависимости от мнения участников предлагается уточнить правило по одному из двух возможных вариантов:

Вариант 1: «Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают … информация может считаться достоверной. Если другие источники не были найдены, то данные указания не могут применяться к единственному доступному источнику». Вариант обсуждаемый только по стилю, потому что его суть тут проста.
Вариант 2: «Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают … информация может считаться достоверной. Если другие источники не были найдены, то рекомендуется не вносить информацию с единственным источником при условии, что этот источник слабо удовлетворяет другим критериям правила авторитетности, а информация из него вызывает возражения у некоторых участников. Если в дополнение к этому данный источник имеет явные причины для искажения информации, его внесение в статью особенно не рекомендуется без наличия консенсуса о необходимости в статье данного источника». Вариант примерный, относительно мягкий и обсуждаемый по деталям. При поддержке общего направления и больших разногласиях по деталям можно ничего не изменять в правиле, но хотя бы здесь зафиксировать, что этот раздел правила может быть применим и для одного источника. — Rafinin (обс.) 21:14, 30 сентября 2019 (UTC)
Тут нужно искать какой-то баланс между количеством и качеством информации в Википедии. Если использовать крайне строгую трактовку, о которой я говорил — надёжность будет в среднем намного выше, но информации останется в разы меньше, а о тысячах интересных вещей придётся вообще умалчивать. Если как по варианту 1: раз нету нескольких источников — значит, нету, и придётся использовать один, какой есть — тогда действительно могут пройти и фальсификации, и совершенно непрофессиональные рассуждения, и всякие теории заговора. Вариант 2 уже получше будет. Есть ещё один вариант: обязательная атрибуция при спорном единственном АИ. Нужно так или иначе написать, что эта информация взята из единственного источника, в компетентности и непредвзятости которого приходится сомневаться. И пусть тогда читатель Википедии сам решает, стоит ли доверять такому единственному сомнительному источнику информации при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 00:58, 1 октября 2019 (UTC)

Снятие оспаривания итога ПИ на КУПравить

Участник оспорил итог ПИ путём замены заголовка на «Оспоренный итог», но потом решил отказаться от этой затеи. Может ли он это сделать, то есть заменить заголовок обратно на «Итог», и чтобы старый итог восстановил действие? Есть ли такая практика? −−APIA 〈〈обс〉〉 21:43, 27 сентября 2019 (UTC)

  • Может. Томасина (обс.) 22:13, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Если никто другой не поддержал оспаривание - да, конечно. Викизавр (обс.) 10:10, 29 сентября 2019 (UTC)
    • @Томасина: @Wikisaurus: В правиле ВП:УС-ОСП нет ничего о снятии, там просто сказано что должен переподвести админ. В каком правиле описана процедура снятия оспаривания? Есть ли вообще такое правило, или это традиция/практика/«здравый смысл»? −−APIA 〈〈обс〉〉 19:36, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Для КУ я ничего такого не видел, но вот для КПМ в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание есть «Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным», логично и тут руководствоваться тем же. P. S. Но не всё, что там есть, можно применять в других областях, конечно — привет попыткам «администраторских итогов» на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:15, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Любой участник вправе отменить любое свое действие, кроме явно оговоренных случаев. Уточнить краткое "может" стоит лишь дополнением, что об отказе от оспаривания нужно явно написать там, где было обосновано оспаривание, а не только изменить заголовок итога. Томасина (обс.) 07:40, 30 сентября 2019 (UTC)
          • А эта формулировка «вправе отменить любое свое действие» зафиксирована ли где-нибудь в правилах? −−APIA 〈〈обс〉〉 08:55, 30 сентября 2019 (UTC)
      • В правиле ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ именно этот случай описан. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 1 октября 2019 (UTC)

Викификация цитатПравить

По-моему, это не имеет смысла потому то может вводить в заблуждение, особенно если имеются представления исторических личностей или вообще противоречащих современной интерпретации. Викификация раскрывает общепризнанный смысл термина, но мы не знаем, что имел тот или иной автор и какой смысл вкладывал в свои слова. В статье Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом викифицированы цитаты. В статье как раз наблюдается эта проблема: идёт спор о понимании религии и дают ссылки на сами статьи, которые поддерживают одного спорящего.В конце концов во всех этих статьях мнения Толстого нет. — Alexander Mayorov (обс.) 04:04, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Это - форум правил. Из вашего сообщения непонятно, какие конкретно изменения вы хотите внести в какие конкретно правила. — Aqetz (обс.) 05:07, 24 сентября 2019 (UTC)
    Это про ВП:ЦИТ. Для сохранения точности: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику.» Викификация это надстройка над смыслом или альтернативная интерпретация цитаты. Викификация может привести к противоречиям, если например декларирует устаревшие знания. Предлагаю добавить, что нельзя викифицировать, выделять цветом, проставлять комментарии, ссылки на источники в самой цитате. — Alexander Mayorov (обс.) 06:13, 24 сентября 2019 (UTC)
    Считаю "нельзя выделять цветом, проставлять комментарии, ссылки на (дополнительные) источники в самой цитате." В скобках приписал потому что иногда в цитируемом тексте бывают ссылки на доп.источники. Но собственно гиперссылки на слова в цитате - считаю, уместно. — Gorvzavodru (обс.) 11:03, 24 сентября 2019 (UTC)
    Обычно (вне Википедии) в цитатах разрешены и примечания, и выделение шрифтом, если отмечено, что это "от автора". Я думаю, что при викификации очевидно, что она от нас, а не от источника цитаты. Проблема может быть только тогда, когда цитируется источник из Интернета, в котором могли быть какие-то гиперссылки. Vcohen (обс.) 08:17, 24 сентября 2019 (UTC)
    Что-то я не понял как это относится к искажению смысла, поскольку вся викификация — это «от авторов». В Вики все термины это взвешенное изложение в идеале, а в цитатах только авторское. Современное понимание может искажать авторское. Значение терминов в цитатах меняется со временеми и полностью субъективно, поэтому основную функцию викификации — разъяснения термина — викификация цитат не выполняет. — Alexander Mayorov (обс.) 09:49, 24 сентября 2019 (UTC)
    Идея понятная, и насчёт терминов можно согласиться. Но полностью запретить викификацию вряд ли получится (хотя я сам стараюсь её избегать), поскольку она довольно распространена применительно к именам, например. Гав-Гав2010 (обс.) 10:11, 24 сентября 2019 (UTC)
    Не просто терминология. Вот например в вышеупомянутой статье в угоду вставке ссылке исказили цитату (Мф. 23:8-10) — в статье, а в оригинале римская запись числа. Все эти ссылки похожи на оригинальное исследование, поскольку я не знаю как доказать, что это именно эта формулировка на которую ссылался Толстой. Может Толстой на латыне или греческом читал всё это. Может Синод использовал другой перевод (2 Тим. 2:25). Что имел в виду Толстой, когда говорил «дьяволами», но ссылка говорит что это ошибка, так как есть только один Дьявол, а не например про чертей. Не знаю как это сформулировать, но если есть любая возможность у читателя понять термин не так как автор, то её нельзя интерпретировать (викифицировать) в цитатах. Имя, наверное, сложно интерпретировать по другому, особенно если есть какая-то дополнительная информация. — Alexander Mayorov (обс.) 10:42, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Может Синод использовал другой перевод (2 Тим. 2:25) — синод, определённо использовал синодальный перевод. be-nt-all (обс.) 13:46, 25 сентября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, в цитатах имеет смысл викифицировать только то, что читается однозначно (имена людей, географические названия), а вот термины, абстрактные понятия — лучше не стоит, это правда может быть некоторым искажением мысли. Про дьявола читатель и без прямой ссылки может почитать, если захочет, в конце концов, примерно значение этого слова всем ясно. AndyVolykhov 11:00, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Викифицирую специальную терминологию, без которой не все могут понять текст. В тексте определения Синода, к.м.к уместна как минимум викификация Евхаристии, да и викификация Богочеловека не повредит, да Лев Толстой (а так-же Свидетели Иеговы и прочие антитринитарии и монофизиты) эту концепцию отвергает, но я не вижу ничего плохого на ссылку на то, что же он/они, собственно отрицают (хотя, тут, как католик, то есть признающий богочеловечество и догмат троицы я не нейтрален). be-nt-all (обс.) 13:35, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Я бы даже внёс бы викификацию этих двух понятий обратно, но Евхаристия там викифицирована рядом, а с Богочеловеком — термин всё же более-менее интуитивно понятен, а я — не нейтрален. be-nt-all (обс.) 13:42, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Цитирование в энциклопедии вообще нежелательно, пока смысл может воспроизвести пересказ. Соответственно, если цитата и включает какую-то терминологию, она по-хорошему должна выплывать и ещё где-то в прилегающем тексте. Цитата с викифицированным словом лично у меня вызывает ещё большее отторжение, так как говоривший с вероятностью почти 100% не вкладывал в свою мысль предложения сходить в такую-то статью Википедии. Я могу себе представить какие-то особые случаи, когда цитату ну явно нельзя полноценно переложить в связный текст, но надо куда-то викиссылить и разъяснять текстом после цитаты неуместно, но тогда это должны быть термины, железобетонно не требующие интерпретаций, на что намекал говоривший. Расшифровывать мысль первоисточника вики-ссылками — неуместно точно. Carpodacus (обс.) 16:18, 4 октября 2019 (UTC)

Новые аргументы в оспаривании итогов или «после драки кулаками не машут»Править

Не первый раз наблюдаю следующий паттерн. Открывается обсуждение определённой поправки в правила, участники высказывают свои аргументы, подводится сначала предварительный, потом окончательный итог — и тут, откуда ни возьмись, появляется участник, который оспаривает итог, вводя новый, никаким образом ранее не фигурировавший в обсуждении аргумент. То есть, итог оспаривается не на основании того, что подводящий что-то не учёл, обобщая результат обсуждения, а совершенно на новом основании, которое никак не рассматривалось в ходе обсуждения и в принципе не могло быть учтено в итоге. В результате все усилия по организации обсуждения и подведению итога идут псу под хвост: полноценную оценку новому аргументу дать невозможно, так как в ходе основного обсуждения он не рассматривался и по нему не высказывались мнения других участников, а оспаривание уже не предполагает содержательного обсуждения новых аргументов — на этой стадии большинство заинтересованных участников уже давно ушло заниматься своими делами, нет никакой гарантии, что результат такого обсуждения будет отражать консенсус сообщества. Открывать обсуждение по второму кругу с новым аргументом — тоже так себе вариант, особенно учитывая, что никто не гарантирует, что в результате оно не уйдёт на третий из-за появления следующего «оспаривающего». Итого имеем эффективный способ «завалить» любой итог, «придержав» какой-то аргумент.
Ввиду изложенного предлагаю: «В значимых обсуждениях (и в первую очередь — обсуждениях, связанных с изменением или принятием/отменой правил) участники могут предлагать новые аргументы по существу вопроса до завершения обсуждения. После этого (в том числе при оспаривании итога) такие аргументы могут быть учтены лишь в исключительных случаях». aGRa (обс.) 17:50, 23 сентября 2019 (UTC)

  • Новое — хорошо забытое старое (cм. пункт 5 итога и абзац далее). Джекалоп (обс.) 18:00, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Ну так я и говорю — не первый раз наблюдаю. Даже, по-моему, в голосованиях попытки использовать такую тактику видел. aGRa (обс.) 18:22, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Вы смотрите на всегда содержательную сторону аргумента. Если он силён и не учтён такой итог не нужен. Нашли труп - мнение один везти в город, мнение два обложить снегом, вызвать МЧС. Консенсус - обложить снегом. Подвели итог обложить снегом. Новый аргумент - а мужик то дышит! Кому теперь нужен старый итог? И в чём его ценность? А если аргумент второстепенный, то и решение корректируется минимально.— Andy_Trifonov (обс.) 18:44, 23 сентября 2019 (UTC)
        • +1 раз возник аргумент - так учтите его в новом итоге. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Как предлагаете оценивать и учитывать в новом итоге аргумент, который не обсуждался сообществом? Подводящий итог должен сам внутри себя обсудить, выдвинуть возможные возражения, оценить их серьёзность и с учётом этого принять решение? Ну так если так можно — так зачем мы вообще тогда что-то обсуждаем? Давайте администраторы сразу внутри себя этот процесс будут проводить и сразу изменения в правило вносить. aGRa (обс.) 18:51, 23 сентября 2019 (UTC)
        • «А мужик то дышит» — это как раз исключительный случай. А в общем случае обсуждение проводится как раз для того, чтобы его участники могли высказать своё мнение по отдельным аргументам, высказанным участниками, а подводящий итоги обобщил высказанные мнения. Если аргумент высказан уже после окончания обсуждения — это лишает участников обсуждения возможности высказать своё мнение, а подводящего итог сделать обоснованный вывод. aGRa (обс.) 18:48, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Поскольку итог подведен, то данное обсуждение уже закрыто и, если мы говорим про правила, как таковой сформированный итог оспариваться не может, поскольку он делался на основе имеющихся аргументов. Если появляется новый аргумент, то это повод для начала нового обсуждения, в котором будет рассматриваться этот и, возможно, другие аргументы, а также их влияние на аргументы, изложенные раннее. После обсуждения нового аргумента, итог может корректироваться, полностью изменяться или, например, и вовсе не изменяться, если аргумент не выдерживает критики. Однако пока идет обсуждение нового аргумента, полную силу имеет итог, вынесенный ранее. Wild lionet (обс.) 20:46, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Очень плохая идея — если сначала казалось, что есть консенсус за одну из сторон, а вскоре после подведения притащили аргумент за вторую и вдруг всё поменялось и ясно, что теперь консенсуса нет ни за один из вариантов, то какого фига в правиле будет делать первый вариант, на который совсем небольшое время как будто был консенсус? Ясно, что надо откатываться до нуля. Викизавр (обс.) 22:11, 23 сентября 2019 (UTC)
              • Итог фиксирует консенсус на момент подведения итога. Итогоподводящий не должен быть экрасенсом и предвидеть будущее. Практика вида «я сидел, смотрел на это, и как только увидел, что итог меня не устраивает, решил написать свои аргументы» точно не должна поощряться. Bsivko (обс.) 22:33, 23 сентября 2019 (UTC)
              • Интересно получается: больше двух недель (как это обычно бывает) шло обсуждение изменения правил, было анонсировано везде, где положено, все предположительно заинтересованные участники высказались, потрачена куча человеко-часов, подведён итог — и тут откуда ни возьмись берётся некий участник с «козырным» аргументом — и всё насмарку, откатываемся до нуля? Что мешало этому участнику высказать свой аргумент, пока обсуждение было открыто? То, что тогда на него было бы кому высказать возражения и далеко не факт, что он повлиял бы на результат? Нет уж, подобные манипулятивные тактики должны быть максимально ограничены исключительными ситуациями. aGRa (обс.) 22:44, 23 сентября 2019 (UTC)
              • «В ситуации, когда у уважаемого заявителя появились новые аргументы, он может организовать новое обсуждение для принятия изменений и дополнений в правило. Тем не менее, уже принятое правило не отменяется продолжает действовать. … Джекалоп, 28 июля 2016 (UTC)» +1 к Итогу админа Джекалоп, подтвердившего кстати: «Подтверждаю итог уважаемого коллеги Abiyoyo». — S.M.46 (обс.) 07:08, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Ну если есть кто-то, кто придумал новый аргумент, то не вижу ничего плохого в его существовании (Типичный пример в хороших статьях — они время от времени устаревают.) Но, по-моему, нельзя принижать и работу предыдущего принятого решения. Я вижу это так: прежде чем предлагать что-то новое по уже существующему итогу нужно установить временной лаг (мораторий на обсуждение существующего итога). Допустим месяц данный итог должен действовать. Все претензии на новые обстоятельства, новые аргументы начинать обсуждение после этого периода. Ну есть только есть какие-то уж очевидные обстоятельства - наличие критериев КБУ в статье. Это уменьшит количество конфликтов. — Alexander Mayorov (обс.) 06:32, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Для расширения кругозора Существует небезынтересный механизма дискуссии kialo.com, 1:48 видео. По-сути, она гарантирует, дл каждой позиции будут найдены все про и конс. Возможно именно этой системности не хватает текущим обсуждениям. Но это скорее лирика, так а) представить интеграцию этого сервиса с вики сложно; б) это прерогатива фонда.
Проблема новых аргументов это следствие (банально) их отсутствия в первичном обсуждении. Больше проработки = меньше сюрпризов. Как этого избежать?
  • Можно установить понятные сроки по всем этапам и процедурам вики (-возможность «сюрприза»)
  • Можно сформировать чек-лист для распространенных процедур, скомпилировав все тонкие места (-риски)
  • Можно закрепить «В ситуации, когда у уважаемого заявителя появились новые аргументы, он может организовать новое обсуждение для принятия изменений и дополнений в правило» (Джекалоп)
// пс.: Кстати, Участник:Grebenkov потенциально подвергает сомнению ВП:ПДН: предположение о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии. Из-за этого может возникнуть ощущение организованной компании «…с целью отпугнуть от интересующих [их] статей конструктивных участников с другой точкой зрения…» (редакция текста № 3) Ailbeve (обс.) 23:47, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Если аргумент хороший, правильный и полезный, то я не стал бы отклонять его по чисто формальной причине. — Abba8 03:28, 8 октября 2019 (UTC)

О снятии с удаления номинаторомПравить

Предлагаю закрыть лазейку, замеченную в последнее время: обход КБУ номинированием на КУ и снятием с него номинатором. Это не устраняет проблемы однодневок, но хоть как-то облегчает процесс.

