Открыть главное меню

Содержание

ВП:СПОРТСМЕНЫ: что такое «все виды спорта»?Править

В связи с АК:1107, а также в связи с номинациями КУ от 5 марта 2018 и особенно от сегодня необходимо уточнить трактовку вступительного абзаца правила ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что считается видом спорта для целей данного правила? В частности, как понимать «виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом» — это Олимпийские виды спорта или что-то другое? Судя по практике написания статей, всё же другое, вот только на сайте МОК нет ничего про неолимпийские, но всё же признанные виды спорта. Как трактовать «иные виды спорта», особенно в ситуации, когда некое занятие во многих АИ прямо названо не являющимся видом спорта и соревнований по нему нет, но федерации существуют? В общем, нужно прояснение и уточнение, либо хотя бы сбор мнений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 25 августа 2019 (UTC)

  • А чем не устраивают пояснения дальше, после «а также другие виды спорта»? Ну, допустим, там олимпийские, но что это меняет? AndyVolykhov 23:07, 25 августа 2019 (UTC)

Уточнение правил выборов администраторов и бюрократов 2Править

А что вы думаете по поводу того, чтобы выкинуть из правила эти сумеречные зоны в 3%, оставив очевидные и объективные пороги в 2/3 и 3/4? - DZ - 13:39, 25 августа 2019 (UTC)

  • Плохо. Должна быть возможность решать по аргументам в промежуточных ситуациях, давать несколько меньший вес проблемным голосам (например, при подозрении на внешнюю рассылку или на качественное виртуальство, необнаружимое методами ЧЮ) и т.д. MBH 13:59, 25 августа 2019 (UTC)
    • Вариант с обсуждением вместо голосования тоже регулярно обсуждают. Вполне рабочая версия. Но по факту сейчас имеем голосование. Т.е. заходишь на страничку голосования, оставляешь "за" или "против" без комментариев, т.к. голосование же, а потом после выборов оказывается, что учитываются какие-то отдельные высказаные мнения тех, кто их всё-таки оставил. Что не есть гуд. - DZ - 14:07, 25 августа 2019 (UTC)
      • Ну, можно изменить требования к выборщикам, к кандидатам, к самой процедуре. Мы же, например, ничего не можем сделать, что большинство кандидатов в арбитры так или иначе знакомы между собой. И не делаем из этого трагических выводов. Тем более арбитраж коллегиальный, 1-2 недобросовестных арбитра погоды не сделают. Ставить кандидатов и участников в презумпцию виновности тоже странно. Предлагать перейти от выборов к жрецам еще более странно. Обычно выборы корректируются на этапе требований к кандидатам, критериям выбора, но не на этапе интерпретации уже поданных голосов. Да и были ли прецеденты "липовых арбитров"? Кстати, злоупотребления на выборах усиливаются, если роль избираемого лица обладает привлекательными полномочиями. Чем привлекательнее полномочия, тем выше риск злоупотреблений. Сикст (обс.) 14:23, 25 августа 2019 (UTC)
      • Вывод: если исход голосования вас особо интересует, аргументируйте свой голос "за" или "против", не забывая про проверяемость утверждений и ВП:ЭП. Такая аргументация не будет иметь особого значения при выраженной поддержке или выраженном недоверии, однако сыграет свою роль при попадании результатов в 3%-й коридор.
        Примерно ровно такое я даже где-то когда-то читал, но за давностью лет не помню где. — Neolexx (обс.) 14:23, 25 августа 2019 (UTC)
    • По-моему, «здоровее» всё же принять чёткое решение, годится голос или нет. Да и если есть дыра в процедуре, то с её помощью и поболее 3% накрутить можно. — Vort (обс.) 14:28, 25 августа 2019 (UTC)
  • Полностью исключить человеческий фактор не выйдет, но мне кажется, что сместить акцент на процедуру проверки голоса будет неплохо. — Vort (обс.) 14:27, 25 августа 2019 (UTC)
  • Против. Надо, наоборот, двигаться от голосований к обсуждениям, исключая элемент случайности, и серьёзно подумать над научно обоснованным Carpodacus предложением о расширении коридора (см. разъяснения здесь. — Deinocheirus (обс.) 14:40, 25 августа 2019 (UTC)
    • Это усиливает некий "междусобойчик", в результате чего застой будет только усиливаться, т.к. ни одна система не возьмет со стороны новое лицо с резко противоположными взглядами. Примеры можно наблюдать в реальной жизни. - DZ - 14:45, 25 августа 2019 (UTC)
    • Нахождение консенсуса вне пространства статей в рувики — явление редкое. Это значит, что выборы либо будут захвачены самыми смелыми и умелыми толкователями правил, либо процесс заглохнет окончательно. — Vort (обс.) 14:57, 25 августа 2019 (UTC)
      • ПИ же регулярно выбираются, ничего не заглохло. И даже запоминающихся конфликтов не припоминаю по этому поводу. ShinePhantom (обс) 15:47, 25 августа 2019 (UTC)
  • конечно нет, это сделает цену одного голоса (последнего) неоправданно высокой, а значит поспособствует разного рода манипуляциям ShinePhantom (обс) 15:46, 25 августа 2019 (UTC)
  • А вот я «За». Надо быть последовательными: если у нас голосование, то четкая отсечка в 2/3 и 3/4, без возможности разного рода инсинуаций и совершенно непрозрачного «консенсуса бюрократов». Если у нас опрос с обсуждением и итог по аргументам, то и голосование ни к чему: оно может быть лишь предварительным и опциональным, для, так сказать, «разведки боем» — со всеми недовольными, протестами, оспариваниями, ОАД, ЗАЯ и тому подобное. По-моему, этот «зазор бюрократа» именно к турбулентности и приводит, зачатую… — Aqetz (обс.) 16:38, 25 августа 2019 (UTC)
  •   Против по аргументам ShinePhantom. — VladXe (обс.) 17:16, 25 августа 2019 (UTC)

Уточнение правил выборов администраторов и бюрократовПравить

Возник вопрос о разной трактовке понятия 3% коридора в правила выборов администраторов и бюрократов. В примечании 3 описывается ситуация «на грани» следующим образом:

Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [3/4 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Поскольку такая формулировка позволяет сделать двойное толкование (абсолютные 3% или 3% от границы), то предлагаю указать этот коридор явно. Абсолютные 3% удобнее (и, похоже, что многие участники ориентируются именно на абсолютную величину), так что предлагаю записать данное уточнение следующим образом:

то есть находится в диапазоне [63,66 ... 69,66 %] при выборах администраторов и [72 ... 78 %] при выборах бюрократов

Будут какие-то возражения против предлагаемого изменения. Vladimir Solovjev обс 09:44, 25 августа 2019 (UTC)

  • Абсолютные 3 % удобнее и понятнее. Кроме того, так и читал этот момент всегда. Нет возражений. — Викиенот (обс.) 09:53, 25 августа 2019 (UTC)
  •   За абсолютные 3%. В случаях, когда нет веских причин выбрать один из вариантов, следует выбрать самый простой и удобный. Tucvbif??? 09:58, 25 августа 2019 (UTC)
  • 1) Математические вопросы: а) почему 6х,66? 66,(6) округляется до 66,67 ±3; можно подарить 0,01 %, сделав диапазон 63,66—69,67 %; б) границы диапазона (72, 78) входят? Если да, то для однозначности дописать «включительно». 2) По оформлению: диапазон в рувики обычно записывается через тире. — VladXe (обс.) 09:59, 25 августа 2019 (UTC)
    • [] традиционно означает «включительно». — Vort (обс.) 10:09, 25 августа 2019 (UTC)
    • Можно и тире, это уже не так принципиально. Главное указать явно границы диапазона. И да, они тоже включаются. И верхнюю можно указать 69,67. Vladimir Solovjev обс 10:19, 25 августа 2019 (UTC)
      • Тогда   За, неоднозначность должна быть раскрыта. — VladXe (обс.) 10:27, 25 августа 2019 (UTC)
    • Как получить 66,(6) понятно — 2/3, 4/6, 6/9. А что особого в 69,(6)? 209/300? Думаю, это настолько редкий случай, что не стоит его вообще учитывать. Можно для упрощения даже поставить [63,7 ... 69,7]. — Vort (обс.) 10:24, 25 августа 2019 (UTC)
  • Вот тут, возможно, я скажу глупость, поскольку не специалист, а зачем вообще нужно "на грани" и последующий субъективизм? Набрал 63,66 процента - прошел, не набрал - не прошел. В крайнем случае можно изменить планку. Хотя, возможно, "на грани" имеет некий глубинный смысл. И если этот смысл есть, то предложение правильное Сикст (обс.) 10:02, 25 августа 2019 (UTC)
    • Здесь не предлагается менять планку. Ситуация на грани уже есть в правилах, здесь предполагается просто уточнить формулировку, чтобы не было разночтений, которые, как выясняется, текущая формулировка позволяет. Vladimir Solovjev обс 10:16, 25 августа 2019 (UTC)
  • Под тремя процентами всегда понимались три процентных пункта. Запредельно странно, что вдруг выяснилось, что бюрократ понимает это как-то иначе. MBH 10:18, 25 августа 2019 (UTC)
    • Макс, это не я придумал такую трактовку, хотя сейчас и не скажу, кто именно. Формулировка добавлялась в правила очень давно. И если ты посмотришь на запись с точки зрения математика, то поймешь, откуда подобная трактовка взялась. В любом случае, у бюрократов случаев, когда кто-то попадал в диапазон между двумя трактовками, не было, поэтому не было повода уточнять. Vladimir Solovjev обс 10:25, 25 августа 2019 (UTC)
      • Я, вполне знакомый даже с высшей математикой, всё равно понимаю эту запись однозначно: составители правила под тремя процентами имели в виду проценты, равноразмерные с 66/75 процентами порога, а не взятые от них. В экономике в таких случаях пишут "изменено на N процентных пункта", именно это имелось в виду и у нас. MBH 10:56, 25 августа 2019 (UTC)
      • Надо было сразу писать «[2/3 плюс/минус 3] %» и никакой неоднозначности бы не было. Кстати, это и ВП:ОС рекомендует — выносить размерность за диапазон. — VladXe (обс.) 10:30, 25 августа 2019 (UTC)
  • Согласна с формулой ситуации «на грани», использующей абсолютные проценты: количество голосов «за» находится в диапазоне [63,66 ... 69,66 %] при выборах администраторов и [72 ... 78 %] при выборах бюрократов. Приведённые выше аргументы вполне убедительны. — AllaRo (обс.) 10:40, 25 августа 2019 (UTC)
  • За абсолютные 3%. И вариант с явным указанием диапазона в [63,7 ... 69,7]. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:56, 25 августа 2019 (UTC)
  • За абсолютные 3%. Но как сугубый филолог пытаюсь понять суть проблемы. Скажем, кандидат в администраторы набрал х голосов при требуемых >= 66,66% Какие варианты границ могут быть при текущей формулировке, как её не читай, кроме x >= 63,33% and x < 66,66% ? То есть вариант есть, раз вопрос задали, но какой, можно формулой же? — Neolexx (обс.) 13:58, 25 августа 2019 (UTC)
  • Я «за» абсолютные 3 %, но, раз уж пошли десятичные дроби, для удобства, я бы записал 66,6 или 66,7 или даже 66,5. Разница небольшая, а пользоваться удобнее, да и нагляднее. — Aqetz (обс.) 16:43, 25 августа 2019 (UTC)
  • это может, воскресенье вечер, но я не соображу, 3% от границы - это как вообще? Можно на примере пояснить? Чисто из любопытства. Так то понятно, что всегда и везде считалось по 3%, как теперь названо, абсолютным. ShinePhantom (обс) 17:29, 25 августа 2019 (UTC)
    • Вероятно, 3% не от 100% (как все привыкли), а 3% от 66,667%, т.е. ±2% — Aqetz (обс.) 17:35, 25 августа 2019 (UTC)
  • Володя, то, что ты предлагаешь - разве оно так не всегда и было? Я во всяком случае был в этом уверен все годы своего бюрократства :)— Lev (обс.) 20:42, 25 августа 2019 (UTC)

п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ЧИНОВНИКИПравить

Предлагаю изложить этот пункт в следующей редакции: Руководители органов исполнительной и законодательной власти городов и других муниципальных и административных (и далее по существующему тексту), вместо существующего Главы. Во многих городах руководитель исполнительной и законодательной власти - разные люди (двуглавая власть): мэр (глава Администрации) города — главный назначенный чиновник, его могут избрать как из числа депутатов городского Совета (Думы) так и по итогам конкурса среди чиновников. Руководитель городского Совета (Думы) - главный избранный политик города (его сперва избрали депутатом горДумы (горСовета), а потом её председателем). Он же обычно и глава крупнейшей фракции депутатов. Он вполне может также соответствовать п. 7 этого раздела Критериев, но зачастую законодательные инициативы освещаются: депутаты такой-то фракции предложили и гордума приняла судьбоносное решение (постановление). С уважением, ДАТА: And S Yu (обс.) , ПОДПИСЬ: 09:01, 25 августа 2019 (UTC) .

