Википедия:Форум/Правила

Актуально
Выборы арбитров АК-30
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
  • Flavius1 (откат) — (−) снят
  • Abiyoyo (инж) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Википедия:Актуальность информацииПравить

Как думаете, стоит ли из этого сделать что-то похожее на руководство, как en:Wikipedia:As of, но с доработками? С уважением, Iniquity 18:25, 5 августа 2020 (UTC)

  • Непосредственная работа с актуальностью происходит с помощью {{Актуальность}}.
    Шаблон ас Из был переведен в 2012 году к нам {{На}}, но не получил заметного распространения (0 шт. включений в ОП, 2 шт. в шаблонах).
    Потенциал для перевода представляет преамбула и первые два раздела en:Wikipedia:As of про то, как говорить про устаревающую информацию.
    Вроде были по теме какие-то руководства (допишу здесь скоро). — Ailbeve (обс.) 18:45, 5 августа 2020 (UTC)
    • Есть шаблон {{обновить}}, который думаю и является основным для простановки запроса актуальности. Может их даже объединить стоит, хотя они вроде о разном, хм. С уважением, Iniquity 18:48, 5 августа 2020 (UTC)
  • Но оно же о разном. Одно в духе "при написании использовать литературу не старше 5 лет", а другое про стиль "оформите текст "х случится в у месяце" чтобы некто оперативно обновил текст". Sunpriat 18:49, 5 августа 2020 (UTC)
    • Я думаю это можно слить в одно руководство, так как все это про актуальность. С уважением, Iniquity 18:51, 5 августа 2020 (UTC)
      • Оно вместе окажется под шапкой "правило". Будет сложно обсуждать/изменять "правило", маленькие правила удобней разрастающихся общих страниц. Оформление как правило - привычно (не получится использовать против участника), требование к тексту как правило - лишнее закручивание гаек и лишние псылания/отмены по правилу (возможно использовать против участника). Sunpriat 18:59, 5 августа 2020 (UTC)
        • Так можно исходить из того, что это не правило, а руководство. С уважением, Iniquity 19:07, 5 августа 2020 (UTC)
          • Пока эссе - оно безвредно. Гайдлайн - как линия партии, под него выравнивают, ВП:ОС тут или значимость в enwiki гайдлайны, но влияют сильно. По опыту, ограничения на старость информации создают проблемы и с поиском/добычей и с написанием. Условия использования не ограничивают контент, мы сами правилами ограничиваем контент. Часто используются старые источники хотя бы потому что они доступнее и отсканированы. Когда оно имеет корни от "не свалка" - это ограничительные рекомендации. "их не интересует" "принесёт мало пользы" "с точки зрения истории науки" "лучше не включать" приведёт к "об этом нельзя"... "беспорядочная свалка", исторический обзор не смешивание старого и нового или особенное отделение Много оговорок. Маленькие части, как про стиль - подходят под гайдлайн. Но целиком вижу в формулировках опасный запретительный гайдлайн бьющий по контенту и участникам. Sunpriat 21:03, 5 августа 2020 (UTC)
            • Если переписать через «как?» то потенциальная запретительность упадет. — Ailbeve (обс.) 21:26, 5 августа 2020 (UTC)
              • Безопасней было бы иметь два места: где можно свободно расписывать "это нежелательно" для отражения прецедентов, напр. преамбулы мед.статей, и другое "как описывать". Если заменить/переписать это эссе, намерение вложенное в эссе не исчезнет, эссе на пустом месте не возникают, и позднее, если всё по актуальности будет в одном и удобном месте, подобные формулировки в него кто-нибудь да добавит, за неимением другого места где их мог бы изложить. Sunpriat 08:59, 6 августа 2020 (UTC)
            • Не, то что текущее переписывать надо это точно, там слишком много запретов. С уважением, Iniquity 21:45, 5 августа 2020 (UTC)
  • Я бы поставил жесткое ограничение, что мы говорим про руководство, про то как писать про устаревающую информацию и вообще с ней работать. — Ailbeve (обс.) 18:52, 5 августа 2020 (UTC)

Кавалеры ордена ЛенинаПравить

Предлагаю расширить правило Википедия:Кавалеры высших наград государства, включив в него всех кавалеров ордена Ленина. Причины:

  1. Орден Ленина — высшая государственная награда Союза Советских Социалистических Республик (Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда — высшие степени отличия СССР).
  2. Скоро будет 30 лет как было последнее награждение (21 декабря 1991 года), а значит в не очень отдалённом будущем все кавалеры ордена станут «персоналиями прошлого».
  3. Хотя количество награждений велико (431418), но очень часто были многократные награждения (двое были награждены 11 раз), были распространены награждения организаций, населённых пунктов, войсковых частей и т.д.
  4. В Категория:Орден Ленина уже включены 35042 станьи о награждённых, в т.ч 34301 статья о людях.
  5. Если о кавалере ордена Ленина есть достаточно подробная информация — то только в этом случае может появиться статья. Если о кавалере практически нет информации то и статьи о нём не будет, так как нечего написать. С уважением, 13:30, 5 августа 2020 (UTC) And S Yu (обс.)
  • Из ВП:КВНГ совсем не понятно почему важны только 1930—1934 годы награждения. — Geka b (обс.) 13:42, 5 августа 2020 (UTC)
    • Это годы, когда Орден Ленина уже был, а званий Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда еще не было. Т.е. время, когда Орден Ленина был наивысшей возможной наградой в стране. — Grig_siren (обс.) 14:13, 5 августа 2020 (UTC)
      • Понятно, но притянуто за уши) На сам орден и его статус это никак не повлияло, а само выделение этого периода выглядит как ОРИСС. Тем более, что до ГСТ было звание Герой Труда, да и сам ГСТ вроде как у нас указан с 1938 года. — Geka b (обс.) 06:15, 6 августа 2020 (UTC)
  • Двумя руками за подобную инициативу, но большинство аргументов (кроме первого) прям таки и просят сказать: ну и что из этого?Пппзз (обс.) 14:03, 5 августа 2020 (UTC)
  • «Шо, опять?» Орден, которым награждали за выслугу лет и которым награждены четыреста тысяч человек, не может входить в ВНГ просто по определению. — Deinocheirus (обс.) 14:06, 5 августа 2020 (UTC)
    • Именно так. У моих родителей был друг, который получил орден Ленина за выслугу лет. Значимым это его не сделало.-- Vladimir Solovjev обс 18:08, 5 августа 2020 (UTC)
      • Vladimir Solovjev, тот награждённый орденом Ленина за выслугу лет друг Ваших родителей соответствует общему критерию значимости? — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)
        • Нет, скорее всего не соответствует. Но для ВП:БИО ОКЗ никогда не применяется. Если о каком-то кавалере есть публикации, то его значимость, скорее всего, можно доказать по каким-то другим критериям. Vladimir Solovjev обс 06:04, 6 августа 2020 (UTC)
  • ВП:ЗЕЛЕНО и +1 к словам предыдущего оратора. — Grig_siren (обс.) 14:13, 5 августа 2020 (UTC)
  • Согласен с ВП:ЗЕЛЕНО. По моим наблюдениям, персоны, награждённые только ОЛ, вполне могут быть и незначимы. Даже в период до 1934 г.— Dmartyn80 (обс.) 17:51, 5 августа 2020 (UTC)
    • Если в Википедии есть статья о человеке, до 1934 года награждённом орденом Ленина, но при этом данный человек не удовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ и не удовлетворяет какому-либо из других критериев значимости для персоналий, то статью об этом человеке можно смело выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю так и не будет показана значимость этого конкретного человека по ВП:ОКЗ или если за неделю не будет показана значимость этого конкретного человека по какому-либо другому, не связанному с ВП:ВНГ критерию значимости для персоналий. — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)
      • Если кто-то не соответствует ОКЗ, то о нём просто статью, соответствующую ВП:МТ, не написать. Vladimir Solovjev обс 06:06, 6 августа 2020 (UTC)
  • Давно уже пора включить кавалеров ордена Ленина всех лет награждения в ВП:ВНГ. В Википедия:Кавалеры высших наград государства есть условие о том, что для значимости персоналии по этому правилу необходимо индивидуальное соответствие человека общему критерию значимости, это условие оставит за бортом Википедии всех тех награждённых орденом Ленина лиц, кто не удовлетворяет ВП:ОКЗ и не проходит при этом по другим критериям значимости для персоналий. — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)~
    • Понимаете, критерии вводятся не просто так. Кавалеров высших наград признали значимым не просто так, это сделано для того, чтобы уменьшить число споров. При этом признается, что о кавалерах наверняка должны быть какие-то АИ. По героям все ясно, их количество не такое большое, есть обобщающие АИ и справочники, в которых приводится информация о них. Что до Ордена Ленина, то им награждали достаточно массово. Я уж не говорю, что его часто получали разные партийные функционеры за выслугу лет, у которых особых заслуг не было, но они работали секретарями в каком-то райкоме/горкоме. И именно эта массовость - главный аргумент против. Плюс чтобы добавить значимость, нужно показать, что о большинстве кавалеров ордена какие-то АИ, здесь этого сказать нельзя. Поэтому какой смысл из-за очень ограниченной части кавалеров, которые, скорее всего, значимы по другим критериям, добавлять добавлять дополнительный критерий? Он никак не поможет решить споры о значимости, он их наоборот сделает более продолжительными, ибо будут напирать на то, что раз есть орден, значит значимость есть, а про другое аргументы будут игнорироваться. Нам это надо? Vladimir Solovjev обс 06:15, 6 августа 2020 (UTC)
      • Всё же массовость на статус награды никак не влияет. Да и непонятно когда наступает эта массовость, после которой кавалеры высшей награды становятся не интересны. — Geka b (обс.) 06:41, 6 августа 2020 (UTC)
        • В общем случае не влияет. Но это является часто показателем того, что критерии присуждения награды в общем случае слишком мягкие, чего для высшей награды быть не должно. Vladimir Solovjev обс 06:52, 6 августа 2020 (UTC)
  • О шести послах России нет статьи. Также много других персон значимых которые ждут свои статьи.— Kaiyr (обс.) 06:31, 6 августа 2020 (UTC)
  • Такой эксперимент — попытка понять, за что конкретно удостоен ордена Ленина конкретный деятель — уже ставился. Ответ: по огромному числу кавалеров в источниках (в том числе, непосредственно в указе о присвоении ордена) нет никаких данных о фактической деятельности кавалера и о том, чем он, собственно выделяется из общего числа аналогичных деятелей, кроме формально-случайного факта награждения. Этого, в подавляющем числе случаев, нельзя сказать о наградах из списка, дающего значимость. Джекалоп (обс.) 06:51, 6 августа 2020 (UTC)
  • Ещё вопрос про массовость. Если учесть всё население к награждённым, то это составляет 0,15% (если все правильно;) ), что совсем не массово. Но рассматривается почему-то голая цифра в 431 418 как очень большая и потому отпугивающая. В масштабах райцентра — это много, страны — нет. И опять же таки, количество награжденных не влияет на статус награды. — Geka b (обс.) 09:04, 6 августа 2020 (UTC)
  • В ВНГ и так явное системное отклонение, ну какие 400 тысяч награждённых орденом Ленина. Викизавр (обс.) 11:02, 6 августа 2020 (UTC)

Значимость по статьям в энциклопедияхПравить

Коллеги доброго времени суток. Я вот тут подумал, а что если нам создать новое правило — критерий значимости, по аналогии в ВП:ВНГ. Создается список энциклопедий и словарей, статья в которых автоматически делает предмет статьи значимым.— Пппзз (обс.) 08:47, 3 августа 2020 (UTC)