"Снятие с удаления номинатором невозможно, если номинатором является создатель статьи или аноним". — Эта реплика добавлена участником Bilderling (о · в)

  • Это не не форуме правил нужно обсудить? Здесь же никто не увидит? Def2010 (обс.) 21:16, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Лучше запретить создателю статьи снимать шаблон быстрого удаления, в том числе для номинирования на КУ. Для того чтобы оспорить быстрое удаление, у создателя статьи есть шаблон {{Hangon}}, и этого достаточно. «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право:<…>любой автоподтверждённый участник, за исключением создателя страницы, в следующих случаях». — SkоrP24 21:42, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Более точная формулировка: номинатор не имеет права снять статью с КУ, если он перенёс её с КБУ на КУ. Действительно, эскалацию сразу на два уровня вверх одним человеком (сначала КБУ - КУ, потом КУ - без КУ) нужно запретить. MBH 01:57, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще-то в ВП:УС#Быстрое удаление перечислены случаи, когда «эскалация на два уровня вверх» — легитимна. Соответственно, если статья номинировалась на ВП:КУ за {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}}, то после устранения причин для КБУ статья может быть оставлена в т.ч. перенёсшим её на КУ на правах номинатора. Точно так же может оставить статью, вынесенную за {{db-nn}} или что-то подобное, после показа значимости в т.ч. админ или ПИ, перенёсший её с КБУ на КУ. Если статья, однако, в «серой зоне» он может оформить итог как снятие с удаление на правах номинатора. Это, в данном случае, ничем не будет отличаться от {{КУ-УПР}}. be-nt-all (обс.) 02:32, 14 сентября 2019 (UTC)
  • И да, коллега, вчера на основании «перенесено с КБУ на КУ основным автором» удалили как минимум одну статью где удаление и на момент вынесения было неочевидным, и поиском значимость показывается. Википедия:К удалению/13 сентября 2019#Sirotkin. Поиск слегка осложнён наличием у музыканта однофамильца и тёзки — гонщика Формулы-1, но вы как-то поаккуратней, что-ли. Вот когда у музыканта по поводу выхода альбомов и клипов берут интервью Кольта и afisha.ru — это уже точно не КБУ. И да, вы уверены что такое удаление — вообще хорошая практика? — be-nt-all (обс.) 04:27, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Да, вот мне казалось, что перенос с КБУ на КУ — это вполне легальная альтернатива {{hangon}}'у для тех, кто знает, что так можно — то есть по сути для опытных участников. А одноразовые спамеры о таком не помышляют, ставят {{hangon}} и их статьи быстро сносят, не захламляя КУ.
      Bilderling, так что в чём была проблема с переносом с КБУ на КУ? Наверное, всё же в том, что этот аноним — вероятно, какой-то вики-образованный пиарщик, который как минимум два раза так пытался стасти одну и ту же О, да! Еда!, а не в том, что перенос анонимом с КБУ на КУ запрещён? Викизавр (обс.) 01:43, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Ясное же дело, если участник А вынес статью на КБУ, а участник Б перенес ее на КУ, то номинатор — А, а не Б. Б наоборот пытается статью спасти. 212.90.63.203 07:21, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Таким хитровывернутым способом её «спасать» не следует. — Deinocheirus (обс.) 14:56, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Почему же не следует? Если например возможна значимость, почему бы не перенести на КУ? В случае чего и оттуда можно быстро удалить, а неделя обсуждения никому не повредит. 212.90.63.203 19:25, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Регламент (ВП:УС) допускает БУ удаление вынесенных на КУ страниц в очевидных случаях, и этим правом коллеги активно пользуются. Поэтому, мне кажется, коллеги, переносящие номинации, просто не в курсе бессмысленности всех этих манипуляций. Перенесение с БУ на КУ для откровенно плохих статей не дает ровным счетом ничего, кроме «номинаторской» лазейки в правилах. Но, если за таким поймают, вполне могут урезонить за ВП:ДЕСТ. Тут, по сути, вопрос только в том, что ловить «руками» неэффективно, а бота-ловца, вроде бы, пока никто не написал. — Aqetz (обс.) 20:25, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Я бы просто запретил подводить итог «на правах номинатора» тому участнику, который перенес номинацию с БУ на КУ, кроме администраторов и ПИ, поскольку на них «право номинатора» не распространяется, они подводят обычные итогу в рабочем порядке в рамках компетенции. И, как уже было предложено, запретил бы переносить с БУ на КУ номинации участникам, которые являются создателем и/или основным(и) автором(ами) в соответствующей статье. — Aqetz (обс.) 13:52, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Номинатор может не указать, что страница была перенесена им с БУ. Отслеживать историю вопроса для каждой статьи, снимаемой номинатором? Гораздо проще, как я предложил выше, избежать этой проблемы в самом начале: это можно контролировать даже фильтром правок или ботом. — SkоrP24 14:29, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Если это можно отслеживать ботом, то этот функционал можно было бы, вероятно, добавить в функционал бота, извещающего о предыдущих номинациях. Тут надо спрашивать ботовода Dima st bk. — Aqetz (обс.) 20:24, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Я про анализ свежих правок на предмет удаления шаблона БУ автором статьи. — SkоrP24 15:15, 15 сентября 2019 (UTC)
          • Тогда это к вандализмонаправленным ботоводам. — Aqetz (обс.) 19:17, 15 сентября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Перенос с КБУ на КУ и последующее безосновательное снятие называется игра с правилами и влечет ЗКА и бан. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 14 сентября 2019 (UTC)

К итогуПравить

Судя по обсуждению здесь, вряд ли будет консенсус на внесение подобной поправки. Во-первых, как было указано, проблем с быстрым удалением перенесённых на КУ статей нет. Во-вторы, если кто-то попробует таким образом оставить «свою» статью, то кто мешает оспорить итог? Плюс подобная трактовка, как было указано, может войти в противоречие с в ВП:УС#Быстрое удаление. И всё-равно нельзя предусмотреть все случаи, если же кто-то начинает играть с правилами и злоупотребляет процедурой, то к нему спокойно могут быть применены санкции. Vladimir Solovjev обс 09:21, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Как инициатор дискуссии, теперь совершенно согласен. Практика показывает, что нормально работается и так. — Bilderling (обс.) 10:28, 16 сентября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, комментарий вида "Если номинация на ВП:КУ была создана путём замены быстрого удаления на обсуждаемое, номинатором считается участник, предложивший статью к быстрому удалению" не создаст никаких новых проблем и закроет неоднозначность в правилах удаления страниц. Неоднозначность эта обсуждалась неоднократно, значит участники видят в ней потенциал для злоупотреблений.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Я чего-то не понимаю, наверное. Разве снятие номинатором — это итог и его надо оспаривать? ВП:Снятие КУ говорит, что никаких ограничений снятие не накладывает, его можно просто откатить. В чём проблема, где лазейка? −−APIA 〈〈обс〉〉 16:37, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Оспаривание итогов от ПИ аналогично, кроме того, что оспаривание а правиле о ПИ прописано в привычных терминах, включая замену названия секции с итогом на «оспоренный итог». По сути, это единственный возможный итог на КУ не от ПИ/А для случаев, когда для номинатора оставление становится очевидно. Поэтому прямо в правиле прописана процедура упрощенного оспаривания любым участником — восстановление шаблонов, восстановление номинации, только собственно понятие «оспаривание» в правиле не содержится, то есть такой итог можно исправить, скажем, на «не итог». — Aqetz (обс.) 16:58, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Это очень вольная трактовка правила. Понятия «оспаривание» там нет, написано в других терминах, к тому же слова «итог» вообще нет в том абзаце. Только название секции, но, я думаю, это для ботов сделано. ВП:КУ-ИТОГ говорит, что итог — это оставление, объединение или удаление. Там нет снятия. ВП:ППИ говорит, что итоги могут подводить А или ПИ, а номинатор в общем случае — ни тот, ни другой. На «не итог» заменять заголовок тоже не надо, можно просто открыть новую номинацию, даже с теми же аргументами, проигнорировав решение номинатора, и это не будет НДА. Что же это за итог тогда, если на него можно наплевать как по существу, так и процедурно? −−APIA 〈〈обс〉〉 17:21, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Это очень правильная трактовка правила, учитывающая реальность. Номинатор мог иметь замечания к статье, но заметить, что они устранены или ошибочны, и для снятия необязательно тратить драгоценное административное время. Но подводить итог на КУ, на который нельзя «наплевать», участнику без флага ПИ/админа никто никогда не позволит, ибо всех случаев не предусмотреть, в т.ч. обсуждаемых в этой теме. — DimaNižnik 19:39, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Номинатор может снять без устранения замечаний. И административное снятие не равно оставлению, это ещё одна путаница. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:10, 17 сентября 2019 (UTC)
            • Без устранения замечаний может снять кто угодно, если к тому автора итога приводят достаточно вески соображения. Потому что ВП:ИВП. — Aqetz (обс.) 06:29, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Чтобы не плодить количество вариантов процедуры обработки статьи на КУ (которых и так несколько больше, чем требуется), следует принять, что снятие страницы с удаления является одним из вариантов итога обсуждения на КУ (де-факто, это уже так и есть, просто не описано в ВП:КУ-ИТОГ). В случае снятия номинатором, итог должен оспариваться "по упрощённой процедуре", аналогично оставительным итогам ПИ (это вполне соответствует ныне принятой практике). Дополнительный аргумент: Замена заголовка "Итог" на "Не итог" де-факто применяется для отмены итогов, подведённых с нарушением процедуры, как правило - участниками, не имеющими права подведения итогов на КУ. По отношению к номинатору, пользующемуся своим "законным правом" такая практика была бы этически некорректна.— Yellow Horror (обс.) 20:52, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Спасибо за комментарий, я начинаю понимать ситуацию в сообществе. Но я не вижу необходимости развивать этот диалог дальше, так как различия во взглядах не критичны. Я трактую ситуацию по букве правил, вы пытаетесь обобщить, отходя от правил. В данной ситуации оба варианта ведут к одному результату. Единственное, надо явно проговорить, что «итог» номинатора (или снятие, как мне больше нравится) не защищён никакими правилами, и его отмена (или «оспаривание», как кому нравится) ничем не ограничена и не влечёт никаких санкций, тем более если отмена хотя бы кажется обоснованной. Поэтому нет необходимости вносить изменения в правила для запрета снятия номинатором — любой участник и так может отменить снятие. Проблема здесь не в праве, а в правоприменении. Надо отслеживать, а не запрещать всё подряд. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:14, 17 сентября 2019 (UTC)

Предложение по модификации раздела ВП:Снятие КУПравить

Предлагается следующий текст:

В некоторых случаях вместо оставления применяется снятие страницы с удаления. При этом в обсуждении создаётся секция «Итог» с формулировкой «снято с удаления» и указанием причины снятия, а шаблон {{К удалению}} с обсуждаемой страницы удаляется. На странице обсуждения снятой с удаления страницы может быть размещён шаблон {{Снято с удаления}}. В отличие от оставления, снятие с удаления не препятствует новой номинации той же страницы любым добросовестным участником, в том числе с повторением аргументов из снятой номинации. Возможные причины снятия:

  • Если страница была номинирована к удалению участником, обходящим блокировку или явно нарушающим топик-бан, либо с целями, явно противоречащими созданию свободной энциклопедии (например, для преследования участника), номинация должна быть снята любым администратором немедленно по обнаружении такого нарушения.
  • Если страница была номинирована с нарушением регламента удаления страниц (например: номинация без аргументации, превышение лимита однотипных номинаций, повторная номинация с нарушением процедуры), заметившему это администратору следует оценить серьёзность нарушения и ход обсуждения номинации. Если обсуждение ещё не началось, не содержит весомых аргументов за удаление страницы, или если нарушение регламента достаточно серьёзно, чтобы оправдать прерывание начатого обсуждения, администратор имеет право снять страницу с удаления. В противном случае, лучше не снимать номинацию по формальным основаниям, а позволить добросовестным участникам продолжить обсуждение, после чего подвести содержательный итог. Нарушивший регламент участник в любом случае должен быть предупреждён, а при повторяющихся однотипных нарушениях может быть заблокирован.
  • Страница может быть снята с удаления номинатором, если он считает свои аргументы за удаление статьи несостоятельными или утратившими актуальность (например, в результате доработки статьи за время обсуждения) и другие участники не высказали иных весомых аргументов за удаление статьи кроме случаев, когда номинация создана путём замены запрошенного другим участником быстрого удаления на обсуждаемое, как описано выше. Снятие страницы с удаления номинатором в течение двух недель может быть оспорено любым участником путём переименования секции «Итог» в «Оспоренный итог» и возвращения на страницу шаблона {{К удалению}} с прежней датой. После этого обсуждение продолжается, новый итог должен быть подведён ПИ или администратором. Если с момента снятия страницы с удаления номинатором прошло больше двух недель, вместо оспаривания следует создать новую номинацию «К удалению» текущим днём.