  • А мне пытаются внушить, что проблемы нет. Вот человек вник, что мы не можем по существующим правилам на формальных основаниях отнести к значимым главу управы «Гольяново», поскольку главой де-юре является глава МО «Гольяново». Поскольку у наиболее статусных лиц в Википедии, судя по всему, сложилось стойкое убеждение о значимости таких лиц, то конечно же они должны такую корректировку поддержать. В их логике это даже просто необходимо. Сикст (обс.) 09:43, 25 августа 2019 (UTC)
    • вы завязывайте уже с теориями заговора ShinePhantom (обс) 12:13, 25 августа 2019 (UTC)
      • Абсолютно безоценочное суждение. Я же не говорю, что это хорошо или плохо. По факту такое правило будет распространяться только на этих лиц и им подобных. Просто можно же привести еще какой-то мотив. А то я сам их выдумываю, вот - про изменения законодательства и отнесение этой группы ко второму уровню. Теории заговора могут возникнуть только там, где нет достоверной информации. Не я сказал, что тут теория заговора. Я не согласен с такой оценкой. Но отсутствие достоверной информации, ради чего произошло закрепление формального критерия безотносительно к наличию АИ и содержательной значимости, в отличие от неполитических категорий, согласитесь, имеет место. Что касается формы, то мне было разъяснено, что описываемая мной группа придерживается мнения, что так и должно быть. Именно такой аргумент я и привел. Если кто-то из ее представителей не согласен с отнесением глав управ к формально значимым, то они, наверное, об этом скажут. Пока я согласен с тем участником, который указал мне на их согласие. Кстати, законодательная власть России 8 лет шла к признанию необходимости разделения на первый и второй уровни, поэтому нельзя исключать, что по аналогии и по данному вопросу правило будет усовершенствовано. Я Вам задам простой вопрос, чем содержательно обогатится Википедия от подобной практики. Проще говоря, это сделано для чего не с точки зрения структуры органов МСУ, а с точки зрения Википедии? И более сложный - почему на неполитические разделы Википедии такие либеральные подходы не распространяются? Сикст (обс.) 12:51, 25 августа 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Давно уже пора признать значимыми руководителей двух ветвей власти, а не высчитывать, кто из них более "главнюк" в каждом конкретном случае. Igor Borisenko (обс.) 13:11, 25 августа 2019 (UTC)
    • Возможно, я не особо хорошо соображаю, но разве это чем-то отличается от «главы муниципальных и административных образований», как написано сейчас? Один — глава МО, другой — глава АТЕ. AndyVolykhov 18:30, 25 августа 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Давно пора навести порядок в этом пункте (если уж не двух делать значимыми, то хотя бы чётко определиться, кто именно значим).— Аноним2018 (обс.) 18:21, 25 августа 2019 (UTC)

Итоги обсуждения на форуме правилПравить

Конечно, есть темы, где итог подвести трудно. Но, например, я выносил очень простое предложение по изменению правил в связи с тем, что значимыми вроде как признаются главы муниципальных районов Москвы при незначимости заместителей министров целой России. Что в итоге? Мы поспорили - привели аргументы. и обсуждение ушло в архив без подведения итога. Если обсуждение с итогом нужно инициировать где-то в другом месте, то в каком? А если это мета тут, то желательно подводить итоги. Особенно по конкретным предложениям. Сикст (обс.) 15:00, 21 августа 2019 (UTC)

  • Все очень просто: если обсуждение поправки к правилу ушло в архив без итога - значит никакого консенсуса по предложению не достигнуто, и никакие изменения в правила не вносятся. — Grig_siren (обс.) 17:33, 21 августа 2019 (UTC)
    • Ну, у меня был опыт, когда по народным врачам все произошло со второго раза. Однако, если правда, что измененное ранее правило о главах муниципальных образований типа «Гольяново» является с точки зрения придания им формальной значимости оценивается как удачное, то на основе этого вывода, который я получил, я конечно же предложу изменение, которое из него вытекает. При этом, конечно, удивительно, что в отношении сложной комбинации по добавлению пропагандисткой информации было устроено целое расследование, а очень странное, если не сказать больше, изменение правил под глав управ Москвы — это норма. Ну, хотя бы теперь это понятно. Кстати, хорошо бы устроить марафон про этих людей, благо даже список есть [1]. Хотя и они не подходят под придуманное правило, поскольку главой района является глава МО. Придется осваивать шаблон «вынесение на удаление» разве что. Что касается консенсуса, то тут тоже итог полезен. Чтобы было видно, как подводящий итоги сопоставил аргументы. Можно же просто написать «против» и вот — консенсуса нет. Например, формальная значимость глав МО первого уровня показана, поскольку главы МО «Гольяново», «Вешняки» и всех районов большинства китайских, индийских и индонезийских городов значимы ввиду проживания в них более 100 тысяч человек, а МО «Красносельский», «Басманный» и муниципалитетов Осло незначимы, поскольку там проживает менее 100 тысяч человек. Ну, или что-то в этом роде. Сикст (обс.) 17:50, 21 августа 2019 (UTC).
    • Не совсем так, в обсуждении может быть достигнут консенсус, но формально никто этот консенсус не смог выразить кратко и подтвердить аргументированным итогом. В таком случае было бы хорошо иметь какой-то не хронологический, а тематический архив обсуждений, так как хотя консенсус может меняться со временем, по факту одни и те же аргументы и обсуждения могут пережёвываться годами без серьёзных изменений.·Carn 15:37, 23 августа 2019 (UTC)
  • Тема ушла в архив без итога ввиду крайней неподготовленности её инициатора, руководствовавшегося не аргументами, основанными на правилах, традициях и благе Википедии, а абстрактными личными пожеланиями. Единственный аргумент, с которым инициатор вышел к сообществу: «представляется излишним». На прямой вопрос инициатору, «какой точно должна быть формулировка» изменений в правило, — чёткого ответа не последовало. Освещённость работы глав местной власти со стороны историков, краеведов и средств массовой информации (в разное время и в разных странах) не проанализирована. Непонятные и необоснованные хотелки никто всерьёз и не стал обсуждать. Джекалоп (обс.) 07:53, 24 августа 2019 (UTC)
    • «Крайней неподготовленности», «абстрактными личными пожеланиями», «необоснованные хотелки» — это обращение к личности, причем неэтичное и не подкрепленное аргументами. Удивительно читать про «неподготовленность», если Вы даже (как теперь выясняется) не прочитали конкретную исходную формулировку. В аргументированном предложении была и четкая формулировка корректировки правила, если ее там не было, то тогда, возможно, такие неэтичные выпады в мой адрес и могли бы прозвучать (и то вряд ли). Если необходимо, то представьте, что эту формулировку предложил не человек, которого Вы наделяете большим набором отрицательных черт (интересно, на каком основании?), а другой, которому вы не приписываете эти черты. Небольшая корректировка в правило предлагаясь с самого начала и повторялась неоднократно. А все остальное — это было обсуждение существующей практики и того, каких очевидных минусов (приводились примеры), удастся избежать. Поэтому 3 вопроса: 1) на чем основано Ваше предвзятое отношение ко мне, 2) почему Вы считаете возможным не только игнорировать аргументы, но и даже писать, что их якобы не было, 3) когда же Вы сочтете нужным прочесть конкретное предложение про «первый уровень» и помимо того, как назвать меня «земляным червяком», отнесетесь к существу предложения? Желательно, непредвзято и по его сути. Мне, конечно, лестно прочитать Ваше мнение обо мне, но хочется хоть что-то по предложенной формулировке безотносительно к личности высказавшего. Еще лучше — по сравнению аргументов. И небольшая личная просьба — не демонстрируйте столь показательного неуважения к рядовым участникам, если только Вы в состоянии сделать вот такое небольшое усилие над собой. Хотя, возможно, правила этичного поведения существуют только для рядовых участников. Сикст (обс.) 12:09, 24 августа 2019 (UTC).
      • "Освещённость работы глав местной власти со стороны историков, краеведов и средств массовой информации (в разное время и в разных странах) не проанализирована". Освещенность - это к теме АИ, если перевести на язык Википедии и забыть про краеведов, а речь шла про формальный критерий, которому АИ не нужны. Кстати, очень ценно, когда анализируются не рукописи краеведов и историков, а итоговый результат. Благо, он у нас есть в наличии. Не процесс, а его итог. Сикст (обс.) 12:40, 24 августа 2019 (UTC)
      • Правила об этичном поведении нарушаете лично вы, потому что совершенно необоснованно обвиняете Джекалоп в нарушении, между тем в его реплике нет ничего, что можно подвести под определение перехода на личности. Всего лишь объяснение причин, почему к вашему предложению никто не прислушался. А подобными нарушениями вы уменьшаете шансы на внимание к вашим словам до нуля. ShinePhantom (обс) 17:26, 24 августа 2019 (UTC)
  • Правда? То есть приведены конкретные примеры «крайней неподготовленности», «абстрактных личных пожеланий», «необоснованных хотелок»? Было бы интересно, за сколько минут меня заблокировали, если бы подобные эпитеты применил я? Если бы этих определений в мой адрес не было, то и предмета такого не было бы. А если Вы говорите, что я нарушаю правило об этичном поведении, то как администратор приведите конкретные примеры. Я такие примеры в виде цитат по отношению к себе привел. На содержательное замечание, как обстоит дело с внешней стороной вопроса, я показал тренд, по которому идет современный законодатель. Так что не так? Сикст (обс.) 13:29, 25 августа 2019 (UTC)
      • (1) Я Вас не знаю и никакого отношения у меня к Вам нет. (2) Ни единого аргумента, основанного на правилах Википедии, а не на Вашем личном понимании, «что такое хорошо и что такое плохо», так и не было приведено. (3) Предложение про «первый уровень» бессмысленно, поскольку никаких авторитетных источников, что такое уровень и как эти уровни считать, Вы не привели. Джекалоп (обс.) 22:22, 24 августа 2019 (UTC)
        • Начнем с конца, разделение на первый и второй уровень законодательно закреплено и в нашем законе о МСУ, которой списан с французского. Но, кстати, внутригородская территория города федерального значения отнесена ко второму уровню. То есть это выявленной проблемы не решает. В принципе именно это Вы могли бы мне ответить вместо правил Википедии или личного понимания. То есть она поднята до городского округа или муниципального района (видите, как много нового можно узнать). АИ — являются соответствующие законы и масса литературы про них же. Поскольку Вас устраивает, что глава внутригородской территории города федерального значения (если такая превышает 100 тыс. человек) должен обладать, как это теперь сформулировано в правиле, формальной значимостью (то есть вне зависимости от АИ, а просто по должности), а речь идет, напоминаю, о главе муниципального образования вроде «Гольяново» или «Западное Дегунино» и мы хотя бы убедились, что это сознательное решение, то из него могут следовать другие изменения правил. Ну, существует нелепое правило, которое позволяет считать значимыми незначимых людей, мир от этого не рухнет. Хотя, конечно, совершенно непонятны в этом случае крестовые походы против заслуженных артистов, которым вменяется в вину формальная незначимость. Важен вывод - изменение правил под такую группу лиц было сознательным решением. В принципе мне можно было ответить то, что я сам пишу ниже. Но этого сделано не было. То есть даже формальной логикой и фактическим положением дел при изменении правил не руководствовались. Ну и отлично. Сикст (обс.) 07:59, 25 августа 2019 (UTC)
          • Базовая идея Федерального закона от 6 октября 2003 г. "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" заключается в создании двухуровневой модели, выделении четырех основных типов муниципальных образований: городской округ, муниципальный район, городские и сельские поселения (в составе муниципального района) и определении предметов ведения для каждого из них. Нововведение о двухуровневой модели исправило существовавшую ситуацию, когда являющиеся муниципальными образованиями и миллионный город, и поселение с числом жителей в несколько сотен человек обладают одинаковыми полномочиями, несмотря на очевидную несопоставимость их экономических, социальных и демографических потенциалов. В результате проведенных территориальных преобразований вместо 11436 муниципальных образований, существовавших в Российской Федерации в соответствии с Законом 1995 года, было образовано 24510 муниципальных образований. Федеральный закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" в редакции 1995 г. не допускал подчиненность одного муниципального образования другому, но при этом предоставлял право на создание муниципального образования любому поселению независимо от его численности. Это, отвечая на Ваш личный запрос, о сути нормативных изменений. В принципе это то, чем все оперируют в вопросах местного самоуправления. По сути законодатель решал именно ту проблему, о которой я и говорю: одинаковой значимости мелкого МО и крупного города (некий район в Рязанской области был приравнен Новосибирску), с помощью введения двухуровневой системы эта проблема была решена. Вот и все. Сикст (обс.) 08:05, 25 августа 2019 (UTC)
            • С современной Россией-то всё понятно (и было понятно). Пусть с Францией тоже, не готов пока возражать. Однако правило о персональной значимости является универсальным, а в мире, кроме России и Франции, ещё 200 стран. Да и Россия существует не 30 лет. Джекалоп (обс.) 08:24, 25 августа 2019 (UTC)
              • Ну, если мы уже про глав уездов и волостей готовы размещать статьи, то я сдаюсь. Совершенно, конечно, непонятно, почему политика оказалась в таком привилегированном положении в отличие от культуры, медицины, военных. Критериальное деление просто несопоставимо. И конечно же напрашивается вопрос, почему мы тогда отказываем в формальной значимости заместителю федерального министра, например. С точки зрения карьеры главе управы до этой должности нужно пройти ступени: зампрефекта, префект, замминистра региона, министр региона, начальник департамента федерального министерства, замминистра. Это самый удачный путь. Это и будет мое следующее предложение, вытекающее из сути правила о главах управ и уездов. Сикст (обс.) 09:53, 25 августа 2019 (UTC)
  • В теме ниже я высказался о постепенной передаче полномочий написания правил Арбитражному комитету. Сначала по вопросам, в которых нужно экстренное вмешательство АК, а в перспективе — и замены флудопоймки форума на регулируемое нормами обсуждение. Владислав Мартыненко 19:08, 24 августа 2019 (UTC)
    • А арбитры-то знают про новые обязанности? Согласны ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:00, 24 августа 2019 (UTC)
      • А к нынешнему составу это предложения отношения не имеет, ибо его выбирали для другого. Да и сомнительно, что на подобное сообщество пойдёт. Vladimir Solovjev обс 08:41, 25 августа 2019 (UTC)
        Имеют самое прямое отношение, раз АК-27 уже воспользовался такими как бы "предлагаемыми" полномочиями в АК:1093 и АК:1094. Осталось только закрепить официально. — Владислав Мартыненко 15:46, 25 августа 2019 (UTC)

Полномочия Арбитражного комитетаПравить

В связи с недавно выложенным проектом решения АК:1101, давайте всё-таки выясним, каковы у нас пределы полномочий арбитражного комитета. Варианты следующие:

  1. «АК правил не пишет» — Арбитражный комитет является органом, уполномоченным разрешать конфликты в сообществе и может принимать только решения, касающиеся участников конкретного конфликта или определённой конфликтной тематики. Решения АК по толкованию правил могут только разъяснять смысл действующих правил или констатировать наличие фактически сложившегося в сообществе консенсуса по определённому вопросу. В случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК не имеет права вводить обязательные к исполнению участниками, не имеющими отношения к конкретному конфликту, предписания, а может только сформулировать их и вынести на обсуждение сообществом.
  2. АК может принимать временные правила — в случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК может формулировать и принимать обязательные к исполнению всеми участниками (в том числе не имеющими отношения к конкретному конфликту) решения, действующие в течение чётко определённого срока, в течение которого они должны быть обсуждены и утверждены сообществом. Если сообщество не придёт к консенсусу о необходимости утверждения предложенного АК правила, по истечении установленного срока оно прекращает своё действие.
  3. АК является «законодательным» органом Википедии и может своим решением вводить обязательные к исполнению всеми участниками правила, действующие в течение неопределённого срока (пока они не будут пересмотрены другим составом АК или в результате представительного обсуждения сообществом).