  • А зачем? Если энциклопедия хорошая - то статья в ней и так будет хорошим источником для демонстрации соответствия предмета статьи правилу ВП:КЗ. И, соответственно, наоборот. А в случаях, когда вместо ВП:КЗ у нас применяются какие-то частные критерии значимости (вроде ВП:КЗП) наличие статьи даже в хорошей энциклопедии не поможет никак и только запутает дело. — Grig_siren (обс.) 09:21, 3 августа 2020 (UTC)
    • Если о человеке есть статья в Британике, то его оставят хоть бы и по ИВП. Создать такой перечень можно, но особо смысла я не вижу - разве что для справки, в виде руководства или в виде списка примеров. --wanderer (обс.) 09:29, 3 августа 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что Британика - это Британика, а не Британика, БСЭ, БРЭ, ЭСУ и т. одновременно. Есть масса авторитетных отраслевых энциклопедий, которые издавались либо один раз либо второе издание было существенно сокращено/переработано. — Пппзз (обс.) 10:26, 3 августа 2020 (UTC)
      • К сожалению, нет: Википедия:К удалению/2 декабря 2019#Оспоренный итогХоть кто-то (обс.) 22:14, 5 августа 2020 (UTC)
  • Для персоналий уже обсуждали и отвергли Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/11#Значимость и энциклопедии. — El-chupanebrei (обс.) 09:37, 3 августа 2020 (UTC)
    • Обсуждалось что если есть что-то что называет себя региональной энциклопедией, то это автоматически становиться значимым. Я же предлагаю создать страницу по типу ВНГ со страницей обсуждения, где будут обсуждаться авторитетные универсальные/отраслевые/региональные энциклопедии. — Пппзз (обс.) 10:26, 3 августа 2020 (UTC)
      • Помимо этого в 14-м году справедливо обсуждалось и то, что простые упоминания проходящих мимо персон пусть хоть в Британике вряд ли дают значимость. Сомневаюсь, что можно какое-то жёсткое правило выработать в эту сторону. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:31, 3 августа 2020 (UTC)
        • Так я не про упоминания, я про статьи— Пппзз (обс.) 10:43, 3 августа 2020 (UTC)
          • Статьи тоже разные бывают. В ТЭ, например, много статей о театральных деятелях очень скудные. И по ТЭ, на мой взгляд, несмотря на всю авторитетность издания, могут быть сомнения серьёзные при обсуждении предлагаемого списка. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:53, 3 августа 2020 (UTC)
            • Очень скудные — это сколько? ВП:МТ выполняются? AndyVolykhov 11:17, 3 августа 2020 (UTC)
              • Вообще нет. Хоть с буквы А можно посмотреть навскидку. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:19, 3 августа 2020 (UTC)
                • Просмотрел первые 5 статей, для них вполне выполняются. AndyVolykhov 11:36, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Ну, 1, 2, 3 на грани МТ были бы. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:43, 3 августа 2020 (UTC)
                    • Неверно. В первой и третьей больше 500 символов, они почти вдвое больше лимита. Если раскрыть сокращения, будет более чем вдвое. В статье про Анненского 429 символов, но она и вообще не особо профильная для ТЭ, он не драматургией известен. AndyVolykhov 12:03, 3 августа 2020 (UTC)
                      • Я тоже посчитал символы. Не придирайтесь. Наверняка в самом издании существуют какие-то МТ к статьям. Хотя, вероятнее всего, Вы правы, с раскрытыми сокращениями вряд ли найдётся прям несоответствие нашим МТ. Но приведённые примеры, согласитесь, сложно назвать подробным и всесторонним описанием персонажа. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:11, 3 августа 2020 (UTC)
                        • Это конечно не ИС, но все же приличные стабы— Пппзз (обс.) 12:16, 3 августа 2020 (UTC)
            • (кр) 1) Не знаю, не видел ТЭ, но к примеру в той же Музыкальной энциклопедии большинство статей более-менее нормальные. 2) Поэтому я и говорю, что по аналогии с ВНГ, сначала энциклопедия обсуждаться на СО правила, а потом не/добавляется в список— Пппзз (обс.) 11:21, 3 августа 2020 (UTC)
  • Если энциклопедия издана под редакционной комиссией, её авторитетность не оспорена на обсуждении источников и статья содержит достаточно подробное (соответствующее ВП:МТ) описание, то значимость темы в википедии по ОКЗ будет несомненной, дублировать каким-то списками подобные энциклопедии излишне. Если же энциклопедия содержит только словарное определение, а другие источники в принципе подробно не рассматривают данную тему (была пара удалений статей из ЭСБЕ, где в одном случае было упоминание какого-то античного деятеля, при этом он никакими другими источниками не рассматривался и откуда он попал в ЭСБЕ непонятно, во втором случае - описание деятельности явно было взято от другой личности) - то признавать значимыми такие статьи совершенно не следует. Def2010 (обс.) 10:59, 3 августа 2020 (UTC)
  • (кр) 1) Как по мне все же выделять такие энциклопедии надо, с пометкой в начале правила, что из выделенных значимы априори все, за исключением второго указного Вами случая, а из не выделенных надо разбираться. 2) Почему выделять? Потому что авторитетных энциклопедий очень много, и всех их не запомнишь (УРЕС, РІЕП, ВУЮЕ, ЕІУ, ЕСУ и это только на украинском, и только то, что первое в голову пришло)— Пппзз (обс.) 11:18, 3 августа 2020 (UTC)
    • Пока не вижу взаимосвязи между большим количеством АИ и необходимостью ведения списка - например, есть очень большое количество научных статей, которые дают значимость основной теме исследования. Из того, что статей большое количество (сотни тысяч/миллионы, скажем), совершенно не следует, что в википедии следует вести полный список статей, которые дают значимость какой-либо теме. Можно, конечно, вести явный список энциклопедий, признанных на КОИ незначимыми (думаю, что там будут единичные вхождения каких-нибудь коммерческих, включающих описания за деньги), но поиск по КОИ, на мой взгляд, с этим справляется. Def2010 (обс.) 11:50, 3 августа 2020 (UTC)
      • Нет коллега, вы меня не поняли. Вот к примеру, есть статья об учёном в авторитетной отраслевой энциклопедии, но издана энциклопедия была при жизни сабжа или через лет пять после смерти. То в случае включения такой энциклопедии в список статья становится значимой. — Пппзз (обс.) 12:05, 3 августа 2020 (UTC)
        • Насчёт ВП:КЗП не скажу, это надо как-бы отдельно от ОКЗ обсуждать. В некоторых критериях есть оговорки про энциклопедии, именно по внесению в энциклопедии по ВП:УЧ как формального критерия я бы поддержал, насчёт ВП:БИЗ - уже нет. Def2010 (обс.) 13:44, 3 августа 2020 (UTC)
          • Если брать отдельно ВП:КЗП, то ВП:УЧ это капля в море. Есть ещё масса статей в подобных энциклопедиях, к примеру Гражданская война и военная интервенция в СССР: Энциклопедия / Гл. ред. С. С. Хромов; Ред. кол.: Н. Н. Азовцев, Е. Н. Гимпельсон, П. А. Голуб и др.. — М.: Советская энциклопедия, 1983. — 704 с. или Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 604. — 632 с.. Так что брать создавать отдельный критерий для революционеров и добавлять пункт в ВП:ВОЕННЫЕ, или Музыкальная энциклопедия : [в 6 т.] / гл. ред. Ю. В. Келдыш. — М. : Советская энциклопедия : Советский композитор, 1973—1982. — такой же критерий в ВП:ШОУБИЗ? При этом, если добавлять предложенный критерий, важно будет указать, что значимость, к примеру для военных дает Великая Отечественная война: Энциклопедия 1985 года, а не одноименное творение Константина Залесского и тд. — Пппзз (обс.) 00:42, 4 августа 2020 (UTC)
            • Да, там нужно рассматривать каждый критерий отдельно, а не всех вместе под одну гребенку. Def2010 (обс.) 23:37, 4 августа 2020 (UTC)
              • Ну так, а я о чем? Нужно создать отдельное правило-список по типу ВП:ВНГ, где будет список энциклопедий, наличие статьи в которых дает значимость. А включаться в этот список будут те энциклопедии, на включение которых будет консенсус на СО правила. — Пппзз (обс.) 05:14, 5 августа 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что в данном случае даже очевидное стоило бы зафиксировать. И да, есть некоторые региональные энциклопедии, которые тоже дают однозначную значимость. AndyVolykhov 11:16, 3 августа 2020 (UTC)
  • А в дополнение к ней создать страницу с «неАИ», где написать «Стриминговые сервисы (Яндекс.Музыка, Last.fm, Spotify и т.п.) значимости не дают», «Кинобазы (IMDb, Кинопоиск, Кино-театр и т.п.) значимости не дают», «Подписчики в соцсетях значимости не дают» и т.д. Можно там же указывать прошедшие КОИ и признанные неавторитетными источники. 176.59.35.102 12:05, 3 августа 2020 (UTC)
    • Зато по ссылочкам на профилях персон на базах данных, если эта персона значима, вполне хватает источников, по которым можно показать значимость или даже написать всю статью об актёре/режиссёре/продюсере. Кирилл С1 (обс.) 17:06, 3 августа 2020 (UTC)
  • А когда-то давно был масштабный опрос на схожую тематику. А может обсуждение на отдельной странице. Итога там не было. --wanderer (обс.) 12:24, 3 августа 2020 (UTC)
    • Ну так сейчас новая идея: решить насчёт конкретных энциклопедий, штучных, а не всех подряд (среди которых есть и те, что, вероятно, вообще не АИ, вспомним скандал с «Террой», вспомним самостоятельно изданные и вообще не изданные штуки под вывеской «энциклопедия»). AndyVolykhov 12:41, 3 августа 2020 (UTC)
  • Если подходить к переносу формально, то ВП:ВНГ лишь о кавалерах высших наград (от 1 до 6 значимой награде на страну, но в среднем по 3 награды). Например обладатель "каких-то там" Владимирского или Аннинского орденов согласно ВП:ВНГ не пройдет по этому критерию. Так вот если делать перенос формальным, то то берём лишь высшие "универсальные национальные изданные энциклопедии" - это если угодно "список А". Сюда из энциклопедий изданных в РФ попадут БРЭ, КРЭ, НРЭ + БЭС; из советских попадут БСЭ (1, 2 и 3), МСЭ (1, 2, 3), + СЭС, из изданных в Российской империи (тут сложнее) ЭСБЕ, МЭСБЕ, энциклопедия Гранат, энциклопедия Южакова, Справочный энциклопедический словарь Крайя. (Для Великобритании и США это Британника (1-15), + что-то еще; для Италии - Треккани и т.д. и т.п.). То есть если том (энциклопедии из "списка А") где есть статья где описан деятель написана не при жизни этого человека, то это автоматически свидетельствует об интересе к персоне после его смерти и говорит о его значимости. (Да у статьи могут найтись другие проблемы ВП:МТ или что-то еще, но с вопрос со значимостью закрыт). Можно создать также "список Б" (а может и "список В"(+-"список Г")) куда включать а) специализированные (военную, историческую, литературную, математическую и др) б) региональные (арагонскую, башкирскую, вологодскую, каталонскую, московскую и др) в) "коммерческие" (БЭКМ, Терру) г) сильно незавершенные (лексикон Плюшара и др) д) "онлайновые" изданные известными редакциями (Британика-онлайн, Треккани-онлайн) е) прочие. Ну и для персоналий из энциклопедий "списка Б" для "автоматической значимости" мало будет "посмертной статьи" в одной энциклопедии, нужно пересечение с несколькими энциклопедиями (желательно на разных языках). (В "список В" занести более слабые, но всё же энциклопедии и словари). Ну и на базе ВП:Словники отследить эти пересечения. И при их значительности создавать об отсутствующих, но значимых деятелях статьи. Можно завести "список Г" куда отнести, те издания которые именуют себя энциклопедиями, но для определения критериев значимости персоналий они никак не могут быть использованы (как обладание премией Дарвина не делает значимой для Википедии её обладателя).-- Авгур (обс.) 07:26, 6 августа 2020 (UTC)
    Коллега, я как-раз говорил не по содержанию, а по форме — правило — это список, а внесение энциклопедии в этот список обсуждается на СО списка, и при возникновении разного рода серьезных вопросов к предложению оно переноситься сюда. То есть, будет статья, к примеру, про живого ученого, к примеру, в Юридична енциклопедія[uk], и эта энциклопедия попадет в результате обсуждения в правило, то ученый будет признан автоматически значимым.— Пппзз (обс.) 07:41, 6 августа 2020 (UTC)
    Обсуждение списка - толmко на форуме правил. За СО почти никто не следит, мы уже проходили это на ВНГ. --wanderer (обс.) 08:21, 6 августа 2020 (UTC)
    Ага, только сейчас прочитал «радостное известие». Ну ок.— Пппзз (обс.) 10:07, 6 августа 2020 (UTC)
    Ну при желании энциклопедии и их универсальность и на ВП:КОИ можно обсудить-- Авгур (обс.) 10:27, 6 августа 2020 (UTC)
    Коллега, а я как раз по принципу устройства (с примерами). 1)Если проводить аналогию с ВНГ, то в безусловный список ("список А") имеет смысл включать лишь высшие "универсальные национальные изданные энциклопедии". Как и высших наград их изначально не может быть много. Но попадание "умерших" автоматом снимает претензию по значимости. (Даже в случае Индрадатта претензии скорее к ВП:МИСТ, а не по значимости) 2) не высших, но значимых энциклопедий как и наград много. Но как обладание одним орденом не делает человека безусловно значимым, так и статья в одной специализированной энциклопедии это "автоматом" давать не будет. Но вот если о нём пишут несколько (чем больше тем лучше) не связанных меж собой энциклопедий это уже заявка. Которую хорошо бы отразить в словниках персоналий. Притом эти энциклопедии и словари можно и разранжировать ("список Б" - специализированные энциклопедии, но создаваемые уважаемыми редакциямии институтами, "список В" специализированные энциклопедии которые были слабо проработаны, "список Д" (дополнительный ;-)) об 1-2 томных энциклопедиях/словарях "на грани", "список Г" - о неприемлимых "энциклопедиях" где могут быть статьи и о значимых людях, но в целом издание фуфло).-- Авгур (обс.) 10:27, 6 августа 2020 (UTC)
    Дошло. Тогда предлагаю альтернативу, скорее всего в большей мере повторю вашу идею. Создать, к примеру, ВП:ЗНЭНЦИЛ, которая будет состоять из преамбулы и списка списков с энциклопедиями (прошу прощения за тавтологию):
* ВП:УНЭНЦИКЛ — список универсальных энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания. Наличие энциклопедии в списке дает значимость всем содержащимся в ней статьям.
* ВП:ОТРЭНЦИКЛ — список отраслевых энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания и отраслям исследования. Наличие энциклопедии в списке дает значимость всем содержащимся в ней статьям.
* ВП:РЕГЭНЦИКЛ — список энциклопедических изданий, которые дает сведения лишь про определенный(-ые) регион (историческую местность и тд.), сортируется по странам, а затем по региону издания. Наличие/отсутствие значимости у всех статей энциклопедии находящейся в списке выноситься в отдельный столбец таблицы — примечания.
* ВП:ЭЛЭНЦИКЛ — список электронных универсальных, региональных и отраслевых энциклопедий с сортировкой по алфавиту. Наличие/отсутствие значимости у всех статей энциклопедии находящейся в списке выноситься в отдельный столбец таблицы — примечания.
* ВП:НЕЭНЦИКЛ — список электронных, отраслевых, региональных и универсальных энциклопедических изданий, сортируется по алфавиту. В списке собраны издания называющие себя «энциклопедиями», наличие статьи в которых не дает значимость всех статей издания априори, но и не отрицает у определенной статьи. Список создан как список вспомогательных источников.
* ВП:НЕАИЭНЦИКЛ —  список электронных, отраслевых, региональных и универсальных энциклопедических изданий, сортируется по алфавиту. В списке собраны издания называющие себя «энциклопедиями», которые при этом не могут использоваться как авторитетный источник пр написании статьи в Википедии. Список не говорит о значимость или её отсутствии у статей из энциклопедии списка. 

Пппзз (обс.) 11:03, 6 августа 2020 (UTC)

Комитет по спорным вопросамПравить

  • На данный момент при возникновении конфликта участники зовут посредника, посредником на данный момент может стать любой человек, он не всегда может разрешить конфликт. Поэтому я предлагаю создать Комитет по спорным вопросам состоящий из 50 человек, которые будут выбираться всеобщим голосованием каждый год. Это не будет орган для крайних ситуация вроде Арбитражного комитета. Данный орган будет разбирать достаточно много обращений в день. При обращении в комитет вопрос поднятый в обращении выставляется на голосование среди членов комитета и они уже решают что и когда сделать. Комитет должен будет состоять из нейтральных людей.

Arseniy1302 (обс.) 20:33, 2 августа 2020 (UTC)

  • Если уж сегодня в РуВики трёх людей для Третейского арбитража не собрать, то полсотни (да еще и "нейтральных") точно не выбрать. Непроходная идея. 176.59.34.109 20:41, 2 августа 2020 (UTC)

ИтогПравить

Не надо отвлекать внимание сообщества на бесперспективную во всех смыслах идею. eXcellence contribs 21:30, 2 августа 2020 (UTC)

Значимость тренеровПравить

По мотивам Коган, Леонид Борисович (тренер) обнаружил дыру в наших правилах. Пункт 6 ВП:СПОРТСМЕНЫ гласит: Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям.

Пункт ничего не говорит о синхронности тренерства и достижений спортсмена. Коган тренировал Карлову в детско-юношеской школе, после чего она ушла к другому тренеру. Фактически по такому основанию можно будет оставлять человека, который научил мальчика или девочку во что-то играть в трёхлетнем возрасте, а воспитанник(-ца) возьми и прославься лет через 20 после работы пяти других людей. Конкретно у Когана я нашёл ещё тренерство мужской сборной Израиля и оставил, но в принципе надо как-то пресечь.

* В тред приглашается Сидик из ПТУ. Carpodacus (обс.) 11:37, 2 августа 2020 (UTC)

  • По практике КУ вполне консенсусным является требование быть тренером спортсмена в момент выступлений, дающих ему значимость. Предлагаю прописать это более прямо. PS Кого музыкант тренировал? Сидик из ПТУ (обс.) 11:41, 2 августа 2020 (UTC)
    • Исправил ссылку, чтобы не вела на полного тёзку. Carpodacus (обс.) 12:07, 2 августа 2020 (UTC)
    • Теоретический вопрос в целях самообразования. Допустим, что спортсмена долгие годы тренировал тренер №1, умерший за пару месяцев до медали этого спортсмена на национальном первенстве и, соответственно, заменённый тренером №2. Других викизначимых достижений у этого спортсмена нет. Кто из тренеров будет викизначим: №1 или №2? — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 2 августа 2020 (UTC)
      • Полагаю, что за пару месяцев до завоевания медали спортсмен уже знает, когда выйдет на пик формы, и в пределах сезона можно говорить, что к этому старту его готовил тренер, скоропостижно скончавшийся. Сидик из ПТУ (обс.) 16:38, 2 августа 2020 (UTC)
        • Спасибо за ответ! — Jim_Hokins (обс.) 17:23, 2 августа 2020 (UTC)
  • По факту итоги так и подводятся. Ну давайте прямо пропишем, раз вопросы возникают. --wanderer (обс.) 16:52, 2 августа 2020 (UTC)
    • Выше мы обсудили важный момент, который не должен исключаться буквой правил. Сидик из ПТУ (обс.) 17:29, 2 августа 2020 (UTC)
  • С этим пунктом связана ещё одна проблема: значимы бывают не только тренеры. Давайте и её тоже решим, чтобы два раза не вставать. Предлагаю по аналогии с ВП:ШОУБИЗ: «Тренеры и другие члены команды, обеспечившие успех спортсменов и команд, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям». Думаю, в такой формулировке будет понятно, что успех Карловой обеспечил не Коган. -- Klientos (обс.) 08:35, 3 августа 2020 (UTC)
    • И будете отбиваться от массажистов и командных поваров, доказывая, что их вклад недостаточен.Bopsulai (обс.) 09:19, 3 августа 2020 (UTC)
      • ВП:БРЕМЯ убережёт меня от этого. А если про вклад массажиста в победу пишут АИ, то почему нет. Не думаю, что таких много, на КУ помню только одного врача. -- Klientos (обс.) 13:02, 3 августа 2020 (UTC)
    • Предложил бы разделить эти обсуждения. Там и президенты спортивных клубов, и начальники команд будут, и, может быть, SMM-щики. А вот вполне традиционное для всех видов спорта поле протокола «тренер» должно говорить само за себя. Гандбольные тренеры, как и все остальные тренеры командных игровых видов спорта, оцениваются по достижениям их команд. В ВП:ФУТ руководство командой в матче приравнено к выходу на поле в матче, здесь логика должна быть такой же. Сидик из ПТУ (обс.) 07:49, 4 августа 2020 (UTC)
  • Сколько помню себя в Википедии - столько времени тренер считается значимым именно в случае, когда довел спортсмена до медали. И если за много лет спортсмена тренировали много разных людей - то значимость дается только тому, под чьим наставничеством спортсмен получил медаль. Вроде бы такое положение дел всеми считалось очевидным, понятным и само собой разумеющимся. Но если кто-то хочет зафиксировать этот момент в тексте правила - то я это поддерживаю, поскольку время от времени все-таки приходится разъяснять эту тонкость новичкам на КУ. — Grig_siren (обс.) 09:37, 3 августа 2020 (UTC)

Флаг переименовывающегоПравить

По мотивам: Википедия:Форум администраторов#Бессрочная блокировка Alexandronikos

В прошлом был опрос на эту тему: Википедия:Опросы/Флаг переименовывающего

Привет. Предлагаю выделить флаг переименовывающего. Это даст только плюсы. Так, можно будет дать топик-бан на переименование статей. В прошлом был опрос и итог по нему, но, по словам MBH, реализация итога была заблокирована ныне неактивним администратором. Сейчас же предлагаю поднять тему снова.

Итак: предлагается перенести техническое право переименования статей в создаваемый флаг "Переименовывающий". Флаг можно будет снять в случае нарушений с ним, и участник лишится права переименовывать страницы YarTim (обсуждение, вклад) 19:49, 24 июля 2020 (UTC)