Yellow Horror (обс.) 00:03, 18 сентября 2019 (UTC)

  • Зачем вообще нужен шаблон «снято с удаления»? AndyVolykhov 11:09, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Например я по некоторым своим номинациям не готов писать оставительный итог и просто снимаю с удаления - вдруг я не прав и кто-то захочет номинировать повторно. Без этого ноимнация может висеть годами. --wanderer (обс.) 11:39, 18 сентября 2019 (UTC)
    • В случае, если было содержательное обсуждение номинации, шаблон весьма полезен. Если же номинация была снята без обсуждения, по формальным основаниям, его вполне можно не ставить.— Yellow Horror (обс.) 12:07, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Почти всегда снятие с удаления и есть формальное. К тому же шаблон ничего не сообщает, кроме ссылки: статью и без шаблона можно вынести на удаление при наличии оснований. AndyVolykhov 13:30, 18 сентября 2019 (UTC)
        • На мой взгляд, это повод сократить текст шаблона или отдельно обсудить необходимость его существования вообще. Пока практика такова, что шаблон существует и им пользуются.— Yellow Horror (обс.) 15:05, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Еще бы «удалятор» доработали под снятие, пусть и не правах де-факто устоявшейся практики... — Aqetz (обс.) 13:08, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Я вижу увеличение бюрократии. Ограничивается право номинатора на снятие — только в двух случаях, а сейчас как захочет. Вводится оспаривание снятия номинатором, процедура аналогичная оспариванию ПИ, с эскалацией. А сейчас нет процедуры, и как-то от этого не страдают. Так же станет нужно писать причину снятия номинатором, а сейчас номинатор не обязан это делать. И это только для введения новшества о том, что номинатор КУ = номинатор КБУ. Я не вижу смысла, неполомано. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:20, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Вы про какие "два случая", коллега?— Yellow Horror (обс.) 14:58, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Что касается "нет процедуры", де-факто она есть. Заголовок итога номинатора так или иначе меняют, обсуждение продолжают. И я ни разу не видел такого, чтобы номинатор сам снова подводил итог, если первая попытка вызвала возражения.— Yellow Horror (обс.) 15:02, 18 сентября 2019 (UTC)
      • «если он считает свои аргументы за удаление статьи несостоятельными или утратившими актуальность» А если он считает что-то третье или вообще не считает, то не может снять. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:27, 18 сентября 2019 (UTC)
        • То есть, Вы считаете, что номинатор должен иметь право снять статью с удаления без всяких условий? Или какие-то условия должны быть, но более мягко сформулированные?— Yellow Horror (обс.) 16:50, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Сейчас номинатор может снять с удаления без объяснения причин. Это выглядит плохо, это почти наверняка оспорят, если хоть какие-то обсуждение состоялось, но, тем не менее, это возможно. Может быть, номинатор подумал «на свежую голову» с утра пораньше и решил, что ошибался, создавая номинацию. Мотивировка итога в стиле «ой, я ошибался» — тот еще смешной анекдот. Уж лучше без объяснения причин. Я считаю, что сфорормулировать надо в таком ключе: «Страница может быть снята с удаления номинатором[1], если другие участники не высказали иных дополнительных аргументов за удаление статьи, при этом в итоге рекомендуется кратко указать причину снятия (например, „статья доработана“ или „замечания устранены“).» — Aqetz (обс.) 18:50, 18 сентября 2019 (UTC)
            • Я бы в Вашем варианте заменил слово "иных" на "дополнительных". С остальным согласен. Коллега APIA, Ваше мнение?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 19 сентября 2019 (UTC)
              • Согласен, «дополнительных» будет точнее. Реплику выше поправил. — Aqetz (обс.) 13:22, 19 сентября 2019 (UTC)
              • @Yellow Horror: Я против обязательного учёта аргументов других участников. Вот конкретный пример. Номинатор вынес по МТ, участник высказал дополнительный аргумент за удаление. После этого статья была дополнена третьим участником. Номинатор снял статью с удаления, сейчас ему можно игнорировать другие аргументы. По предлагаемой версии этого сделать будет нельзя, то есть номинатору будет труднее снимать. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:31, 20 сентября 2019 (UTC)
                • Я бы не назвал реплику коллеги Сидик из ПТУ (кстати, приглашаю высказаться по обсуждаемому вопросу) "дополнительным аргументом", скорее это развёрнутый аналог Вашей претензии по ВП:МТ. И мне кажется, что перед снятием страницы с удаления Вы оценили её именно так. Если бы Вы видели, что к статье действительно есть дополнительные претензии, кроме аналогичных Вашим (например, подозрение на копиво), Вам не следовало бы подводить итог, оставив это квалифицированным участникам.— Yellow Horror (обс.) 12:23, 21 сентября 2019 (UTC)
                  • Вы оцениваете чужие аргументы и предполагаете действия номинатора по оценке чужих аргументов, хотя внизу написали, что права оценивать у номинатора нет. Участник недвусмысленно дал понять, что он считает, что к этой статье нужно применять критерии оценки списков, то есть ВП:ИНФСП, а это другое правило. Его аргумент может быть правильным, например, если действительно сложилась такая практика, но может быть и ошибочным, если он что-то перепутал. Как это оценить номинатору? −−APIA 〈〈обс〉〉 13:21, 21 сентября 2019 (UTC)
                    • То есть, Вы настаиваете на праве номинатора снимать номинацию по желанию, без дополнительных условий и ограничений? Довольно радикально, но можно согласиться, что в приведённом Вами примере это право реализовано именно в таком виде. Согласны ли Вы при этом с рекомендацией давать развёрнутое пояснение причины снятия в итоге?— Yellow Horror (обс.) 13:42, 21 сентября 2019 (UTC)
                      • @Yellow Horror: Это не радикально, так есть сейчас и было всегда, сколько помню. Массовых злоупотреблений здесь нет, поэтому нет смысла ограничивать номинатора в его естественном праве на отмену своего действия. Кто не согласен, номинирует сам заново.
Рекомендовать пояснять снятия, конечно можно, но в большинстве случаев это будет «мои претензии устранены» или «поспешил с выносом», «ошибся», «ладно убедили» и т.п. Как это развернуть? Практически все и так комментируют, опять-таки нет насущной необходимости.
Я вижу другую проблему в предлагаемой поправке — номинатор КБУ автоматически становится номинатором КУ. В общем случае это два разных человека. Получится, один участник вынес, а другой может воспользоваться своим правом номинатора и снять, даже если первый не согласен. Это выглядит некрасиво и может привести к конфликтам, но по предлагаемой поправке будет законно. Номинатор КБУ даже сможет закрывать любые переносы с КБУ на КУ с комментарием «а я хочу удалить быстро, не надо обсуждать». −−APIA 〈〈обс〉〉 18:41, 25 сентября 2019 (UTC)
  • По первому пункту и второму пункту я готов согласиться. Осталось убедить коллегу Aqetz который был против полного вычёркивания положения о чужих аргументах. По третьему пункту: мне злоупотребления со стороны инициатора КБУ представляются гораздо менее вероятными, чем со стороны участника, заменяющего КБУ на КУ (а затем совсем закрывающего номинацию "на правах номинатора"). Мотивация "хочу удалить именно быстро", впрочем, мне в голову раньше не приходила. Если опытные участники считают её реалистичной, возможных решений два: 1) требовать для снятия "консенсуса обоих номинаторов" (на мой взгляд, избыточно сложное); 2) запретить снятие номинатором для перенесённых с КБУ страниц.— Yellow Horror (обс.) 20:12, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Бывает, что "хочу удалить именно быстро" действительно срабатывает, но это редкость. А предложение запретить снятие номинатором перенесённых с КБУ я бы поддержала. Снятие - это всё же обычно отмена своего действия, то есть в этом случае должно возвращаться КБУ, а это, в общем-то, бессмысленно. Томасина (обс.) 08:04, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Я не думаю, что есть смысл переубеждать. Просто нет консенсуса за внесение этих поправок. Давайте идти маленькими шажками. Томасина выразила мысль, что отмена переноса с БУ на КУ должна возвращать статью на БУ, что бессмысленно. Поэтому запрет такой отмены логичен, и его можно формализовать в правиле. Я за. Но для этого не надо переписывать весь раздел, а достаточно небольшой вставки, что-нибудь вроде такого:

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ номинатором (путём создания в обсуждении секции «Итог» с указанием причины действия и удалением из статьи шаблона {{к удалению}} с комментарием к правке «снято с удаления номинатором»), кроме случаев, когда номинированная страница была перенесена на ВП:КУ с быстрого удаления, как указано выше. Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено (при этом участник должен возвратить шаблон {{к удалению}} с той же датой). Кроме того, снятие номинатором не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ другим участником с такой же аргументацией.

— ВП:Снятие КУ, последний абзац
Это минимум, к которому, кажется, ни у кого не будет возражений. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:35, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Не против выделенного цветом добавления со словами "кроме случаев, когда" взамен слов "но только если" как более формальная и менее двусмысленная формулировка. — Aqetz (обс.) 05:13, 27 сентября 2019 (UTC)
    • @Yellow Horror, APIA: пинги коллегам. — Aqetz (обс.) 05:17, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Да окей. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:05, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Мне бы всё-таки хотелось улучшить весь раздел, который сейчас представляет собой «рыхлый», плохо согласованный текст. Конкретные проблемы существующего текста: 1) порядок действий при снятии страницы к удалению почему-то приурочен именно к снятию номинатором, хотя на практике он вполне очевидно един и не зависит от того, кто и по какому поводу снимает страницу с удаления; 2) не оговорён предельный срок оспаривания снятия номинатором (широчайшее поле для злоупотреблений); 4) сомнительная формулировка "любым явно не заинтересованным администратором" во втором абзаце (не знаю как у кого, а у меня возникает масса вопросов: в чём именно администратор должен быть "не заинтересован"? Кто и как может оперативно оценить его "не заинтересованность"? И что делать, если "не заинтересованность" администратора недостаточна?); и т.д. Консенсусный, насколько я вижу, запрет снятия номинатором для страниц, перенесённых с КБУ, без малейших проблем встраивается в предлагаемый мной текст раздела.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 27 сентября 2019 (UTC)
        • По частям, давайте хотя бы это примем. Томасина (обс.) 22:15, 27 сентября 2019 (UTC)
        • Ваш текст тоже содержит много проблем. Его надо долго полировать, причём, как я вижу, это должны делать другие участники. Вы же просто удовлетворяете запросы на изменение без дискуссии и анализа. Получается ералаш, как в басне Крылова.
По пунктам.
1) порядок действий не нужен админам, они по определению опытные и сами знают, как действовать, не от них проблемы.
2) вводится оспаривание отмены действия. Мне это очень не нравится, потому что это новые ограничения, которых не было раньше, а оснований для них нет вообще, то есть процедура ради процедуры. Вы пишете «злоупотребления», а какие?
4) так удалите эту фразу или уточните её, это опять минимальная поправка, и она опять никак не связана со всем остальным.
Вы пытаетесь принять большой пакет изменений, каждое из которых надо обсуждать по отдельности. Это плохая практика. «Улучшить весь раздел» — это собственно предмет ВП:НЕПОЛОМАНО. Я против большого пакета, давайте по частям. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:32, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Я удовлетворяю запросы на изменение, которые мне представляются аргументированными и полезными. И я как раз считаю плохой практикой "лоскутную" правку правил, в результате чего создаётся бессвязный текст с кучей разных определений одного и того же по сути действия, в результате чего система правил и руководств Википедии всё больше мистифицируется, становится непрозрачной для участника, не стоявшего "у истоков", и приобретает необходимость в толковании, превращаясь в итоге в дышло из известной поговорки. Я же хочу, чтобы правила Википедии были понятны каждому, кто возьмёт труд в них разобраться. Неотъемлемая основа понятных каждому правил - единая и чёткая терминология. Например, снятие страницы с удаления номинатором - никакая не "отмена действия", а вариант подведения итога определённым участником на определённых правах и да - с определёнными ограничениями. И продолжение процедуры удаления вопреки желанию номинатора должно осуществляться (и де-факто осуществляется) путём оспаривания итога номинатора, а не путём "отмены отмены действия", или ещё каким-либо мистическим способом. И на "порядок действий не нужен админам" у меня есть простой и ясный ответ: никто ещё не родился администратором Википедии. Правила и руководства не для админов пишутся, в первую очередь.— Yellow Horror (обс.) 23:15, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Маленькое занудство — если участник выставил на КБУ, а потом сам перенёс на КУ, то он может снять как номинатор, имхо. Викизавр (обс.) 10:22, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Нет, так не должно быть. Иначе получится такое же злоупотребление, как сейчас. Участник создал спам-статью, потом «раскаялся» и номинировал на БУ, потом «переосмыслил», «решил не торопиться» и перенёс на КУ, потом «осознал», что «поспешил с выносом» и снял как номинатор. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:32, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Не вижу проблемы. Любой несогласный с таким развитием событий участник оспаривает снятие, страница возвращается на КУ. Если в течение двух недель всем пофиг на эти телодвижения, то "злоупотребитель" тоже ровным счётом ничего не выигрывает. Напоминаю, что снятие с удаления не создаёт никакой индульгенции от КУ.— Yellow Horror (обс.) 23:15, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Если Ваш ответ применить к оригинальной реплике топикстартера про «обход КБУ номинированием на КУ», то он повторяет ответ бюрократа и даже мой — «любой участник и так может отменить снятие». То есть и сейчас всё работает и неполомано. Вы таки решаете проблему, озвученную топикстартером, или продвигаете что-то своё? −−APIA 〈〈обс〉〉 09:29, 30 сентября 2019 (UTC)
    • У топикстартера был другой сценарий: с двумя участниками, не с одним. В этом сценарии злонамеренное "снятие номинатором" имеет существенно больший практический смысл. Ну и да, я "продвигаю что-то своё", а именно - насколько возможно чёткий и унифицированный регламент снятия страниц с удаления. Потому что внимательно ознакомившись с разделом ВП:Снятие КУ я увидел там тихий ужас. Вы вот говорите ВП:НЕПОЛОМАНО, а я бы сказал ВП:Не работает, потому что существующая на КУ практика из ныне "действующего" текста не выводится вообще никак. И в таком состоянии пребывают многие (если не большинство) правила и руководства Википедии: написано (лет 10-15 назад) одно, а делается что-то перпендикулярное. "Неполоманы" они только потому, что массово игнорируются всеми, начиная от одноразовых анонимов и заканчивая многопытными администраторами.Yellow Horror (обс.) 19:15, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Двум сложнее чем одному :) Если Вы хотите актуализировать правила, это здорово, но это надо делать продуманно, не мешая людям. Вы описали ситуацию, когда все игнорируют правила, но на что же они опираются тогда? Значит есть некая практика, к которой все привыкли, и считают её приемлемой. А тут Вы приходите и вводите новое, которое не эквивалентно этой практике. Вы хотите описать в правилах существующую практику или изменить её, заставив всех играть по новым непонятным и необоснованным правилам? Ваши действия выглядят как второе. Поэтому логичный протест. −−APIA 〈〈обс〉〉 23:31, 1 октября 2019 (UTC)
    • Опираются на практику, да. В Википедии вообще практика первична. И именно практика тяготеет к унификации. Именно на практике у нас номинаторы подводят итоги (создают секцию "Итог" в обсуждении) о снятии страницы с удаления, а не "отменяют номинацию". И на практике же другие участники оспаривают такие итоги, заменяя заголовок секции на "Оспоренный итог" для продолжения обсуждения. Так что я здесь и сейчас занимаюсь именно приведением правил в соответствие практике, а заодно уж - их структуризацией, затыканием пригодных для злоупотреблений дыр и литературной обработкой. Если у Вас по этому поводу иное мнение, не соблаговолите ли предъявить иную практику, коренным образом отличную от положений предложенного мною текста?— Yellow Horror (обс.) 10:51, 2 октября 2019 (UTC)
  • Вот пример. Участник просто номинировал заново менее чем через две недели, а не оспаривал то, что оспаривать бессмысленно.
Вы путаете секцию с названием «Итог» и реальный итог. Давайте предположим, что номинатор будет называть секцию не «Итог», а «Снято», и бот и мы все будем считать такую номинацию закрытой. Так будет понятно, что это не итог?
Итог должен иметь внутри себя хотя бы что-то: анализ или действие. Снятие же — это прерывание, это «караул устал». И если никто не возразил, то сохраняется прежний статус-кво, как если бы не номинировали. Неужели Вы ни разу не видели ситуацию, когда кто-то создал секцию с названием «Итог» на форуме, потом начал реализовывать то, что написал, и наткнулся на противостояние, где ему мягко так сказали, что его «итог» ни разу не итог, потому что нет консенсуса? Мало названия, за ним что-то должно быть. −−APIA 〈〈обс〉〉 22:46, 2 октября 2019 (UTC)
  • Образ действий из приведённого Вами примера предложенному мной тексту никоим образом не противоречит, а значит останется допустимым и после его принятия. Название секции "Снято" на практике не используется, а используется "Итог". Такова практика, которая (как я уже говорил) тяготеет к унификации процессов и терминологии без всякой посторонней помощи. И да, далеко не все итоги на КУ являются сколько-нибудь содержательными. Это не очень хорошо, но проблема вовсе не является эксклюзивной для итогов по снятию с удаления, подводимых номинаторами.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 3 октября 2019 (UTC)
  • Как же не противоречит?

Снятие в течение двух недель может быть оспорено путём переименования секции. Если прошло больше двух недель, вместо оспаривания следует создать новую номинацию.