Прошу высказать свои мнения. Участников Zanka, Томасина, Putnik, Vladimir Solovjev, Kaganer и Sir Shurf прошу воздержаться от участия в данном обсуждении в связи с наличием у них ярко выраженного конфликта интересов (так как выложенный проект решения АК:1101 представляет собой как раз написанное АК общеобязательное правило, существенно меняющее применяемые сообществом практики). В случае, если эти участники всё же решат высказаться, прошу учитывать наличие у них конфликта интересов при оценке их мнений. aGRa (обс.) 12:31, 18 августа 2019 (UTC)

  • Однозначно не более, чем первый пункт. Политбюро нам тут только ещё не хватало. — Volkov (?!) 12:37, 18 августа 2019 (UTC)
    • если бы все было описано правилами, зачем АК то нужен был бы? Любой админ умеет читать правила. Проблема в том, что правилами покрыто не все.
      ShinePhantom (обс) 15:17, 18 августа 2019 (UTC)
      • И читает уже написанные правила каждый админ по своему. Так что даже если напринимаем правил и руководств на каждый чих, кто-то должен их разъяснить, а также убрать противоречия между ними. — VladXe (обс.) 15:37, 18 августа 2019 (UTC)
        • так как убрать противоречия, если АК не может их изменять? ShinePhantom (обс) 15:59, 18 августа 2019 (UTC)
          • Как сейчас: порекомендовав изменить одно из них или оба. И (или) судебным решением заявить, что некая норма правила А не действует, потому что противоречит другой норме правила Б — на судебную власть АК ещё не покушались. — VladXe (обс.) 16:04, 18 августа 2019 (UTC)
            • тогда почему п.7 АК:1094 вы считаете написанием нового правила, а не той же самой ситуацией, когда "некая норма правила А не действует, потому что противоречит другой норме правила Б" - по мне так именно то и есть. ShinePhantom (обс) 17:15, 18 августа 2019 (UTC)
              • В решении записана новая норма, а не заблокирована старая: «Поэтому Арбитражный комитет в качестве временного решения вносит изменения в соответствующее место правил блокировки» (жирное выделение моё). На уровне АК существенны даже знаки препинания, а тут вырублено в камне на века, что АК вносит изменение в правило. Было б сформулировано то же положение другими словами (такую-то норму не применять до установления нового консенсуса) и возмущаться было б нечему. — VladXe (обс.) 19:47, 19 августа 2019 (UTC)
                • Можно сколь угодно жить дальше с этим старым пунктом, не трогая правило вообще - но если опять конфликт - будет действовать все равно решение АК, а не то, что там написано. И зачем тогда и для кого оно там написано? Чтобы вводить в заблуждение? Чтобы увешать все правилами кучей комментариев и ссылок на тысячу решений? Нет ни единой возможности этого избежать. ShinePhantom (обс) 03:51, 20 августа 2019 (UTC)
  • Поздно спохватились, АК-27 правило изменил в п. 7 решения по АК:1094 и все промолчали, так что «фарш невозможно провернуть назад». Теперь АК правила пишет. — VladXe (обс.) 12:53, 18 августа 2019 (UTC) УточнениеVladXe (обс.) 12:58, 18 августа 2019 (UTC)
    Если на то будет консенсус, то можно и фарш назад провернуть - опротестовать то изменение и отменить его действие. Википедия - не бюрократия. "Арбитражный комитет в качестве временного решения вносит изменения в соответствующее место правил блокировки". Если есть консенсус за то, что такое решение никуда не годится, ничто не мешает его обсудить и отменить или как-то сформулировать иначе. — Volkov (?!) 12:56, 18 августа 2019 (UTC)
  • В копилку примеров добавлю АК:1081, в котором АК определил, что такое «значимость списка». — Good Will Hunting (обс.) 13:05, 18 августа 2019 (UTC)
    • но это же классический пример того, что АК разъяснил как именно следует читать пункт действующих правил - где тут новые правила? ShinePhantom (обс) 15:15, 18 августа 2019 (UTC)
      • В действующих правилах нет ни единого слова о том, что такое "совокупная значимость списка". В этом и проблема, собственно. Оставаясь строго в рамках своих полномочий АК мог только вынести решение "по правилам это неведома зверушка, но из сложившегося консенсуса следует...". Только, на сложившийся консенсус размышления 2.4.2 ("список персонажей очевидным не является") как-то не похожи. Zero Children (обс.) 17:27, 18 августа 2019 (UTC)
        • вот десять лет удаляли по этому правилу и этой трактовке, но находились недовольные. АК подтвердил, что удаляли правильно и трактовка верная. Так что если вам надо, ищите новый консенсус, меня, как и АК, устраивает нынешний, который есть.
          ShinePhantom (обс) 18:53, 18 августа 2019 (UTC)
          • В правиле сказано "«Список персонажей …» является очевидным видом списка". Пример того как десять лет эти слова игнорировались в студию. Значимость про которую спрашивали АК это другой пункт ВП:ТРС, так что зачем АК вообще полез в ВП:ТРС пункт три - загадка. Что до консенсуса, ну так #Значимость списков. Консенсуса за изменение ТРС пункт три там очевидно нет, особенно в версии АК. Так что правило остается как есть, только и всего. Zero Children (обс.) 01:05, 19 августа 2019 (UTC)
            • я про п.7 писал. Ну а список персонажей - реально плохой пример. И даже если вам он очень нравится в тексте правила - это уже никак не повлияет на судьбу аналогичных списков, не основанных на АИ. ShinePhantom (обс) 03:46, 19 августа 2019 (UTC)
              • Про п.7 он писал что цитирую "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник". Дальше идет цепочка: 1) критерий включения должны показывать все, включая список персонажей. Так сказал АК. 2) АИ в котором написано "Наташа Ростова - персонаж" это АИ с критерием включения. Так сказали когда пошли искать АИ "Персонажи войны Войны и Мира это..." и оказалось что фиг его найдешь. 3) Ну тогда и АИ в котором написано "Хрущев - лысый" тоже АИ с критерием включения. Почему "Наташа - персонаж" критерий, а "Хрущев - лысый" не критерий? Разумеется, это затронет все списки. Причем, самым абсурдным образом. Zero Children (обс.) 04:41, 19 августа 2019 (UTC)
                • так Хрущев же лысый. И АИ про это пишут: Лысый — волосатый - нет проблем. ShinePhantom (обс) 04:50, 19 августа 2019 (UTC)
                  • Нет проблем со списком "Лысые правители России", написанном на основании "АИ назвали Хрущева лысым правителем"? Что-то я сомневаюсь что это соответствует консенсусу. Лысый — волосатый - отдельная тема, тут будут АИ именно со списком чередования лысых-волосатых. Zero Children (обс.) 04:58, 19 августа 2019 (UTC)
                    • Есть оговорка: сообщество может не признать значимым список, который значим по формальным критериям. Поэтому да, наличие списка лысых правителей в АИ с указанием что вот мы тут собрали именно лысых правителей — это право создать список лысых правителей России. А какой будет консенсус устанавливается путём поиска консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 20 августа 2019 (UTC)
                      • Не, не, никакого списка лысых в АИ нет. Есть только утверждение что Хрущев был лысым. Также и с персонажами - никакого списка персонажей в АИ нет. Есть только утверждение что Наташа Ростова это героиня Войны и Мира. Попытка сгрести эти два случая под одну гребенку приведет либо к массовым удалениям персонажей (ну какой АИ будет писать списки героев худлита?), либо к созданию списков чуть ли не о всем подряд. Ни то, ни другое консенсусу соответствовать не будет, а потому на решение АК забьют. Zero Children (обс.) 09:57, 20 августа 2019 (UTC)
                        • Простите, я не вижу в решении АК ничего кроме: в одном и том же месте одного и того же АИ должен быть список и критерий его составления. Если нет списка лысых - критерий бесполезен; если есть список лысых, но нет критерия - список бесполезен. Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 20 августа 2019 (UTC)
                          • Там написано не "список", а "несколько его элементов". Это разные вещи. То что АИ описывает три криминальных элемента ("сначала Вася бил потерпевшего, потом Петя отобрал у него бумажник, потом Коля написал неприличное слово на заборе"), не означает что он объединяет их в список "их разыскивает милиция". АК:1081: "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник". Zero Children (обс.) 16:18, 20 августа 2019 (UTC)
      • ShinePhantom Ровно наоборот. Арбитры написали своё мнение по данному вопросу, частично, конечно, основанное на правилах проекта, но частично — совершенно точно нет; а когда получили в ответ на странице обсуждения недоумение и просьбу рассказать, как же это их мнение применяется к конкретным статьям — торопливо подписали сырой проект за несколько дней до того, как к ним присоединились доизбранные арбитры. И теперь на форуме правил, где-то тут ниже, мало кто понимает, что с этим мнением делать. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 18 августа 2019 (UTC)
        Мнение АК - всего лишь мнение, его можно учитывать, как любое другое, но в любом случае оно - не правило, пока не принято более широким консенсусом. — Volkov (?!) 01:32, 19 августа 2019 (UTC)
        • Если я буду удалять по этому итогу, куда недовольные пойдут жаловаться? Не сообществу же в целом, оно новые правила принимает в год по чайной ложке. А ровно в тот же АК. Кого поддержит АК? И это уже не просто мнение, а то, что я буду прав, а остальные нет, пока не примут иное правило. ShinePhantom (обс) 03:43, 19 августа 2019 (UTC)
          • Так давайте проведем эксперимент. По итогам #Значимость списков достаточно очевидно что АИ с критерием включения в Список персонажей романа «Война и мир» найти не могут. Хотя, нашли АИ, согласно которому этих персонажей пятьсот с гаком. То есть, еще ВП:ТРС п.4 пришьем (разумная область охвата). Выставите статью на удаление и перескажите куда именно вас послали. Zero Children (обс.) 04:51, 19 августа 2019 (UTC)
        • Мнение АК не мнение, а прямое указание к действию. Иначе АК не судебный орган, а консультативный и, следовательно, бесполезный. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 20 августа 2019 (UTC)
  • Первичная функция АК — решать конфликты, которые иначе не решаются. Если (только если!) оптимальный способ решения конфликта требует что-то сделать с правилами, это нужно делать. Разумеется, если удастся найти новый консенсус, который опровергнет или изменит старое решение АК, это тоже является вполне легитимным способом изменять правила. В идеале, конечно, АК инициировать обсуждения правил и уже на его основе вносить изменения. Но не всегда работает, иногда требуются более радикальные меры. AndyVolykhov 13:10, 18 августа 2019 (UTC)
    Либо Википедия - саморегулирующийся организм, либо мы отдаём всё на откуп авторитарным решениям АК. Дальше - хуже. Вот висят уже почти 3 года на КПМ незакрытые обсуждения, никто не спешит подводить итоги, потому что не слишком разбирается в проблеме. Мне это не нравится, но никто от этого не умер. И я не думаю, что АК, точно так же не разбирающийся в специфической проблеме, сможет найти элегантное решение, которое не будет тут же оспорено. — Volkov (?!) 13:16, 18 августа 2019 (UTC)
    • АК есть средство саморегуляции Википедии. Нет, не во всех вопросах бесконечное ожидание решения является лучшей стратегией. AndyVolykhov 13:52, 18 августа 2019 (UTC)
      АК - орган авторитарный. Никогда ещё авторитаризм, даже в виде коллективного Политбюро, не был инструментом или средством саморегулирования. В упомянутой выше ситуации АК может лишь авторитарным решением закрыть номинации и оставить, как было, но это - не решение проблемы и даже не попытка поиска путей её решения. — Volkov (?!) 13:58, 18 августа 2019 (UTC)
      • А как найти решение, если его не описано в правилах? Если бы оно было прописано в правилах, АК и не нужен был бы в данной проблеме. А так получается, что АК не нужен, так как фразу "Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять каике-нибудь правила, регламентирующие данный вопрос" даже вспоминать не стоит, так она в зубах навязла, и это единственная функция, которую ты оставляешь за АК
        ShinePhantom (обс) 15:20, 18 августа 2019 (UTC)
        • Ту дело ещё хуже: решение прописано в правилах, но одни читаю правило так, а другие — эдак. Возьмите хоть ВП:БИО: приписали туда мутную формулировку в ВП:ПРОШЛОЕ "Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников" — и получите толпу удалистов, которые требуют удалить любую персону прошлого, потому что она не соответствует критериям для персоналий настоящего. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 20 августа 2019 (UTC)