  •   За перенос права move из АПОД в флаг АПАТ, новых флагов плодить не надо. 176.59.38.11 19:57, 24 июля 2020 (UTC)
  • MBH, а какие были аргументы против выделения флага? adamant.pwncontrib/talk 20:03, 24 июля 2020 (UTC)
    • По опросу, кроме "классических" ВП:НЕПОЛОМАНО, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ было только то, что тогда был только один пример участника, которому нужен был бы такой топик-бан. У нас появился ещё один такой пример, так что некоторая актуальность этого (пусть лишь для небольшого количества участников, но всё равно бывает нужно). Ничего другого в упор не вижу — YarTim (обсуждение, вклад) 20:24, 24 июля 2020 (UTC)
      • Судя по этой ссылке из преамбулы страницы (Обсуждение участника:Alexandronikos#Блокировка за продолжение переименований), это пример того же участника. Кирилл С1 (обс.) 20:36, 24 июля 2020 (UTC)
      • Также был аргумент от упомянутого администратора "Уж лучше пусть переименовывают неадекватно — это легче отследить и легче отменить, чем потом объединять истории правок после некорректных переносов текстов." В принципе, возможно, что анонимы и новые зарегистрированные участники могут или будут переносить тексты при отсутствии возможности переименовывания. Кирилл С1 (обс.) 20:36, 24 июля 2020 (UTC)
        • Тогда пусть админ, снимающий флаг, должен будет сообщить участнику о существовании ВП:КПМ и Шаблон:Просьба переименовать. Если участник не услышит этого, тогда попытки переноса текста будут ничем иным, как игрой с правилами. Напомню, что вариант выдавать вместе в АПОДом никак не повысит ценз к переименовывающим, и по-факту отличие будет только в возможности снятия YarTim (обсуждение, вклад) 08:01, 25 июля 2020 (UTC)
    • @Adamant.pwn: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/11#Введение флага переименовывающего MBH 01:59, 25 июля 2020 (UTC)
  • Наверное наличие отдельного флага не помешает. А попытки переносить содержимое статей вместо переименования пресечь не так уж и сложно. Но привязывать это к флагу АПАТ я бы не стал, у них совершенно разная направленность. Аналог — флаг загружающего: если у участника проблемы с загрузкой изображений, но с патрулированием статей проблем нет, то проще снять отдельный флаг, чем снимать с него АПАТ. Vladimir Solovjev обс 08:18, 25 июля 2020 (UTC)
    • "Пресекание" требует нетривиальной работы кого-то из активных редакторов и/или быстрой реакции админов, то есть отвлекает от полезной работы других участников, если еще найдется кто-то, кому небезразлично и он захочет заниматься волокитой. Плюс вполне вероятно внесение правок в скопированную версию, что потребует опять-таки кого-то, кто будет возиться с объединением. Тогда как обратное переименование и отправка на КПМ после этого гораздо более тривиальней и проще. (на 90% уверена тут причиной стала невозможность переименования)Veikia (обс.) 10:23, 25 июля 2020 (UTC)
      • Это, наверно, можно сделать в виде фильтра: неопытный участник, который полноценную статью превращает в редирект. Причём, такой фильтр не обязательно должен блокировать действие, достаточно его логировать. — Emaus (обс.) 22:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • + Могу заметить, что право переименовывать, вообще-то, технически позволяет статьи удалять, так что потом без администратора не разберёшься. Мне кажется, это не злободневно, но всё-таки лучше у автоподтверждённых забрать это право, и либо отдельным флагом, либо к апату. В предыдущем обсуждении, кстати, был высказан тезис, что чем больше флагов, тем легче подобрать набор ограничений конкретному участнику. - Хедин (обс.) 09:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • - Переименование заметней в списках наблюдения и журналах, так что его легче отследить и отменить. Два (один?) случай, когда это могло бы быть оправдано не стоят разведения бюрократии. — Veikia (обс.) 10:23, 25 июля 2020 (UTC)
    • Переименованную с целью удаления QBA-ботом статью без админа не найдёте (кто внёс db-owner, не будет видно). Так что если реальный вандал - ваших прав не хватит его действия увидеть, в правках удалённую также не видно. - Хедин (обс.) 08:15, 26 июля 2020 (UTC)
      • ??? В списке наблюдения видны и переименования, и удаления статей. Именно как логируемые действия, а не правки. Так что "что-то не так" я увижу. Ну и это, наверно, повод не давать боту удалять статьи, а не мешать редакторам их переименовывать. Тот же db-owner ведь требовал когда-то проверки истории статьи на наличие вклада других участников. — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
        • Вы не увидите там инициатора удаления, так как его правка будет не видна. Смотрите, 1) переименовываю Любую статью в свой черновик, 2) ставлю db-owner, 3) через минуту статьи нет, кто удалил? - QBA-bot. Боту виднее, он умный. Никто и не спохватится, если только статусную не грохнут. И ничего красненького, ничего жёлтенького во вкладе совершившего сиё дело. - Хедин (обс.) 20:10, 29 июля 2020 (UTC)
          • Ну это уже БОБЫ какие-то :) Mike_like0708обс 21:25, 29 июля 2020 (UTC)
          • Бот не настолько тупой. Он проверяет, что страница была создана владельцем ЛП в своём ЛП (как конкретно проверяет, спросите кубита, но он об этом упоминал) MBH 01:19, 30 июля 2020 (UTC)
            • Ну хорошо, что мои опасения ложны. - Хедин (обс.) 06:32, 30 июля 2020 (UTC)
  • Как вариант, чтобы не плодить флаги - добавить это право к флагу загружающего, а сам флаг переименовать во что-нибудь типа "базовый флаг". — Emaus (обс.) 22:27, 25 июля 2020 (UTC)
  • Есть три варианта реализации предложения:
  1. Флаг переименовывающего присваивается после определённого количества правок по аналогии с флагом загружающего.
  2. Нужно подавать заявку на флаг. Но я не представляю, какие могут быть требования к участнику. Если на АПАТ подают, приводя примеры своих статей, то как привести пример, если участник не может переименовывать. Ещё — переименование статей сродни именованию, а это базовый навык.
  3. Если привязать к флагу АПАТ, неизвестно, как это будет функционировать. Может наступить момент, что всё равно придётся выбирать между двумя предыдущими опциями. Кирилл С1 (обс.) 09:34, 26 июля 2020 (UTC)
    • Первый вариант. Установить для нового флага, допустим, трех- или четырехкратный лимит по правками в большую сторону относительно АПОД. Полагаю, за это время вполне можно изучить релевантное правило по переименованиям и даже немного вникнуть в имеющуюся практику работы кпм. — Aqetz (обс.) 11:20, 26 июля 2020 (UTC)
    • >>> как привести пример, если участник не может переименовывать
      Может, как на ЗСПИ — предоставить предытоги? YarTim (обсуждение, вклад) 16:05, 26 июля 2020 (UTC)
      • Для этого участник должен планировать целенаправленную продолжительную деятельность по переименованию большого количества статей или мечтать о "карьере" подводящего итоги на ВП:КПМ. Большинство переименований происходит по факту обнаружения несоответствия правилам, кто их будет собирать и где, чтобы кандидатам было на чем потренироваться? Или вы предлагаете активным редакторам бегать по всей вики за очередным флагом с криками "никто не видел какую-нить статью для переименования? мне 5 надо собрать где-то, чтобы флаг дали"? Переименовывающий явно не того же уровня флаг, как и ПИ, чтобы делать схожую процедуру. — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
    • Твист к первому варианту: оставить, как есть. Сейчас переименование входит в автоподтвержденную копилку, так зачем это менять? Выдавать вместе с автоподтвержденным. Одноразовая (ок, двухразовая за столько лет существования вики-то) проблема не повод огороды городить. Если админы так мечтают о возможности отбора только переименования, то вопрос только в его отдельном отборе, а не в том, как он сейчас выдается. (И я все еще против отдельного флага из-за отдельной ситуации. Это звучит как те американские законы про "обезьянам нельзя водить машину" и руководства с "котов нельзя пихать в микроволновку". Вы уверены, что мы еще в вики, где одно из основных правил - следование здравому смыслу?) — Veikia (обс.) 20:15, 26 июля 2020 (UTC)
      • Я согласен с тем, чтобы выдавать вместе с автоподтверждённым. Вопрос же о создании и необходимости самого флага. Кирилл С1 (обс.) 13:35, 30 июля 2020 (UTC)
  • В свете последнего обсуждения на ФА мне видится, что Фредофил был прав, и пора доставать его предложение из закромов. От себя добавлю, что затея распила автоконфа на отдельные тех. права и наречения их флагами выглядит громоздкой. Я всё ещё   против введения отдельного флага переименовывающего и   за включение права переименования во флаг ПбП. Это право чуждо патрулированию, поэтому включать в АПАТ его не следует, а в ПбП оно придётся кстати. Также стоит пересмотреть правило присвоения обновлённого ПбП в сторону смягчения и выдавать вместе с АПАТ или по запросу на ЗКА. Новички редко подходят к любому переименованию страниц со знанием дела, поэтому делать флаг ПбП присваивающимся автоматически как флаг загружающего, наверное, не стоит. nebydlogop 18:30, 26 июля 2020 (UTC)
    • Предложение выглядит целесообразным, склонен поддержать.
      Другое дело, как отреагирует Фабрикатор… или где там такие изменения реализуются? eXcellence contribs 19:40, 26 июля 2020 (UTC)
    • (КР) ВП:НЦН. Новички могут создавать статьи с любым названием, так почему же создавать можно, а переименовывать нет? Чтобы плодить дубли и форки? Кроме того, ПбП слишком специфичен, его нет даже у многих активных редакторов. — Veikia (обс.) 20:14, 26 июля 2020 (UTC)
      • И много можно привести успешных переименований у тех, кто недавно получил АПОД? Написать статью всё-таки проще, т.к. много кто писал курсовые, да и этот процесс отчасти автоматизировали для тех, кто не знает разметки, а для переименования нужно знать правила. ПбП нет у многих активных редакторов, потому что 1) он появился относительно недавно, в 2012, и кто получал флаги ранее, его получить не успели; 2) долгое время он был привязан к ПАТу и отдельную выдачу его считали нецелесообразной. Если ПбП сделать более важным, как в моём предложении, можно вручить его всем старым ПАТам и АПАТам без обсуждения, как вручали флаг ПАТа действующим админам после введения проверенных версий статей. nebydlogop 20:25, 26 июля 2020 (UTC)
    • Как раз переименование без перенаправления и даёт возможность произвести формально удаление статьи, но без обсуждения — получается, это серьёзная вещь. А в принципе само переименование базовый инструмент, новички могут и неправильно назвать статью (тот же формат написания персоналий), должны же они иметь возможность исправить название? Едва ли целесообразно устанавливать очень высокий порог для переименования. Кирилл С1 (обс.) 13:35, 30 июля 2020 (UTC)
    • Нет, тут совсем разные права. Для того, чтобы давать возможность переименования без перенаправления, нужно убедиться, что участник понимает, какие перенаправления не нужны, ибо тут возможны проблемы. Главное: здесь сложнее отследить и отменить некорректное действие. Для права же просто переименовывать статьи требования гораздо ниже. Если мы оба права объединим в одном флаге, то мы только увеличим завалы на ВП:КПМ, ибо получить возможность переименовывать статьи будет сложнее. Vladimir Solovjev обс 14:12, 30 июля 2020 (UTC)
  • Может, снова создадим опрос? YarTim (обсуждение, вклад) 09:25, 27 июля 2020 (UTC)
    • По-моему, все уже устали от опросов, голосований, конфирмаций и т. п. Да и не сказать, чтобы такая важная тема. Mike_like0708обс 11:05, 27 июля 2020 (UTC)
    • Ага. Больше опросов богу опросов. Ну, на самом деле, сколько уже можно опрашиваться? Предлагаю до конца года опросы голосования и прочие могучие тектонические вещи прекратить и отменить. — Aqetz (обс.) 12:52, 27 июля 2020 (UTC)
      • Нужен опрос по введению моратория на опросы)) 176.59.36.185 14:05, 27 июля 2020 (UTC)

КВНГ и Орден ПодвязкиПравить

В ВП:КВНГ сказано что «Наивысшими орденами Великобритании являются три ордена, каждый из которых связан с одной из частей Соединённого Королевства - Орден Подвязки (Англия), Орден Чертополоха (Шотландия) и Орден Святого Патрика (Ирландия; ныне спящий). Кавалерами этих орденов могут стать только представители знати, значимые по другим критериям значимости персоналий». Поэтому данного ордена нет в списке наград, которые дают значимость. Вот нашлась статья о персоне награждённой орденом Подвязки, но вся информация исключительно генеалогического характера и значимость по другим критериям не видна. Как трактовать правило? Орден Подвязки даёт значимость по КВНГ? — Venzz (обс.) 19:49, 22 июля 2020 (UTC)

  • КВНГ, хотя и рассматривается довольно глубоко в историю, написано всё же не для персоналий XV века, они рассматриваются по ВП:ПРОШЛОЕ, насколько я понимаю. AndyVolykhov 20:26, 22 июля 2020 (UTC)
    • А по-моему ВП:ПРОШЛОЕ объединяется с другими разделами ВП:КЗП по логическому "ИЛИ". Хотя бы потому, что те, кто при жизни "заработал" на значимость по профессиональным разделам, после смерти эту значимость не утрачивают (ибо значимость вообще со временем не утрачивается), а те, кто при жизни на значимость "не заработал", после смерти вполне могут значимость получить, если их помнят достаточно долгое время после смерти. — Grig_siren (обс.) 17:40, 23 июля 2020 (UTC)
      • По Ордену Подвязки могу сказать, что их кавалеры значимость и без них имеют (особенно умершие), ибо им как правило награждалась только высшая знать (за некоторыми исключениями). Vladimir Solovjev обс 18:10, 24 июля 2020 (UTC)

Каковы сроки рассмотрения заявок на ВП:КЛСХС?Править

Уважаемые коллеги! Каковы сроки для подведения итогов в номинированиях статей на ВП:КЛСХС? Вот здесь констатируется: "...лишение статуса осуществляется через определённый правилами срок на ВП:КЛСХС". Но какие сроки установлены правилами - не вижу. Прошу подсказать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:10, 22 июля 2020 (UTC).

  • «…Если исправить недостатки не удаётся в течение 1 месяца, то статья лишается статуса хорошей.…исключения когда в хороших статьях были выявлены нарушения авторского права…обсуждение длится одну неделю…»
  • «…срок обсуждения может быть сокращён, но не может быть меньше одной недели.…»
  • «…если обсуждение длится больше месяца…»
Получается ответ по писанному здесь: от недели до месяца в общем порядке и, при недостатке мнений, больше месяца. — Ailbeve (обс.) 20:21, 22 июля 2020 (UTC)
  • Я думаю, это нужно внутри проекта обсуждать, к общевикипейным правилам данный вопрос не относится. adamant.pwncontrib/talk 20:23, 22 июля 2020 (UTC)

ВП:АгитацияПравить

Ныне хранится у меня в ЛП: Участник:YarTim/Агитация и Участник:YarTim/Агитация/Вариант 2

Привет. В 2010 году проводилось обсуждение правил по этому проекту. Решили доработать и обсудить потом. Предлагаю обсудить его на форуме снова.

Нынче все ограничения на агитацию, что записаны в правилах — это в ВП:ВАК. Даже для ЗСА не принято ничего. К примеру (реальная ситуация), в Дискорде 24.06.2020 (ещё во время голосования) в #general (сейчас также хранится в #memes) я написал "Подвожу итоги второго дня ЗСА" и прикрепил картинку (контекст: Википедия:Заявки на статус администратора/YarTim). Также, как только началась ЗСА, я в каналы #general и #wikipedia кинул ссылку на ЗСА. Это всё агитация или в пределах нормы?

Интересно мнение Общества на эту тему. Стоит ли вводить общее правило об агитациях, правило об агитациях при выборах и т.д.? YarTim (обсуждение, вклад) 19:32, 21 июля 2020 (UTC)

  • Думаю, что стоит. — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 22 июля 2020 (UTC)
  • Кукловодство — зло. Канвассинг — зло. Агрессивная агитация — зло. Осталось только определения написать.  Aqetz (обс.) 11:23, 22 июля 2020 (UTC)
  • Что-то мнений мало слишком. Может, спроса нет? YarTim (обсуждение, вклад) 18:51, 26 июля 2020 (UTC)
    • Скорее, не интересно никому.— kosun?!. 09:25, 28 июля 2020 (UTC)

Ректоры в ВП:УЧПравить

Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/06#Ректоры в ВП:УЧ — ещё одна важная тема ушла в архив без итога. Первоначальный автор говорил, что в России полно мелких местечковых вузов, но существующих более 5 лет, а гоакредитация им ничего не даст (надо полагать, что руководство этими вузами значимости не даёт), а также что ректор может быть просто деятелем образования или вовсе чиновником (в таком случае ВП:УЧ применить к нему не получится). Что же делать с критерием ректорства? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:27, 21 июля 2020 (UTC)

  • Достать из архива, систематизировать аргументы, предложить решение в форме предварительного итога. Или оставить как есть/до лучших времён. Что тут еще сделаешь? Abiyoyo (обс.) 09:44, 21 июля 2020 (UTC)
  • А вы собираетесь достать из архива все темы, ушедшие туда без итога, или только некоторые? (Верю, что упорства вам хватит и на все, только вот форум жалко). AndyVolykhov 11:41, 21 июля 2020 (UTC)
    • AndyVolykhov. Нет, не все, но если в архив попадут очень важные, то считаю, что их надо восстановить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:09, 21 июля 2020 (UTC)
      • Доставать тему из архива имеет смысл только в том случае, если есть возможность предложить консенсусную формулировку. Тратить дополнительное время на многоэкранные безрезультатные обсуждения нет смысла. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ, ВП:ПИУ). Создание безукоризненной системы правил не входит в задачи ВП. — DimaNižnik 15:21, 21 июля 2020 (UTC)
        • Dimaniznik. В России и вообще в мире очень много мелких вузов старше 5 лет и имеющих госакредитацию, но никакого влияния, кроме города, в которых они расположены, не имеют. Их ректоры — просто руководители, порой даже не учёные. И если они не соответствуют никакому другому критерию, они будут значимы всё равно, и в Википедии будет много тысяч статей, которые будут являться просто CV (которое не является энциклопедицеской информацией), так как ими (ректорами) почти никто не будет интересоваться. А ректоры МГУ и подобных университетов, имеющих влияние на всю страну, надо полагать, получили эту должность не просто так. Считаю, что это серьёзная огреха в правиле, которую надо исправить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:38, 21 июля 2020 (UTC)
          • Ну, как минимум, можно убрать ту возможную коллизию, что ректор значим благодаря руководству вузом, который сам незначим. Хотя я и не знаю, есть ли реальные прецеденты таких статей. А значимость на уровне города уже вполне достаточна для помещения в Википедию, если что (понятно, что целого вуза, не филиала чего-то крупного, в совсем мелком городе не будет, а филиалы вроде к вузам ещё не приравнивали). AndyVolykhov 20:06, 21 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov. Некоторые вузы могут быть незначимыми даже в своём городе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:18, 21 июля 2020 (UTC)
              • В принципе могут. Но хотелось бы привести примеры статей о заведомо незначимых ректорах, которые следет удалить по предлагаемым поправкам, в чём бы поправки ни заключались. Просто если такие статьи всё равно не создаются сколько-нибудь массово, нет смысла сильно спорить. Мне пока что не кажется, что в этой сфере есть практическая проблема. AndyVolykhov 20:25, 21 июля 2020 (UTC)
            • О, давайте я из более глубокого архива тему наследуемой значимости достану в тему кросс-значимости ректоров и вузов. По городам сразу нет, потому что даже руководство города незначимо - только от 100 000. По филиалам: ну вот был Лестех с вековой историей — стал филиал МГТУ, и куча иных старейших вузов были поглощены более крупными. Такой формализм не нужен, надо просто выкинуть ректоров из критериев, пусть как ученые или активисты идут. Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 22 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov: «ректор значим благодаря руководству вузом, который сам незначим. Хотя я и не знаю, есть ли реальные прецеденты таких статей» — в предыдущем обсуждении я привёл пример ректора незначимого заведения. Изумруд. 18:09, 24 июля 2020 (UTC)
              • Спасибо, хороший пример. Что-то за многими буками я его пропустил. Может, попробовать её на КУ по ИВП? AndyVolykhov 18:36, 24 июля 2020 (UTC)
          • Гоголь М, никто не спорит с тем, что этот пункт правил плохой, но попытки выработать приемлимую формулировку потребовали многоэкраные обсуждения общим объёмом в несколько избранных статей и не привели ни к каким результатам. Полагаю, что дальнейшее обсуждение этой темы является бессмысленной тратой времени. Почитайте внимательно старые обсуждения.— DimaNižnik 14:30, 24 июля 2020 (UTC)
  • Не сомневаясь в добрых намерениях номинатора и не желая его каким-либо образом обидеть, всё же хочу сказать следующее: если тема уходит в архив без итога - значит нет консенсуса сообщества на итог. Данная тема обсуждалась много раз и с разных сторон: достаточно поискать по архивам. Я отношусь к числу тех участников, которые считают, что необходимо сохранить статус-кво, а для удаления откровенно «никаких» статей достаточно тех правил, которые уже существуют в Википедии. Практика возврата одной и той же идеи из архива выглядит как желание не мытьем так катанием её протолкнуть - это элементарное неуважение к точке зрения оппонентов. Не понятно почему я должен возвращаться к одной и той же теме, излагать еще раз свои аргументы, просто потому, что кому-либо из участников в очередной (не первый и не второй раз) захотелось ее обсудить. При этом неучастие в обсуждении из-за элементарной усталости от обсуждения приведет к изменению правила. Эта какая-то нечестная ситуация на мой взгляд. Коллеги, давайте все-таки уважать мнения и время друг друга. С таким же энтузиазмом я могу поднять вечно актуальные вопросы о значимости депутатов Верховных советов республик, заслуженных артистах и что там у нас еще есть. P.S. Повторюсь, не имея ничего против участника, возврат много раз обсуждавшегося вопроса из архива вскоре после его архивации или начало очередного нового обсуждения — явный перебор. P.P.S. Отдельная просьба меня не пинговать. — Ksc~ruwiki (обс.) 23:02, 21 июля 2020 (UTC)
    • Ну если говорить не про этот конкретный случай, а вообще, то жаль, конечно, что множество обсуждений ни к чему не приводят, хотя во многих случаях высказываются разумные аргументы, и в принципе можно было бы из этих аргументов определить какие-то решения, улучшающие проект. Только это не в такой форме надо делать. Лучше уж целиком старое обсуждение вытаскивать, чтобы повторять не надо было. Но не просто так вытаскивать, а с каким-то анализом, проектом итога хотя бы. AndyVolykhov 23:15, 21 июля 2020 (UTC)
      • Общий способ: для принятия признака — показать 10 персон, которые значимы, но по существующим критериям в серой зоне; по отказу от признака - показать 10 незначимых персон, оставленных только по признаку. Если сообщество согласится, что оценка значимости/незначимости верная, это и будет нужный консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 22 июля 2020 (UTC)
    • Доставание из архива одной и той же темы это ВП:ПОКРУГУ. Стоит так понимать, что будем доставать до достижения «нужного» результата. Как отметил коллега Ksc~ruwiki отсутствие итога и есть консенсус в ушедшем в архив обсуждении. — Geka b (обс.) 07:33, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вот конкретный пример типичной статьи о ректоре мало кому известного вуза. Ни деятельность на должности ректора ни научный вклад никак в статье не отражены, просто выписка из трудовой книжки, каковую может написать о себе любой желающий гражданин. И, если пройтись по категории Категория:Ректоры вузов России, то можно увидеть там много похожих статей. Вопрос: существует ли принципиальная возможность как-то улучшить качество этих статей? Если нет, то эти статьи, наверное, лучше удалить? — Abba8 03:59, 23 июля 2020 (UTC)
    • И кто вам должен ответить на вопрос? Выбираете десять ректоров из категории и пытаетесь найти по ним материалы более чем выписка из трудовой. Если не получилось, делитесь своим опытом здесь, и вопрос о ректорстве получает необходимые данные для отказа. Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 23 июля 2020 (UTC)
      • Попытался. Существенной информации о деятельности ректоров на их посту в источниках чрезывчайно мало, так что использовать её в статьях о ректорах проблематично. Не писать же о том, что ректор провинциального вуза в голодные перестроечные годы долго обивал пороги разных инстанций и в итоге пробил новую кафельную плитку для институтского бассейна? — Abba8 18:24, 25 июля 2020 (UTC)
        • Если об этом пишут АИ - именно это вы и должны писать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 27 июля 2020 (UTC)
  • Этот критерий надо удалить, отфонарные 5 лет, непонятно зачем написанная «госаккредитация» (а во всём ли мире она вообще есть?), и никакой явной надобности в статьях о всех таких ректорах, bezik° 20:40, 24 июля 2020 (UTC)
  • Я за перенос критерия в содержательные, иначе, например, Инкубатор:Юров_Сергей_Серафимович окажется автоматически значимым, что, имхо, противоречит здравому смыслу. Khinkali (обс.) 15:54, 31 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итогПравить