Не написано же «ещё и путём переименования» или «помимо прочего». Написано «может быть оспорено путём переименования». Я трактую это как «только путём переименования».
И почему после двух недель нельзя «оспорить», есть какое-то обоснование, кроме сходства с оспариванием итога ПИ? А «оспорить» так снятие админом из первых двух пунктов можно?
Унификации подвергается только оформление, я про это и говорил. Небюрократия про это. Не важно, как оформлено действие, но важно, что это за действие. Снятие номинатором только оформляется так же как итог, но это не значит, что снятие это итог.
Название «Снято» действительно не ипользуется. Зато используется «Автоитог». Как Вы считаете, в ситуации, когда админ удалил статью, номинированную на КУ, но не создал секцию «Итог», а потом другой участник создал эту секцию, кто подвёл итог? Админ или этот другой участник? −−APIA 〈〈обс〉〉 14:41, 4 октября 2019 (UTC)
  • В вашем примере итог номинатора не оспаривался. Статья была номинирована "к удалению" заново. Это разрешено после любого снятия без всяких ограничений, см. первый абзац предлагаемого текста раздела. Предельный срок оспаривания по месту подведения итога (в терминах ныне действующего текста "продолжения обсуждения") совершенно необходим. Его отсутствие, это явная дыра в руководстве, обсуждать потенциал её эксплуатации я не собираюсь, см. ВП:БОБЫ. Двухнедельный срок оспаривания по месту подведения существует для итогов ПИ и всех устраивает. Нет никаких причин устанавливать иной предельный срок для оспаривания итогов номинаторов. Нет никаких причин считать "не итогом" то, что называется "Итог" и функционирует как итог (завершает обсуждение в отсутствие возражений других участников). Не имеет прямого отношения к обсуждаемому разделу: "Автоитоги" подводит бот, ни разу не видел, чтобы этим занимались живые участники. Но мне случалось подводить итоги вида "Всё обработано" в множественных номинациях (админы и ПИ нередко забывают это делать) И да, это тоже были итоги. Их легитимность (в отсутствие у меня флагов) обеспечивают очевидность случая и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.Yellow Horror (обс.) 10:41, 5 октября 2019 (UTC)
  • Вы пишете «совершенно необходим». Почему необходим? Потому что есть реальные прецеденты или потому что Вам так кажется?
Я вижу только один случай эксплуатации — открытие обсуждений на давно закрытых страницах. Если Вы это имели в виду, то не могли бы Вы привести примеры? Чтобы понять, от чего Вы так настойчиво хотите защитить. Если не это, поясните, пожалуйста, подробнее. Ссылка на БОБЫ — не индульгенция, потому что этим очень удобно прикрывать отсутствие аргументов.
Вы считаете итогом создание секции «Итог» неуполномоченным и неквалифицированным участником. Вот смотрите, есть два взгляда на эту ситуацию.
Первый мой, по которому админ подвёл итог, но забыл его оформить. Кто-то другой оформил чужой итог. Он мог бы оформить и в другом смысле, например, поправить техническую разметку, если админ ошибся. Эти два случая эквивалентны в том смысле, что это всего лишь это оформление, не затрагивающее сути. Оформление очевидно подпадает под НЕБЮРОКРАТИЯ.
Второй взгляд Ваш. По нему НЕБЮРОКРАТИЯ применяется довольно широко, залезая не только в оформление, но и в существо итога, разрешая неуполномоченному участнику подведение итогов на ВП:КУ. Как Вы считаете, может ли такой участник подвести итог по существу, то есть не просто оформив чужой, а, например, оставить страницу в «очевидном» случае?
Вот практика показывает, что не может, так как у него нет таких прав. Примеры: A, B, C. Заметьте, что не пишут же «оспоренный итог», пишут «не итог», то есть как итог это никто не воспринимает, у участников есть понимание разницы. −−APIA 〈〈обс〉〉 20:53, 6 октября 2019 (UTC)
  • Действительно, практика замены заголовка секции "Итог" на "Не итог" существует. Применяется, по моим наблюдениям, в двух случаях: 1) при подведении итога не имеющим соответствующего права участником и наличии несогласного с этим итогом участника (если несогласных нет, итог легитимизаруется консенсусом, который в Википедии превыше большинства правил и руководств); 2) при категорическом несогласии какого-либо участника с легитимным итогом (фактически, как оценочное суждение об этом итоге), что нередко впоследствии рассматривается как процедурное нарушение или даже деструктивное действие в рамках ВП:ПРОТЕСТ. Ни один из этих случаев к обсуждаемому вопросу не относится.— Yellow Horror (обс.) 06:07, 7 октября 2019 (UTC)
  • Относится. Эти примеры я привёл для демонстрации практики, которую Вы считаете первичной. Но если Вы не хотите видеть этого, то я не знаю что делать. Давайте по форме.
Вы не привели примеры злоупотреблений, значит, аргумент про «предельный срок оспаривания» ничтожен, за ним ничего не стоит. Поэтому две недели из поправки придётся удалить.
Вы убрали слово «заинтересованный» с аргументом типа «я не понимаю». Этот аргумент также ничтожен, очевидно почему, поэтому слово «заинтересованный» надо вернуть.
Вы неправильно понимаете итог. Вы написали: «нет никаких причин считать "не итогом" то, что называется "Итог" и функционирует как итог (завершает обсуждение в отсутствие возражений других участников)» Это неправильное понимание. Итог КУ как раз таки завершает обсуждение в любом случае, даже при наличии возражений, поэтому это итог, в этом его смысл.
Предложенная минимальная поправка про запрет отмены переноса с БУ на КУ довольно логична, поддерживается другими участниками и хорошо встраивается в существующий текст, а Вы против «лоскутной правки», которую, по Вашему мнению, надо потом как-то толковать. Но толкуете здесь только Вы, а я просто читаю правила, в которых написано, что итог — это оставление, объединение или удаление, но не снятие. Поэтому оспаривание к неитогу неприменимо, значит, «оспаривание» из поправки надо удалить.
И это забавно, Вы писали «Неотъемлемая основа понятных каждому правил - единая и чёткая терминология», но при этом сами же терминологию нарушаете, предлагая возможность «оспаривать» неитог.
В заключение могу написать, что текст этого раздела почти не менялся последние десять лет. Он меня устраивает, и я против этой радикальной поправки. −−APIA 〈〈обс〉〉 00:57, 8 октября 2019 (UTC)
  • Я со своей стороны нахожу трактовку итогов о снятии статьи с удаления, как некой отдельной сущности ("не итогов" в Вашей терминологии) полностью надуманной, не соответствующей сложившейся на КУ практике и не выдерживающей столкновения с Бритвой Оккама. В частности, утверждение "Итог КУ как раз таки завершает обсуждение в любом случае, даже при наличии возражений" прямо противоречит существующей практике оспаривания итогов ПИ, так что в качестве аргумента принято быть не может. На этом, полагаю, обсуждение можно счесть законченным и подождать подведения итога.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 8 октября 2019 (UTC)
      • Кстати ещё одно ограничение — снять номинатору можно, только если «другие участники не высказали иных весомых аргументов за удаление» — сейчас его нет. И ещё «весомый» — кто будет определять весомость аргумента? −−APIA 〈〈обс〉〉 15:27, 18 сентября 2019 (UTC)
        • А вот тут согласен, я перегнул палку. Права оценивать чужие аргументы у номинатора нет: оно делегировано сообществом только ПИ и админам. Исключаем это условие. Участники, выдвигавшие какие-либо аргументы и не согласные со снятием страницы с удаления номинатором, просто оспаривают снятие, продолжают обсуждение и ждут итог от ПИ или админа.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Не согласен со снятием всего условия. Вполне достаточно вычеркнуть слово «весомый» (согласно вашему же пояснению), потому что такое снятие все равно оспорят, а это может вызвать отрицательную реакцию номинатора (особенно, когда он не слишком знаком с правилами). Зачем изначально делать правило более конфликтогенным, когда можно этого избежать и просто запретить снимать номинации, когда к ней подключились другие участники и уже выявлены иные недостатки, то есть хоть какое-то продуктивное обсуждение по существу началось. В таком случае, помимо прочего, снимать номинацию просто «потому что могу» — неконструктивно как минимум, да и по форме недалеко от ВП:ЭП. — Aqetz (обс.) 18:57, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Я не вижу смысла ограничивать так резко право номинатора не снятие. Обсуждения не состоялось, и номинатор решил доработать сам (например, ему повезло найти АИ), как пример. — Aqetz (обс.) 13:24, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Предлагаемая формулировка этому никоим образом не препятствует.— Yellow Horror (обс.) 14:58, 18 сентября 2019 (UTC)
  • С одной стороны разумным кажется, что если к номинации были добавлены претензии, не подразумевавшиеся номинатором в начальном слове, то на них следовало бы предварительно получить авторитетный ответ. То есть, если я вынесу по ВП:МТ что-то, а кто-то отпишется в духе «Да и со значимостью тут всё не очевидно», то я не уполномочен свой отзывом также подводить итог по значимости. С другой стороны, это может быть абсолютно праздная ремарка из-за которой статья застрянет на КУ в ожидании подводящего итоги. Мне вообще кажется, что ВП:НЕПОЛОМАНО и номинацию по конкретным статьям можно открывать заново, если обсуждалось только МТ, а значимость ранее оценивалась. А вот если значимость уже обсудили и правила не менялись, то это повторная номинация с этой аргументацией и есть игра с правилами и доведение до абсурда — то, чем обосновывается запрет на повторные номинации КУ сейчас. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, что таким вот итогом «закрывать» участникам рот — это, по сути, ВП:ЭПГрубый, агрессивный стиль общения („А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу“)»). Даже если в обсуждении высказли «абсолютно праздную ремарку» — это как минимум неконструктивно, посколькупретензии к значимости традиционно считаются серьезными, сущностно важными для статьи, поскольку только незначимость фактически является стопроцентным приговором для статьи. — Aqetz (обс.) 15:54, 21 сентября 2019 (UTC)
      • Могут вынести по ВП:МТ футболиста, а кто-то напишет: «Я бы вообще оставил где-то сотню футболистов (Пеле, Марадона, Яшин), ибо остальные на самом деле не значимы». Сидик из ПТУ (обс.) 22:39, 23 сентября 2019 (UTC)
        • Ну напишет и напишет, подобный текст в духе ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, не выглядит основанным на правилах. И, к тому же, ВП:НЕМЕСТО — для каждого футболиста, по мнению этого кого-то незначимого, надлежит создать отдельную номинацию. — Aqetz (обс.) 05:13, 24 сентября 2019 (UTC)
          • Это ясно, просто из-за этой реплики статья зависнет на КУ до тех пор, пока админу на глаза не попадётся номинация, в то время как номинация с такой вводной аргументацией скорее всего будет быстро закрыта как некорректная просто «по горячим следам» с объяснением номинатору на СО. Это единственный минус такого подхода, нужна «защита от дурака». Сидик из ПТУ (обс.) 07:14, 24 сентября 2019 (UTC)
            • По, хорошему, ваш пример даже аргументами в контексте практики на КУ не является. Но, мне кажется, лучше дождаться итога даже в подобном случае, нежели пропустить статью, которой у нас быть не должно. В конце концов, снятие «на правах номинатора» — это весьма осторожно описанное право (именно право), и в обсуждении не единожды указывалось на то, что номинатору в общем случае сообщество не давало прав оценивать приведенные в дискуссии другие аргументы. В данном случае аргументы, пусть и не совсем релевантные обсуждению, высказаны, и не номинатору их оценивать, в том числе и по степени обоснованности на правилах, абсурдности и соответствию статье вообще. — Aqetz (обс.) 07:50, 24 сентября 2019 (UTC)
              • Я тоже писал приблизительно ту же аргументацию, но нужен механизм, позволяющи быстро решать ситуации, когда к номинации по МТ присоединились абсурдные рассуждения о значимости вообще. Это как человек зашёл получить паспорт в отделение, а его отправляют прямиком в СИЗО на год-полтора, а потом, извиняясь, отпускают. Номинатор должен иметь право на оперативную помощь подводящего итоги в таком случае, который может дать заключение о том, что остальные реплики в номинации мимо кассы. Вот в теннисе действует такая система Hawk-Eye, за матч игрок может ей воспользоваться определённое количество раз. Если он вызывает её ошибочно, челленджи сгорают, а если обоснованно — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 24 сентября 2019 (UTC)
                • Во-первых, не надо передергивать в сравнениях. Никуда участника, статью которого отнесли на КУ, не девают. Ему никто не мешает, например, продолжать дорабатывать эту или любую другую статью, создавать новые, участвовать в обсуждениях и т. д. Во-вторых, это крайне странно: во-первых, просьбы «подвести итог побыстрее» в Википедии, мягко говоря, не приняты; во-вторых, на КУ в любом обсуждении есть номинатор, таким образом ваше предложение приставить к каждому личного ПИ «в помощь» выглядит даже не просто нецелесообразным или неконструктивным, а совершенно нереалистичным. Если номинаторы по любому чиху будут дергать подвернувшегося ПИ, который почему-то ему «должен», у нас все ПИ скоро разбегутся. Что до теннисной системы, это также в текущих условиях (отсутствие оперативной сводки по каждому номинатору при подведении итога) нереалистично и вызовет лишь затруднения с учетом количества вызовов ПИ на поклон и учета их в работе. — Aqetz (обс.) 10:09, 24 сентября 2019 (UTC)
                  • Вполне может быть так, что из-за повисания одной статьи на КУ, автор не будет создавать другие на аналогичную тематику, то есть надо будет убедиться, что смела реплика на КУ на самом деле оторвана от реальности. Зависание статьи на КУ по недоразумению может препятствовать развитию темы добросовестным участником, не собирающимся строить замки на песке. И я сравнивал с завключённым не участника, а статью. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 24 сентября 2019 (UTC)
                    • «Заключение» статьи — вещь вообще умозрительная. Но, если хотите, никто не мешает править и дорабатывать статью с шаблоном «КУ». Более того, это только приветствуется. Что касается чувствительного характера отдельных участников, то, знаете ли, тут страшное место и т. п. — Aqetz (обс.) 13:20, 24 сентября 2019 (UTC)
                      • Я надеюсь, Вы поняли, что моя позиция очень близка к Вашей, но я лишь обозначил слабое место для злоупотреблений со стороны маргинальных участников или даже анонимов. Сидик из ПТУ (обс.) 13:32, 24 сентября 2019 (UTC)
                        • Это понятно, но, тем не менее, это немаловажный, как мне представляется, нюанс. — Aqetz (обс.) 05:47, 25 сентября 2019 (UTC)