  • Первый пункт, но примерно в такой редакции:
    «Арбитражный комитет является органом, уполномоченным разрешать конфликты в сообществе и может принимать только решения, касающиеся участников конкретного конфликта или определённой конфликтной тематики. Решения АК по толкованию правил могут только разъяснять смысл действующих правил или констатировать наличие фактически сложившегося в сообществе консенсуса по определённому вопросу. В случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК может принять аргументированные рекомендации, которые до принятия соответствующих правил могут быть использованы наравне с другими аргументами(курсивом выделен изменённый текст)
    В предложенном топикпастером варианте в последней фразе мне не нравится двусмысленность — этот текст можно понять как «АК может принять правила, обязательные по отношению к участникам конфликта»; выносить на обсуждение сообществом какие-либо предложения и так не возбраняется любой группе участников; а вот статус рекомендаций АК прописать нужно. NBS (обс.) 14:02, 18 августа 2019 (UTC)
    • «…с другими аргументами» — имеется в виду с «другими нормативными актами» рувики? — VladXe (обс.) 14:13, 18 августа 2019 (UTC)
    • Любыми другими валидными аргументами — то есть как при обычном поиске консенсуса. Например, в АК:1101 АК рекомендует такую-то схему проведения — организатор ОБП пишет, что для каких-то случаев эта схема м.б. и хороша, но здесь он выбрал другую, которая хорошо сработала на похожих обсуждениях там-то и там-то; не последовало аргументированных возражений в период подготовки ОБП (при том, что эта подготовка была достаточно анонсирована) — значит, есть консенсус за схему, предложенную организатор; последовали возражения — далее идёт поиск консенсуса. NBS (обс.) 17:55, 18 августа 2019 (UTC)
  • Я за третий вариант. В случае наличия важной неурегулированной проблемы пусть будет лучше временное правило от группы опытных участников, облечённых доверием сообщества, чем отсутствие всякого правила, позволяющее опытным, но не облечённым доверием участникам половить рыбку в мутной воде. Джекалоп (обс.) 14:18, 18 августа 2019 (UTC)
    • Ложная дилемма. Как правило, если отсутствует всякое правило, но оно требуется, то в этот момент где-то проводится дискуссия, только итога в ней нет. АК уполномочен в решении отразить, какие правила применимы к ситуации (например, можно считать консенсус наличествующим или нет), сам правил при этом не пиша. «облечённых доверием сообщества» — доверие тоже не универсально; участники доверяют АК заниматься своим делом в рамках его полномочий, всё иное — та же самая ловля рыбки в мутной воде, только на другом уровне. — Джек (обс.) 17:43, 18 августа 2019 (UTC)
  • Я за изменённый второй вариант: АК может писать временные правила, действующие до тех пор, пока консенсусом рувики не будут приняты постоянные правила на ту же тему. Если консенсус не сложится, то будут продолжать действовать временные правила АК. Это вытекает из основной функции разрешения конфликта: если надо разрешить иск и похожие варианты, только изменяя / создавая правила, то пусть решают, мы их для этого и избрали. — VladXe (обс.) 14:26, 18 августа 2019 (UTC)
    • Единственное, что хотелось бы чётко прописать: правила, принимаемые АК, временные и для их изменения нужен простой консенсус участников, а не иск в АК для изменения решения предыдущего состава АК. — VladXe (обс.) 14:30, 18 августа 2019 (UTC)
      • так это так и есть. И всегда было. Вон сколько решение о недопустимости ссылок на пиратские сайты висит и действует? А правила все нет, никак не сформулируем. Но работает. Или про войны администраторов - сто раз сказал АК, примите уже какое-нибудь решение коллективно. И никакого рецепта не выдал, на что можно опереться. И правила все еще нет. И каждый важный случай вновь попадает в АК. С тем же околонулевым результатом ShinePhantom (обс) 15:22, 18 августа 2019 (UTC)
        • Следовательно я предлагаю зафиксировать «законодательно» текущее положение дел, отправив в небытие постулат «АК правил не пишет» или заменив его на «АК постоянных правил не пишет». — VladXe (обс.) 15:32, 18 августа 2019 (UTC)
          • ShinePhantom, примеры не подходящие — недопустимость ссылок на пиратские сайты АК вывел, если я не ошибаюсь, АК вывел из решений Фонда и общих принципов Википедии; о войне администраторов на моё «АК правил не пишет» Ярослав Блантер ответил, что да — но снятие флага админа за нарушения в исключительной компетенции АК, поэтому в данном случае это неважно. Могу привести ещё пример: текст ВП:ОМ принят не был, но само существование ответвлений мнений недопустимо исходя из фундаментальных правил — АК в одном из решений это зафиксировал. А вот если, например, нет какого-то регламента действий, то из фундаментальных правил вывести можно только самые общие вещи — а сам регламент написать не получится. Да, АК может написать рекомендации, и в случае неоднократного успешного применения они могут стать консенсусными — но могут при первом же конфликте только усилить этот конфликт. NBS (обс.) 18:22, 18 августа 2019 (UTC)
    • У нас нет никаких постоянных правил, за вычетом спущенных прямо из Фонда. Сложится консенсус - и ОКЗ перепишем. Сложится срач на тему имманентной значимости Кукуево - будут продолжать действовать временные правила АК. "Временные правила" это не более чем жонглирование словами. По факту они станут столь же постоянны, как и любые другие. Zero Children (обс.) 14:41, 18 августа 2019 (UTC)
      • Если поддержать п. 2 без изменений, то получится чехарда: вчера правила не было, сегодня АК его принял, завтра опять нет, послезавтра новый состав АК опять должен принимать тоже самое правило. — VladXe (обс.) 15:30, 18 августа 2019 (UTC)
      • Эпитет временные указывает на то, что нужно принимать постоянные. И лучше плохой закон, чем никакого. — VladXe (обс.) 15:39, 18 августа 2019 (UTC)
        У нас в реальной жизни была хорошая Конституция, которой в ВП соответствуют ВП:5С, но напримнимали кучу законов и теперь имеем то, что имеем. Куда уж ещё больше? — Volkov (?!) 15:50, 18 августа 2019 (UTC)
        • Сравните с нормативной базой англовики и увидите, куда можно больше. — VladXe (обс.) 16:05, 18 августа 2019 (UTC)
          ЕСТЬДРУГИЕ по большому счёту справедливо не только для статей. — Volkov (?!) 16:21, 18 августа 2019 (UTC)
          • Не можно, а нужно. Почти все проблемы — от слабой проработанности правил (а она от того, что некому принимать решения). AndyVolykhov 22:16, 18 августа 2019 (UTC)
            Вы делегировали АК полномочия принимать правила, касающиеся любых аспектов Википедии? Я - нет. — Volkov (?!) 01:36, 19 августа 2019 (UTC)
            • Я делегировал АК право решать конфликты любым реализуемым способом. AndyVolykhov 09:01, 19 августа 2019 (UTC)
  • Вся проблема в том, что ныне существующие правила Википедии недостаточно конкретны для часто встречающихся ситуаций. Они дают возможность итогоподводящему принимать произвольные решения в очень широком диапазоне, фактически на свой вкус. А вкусовщину в итогах допускать нельзя. Иначе получится, что можно выбрать любой из противоположных вариантов, и для каждого варианта в правилах Вики найдётся своё обоснование. В идеале все правила д. б. детализированы как ВП:ФУТ, где, сличив их с конкретным примером, значимость футболиста сможет определить любой школьник. Во множестве других областей — туманные, расплывчатые правила, явно рассчитанные на субъективную их трактовку, на интуицию и внутреннее ощущение итогоподводящего. Это затрудняет оспаривание неверного, волевого итога. Поэтому оптимальным видится Третий вариант — обязывающие рекомендации от группы опытных, демократично и консенсусно избранных участников. На разработку и принятие сложного правила, и даже на существенную корректировку действующего правила, как показывает опыт, могут уйти годы (и то не факт, что будет), а толкование АК даёт нам осязаемую базу для правоприменительной практики всё это время. Без принятия нового правила или детализации существующего замещающие его рекомендации АК не могут терять свою силу просто с течением времени, это означает возврат в тупик. Если не взять за основу Третий вариант, то конфликтность в Википедии будет только возрастать, в перспективе возникающий вакуум чреват коллапсом. — Leonrid (обс.) 17:07, 18 августа 2019 (UTC)
  • П.1. При этом никакого правила в проекте решения я не вижу, разъясните. Igel B TyMaHe (обс.) 17:13, 18 августа 2019 (UTC)
  • Шёл 15-й год существования Арбитражного комитета, участники решили определить его полномочия. Если всё действительно так плохо, предлагаю ввести в проекте внешнее управление, потому что ну смешно же, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это не отмазка для отсутствия минимального правового сознания, понимания, как работают и взаимодействуют институты и почему они так работают и взаимодействуют. Но я уже ничему в этом проекте не удивляюсь. Да, это не претензия кому-то конкретно, это удивление самому факту, что такие вопросы поднимаются как ни в чём ни бывало и получают полярные мнения тогда, когда всё это должно было много лет как быть определено раз и навсегда, высечено в граните и всем понятно.
    Я не знаю, как это соотносится с заявкой, но первый вариант. Выше я объяснил почему — функция АК как вводителя даже «временных правил» является избыточной, постольку поскольку относительно любого временного правила, которое мог бы ввести АК, может провести дискуссию сообщество, а уже потом, когда отдельные граждане начнут филибустерствовать в духе «ВП — не демократия, надо решать по аргументам, а мои аргументы — самое лучшие и неопровергнутые», может вступить АК и дать всему оценку согласно правилам. См. также англовики (не вижу противоречий с нами). — Джек (обс.) 18:11, 18 августа 2019 (UTC)
  • За преобразование АК в законодательный орган. Наделить полномочиями написания и утверждения правил в тех случаях, когда сообщество само не может решить, либо есть экстренные на то необходимости (наезды Роскомнадзора, указивки Фонда Викимедиа и иные сверху и т. п.). — Владислав Мартыненко 20:49, 18 августа 2019 (UTC)
    Роскомнадзор отправляется в эротическую прогулку - Википедия не в его юрисдикции. — Volkov (?!) 01:39, 19 августа 2019 (UTC)
    • Ага. А если Фонд хочет сделать что-то прям экстренное и очень необходимое, то он приходит и делает Office Action. Track13 о_0 07:20, 19 августа 2019 (UTC)
  • АК правила не пишет, но трактует. Трактовка правил АК носит обязательный характер, пока сообщество не примет новое правило или новое решение АК не перекроет предыдущее. Сейчас это работает так, впрочем лично я буду приветствовать и некоторые подвижки в сторону варианта 2, позволяющие АК принимать решения не только в рамках действующих правил, но и позволяющие им разрешать противоречия между ними. Дальше — вряд-ли, а то на волне «у нас экстренная ситуация, на нас наехал РКН» можно такого напринимать, что голова потом у всего проекта болеть будет. be-nt-all (обс.) 01:40, 19 августа 2019 (UTC)
  • Я за третий вариант: пусть пишут, мне не жалко, я им доверяю (любым арбитрам, любого состава). О того, что кто-то там обсудит и напишет временное правило вместо меня — я буду только рад. А по откровенно плохому правилу, я думаю не будет проблемой найти консенсус за неисполнение этого правила без обсуждения «а что взамен». Luterr (обс.) 07:51, 19 августа 2019 (UTC)
  • Я не считаю, что у арбитров в данном случае есть какой-то отдельный "интерес" (индивидуальный или групповой), который позволял бы говорить о конфликте интересов. Поэтому позволю себе проигнорировать просьбу коллеги Grebenkov и выскажусь. Совершенно очевидно, что существует дырка в правилах (или, скорее, в "правилоприменении"), позволяющая, с одной стороны, безнаказанно саботировать подведение итогов (и вообще нахождение консенсуса в разумные сроки), а с другой стороны - устраивать всё новые и новые обсуждения, не неся никакой ответственности за подведение итога. Нет никакой пользы в том, что в АК несут раз за разом зависшие итоги обсуждений, которые не подведены год, два и т.д. И нет особого толка раз за разом силами АК принимать в сущности однотипные решения (в рамках своих полномочий). Гораздо полезнее, опираясь на рассмотрение конкретного случая и глядя на остальные зависшие обсуждения, принять регламент, которому АК собирается следовать сам и предлагает следовать остальным. А раз такой регламент можно принять с разумной степенью обоснованности, значит ничто не мешает сделать эти сведения достоянием сообщества. Зная этот рекомендательный регламент, можно, конечно, продолжить затягивать сроки и затем подавать иски в АК, но гораздо проще и понятнее было бы начать ему следовать. Именно этого мы и ожидаем. А если кому-то нестерпимо жить по такому временному регламенту, то у нас любому открыт путь для написания и принятия "настоящих правил", устанавливающих иные сроки и процедуры. Исходя из всего этого проект решения и был составлен в его настоящем виде.--Kaganer (обс.) 11:06, 19 августа 2019 (UTC)
    • Абсолютно предсказуемо, что вы высказываетесь в защиту своего решения. Только вот обсуждение выше показывает, что как минимум часть сообщества, когда голосовала на выборах, не предполагала, что вы будете заниматься введением каких-то новых регламентов. Особенно с учётом того, что написанный вами проект содержит, помимо формальных процедур, также ни с кем не согласованное расширение прав администраторов и поражение прав других участников. aGRa (обс.) 12:16, 19 августа 2019 (UTC)
      В том числе и поэтому лично я на последних выборах голосовал против. Мандат на расширение полномочий АК до законотворчества я не давал. Думаю, что и многие другие участники тоже. Должно всё-таки сохраняться разделение властей. А то получается, что сами закон правило сочинили, сами потом чрезвычайной тройкой шестёркой наказали кого-то в соответствии с собственным пониманием революционной википедийной целесообразности. — Volkov (?!) 14:22, 19 августа 2019 (UTC)
      Это Ваша трактовка - имеете право. Задача "расширения прав администраторов и поражения прав других участников", разумеется, не ставилась и на мой взгляд в предложенном проекте решения не содержится. --Kaganer (обс.) 16:25, 19 августа 2019 (UTC)
      • Тем не менее, вы добавили новое административное действие — «подведение оспоренного итога обсуждения», лишив других участников права совершать это действие. То есть по факту добавили администраторам новое социальное полномочие и усложнили получение (и возможное подтверждение) этого флага — потому что теперь на всех голосованиях дополнительно будет ставиться вопрос о компетентности участника для подведения оспоренных итогов обсуждений. aGRa (обс.) 19:12, 19 августа 2019 (UTC)
        • Допустим. Тем скорее сообщество, с администраторами в авангарде, примет правило, которое сделает ненужным этот временный регламент.--Kaganer (обс.) 23:32, 19 августа 2019 (UTC)
          • По-моему, навешивание дополнительных полномочий узким кругом людей это плохой способ форсирования принятия правил. Track13 о_0 07:30, 20 августа 2019 (UTC)
  • АК уже не раз писал решения, которые сообщество игнорирует. Если АК ещё и правила начнёт писать, то будет полный треш (допустим, часть сообщества откажется соблюдать правило, принятое кулуарно... Причём часть из них будет с флагами...). Тем более что они имеют склонность принимать решение в узком кругу. --wanderer (обс.) 07:59, 20 августа 2019 (UTC)
  • Арбитражный комитет не должен писать именно готовые правила, но в условиях неурегулированности вопросов, затронутых в иске, имеет право создать временные общеобязательные регламенты и руководства по данным вопросам. После принятия решения арбитры обязаны инициировать обсуждение на форуме о внесении данных регламентов в правила, но до итога обсуждения они действуют в исходной формулировке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 20 августа 2019 (UTC)
  • коллеги, но ведь АК начинает писать правила не от хорошей жизни, а поскольку существующие не работают или работают недостаточно эффективно. а часто ли вы видели, как внесённые предложения (даже не столь удачные можно до удачных доработать) на форуме правил доживали до реальных изменений? вот когда механизм принятия правил улучшим, так и АК перестанет правила писать (сразу оговорюсь, что пока ничего конкретного в этом отношении, к сожалению, предложить не могу). — Halcyon5 (обс.) 11:07, 21 августа 2019 (UTC)
    • А давайте ка в свете этого обсуждения рассмотрим такой сценарий: 1) мы официально признаем что АК имеет полномочия писать новые правила. 2) К кандидатам в АК начинают подходить еще более придирчиво. После десятых довыборов мы признаем что механизм выбора в АК окончательно сдох. 3) АК "не от хорошей жизни" пишет правило, согласно которому новых членов АК назначает сам АК. Вы уверены что нам нужна подобная монархия? Zero Children (обс.) 11:28, 21 августа 2019 (UTC)
      • а зачем рассматривать такой сценарий? п. 1) в настоящий момент консенсуса не имеет. а 3) и вовсе фантастичен. и вообще, какое отношение эта реплика имеет к моей? я, если вы заметили, свою позицию по изначальному вопросу не высказывал. я пытаюсь сказать, что мы пытаемся лечить симптом вместо болезни, и не более того. — Halcyon5 (обс.) 11:36, 21 августа 2019 (UTC)
  • Мне как-то не нравится общая забюрократизированность. Решения АК по факту, разумеется, всё равно входят в общую систему норм, регулирующих работу ВП, так всегда было и будет (пометка от АК в преамбуле ВП:ОРИСС висит 10 лет, причём добавлена она туда была по заявке топикстартера). Но вот для обхода фразы «АК правил не пишет» приходится придумывать какие-то крючкотворские формулировки. Какая от этого польза, неясно. Кажется, что вместо этого договориться об их реальном положении в системе правил было бы куда продуктивнее. Но для этого нужно договариваться, а не повторять мантру «не пишет, не пишет, не пишет, не для этого избирали, не пишет»… AndyVolykhov 12:36, 21 августа 2019 (UTC)
  • Небольшая ремарка. Кмк, у нас налицо подмена духа закона его буквой. Формулировку «АК правил не пишет» я трактую в том ключе, что АК — не законодательный орган и, в целом, не имеет права диктовать сообществу, как и по каким правилам ему жить. А не так, чтобы арбитры и буквы в правилах изменить не смели.
    Но здесь важна грань между, условно, постановлением суда, признающим ту или иную норму закона неконституционной или некорректно сформулированной, и писанием новой нормы.
    И опять же: небюрократия, загонять что-то в рамки и чтобы ни шагу, тоже не вариант. В свете недавнего занимательного чтива на ЗКБЮ я констатирую: пусть бы лучше АК формально превысил свои полномочия и даровал простым и непростым смертным Конституцию временный регламент проведения конфирмаций до выработки сообществом нового, чем наблюдать зряшные искрения между разномыслящими группировками. eXcellence contribs 13:03, 21 августа 2019 (UTC)
    • АК к конфирмациям то каким боком? Про них его никто не спрашивал, да и не спросит, пока доарбитражное регулирование не пройдено. АК не панацея, необходимость принимать сообществом решения никуда не денется ShinePhantom (обс) 16:12, 21 августа 2019 (UTC)
      • Никаким; и я не говорю про АК как панацею. Речь о том, что загонять этот институт в строгие рамки «только решение конфликтов», на мой взгляд, неправильно. И не более. eXcellence contribs 18:29, 21 августа 2019 (UTC)
        • он именно для разрешения конфликтов создан, и не более. Судя по репликам выше, это все еще консенсусное положение. В рамках борьбы с конфликтами он может указывать, как читать то или иное правило или руководство, этого вполне достаточно. АК с этой то функцией не очень хорошо справляется, чтобы его чем-то свыше грузить ShinePhantom (обс) 19:22, 21 августа 2019 (UTC)
          • И опять не о том.
            Выскажусь конкретнее: единственное, что не имеет права делать АК — это писать новые правила.
            Кроме того, право != обязанность. Грузить специально ничем не надо. eXcellence contribs 23:00, 21 августа 2019 (UTC)