В прошлом обсуждении было также высказано предложение перенести критерий ректорства в ВП:УЧС. Однако, проанализировав данные критерии, я понял, что они также весьма солидны, и звание народного учителя, профессорство в ведущих вузах, научные открытия, думаю, не стоит равнять с руководством мелкими местечковыми университетами (хоть и имеющими государственную аккредитацию), которых в мире должно быть много тысяч. Как сказал коллега Abba8, почти нет материалов об деятельности их руководителей, на основании которых можно создать статью, отличую от выписки из трудовой книжки. И, как заметил bezik, непонятно, есть ли эта самая госаккредитация во всём мире, и в случае её отсутствия в какой-нибудь стране, руководитель вуза в ней, даже если он является самым авторитетным и известным в ней, не будет считаться значимым. И, как отметил автор предыдущей темы, коллега Lesless, аккредитацию с института могут снять, и тогда его ректор формально перестанет быть значимым, если у него нет ничего другого, что идёт вразрез с ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. И, повторюсь, если создавать статьи о десятках тысяч ректоров малоизвестных вузов, не отличающиеся от трудовой книжки, то это будет противоречить цели «создание энциклопедии». Поэтому этот пункт удаляется из критериев значимости учёных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:40, 29 июля 2020 (UTC)

  • Знаете, так итоги не подводятся. Сейчас из итога следует только ваше личное мнение. Был высказан аргумент «Перенести ректорство из формальных критериев в содержательные», но вам он лично не понравился, поэтому вы его отбросили, приведя контраргумент, который ранее не обсуждслая. Какого-то анализа высказанных аргументов и контраргументов нет, вы просто повторили те аргументы, которые лично вас устроили. В общем, я итог оспорил, ибо я не увидел консенсуса за то, чтобы совсем исключить данный пункт из критериев значимости.-- Vladimir Solovjev обс 12:56, 29 июля 2020 (UTC)
    • Вы не могли бы проанализировать имеющиеся аргументы против удаления правила? Если аргументы веские, то на этом можно было бы и остановиться. К сожалению, этого до сих пор никто не сделал, хотя вопрос обсуждался очень много раз. — Abba8 14:13, 29 июля 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что участник сначала достаёт обсуждение из архива, ждёт неделю, а потом подводит итог на основании своего собственного мнения. Так не делается. Аргументы есть и за удаление, и за перемещение. Но их надо анализировать. Vladimir Solovjev обс 14:48, 29 июля 2020 (UTC)
  • Этот же пункт удаляется из критериев значимости учёных согласно консенсусу? Я просто не могу его найти. — Geka b (обс.) 13:12, 29 июля 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, а новый итог должен подвести другой участник? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:46, 29 июля 2020 (UTC)
  • Ректорство надо перенести в содержательные критерии и посмотреть эн месяцами или годами практики, на что это повлияет. Подозреваю, что не на многое (большинство сомнительных или недостаточно высоко поднявшихся деятелей науки ректорами не являются). Многочисленность обсуждений данного вопроса свидетельствует только о том, что а) критерий совершенно неадекватен на фоне общей планки к значимости персоналий, ни по фактическому масштабу достижения, ни по его освещаемости в ВП:АИ, б) что обсуждения в РуВики даже с вполне однозначным мнением регулярно забаkтывались и уходили в архив без итога. Румянцева, Алия Шамильевна — за гранью добра и зла, такое надо хотя бы уже по ИВП удалять. Carpodacus (обс.) 17:36, 31 июля 2020 (UTC)
    • Ректоры которые просто ректоры без научного вклада могут быть удалены за несоответствие ВП:МТУ, в .т. ч., скорее всего, Румянцева. А ректоры ученые будут в большинстве случаев соответствовать 2-3 п. УЧС, если перенести это критерий в содержательные Atylotus (обс.) 17:51, 31 июля 2020 (UTC)
    • Я тоже думаю, что здесь нужно обсудить удаление. Вынес статью на ВП:КУ. — Abba8 11:49, 5 августа 2020 (UTC)
  • Коллеги мне одному кажется, что сужение уже существующих правил это как минимум не есть хорошо? Правило про ректоров существует уже больше 10 лет, за это время было написано множество статей полностью соответствующих правилам Википедии, а теперь их всех махом на КУ? Интересно, как скоро сообщество дойдет до отмены ВП:ВНГ и подобных правил. — Пппзз (обс.) 08:42, 3 августа 2020 (UTC)
    • Не то чтобы махом, но постепенно окажутся на КУ. Каким-то персоналиям это пойдёт на пользу, и они будут доработаны по другим критериям. Что-то удалится, но, наверное, и не жалко. С тиражным критерием так и было. -- Klientos (обс.) 08:49, 3 августа 2020 (UTC)
      • Мда, понимаю, сразу все найти не получиться, поэтому и не махом. Но все же обидно как-то, авторы писали статьи (про Румянцеву не вспоминаем, а вспоминаем про статьи на 2-3 тыс. видимых символов) с полной уверенностью о соответствии статей ВП:УЧ, а тут сужение правил. Все-таки как-то это не хорошо. — Пппзз (обс.) 09:01, 3 августа 2020 (UTC)
  • В силу специфики ВП:КУ критерии должны быть четкими, ясными, точными. Тем более что общие критерии не работают для персоналий. Против удаления критерия из правил. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 3 августа 2020 (UTC)

Правило, регламентирующее войну администраторов 2Править

 Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05#Правило, регламентирующее войну администраторов

В мае я открывал тему с предложением принять правило о недопустимости войны администраторов. Сейчас я бы хотел поделиться проектом правила, подготовленном по результатам прошлого обсуждения. Интересующие вопросы:

  1. Какие у вас есть замечания в целом к текущему проекту правила?
  2. Как вы считаете, следует ли считать административными действия, которые также входят в компетенцию инженеров — например, правка шаблонов с большим числом включений?
  3. Какую площадку следует использовать для оспаривания предупреждений, выданных администраторами и нужна ли она вообще? ВП:ОАД с этим указывает на ВП:ОСП, что несколько страннно.

adamant.pwncontrib/talk 16:37, 19 июля 2020 (UTC)

  • А зачем? Когда в последний раз вы сталкивались с войной администраторов? Лес (Lesson) 16:42, 19 июля 2020 (UTC)
    • Не то, чтоб прям сталкивался, но термин периодически упоминается. Например, в АК:1094 (январь 2019) арбком рекомендует вернуться к рассмотрению данного вопроса. Ещё часть примеров есть в майском обсуждении (ссылка выше). По сути это правило не столько для регулировки войны администраторов, сколько чтоб закрыть белое пятно в текущих правилах и прописать явно, в каких случаях допустима отмена административного действия если совершивший его администратор возражает. Собственно, ближайшее известное мне обсуждение, связанное с этой темой на практике было в мае на форуме администраторов: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/05#Изменение решения по выдаче флага. adamant.pwncontrib/talk 16:52, 19 июля 2020 (UTC)
    • Границы допустимого всё равно нужно знать. В том числе для того, чтобы каждый администратор мог свободно действовать в разрешённом поле, не боясь, что его действие вызовет обвинения в войне админов. AndyVolykhov 22:06, 19 июля 2020 (UTC)
  • Необходимо разрешить экстренную отмену явно ошибочного (в том числе предположительно вандального) действия. Если один админ удаляет Заглавную страницу или блокирует Джимбо, очевидно, нужно первым делом отменить это действие и лишь потом разбираться, что это было, лучше вначале заблокировав учётку из-за большого риска взлома. AndyVolykhov 22:09, 19 июля 2020 (UTC)
    • В проекте уже есть «Исключением из данного правила являются случаи когда у отменяющего действие администратора есть основания считать, что действие было совершено по ошибке, либо…». Ваше предложение этим точно не покрывается? В принципе, по смыслу текущая формулировка больше похожа на «кто-то промахнулся кнопкой», что не покрывает «предположительно вандальное» действие. Можно добавить, но стоит тогда достаточно чётко обозначить, о какого рода действиях идёт речь. А то кто-то и блокировку УБПВ по ВП:ЭП может считать недопустимой и явно ошибочной. Как на счёт формулировки в духе «экстренная отмена предположительно вандальных или подрывающих техническое функционирование проекта действий»? И в качестве примера — имевшее место удаление статьи синагога (правда, не администратором). adamant.pwncontrib/talk 01:37, 20 июля 2020 (UTC)
    • Попробовал включить предложение данной правкой. adamant.pwncontrib/talk 02:16, 20 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо. С самого начала не увидел, извините. Возможно, про взлом аккаунта тоже нужно, но не уверен. AndyVolykhov 08:08, 20 июля 2020 (UTC)
        • Добавил в таком виде. Но я думаю, что по этой части и так конфликтов не будет. adamant.pwncontrib/talk 03:35, 22 июля 2020 (UTC)
  • Необходимо разрешить однократную отмену административного действия, как в анвики и других разделах. Началом войны администраторов будет повторное совершение отменённого действия. Пока такого принципа у нас нет, как показали недавние войны администраторов, недовольный админдействием администратор вместо отмены вызвавшего его недовольство действия блокирует заблокировавшего администратора или кого-то другого из его клики, и так по цепочке. MBH 23:53, 19 июля 2020 (UTC)
    • У этого тоже есть проблемы — эффект unblockables в англовики — притча во языцех. Abiyoyo (обс.) 00:05, 20 июля 2020 (UTC)
      • А можно чуть подробнее, как именно выглядит типичный случай? Бан любого УБПВ тут же отменяется произвольным администратором? adamant.pwncontrib/talk 01:00, 20 июля 2020 (UTC)
        • Я не знаю, насколько это прямо система, но разговоры такие ходят в англовики. Да, примерно как вы сказали. На эту тему см. эссе en:Wikipedia:Unblockables Abiyoyo (обс.) 10:37, 20 июля 2020 (UTC)
    • Я думаю, это всё же тоже небезопасный путь. Вот администратор Б один раз отменит действие администратора А, потом его действие один раз отменит администратор С и так тоже по цепочке. Так что явно разрешать однократную отмену, наверно, всё же не лучше. С другой стороны, ранняя версия правила вообще указывала, что если администратор А воссоздаст своё отменённое действие, то это не будет считаться участием в войне. Вот эту часть определённо стоит отменять — начинается война пусть с одной отмены, но любая последующая также является участием в этой войне. Можно попробовать вот что сделать — прописать, что однократная отмена считается началом войны администраторов, но воссоздание отменённой правки или блокировка администратора, совершившего однократную отмену считается участием в войне и уже может служить поводом для пресечения невовлечёнными администраторами. Соответственно, однократная первая отмена сама по себе не повлечёт блокировку или воссоздание административного действия, но будет формальным поводом для принятия санкций к администратору, если тот будет отменять административные действия на сколь-нибудь регулярной основе. Что думаете на этот счёт? adamant.pwncontrib/talk 00:49, 20 июля 2020 (UTC)
  • На шаблоны не должно распространяться — обычно считалось нормой отменить, если что не так. Это же не политический, а технический вопрос, его не надо регулировать. Abiyoyo (обс.) 00:08, 20 июля 2020 (UTC)
    • Ну как сказать. Когда правится какой-нибудь {{примечания}}, запускается пересборка чуть ли не всех статей Википедии, что займёт порядка месяца, может, больше. Прежде, чем что-то там исправить, нужно трижды подумать, точно ли твоя правка нужна и ничего не сломает, и обсудить её в случае любых сомнений. На отмены это тоже распространяется, тем более отмена мгновенного эффекта иметь не будет. Война правок в шаблоне такого масштаба — это, может, и более страшно, чем война блокировками, потому что нагрузит сервер на месяцы вперёд. А до администраторов, как правило, защищаются такого рода критические шаблоны, и даже если заменить в сообщении выше «месяц» на «неделя», приятнее не становится.
      Вопрос, конечно, стоит ли это регламентировать именно этим правилом, но очень надеюсь, что это никогда не «считалось нормой» и никогда не будет. ~Facenapalm 00:56, 20 июля 2020 (UTC)
      • > займёт порядка месяца
        Пару лет назад занимало максимум день. Месяц был тогда, когда на сервере были неполадки, связанные с Викиданными, в связи с чем предпринимались меры на фундаментальном уровне. Изменение шаблонов в русском разделе, с точки зрения нагрузки на сервера, — точно действие с пренебрежимым эффектом, просто совсем уж бомбардировать мелими правками не надо. — Джек (обс.) 01:01, 20 июля 2020 (UTC)
        • Я две недели назад переименовал Модуль:Sources/utils. В качестве неожиданного побочного эффекта распатрулировались все статьи из Служебная:Ссылки сюда/Модуль:Sources-utils и пометки патрулирования очень медленно возвращались к статьям только по мере их перехода в Служебная:Ссылки сюда/Модуль:Sources/utils. Чтобы вернуть пометки патрулирования пришлось заводить патрулированную заглушку Модуль:Sources-utils. И на текущий момент всё ещё осталось несколько (хоть и совсем немного) страниц, которые через этот переход не прошли. adamant.pwncontrib/talk 01:09, 20 июля 2020 (UTC)
          • Я, к сожалению, не очень понял из графиков, какое максимальное время выполнения одной задачи типа refreshLinks (Normal job processing rates у refreshLinks в среднем около 100, то есть 360 000 страниц в час, а вот как узнать, сколько времени задача может висеть, я не понял, Job processing time сообщает цифры в минутах, что явно не то). Число работ (jobs) у нас (как и во всех других популярных разделах) сейчас ноль, но также без понятия, как это соотносится с реальным планом по пересборке страниц. Так или иначе, насколько я понимаю, очередь задач общая на все разделы, то есть мы не сильно замедляем выполнение остальных задач в разделе, добавляя ещё одну, учитывая, что наша самая включаемая страница имеет столько же включений, сколько 90-я в английском разделе. Также есть механизмы deduplication, чтобы не гонять одну и ту же задачу несколько раз, так что от войны правок тоже мир не рухнет. — Джек (обс.) 02:30, 20 июля 2020 (UTC)
          • То есть, по этой логике, в сухом остатке важно общее количество пересобираемых страниц, и все шаблоны/модули, включающие «чуть менее, чем все» страницы, можно считать равными друг другу — правка в одном из них (и последующие её корректировки либо правки в других таких шаблонах/модулях) в любом случае запустят пересборку чуть менее, чем всех страниц раздела, которая теоретически будет происходить со скоростью, несколько меньшей, чем скорость для всей Викимедии — ну, скажем, 100 тысяч страниц в час; на практике, к сожалению, давно не проверял. Насколько мои рассуждения соответствуют действительности и в целом о деталях механизма, если интересует, можно справиться у разработчиков, например здесь. — Джек (обс.) 03:24, 20 июля 2020 (UTC)
            • Я поправил шаблон с 440к включений, статьи переливались в новые категории не менее двух суток (одна до сих пор не перелилась, и нет, категория в ней не указана текстом). MBH 13:22, 20 июля 2020 (UTC)
    • Добавил указание, что технические правки шаблонов не считаются административными действиями, однако их отмена может быть нежелательной по другим причинам. adamant.pwncontrib/talk 03:03, 22 июля 2020 (UTC)
  • Предупреждения вообще не надо оспаривать — это пустое. Предупреждение — реплика. Ну, написал кто-то, что считает что-то нарушением правил. И что? Abiyoyo (обс.) 00:16, 20 июля 2020 (UTC)
    • Некоторым участникам это важно и требования убрать предупреждения (как правило, не от администраторов) периодически приходят на ЗКА. Предлагается во всех случаях игнорировать такие запросы? А если один администратор всё же скроет предупреждение, которое выписал другой — как на это следует реагировать? adamant.pwncontrib/talk 00:53, 20 июля 2020 (UTC)
      • Я обычно игнорировал. Писал в духе «это реплика, не согласны — не обращайте внимания». Мог по существу прокомментировать дополнительно, насколько я согласен с этим предупреждением. У нас у многих слишком серьезное отношение к предупреждениям, будто это какой-то вердикт. Никакой это не вердикт. Функции у предупреждения ровно две: убедиться, что участник действително понимает и знает правила, сообщить ему о них. И тут совершенно не важно, согласен ли кто с оценкой своих конкретных действий, главное, чтобы правила прочел и понял. Второе — это остановить от каких-то действий, сказать: «остановись. успокойся, не делай так». И тут опять же: задача, чтобы человек услышал. Если он не услышал. значит не услышал — или плохо слушал, или сказавший не прав или не смог донести. В любом случае предупреждение — не «мера». Формально оно учитывается при наложении блокировки («говорили ж, а он/а не послушал/а» vs «а я не знал, что так нельзя, ни сном, ни духом»), но тут именно блокировка оценивается (и принимается во внимание предупреждение было/не было). А если блокировки нет, то и оценивать нечего.
        Если кто-то все же скроет — скрыл и ладно, тоже не проблема. Не стоит превращать разумное общение в вынесение взаимных формальных «выговоров» или «оценки правомерности выговоров», это лишнее, это так не работает, это бюрократия. Надо объяснять участникам, что ВП — это не партсобрание, тут не выносят оценок, надо спокойнее к этому относиться. И писать преупреждения, особенно вот эти в рамочках — тоже надо пореже. Если чел. опытный и все понимает — о правилах ему сообщать не надо, а функцию «успокойся, остынь» рамочка не выполняет, только злит еще больше. Abiyoyo (обс.) 10:52, 20 июля 2020 (UTC)
        • Так ровно потому, что оно предшествует блокировке, оно и воспринимается как форма санкций. Как иначе-то? AndyVolykhov 11:05, 20 июля 2020 (UTC)
          • Само по себе предупреждение не санкция, а действие, которое выполняет две указанных функции: а)убедиться, что участнику известны правила/консенсусы/решения/etc по вопросу и б) отговорить, урезонить, пытаться увещевать. Что «воспринимается» — да, некоторыми воспринимется, но это ошибка, вызванная непониманием, что такое предупреждение. Что тут надо делать, если кем-то воспринимается? Объяснять, что не надо так воспринимать, говорить: «не обращай внимания, если не согласен, но будь уверен, что действуешь верно, — риски на тебе, знай, что кто-то видит тут проблему». И такое понимание предупреждений вовсе не в пользу «власти», наоборот это подчеркивает: «власть» в головах тех, кто кого-то наделяет властью, а не в силе самих властвующих. Abiyoyo (обс.) 11:27, 20 июля 2020 (UTC)
            • По поводу предупреждений, см. неполный список (в тч. переводов из енвики):
+всякие списки и категории по шаблонам предупреждений — Ailbeve (обс.) 11:34, 20 июля 2020 (UTC)
  • Это не ошибка, это совершенно логичное следствие правил о блокировке (где предупреждение упомянуто 6 раз), снятии флагов и т. п. AndyVolykhov 11:34, 20 июля 2020 (UTC)
    • Ну так оно же не следует однозначным образом. Написано, что вместо (или перед) блокировками [адм. действиями] лучше применить другие формы взаимодействия, то есть неадминистративные — предупредить, объяснить. Там же не написано, что предупреждение — «адм. действие». При желании можно попытаться истоковать БЛОК в том духе, что это «формальное действие», но этого делать уже не нужно, так как вредно (для атмосферы сотрудничества) и противоречит смыслу и духу БЛОК. Ведь смысл написанного в БЛОК не в том, что «сначала выносится выговор», а наоборот: «сначала поговори по-людски и убедись, что участник вообще понял, что так не надо». Abiyoyo (обс.) 11:44, 20 июля 2020 (UTC)
      • Разумеется, предупреждение и не является в строгом смысле административным действием, его же кто угодно может вынести. Однако при этом оно является санкцией, так как может привести к блокировке. Поэтому действие по оспариванию предупреждения имеет совершенно прямой смысл. И будет иметь. Ветка-то началась с этого. AndyVolykhov 16:12, 21 июля 2020 (UTC)
  • Оставительный итог на ВП:КУ это по сути тоже всего лишь реплика. Я думаю, в данном случае стоит поступить следующим образом — если предупреждение выдано «в общем порядке», то его не следует считать админ. действием, так как предупреждения могут выдавать любые участники. Если же предупреждение выдано в ответ на запрос на ВП:ЗКА или где либо ещё, то оно является админ. действием, так как наследует это свойства от итога на ВП:ЗКА. Внёс соответствующую правку. Ещё мне не очень ясно, следует ли считать предупреждение админ. действием, если в нём не просто указывается на нарушение правила, а также присутствует конструкция вида «сделаете так ещё раз и вы будет заблокированы» (именно «будете», а не «можете быть»). Так, по сути, могут писать только администраторы. Но я согласен, что вообще «формальные» предупреждения выписывать надо реже. adamant.pwncontrib/talk 02:51, 22 июля 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Все замечания из обсуждения были исправлены, новых за последние несколько дней не поступало. Полагая, что это свидетельствует о складывающемся консенсусе, хочу на всякий случай изложить резюме текущего проекта и явно указать, в чём могут быть отличия после принятия правила от текущей практики и, по устранению возможных новых замечаний, плавно переходить к его принятию. Проект: Википедия:Недопустимость войн администраторов, короткая ссылка ВП:НВА.