Защита страниц до АПАТПравить

Всем привет. Узнал вот, что существует 146 фильтр, защищающий статью от правок участников статусом ниже автопатрулируемого. Среди обсуждений данной возможности вижу только множество подобных тем, в которых никакого согласия достигнуто не было. Однако фильтр успешно используется в статье Чибис, Андрей Владимирович, и уже имеется прецедент, когда опытный участник не может отредактировать статью, потому что ему не дают флаг автопатрулируемого из-за его недостаточного понимания ВП:АП (участник решил завершить деятельность в ВП в том числе и по этой причине). Более того, фильтр на данный момент никак не показывает себя в статье до момента её сохранения неавтоподтверждённым участником: то есть, участник может потратить время и силы, написать огромный текст для статьи, и только в момент сохранения изменений получит информацию, что у него недостаточно прав, чтобы отредактировать эту статью; автоподтверждённый участник же вообще никогда не узнает о том, что на статье стоит такая защита. Хотелось бы всё-таки увидеть, на основании какого конкретно консенсуса данный фильтр мог быть введён в обращение и установлен в статье. — SkоrP24 05:40, 11 сентября 2019 (UTC)
И да, если использование фильтра полностью правомерно, необходимо в ВП:ПЗС/ВП:ЧЗС об этом упомянуть. — SkоrP24 05:51, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Фильтр, насколько я знаю, защищает не конкретную страницу, а любую. Нарушение АП является грубейшим в Википедии — свободной энциклопедии, и влечет немедленный расстрел. Так что уход участника на самом деле всего лишь спас его от бессрочной блокировки. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 11 сентября 2019 (UTC)
    • В фильтра можно прописать список защищаемых страниц, фильтр на апатов - именно такой. MBH 08:19, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Свободное редактирование страниц — важное качество Википедии — свободной энциклопедии, согласно третьему столпу :) — SkоrP24 17:30, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Свободное там как free beer, а не как free speech, если что. А по поводу фильтров - они сами по себе ни в ЧЗС, ни где либо ещё в правилах не прописаны. Прозрачности в этом случае, возможно, недостаёт, но сама по себе возможность ограничений, более гибких чем троица «блокировка/полузащита/защита», уже давно доказала свою полезность. Track13 о_0 17:58, 11 сентября 2019 (UTC)
        • «Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения» — цитата из ВП:5С. Далее в правиле обе части предложения раскрываются более подробно, в том числе делается акцент на ВП:РАВНЫ и на невозможности единоличного контроля контента участником (сюда можно с тем же успехом подставить «группу участников»). — SkоrP24 18:22, 11 сентября 2019 (UTC)
          • И в ВП:РАВНЫ описано, что право редактировать может быть ограничено, как и право на свободу речи, в отличии от прав, данных лицензией. Также тут нет единоличного контроля. Во-первых, сам фильтр может поменять 80+ участников, во-вторых, ещё большая группа участников может редактировать. И уж точно это лучше альтернативы — полного блока. Да, фильтрам недостаёт документации и прозрачности, можете разработать проект правил, который это исправит хотя бы на бумаге. Но сами фильтры (которые куда разнообразнее, чем просто защита до АПАТ) вполне себе консенсусны. Не по правилам, а на основании практики. Track13 о_0 19:05, 11 сентября 2019 (UTC)
            • На первое время можно внести побольше информации в плашку защиты до АПАТ: что это, почему она стоит и как исправить. Плашки при всевозможных защитах и блокировках у нас имеют больше информации. — SkоrP24 21:53, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Равны не работает в случае деструктивного поведения. Для этого есть столп о правилах. Если статья защищена, значит, это сознательно малое ограничение свободы в пользу большого. Если аноним не хочет уважать интересы всех остальных редакторов, этично и логично не уважать интересы этого анонима. Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 12 сентября 2019 (UTC)
            • Всё верно, в этом случае приемлема блокировка одного этого анонима, а не защита статьи от всех анонимов. — SkоrP24 21:53, 13 сентября 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: В фильтре можно прописать любую страницу, которая и будет являться конкретной, и фильтр будет соответственно защищать не любую страницу, а ту любую, которая прописана как конкретная. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 14:23, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Так как о существовании и принципе работы этого фильтра мало кому известно, расскажу об его устройстве и применении. Как и все фильтры правок, он предназначен для «точечных защит» проблемных статей, что позволяет избежать их полной защиты до админов или блокировки участников. На данный момент, правило фильтра защищает всего 25 статей (из 1567545 статей нашего раздела). И из-за технических ограничений этот фильтр в принципе не может быть использован для массовых защит. За всю историю его существования, количество защищённых статей никогда не превышало 30. Думаю, что как раз по этой причине он не был оговорен (и даже упомянут) в правилах — овчинка просто не стоит выделки. Какой смысл разводить обсуждение в десять экранов ради 0,0016 % статей? А на большее фильтр всё равно не способен по техническим причинам. В случаях попадания под фильтр следует просто подать запрос на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания (при срабатывании фильтра даётся ссылка на эту страницу) и защита снимается, если она была поставлена от других участников, нарушающих правила. P.S.: По поводу истории с тем участником. Он хочет уйти не из-за фильтра — ему давно объяснили, что делать в этой ситуации, а из-за того, что с него сняли флаг ПАТ и не присвоили АПАТ. -- Q-bit array (обс.) 08:33, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Это по сути продвинутый вариант ВП:ЧЗС, вот только правилам этим он почему-то не подчиняется. Это не честно, на мой взгляд. Почему должна существовать группа статей, закрытая для редактирования некоторыми участниками в обход всяческих правил, без срока действия и видимых обоснований? Мне кажется, блокировка участников, нарушающих правила, будет иметь больше пользы и меньше недостатков, чем эти меры. — SkоrP24 17:28, 11 сентября 2019 (UTC)
      Плюс в предупреждении, выводимом при срабатывании фильтра, нет ничего про то, как снять защиту. — SkоrP24 17:34, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Блокировка анонимов по динамическому IP мешает сразу нескольким редакторам, которые получают динамический IP после анонима. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Сценарий, при котором IP-адрес, заблокированный за нарушение правил на короткий срок, сразу попадёт на другого анонима, который захочет отредактировать Википедию, гораздо менее вероятен, чем шанс, что в защищённую статью забежит случайный аноним её отредактировать. — SkоrP24 21:53, 13 сентября 2019 (UTC)
          • ровно наоборот. Если аноним решил попортить статью, то блокировка одного адреса не помешает ему сделать это со второго. ShinePhantom (обс) 06:32, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Если аноним-вандал настолько настойчивый, что потрудится поменять адрес, то при защите статьи он с большой долей вероятности пойдёт вандализировать другие статьи. Блокировка диапазона адресов лучше, чем блокировка диапазона статей. — SkоrP24 10:32, 14 сентября 2019 (UTC)
              • у вас большой опыт борьбы с вандализмом? ShinePhantom (обс) 13:27, 14 сентября 2019 (UTC)
                • Считаю свой опыт достаточным для того, чтобы обсуждать этот вопрос. Не думаю, что поведение анонимных вандалов существенно изменилось по сравнению с тем, каким оно было года три назад. — SkоrP24 14:21, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Консенсуса на защиту до АПАТ никогда не было, а после введения частичных блокировок вопрос должен был и вовсе отпасть. — Orderic (обс.) 19:37, 11 сентября 2019 (UTC)
    • «Был консенсус о том, что такая защита не нужна» и «вопрос не поднимался» это слегка разные вещи. Конкретно этому фильтру почти 8 лет, правили его добрый десяток участников, знало ещё больше, так что консенсус, пусть и узкой группы, на его существование есть. Возможно, есть более широкий консенсус что он всё же не нужен. Track13 о_0 19:50, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Ну, вопрос-то поднимался. Но всё правильно: неконструктивно мыслящие участники провалили официальное введение третьего уровня защиты страниц - значит, будет неофициальное, потому что так надо и полезно. MBH 02:00, 12 сентября 2019 (UTC)
        • И не один раз он поднимался. — Orderic (обс.) 05:13, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Хочу сказать, что очень часто в последние годы в Википедии я читаю о том, как что-либо не соответствует правилам и духу проекта, но это надо и полезно. И все с этим вроде бы согласны. Надо и полезно кому? Постоянным участникам проекта? Да, им было бы очень удобно и полезно, если бы все существующие более-менее качественные статьи Википедии были защищены полностью и бессрочно для редактирования до АПАТ. Вот только полезно ли и удобно это анонимам и новичкам? Я уверен, что нет, но проблема в том, что они об этом здесь не напишут и не смогут защитить свои интересы. — SkоrP24 12:40, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Если уж на то пошло, то статьи должны быть удобны и полезны читателям. Качественные статьи, куда сделавший 15 оформительских или орфографических правок свежерег затем наталкивает откопанную где-то на просторах Интернета чушь про атомную бомбу в Мохенджо-Даро или вообще инсинуации, какая сволочь тот или иной министр, этому критерию соответствовать перестают. ЗСАП — это первая ступенька, на которой у нас оценивают качество вклада участника, первый экзамен, после которого можно уже не оглядываться поминутно на то, что он меняет в статьях. — Deinocheirus (обс.) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Есть стабилизация — механизм, вполне решающий эту проблему. При этом неавтопатрулируемые участники могут продолжать делать правки, а читатели, если вдруг попадут на непроверенную версию, уведомляются, что на странице может быть недостоверная информация или вандализм. — SkоrP24 14:13, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Во французской Википедии такая защита (до АПАТ) уже введена и работает. По моим наблюдениям там чаще всего бессрочно защищают до АПАТ разные шаблоны. У нас в разделе можно было бы бессрочно защитить до АПАТ CSS-стили шаблонов, которые сейчас бессрочно защищены до sysop. Заодно введение этого уровня защиты страниц сделало бы ненужным вышеупомянутый фильтр правок и снизило бы нагрузку на систему фильтров. Раммон (обс.) 08:42, 12 сентября 2019 (UTC)

Как правильно напомнил Serhio Magpie секцией ниже, флаг автопатрулируемого — это изначально всего лишь технический инструмент, открывающий участнику строго определённую функциональность, но ни в коем случае не социальный статус. Допустим, я — новичок, и я хочу, чтобы мои сложные правки не получали автоматом отметку патрулирования, но проверялись опытными «наставниками», имеющими флаг патрулирующего. Но при этом я не хочу, чтобы ряд статей мне был совершенно безосновательно закрыт от редактирования. В итоге, перфекционист во мне недоволен. — SkоrP24 07:10, 18 сентября 2019 (UTC)

Skorp24, в настоящее время в отсутствие уровня защиты до АПАТ спорная статья будет защищена до sysop и Вы не сможете её редактировать. Поэтому введение нового уровня защиты не только не ограничит Ваши возможности редактирования статей, но, наоборот, их расширит, поскольку у Вас есть флаг патрулирующего. Раммон (обс.) 07:53, 19 сентября 2019 (UTC)
  • В предыдущих обсуждениях никто так и не смог описать случай когда требуется защита статьи от неопределенного круга участников если речь идет не о вандализме анонимов. Войны правок решаются полными или частичными блокировками отдельных участников. — Orderic (обс.) 10:36, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда я приведу примеры. 1. Вандализм со специально созданной учётной записи, "прокачанной" до автоподтверждённой. 2. Защита от добронамеренных неквалифицированных действий. 3. Критические шаблоны, которые сейчас защищены до sysop, - такой подход используется, например, во французской Википедии. Раммон (обс.) 11:09, 19 сентября 2019 (UTC)
      • 1. Учётная запись вандала блокируется с запретом на создание новых учётных записей с его IP. 2. Добронамеренные неквалифицированные действия в Википедии должны быть разрешены согласно ВП:5С, если на иное нет весомых оснований. 3. Для подобных критических и технически небезопасных действий должны существовать другие, специализированные флаги, нежели АПАТ. Инженер, например. — SkоrP24 22:10, 20 сентября 2019 (UTC)
  • В статьях посредством защиты до админа останавливаются разве что войны правок. Вот только воевать могут и автопатрулируемые тоже, никаких различий между автопатрулируемыми и автоподтверждёнными в войне правок не существует. Если кто-то сейчас захочет указать на то, что автопатрулируемый просто опытнее, — перечитываем ВП:РАВНЫ. Что касается моего флага — мой флаг здесь ни при чём. Я тут решил немного о других участниках побеспокоиться, не о себе. — SkоrP24 22:10, 20 сентября 2019 (UTC)

Снижение до АПАТ защиты CSS-стилей шаблоновПравить

В настоящее время CSS-стили шаблонов в русской Википедии защищены бессрочно до sysop. Предлагаю понизить защиту всех CSS-стилей шаблонов до АПАТ, а до sysop защищать выборочно - на усмотрение администраторов. Технически защита страниц до АПАТ уже реализована и внедрена, например, во французскую Википедию. Раммон (обс.) 08:57, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Не нужно это. Суть админзащиты TemplateStyles в том, что в большинстве случаев TemplateStyles вообще не стоит создавать, а нужное решается другими методами; конкретные области, где TemplateStyles стоит использовать, довольно узки и неочевидны. По своему опыту скажу, что из 3 случаев, когда я хотел использовать TemplateStyles, в 2 случаях он оказался не нужен, нормальное решение было проще. Так что, хотя для меня как неадмина и неинженера это неудобство и вообще обычно я выступаю за снятие всевозможных защит, хоть от анонимов, именно в данном случае польза от админзащиты есть и предварительно обсуждать новые TemplateStyles стоит. Викизавр (обс.) 11:13, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Это всё, конечно, интересно, но в реальности-то оно не так. Так что вместо того, чтобы учить админов, как им создавать новые стили шаблонов, я предлагаю решение, которое находится в русле принятого в рувики подхода. Если Вы хотите менять сложившийся подход, то открывайте новое обсуждение и предлагайте новый подход. Раммон (обс.) 11:47, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Ещё предлагаю рассмотреть вариант понижать уровень защиты стилей шаблонов с sysop до АПАТ по запросу любого участника на усмотрение администратора. Раммон (обс.) 06:16, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Это для цветовой дифференциации шаблонов и ссылок в них? Можно ли этим инструментом менять псевдоклассы ссылок — посещённых и нет, цвет по наведению? ·Carn 09:22, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Насколько я помню, эта защита была установлена временно, до принятия решения о том, как с этими стилями поступать. Я считаю, что ослаблять защиту однозначно надо и даже в таком варианте, как перевод на АПАТ, ничего плохого нет. Но лучше, конечно, комплексно продумать вопрос (и зафиксировать решения в правилах). — Vort (обс.) 09:33, 13 сентября 2019 (UTC)
  • А есть примеры, где основной шаблон не защищён до админов и есть templatestyles? — С уважением, Helgo13(Обс.) 08:42, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Нет, не стоит. Работа со стилями требует знаний, понимания что ты делаешь и ответственности. Хочешь патрулировать — получай флаг пат, хочешь править стили — получай флаг инженера. Serhio Magpie (обс.) 16:42, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Serhio Magpie, понижение защиты стилей шаблонов до АПАТ не означает отсутствия ответственности, поскольку участник, поломавший стиль, рискует лишиться флага АПАТ. Фактически, защита до sysop таблиц стилей была вынужденной мерой в условиях отсутствия другой нормальной защиты, поскольку защита до автоподтверждённых — это довольно слабая защита. А что касается введения нового уровня защиты, то оно предназначено для тех случаев, когда участнику без флага инженера нужно править стили шаблона. Пример: для того, чтобы мне разрешить править стили шаблона {{Pgnviewer}}, админу пришлось вносить изменения в фильтр правок. А про то, что «хочешь править стили — получай флаг инженера» расскажите коллеге MBH, которому бюрократы не дали флаг инженера, несмотря на 80 % поддержки в заявке. Раммон (обс.) 08:16, 17 сентября 2019 (UTC)
      • АПАТ — это не про подкованность в технологиях и вики-потрохах. То есть вы предлагаете судить о технической грамотности участников по наличию у них флага, ничего об этом не сообщающего и даже не распространяющегося на эту область. — Aqetz (обс.) 08:21, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Я сомневаюсь, что флаг АПАТ дадут участнику, который ничего не понимает в вики-потрохах. И я вовсе не предлагаю судить о технической грамотности участников по наличию у них флага. Наличие флага АПАТ - это признание определённого уровня добронамеренности и знакомства с базовыми правилами Википедии. К тому же флаг АПАТ может снять любой админ, в то время как статус автоподтверждённого никто с участника снять не может. Раммон (обс.) 08:44, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Можно быть бесконечно добронамеренным, но по незнанию сломать что-нибудь в тонко настроенной техничке. Еще раз поясняю, что АПАТ — это про статьи и действия вокруг статей, а не про технические вопросы. И, уж простите, знание вики-текста (специальной версии разметки текста для тех, кто не знает и не хочет знать HTML или что-то еще) не означает знаний в вопросах обслуживания технической части вики-сайта. Иначе у нас каждый правил бы что хотел и не было инженеров и всех прочих interface-admin. — Aqetz (обс.) 10:03, 17 сентября 2019 (UTC)
            • От поломки по незнанию не защищает и защита до sysop, поскольку у нас полно администраторов, незнакомых с CSS, но в силу наличия флага администратора имеющих возможность редактирования стилей шаблонов. Сейчас АПАТ действует не только на статьи, но и на шаблоны и на модули на Lua (они патрулируются точно также, как и статьи), так что Ваше утверждение относительно того, что АПАТ — это только про статьи, не соответствует действительности. А в шаблонах и модулях на Lua есть полно технических вопросов. Раммон (обс.) 10:13, 17 сентября 2019 (UTC)
              • Я вам уже давал ссылку, где написано как и в каких условиях применяется этот флаг. Почему и как его применяют участники в других случаях было бы логично для начала спросить у них. — Aqetz (обс.) 10:38, 17 сентября 2019 (UTC)
                • Какую ссылку Вы мне давали? Раммон (обс.) 10:51, 17 сентября 2019 (UTC)
                  • ВП:АПАТ. — Aqetz (обс.) 13:24, 17 сентября 2019 (UTC)
                    • И когда Вы мне её давали? Раммон (обс.) 13:44, 17 сентября 2019 (UTC)
                      • Ссылка в смысле отсылка на соответствующее правило. Простите, если вас это задело. — Aqetz (обс.) 15:20, 17 сентября 2019 (UTC)
                        • Нет, не задело, просто вызвало недоумение. Но что касается применения флага АПАТ его носителем, то от носителя флага его применение не зависит, поскольку он не может сделать так, чтобы его правка неотпатрулированной версии статьи стала патрулированной, а его правка патрулированной статьи стала непатрулированной. Поэтому Ваше утверждение «Почему и как его применяют участники в других случаях было бы логично для начала спросить у них» не соответствует положению дел в русской Википедии. Раммон (обс.) 06:37, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Раз в данный момент о технической грамотности делается вывод по флагу администратора, то и для АПАТ такой вывод тоже подходит. — Vort (обс.) 10:47, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Не подходит. Требования к А и АПАТ принципиально разные. К тому же АПАТ априори не имеют такой степень доверия как бывает показано на страницах ВП:ЗСА. — Aqetz (обс.) 13:26, 17 сентября 2019 (UTC)
            • С этим никто и не спорит. Речь лишь о том, чтобы предоставить администраторам инструмент, который позволит им в случае необходимости по своему усмотрению снижать уровень защищённости стилей шаблонов до АПАТ. Раммон (обс.) 13:44, 17 сентября 2019 (UTC)
              • Я понимаю, что иногда требуется кому-либо помимо правил стили, например Вам. Но, как Вы написали выше, для эти крайне редких и исключительных случаев достаточно внести изменения в фильтр правок. Принимать что-то новое ради 1-2 случаев в год не стоит. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:37, 17 сентября 2019 (UTC)
                • Так доступ закрыт, вот случаи и редкие. — Vort (обс.) 14:44, 17 сентября 2019 (UTC)
            • Разные, но к технике имеющие ровно такое же отношение. Вот, допустим, президент имеет высокий уровень доверия. Но чинить ядерный реактор его всё равно никто не пустит. — Vort (обс.) 14:44, 17 сентября 2019 (UTC)
              • Именно поэтому права на правки наиболее чувствительных, сущностно важных страниц были исключены из других флагов в пользу не так давно созданного флага interface-admin. — Aqetz (обс.) 15:22, 17 сентября 2019 (UTC)
              • Одно из требований к админам — понимание границ собственной компетентности.
                Так что предполагается, что админ-нетехник имеет техправо править TemplateStyles, равно как и делать множество других действий разной сложности, однако не будет этого делать, если не разбирается в теме. Викизавр (обс.) 17:26, 17 сентября 2019 (UTC)
                • Во-первых, в официально зафиксированных правилах выборов администраторов отсутствует требование «понимание границ собственной компетентности». Во-вторых, Wanderer777, сдавший флаг администратора интерфейса из-за поломки логотипа тоже считал, что он понимал границы собственной компетенции и что он всё правильно делал. Раммон (обс.) 08:05, 18 сентября 2019 (UTC)
                  • Как видите, он понял эти границы и сдал флаг по собственному желанию. Пытаться в наших дырявых правилах найти любой негласный принцип - это контрпродуктивно. Викизавр (обс.) 09:04, 18 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы увидели в моих словах попытку найти в наших дырявых правилах какой-то негласный принцип? Раммон (обс.) 09:59, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Получить АПАТ ровным счётом ничего не стоит, его к тому же не редко выдают автоматом участникам из других вики. Флаг не нагружен должным уровнем ответственности, и не должен. Его задача упростить жизнь другим патрулирующим, всё. Я предполагаю, что стили можно было бы доверить патрулирующим, но это бы добавило больше условий и повысило порог на получение флага из-за возросшей ответственности. А ваш пример — единичные правки, участников с нужным флагом достаточно, чтобы обрабатывать подобные запросы в короткие сроки. Пример заявки Макса как раз и является не достаточным доверием в техническом плане на тот момент. Следующая заявка вполне могла бы быть положительной. Serhio Magpie (обс.) 15:50, 17 сентября 2019 (UTC)
        • 1. По поводу АПАТ — это в любом случае более высокий уровень защиты, чем защита до автоподтверждённых. К тому же решение в каждом конкретном случае принимает администратор, и это решение при необходимости может быть пересмотрено. То есть с внедрением нового уровня зашиты до АПАТ мы получим более гибкую систему защиты, или, другими словами, получим новую степень свободы. Я не вижу в этом ничего плохого. Также Ваше утверждение «Получить АПАТ ровным счётом ничего не стоит» не соответствует действительности, поскольку не всякая заявка на АПАТ бывает успешной. Например, в архиве заявок на АПАТ за август 2019 успешных заявок 50% (6 из 12) 2. По поводу единичных правок — вот именно для таких случаев уровень защиты до АПАТ является более рациональным решением, чем внесение изменение в фильтр правок, поскольку снижается нагрузка на фильтр правок. 3. Что касается заявки Макса — не в Максе дело. Пример Макса был опровержением Вашего тезиса «хочешь править стили — получай флаг инженера». Ещё один пример неудачной заявки технически грамотного участника — это заявка Wikisaurus. То есть не всякий технически грамотный участник может получить флаг инженера русской Википедии, поскольку в глазах бюрократов техническая грамотность не является единственным критерием вручения этого флага. Раммон (обс.) 06:33, 18 сентября 2019 (UTC)