    • Суд не только признает что-то неконституционным, он прямо разъясняет, как норму применять, в том числе осаживая особо рьяных правоприменителей. Де факто это создает новую норму, так как исключает значительное число вариантов трактования, но де юре норма осталась неизменной. Это и есть функция АК: сузить вариантность, не учтённую в правилах. Причем необходимость возникает исключительно при конфликте вокруг правила, а не по желанию АК. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 22 августа 2019 (UTC)
      • С такой интерпретацией я могу согласиться. AndyVolykhov 09:41, 22 августа 2019 (UTC)
      • во, хорошая формулировка ShinePhantom (обс) 10:57, 22 августа 2019 (UTC)
      • Вот-вот, как раз зашёл, чтобы написать подобный пост с такой аналогией с деятельностью Конституционного суда(любая аналогия в той или иной степени условна, но вот эта, как мне кажется, достаточно точна). Единственное существенное отличие — это несовершенство наших вики-правил; это приводит к тому, что простор для трактовок весьма широкий, что, в свою очередь, может дать АК весьма обширные полномочия для их трактовки. Но это, увы, системная проблема, лежащая не в АК, а в нашем, так сказать, «правовом поле». GAndy (обс.) 12:34, 22 августа 2019 (UTC)
      • Замечательная аналогия. Конституционный суд IRL Конституцию давно похоронил. — Volkov (?!) 12:45, 22 августа 2019 (UTC)
        • это вы про какую страну? ShinePhantom (обс) 17:25, 22 августа 2019 (UTC)
          Про Зимбабве. — Volkov (?!) 21:04, 22 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, раз уж пошла речь про коллегиальный законодательный орган (необязательно именно АК в нынешнем виде, а вообще «википерламент»). Вопрос персонально к коллеге Volkov: а почему бы и нет? Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:40, 22 августа 2019 (UTC)
    У нас и так правила принимаются коллегиально всеми, кто так или иначе участвует в их обсуждении, а не вообще всеми участниками ВП. Обсуждения - и есть такой "википарламент", но прямого представительства, без делегирования кому-то права голоса. — Volkov (?!) 20:55, 22 августа 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что принцип «не голосование а обсуждение» в отсутствие действенного механизма подведения окончательных и обязательных к исполнению итогов приводит к обессмысливанию обсуждений как класса. Сейчас у каждого участника де-факто есть право вето по единственной причине его коренного несогласия, а единственный итог по любому сколько-нибудь важному вопросу, у которого есть шансы не быть немедленно оспоренным — «Нет консенсуса»™. Вполне естественно, что правила Википедии не улучшаются, в некоторых случаях уже десятилетиями.— Yellow Horror (обс.) 21:46, 22 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Прежде всего очертим границы конфликтной ситуации и её предпосылки. Согласно действующему правилу ВП:РК, если есть конфликт и участники обратились в АК — то АК имеет полномочия этот конфликт решить, с одной стороны, применяя любые меры, однако при этом он не имеет права определять «политику и правила Википедии». Фактическая сторона конфликта относится к тому, что описал Yellow Horror и что многими воспринимается как обструкционистские действия при подведении итогов по принятию и изменению правил. Отличие данной ситуации от предыдущей заключается в том, что тогда участники были больше сфокусированы на процедурных нестыковках, а в этот раз сообщество постаралось осмыслить, что значат рекомендации АК.

in a nutshell: АК пока не захватывает власть, но мы будем за ним внимательно следить. Хотя АК разродился не следующим прямо из правил регламентом, в отстутствии сильных аргументов против будет разумным этому регламенту следовать, так как нынешний состав АК будет все конфликты судить по нему, и следующему составу также будет проще обратиться к уже готовому тексту. Как #формулировка Igel B TyMaHe, так и курсивные поправки #формулировки NBS не встретили содержательных возражений и хорошо было бы их объединить, чтобы у данного обсуждения появился выраженный в конкретном коротком тексте итог.

Можно констатировать, что хотя ни один из вариантов, предложенных участником Grebenkov в чистом виде не получил достаточной поддержки для того, чтобы признать его консенсусным, в процессе высказывания участников за и против данных вариантов возникла плодотворная дискуссия. В частности, формально поддержавший п.1 Igel B TyMaHe, в отличии от других поддержавших данный пункт, не выступал против проекта решения по АК:1101. Согласно формулировке участника, хотя де-факто трактовки АК создают новые нормы, де-юре правила не менялись, так как АК действовал (1) не по своей инициативе и (2) в серой зоне имевшихся правил. Формулировку участника поддержали GAndy, ShinePhantom и AndyVolykhov. С другой стороны, предложенный участником NBS изменённый вариант номер 1 не встретил возражений. Участник be nt all поддержал возможность для АК разрешать конфликты в правилах, но не написание новых норм. Участник VladXe также сказал что он не против, чтобы АК устранял противоречия между различными правилами, указал на то, что некоторые решения АК были сформулированы именно как изменение правил и выступил за модифицированный второй вариант (без ограничений по срокам действия таких временных правил). Участник Leonrid, поддержавший третий вариант, также указал что у правил не может быть временного ограничения.

Часть участников выступили против чрезмерной по их мнению концентрации полномочий у АК, в частности участники Volkov и Zero Children выступили за идею разделения властей, также указав на то, что любые рекомендации или трактовки АК могут быть крыты консенсусом сообщества по изменению правил. Участник Jack who built the house поддержал первый вариант и указал, что, как достижение консенсуса, так и воздаяние тем, кто мешает этому достижению может быть реализовано без всяких «временных правил». С другой стороны, часть участников заявили о том, что полностью доверяют АК, участник Джекалоп поддержал третий вариант, высказав мнение, которое я понял так, что текущая ситуация обширных серых зон в правилах порождает больше неопределённости и случайности, чем «временные правила» от АК. Luterr также выступил за третий вариант и указал что для плохого временного правила легко можно будет установить консенсус о его неисполнении. Участник Vladislavus пошёл дальше и предложил дать АК возможность писать правила даже, как я понял, в ситуации, когда сам АК считает, что в таком действии есть необходимость. Схожую идею высказал Фред-Продавец звёзд и также предложил возложить на АК обязанности по инициированию обсуждений выявленных АК серых зон в правилах.

Участник ShinePhantom указал, что так как АК является конечной инстанцией решения конфликтов, то как ни называй принятые АК решения — изменением правил, временными рекомендациями или иным образом — по факту получится что пока не будет зафиксирован консенсус сообщества — трактовки АК при возникновении конфликтов в «серых зонах» при наличии противоречий между правилами будут преавалировать. Схожее мнение высказал участник AndyVolykhov. Участник Halcyon5 указал что в данном случае имелась необходимость для АК поступить именно так. Kaganer дал свой комментарий, в котором указал, что рекомендации АК дал именно в такой форме для экономии времени — чтобы участники понимали, исходя из чего АК собирается действовать при принятии решений.

Zero Children указал, что в случаях, когда среди участников не будет возникать конфликтов и будет консенсус за какой-то порядок действий, АК может принимать любые решения, которые просто никто не будет выполнять, а также напомнил нам, что нету ничего более постоянного, чем временное. Участник wanderer777 указал что принятие временных правил будет размывать легитимность правил вообще и увеличивать турбулентность действий сообщества.

В прошлом обсуждении участники wanderer777 и VladXe указывали на нарушение формы внесения трактовок непосредственно в текст правила, а Alexei Kopylov указывал что в Википедии не бюрократия и не следует обращать большого внимания на процедурные неувязки. В данном обсуждении схожее мнение высказал Excellence. Андрей Романенко высказывал мнение что хотя АК не может принимать новых норм и правил, в случае противоречий в правилах его руки развязаны.

Была выявлена неопределённость в том, что участники считают «написанием новых правил». Участник NBS заявил что конкретные регламенты невыводимы из общих правил, и поэтому подобные регламенты, сформулированные АК, являются не более чем рекомендациями, которым лишь предстоит стать или не стать консенсусным правилом. Good Will Hunting указал что мнения АК по конкретным вопросам не всегда целиком основаны на правилах проекта.

Хотя были высказаны опасения по поводу того, что путём написания временных правил АК может захватить власть в проекте, данная ситуация к явно не относится к подобным, когда решения АК затрудняют принятие сообществом правил. Учитывая что в самом проекте решения сказано, что «Предлагаемые рекомендации носят временный характер и будут действовать до тех пор, пока сообщество не примет правило, регламентирующее рассмотренные здесь вопросы», представляется сомнительным что АК стремится подменить своим решением консенсус сообщества. Наоборот, рекомендации АК форсируют принятие сообществом правил, и, по сути, не расширяют полномочия АК, а указывают участникам, как данный состав АК, и, вероятно, последующие составы, будут действовать в рассмотрении однотипных конфликтных ситуаций, экономя участникам время. Первые два предложения п.1.3 проекта решения АК указывают на то, что АК постарался интерпретировать обычаи делового оборота. Часть положений из рекомендаций АК по подведению итогов, в частности конкретная процедура, в которой в определённый момент подведение итога становится административным действием вызвало негативную реакцию. Также можно отметить что рекомендации АК усиливают давление на инициаторов опросов, лишая их прав на оспаривание итогов в случае, когда они не соблюли заявленные сроки.

По моему мнению, недовольным предложенным АК регламентом стоит подумать над альтернативами тем положениям предложенного АК регламента, которые вызвают у них беспокойство, для того чтобы потом эти альтернативы предложить на обсуждение сообществу, устранив неопределённость в данном вопросе.·Carn 15:06, 23 августа 2019 (UTC)