  1. Война администраторов — это ситуация когда один администратор отменяет (или корректирует) административное действие другого без «разрешающих» причин, указанных в правиле;
  2. В отличие от прошлого проекта, ситуация когда администратор, чьё действие отменили, восстанавливает его, также является частью войны администраторов и нарушает правило;
  3. Допустимые причины для отмены: отменяемое действие, предположительно, совершенно непреднамеренно; по итогу в релевантном обсуждении или решению АК; в экстренных случаях для явно некорректных действий;
  4. В правиле дан список релевантных обсуждений. В частности:
    1. снятие защиты по заявке на ВП:ЗС- не считается войной администраторов, если с запроса прошло 7 дней и за этот срок не было высказано содержательных возражений;
    2. Переподведение итогов на ВП:ОСП и ВП:ВУС не считаются войной администраторов;
    3. Отмены по консенсусу участвовавших в обсуждении администраторов на ВП:ОАД или ВП:ФА не относятся к войне администраторов, даже если совершивший исходное действие администратор против отмены;

Прошу заинтересованных участников перечитать проект правил и указать, если по нему ещё есть какие либо замечания или вопросы. Также прошу указать, если следует скорректировать что-то в выделенных пунктах — например, сократить или увеличить (или что-то ещё с этим пунктом сделать) срок «ожидания» на ВП:ЗС- или заменить формулировку «консенсус администраторов» на что либо другое в отношении ВП:ОАД и ВП:ФА. adamant.pwncontrib/talk 01:48, 26 июля 2020 (UTC)

  • Ещё один вопрос, который возможно следует заодно обсудить — статус шаблона {{разблокировать}}. Текущая практика (как и предложенный проект) в большинстве случаев не позволяет стороннему администратору разблокировать участника, расположившего данный шаблон к себе на страницу обсуждения. В тексте шаблона сейчас указано «в случае, если есть законные основания снять блокировку участника» — как, по вашему мнению, было бы правильнее (и нужно ли это вообще) уточнить эти слова, чтобы отражать принятую практику? adamant.pwncontrib/talk 02:03, 26 июля 2020 (UTC)
  • @Adamant.pwn: Правка защищённых страниц, включая отмену действий другого участника, далеко не всегда является войной администраторов. Простейший пример - актуализация объявлений над СН. MBH 04:57, 26 июля 2020 (UTC)
    • Ну так сейчас указано «Также к административным действиям обычно не относятся правки технического характера в полностью защищённых страницах»… Как это следует уточнить? adamant.pwncontrib/talk 10:15, 26 июля 2020 (UTC)
      • Правка защищённых страниц никогда не является войной администраторов - их не от администраторов защищают. --wanderer (обс.) 11:01, 26 июля 2020 (UTC)
    • Актуализация - ок. А если администратор не согласен, что что-то должно быть над СН и отменяет правку? adamant.pwncontrib/talk 11:19, 26 июля 2020 (UTC)
  • В экстренных случаях война администраторов может привести к временному немедленному отзыву технического флага sysop бюрократами или стюардами Меты — например? Напомню, что снять блокировку админ сам с себя не может, поэтому если админа заблокировали — какой дальше экстренный случай может наступить? Track13 о_0 12:32, 30 июля 2020 (UTC)
    • Да, наверное сейчас это лишнее. Раньше саморазблок был возможен и был случай например в укровики, когда новоизбранный админ, не пройдя и суток с избрания, настроил бота на войну правок с баннером в sitenotice и на саморазблок (rofl). Флаг с него снимали как раз через стюардов (а сейчас... он сам стюард). MBH 13:04, 30 июля 2020 (UTC)
      • Знаем такого   — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:13, 30 июля 2020 (UTC)
    • Ну, скажем, я могу придумать ситуацию, при которой злоумышленник, получивший доступ к админской учётке, может устроить что-нибудь такое, что без стюардов разобрать нельзя будет. И я не знаю, есть ли у нас какие либо механизмы для защиты от таких ситуаций. Если администратор не может себя разблокировать, он мог бы заблокировать ботом всех, кто может ему помешать. Но, наверно, кому надо и так знает, куда нужно идти в такой ситуации. adamant.pwncontrib/talk 15:41, 2 августа 2020 (UTC)
  • «без явного согласия совершившего его администратора» — этот момент желательно уточнить. Некоторые администраторы ставят себе шаблон о том, что они заранее согласны на отмену или корректировку своих действий другим опытным администратором. Будет ли это считаться «явным» согласием или же «неявным»? В любом случае, опытные администраторы этим пользуются, как правило, только после уточнения у коллеги, согласен ли он на такую отмену или корректировку, и такую рекомендацию можно внести в правило. —Fedor Babkin talk 16:20, 2 августа 2020 (UTC)

Древнеегипетские иероглифы и клинописьПравить

На странице «Википедия:Древнеегипетские иероглифы» сказано, что символы Unicode не используются потому, что по состоянию на 2010 год нет ни одного популярного шрифта, поддерживающего древнеегипетские иероглифы, однако времена меняются и за 10 лет появился шрифт Segoe UI Historic, который поставляется с Windows 10 и поддерживает древнеегипетские иероглифы и клинопись, и потому, что WikiHiero поддерживает совмещение нескольких иероглифов в один блок, что Unicode, наверняка тоже поддерживает, но WikiHiero с Unicode тоже работает (см. карточку). Клинопись при копировании копируется как символы, но поиск по странице не находит, иероглифы копируются вообще как коды. 217.117.125.72 15:15, 17 июля 2020 (UTC)

  • У меня например Win7, также стоит учитывать мобильные операционные системы. Как с этим быть? — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:41, 17 июля 2020 (UTC)
    • У меня единственная мысль, может попробовать как с формулами - у кого что поддерживается, то и показывать. Mike_like0708обс 21:39, 17 июля 2020 (UTC)
      • О, а так можно? Так-то много для каких символов много у кого есть нужные шрифты и много у кого нет. И очень сложно для каждого набора это всё проверять. AndyVolykhov 22:34, 17 июля 2020 (UTC)
        • Это так, мысли вслух. Не знаю, насколько это реально. Mike_like0708обс 07:29, 18 июля 2020 (UTC)
    • Windows 7 уже не поддерживается, а в Android Oreo всё работает. 217.117.125.72 13:48, 24 июля 2020 (UTC)
      • В последних Android, подобно Segoe в Windows, свой набор шрифтов Noto. Где этот шрифт не по умолчанию, там символов не будет видно. Каждое использование иероглифов всё равно придётся оборачивать в тег с font-famity, чтобы показалось если noto установлен в системе (необходим шаблон предлагающий установить этот шрифт). --Sunpriat 16:18, 4 августа 2020 (UTC)
  • Segoe - коммерческий шрифт на коммерческой Windows. На не Windows не найдёте Segoe, а если под санкциями - не только Segoe, но и использование Times New Roman компаниям не лицензируют. Лучше видеть картинки гарантированно. В "тоже работает" замещающие символы и не видно иероглифов. Юникодом можно дублировать рядом с картинками, но включения было бы полезно как-то явно обозначать, для тех у кого покажутся символы замещения, вроде шаблонов lang-en и ставить шаблон:Спецсимволы . --Sunpriat 21:54, 19 июля 2020 (UTC)
    • А Вы найдёте пользователя не на Windows 10? Таких всего 26%. 217.117.125.72 17:38, 3 августа 2020 (UTC)
      • Я уже нашёл. Это, в частности, ваш покорный слуга. 26 % — это не «всего», а больше четверти. — JustApex (обс/в) 08:57, 4 августа 2020 (UTC)
      • Все версии Windows — 25% просмотров. Остальные 75% не Windows. Просмотров с мобильных давно больше чем с десктопов. --Sunpriat 10:48, 4 августа 2020 (UTC)
    • @Sunpriat, кириллицу тоже дублировать? Нет, конечно. Какие Вы предлагаете критерии для необходимости картинки? 217.117.125.72 17:55, 3 августа 2020 (UTC)
      • WikiHiero unicode иероглифы показывает также как любой другой текст и проблемы шрифтов остаются. Вверху ВП:ИЕ видно планку «правило»? Нет — значит добавляется новый материал как угодно, хоть сразу с unicode же форматированием Управляющие символы форматирования египетских иероглифов которое, по en:Help:Multilingual support#Egyptian Hieroglyphs, шрифты точно не поддерживают. Ситуация с заменой видимых изображений на невидимые символы, оставляя статьи в замещающих символах, при наличии гарантирующего видимость расширения, будет восприниматься негативно, т.к. ухудшает ситуацию для читателей. --Sunpriat 10:48, 4 августа 2020 (UTC)

Гонщики и ВП:СПОРТСМЕНЫПравить

Попадает ли под это правило, например, Александр Смоляр — призёр (тут — серебряный, а тут — бронзовый) испанского (то есть проходившего большей частью в Испании) чемпионата Ф4 (2017), бронзовый призёр SMP F4 Championship (2017) и бронзовый призёр Formula Renault Eurocup (2019)? — Schrike (обс.) 16:41, 13 июля 2020 (UTC)

Мне кажется должны по гонщикам должны быть значимы все постоянные (хотя бы в течении сезона) участники основных чемпионатов. F1, F2, F3, DTM, NASCAR и т. д. F4 и Formula Renault Eurocup все-таки ниже рангом. Но Смоляр сейчас сезон в F3 точно проведет, поэтому немного авансом статья вполне может быть. — El-chupanebrei (обс.) 16:57, 13 июля 2020 (UTC)
участники основных чемпионатов — с этим согласен. Только F1 и F3 — совершенно разные уровни. Меня больше интересуют призёры региональных серий. — Schrike (обс.) 17:07, 13 июля 2020 (UTC)
Понятно, что разные. F4 уже совершенно юношеская серия. Еврокубок Рено, серии по-моему, из той же серии. Формально по правилам значимости они не дают. ВП:СПОРТСМЕНЫ написано без учета особенностей некоторых видов спорта. Например, тенниса и тех же самых гонок. Формально и Шварцман то не значим по этому правилу. — El-chupanebrei (обс.) 17:21, 13 июля 2020 (UTC)
  • Ну формально можно натянуть, что любая региональная серия — это примерно как чемпионат страны или нескольких стран в соответствующем классе. AndyVolykhov 17:55, 13 июля 2020 (UTC)
    • А вот это уже достаточно нетривиально и здесь, полагаю, необходимо опереться на достаточно качественный источник. — Aqetz (обс.) 05:06, 14 июля 2020 (UTC)
      • На что именно нужен источник? Например, Всероссийский реестр видов спорта числит бесконечные серии и классы (от Ф1 до Ф4) отдельными дисциплинами в рамках вида спорта «Автомобильный спорт». Там одних кольцевых гонок 16 таких дисциплин. AndyVolykhov 09:46, 14 июля 2020 (UTC)
        • Переход от некоего реестра соревнований к локальному чемпионату по этим соревнованиям, причем в конкретных дисциплинах, мягко говоря, совершенно не очевиден. — Aqetz (обс.) 10:08, 14 июля 2020 (UTC)
          • Вы не ответили на вопрос, на что именно нужен источник. Без этого неясен предмет дискуссии. AndyVolykhov 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
            • Странно, я полагал вполне очевидным, что источников требует суждение о том, что соревнования, занесенные в вышеупомянутый реестр (равно как и другие единственные дисциплине соревнования) в некоторой локации (допустим, в некоторой стране) могут быть приравнены к чемпионату этой локации. В моем понимании, чемпионат — это особый статус соревнований, и не каждое регулярное спортивное мероприятие, проводимое в рамках спортивной дисциплины, соответствует этому статусу как по форме, так и по организации. — Aqetz (обс.) 13:02, 14 июля 2020 (UTC)
              • Мне казалось очевидным, что эти дисциплины добавлены в реестр именно для того, чтобы соревнования по ним считались официальными. Тот же SMP F4 — на тот момент официальный чемпионат FIA для североевропейской зоны, т. е. наднациональный. То есть чемпионата России официально нет, но есть международный официальный чемпионат России-Дании-Финляндии-Нидерландов и т. д. по дисциплине, признаваемой в России. AndyVolykhov 13:24, 14 июля 2020 (UTC)
                • Не любое официальное соревнование является чемпионатом. Впрочем, конкретно для Ф4, судя по вашей реплике, соответствующие источники, вероятно, найдутся. — Aqetz (обс.) 21:58, 14 июля 2020 (UTC)

Дополнение ВП:МТ для групп организмовПравить

Участники биопроектов рувики предлагают её сообществу утвердить консенсус биопроектов в виде нового раздела ВП:МТ:

 
  • ВП:МТБИО
Биологические таксоны и другие группы организмов

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.

Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать:

  1. информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира;
  2. для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название;
  3. нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.

Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.