Промежуточный неитогПравить

В обсуждении выше обсуждалось 2 вопроса:

  1. О введении нового уровня технической защиты от редактирования страниц русской Википедии применительно к статьям - до АПАТ.
  2. О том же самом применительно к стилям шаблонов.

По первому вопросу участники обсуждения отметили тот факт, что этот вопрос ранее обсуждался и во время прежних обсуждений консенсуса за нововведение не было. В то же время никто из участников обсуждения не высказался против этой идеи, поэтому можно констатировать наличие консенсуса за введение нового уровня защиты страниц применительно к статьям.

По второму вопросу были высказаны доводы как за возможность понижения уровня защиты отдельных стилей шаблонов, так и против. В конечном счёте после после ответов на вопросы и возражения, по итогам обсуждения можно констатировать наличие консенсуса за введение нового уровня защиты стилей шаблонов. Раммон (обс.) 10:50, 23 сентября 2019 (UTC)

  • Что касается 1 пункта, я по-прежнему выступаю ЗА введение нового уровня технической защиты от редактирования страниц русской Википедии применительно к статьям - до АПАТ. И применительно только к статьям и в частности к случаям войн правок, так как защита до админов слишком сильна, а до АПАТ- в самый раз. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 12:44, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Чем защита до АПАТ принципиально лучше стабилизации? Этот вопрос задавался и в прошлый раз, и никакого внятного ответа я не увидел. AndyVolykhov 13:04, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Защита до АПАТ лучше стабилизации тем, что, например, в случае стабилизации стилей шаблонов, неотпатрулированные изменения в стиле шаблона будут отображаться в нестабилизированных версиях статей, использующих шаблон. Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
      • Шаблоны в любом случае надо обсуждать отдельно, там цели защиты немного иные. Наиболее частый случай — статьи. AndyVolykhov 11:36, 26 сентября 2019 (UTC)
  • 1) О чём речь, о введении полномасштабного нового уровня защиты страниц? Эта тема вообще не обсуждалась. О точечной защите отдельных страниц до АПАТов фильтром правок? Тут да, 25 страниц защищены и особых возражений против таких редких случаев не было, хотя и никакая конкретная поправка в правила не предлагалась, так что ничего не подведёшь.
    2) По поводу предложенного вами изменения уровня защиты TemplateStyles — никакого консенсуса в помине нет, не пытайтесь выдать желаемое за действительное.
    В общем, в вашем резюме всё неверно, заменил заголок. Викизавр (обс.) 13:08, 23 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Вы ошибаетесь — тема введения нового уровня защиты обсуждалась, и в текущем обсуждении были приведены ссылки на предыдущие обсуждения. 2) Остались ли у Вас возражения против возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ? Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Очередной не лучший итог. — Aqetz (обс.) 13:29, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Aqetz, есть ли у Вас какие-либо возражения против введения нового уровня защиты страниц или против возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ? Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
      • Аргументов, в том числе не опровергнутых, недостаточно опровергнутых в обсуждении выше предостаточно. Ваша попытка продавить сообщество на изменения в правилах под предлогом того, что «в то же время никто из участников обсуждения не высказался против» не выглядит конструктивной. В данном случае, тем более при отсутствии консенсуса «за» в предыдущих обсуждениях, итог не может быть отличным от «консенсуса по данному пункту не выявлено». Примерно то же во втором случае. Подробного анализа высказанных аргументов вы не приводите, ограничиваясь кратким резюме. Ваш «итог» выглядит ничем необоснованным, тенденциозным и не отражающим позицию сообщества по рассмотренным вопросам. Подобный итог в любом случае будет оспорен если не мной, так другими участниками. Для более детального выявления позиции сообщества вы, согласно рекомендация АК, вы можете инициировать ряд опросов, обеспечив информирование о нем среди широкого круга участников. — Aqetz (обс.) 08:07, 24 сентября 2019 (UTC)
        • Aqetz, а помимо процедурной претензии к моему итогу, есть ли у Вас возражения против введения нового уровня защиты страниц? Раммон (обс.) 13:51, 25 сентября 2019 (UTC)
          • У меня такое ощущение, что вы крайне выборочно читаете что вам пишут. — Aqetz (обс.) 17:52, 25 сентября 2019 (UTC)
            • Ваше нежелание ответить на мой довольно простой вопрос меня удивляет. Раммон (обс.) 06:59, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Ещё раз, АПАТ — флаг с очень узкой функцией — автоматическое патрулирование своих правок, созданный в помощь патрулирующим с целью ограничить уровень роста завалов. Редактирование стилей уже не относится к содержимому и требует некоторых технических навыков. Повышение требований для получения флага АПАТ сильно увеличит проходной порог, что повлечёт за собой только увеличение количества распатрулированных статей и шаблонов. Новички, соответствующие текущим критериям для получения флага и которые отдают отчёт своим навыкам, просто перестанут подавать заявки на флаг. Администраторы не смогут выдавать флаг автоматически коллегам из интервик, которые делают не малое количество правок синхронизирующих содержимое. К тому же за некорректные систематические действия со стилями, но при этом добросовестные правки содержимого, придётся снимать целый флаг с участника. Права нужно дробить на логические категории, чтобы не создавать опасных для функционирования проекта прецедентов. Serhio Magpie (обс.) 22:58, 27 сентября 2019 (UTC)
    • 1) 'Редактирование стилей не относится к содержимому' — это утверждение не соответствует действительности. 2) В предложении о возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ нет никаких предложений о повышении требований для получения флага АПАТ. Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения, основанные на этом ошибочном тезисе, не имеют никакого отношения к предлагаемому изменению. Раммон (обс.) 09:22, 30 сентября 2019 (UTC)

Ввести новый уровень защиты страниц - extendedconfirmedПравить

  • О введении нового уровня защиты страниц: extendedconfirmed, к примеру, как флаг и уровень защиты на сегодняшний день введены в enwiki, fawiki, kowiki, viwiki. Все они имеют автопромоцию после 30 дней и 500 правок и такой флаг может снять любой админ, в то время как статус автоподтверждённого никто с участника снять не может. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 10:56, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Я ты не стал заменять флаг autoconfirmed флагом extendedconfirmed. Первый нужен для защиты от совсем первых ошибок при редактировании новичками. Я бы ввел просто дополнительный флаг extended confirmed с теми же условиям как и АПАТ: 100 правок в статьях, шаблонах, категориях, файлах (ну или, если это затруднительно или невозможно, то где-нибудь 300 общих правок — это вопрос отдельного обсуждения). Но, в любом случае, к селективной защите от правок чувствительных страниц это относится мало. Autoconfirmed — защита от совершенного неумения пользоваться вики-разметкой, extendedconfirmed — характеристика возможность самостоятельного написания и оформления статей участником. То есть, грубо говоря, (авто)получение autoconfirmed нам говорит о том, что участник имеет самые базовые навыки работы с вики-интерфейсами, extendedconfirmed нам говорит о том, что за участником, в целом, не надо ходить следом и дооформлять. О том, что не наломает дров, правя чувствительные страницы это нам также не говорит ни о чем. Тут можно было бы говорить о необходимости введения нового флага. Но, увы, флаг interface-admin уже придуман и внедрен. — Aqetz (обс.) 12:17, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Такой extendedconfirmed должен вручаться автоматически, дабы завалов не было. И да, к АПАТу его нельзя привязывать хотя бы потому, что тогда на ЗСАП придётся обсуждать «а достаточно ли мы доверяем человеку, чтобы позволить ему редактировать статью о каком-нибудь Путине, не будет ли он добавлять туда политоту», это совершенно ненужно. Викизавр (обс.) 12:26, 26 сентября 2019 (UTC)
        • Именно это я имел ввиду: автоматически вручать на 100й правке по упомянутому выше условию (или 300й общей, но это требует отдельного обсуждения). Это не привязка к АПАТу ни в коем случае, условные 100 правок в отдельных пространствах просто взяты из условия АПАТ как некий минимальный уровень, когда участник считается минимально «разобравшимся». По-хорошему, если такое предложение будет не просто предложение, а будет всестороннее обсуждаться, все «точные» (срочные, количественные и любые другие) критерии, думаю, следовало бы обсудить отдельно и подробно. — Aqetz (обс.) 13:09, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Должно быть одновременное существование autoconfirmed и extendedconfirmed, и с вами согласен по поводу 300 правок (в целом). — Vlad5250 (Обращение / Действия) 09:22, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Введение второго уровня автоподтверждённых — идея здравая. Дополнительный уровень защиты страниц без привязки к инструменту патрулирования. — SkоrP24 04:30, 27 сентября 2019 (UTC)
  • До введения флага инженера обсуждали флаг Редактора шаблонов и промежуточного уровня защиты страниц templateeditor, касательно css это лучше. Don Rumata 12:17, 4 октября 2019 (UTC)
    • Во флаг инженера включено право editprotected, и стили шаблонов, как я понимаю, не привязаны к пространству MediaWiki и их можно править даже без флага interface-admin. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 12:41, 4 октября 2019 (UTC)

ВП:ЧПравить

Руководство написано, видимо, исключительно по справочнику Мильчина-Чельцовой и, как и этот источник, не содержит чёткой рекомендации относительно представления однозначных чисел в наиболее общем случае (в связном тексте, не в косвенном падеже, не в начале предложения, не в ряду других чисел, не в сопровождении сокращённого обозначения единицы измерения). Предлагается явно указать, что такие числа предпочтительно писать прописью. Основание - рекомендация Розенталя, Джанджаковой и Кабановой:

Буквенным способом оформляются в тексте однозначные количественные числительные во всех случаях, кроме употребления их при единицах физических величин, например: два урока, три сестры, девять морей. При единицах физических величин буквенный способ сохраняется, если величина дается словом: четыре джоуля и заменяется на цифровой, если величина дается в принятом сокращении: 4 Дж.

«Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию», § 46.1

Yellow Horror (обс.) 20:50, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Предлагаю обратное: увеличить количество случаев, когда числа необходимо писать в цифровом формате. Эти данные будут легче восприниматься читателями. Более того, сейчас в инфобоксах цифрами записываются те числа, которые по правилам ВП должны писаться прописью («6-е место», «4-е место»). Учитывая это негласное исключение, я предлагаю оставить написание прописью однозначных чисел, стоящих в косвенном падеже и обозначающих количество людей («двух братьев», «пятерых сестер»). В остальных случаях записывать числа в цифре. Если число стоит в косвенном падеже, то использовать соответствующее положение. Wild lionet (обс.) 04:34, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Упаси Бог. --Walizka w Czarnym (обс.) 05:46, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вот только не "пятерых сестер". Формы типа трое, четверо, пятеро и т.д. применимы только к мужскому роду. Vcohen (обс.) 07:49, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Инфобоксы - это не связный текст, они ближе к "таблицам, схемам, диаграммам, формулам и т.п.", в которых все источники рекомендуют писать любые числа цифрами (у Розенталя/Джанджаковой/Кабановой это § 46.2). К тому же, номера занятых мест - не количественные числительные, а порядковые, не следует их смешивать.— Yellow Horror (обс.) 09:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • "четыре джоуля"? Этого не должно быть никогда. Допустимо: 3 Дж, 3 Джоуля, энергия в джоулях. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 11 сентября 2019 (UTC)
    • "3 Джоуля" (с заглавной Д) - это три человека из семьи Джоуль. Vcohen (обс.) 08:52, 11 сентября 2019 (UTC)
      • ок, хотя правило я не нашёл, только мнение Грамоты.ру. Igel B TyMaHe (обс.) 14:06, 11 сентября 2019 (UTC)
        • А какое правило? Слово джоуль как имя нарицательное пишется с маленькой буквы. В Вашей же реплике следующий пример (энергия в джоулях) написан правильно. Vcohen (обс.) 14:10, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Но в "Дж"-то сохраняется заглавная. Igel B TyMaHe (обс.) 04:27, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Дж - это сокращенное обозначение, как кг или км. У него другая орфография, чем у самого слова джоуль, килограмм или километр. Vcohen (обс.) 08:01, 23 сентября 2019 (UTC)

Конкретизация предложенияПравить

Предлагается изложить раздел "Представление чисел прописью или цифрами" в следующем виде:

Следует избегать необоснованного представления чисел как прописью, так и цифрами.