  • Как мне хотелось бы надеяться, ключевой итог данного обсуждения должен заключаться в том, чтобы АК понимал и принимал, что сообщество пока ещё не готово безоговорочно признать его абсолютный авторитет в качестве законодательного органа и трезво оценивал свои способности по написанию «идеального» правила, с которым «не справилось» сообщество. Потому что если у него не получится — в лучшем случае решение целиком или отдельные его положения будут просто игнорироваться, а в худшем нас ждёт ещё один кризис легитимности — теперь уже не администраторов или бюрократов, а арбитражного комитета. И что тогда с этим делать станет вообще непонятно — останется только ввести внешнее управление. aGRa (обс.) 17:24, 23 августа 2019 (UTC)
    • Ну, процесс переименования "кризиса" в Протесты в Москве (2019) показывают что кризисами участники привыкли называть нечто посерьёзнее. Предложенный АК регламент с одной стороны выражает фактически увиденный членами АК обычай, а с другой стороны - предлагает определённую (а потому по мнению АК менее конфликтогенную) процедуру оспаривания. В этом смысле это движение вперёд к достижению консенсуса, потому что многие предложенные АК положения регламента не встретили сопротивления.
    • В обсуждении не было показано, что в ситуации, когда в АК приходят с действительно обоснованной заявкой, подобное творчество АК (которое можно относительно легко отменить) стоит рассматривать как что-то плохое. Условно говоря, что, если ни один из ваших вариантов в чистом виде не отвечает консенсусу - у вас плохие варианты? Нет, за исключением временного ограничения в п.2 - очень даже удачные варианты, и абсолютно замечательные в том смысле, что от них можно оттолкнуться. В совершенно таком же ключе стоит относиться к решению АК, совершенно не стоит его бездумно отбрасывать.·Carn 07:19, 24 августа 2019 (UTC)
      • «Которое можно относительно легко отменить» — это как, интересно? Приняв сообществом новое правило на ту же тему? Если это сделать легко, зачем нам тогда вообще правотворчество АК? «В совершенно таком же ключе стоит относиться к решению АК» — разница между моим предложением и решением АК заключается в том, что решение АК формально обязательно к исполнению в том виде, в каком оно написано — и предполагается, что мы должны от него не отталкиваться, а делать так, как написано. А если мы относимся к нему так же, как к более-менее разумному предложению разумного участника на форуме правил, то есть исключительно к отправной точке — возникает вопрос: а зачем нам тогда вообще АК? Что касается кризиса — он не обязательно должен принимать масштабы и буйность Евромайдана. Просто в какой-то момент АК может превратиться в Спортлото, в которое пишут жалобы разные психи — и он даже по этим жалобам какие-то решения принимает, только вот исполняются они после дождичка в четверг. aGRa (обс.) 10:31, 24 августа 2019 (UTC)
        • Я уже писал, что чтобы так не происходило, в решении АК должно быть 2 части: 1) судебная, обязательная для исполнения всеми, иначе бан, не смотря на флаги, и обжалуемая исключительно в АК следующих созыва по веским аргументам, 2) временная законодательная (если нужно), которая обязательна для исполнения всеми, как и любой другой нормативный акт рувики, но изменяемая консенсусом редакторов рувики. В ВП:БЛОК хорошо бы ввести отдельным пунктом: «невыполнение действующих судебных решений Арбитражного комитета», тогда АК в Спортлото точно не превратится. — VladXe (обс.) 10:51, 24 августа 2019 (UTC)
          • Первое решение АК на моей памяти, которое тупо не было исполнено — это АК:379. 2008 год. С тех пор ситуация стала только хуже. Что касается вашего предложения — если вдруг оно в правилах окажется (например, очередным законодательным решением АК, потому что сообщество такого не примет никогда), то я скуплю в ближайшем магазине все запасы попкорна и самозаблокируюсь месяцев на шесть, чтобы спокойно наблюдать за происходящим. Похоже, не все извлекли уроки из en:WP:FRAMGATE. Только если с Wikimedia Foundation сообщество ничего не может сделать, то с локальным АК и админами — вполне. aGRa (обс.) 11:09, 24 августа 2019 (UTC)
            Вот придумали тоже везде где ни попадя использовать это демагогическое словечко "сообщество". Сообщество - это люди, объединённые общими интересами и целями. Если не считать общей целью построение коммунизма на всей земле, то у участников за пределами основного пространства нет общих целей, да и методы их достижения рознятся, иначе бы и АК никогда не возник. "Как сообщество решит, так и будет" - ну не надоело? В крайнем случае решает не мифическое "сообщество", а большинство. И argumentum ad populum - не самый лучший из аргументов. — Volkov (?!) 11:35, 24 августа 2019 (UTC)
            • Отмену легко сделать, устроив опрос, только подведите итог аккуратно и в срок. Вообще блокировки за неисполнение решений АК это обычное дело, нету повода заламывать руки, как будто это что-то ужастное. Обычно АК сам пишет нечто вроде "блокировка может быть наложена любым администратором, если". Так что я поддерживаю подобное дополнение ВП:БЛОК, но с оговорками, которые необходимо обсудить отдельно.
            • По поводу того что решения АК обязательны к исполнению в большей мере, чем пост уважаемого администратора на форуме правил, это, действительно, так. Однако всё решение написано в таком духе, что, если, следуя ему не в полной мере по уважительным причинам, о которых не стыдно заявить открыто и при этом указать данные причины - опасаться какого-то наказания за неисполнение будет пустой тратой времени.·Carn 12:43, 24 августа 2019 (UTC)
              • «Отмену легко сделать» — я уже большой мальчик, в сказки не верю. Вот возьмём один частный вопрос: кто подводит оспоренный итог (предположим, что решение принято в текущей редакции проекта, где сказано, что только админ). Приходит 5 человек, которые говорят, что да, только админ, 5 человек, которые говорят, что ПИ или админ, и 5 человек, которые говорят, что любой опытный участник, трое, которые считают, что только бюрократ и один, который говорит, что надо сразу в АК такой итог нести. Ни один из этих вариантов не является фундаментально неприемлемым, за все есть какие-то аргументы. По сути, единственный итог, который можно здесь подвести — это «нет консенсуса», а значит, продолжает действовать спущенное сверху «временное» решение АК, которое подавляющее большинство участников обсуждения не поддерживает. aGRa (обс.) 14:27, 24 августа 2019 (UTC)
                • Именно для таких случаев (трудности с выявлением консенсуса при анализе аргументов) предназначены голосования, они позволят принять хоть какое-либо решение. Конкретно в обсуждаемом примере - можно провести голосование двумя способами: 1) задать вопрос "сохранить исходную формулировку или ввести какую-нибудь другую?", и если победит второй вариант, начать обсуждение этой какой-нибудь другой; 2) задать пачку вопросов вида "разрешить ли анонимам или нет? разрешить ли патрульным или нет? разрешить ли админам или нет? разрешить ли сразу тащить в АК или нет?", а потом подвести итог, в который войдут все ответы, набравшие больше установленного порога, допустим, 2/3. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:53, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Вот вам расклад по голосованию. 30% — за админов, 30% — за админов и ПИ, 30% — за любых опытных участников, но при этом не считают всех админов и ПИ по умолчанию опытными участниками, 10% — сразу в АК. Какой итог подводим? aGRa (обс.) 17:17, 24 августа 2019 (UTC)
                    • Это вы демонстрируете нам сложность выбрать конкретный вариант. И то, с искусственным усложением, что мол админы у нас неопытные. А вопрос «поддерживаете ли вы отмену предложенного АК регламента» если наберёт 2/3, то всё, можно будет про этот регламент забыть. Но такое сработает, только если он откровенно плох.·Carn 17:46, 24 августа 2019 (UTC)
                      • Это не искусственное усложнение — есть админы, которые флаг получали для конкретных задач и не обладают достаточным опытом для сложных итогов. И это я ещё про древности не вспомнил, вроде подведения итогов обсуждений правил бюрократами (что у нас в правилах было). За «вообще отменить» консенсус маловероятен (хотя бы потому, что против будут те 30% участников, которых устраивает вариант с админами. И в итоге опять возвращаемся к тому, что будет действовать положение, с которым не согласна большая часть сообщества. aGRa (обс.) 19:26, 24 августа 2019 (UTC)
                        • Вы изначально неправильно составили пример. Опрос/голосование должно быть составлено таким образом, чтобы для каждой группы отдельно был свой пункт, при этом пункты не были бы взаимоисключающими, например, админы и ПИ — опытные участники по умолчанию. Тогда решение примера = админы (90 %), но не ПИ (60 %), т. к. порог 66,67 %. В Вашем примере я усматриваю тонкий троллинг. — VladXe (обс.) 05:54, 25 августа 2019 (UTC)
                          • Опрос или голосование должны быть составлены таким образом, чтобы максимально полно и точно отражать спектр мнений в сообществе по обсуждаемому вопросу. А не так, чтобы путём манипуляций мнениями прийти к удобному итогу. Мнение «админы и ПИ — опытные участники по умолчанию» не имеет 100% поддержки сообществом. Особенно ПИ — там очень многих я бы к подведению итогов более сложных, чем шаблонное КУ, я не подпускал бы на пушечный выстрел. Да и админов некоторых тоже. Далее, даже при вашей трактовке, вы почему-то считаете, что участников, голосующих за вариант «любые опытные участники» устроит вариант «только админы». Этих участников такой вариант может категорически не устраивать (например, я бы лично проголосовал с комментарием «категорически против предоставления администраторам дополнительных полномочий»). И если бы было голосование с бинарным выбором «только админы/иной вариант» — далеко не факт, что получилось бы 90% и даже 60%. И окончательно: именно потому голосования ВП:ЗЛО, что ими крайне легко манипулировать. И при организации, так как формулировка вопросов может крайне сильно влиять на результат, и прямо в ходе, так как десяток АПАТ-кукол, которых не поймают ЧЮ, будут стоить ~1000 рублей в месяц, час времени в день и немного ресурсов дискового пространства, а сдвинут такие куклы результат на 5-10% в любую нужную сторону. Пока голосованиями у нас решается только никому не интересная фигня типа выборов локальных функционеров и новогоднего логотипа, это ничего не значит, но когда на голосование попадут более-менее серьёзные вопросы, манипуляции станут весьма привлекательным способом повлиять на принятие решений. aGRa (обс.) 11:47, 25 августа 2019 (UTC)
              • "блокировка может быть наложена любым администратором, если" — обычно это «если» — нарушение какого-то правила (да хотя бы пресловутый «подрыв нормального функционирования проекта»), и блокировка накладывается именно за нарушение правила, но в соответствии с рекомендациями АК. А в остальном это сугубо провальная идея — хотя бы потому, что неисполнение будет в подавляющем случае в форме бездействия, да и вообще по любому некритическому для функционирования проекта вопросу будет выглядеть как overkill. aGRa (обс.) 14:40, 24 августа 2019 (UTC)
  • Оптимальный и не раз рекомендованный мною способ вообще никогда не иметь дел с АрбКомом: решать все вопросы без доведения их до арбитража. Это же большими красными буквами написано в Арбитраж:Заявки#Подача_заявки: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража".
    То есть если заявка всё же подаётся, а АрбКом её принимает, то это значит, что 1) стороны заявки декларируют, что все варианты разрешения конфликтов были испробованы и к консенсусу не привели, 2) АрбКом признаёт истинность этой декларации сторон.
    Из 1) и 2) следует третий важный момент: с момента принятия заявки на рассмотрение АрбКому глубоко и искренне всё равно, как стороны заявки считают верным применять механизмы разрешения конфликтов. Их (сторон) единственная задача: изложить сумму своих аргументов, расслабиться и ждать решения.
    В волонтёрских проектах вроде Википедии традиционно много участников с большим пиететом к ценности и значимости своих мнений, а любая ситуация "на моё мнение сейчас всем наплевать" крайне дискомфортна.
    1) Как указано выше, полностью избежать моментов такого дискомфорта можно, если решать возникающие вопросы без доведения их до арбитража.
    2) Как указано выше же, доведение до арбитража не является для сторон заявки способом объяснить арбитрам, как правильно использовать ВП:РК. Этим у них было время заняться в пункте 1) — Neolexx (обс.) 12:24, 25 августа 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что в ситуации, которая стала поводом для данного обсуждения, Арбком принимает решение, регламентирующее поведение участников, которые вовсе его об этом не просили, и, более того, в принципе против того, чтобы Арбком диктовал какие-то обязательные для них правила поведения. aGRa (обс.) 12:29, 25 августа 2019 (UTC)
      • В проекте (в целом, не только руВики) есть масса участников, для которых само существование хоть кого-то с правом диктовать разрешённое и запрещённое является едва ли не подрывом основ. Неважно кто: ПИ, администратор, бюрократ, АрбКом, "тут все равны и все равно идут к чёрту кроме я, иного мне досыта в IRL хватает (от родителей / босса / государства / пр)". Напомню, что весь проект изначально был задуман как живой манифест либертарианства. Но что поделать, жить-то и развиваться как-то надо, даже в "постлибертарианскую эпоху".
        При этом согласен, всегда есть возможность, что решение АрбКома по заявке участника А против Б сразу или в будущем повлияет на свободы внутрипроектного творчества участника В. Который (В) в АрбКом не обращался и даже не подозревал о его существовании. Ну и что? Что здесь нового и отличного от цитирования новичкам разных установлений (а не то ваше участие будет ограничено), которые они не писали, не обсуждали и ранее не слышали? — Neolexx (обс.) 12:53, 25 августа 2019 (UTC)
        • Подавляющее большинство участников абсолютно не против того, чтобы участники, которым предоставлены определённые полномочия, действовали в пределах этих полномочий и с учётом правил, лежащих в основе функционирования проекта. Но при этом достаточно многие против того, чтобы пределы полномочий расширялись, тем более самовольно, даже если это делается из лучших побуждений. И это вовсе не специфично ни для Википедии в целом, ни для нашего раздела — просто потому, что так функционирует гражданское общество в принципе. aGRa (обс.) 13:09, 25 августа 2019 (UTC)
          • У нас здесь не демократия, а ужесточённый вариант Алькатраса. В последнем, напомню, было только три неотъемлемых права: на жильё, на питание, на получение медицинской помощи. Абсолютно всё сверху было привилегиями: которые могли дать, могли в любой момент забрать. В Википедии же только одно неотъемлемое право: при наличии доступа к серверам wikipedia.org бесплатно читать их контент. Всё остальное (включая редактирование и создание статей) - привилегии. Изначально многие даны, но легко при нужде забираются. Так что прямо проецировать традиции гражданского общества на проект далеко не всегда корректно.
            При этом по-прежнему не вижу проблемы с игнорированием АрбКома, см. мою первую реплику. Не хочется в АрбКом идти - пожалуйста, давайте а) примем правило, б) уточним правило, в) третью сторону спросим, г) в АК:ТАК обратимся - вариантов масса.
            При этом а) и б) доступны сообществу всегда, вне зависимости от того, принял АрбКом какое решение или нет. Скажем, Википедия:Администраторы интерфейса. Если его провести из планируемого правила в действующее (в текущем виде, отредактированном, полностью переработанном) - то моментально станет неважно, что решал и решил АрбКом в АК:1076. Если же пытались, пытались, но пока невозможно - значит, АрбКом будет решать, а прочие исполнять.
            Главное, и это вновь к моей первой реплике, избавить АрбКом от "маленьких добровольных наставников". То есть от участников, которые по ВП:РК вопрос решить не смогли, но когда заявка принята АрбКомом, то у них сразу ясное чёткое представление, как можно и нельзя решать вопрос по ВП:РК... — Neolexx (обс.) 13:41, 25 августа 2019 (UTC)

Первый пункт ВП:МТПравить

Здравствуйте, возник вопрос относительно первого пункта ВП:МТ. Он гласит:

Не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами[1].

, однако непонятно, считать ли знаки препинания как текст. Если в случае с пробелами явно указано, что их нужно считать, то в случае со знаками препинания нет никакого указания. В примечании к этому пункту я тоже не мог найти ни одного слова, отвечающего на мой вопрос. Поэтому я прошу у опытных участников и администраторов уточнить, необходимо ли учитывать знаки препинания при подсчете количества символов в статье. И также предлагаю рассмотреть вопрос добавления примечания либо дополнения самого пункта насчет знаков препинания. — VilerIT (обс.) 16:15, 17 августа 2019 (UTC)

Также дополняю номинацию предложением обсудить отмену либо изменить порог первого пункта ВП:МТ, т.к. об этом высказаллсь уже несколько человек. — VilerIT (обс.) 17:48, 17 августа 2019 (UTC)

  • Ну если пробелы учитываются, то и знаки препинания учитываются тем более. — Алексей Копылов 16:32, 17 августа 2019 (UTC)
    • Да, я тоже так считаю. Но тогда если другие участники поддержат эту мысль, необходимо будет добавить уточнение в правило. — VilerIT (обс.) 16:56, 17 августа 2019 (UTC)
      • Для введения уточнения требуется опрос или же обсуждение правила. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 17:28, 17 августа 2019 (UTC)
        • Внесение изменений в правила решаются не опросом, а аргументированным обсуждением, как мне сказали ниже. — VilerIT (обс.) 17:40, 17 августа 2019 (UTC)
  • А вообще, я считаю, что требование насчет количества знаков можно вообще отменить. Вместо того, чтобы удалять слишком короткие статьи, нужно рекомендовать их объединять с другими. — Алексей Копылов 16:35, 17 августа 2019 (UTC)
    • Не согласен. Минимальный порог должен быть. Если его не будет, можно будет создать кучу статей с содержанием в одно-два предложения. Можно, к примеру поставить мин. порог в 150 знаков, но при этом убрать верхний порог в 300. — VilerIT (обс.) 16:54, 17 августа 2019 (UTC)
      • Не вижу проблем в статьях из малого числа символов, как и в статьях-определениях. Вся история энциклопедий показывает, что некоторые понятия вполне описываются двумя-тремя словами. И только Википедия, одновременно с росказнями о НЕБУМАГЕ, упорно удаляет все базовые понятия, которым не хватило символов. Igel B TyMaHe (обс.) 17:23, 17 августа 2019 (UTC)
        • Я согласен с написанием статей о базовых понятиях. Однако необходимо понимать, что в случае отмены минимального порога начнет писаться огромное количество стабов о не базовых понятиях, к примеру о персоналиях или НП. Я сомневаюсь в том, что будет интересно прочитать статью о деревне, описанной в трех словах. И я уже молчу о том, что каждый человек воспринимает словосочетание "базовое понятие" по-своему. — VilerIT (обс.) 17:34, 17 августа 2019 (UTC)
          • Мне неинтересна статья о деревне даже в сотне слов, если они тупо считаны с карты. А статья "Имярек - древнеегипетский фараон" вполне устраивает. Igel B TyMaHe (обс.) 17:16, 18 августа 2019 (UTC)
      • Поставить мин. порог в 300 знаков, а не 150. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 17:26, 17 августа 2019 (UTC)
        •   Против. Слишком большой порог, как по мне. Лучше оставить 150, так будет разумнее и будут создаваться больше статей. Я предлагаю убрать верхний порог в 300 символов и оставить просто нижний порог в 150 символов. — VilerIT (обс.) 17:57, 17 августа 2019 (UTC)
  • Предложу следующую формулировку:

Не менее, чем 150 знаков видимого текста с пробелами и знаками препинания[1].