«За» данную поправку высказалось 16 участников, «против» — 1, итого «за» ≈ 94 % активных участников биопроектов. Просьба эти данные учитывать при подведении окончательного итога. — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

Абстрактный пример-пояснение.VladXe (обс.) 05:36, 21 июня 2020 (UTC)
Изменение в результате обсуждения.VladXe (обс.) 06:15, 3 июля 2020 (UTC)
  • Мне кажется надо уточнить первый пункт, что речь не должна идти о совсем уж точном понимании места, потому что его может быть затруднительно указать для устаревших групп организмов, про положение которых в современной классификации можно точно сказать лишь о принадлежности к современной крайне широкой группе, например целому царству. ·Carn 19:16, 19 июня 2020 (UTC)
    • Ничего подобного, см. Водоросли. — VladXe (обс.) 19:42, 19 июня 2020 (UTC)
      • Я говорю не про практику, а про текст выше. Формулировка «информация, достаточная для понимания» сама по себе размыта, а так как «место в системе органического мира» — тоже размытое понятие, относительно которого нет консенсуса (к тому же принятая у нас в разделе система отличается от других разделов). Поэтому в целом получилась формулировка, которая будет использоваться не так, как задумывалось, если не уточнить, что это значит: к примеру, что указана родительская группа, пусть даже и устаревшая. ·Carn 06:00, 20 июня 2020 (UTC)
        • Здесь оставлен люфт для тех групп, к которым систематики не подобрали точно объемлющий таксон, то есть для большинства. Нельзя жёстко закрепить «ближайший объемлющий таксон», потому что для таксонов обычно есть несколько версий, например: 1) неандерталец либо вид рода люди, либо подвид человека разумного, 2) немиана в этом веке «перекочевала» из царства животных в домен архей, 3) в IOC (почти официальном АИ для птиц) подотряды и подсемейства не выделяются, а в других источниках по систематике птиц — выделяются. Так что размытая формулировка позволяет хоть как-то ориентировать таксон в непостоянном мире биосистематики. — VladXe (обс.) 15:31, 20 июня 2020 (UTC)
  • И еще пожелание: так как правилом придется пользоваться небиологам, приведите пример минимальной МТ-статьи, расписав, какое предложение какому пункту удовлетворяет, иначе птичий язык. Помимо этого, требование подтверждения АИ противоречит практике не требовать обязательного АИ и возможности оставлять статьи с запросом источника. Если обязательность АИ сохранится, биостатьи без них будут жёстко идти под нож, в то время как прочие темы останутся ждать предоставления АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 19 июня 2020 (UTC)
    • 1) Проект:Биология/Пример — пример для для обсуждения, пример в разделе правила выходит за рамки ВП:МТ. 2) Есть консенсус ПРО:БИО, что указание ареала достаточно для выполнение п. 3. Ареал обычно найти легко (или среду обитания, или хозяев для паразитов). 3) Вот именно на п. 3 требуется АИ, пусть даже в виде раздела Литература, потому что пп. 1 и 2 легко проверяются по научному названию, а п. 3 может представлять ОРИСС по иллюстрации. 4) Наличие карточки не обязательно (не является причиной для удаления статьи), но желательно, даже в виде пустого {{Таксон}}. Не всегда для групп организмов есть шаблон-картока, поэтому такой критерий по-моему даже не рассматривался при первичном обсуждении. — VladXe (обс.) 21:14, 19 июня 2020 (UTC)
    • А почему за отсутствие АИ статья должна обязательно должна идти "под нож"? Ведь часто бывает, неопытные авторы переводят статьи из иновики, забывают конвертировать оттуда источники. Вариантов приведения статьи к приемлимому состоянию может быть множество и порой это не требует больших затрат времени. В настоящее время сатьи про группы организмов не то чтобы на КУ (1 статья), а даже на КУЛ (8 статей про таксоны и породы) довольно редки. Atylotus (обс.) 07:56, 20 июня 2020 (UTC)
      • Потому что в предлагаемом правиле написано: "и подтверждённую авторитетными источниками". Союз "и" не оставляет вариантов: без источников - под нож. В ВП:МТ "рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник." Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 июня 2020 (UTC)
        • Найти источник на таксон (если он существует) по научному названию — дело одного сеанса поиска, как миниму есть 3 (!) базы данных, содержащие все таксоны (как их создатели заявляют). Насколько я знаю, носители флагов с функцией delete обязаны перед удалением самостоятельно искать источники о предмете статьи. У нас же ПДН, поэтому мы все знаем, что удаляющие не будут пренебрегать своими обязанностями. — VladXe (обс.) 12:45, 22 июня 2020 (UTC)
          • Те же ПДН дают нам не менее сакральное знание, что перед удалением номинатор тоже должен поискать источники. Результат такого ПДН - завалы на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
        • В нынешнем варианте МТ прямо сказано, что Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые, однако это не мешает таким статьям висеть на КУ по полгода. Если есть опасения, что с новой редакцией МТ таксоны массово понесут на КУ за отсутствие АИ, то можно добавить в примечании, что отсутствие АИ не повод к удалению статьи, а повод к их добавлению (т.е. улучшению статьи). Atylotus (обс.) 12:48, 22 июня 2020 (UTC)
          • Ну если нет консенсуса, что статья не дополняема - что ж ей не повисеть? Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 22 июня 2020 (UTC)
            • С отсутствием АИ будет тоже самое. Найти консенсус о принципиальном отсутствии АИ про группу организмов (если это не фейк) будет не просто. Atylotus (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
              • По отсутствию АИ практика на КУ четкая: не нашли - до свидания, ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 22 июня 2020 (UTC)
                • По таксонам АИ (в том числе на нетривиальную информацию) найти обычно достаточно просто. А если в 0,5 % случаях они не находятся, то такие статьи не жалко, можно и удалить. Atylotus (обс.) 13:27, 22 июня 2020 (UTC)
  • Коллеги, я предлагаю всё-таки шорткат обсуждать после того, как будет установлен консенсус относительно возможности принятия критерия. А то у меня пока создаётся впечатление, что, с одной стороны, вот такая статья будет соответствовать предложенным критериям (и её можно создать импортом из Викивидов, а вот такая — не будет. --aGRa (обс.) 21:16, 19 июня 2020 (UTC)
    • 1) Не забываем, что обсуждаемый раздел — раздел ВП:МТ, поэтому общие требования сохраняются и первый пример не пройдёт именно по ним. Да и «используемый в коммерческих целях» на самостоятельное предложение не тянет, поэтому п. 3 не выполнен. 2) Ко второму примеру я вижу 2 претензии, решаемые шаблонами {{No taxobox}} и {{Уточнить}} после слова «губок» в первом предложении. Этого даже для КУЛ не хватает. 1а) Кстати, документ и задумывался для выполнения ВП:НЕВИКИВИДЫ — одной таксономической информации мало, чтобы статья о группе организмов существовала в рувики. — VladXe (обс.) 21:26, 19 июня 2020 (UTC)
      • 1 и 1а — ну, заменяем про коммерческие цели на «Ареал — Средиземное море, Карибское море, Вест-Индия». Всё равно получается ну очень коротко и повторение страницы из Викивидов (там информация об ареале тоже есть). 2 — тем не менее, формально этот пример предложенным минимальным требованиям не соответствует. И я прекрасно знаю, как у нас любят и умеют докапываться до формальных признаков, особенно если брать не утрированный пример полноценной статьи, из которой просто выкинуты требуемые элементы, а что-то более похожее на обычную работу новичка. --aGRa (обс.) 21:50, 19 июня 2020 (UTC)
        • 1) Вы пример видели? Да, коротко, но ВП:МТ выполняется, как и ВП:МТБИО. 2) Да, научное название таксона необходимо, если оно есть. Раз уж написали вид, то есть эта группа организмов является таксоном, а таксону нужно научное название. Но опять же, такое решается отправлением на КУЛ, а не на КБУ, а уж если за 2 круга КУЛа никто не написал научное название, то возникает вопрос: «а был ли мальчик?» а есть ли такой таксон? И статья удаляется как ОРИСС через КУ. — VladXe (обс.) 21:59, 19 июня 2020 (UTC)
          • 1) ну вот и надо бы сначала разобраться, видит ли сообщество такие статьи приемлемыми. Потому что аналогичного плана статьи, скажем, о спортсменах, например, на КБУ светятся регулярно — а потом куда-то пропадают. 2) Это вы, конечно, красиво написали, но по факту у нас работает схема «раз-два». «Раз» — в статью приходит участник, плохо знающий правила или просто удалист, формалист и ему сегодня продавец в магазине нахамила, и ставит шаблон КБУ (я, пожалуй, обойдусь без примеров — и так после каждого захода на КБУ я долго размышляю, что в голове вообще происходит у этих людей). «Два» — приходит админ, который тоже формалист и удалист, только он правила знает. Он смотрит: так, в минимальных требованиях написано то-то и то-то, этого в статье нет. Ок, удаляем. Всё, нет статьи, а следом нет и новичка, который её написал. И ведь формально тут никому ничего не предъявишь — действительно, статья минимальным требованиям не соответствовала. --aGRa (обс.) 22:42, 19 июня 2020 (UTC)
            • 1) Согласно действующему консенсусу в виде ВП:МТ — видит приемлемыми. Как я уже писал выше (от 21:14, 19 июня 2020 (UTC)), есть консенсус ПРО:БИО, что ареала достаточно для выполнения п. 3 ВП:МТБИО. 2) Разве кроме основного раздела ВП:МТ, по остальным разделам ВП:МТ быстро удаляют? К тому же сейчас есть консенсус сообщества (этого месяца), что если статья превышает 300 символов и в ней есть энциклопедическая информация, то быстро её удалять нельзя, только через КУ, а там уж либо научное название укажут, либо термин «вид» заменят на более общее определение, не требующее этого самого научного названия. 2а) Согласно всем номенклатурным кодексам, нет научного названия — нет таксона, поэтому и карточка рекомендуется: при связи с элементом Викиданных оно наследуется оттуда. Пример 2 — пример с очень грубой ошибкой с т. з. биологической номенклатуры, если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны. — VladXe (обс.) 04:46, 20 июня 2020 (UTC)
              • «если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны» — а давайте-ка в таком случае я буду   Против любых инициатив подобного толка, противоречащих базовых принципам вики-движения. --aGRa (обс.) 11:23, 20 июня 2020 (UTC)
                • Ваше право, тогда начинайте собирать подписи за отмену всего ВП:МТ, потому что она тоже противоречит «базовым принципам вики-движения» — новые статьи имеет право писать только тот, кто умеет считать до 150 или 300, а не «каждый». — VladXe (обс.) 15:41, 20 июня 2020 (UTC)
                  • Заведомо неправомерная аналогия. Писать статьи в Википедии имеет право любой, вне зависимости от наличия у него специальных знаний, понимания биологической номенклатуры и т.п. Это основной принцип вики-движения. Никакого «рано писать про таксоны» в Википедии нет и быть не может. Никакого требования «уметь считать до 300» в ВП:МТ нет. --aGRa (обс.) 16:05, 20 июня 2020 (UTC)
                    • Есть: если статья менее 150(300) знаков, то она подлежит удалению. Если человек не знает, что такое 150 и 300, то как он может ориентироваться в ВП:МТ? Аналогично, если человек не знает, что такое биологический таксон, то о них ему писать не надо. — VladXe (обс.) 17:22, 20 июня 2020 (UTC)
                      • Я бы мог ещё поговорить о «писать не надо» при условии, что речь идёт о ну очень узкоспециальной тематике, с которой в повседневной жизни люди в принципе не сталкиваются, но и в этом случае у меня такая позиция вызывала бы отторжение. Но требовать каких-то специальных знаний от авторов любых статей о растениях и животных — это заведомо перебор. --aGRa (обс.) 17:33, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Писать о «любых статей о растениях и животных» можно и без знания, что такое таксон, но если пишешь о виде, должен представлять хоть чуть-чуть, что есть вид и какие обязательные атрибуты у него имеются. Научное название — обязательный атрибут, нет его — нет таксона. — VladXe (обс.) 17:45, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Вы предлагаете администраторам и участникам Википедии заниматься оценкой — является ли конкретная статья, скажем, о бабочке статьёй о таксоне, подпадающей под обозначенные требования, или просто «статьёй о животном», под обязательные требования не подпадающей? --aGRa (обс.) 17:54, 20 июня 2020 (UTC)
                            • По-моему намного проще, чем оценить 6 критериев ВП:УЧ — VladXe (обс.) 18:02, 20 июня 2020 (UTC)
                            • Есть в преамбуле или карточке слова клада, таксон, вид, род и т. д. — статья о таксоне. Перечень рангов и групп, похожих на ранги, относительно мал, но перечисление всего этого «зоопарка» в разделе не нужно: систематики эпизодически создают новые, каждый субтеркласс и гипоотряд отдельно согласовывать на этом форуме? — VladXe (обс.) 18:07, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Если бы второй пример начинался так: «Туалетная губка — губка, используемая в коммерческих целях…», то он бы соответствовал ВП:МТБИО. — VladXe (обс.) 17:48, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Это странно. То есть, мы оцениваем здесь не то, о чём фактически написано в статье, а как это подано? adamant.pwncontrib/talk 20:31, 20 июня 2020 (UTC)
                            • Нет, мы оцениваем, как это написано. Второй пример без карточки, а в изменённом тексте термин таксон (или один из его рангов) не указан, из чего напрашивается вывод, что речь в статье идёт не о таксоне, а о группе организмов. А на группу организмов 2-й пункт не действует. — VladXe (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)
                              • Как мне кажется, это уже слишком напоминает какую-то сугубо формально-бюрократическое буквоедство, чтобы имелась возможность рассматривать это как правило Википедии. --aGRa (обс.) 21:23, 20 июня 2020 (UTC)
                                • Номенклатура вообще «сугубо формально-бюрократическое буквоедство» по определению, но несколько млн таксонов существуют по этим правилам, так почему для статьи рувики максимально кастрированная версия неприемлима? У таксона просим указать научное название, ранг и один из объемлющих таксонов. Для сравнения: новый таксон обязан иметь при описании научное название, ранг, запись sp. nov. и аналогичные (без этой записи описание не является действительным!), авторство, точный объемлющий таксон, диагноз таксона (по каким критериям особь можно отнести к этому таксону и чем она обязано отличаться от других таксонов того же ранга), а также доказательство, что именно указанный объемлющий таксон должен быть объемлющим (из примера: что обыкновенный летун принадлежит именно к роду летунов, а не другому роду). — VladXe (обс.) 06:04, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Ну значит, нам основываться на этом буквоедстве как на руководящем принципе написания статей категорически нельзя. --aGRa (обс.) 11:49, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Это Ваше мнение, оно не является мнением большинства на время подписи. — VladXe (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                      • Тем не менее, если это мнение не будет учтено в итоге, этот итог будет тут же оспорен. --aGRa (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Просьба ещё раз сформулировать, почему Вы считаете, что раздел не может стать частью правила. — VladXe (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                      • Потому что он а) допускает лёгкое создание ботостатей; б) препятствует созданию статей живыми авторами, допуская удаление полноценных энциклопедических статей, в которых не выполнены требования, даже для понимания которых нужна специальная подготовка; в) создаёт странный дуализм «статья о таксоне» — «статья просто о животном», который выглядит искусственным изобретением авторов текста и совершенно непонятно как будет применяться живыми авторами и администраторами. --aGRa (обс.) 12:02, 21 июня 2020 (UTC)
                                        • а) Без раздела ещё проще создать ботостатьи, ведь в них даже нетаксономическую информацию (которая гораздо хуже поддаётся ботообработке) указывать не нужно; б) заявленная специальная подготовка соответствует 6-му классу предмета Биология общеобразовательной школы: знать, какие атрибуты есть у таксона. Эти же сведения можно узнать в разделе статьи таксон#Таксоны в биологии (и то там намного больше информации, чем требуется). Странно, если редактор пишет о биологическом таксоне, не зная, что это такое; в) странный дуализм существует «в природе» в современном понимании с 10-го издания Systema Naturae: есть таксоны со строгими требованиями в рамках одного из биологического кодексов номенклатуры, и есть группы организмов / таксонов, для которых достаточно её назвать и указать, по каким критериям организм / таксон в него включается, которые появились с тех времён, когда человек научился обобщать. Очень многие группы организмов с появлением номенклатуры стали таксонами, но часть из-за разнородности состава так и осталась группами, например: криль, подберёзовик, копытные. — VladXe (обс.) 06:34, 22 июня 2020 (UTC)
                                • aGRa, возможно и буквоедство, но таксонов миллионы и, если мы не хотим превратится в ботопедию, то должны следовать логике международных номенклатурных кодексов (МКЗН, МКБН...), иначе будет вольнодумная спискота, а не энциклопедия. — Lasius (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Пока что я вижу как раз облегчение работы ботов (потому что статьи, соответствующие МТ, можно гнать совершенно потоковым методом) и затруднение работы живых людей. --aGRa (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • У вас совершено неправильное мнение. Как раз боты п. 3 выполнить не в состоянии (разве что с очень сложным алгоритмом и встроенным переводчиком). — VladXe (обс.) 12:01, 21 июня 2020 (UTC)
                                      • Уж с географическими названиями ареала обитания машинный перевод прекрасно справится. --aGRa (обс.) 12:03, 21 июня 2020 (UTC)
                              • А туалетные губки как таксон и как группа организмов — разные понятия? И можно про них две независимые статьи написать? adamant.pwncontrib/talk 21:36, 20 июня 2020 (UTC)
                                • Это был пример. В реальной жизни туалетная губка — вид, то есть таксон. Вообще систематики стремятся, чтобы одно и то же научное название разным таксонам не назначалось, за этим строго следят в пределах кодекса номенклатуры и исправляют, но так как независимых кодексов биологической номенклатуры 5, из них в 3 возможны повторы названий, то на время подписи одна латынь может соответствовать не более чем 3 таксонам: животному; растению-грибу-водоросли; бактерии-археи. В русском языке правил биологической номенклатуры нет, поэтому здесь синонимы встречаются чаще. — VladXe (обс.) 05:47, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Но даже в «русской систематике» (в кавычках, потому что такой науки нет) стремятся к уменьшению количества синонимов, поэтому я сходу и не приведу пример, чтобы под одним термином существовали и таксон, и нетаксономическая группа. — VladXe (обс.) 06:13, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Вопрос был не об этом. Исходя из ваших слов, если статья фактически о таксоне, но это явно не указано в преамбуле, то к ней стоит относиться как к статье о произвольной группе организмов. Мне это кажется странным, так как такие статьи будут блокировать возможность создания статей об одноимённых таксонах. Я понимаю, что предлагается это всё из лучших побуждений для повышения качества статей, но реальность такова, что не удовлетворяющие МТ статьи, скорее всего, будут идти на КБУ, а не КУЛ. Так что следует сперва действительно хорошо подумать, готовы ли мы к этому. adamant.pwncontrib/talk 09:05, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • 1) ВП:ПС ещё никто не отменял. Если статья о таксоне то его следует явно указать следующей правкой. 2) «не удовлетворяющие МТ статьи» — ну и хрен с ними, 300 символов написать и сделать карточку — работа на полчаса при худшем раскладе. — VladXe (обс.) 10:16, 21 июня 2020 (UTC)
  • Исходя из примера: для спортсменов статья из одной карточки, таблицы достижений и слов «русский спортсмен» — будет признана явно недостаточной, а для таксонов, получается, нормально, когда статья состоит из табличных характеристик и слов «Водится в России». Для астрономических объектов статья из одной карточки и слов «Находится в созвездии Тельца» тоже будет признана явно недопустимой — а для биообъектов это предлагается как норма. При этом а) видов миллионы; б) предлагаемые минимальные требования создают условия для вынесения на удаление (в том числе быстрое) написанных неопытными участниками статей о живых организмах с вполне энциклопедическим содержанием (только без указанных латинских названий и прочей сугубо специализированной информации) и, как следствие, для распугивания авторов от проекта.   Против. --aGRa (обс.) 12:08, 21 июня 2020 (UTC)
  • Важно пояснить две детали. 1) Данное предложение является ужесточением МТ для таксонов (с целью дать практическое значение понятию НЕВИКИВИДЫ). По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста (для Голдберга - 500). 2)Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи. Проект БИО достаточно активен, чтобы эти статьи спасать, всё что требуется это минимальная планка качества, чуть выше чем нынешняя. На более высокую планку внутрипроектного консенсуса не нашлось. Поэтому вариантов сейчас два, или принять предложенный вариант или остаться с ещё более низкой планкой. Если в будущем сложится консенсус за более высокий минимальный уровень наполненности статьи — будет что обсуждать. Sir Shurf (обс.) 12:51, 21 июня 2020 (UTC)
    • А что будет происходить со статьями, не проходящими по указанным МТ? Несоответствие МТ — валидный формальный повод отправить их на КБУ, я не думаю, что кто-то сейчас может гарантировать, что они туда отправляться не будут. adamant.pwncontrib/talk 13:03, 21 июня 2020 (UTC)
      • Существует многолетняя практика проета БИО. Биостатьи крайне редко попадают на КБУ. Спасти любую такую статью (если речь не идёт о мистификации) дело нескольких минут. Предложенные МТ нужны как нормативный документ, который можно показывать новым (или старым) участникам, чьи статьи о таксонах не соответствуют МТ, предполагая, (ПДН), что зная в чём состоят МТ они будут их выполнять. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:14, 21 июня 2020 (UTC)
        • Если нужен нормативный документ, чтобы устанавливать планку качества, а не формально отделять зёрна от плевел и нести последние на КБУ, то может тогда лучше оформить это внутрипроектным соглашением? Или добавить в какое-нибудь руководство по оформлению статей. Указанные рекомендации здравые, но МТ — не лучшее место для них. adamant.pwncontrib/talk 13:41, 21 июня 2020 (UTC)
          • И то, и другое уже есть. Как раз раздел в ВП:МТ и нужен, чтобы редакторы могли прочитать во всевикипедийном нормативной акте, какие статьи по биологии не следует писать. Участников ПРО:БИО меньше, чем редакторов биостатей. — VladXe (обс.) 13:54, 21 июня 2020 (UTC)
      • Статьи о значимых темах с энциклопедическим содержанием не могут быть КБУшнуты. Статья "Имярек - Герой Советского Союза" должна пройти КУ при всей своей краткости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 22 июня 2020 (UTC)
    • 1) «По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста» — нет, ситуация сейчас другая. Иначе бы те же самые статьи о спортсменах и астрообъектах спокойно бы оставлялись, там тоже формальные «300 символов» есть. Нет, эти «300 символов» в практике на КУ считаются без учёта карточек и табличной информации, именно по связному тексту, не дублирующему эти элементы статьи. 2) «Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи» — оно карается простановкой шаблона {{ds}} и удалением через 2 дня. Большая разница. 3) «вариантов сейчас два» — вариантов много больше, не надо создавать ложных дихотомий. --aGRa (обс.) 13:16, 21 июня 2020 (UTC)
      • Я не знаю что происходит со спортсменами или астероидами, кто курирует эти статьи и по каким критериям. МТ существует именно для того, чтобы задавать самую низкую возможную планку статьи. Для таксонов сплошь да рядом существуют статьи выполняющие именно что самый низкий возможный уровень, но их никто не удаляет. Возможно это связано с тем, что в отличие от спортсменов и астероидов, по каждому описанному таксону можно написать приемлемую статью (поскольку гарантированно существует АИ в котором даётся детальное описание введённого таксона). Поэтому есть возможность без ущерба для количества статей чуточку повысить их минимальное качество и я не вполне понимаю в чём состоит мотивировка Вашего мнения против. Sir Shurf (обс.) 13:58, 21 июня 2020 (UTC)
        • После того, как правило принято, оно будет выполняться так, как сформулировано, а не так, как вы тут сейчас говорите. А сформулировано оно так, что любому желающему можно в режиме бота лить статьи прямиком с викивидов, соответствующие минимальным требованиям, зато у новичка, пожелавшего начать свою работу в Википедии со статьи о животном или растении, возникнут проблемы. И далеко не факт, что такой новичок столкнётся с помощью участников вашего проекта, а не с налепленным на статью шаблоном ds и последующим тихим и незаметным удалением через пару дней. --aGRa (обс.) 15:47, 21 июня 2020 (UTC)
          • Я честно говоря не понимаю почему Вы игнорируете объяснение данное выше касательно п.3 предложенного дополнения. Этот пункт совершенно не позволяет совершать ботозаливку с Викивидов, в которых нет ничего кроме таксономической информации. Касательно же добросовестных новичков, я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО. Sir Shurf (обс.) 17:11, 21 июня 2020 (UTC)
            • Сведения об ареале или местах обитания вида в базах вполне присутствуют, в том числе на Викивидах и в других базах. Уже многократно было сказано, что этого достаточно, а уж c переводом географических названий даже гугл справится. Вашу уверенность к правилу не подошьёшь, и, как я уже сказал, нет никаких оснований предполагать, что оно не будет исполняться так, как записано. --aGRa (обс.) 17:26, 21 июня 2020 (UTC)
              • Можно согласиться с aGRa в части защиты Рувики от «ботопедирования» за счёт переноса данных только по ареалу с какой-либо базы данных. Но такой базы нет (про вышеприведённые примеры далее), а если кто-то найдёт, то я встану на сторону оппонента. Если бы ботам было так легко находить данные по ареалу, то они бы давно наклепали тысячи статей. Но даже в ботопедиях в их ботостатьях данные по ареалу отсутствуют, хотя попутно добавляют и другое, что есть в БД. Коллеге aGRa повезло, что нашлась статья в Викивидах с хоть каким-то указанием (очень кратким) «ареала» вида, хотя там и не ареал указан, а лишь типовая местность (из одного слова «Mediterranean»). Я регулярно сталкиваюсь с Викивидами, но там почти нет данных по распространению. Изредка только типовую местность для голотипа приводят, но это не ареал. Есть конечно примеры и с указанием ареала, но и они (6 слов в последнем примере: «Japan (Honshu), Korea, China (Shaanxi, Zhejiang)») на спасительные МТ-300 далеко не дотягивают. Поэтому в любом случае, создавая статью надо писать не только про ареал. Ради эксперимента я по этому примеру сейчас создал черновик Участник:Lasius/Stenus confertus, где для ознакомления коллег оставил только ареал (сейчас там лишь 146 знаков, маловато будет, поэтому должен быть неподвластный боту и с полноценным предложением этот вариант). Примеры с данными по млекопитающим или птицам не проходят, так как по всем широко распространённым видам (а только оттуда можно вытянуть длинное предложение для достижения МТ) у нас статьи уже есть. И про новичков: а был ли мальчик? были примеры? кому-то не помогли или не объяснили? — Lasius (обс.) 17:38, 21 июня 2020 (UTC)  
                • «А был ли мальчик»? Ну вот на КУ уже скоро месяц болтается статья Классификация вирусов с 30 интервиками — тут даже не про отдельный вид, а про целый домен. Много участников проекта к ней руку приложили? А она висела на КБУ, и какой-нибудь менее замороченный админ мог уже давно её спокойно удалить. Сколько подобного уже удалено без всяких обсуждений — сказать сложно, но исходя из того, что я вижу каждый день на КБУ — довольно много. Вот, кстати, другая статья того же участника, не соответствующая предложенным вами МТ. Много ей участников проекта заинтересовались? --aGRa (обс.) 17:47, 21 июня 2020 (UTC)
                  • Обе эти статьи являются машинным переводом из англовики - это С2 КБУ, к МТ это отношение не имеет. Atylotus (обс.) 18:00, 21 июня 2020 (UTC)
                    • Спасибо, с языка сняли. — VladXe (обс.) 18:03, 21 июня 2020 (UTC)
                    • Машинным переводом это не является — явно доработано до минимально приемлемого вида вручную. Но теперь понятно, как ваш проект относится к новичкам, и что все рассказы про то, что «помогут и объяснят» выше действительности не соответствуют. По факту выходит всё как я написал и даже хуже — обвинят во всех смертных грехах и удалят, никакой помощи от участников проекта новичкам ждать и близко не приходится, а предлагаемые МТ будут использоваться как репрессивный механизм для удаления статей новичков. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июня 2020 (UTC)
                      • Во-первых, прогонял обе английские статьи через Google-переводчик — получился результат идентичный нынешнему состоянию. Изначальный текст написан простым языком, вот машина в целом и справилась с переводом, хоть стиль хромает; во-вторых ни одна из этих двух статей не удалена. Atylotus (обс.) 18:37, 21 июня 2020 (UTC)
                        • Выше было сказано: «я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО» и спрошено, были ли примеры, когда кому-то не помогли или не объяснили (а вместо этого потащили статью на удаление). Так вот они, примеры. Не заинтересовало, не помогли, не объяснили. И нет никаких оснований предполагать, что будет как-то по-другому. --aGRa (обс.) 18:49, 21 июня 2020 (UTC)
                          • То есть единичные биологические статьи, которые оказались на КУ Вы видите, а сотни доработанных на КУ, КУЛ и даже не попавших туда нет? Atylotus (обс.) 18:57, 21 июня 2020 (UTC)
                • Здесь Вы не правы, из страницы МСОП при должной сноровке можно составить стаб, удовлетворяющий и ВП:МТ, и ВП:МТБИО, а пример абстрактного жука, удовлетворяющий ВП:МТБИО, я уже давно написал. — VladXe (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)
              • Ваша позиция до боли напоминает состояние сего дня с неграми в США: пофиг, что сейчас можно клепать ботом статьи для рувики из Викивидов (300 символов из списка видов легко набрать, извините за ВП:БОБЫ), главное, что тем редакторам-однодневкам, которые ничего не знают о биологии, было комфортно писать статьи о таксонах (пусть негры в США грабят и бесчинствует, главное их не обидеть, назвав неграми). Я наверно буду пинговать Вас на каждую встреченную статью, которая удовлетворяет ВП:МТ и не удовлетворяет этому проекту, чтобы Вы её доработали, раз уж так заботитесь об их сохранении. — VladXe (обс.) 17:46, 21 июня 2020 (UTC)
                • Получите предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА и прекращение дискуссии с вами. --aGRa (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)
  • Я определился. Обязательным требованием должно быть наличие минимального описания организма: "Длина от 10 до 12 мм", "Небольшая птица с ярким сине-зелёным оперением" и т.п. Иначе это набор ничего не говорящих обычному читателю сведений. Статья о таксоне должна не только его научно определять, но и очевидно выделять среди других таксонов, иначе нет энциклопедического смысла создавать отдельную статью. Ареал в силу большого пересечения у разных видов дифференцирующим признаком быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 июня 2020 (UTC)
    • А пункты 1 и 2 при таком раскладе можно выкинуть. Как нас убеждают, у нас есть достаточно активный проект, который во все создаваемые статьи легко эту информацию добавит. --aGRa (обс.) 13:11, 22 июня 2020 (UTC)
      • Тут я чувствую некое противоречие. Если цель биоМТ — отыскивать статьи для доработки, то правило не нужно, нужен новый параметр в {{rq}} и биоМТ как рекомендации. Если цель удалять статьи, потому что не хватает участников дорабатывать, тогда нужны и 1, и 2, и 3, и моё предложение. И сразу указание, что несоответствующие статьи следует нести на КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 22 июня 2020 (UTC)
        • Насколько я понимаю, как минимум есть цель не допустить заливок в режиме бота или полубота, потому что число статей, которые можно создать в таком режиме явно превосходит возможности сообщества по их доработке. Но для достижения этой цели нужно критерии существенно переформулировать, сделав их человекоориентированными. --aGRa (обс.) 15:11, 22 июня 2020 (UTC)
          • Заливки не допускаются простым консенсусом о недопустимости (ВП:МНОГОЕ). Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 25 июня 2020 (UTC)