Рекомендуется записывать все числа цифрами в математических выражениях и формулах, таблицах, инфобоксах, на диаграммах и т. п. В связном тексте цифровая запись предпочтительна, если:

  • Число многозначное.
  • Число является порядковым номером или условным обозначением какого-либо объекта.
  • Однозначное число входит в ряд из нескольких чисел или указывает границу интервала значений. Примеры: поставка включала 10 парт, 50 стульев, 20 табуретов и 7 кресел; процесс занимает 5—7 минут.
  • Однозначное число сочетается с сокращённым обозначением единицы измерения, денежной единицы и т. п. Примеры: достигают длины 8 м; концентрация не менее 5 %; цена до 7 р.

Рекомендуется записывать число прописью в связном тексте, если:

  • Это однозначное количественное числительное (кроме вышеупомянутых случаев).
  • Стечение нескольких чисел в цифровой записи осложняет чтение. Пример: доставили 20 четырёхсотметровых отрезков проволоки или доставили двадцать 400‑метровых отрезков проволоки вместо доставили 20 400‑метровых отрезков проволоки.
  • Многозначное количественное числительное начинает предложение (этой ситуации следует, по возможности, избегать с помощью переформулировки предложения).

В прочих случаях при принятии решения о способе представления числа следует учитывать, что в цифровой записи числа заметнее и обычно легче воспринимаются читателем.

Yellow Horror (обс.) 14:29, 13 сентября 2019 (UTC)

КомментарииПравить

Не вижу смысла. Нынешнее правило написано вполне себе корректно. Вы же, в чем я почти убежден, начинаете подстраивать правила под себя, не достигнув успеха в вопросе написания однозначных чисел, который вы же вынесли на ЗКА. Единственное, что вы поменяли, так это добавили пункт, про обязательную запись однозначных количественных числительных прописью. Тем самым вы уже предлагаете нарушить ныне действующее общее правило, направленное на удобство чтения текста для посетителей проекта. Наличие чисел, записанных цифрами, помогает людям ориентировать в тексте и запоминать, где они прочли ту или иную информацию. Цифры в большом тексте срабатывают как реперные точки, поскольку они выделяются среди букв. Повторюсь, я почти убежден, что вы руководствуетесь эмоциями, предлагая изложенные выше изменения, а не прагматическим подходом и работой на результат. Wild lionet (обс.) 15:59, 13 сентября 2019 (UTC)

  • Действующее правило основано на справочнике Милчина, где дана конкретная аргументация, почему в определённых случаях лучше писать словами, а в определённых цифрами. Эту аргументацию автор предложения здесь не приводит и попросту игнорирует, предлагая ввести словесную запись там, где имеются серьёзные аргументы в пользу использования цифровой. Эти аргументы никак не анализируются и не опровергаются. Сайт gramota.ru указывает, что словесная запись однозначных чисел более характерна для художественного стиля речи, а для научного (которым пишется Википедия) более характерна числовая. Что касается Розенталя — в прижизненном издании (www.pseudology.org/chtivo/PravopisanieSpravochnik.pdf) такой рекомендации нет. Так что не надо писать, что это рекомендация Розенталя — это рекомендация кого-то из тех, кто после его смерти счёл нужным дополнить его труд. --aGRa (обс.) 16:37, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Во-первых, в справочнике Мильчина/Чельцовой мне нечего опровергать, потому что рекомендации записывать цифрами однозначные числительные в именительном падеже, не входящие в ряд чисел и не сопровождаемые сокращённым обозначением единиц измерений в нём нет. И ни один уважающий себя филолог не даст такой рекомендации, потому что результат на выходе а ля

      Каждой из пяти целей соответствует ровно 1 показатель.

      никому не нужен. Во-вторых, первое издание «Cправочника по правописанию, произношению, литературному редактированию» было подготовлено и издано при жизни Розенталя, так что Ваша теория, будто § 46 оказался в нём без ведома Дитмара Ильяшевича - несостоятельна.— Yellow Horror (обс.) 06:13, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Вы из справочника Милчина потеряли кучу случаев, когда однозначно рекомендуется цифровая запись. Обозначение интервала значений, номера домов и так далее. Кроме того, игнорируется данное прямо в начале соответствующего параграфа замечание: «В цифровой форме число заметнее». И ни один уважающий себя филолог не даст рекомендации во всех случаях в тексте научного стиля записывать однозначные числа прописью, как это делаете вы. Ответ на gramota.ru тому подтверждение. В справочнике Розенталя 1989 года издания (прижизненное издание) этой рекомендации тоже нет. Она появляется только в более поздних изданиях, которые уже с соавторами. aGRa (обс.) 13:23, 14 сентября 2019 (UTC)
        • О номерах и интервалах в ВП:Ч и сейчас ничего нет, так что это не моё упущение. Добавить их в перечень рекомендуемых к записи цифрами чисел не сложно.   Сделано. И прекратите, пожалуйста, делать вид, что существует только один «справочник Розенталя». Книга, о которой говорите Вы, называется «Справочник по правописанию и литературной правке», а вышепроцитированный параграф присутствует в книге под названием «Cправочник по правописанию, произношению, литературному редактированию». Из того, что она создана в соавторстве, не следует, что этот Розенталь некошерный. Квалификация соавторов, кстати, тоже вполне достаточна для создания авторитетных источников: кандидатами филологических наук они обе стали ещё в 1970-е годы. Считаете этот источник негодным - добро пожаловать на ВП:КОИ.— Yellow Horror (обс.) 14:34, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Просто вы так говорите «справочник Розенталя», будто текст в нём, на который вы ссылаетесь, действительно написан Розенталем. А авторитетность двух филологинь, ставших кандидатами в 70-х и ничем с тех пор не прославившихся существенно пониже. По существу же вопроса позволю себе процитировать Максима Ильяхова: «Если вам говорят, что какие-то числа нужно всегда писать как-то (например, от нуля до десяти — словами, а всё что выше — цифрами) — это херня полная. Надо смотреть, кто читатель, зачем ему это число и как сделать ему удобно». aGRa (обс.) 19:26, 14 сентября 2019 (UTC)
            • То есть, у Вас претензия не к содержанию источника, а к неполному указанию его авторства? Ок, mea culpa,   Исправлено.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 14 сентября 2019 (UTC)
              • Я не вижу оснований отдавать этому источнику приоритет над другими. И устанавливать жёсткие правила тоже смысла не вижу — см. цитату выше. aGRa (обс.) 19:57, 14 сентября 2019 (UTC)
                • Над какими "другими"? Источников, предписывающих или хотя бы рекомендующих писать в связном тексте цифрами одиночные однозначные числа без условных сокращений при них, пока что ни одного не представлено. А что до "жёстких правил", то их никто и не предлагает: обратите внимание, что положения в предлагаемом фрагменте сформулированы с использованием деепричастия "рекомендуется", а не в императивной форме, как в ныне существующем тексте ВП:Ч.— Yellow Horror (обс.) 20:24, 14 сентября 2019 (UTC)
                  • Рекомендацию общего характера на эту тему дать невозможно. Для художественных текстов рекомендации одни, для научных гуманитарных — другие, для научных математических и естественнонаучных — третьи. aGRa (обс.) 21:01, 14 сентября 2019 (UTC)
                    • Ну так приведите рекомендации писать все без исключения количественные числительные только цифрами хотя бы «для научных математических и естественнонаучных», и добавим это в текст правила. Пока таких рекомендаций продемонстрировано не было ни у Мильчина, ни у Грамоты. Зато уже приведены пункты из справочников и вузовских учебников, прямо рекомендующие однозначные количественные числительные записывать словами вне зависимости от падежа. — Deinocheirus (обс.) 22:11, 14 сентября 2019 (UTC)
                      • Мне ещё раз цитату Ильяхова повторить? Рекомендации писать все количественные числительные словами для всех тематик быть не может. Для математических текстов это вообще заведомый бред: «складывая один и один получаем два» даже в учебнике младших классов не пишут. В других тематиках тоже представимы случаи, когда эти «рекомендации» будут вредить. aGRa (обс.) 23:27, 14 сентября 2019 (UTC)
                        • Во-первых, я не считаю, что к.п.н. Ильяхов, да ещё и пишущий в своём блоге, больший авторитет, чем авторы цитируемых справочных и учебных изданий. А во-вторых, вы вообще в курсе из-за чего открыта данная тема? Я вам расскажу: из-за замен а-ля «два круга» на «2 круга» и «два сотовых оператора» на «2 сотовых оператора» в ну совершенно не математической статье «Туркмения». И это прямой результат того, что у нас в правиле упущены из виду рекомендации современных специалистов по русскому языку. — Deinocheirus (обс.) 01:22, 16 сентября 2019 (UTC)
                          • А если у вас в статье Туркмения кто-то преамбулу перепишет в следующей редакции: «Туркмения является государством в Средней Азии. Данное государство имеет границу с Афганистаном и Ираном на юге» (и так далее канцеляритом по всей статьей) — это будет поводом для того, чтобы писать поправку в правила «не рекомендуется использовать слова является, данное и имеет»? Не надо валить с больной головы на здоровую и из-за одного пользователя, с которым консенсус никто искать даже не пробовал (по крайней мере, на СО статьи и СО участника чисто), предлагать поправки в правила. aGRa (обс.) 07:44, 16 сентября 2019 (UTC)
                            • С ним пробовали искать консенсус как минимум на ЗКА. Реакция была в духе «раз в правиле такого не сказано, делаю как хочу». И это сегодня он один, а завтра будет другой — я не в первый раз вижу правки такого рода с разных учёток и IP. «На Украине» у нас почему-то имеет статус правила, хотя в справочниках по русскому языку ничего такого нет, а тут наоборот — в справочниках чёткие рекомендации, но мы их вносить не будем, потому что мы (и Ильяхов) умнее профильных специалистов. — Deinocheirus (обс.) 12:32, 19 сентября 2019 (UTC)
                              • Разница с «на Украине» в том, что можно дать рекомендацию, которую будет возможно использовать во всех случаях. А здесь нельзя, потому что следуя предложенному здесь варианту, нужно писать «складывая один и один получаем два» (или ещё лучше, «складывая шесть и шесть получаем 12»). Что касается всего остального — мне странно, что действующему админу надо объяснять, как действовать в таком случае. Но так и быть. Участник заменяет «два круга» на «2 круга» — отменяем правку. Участник повторно вносит правку — предупреждаем/блокируем за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, отменяем правку. Участник опять вносит правку — блокируем по ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ на более длительный срок. Если участник ведёт себя конструктивно — обсуждаем с ним возможные варианты написания на странице обсуждения статьи, если не удаётся прийти к согласию — идём на ВП:ВУ и дальше решаем по аргументам, обосновано ли использование цифер вместо слов — в том числе и по ссылкам на те самые справочники. Никакой разницы со вставкой «является, данное и имеет» нет. А на ЗКА консенсус не ищут. aGRa (обс.) 13:00, 19 сентября 2019 (UTC)
                              • Deinocheirus, вы сейчас перевераете то, что изложено на ЗКА, это недопустимо, особенно для администраторов. Я не писал ничего в духе «раз в правиле такого не сказано, делаю как хочу», как вы утверждаете, а опирался исключительно на то, что в правилах указано. Существует общее правило, по которому приоритет следует отдавать числам в цифровом формате, и ниже идут пункты примеров. Поскольку ни под один из примеров спорные числа не подпадают, то применяется не принцип «делаю как хочу», который вы мне вменяете, а общее правило, которое рекомендует записывать числа цифрами. Я вам приводил ссылки на конкретные цитаты, вы же, в свою очередь, не представили ни одной ссылки на используемые вами утверждения, предпочтя уйти от диалога. Моей вины в этом нет, и обвинять меня в том, чего я не делал, не стоит. Wild lionet (обс.) 13:08, 19 сентября 2019 (UTC)
    • По ссылке на Грамоту я вижу рекомендации записывать словами однозначные числительные в научном тексте, если они даны в косвенных падежах, но при этом нет никакой рекомендации записывать их цифрой в именительном падеже. А в вузовском учебнике «Русский язык и культура речи» за 2011 год как раз есть прямая рекомендация для «работ учебно-научного характера… гуманитарного и экономического профиля»: «Однозначные количественные числительные (простые числительные), не имеющие при себе единиц измерения, пишутся словами: пять лексических единиц, девять образцов». То есть тексты — научные, падеж — именительный, а запись всё равно текстом. Что и предлагает топикстартер. — Deinocheirus (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)
      • «гуманитарного и экономического профиля». У нас тут не везде гуманитарный и экономический профиль. aGRa (обс.) 19:17, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Однако статей на гуманитарные темы совершенно явное большинство (учитывая, что даже статьи о физиках и математиках по сути своей не более чем жизнеописания). — Deinocheirus (обс.) 20:52, 14 сентября 2019 (UTC)
          • "родился двадцать второго февраля одна тысяча девятьсот тридцать восьмого года - умер двенадцатого декабря одна тысяча девятьсот восемьдесят седьмого года" ShinePhantom (обс) 06:07, 15 сентября 2019 (UTC)
            • Интересный вопрос, относятся ли цифры в дате к порядковым числительным (которые в АИ действительно рекомендуется писать словами) — скорее нет, судя по чёткому их противопоставлению обычным порядковым в оговорке «не наращивают окончания для номера года и числа месяца, если слово год и названия месяца следуют тотчас за числом», но в любом случае это не тема данного обсуждения. — Deinocheirus (обс.) 12:38, 19 сентября 2019 (UTC)
  • В этих правилах не упомянуто следующее исключение: Если в формуле есть целочисленные индексы, то они не заменяются буквенной записью в тексте, хоть и определены однозначно. Впрочем в существующих правилах тоже есть проблема, если с индекса начинать предложение. — Alexander Mayorov (обс.) 04:08, 27 сентября 2019 (UTC)

Предварительный неитогПравить

В ходе обсуждения не было высказано основанных на авторитетных источниках аргументов против рекомендации писать однозначные числа словами в тривиальных случаях (в связном тексте, не в ряду чисел, не как обозначение интервала, не при условном обозначении единиц). Возможность отступления от этой рекомендации в каких-либо нетривиальных случаях обеспечивается, собственно, рекомендательным характером текста (в отличие от императивных формулировок ныне действующего). Порядок написания дат рассмотрен в другом разделе руководства и предметом данного обсуждения не является. Если новых аргументов не появится в течение недели, текст раздела будет заменён предложенным выше.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 26 сентября 2019 (UTC)