Думаю, стоит оставить текущее примечание таким, каким оно есть сейчас. — VilerIT (обс.) 18:03, 17 августа 2019 (UTC)

    • Удаление 300 противоречит пункту, в котором дано разъяснение что означает это число. Bsivko (обс.) 18:42, 17 августа 2019 (UTC)
      • В случае принятия этого изменения можно удалить разъясение или оставить "Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые", а остальную часть разъяснения удалить. — VilerIT (обс.) 19:01, 17 августа 2019 (UTC)
        • Можно, но не нужно. И выше уже высказались в пользу порога в 300 знаков. Bsivko (обс.) 19:05, 17 августа 2019 (UTC)
    •   Против, 150 знаков — мало. — VladXe (обс.) 19:07, 17 августа 2019 (UTC)
  • я вот пока не вижу, что именно поломано? Что нет четких указаний на знаки препинания? А смысл, если верхняя граница диапазона вдвое больше нижней? Ну никто и никогда не станет удалять статью только за то, что она в 149 знаков или оставлять за 301 - НЕБЮРОКРАТИЯ и все такое. Это ориентир, а не догма. И чем меньше догм, тем больше возможностей для авторов написать что-то годное, и меньше возможностей для плохих авторов впихнуть что-то негодное, используя формальные ограничения. ShinePhantom (обс) 09:22, 18 августа 2019 (UTC)
    • Поэтому хорошо бы расширить серую зону, подняв её границу хотя бы до 500. −−APIA 〈〈обс〉〉 17:58, 18 августа 2019 (UTC)
      • это же число от балды? Эти, помнится, выбирали исходя из некого анализа существующий статей в энциклопедиях. Да и реально многие статьи, формально нарушающие ВП:МТ по знакам, не стоит удалять, в силу того, что статьи-глоссарии у нас не очень развиты, а инфа полезна, пусть даже там только определение, но вот нужно и важное. ShinePhantom (обс) 09:56, 21 августа 2019 (UTC)

ПорогПравить

Давайте определимся: удалять порог или изменять. Если и изменять, то необходимо определиться с минимальным порогом. По формулировке, описанной мною выше претензии коснулись моего предложения об установлении минимального порога в 150 символов. Я могу согласиться с тем, что 150 символов слишком мало для минимального порога, но предложенные 300 как по мне являются уже перебором, ибо в таком случае все статьи с количеством символов меньше 300 будут признаны недопустимыми. Поэтому предложу что-нибудь среднее: к примеру, 200 правок. — VilerIT (обс.) 19:30, 17 августа 2019 (UTC)

  • До тех пор, пока не будет внятно объяснено зачем менять порог — не поломано. Bsivko (обс.) 19:39, 17 августа 2019 (UTC)
  • Сейчас статьи в 299– символов легко удаляются на КБУ и я против изменения этого параметра. Если об объекте нельзя написать 300 символов, то самостоятельная статья ему не нужна (за редчайшим исключением в виде фараонов Древнего Египта, которых упоминают в 100500 исторических АИ, а ничего кроме имени, династии, предыдущего и последующего фараона не известно, возможно ещё известен век правления). — VladXe (обс.) 19:43, 17 августа 2019 (UTC)
  • Чтобы склонить обсуждение в свою сторону, приведите, пожалуйста, пример несомненно значимой статьи менее 300 знаков по гаджету ХС и ИС, которую невозможно увеличить по АИ. — VladXe (обс.) 19:49, 17 августа 2019 (UTC)
    • См. моё предположение ниже. Потому что гаджет ХС и ИС, если речь про "Размер этой страницы ..." над окном редактирования, также считает байты и килобайты, а не видимые символы. — Neolexx (обс.) 21:16, 17 августа 2019 (UTC)
  • Возможно, этот "зазор в пороге" возник по недоразумению. 150 видимых символов считается неким порогом приемлемости. Счётчики же в окне редактирования показывают число байтов, а не символов. На один символ в английском тексте обычно идёт один байт, так что там что символы, что байты - не сильно важно. А вот в русском тексте на один символ в среднем идёт два байта. Поэтому оба текста ниже (полученные из генераторов рыба-текстов) ровно из 150 видимых символов, но русский в два раза длиннее в байтах (300). А если его укоротить до 150 байтов, то будет вообще крошечный огрызок.— Neolexx (обс.) 21:06, 17 августа 2019 (UTC)
  • Если порог возрастёт, придется по второму кругу выносить на КУ множество ранее доработанных статей. Если порог снизится, придется заново пересматривать удалительные итоги по МТ, что ещё сложнее. Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 18 августа 2019 (UTC)

Lorem ipsum — dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam.

Значимость — этих проблем настолько очевидна, что информационно-пропагандистское обеспечение деятельности позволяет оценить метод условий активизации.

    • Гаджет проекта ДС, который я бы рекомендовал установить всем без исключения участникам, подсчитывает именно знаки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:22, 17 августа 2019 (UTC)
      • Вы имеете в виду Гаджет проектов «ХС» и «ИС»? Гаджет ДС ориентирован сугубо на действие со статьями в рамках проекта ДС и для неучаствующих в проекте бесполезен. — VladXe (обс.) 11:00, 18 августа 2019 (UTC)
  • Для начала, здесь не один порог, а два: порог безусловного несоблюдения МТ (150 знаков), позволяющий выставлять на КБУ, и порог серой зоны, в которой статья может быть признана не слишком короткой, но только после обсуждения на КУ (150-300 знаков). И оба эти порога ни в коем случае нельзя удалять, а изменять можно - если появятся какие-то внятные аргументы, чем новое значение лучше старого. Пока что я таких аргументов не видел. — Шуфель (обс.) 08:40, 18 августа 2019 (UTC)
  • Вопрос: А можно где-нибудь посмотреть список статей удаленных по {{db-empty}} (то есть менее <150 видимых символов)? В текущей Категория:Википедия:БУ:С1 не обнаружил ни одной статьи короче 150 символов. Это я к тому — работает ли вообще это правило? — Saidaziz (обс.) 14:00, 18 августа 2019 (UTC)
    • Ищите С1 MBH 14:53, 18 августа 2019 (UTC)
    • А кто сказал, что db-empty и есть <150 символов? Помнится я удалил что-то на 300 килобайт по такому критерию. Потому что знаков много, но неэнциклопедично было все. ShinePhantom (обс) 15:24, 18 августа 2019 (UTC)
      • Значит db-empty это другое. Ладно. Смущает то, что если вынести статью на КУ или КБУ, как слишком короткую (по правилу ВП:МТ), то статья может быть легко дополнена до 150 символов. Что нередко происходит на КУ («Вот! Я же доработал. Снимайте с удаления»). Мне трудно представить себе предмет статьи, о котором невозможно было бы написать 150 символов (25-30 слов), хотя бы по первичному источнику. Статья, конечно, будет нарушать другие правила, но это уже другая история. - Saidaziz (обс.) 16:34, 18 августа 2019 (UTC)
        • Древнеегипетские фараоны, персонажи древнегреческой истории и т. п. Так как их упоминают-переупоминают больше двух-трёх тысяч лет вторичные источники, комментирующие первичных плиниев, то формальный ОКЗ соблюдён идеально. Igel B TyMaHe (обс.) 17:26, 18 августа 2019 (UTC)
          • Я сейчас исключительно о минимальных требованиях. Фараоны здесь вряд ли удачный пример. О любом, даже самом малоизвестном фараоне, заведомо можно написать статью больше 150 символов. - Saidaziz (обс.) 19:03, 18 августа 2019 (UTC)
            • Гм. Небефаура. --wanderer (обс.) 09:23, 20 августа 2019 (UTC)
              • Там 273 символа. Если поднять английские и немецкие источники, то и эту статью теоретически можно расширить (хотя и не сильно много), ибо по всем фараонам, даже неизвестным, египтологи потоптались основательно. Правда есть фараоны, о которых даже имени полностью неизвестно, не факт, что можно о них написать нормальную статью больше 150 символов. Vladimir Solovjev обс 09:42, 20 августа 2019 (UTC)
                • Никара I. Если фразы без источника "Ни его гробница, ни сохранившиеся от его правления памятники не известны. Вряд ли его правление превышало несколько лет." являются приемлемыми, то да, 150 символов наберется всегда: тут 247. Без этой фразы — 126. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 21 августа 2019 (UTC)
                  • Судя по статье из англовики, как раз эту статью расширить можно. Но это проблема не только статей о фараонах: в своё время была дискуссия о статьях про астероидах, которые создавались в огромном количестве, и содержат только тривиальную информацию (пример - тут половина текста статьи о персонаже, в честь которого назван астероид). Проблема решается принятием частных критериев ВП:МТ для разных категорий статей: какая информация должна быть, чтобы статья соответствовала минимальным требованиям, поскольку добавить воды, имеющей опосредованное отношение к статьи, можно в любую (как в анекдоте о том, что для сдачи зоологии нужно знать только о блохах). Vladimir Solovjev обс 09:04, 21 августа 2019 (UTC)
                    • В общем, я переписал немного статью Никара I. И пока что убедился в том, что про многих малоизвестных фараонов статьи, соответствующие МТ, написать можно. Но вопрос о том, что стоит МТ делать не только количественными, но и качественными, остаётся. Vladimir Solovjev обс 10:09, 23 августа 2019 (UTC)
                • Также до 300 символов персонажи Категория:Герои древнегреческих мифов типа Андрей (мифология). И хотя 150 символов у них как правило есть за счет родословной, но 300 нет, и многие зависли на КУЛ, откуда их следует тащить на КУ для окончательного решения вопроса, что определённо не самый лучший способ потратить время редакторов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 21 августа 2019 (UTC)
                  • Не надо их тащить на КУ: участникам марафона будет из чего выбирать.— DimaNižnik 17:49, 22 августа 2019 (UTC)
  • Диапазон 150—300 обязательно должен оставаться. Темы статей бывают разные (фараон,… непризнанный гений; философская категория,… шаражкина корпорация). Стиль статьи может быть разный (плоховатый перевод, много «воды», просто не очень внятный, …). Источники могут быть разными (статья в газете,… статья в «Nature»; топографическая карта,… статья по теме в крупнейшей энциклопедии). Может приниматься во внимание и многое другое, всё в правила не внесёшь. С уважением, — DimaNižnik 18:38, 22 августа 2019 (UTC)

Народные артистыПравить

Сейчас, няп, сложился консенсус: значимы Народные артисты СССР и Народные РФ (ну, т.е. это в 100% случаев даёт значимость). Но. Есть ещё, примером, Народные РСФСР. И вот с ними такая ситуация: если персона умерла после 1992 г. — она значима: Россия — правопреемник РСФСР, и, т.о., Народный РСФСР в таком случае плавно перетекает в Народного РФ. Логично, логично...
Если же персона умерла ДО 1992-го, — автоматической значимости уже не получается. На самом деле, значимость Народных (республиканских) практически ВСЕГДА подтверждается: энциклопедии, пресса (включая кинопрессу), рецензии и т.д. Без чего народных, фактически, не бывает. Бывают (редко-редко!) так и не найденные рецензии.
Предлагаю: больше не осуждать Народных за то, что умерли слишком рано, а занести в Правила, что республиканские Народные также приравниваются к Народным СССР. В плане значимости для Вики.
И так — по всем 15 (пятнадцати) бывшим союзным республикам. Не думаю, чтобы так уж много их было, на самом-то деле. --AndreiK (обс.) 18:46, 15 августа 2019 (UTC)

Такая, столь незначительная поправка Правил послужит не только дальнейшему повышению рейтинга Википедии в глазах общественности, но и позволит слегка снизить завалы на КУ: наконец-то Народных перестанут выносить на оное КУ. На совершенно обоснованных —Правилами!— основаниях. Ну и уже вынесенных можно будет оставлять по {{БО}}. --AndreiK (обс.) 18:51, 15 августа 2019 (UTC)
  • А откуда дровишки, что Народный РСФСР "плавно перетекает" в "Народный РФ"? Томасина (обс.) 19:09, 15 августа 2019 (UTC)
    • Томасина универсальная норма. 25 декабря 1991 Верховный Совет РСФСР принял закон о переименовании РСФСР в Российскую Федерацию (Россию). По нему в течение 1992 года было разрешено использовать название РСФСР в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы). Последующие законы стали именоваться законами Российской Федерации, при этом порядок нумерации сохранялся. То есть это было переименование, РСФСР в РФ. — Erokhin (обс.) 20:08, 15 августа 2019 (UTC)
    • Томасина: обсуждения «Мамедов, Чингиз Мамед оглы»[2] и Тимошин, Вячеслав Фёдорович; такие реплики:
       Звание-то, насколько я понимаю, в начале 90-х перешло в аналогичное независимого государства, однако звание заслуженного артиста даже национального уровня традиционно значимости по КЗДИ не даёт 
      и
       Безусловно значим как народный артист РФ, так как в 1992 г. все (живые к тому времени) народные артисты РСФСР стали народными артистами суверенного государства. 
      --AndreiK (обс.) 20:37, 18 августа 2019 (UTC)
      • И никакого отношения к "перетеканию" это не имеет. Народный артист СССР после переименования не стал называться как-то иначе. То же и с другими званиями. Томасина (обс.) 20:10, 15 августа 2019 (UTC)
        • Народный РСФСР стал/"перетёк" в Народный РФ, а Народный СССР прекратил своё существование и никуда не перетёк. — Erokhin (обс.) 20:13, 15 августа 2019 (UTC)
          • Да ничего подобного. Все, кто был НА СССР, ими и остались. Кто был НА РСФСР, ими и остались, разве что с 1992 по 1995 это звание присваивали уже со словами РФ, а не РСФСР. Звания эти перестали присваивать, да, но они никуда не делись. Звания НА РФ присваиваются своим чередом и на основании своего отдельного указа 1995 года. Википедия об этом пишет: "В 1995 году почётные звания были переучреждены с новыми нагрудными знаками указом президента Российской Федерации № 1341 взамен почётных званий, установленных ещё при нахождении республики в составе СССР." Переучреждены, а не "перетекли", и взамен, а не "переименованы". Или вы будете утверждать, что Герой России - это "переименованный" ГСС? Томасина (обс.) 07:32, 16 августа 2019 (UTC)
            • Тут скорее дело в другом - люди, имевшие звание НА РСФСР, больше не могли получить звание НА РФ, ни в промежутке 1992-1995, ни после 1995. Потому что считалось, что они это звание (аналог) уже имеют и "повышаться в званиях" им не зачем. Потому и предлагается в Википедии формально приравнять НА РСФСР к НА РФ, для живших после 1992. Igor Borisenko (обс.) 23:04, 16 августа 2019 (UTC)
  •   За полностью по доводам изложенным топикстартером. Только он ошибается Россия это переименованная РСФСР (а не преемник!), РСФСР (она же РФ) также и получила независимость от СССР, которая плюсом ещё и стала правопреемник СССР. — Erokhin (обс.) 20:10, 15 августа 2019 (UTC)
  • Эталонное ВП:НЕПОЛОМАНО. Список народных артистов РСФСР — как можно убедиться, практически все ссылки синие. Почему? Потому что персона, умершая ДО 1992 года (то есть 27 лет назад) безусловно проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, а вовсе не ВП:АРТИСТЫ, то есть работает ВП:ОКЗ, который "ВСЕГДА подтверждается: энциклопедии, пресса (включая кинопрессу), рецензии и т.д.". Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 16 августа 2019 (UTC)
    • На всякий случай, в т.ч. как иллюстрация, что формулировка "практически все"≠100% - даже в предположении полноты списков (не указана), 26 человек там не остатеены. Tatewaki (обс.) 10:19, 17 августа 2019 (UTC)
      • Осталось доказать, что произошло это по причине незначимости — тогда ЧКЗ можно обсуждать. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 22 августа 2019 (UTC)
  •   За все 15 республик. Народные — высшее достижение в профессиональном направлении. — Geka b (обс.) 04:41, 17 августа 2019 (UTC)
  • Прошу уточнить, какая конкретно формулировка планируется быть добавленной в правило. Джекалоп (обс.) 06:23, 17 августа 2019 (UTC)
    • Деятели искусства, имеющие звание "Народный артист" всех стран. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 17 августа 2019 (UTC)
      • аж 16 стран из 300 с лишним - не надо делать правила под конкретные страны, они должны быть универсальными. Вон Джек Николсон или Мэрил Стрип вообще не имеют шансов получить звание Народный артист - будем удалять? За что им такая дискриминация? ShinePhantom (обс) 09:24, 18 августа 2019 (UTC)
        • А это наши любимые ВП:Системные отклонения: оно даже и интересно, что там и как, в племени Тумбо-Юмбо, — но про Рассею-матушку же ещё не всё написано. --AndreiK (обс.) 20:34, 18 августа 2019 (UTC)
        • Зато там нацмедаль в области искусств раздают, которые нашим не светит. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 22 августа 2019 (UTC)
  •   За. Прикол ещё в том, что про народного артиста напрямую в правиле ничего не говорится, однако подразумевается пунктом 1 ВП:КЗДИ. Судя по широкой применимости именно этой награды при определении значимости, есть смысл вписать её напрямую. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 17 августа 2019 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО — или же просьба привести пример удаления или хотя бы долгого нахождения статьи на КУ. NBS (обс.) 15:50, 17 августа 2019 (UTC)
    • Вот, не то чтобы совсем так, но... Недавно умерший Воронин, Валентин Александрович: шансы у статьи, при вынесении на КУ, я бы оценил 50/50 или меньше: 6 фильмов (две трети — эпизоды): театральный актёр. В АИ «полный набор»: и битые ссылки, и некролог, и интервью, и региональные награды (лауреатства и премии), и региональные же публикации... На самом-то деле, есть «Золотая маска» — но, опять же, только номинант.--AndreiK (обс.) 17:12, 18 августа 2019 (UTC)
      • Угу, 50/50. Но давайте не выворачивать наизнанку: персона значима? Потому что если незначима, то о каком критерии по НА РСФСР тогда говорить, если по нему пройдёт незначимая персона? Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 22 августа 2019 (UTC)
    • Из всех красных статей из списка НА РСФСР удалялась только статья Швец, Давид Григорьевич ("короткая статья без энциклопедического содержания"), так что можно сказать, что де-факто с НА РСФСР особой проблемы нет, все они тем или иным способом оказываюся значимыми. Но проблема с НА других республик, скорее всего, существует. — Adavyd (обс.) 17:49, 18 августа 2019 (UTC)
      • Просто мы правила читаем, кто как хочет. И начинаем дискусси о том, что является званием, а что нет, когда оно есть. Проблема не в правилах, а в интерпретаторах. Поскольку примеров удаления народных артистов РСФСР я не припомню, то казуистика будет в еще более упрощенном удалении заслуженных артистов, благо автору предложения можно уже орден выдать за массовое истребление заслуженных артистов из Википедии:) Открывать же очередную дискуссию с пониманием того, что РСФСР по Конституции было самостоятельным государством, с той же Конституцией, членством в ООН, собственными полномочиями и юридически просто передала часть полномочий Союзу ССР, ну сколько можно:) Сикст (обс.) 14:54, 21 августа 2019 (UTC)