Обсуждение shortcut'аПравить

Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 06:31, 21 июня 2020 (UTC)

К сожалению мы не смогли прийти к консенсусу по поводу shortcut’а: ВП:МТБИО может создать ложную ассоциацию с БИОграфией, поэтому в качестве альтернативного варианта выступает ВП:МТБИОС по аналогии с ВП:БИОС. От своего имени заявляю, что БИОлогия имеет существенный хронологический приоритет на БИОграфией: первые объекты изучения биологии появились более 3,7 млрд лет назад, а первые биографии — всего лишь 2,8 млн (когда появились первые персоналии из рода Homo). — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

  • ВП:МТЖ - живое, жизнь. ВП:МТТ - таксоны. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 19 июня 2020 (UTC)
    • МТТ резко против (были в обсуждении ПРО:БИО варианты ВП:МТТАКС и ВП:МТБИОТ) — «таксоны» сильно сужают объём для этого раздела. ВП:МТЖ — так вирусы сами вирусологи живыми не называют, да и тиранозавра рекса как-то живым не очень правильно называть, а раздел охватывает и первых, и второго. — VladXe (обс.) 20:27, 19 июня 2020 (UTC)
  • Категорически против МТБИОС, да против БИОС тоже, ибо БИОС — это вообще что-то из другой области. — Aqetz (обс.) 20:51, 19 июня 2020 (UTC)
    • Однако, статья та другая называется BIOS, а не БИОС (и шансы на переименование минимальны и зачем там шорткат), поэтому лучший вариант МТБИОС. — Lasius (обс.) 09:08, 21 июня 2020 (UTC)
      • В статье BIOS есть АИ на употребление термина БИОС как паралелльного. Словари фиксируют именно термин из области информатики. Так что ваш аргумент некорректен. Против любого перенаправления, содержащего в себе «БИОС». — Aqetz (обс.) 05:27, 22 июня 2020 (UTC)
        • Это перенаправление (ВП:БИОС) тоже менять будем? Ему уже 8 лет. Задолго до появления БИОС появился другой БИОС не менее известный Atylotus (обс.) 05:32, 22 июня 2020 (UTC)
          • Если вас интересует мое мнение, то я бы поменял. Застарелость каких-то недостатков не является оправданием их существования. На счет БИОС-3 (а именно такой вариант, судя по статье, является правильным, с БИОС (из информатики) не конфликтует, здесь, возможно, можно сделать дизамбиг, — Aqetz (обс.) 05:48, 22 июня 2020 (UTC)
            • МТБИОС и БИОС если и конфликтует, то не сильнее, чем БИОС и Гидробиос. А в целом выбор шортката для раздела правил - это вещь малозначительная. Все может существовать и без них, вопрос лишь в удобстве Atylotus (обс.) 06:36, 22 июня 2020 (UTC)
  • Одноименный подраздел ВП:ИС уже зашорткачен как ВП:ИС/Таксоны. Ну пусть будет ВП:МТ/Таксоны. Если что-то другое, то там тоже надо менять. adamant.pwncontrib/talk 20:17, 20 июня 2020 (UTC)
    • ВП:МТ/Таксоны во-первых нарушает принципы сокращений, уже встречающихся в ВП:МТ, во-вторых в 4-й раз объясняю, что таксонами раздел не ограничивается. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июня 2020 (UTC)
      • Раздел ВП:ИС/Таксоны также ими не ограничивается и также наименован «Биологические таксоны и другие группы организмов». adamant.pwncontrib/talk 21:29, 20 июня 2020 (UTC)
  • ВП:МТБТ — самый естественный вариант, соответствующий логике других шоткатов. Джекалоп (обс.) 07:17, 21 июня 2020 (UTC)
    • БТ — биологические таксоны? Возражения в 5 раз переписывать не буду, см. выше. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июня 2020 (UTC)
      • Я думаю, вы этому вопросу слишком много внимания уделяете. Важно, что написано в самом правиле и какое у него полное название, а не как его сократили. В крайнем случае можно просто указать несколько различных шорткатов. adamant.pwncontrib/talk 10:28, 21 июня 2020 (UTC)
        • «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Основное слово в заголовке раздела — биологические, а не таксоны или группы. — VladXe (обс.) 10:59, 21 июня 2020 (UTC)
          • ВП:МТБИОЛ? PS. биол. - стандартное словарное сокращение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 22 июня 2020 (UTC)
            • Нравится, но в чём это сокращение лучше ВП:МТБИО? — VladXe (обс.) 13:07, 26 июня 2020 (UTC)

Практический случайПравить

Википедия:К удалению/26 июня 2020#Atropetalia - вынес на удаление как раз в связи с предлагаемым правилом. Прошу профильных специалистов поучаствовать и разобрать на конкретном, а не синтетическом примере. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 26 июня 2020 (UTC)