  • Заинтересованное лицо подводит предварительный итог? Серьезно? АИ и аргументы приводились. Ваше нежелание их видеть не означает их отсутствие. Что касается самих правок, то не было представлено достаточного количества аргументов в пользу введения данных изменений. Впрочем, все это должно рассматривать независимое лицо, иначе это может привести к не нейтральной трактовке аргументов и последующему «пропихиванию» нужного решения. Wild lionet (обс.) 17:00, 26 сентября 2019 (UTC)
    • К сожалению или к счастью, подведение итогов инициатором обсуждения — это на данный момент рекомендация АК. --aGRa (обс.) 07:31, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Этот итог будет оспорен, так как не учитывает все высказанные против такого предложения аргументы. То, что они якобы не основаны на АИ (а они приводились), не является достаточным основанием для того, чтобы их отвергунть. Для формулировок правил Википедии нет обязательного требования «должны быть основаны на АИ». При их формулировании должны быть учтены любые разумные аргументы. В Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, справочник Розенталя не входит, так что к фундаментальным правилам русского языка, устанавливаемым нормативно, его положения не относятся. --aGRa (обс.) 07:31, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Вопрос не по теме, но, тем не менее, вынужден задать. Значит ли это, что, согласно этому «Списку…» в современном русском языке отсутствуют правила орфографии, синтаксиса и пунктуации и, тщательно сверяясь с этими книжками, все остальное можно смело игнорировать? И, если кто-то решит исправить, то откатить и на СО пояснить ссылкой на сей чудный «Список»... — Aqetz (обс.) 07:56, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Правила орфографии в любом случае носят скорее вспомогательный характер — окончательное слово в любом случае за нормативным словарём. Что касается синтаксиса и пунктуации — отсутствуют «высеченные в граните» правила, иначе бы никакой «авторской пунктуации» не было, но есть с разной степенью чёткости сформулированные общепризнанные рекомендации, которыми в большинстве случаев и следует руководствоваться. aGRa (обс.) 10:55, 27 сентября 2019 (UTC)
        • Тогда следующий вопрос. Я и, очевидно, вы каким-то образом изучили «рекомендации» касаемо синтаксиса и пунктуации. В статье возник из-за этого принципиальный спор. Каким образом разрешать такой конфликт, имея лишь «общепринятые рекомендации» не совсем понятно. Гугл-тест неприменим как аргумент и, полагаю, будет затруднен при таких поиска. Различные АИ и просто И в упомянутый «Список…» также не входят, как и масса экспертов (в понимания ВП:АИ). — Aqetz (обс.) 12:51, 27 сентября 2019 (UTC)
          • Окей, предположим я иду в статью Progress Quest и переписываю первое предложение следующим образом: «Progress Quest — игра для электронных вычислительных машин, разработку программного кода которой осуществил Эрик Фредриксен с целью осуществить пародирование в основном и в первую очередь игры EverQuest, а, помимо того, всей совокупности игр в жанре массово-многопользовательских онлайн ролевых игр (далее — MMORPG)». Как будем решать конфликт? Вынесем на форум предложение запретить называть компьютерные игры играми для ЭВМ или всё-таки как-то иначе? aGRa (обс.) 16:27, 27 сентября 2019 (UTC)
            • Я бы сослался то, что в АИ, авторитетных в тематике компьютерных игр, предложенная вами терминология не используется. И это был бы полностью валидный и релевантный аргумент, снимающий все вопросы, однако же в «Список…» они не входят. Приходит принципиальный участник, борющийся за чистоту русского языка, предъявляет на СО «Список…» и его аргумент вполне обоснован. Пишем статью по АИ в области КИ — получаем статью, не написанную на русском языке по «Списку…» и негодование принципиального участника. Пишем на русском языке по «Списку» — получаем статью, не следующую АИ по КИ в области терминологии и непонимание знакомых с ней читателей. Проще всего, помимо входящей в «Список…» литературы допустить для разрешения подобных ситуаций использовать хоть тот же справочник Розенталя, но только в части, не противоречащей изданиям из «Списка…» Благо у нас русский язык используется как средство передачи информации, а не «в качестве государственного языка Российской Федерации». Есть еще один вариант: пойти от установки, что Википедия не российская, а международная на русском языке, и в области законодательства мы ориентируемся только она оное в штате Калифорния, где, насколько мне известно, нет законодательного регулирования правил и норм русского языка. Поэтому нам должно быть плевать на приказ Минобра от 2009 года, созданного для решения практического вопроса, а именно написания официальных реляций. В этом варианте нас должно волновать только мнение тематических АИ на данный счет. И, возможно, мнение Института Виноградова для решения спорных вопросов как «головного» научного института в этом вопросе. — Aqetz (обс.) 20:34, 27 сентября 2019 (UTC)
              • «Я бы сослался то, что в АИ, авторитетных в тематике компьютерных игр, предложенная вами терминология не используется» — многолетняя эпопея с именованием статьи Кэш — это как раз про расхождения между фактически используемой терминологией и словарной. Так что всё далеко не так просто. Тем более, что АИ в тематике компьютерных игр, бывает, такое загнут… Ну, например: «В отличие из выскочившего чертом из табакерки Quake нынешний именинник Final DOOM долго, упорно и обильно рекламировался в забугорных СМИ. Мрачно-помпезные рекламные картинки больше всего запомнились фразами о неистребимом морском пехотинце, который, пройдя все воплощения ада, вдруг забрел в совершенно невразумительное место, где и бросился грудью на амбразуру. Сиречь, принял последний бой» [13]. С подзаголовком «Ich bin Zoldat, Jha». И это ещё не самый феерический текст, бывало и покруче. А с точки зрения формальных правил русского языка мой текст ничуть не хуже вашего.
                Суть моего примера в том, что подобные конфликты решаются не формалистическими дискуссиями с заваливанием правилами и ссылками, а на основе здравого смысла и общего руководящего указания «избегать канцелярита» в учебнике по стилистике. Текст, который сейчас в статье, любой здравомыслящий участник предпочтёт моему варианту. А если ни один из вариантов не имеет явных преимуществ — ну, кто первый встал, того и тапочки, и «принципиальный спор» по данному вопросу сильно смахивает на нарушение ВП:НПБ. aGRa (обс.) 21:19, 27 сентября 2019 (UTC)
                • Я бы вполне удовлетворился бы отсылкой к здравомыслию и неуместности подобных «принципиальных» споров, если бы не изложенное вами ранее обоснование возможного оспаривания итога (если такой будет), в том числе, формальной ссылкой на «Список…» как на, насколько я понял вашу реплику, исчерпывающей перечень материалов, регулирующих употребление русского языка. Что, по сути, является тем самым «заваливанием правилами и ссылками». — Aqetz (обс.) 21:53, 27 сентября 2019 (UTC)
                  • Есть фундаментальные нормативные установления литературного русского языка. Слово «корова» нельзя писать как «карова», мн.ч. от «договор» — «договоры», ударение в слове «звонят» падает на «я», а божий дар мешают с яичницей, а не с овсяной кашей. Это содержится в четырёх словарях из «Списка». Я не исключаю возможности того, что и из этих правил могут быть исключения, но для них должны быть Крайне Серьёзные Основания. Всё остальное (справочник Розенталя и т.п.) — не догма, и если есть аргументы против того, чтобы делать так, как предписывает справочник, эти аргументы нужно как минимум рассмотреть. aGRa (обс.) 23:34, 27 сентября 2019 (UTC)
                    • Благодарю за более детальное описание вашей позиции. Этот диалог обусловила, по моим ощущениям, несколько категоричная позиция с вашей стороны, озвученная в начале диалога. Теперь же вопросов более не имею. — Aqetz (обс.) 06:11, 30 сентября 2019 (UTC)

Справочник Розенталя по литературному редактированию — настольная книга любого профессионального редактора в любом солидном издательстве. Есть такой процесс — литературное редактирование текстов. Пренебрежение накопленным в России опытом редакционной работы станет ещё одним подтверждением дилетантского уровня Википедии. — 195.74.82.153 10:05, 1 октября 2019 (UTC)

  • В издательствах художественной литературы — сколько угодно. Но у нас тут ни разу не художественная литература, а научная, и если вы мне будете доказывать, что в учебнике по сопромату будет написано «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в пять раз» или «брус, обозначенный на рисунке два цифрой один», то я позволю себе вам не поверить. Есть АИ, в котором написано, что «в изданиях деловой и научной литератур цифровая форма более уместна». aGRa (обс.) 10:25, 1 октября 2019 (UTC)
    • Википедия - не учебник, а анонимные ответы Грамоты.Ру, по мнению многих участников Википедии, вообще не АИ. И уж точно не настолько АИ, чтобы оправдывать замену однозначных числительных цифрами в связном тексте, не имеющем ни малейшего отношения к математике.— Yellow Horror (обс.) 11:28, 1 октября 2019 (UTC)
      • Насчёт «оправдывать замену однозначных числительных цифрами в связном тексте, не имеющем ни малейшего отношения к математике» — разбирайтесь с теми, кто оправдывает. Это не повод принимать правило, которое всем «рекомендует» писать «два плюс два равно четыре» вместо «2+2=4» и «брус, обозначенный на рисунке цифрой один». aGRa (обс.) 14:05, 1 октября 2019 (UTC)
        • Вы вот сейчас серьёзно пишете, что «2+2=4» - это связный текст? Так и вижу:

          Дважды 2 — 4,
          Дважды 2 — 4,
          Это всем известно в целом мире,…

          Условные цифровые обозначения не проблема добавить в тот же пункт рекомендаций, что и порядковые номера.— Yellow Horror (обс.) 18:08, 1 октября 2019 (UTC)   Сделано.— Yellow Horror (обс.) 18:13, 1 октября 2019 (UTC)
          • Все возможные случаи, когда лучше написать цифру, вы никогда не перечислите. Выше, например: «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в пять раз» vs «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в 5 раз», второе однозначно лучше (да даже просто «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 5 раз» — здесь как раз нужен акцент на цифре). «Ранг матрицы M равен 4» vs. «Ранг матрицы M равен четырём» — тоже выбор цифрового варианта очевиден. Из задачника по математике: «Большой кенгуру сделал 2 одинаковых прыжка и прыгнул на 16 м» — здесь запись «два одинаковых прыжка» просто абсурдна, так как затрудняет чтение задачи. «Для приготовления яичницы нужны 2 яйца, соль и перец по вкусу» — в кулинарных рецептах тоже общепринята цифровая запись чисел. Сахарный диабет бывает 1 и 2 типа — никто в медицинской литературе это словами не пишет. И так далее, всю Википедию в узкие рамки Розенталя (которые вы уже существенно расширили своим ориссом) вы никогда не запихнёте. aGRa (обс.) 18:58, 1 октября 2019 (UTC)
            • Все Ваши примеры либо уже подпадают под рекомендации использовать цифровую запись, либо являются недоказуемой вкусовщиной: «в 10, допускается в 5 раз», это ряд чисел;

              При этом ранг матрицы наблюдаемости равен четырем, совместно наблюдаются ошибка ориентации измерительного трехгранника и постоянная ошибка акселерометра»

              Известия Российской академии наук
              причину, по которой в условиях задач нужно использовать только цифры, Мильчин приводит вполне убедительную, вот только Википедия - не задачник; «яйцо» в перечне ингредиентов, это единица измерения (штуки яиц никто не пишет), а в связном тексте рецепта будет уже: «Слегка взбить два яйца вместе с четвертой частью лукового сока…»; формулировки "сахарный диабет первого типа" и "сахарный диабет второго типа" вполне употребляются в специализированной литературе, но таки да, это условное обозначение заболевания чаще записывают с арабской или римской цифрой.— Yellow Horror (обс.) 11:18, 2 октября 2019 (UTC)
              • «в 10, допускается в 5 раз», это ряд чисел» — почему ряд из «нескольких чисел», здесь же всего два числа? Муж и жена — это у нас таки пара, несколько супругов — это уже шведская семья. А «на кольцевой полосе красного круга размером в 2 диаметра голубого круга изображены по ходу часовой стрелки 5 основных ковровых гёлей» — это тоже ряд чисел? Почему же вы тогда воюете с участником, который записывает такой ряд цифрами вместо слов? «Известия Российской академии наук» — не единственный источник, в других источниках пишут числами. Википедия - не задачник, но аналогичные по характеру и структуре тексты вполне может содержать. Скажем, в статье гипотетической статье задачи на сложение вполне может дословно присутствовать процитированный выше текст. «Яйцо — это единица измерения» — тотальный сюр. А что ж у вас тогда «сотовый оператор» не единица измерения? Штуки сотовых операторов тоже никто не пишет. Условное обозначение сахарного диабета 1-го типа — это E10 (по МКБ-10), а «сахарный диабет 1-го типа» — это просто название заболевания. У меня возникает ощущение, что в стремлении оправдать необходимость внесения поправки вы готовы прибегать уже к заведомо абсурдным аргументам. Соответственно, у меня нет никаких оснований считать, что после того, как поправка будет внесена в правила, на основании её не будут выдвигаться такие же абсурдные требования и что она не будет причиной возникновения ещё больших конфликтов при написании статей. Это дополнительный аргумент против принятия ваших поправок в правила. aGRa (обс.) 13:30, 2 октября 2019 (UTC)
                • Вас неверно информировали. Я не воюю ни с каким участником. Хотя, действительно, если бы администрация не закрывала глаза на отмены отмен и игру с правилами сторонника цифровой записи однозначных чисел в связном тексте, вероятно, я не выступил бы с инициативой по изменению руководства ВП:Ч именно в это время. И судя по тому, что Вы начали переводить дискуссию на личности, рациональные аргументы у Вас иссякли. Спасибо за помощь в совершенствовании формулировок проекта раздела, на этом пока у меня всё.— Yellow Horror (обс.) 22:22, 2 октября 2019 (UTC)
                  • Участник выше на личности не переходил, а всего лишь пришел к тому же выводу, к которому я пришел еще только увидев ваш запрос сюда. Но есть еще один нерешенный вопрос. Для вас «игра с правилами» это работа с опорой на эти же самые правила? «Игра с правилами» это выстраивать доказательную базу с опорой на эти же самые правила? В таком случае зачем вообще нужны правила, если использование их (четко прописанных, а не поиск каких-то лазеек) называют «игрой с правилами»? Давайте тогда введем один единственный принцип: «Кто первый добежит до ЗКА, того и правда». И проблем не будет, кроме завала запросами администраторов. Wild lionet (обс.) 06:42, 3 октября 2019 (UTC)
                  • Спасибо, что подтвердили явное наличие ВП:НЕПОЛОМАНО. Проблемы с другим участником вы решать даже не пытались. На СО статьи — ни слова по данному вопросу, на СО участника — ни слова по данному вопросу, на ВП:ВУ — ни слова по данному вопросу. То есть возможностью обсудить и вынести на суд сообщества, какая редакция правильная, вы не воспользовались. Неудивительно, что администраторы не захотели выяснять, кто из двух воинов (а нарушили ВП:ВОЙ вы оба) виноват, а кто прав. И сейчас вы всё ещё не настроены искать консенсус и пытаетесь продавить свою редакцию через форум правил. Не понимаю, чем вы в этой ситуации лучше участника, с которым воюете, и почему из-за проблем двух участников, которые настолько «гордые птицы», что снизойти до обсуждения по сути конкретного вопроса никто из них не хочет, надо затевать какие-то реформы с введением обязательных для всех «рекомендаций» — на которые потом будут ссылаться уже другие воины и любители поиграть с правилами и в других статьях, где до них всех всё устраивало. aGRa (обс.) 09:14, 3 октября 2019 (UTC)
      • И да, БСЭ вам достаточно энциклопедия? [14]: «ЖРД с ТНА бывают 2 основных схем», [15] «В 1914 было 5 больничных учреждений на 849 коек (3,4 койки на 1 тыс. жителей); работали (1913) 254 врача (1 врач на 1,4 тыс. жителей).» aGRa (обс.) 14:12, 1 октября 2019 (UTC)
        • ВП:НЕБУМАГА.— Yellow Horror (обс.) 18:08, 1 октября 2019 (UTC)
          • 1) Что-то я не вижу в вашем справочнике разрешения использовать цифровую запись при нехватке бумаги. Как же так, в редакции БСЭ сидят злостные нарушители святых правил Розенталя? 2) БСЭ прекрасно использует буквенную запись чисел там, где это читается лучше: «У акул рождается один или несколько крупных (длиной до 70 см) мальков» [16], объяснить это соображениями экономии места нельзя. aGRa (обс.) 19:02, 1 октября 2019 (UTC)
  • Так всё же, коллеги: «в четырёх из пятнадцати», «в 4 из 15» или «в четырёх из 15» образцов? — Томасина (обс.) 08:50, 8 октября 2019 (UTC)