  • Под требования этого правила эта статья не подпадает, поскольку это не группа организмов, а тип фитоценоза. При чем выделение этого типа растительных сообществ основано на принципах Браун-Бланке. Atylotus (обс.) 12:40, 26 июня 2020 (UTC)
    • А что ж там написано «порядок растений»? Может надо пояснить как-то? А то у меня первая мысль была — вандализм. Землеройкин (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
      • Порядок растений и порядок растительности — это 2 очень разных порядка: первый — таксон растений, подчиняющийся МКН, второй — синтаксон растительности, подчиняющийся Кодексу фитосоциологической номенклатуры (сам раз в 3-й в жизни вижу.) — VladXe (обс.) 12:59, 26 июня 2020 (UTC)
        • Нет, серьёзно, надо в этих статьях сразу же в преамбуле объяснить, что это такое, видите, все спотыкаются. Землеройкин (обс.) 07:08, 27 июня 2020 (UTC)
  • Подтверждаю, Atropetalia не входит в перечень случаев, указанных в преамбуле проекта раздела. — VladXe (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
    • Вооот. Видите? Как же применять правило, если даже не понятно, чего оно касается? По структуре и словам - ну один в один "описание группы организмов". Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
      • Таки надо вдумчиво читать статью: слова растение и растительность похожи по написанию, но различны по значению. — VladXe (обс.) 13:13, 26 июня 2020 (UTC)
        • а еще разгадать капчу, ребус и рассчитать дискриминант матрицы, Нелепица какая. ShinePhantom (обс) 06:11, 27 июня 2020 (UTC)
          • Почему-то размер и размерность не путают, а когда просишь различать растение и растительность, так сразу возмущения. — VladXe (обс.) 16:18, 27 июня 2020 (UTC)
        • Таки чем не «группа организмов»? Томасина (обс.) 06:33, 27 июня 2020 (UTC)
          • Ну тогда и сосняк-зеленомошник (по данной классификации называется Dicrano-Pinion (Libbert 1932) Matuszkiewicz 1962) - это тоже группа растений. Atylotus (обс.) 06:57, 27 июня 2020 (UTC)
            • Так да. А я ещё в обсуждении в ПРО:БИО говорила, что под понятие «группа организмов» подходит и такая группа, как «цирковые животные». Со мной не согласились, но без какой-либо аргументации, следовательно — подходит, наряду с промысловыми или сельскохозяйственными животными, лекарственными растениями, говорящими птицами, охотничьими собаками, болезнетворными бактериями и т. п. А вот от Вас требовалось бы совсем другое — нормальным языком с нормальными аргументами объяснить, почему «нет» (если действительно «нет», включая ответ на «почему бы и нет?») и как небиологу отличить одно от другого. Тогда небиологи могли бы предложить понятную небиологам формулировку, учитывающую это ограничение. Но я никак не могу понять - а почему нет-то? (если что, я о таксонах не пишу, все больше о породах и вообще об использовании природы человеком) Томасина (обс.) 11:12, 27 июня 2020 (UTC)
              • Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам, чтобы включить и такие типы статей, о которых Вы говорите, то действительно «почему бы и нет?». Если это будет затруднительно сделать, то оставить только таксономические группы. Atylotus (обс.) 11:27, 27 июня 2020 (UTC)
                • Если Вы подразумеваете, что правило распространяется лишь на таксономические группы, достаточно добавить в преамбулу это прилагательное, и я пойду. Но по итогам тяжёлого обсуждения на ПРО:БИО в преамбуле появился текст «такие как…», чтобы исключить «цирковых», оставив породы и иже. Однако на мой незамутнённый взгляд «Atropetalia Vlieg. 1937 (синоним: Epilobietalia angustifolii R.Tx. 1950)» — таксонее некуда. И мне сдаётся, что Вам со товарищи придётся и такие группы организмов брать под крыло. Как они называются по-умному все вместе, фитоценозы? Томасина (обс.) 12:56, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Так пп 1 и 2 для типа фитоценоза - это его название и указание к какой вышестоящей группе они относятся, а под п. 3 подходят диагностические виды, где они встречаются и характеристики биотопов, прежде всего почв. Все это в статье представленной на обсуждение (Atropetalia) есть. Atylotus (обс.) 13:13, 27 июня 2020 (UTC)
                    • Я не про статью, я про правило спрашиваю. Выше в начале этого раздела Вы высказались, что к фитоценозу правило не подходит. Как Ваша нынешняя реплика соотносится со сказанным выше? Томасина (обс.) 13:37, 27 июня 2020 (UTC)
                      • В том виде, в котором оно сейчас сформулировано, правило к этой статье не подходит. Если внести коррективы, то может подходить. Atylotus (обс.) 13:44, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Просьба не путать биологический таксон растений и экологический синтаксон растительности (экология — в широком смысле, а не охрана окр. среды). Этак к этому разделу и языки с диалектами прицепить можно, они тоже таксоны, правда лингвистические. — VladXe (обс.) 16:26, 27 июня 2020 (UTC)
                    • Статьи о синтаксонах растительности вещь достаточно редкая в Википедии, что как-то выделять их не стоит. Если их будут выносить а КУ, никакой трагедии из этого не будет. Можно посоветовать внимательно читать правило и статьию. Кроме собственно бмологических таксонов в правиле сейчас только штаммы, гибриды, породы и сорта — это достаточно закрытый список, если не считать разные маргинальные эписемейства. Поэтому можно убрать из правила фразу "и других группах организмов, таких как" , а перечислить эти группы указанные далее. Atylotus (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
                      • 1) Так нельзя, потому что ещё есть группы штаммов, изоляты, серо-, био-, морфо- и прочие типы или -вары, отродья, группы сортов и грексы. Пока всю эту ранговую мелочь перечислишь, ПИ забудут, о чём читать начинали. А если ещё чего-нибудь выделят? Отдельной поправкой в текст вносить? 2) Где чёткая граница между синтаксоном растительности и группой растений, живущих в определённой территории? Вообще не моя тема, но если раздел расширить на экологические синтаксоны, то, боюсь, в конечном итоге он будет регулировать и цирковых животных по аналогии (одни растут при определённых условиях, другие — живут также при определённых условиях). — VladXe (обс.) 17:49, 27 июня 2020 (UTC)
                      • Боюсь, не получится: эти четыре позиции — не полный перечень возможных вариантов, здесь нет кроссов, спортов, наверно и ещё чего-нибудь такого нет. Томасина (обс.) 06:21, 28 июня 2020 (UTC)
                • Кстати: «Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам…» — в смысле «если»? Правило, понятное только биологам, нам не нужно, совсем не нужно. Томасина (обс.) 13:41, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Если большинству участников правило будет не понятно, то его и не будет. Для его понимания должно хватить школьной программы. Atylotus (обс.) 13:48, 27 июня 2020 (UTC)
                    • Да кто помнит школьную программу в полном объёме. Биолог наверняка помнит (помнит ли он, чему равен sin(π/2) или постоянная Больцмана?). Я не биолог, и пишу статьи, отталкиваясь от региона: его население, культура, транспорт, приро... Внезапно, что про природу мне нельзя, потому что я не понимаю правил! Ограничивать написание статей о группах организмов только биологами — нонсенс. Причём непонятно зачем. По тексту встречалось что-то про предотвращение ботозаливок, но они и так уже регулируются ВП:МНОГОЕ. Достойно уважения и похвалы, если редакторы-биологи обеспечат соответствие статей о таксонах расширенным внутренним МТ. Но что-то мне запрещать, пожалуйста, не надо. -- Klientos (обс.) 00:16, 28 июня 2020 (UTC)
                      • Никто не говорил, что писать о таксонах можно только профессиональным биологам. Если редактор решил написать статью, значит тема ему интересна и он готов в ней разобраться. Однако для написания иногда требуется знание специальной терминологии, а для того чтобы ее понять часто бывает достаточно заглянуть в соответствующую статью и пополнить или освежить свои знания. Atylotus (обс.) 04:23, 28 июня 2020 (UTC)
                        • Коллега, нет. Мы не должны заглядывать никуда, кроме источников и собственно правил. Если для понимания правила нужно ознакомление с образцом, это означает лишь, что образец должен быть включён в текст правила. Томасина (обс.) 06:24, 28 июня 2020 (UTC)
                          • Если термин в правиле викифицирован, то нет смысла тащить в само правило его определение. Atylotus (обс.) 06:51, 28 июня 2020 (UTC)
                          • Во многих правилах есть положения, понять которые может только тот кто в теме. Например как определить является ли тот или иной вид спорта популярным в стране или что такое "ведущий научный журнал" Atylotus (обс.) 06:59, 28 июня 2020 (UTC)
                            • "Термин в правиле" - да, но для обсуждаемой статьи нужные термины в правиле отсутствуют. Томасина (обс.) 13:22, 28 июня 2020 (UTC)
                              • Если для обсуждаемой статьи нужные термины отсутствуют, то она и не подпадает под это правило Atylotus (обс.) 13:42, 28 июня 2020 (UTC)
                                • Есть слово "другие", под него подпадает всё. Томасина (обс.) 14:30, 28 июня 2020 (UTC)
                • Категорически против. Экологические группы изначально в объём правоприменения не входили. Специально пытались сформулировать так, чтобы было понятно, что правило распространяется на биологические таксоны и группы, на них хоть как-то похожие, даже преамбулу увеличили, чтобы всякие сомнения убрать. — VladXe (обс.) 16:23, 27 июня 2020 (UTC)
          • Таки тем, что на подчинённый таксон биоты совсем-совсем не похожа. — VladXe (обс.) 16:20, 27 июня 2020 (UTC)
            • И Вы-таки думаете, что я поняла в этой фразе хоть что-то, особенно "совсем не похожа"? По мне, и те, и те зелёненькие. Конечно, если все коллеги чётко понимают, где лежит грань между тем, что входит и тем, что не входит, и могут опознать это на реальных статьях, и только я одна блондинка, то это и в самом деле моя проблема, тогда просто не буду как ПИ оценивать МТ для статей про всё живое, на всякий случай. Но пример в начале раздела вполне демонстрирует, что подробную инструкцию по применению этого раздела ВП:МТ придётся отдельно выдавать каждому новому АПАТу, а в обязательную программу ПИ включить проверку умения применять именно этот раздел МТ. Томасина (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
              • Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят. Как-то программы вы оцениваете, а сейчас не поймёшь: скрипт — это программа? А учёных-социоников и иже с ними? (Про которых не понятно, наука ли они занимаются). А онлайн-сингл и моностих? Но только биологические таксоны и группы, на них похожие, вызывают массу вопросов. — VladXe (обс.) 17:56, 27 июня 2020 (UTC)
                • Если вы сформируете открытый список того, что работает по этому правилу и тому, что точно не работает по этому правилу (исходя из наиболее частотных заблуждений разумеется) и сделаете это простым языком, то это будет просто на грани фантастики. — Ailbeve (обс.) 18:12, 27 июня 2020 (UTC)
                  • «Что работает» — уже есть, дальше уточнять можно, сделав список закрытым. Осталось написать, что «не работает», но пока приходит на ум «статьи об отдельные организмах и остальных их группах данным разделом не регулируются». — VladXe (обс.) 18:19, 27 июня 2020 (UTC)
                • «Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят» — большое упущение, нужно срочно восполнить. Меня настораживает, что и Вы, и коллега вместо разъяснения по существу в качестве контраргумента прибегаете к встречным примерам (скрипт-программа и пр., лингвистические таксоны, сосняк-зеленомошник): часто это означает, что оппонент и сам не вполне понимает свою позицию. «…массу вопросов» — Когда другие правила начнут разграничивать объекты регулирования, мы будем обсуждать те границы, сейчас же обсуждается граница между БИО и почемутоНЕБИО, и на существовании этой границы настаиваете Вы. Если Вы не рассчитываете охранять эту границу вдвоём без привлечения сил других участников, Вам необходимо демаркировать её однозначно и ясно для всех. Об Atropetalia я узнала из этого обсуждения, но вкупе с цирковыми животными он(?) свидетельствует, что имеются и другие сущности, в отношении которых попытка применить новое правило может вызвать неожиданный эффект. Томасина (обс.) 06:53, 28 июня 2020 (UTC)
                  • Новое правило однозначно применимо только для тех статей, в которых стоит или потенциально могут стоять шаблоны Таксон Taxobox, Порода и Сорт. Все остальное — это пограничные случаи и число статей о них думаю не превышает 1% от статей, в которых вышеназванные шаблоны стоят. Поэтому если именно они вызывают разногласия, то к ним это правило можно не применять, а довольствоваться общим ВП:МТ. Atylotus (обс.) 07:54, 28 июня 2020 (UTC)
                    • В правиле такого признака - могут стоять шаблоны по списку - я не вижу. Но легко могу придумать случаи, когда спорной будет именно (не)простановка шаблона, поскольку как раз простановка карточек не регламентируется вообще никакими правилами. Томасина (обс.) 13:25, 28 июня 2020 (UTC)
  • По прочтении дискуссии, есть предложение, ограничить область действия правила статьями о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других подобных группах организмов, а именно штаммах, сортах, породах, гибридах с собственным названием и т.п., а последнюю часть выкинуть. Всё равно же это 1%. Землеройкин (обс.) 08:05, 28 июня 2020 (UTC)
  • Пример плохой, т.к. в таком виде статья соответствовала любым МТ и подлежала удалению из-за отсутствия легконаходимых источников; под действие предлагаемых МТ она не попадала, это не таксон и не группа таксонов. Но если много тех, кто не понимает, что берёзовый лес это не группа таксонов, то, как предложено, можно убрать последнюю часть: сейчас таких статей мало, и маловероятен заметный наплыв таких статей на грани МТ. — DimaNižnik 12:08, 28 июня 2020 (UTC)
    • Под высказанными выше аргументами соглашусь на вычёркивание фразы «, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира». — VladXe (обс.) 16:11, 28 июня 2020 (UTC)
      • Эту фразу думаю действительно можно вычеркнуть. Неровен час, найдутся те кто решит под это правила и чупакабру с йети или других фантастических/криптозоологических тварей из категории Криптиды под это правило пристроить. С нетривиальной информацией у них обычно хорошо, а вот места системе органического мира они не имеют. Хотя Furia Infernalis была описана Карлом Линнеем. Или например тюленям не удалось выжить даже с систематикой и нетривиальной информацией. Для существования статей из категории Полифилетические группы нужно показать соответствие ОКЗ, а для этого одной систематики мало. И получается это показать далеко не всегда. О валидных таксонах (особенно видах) всегда имеется минимум один АИ (а часто несколько). Atylotus (обс.) 05:26, 29 июня 2020 (UTC)
    • Atylotus, Вас эти аргументы убедили уменьшить объём правоприменения? — VladXe (обс.) 16:13, 28 июня 2020 (UTC)
      • Скорее не аргументы, а попытка более широко, чем предусмотрено трактовать сферу применения правила, и на основании этого утверждать, что оно не работает Atylotus (обс.) 17:30, 28 июня 2020 (UTC)
        • А на вопрос ответить? (Вычёркиваем или оставляем). — VladXe (обс.) 17:45, 28 июня 2020 (UTC)
        • Хотя это более точная интерпретация обсуждения. Но есть хорошее правило мерфологии: если инструкцию можно понять неправильно, то её поймут неправильно. Предлагаю затруднить последнее, пожертвовав аналогами криля, муравьиных птиц и подберезовика. — VladXe (обс.) 17:48, 28 июня 2020 (UTC)

Пункт 3Править

Не очень многочисленные, но очень продуктивные участники в погоне за количеством создают статьи очень низкого качества (условный пример) и утверждают, что причин для удаления нет: 424 знака связного энциклопедичного текcта есть. Информация нетривиальная: у всех биологических родов видовой состав разный; энциклопедически важная: публикуется в настоящих энциклопедиях, в т.ч. и не профильных, выяснение этого требует заметных затрат и вызывает дискуссии в научном сообществе. Участникам проекта Биология приходится тратить время на доработку подобных статей и убеждение (малоуспешное) таких участников. Кто-то удаляет такие статьи фактически на свой страх и риск: в сообществе отсутствует консенсус на то, что списки не входят в размер МТ. Выяснилась необходимость ужесточения общих МТ, при этом отменять или ослаблять общие МТ не предполагалось, такое и невозможно: «Общие требования предъявляются ко всем статьям …» (преамбула ВП:МТ).

При выработке формулировки учитывалось, что она должна быть достаточно однозначной и по возможности краткой, и не потребовала бы удаления большого количества существующих статей. И если при предложенной формулировке речь идёт о сотнях статей, которые участники ПРО:БИО в целом могут и готовы обработать, то при дальнейшем трудноформулируемом ужесточении речь пойдёт о тысячах статей, которые будут надолго зависать на КУ и всё равно удалятся.

Если сообщество считает, что статьи вида условного примера могут существовать, и создаваться в количестве, меньшем ботообразного, но превышающем реальные возможности их доработки, то никаких изменений в правилах не требуется. — DimaNižnik 08:32, 30 июня 2020 (UTC)

  • Во-первых, я ничего особенно криминального в вашем примере не вижу, и статьёй «очень низкого качества» это точно не является. Во-вторых, а что, добавление одного предложения типа «Представители рода распространены в тропических регионах Старого Света» или «Назван род в честь Жана-Гильома Брюгиера», которое обеспечит соответствие предлагаемым минимальным требованиям настолько резко улучшит качество статьи, что она сразу из «очень низкого качества» превратится в нормальную? --aGRa (обс.) 10:56, 30 июня 2020 (UTC)
    • Она превратится из клона страницы Викивидов или плохо оформленного списка подчинённых таксонов в энциклопедическую статью-заготовку. — VladXe (обс.) 17:59, 1 июля 2020 (UTC)
      • Извините, но я принципиальной разницы между двумя вариантами статьи не вижу. Если в глазах вашего проекта добавление такого предложения действительно что-то существенно изменяет — вы можете организовать деятельность по доработке статей с таким добавлением, но в рамках Википедии в целом я не вижу необходимости вводить соответствующее обязательное требование. --aGRa (обс.) 18:14, 1 июля 2020 (UTC)

Научное название таксонаПравить

Википедия, это энциклопедия. Во всех настоящих энциклопедиях, включая БСЭ всех изданий, БРЭ, энциклопедию Кольера, Британнику, при описании таксона всегда указывается его научное название. Такая ситуация не только в энциклопедиях, но и во всех источниках, хотя бы претендующих на авторитетность, common name может отсутствовать, но научное международное название есть. Такая же ситуация должна быть и есть и в ВП, и не только в русском разделе. Статья о таксоне может просуществовать без научного названия до тех пор, пока на неё не наткнётся участник, хоть чуть-чуть разбирающийся в теме, таких статей практически нет. В приведённом выше примере всего один русский источник, который легко находится в интернете и в первом результате на 2-й странице есть научное название.

Отсутствие научного названия не даёт возможности однозначно понять, о чём речь. Одним и тем же человекоориентированным названием могут быть названы совершенно разные вещи, например, кедр и норка общеизвестны, с необщеизвестным разобраться будет невозможно. Одно и то существо может иметь разные человекоориентированные названия. По всему поэтому авторитетнные источники пользуются исключительно научными названиями. Официальные национальные названия могут быть, как в русском, могут не быть, как в английском.— DimaNižnik 17:18, 10 июля 2020 (UTC)

  • Удалить статью, в которой не указано научное название можно? Нет. Значит, это не для ВП:МТ. --aGRa (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Как показал этот раздел, мнение профессиональной группы может помножить на ноль один администратор — знаток правил. @Grebenkov: гордитесь, Вы отправили коту под хвост коллективную работу целого проекта. Потом не пишите, что профессионалы уходят — им просто не дают творить так, как они привыкли. Ужесточение правил по минимальным требованиям к биостатьям не получило консенсуса, потому что двое редакторов считают, что оно недостаточно повышает планку. — VladXe (обс.) 15:34, 24 июля 2020 (UTC)

  • Ну да, ну да, валите всё на меня. А по факту был просто предложен неудачный проект, который требует удалять вполне энциклопедические статьи, но при этом легитимизирует ботостатьи, в которые кто-то написал одну тривиальную фразу на основе информации, имеющейся в куче разнообразных баз данных. --aGRa (обс.) 18:54, 24 июля 2020 (UTC)

Википедия:Личные данныеПравить

MBH 18:42, 25 июля 2020 (UTC)

  • MBH, поясните логику перемещения обсуждения в какое-то непонятное и неизвестное пространство? eXcellence contribs 20:55, 25 июля 2020 (UTC)
  • Напоминаю всем заинтересованным участникам, что работа над проектом правила о личных данных продолжается, ссылка на обсуждение правила находится выше. — Ailbeve (обс.) 18:00, 30 июля 2020 (UTC)