Изменение правил голосования на Википедия:Текущие события на заглавной странице/КандидатыПравить

Предлагаю изменить правила голосований в связи с тем, что при (к примеру) 10 голосах "за" и 1 голосе "против" новость не может отображаться в шаблоне. Поэтому я предлагаю изменить правило голосования на

Если процент голосов   Против у кандидата равен либо превышает <процент>% от общего количества голосов, то он удаляется из шаблона {{Текущие события на заглавной странице}} для дальнейшего обсуждения.

Далее предлагаю проголосовать либо за установление процента, либо против изменений. — VilerIT (обс.) 12:59, 15 августа 2019 (UTC)

  • Голосовалки тут не будет. Решения на этом форуме не принимаются таким образом. aGRa (обс.) 13:21, 15 августа 2019 (UTC)

Требуются другие измененияПравить

Конечно, вопрос не решается процентами. Но, вместе с тем, имеющаяся сейчас ситуация тоже неприемлема. Действующая норма гласит:

Если кандидат в шаблон ТСНЗ получает хоть один голос (−) Против, он удаляется из шаблона {{Текущие события на заглавной странице}} для дальнейшего обсуждения.

Что происходит после этого — неизвестно. Получается, что у одного участника есть право вето. И мы видим сейчас, что кто-то пытается им воспользоваться. Я бы дописал туда, например, такую норму:

Если при дальнейшем обсуждении не удаётся оперативно достигнуть консенсуса, любой из участников обсуждения вправе запросить на ВП:ЗКА подведение итога администратором.

— по аналогии со "сложными итогами" на форумах по переименованию статей и т.п. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 15 августа 2019 (UTC)

  • Звучит логично. be-nt-all (обс.) 21:52, 15 августа 2019 (UTC)
  • Текущее правило, как раз это и имеет в виду. В Википедии это общее правило для любого обсуждения: если есть консенсус, итог может подвести любой участник. (При этом консенсус не означает 100% голосов "за"). В сложном обсуждении всегда можно позвать администратора подвести итог. Но если у участников создается впечатление, что у любого есть право вето, то лучше добавить пояснение явно. — Алексей Копылов 02:50, 16 августа 2019 (UTC)
  • Да, эта версия также верна, как по мне. — VilerIT (обс.) 06:38, 16 августа 2019 (UTC)
  • Нужно разработать (сформулировать) в письменном виде некие критерии значимости новостей относительно возможности их появления на Заглавной странице. Чтобы, если новость соответствует какому-то критерию, то она попадала, а если нет — то нет. Примеры: 1. Выборы президентов/правителей и их результаты считаются значимыми для Заглавной страницы, 2. Передовое событие в науке (то есть, впервые что-то было осуществлено в рамках всего мира), 3. Финальные матчи крупнейших турниров самых распространённых видов спорта (футбол, хоккей, теннис, баскетбол, шахматы) и их результаты достойны Заглавной. Как например, Финалы Лиги чемпионов УЕФА, Чемпионаты мира по хоккею с шайбой, Матч за звание чемпиона мира по шахматам. 4. А вот, например, открытие очередной станции метро в Москве незначимо для Заглавной. 5. Очередное убийство в США тоже незначимо, так как их сотни происходят каждый год. И так далее. — Brateevsky {talk} 06:32, 19 августа 2019 (UTC)

Против измененийПравить

  • Новостей вагон, если кто-то голосует против из протеста, ему можно топикбан сделать. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 15 августа 2019 (UTC)
  • ВП:ЗЛО. Тем более в вопросе размещения чего-то на заглавной. Любой желающий пропихнуть свою статью может нагнать кукол и получить любой нужный процент «за». То же самое и с «против». Смысл текущей системы — в том, что на заглавной должны размещаться только такие новости, по поводу которых не возникает споров (хотя бы потому, что вообще присутствие блока с текущими событиями поддерживают далеко не все участники). И ВП:НЕПОЛОМАНО — такая система прекрасно работала долгое время, проблемы с деструктивным поведением отдельных участников, пытавшихся играть с правилами решались применением санкций к этим участникам. aGRa (обс.) 13:20, 15 августа 2019 (UTC)

20%Править

30%Править

40%Править

50%Править

ИтогПравить

Бесперспективная тема, топикстартер выбрал неверный формат обсуждения, прочее же будет пустой болтовней ShinePhantom (обс) 09:58, 21 августа 2019 (UTC)

Введение частичных блокировокПравить

Давайте уже их введём (тех. возможность выставления топик-банов). В Викисловаре это уже реализовано. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 07:04, 13 августа 2019 (UTC)

  • А где можно почитать про техническую реализацию топик-банов в викисловаре? Track13 о_0 07:33, 13 августа 2019 (UTC)
  • и какие формулировки предлагаются? ShinePhantom (обс) 07:34, 13 августа 2019 (UTC)
    • Да никаких, это тот же топикбан, только подкреплённый техническими средствами. Миллион раз уже предлагалось, но не было технической возможности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:47, 13 августа 2019 (UTC)
      • для администраторов это плохо. Соблюдение топик бана само по себе свидетельствовало о конструктивном настрое участника и играло в его пользу. Теперь же не поймешь, осознал он, что иногда надо наступать на горло собственной песне, и, следовательно, небезнадежен, или не нарушает из-за физической невозможности. ShinePhantom (обс) 08:02, 13 августа 2019 (UTC)
        • Может, по такой логике нам и обычные блокировки технически отменить? AndyVolykhov 10:56, 13 августа 2019 (UTC)
          • Да, ошибся, это не проблема админов, проблема находящихся под санкциями, это им место для демонстрации "добрых намерений" такие новшества урежут. ShinePhantom (обс) 12:09, 13 августа 2019 (UTC)
  • Ого! Уже реализовали - так почему до сих пор этого нет? Давайте скорее. А можно про реализацию поподробнее почитать? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:47, 13 августа 2019 (UTC)
  • Я бы не сказал, что это сильно поможет в случае с топик-банами. Эта опция позволяет блокировать редактирование определённых страниц и пространств имён. У нас же ТБ сложнее - тематики, посредничества, обсуждение каких-то других участников, правка определённых страниц (UPD. вроде КУ, все не внесём). Так что тут не поможет. Но сама по себе возможность отличная и её стоит ввести. Как минимум она полезна при войне правок, можно прекратить войну, не блокируя страницу ото всех и позволяя воинам обсуждать и вносить другой вклад. Track13 о_0 08:27, 13 августа 2019 (UTC)
    • Если инструмент пусть даже и отчасти автоматизирует топик-бан, это хорошо. Alex Spade 10:44, 13 августа 2019 (UTC)
    • Соглашусь с Track13, такое может помочь при войне правок, когда можно будет не блокируя учётки, сделать им недоступным спорную статью, при этом не закрывая доступ остальным. По сути временный топик-бан на отдельную статью.— Лукас (обс.) 10:53, 13 августа 2019 (UTC)
    • Текущий механизм полезен, но для полной автоматизации топик-банов (если на него перейдут) в нём остро не хватает "логического AND" ("реверсирования"). То есть помимо "разрешено править везде, кроме (список запрещений)" иметь режим "запрещено править везде, кроме (список разрешений)". Это обеспечит, без самодельных электронных браслетов, режимы вики-химии (только про бабочек), строгой вики-химии (только в личном пространстве, общение любого рода только с наставниками) и пр.
      Однако и в текущем виде уже может быть полезно. Как я понимаю, в заявке на включение на мете должна быть ссылка на какой опрос/голосование с показом поддержки варианта с добавить такую функцию? — Neolexx (обс.) 13:22, 13 августа 2019 (UTC)
    • Не на мету, а на phab, как я понимаю: https://phabricator.wikimedia.org/T217283 При этом в заявке нужно привести ссылку на какой-нибудь Community Consensus, чтобы было ясно, что это не частная инициатива. Можно, вероятно, прямо здесь подтемой? — Neolexx (обс.) 13:34, 13 августа 2019 (UTC)
      • Не нужна подтема, просто кто-то через неделю-две подведёт итог, подождёт разумное время для возможности оспаривания и напишет на на фаб. Track13 о_0 15:04, 13 августа 2019 (UTC)
  • Идея замечательная, если ее можно реализовать в каком то приемлемом виде (не через фильтр правок, например) я всеми руками за. Это, как замечено выше не всегда сработает, но во-многих случаях поможет. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 13 августа 2019 (UTC)
  • Ну, например, типовой топикбан для арбитражного разбессрочивания через эту функцию реализуется на ура: запрещаем ряд пространств имён (обычно достаточно 3, 4, 5, 9, 100, 101, 104, 105, 106, 107) и при необходимости ряд страниц (если блокировка была за рекламу или пушинг). И далее такой топикбан, в принципе, можно хоть годами не снимать, если участнику хватает имеющихся возможностей и он конструктивен в них, а большего не просит. Другая возможность - классические тематические топикбаны, например, запрет правок статей в определённой тематике (обычно это считанные единицы потенциально опасных статей). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:34, 13 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, новые опции надо будет отразить в ВП:БЛОК, чтобы не было злоупотреблений или недопонимания. Преамбула будет выглядеть так (выделение курсивом моё):

    Блокировка — это полный[1] либо частичный запрет[2] на активное участие[3] в Википедии[4], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.

    Ещё нужно в разделе Параметры блокировки прописать, что, как и зачем можно заполнять при таких частичных блокировках, но я без понятия, как оно выглядит. Может ещё где-то будут разночтения, которые надо устранить. Track13 о_0 17:08, 13 августа 2019 (UTC)
  1. Кроме своей страницы обсуждения, если эта возможность не снята при блокировке.
  2. Запрет на действия на определённых страницах или в пространствах имён в качестве замены полной блокировки либо для топик-бана.
  3. Редактирование страниц, а также совершение других изменяющих действий (в Википедии не существует ограничений на чтение страниц).
  4. Настоящие правила касаются исключительно блокировок в русскоязычном разделе Википедии и не распространяются на участие в других проектах. Стюардами могут накладываться глобальные блокировки, означающие запрет на редактирование страниц всех проектов Фонда Викимедиа; такие блокировки в данном правиле не описываются.

Не итогПравить

Предложение поддержали несколько участников явным образом (включая меня), но сделать ещё пару реплик — и будет явный консенсус. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 05:03, 15 августа 2019 (UTC)

  • Ну я поддерживаю, мой опыт наставничества мне подсказывает, что подтверждение осознания — это хорошо, но «железный» (кремниевый) запрет, особенно на начальных этапах, способствует наработке правильных навыков. be-nt-all (обс.) 05:34, 15 августа 2019 (UTC)
  • да с поддержать - вопросов нет. Вопросы к формулировкам правил применения. Но возможно уже их будет проще по практике описать ShinePhantom (обс) 15:10, 15 августа 2019 (UTC)
  • Теперь предложение явным образом поддержано. В ближайшее время надо оранизовать опрос о частичных блокировках. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 09:41, 16 августа 2019 (UTC)
  • Опрос статртует с 19 августа и длится неограниченный срок (вероятно). — Vlad5250 (Обращение / Действия) 04:19, 17 августа 2019 (UTC)
  • Теперь опрос начинается с 21 авг. со сроком две недели + неделя на подведения итога. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 10:15, 20 августа 2019 (UTC)
    • Vlad5250, консенсус за техническую реализацию тут есть, и явный, даже нейтральных участников нет. По остальным вопросам предлагается обсудить уже существующую практику топик банов, которые накладываются на СО, пространства, статьи и так далее. Так что вы хотите выяснить опросом? По-моему ничего нового. Вместо этого я могу подытожить, написать на фабрикатор и обновить правило, в предлагаемых поправках скорее описание фактической стороны, а не предписания, поэтому возражений не предвижу. Дальше, если вдруг будут проблемы, то можно дополнительно кодифицировать. Что думаете? Track13 о_0 10:36, 20 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

В обсуждении есть явный консенсус о том, что инструмент полезный, даже если абстрагироваться от топик-банов. Он позволяет применить ограниченную блокировку, что, например, поможет при войне правок и позволит участникам вносить другой вклад. Аргументов против я не увидел. Через неделю я напишу запрос на фабрикатор и внесу предложенные мной изменения в правило блокировок. Они больше затрагивают техническую сторону (какие ограничения могут быть наложены), но не социальные (в каких случаях они накладываются). Если будут вопросы по социальной стороне, то можно обсудить отдельно. Пока же предполагается, что такие блокировки будут накладываться так же, как и обычные (даже интерфейс, как я понял, тот же), с обоснованием и ссылками на нарушения. Если у кого-то есть возражения против итога, я готов обсудить. Track13 о_0 21:49, 20 августа 2019 (UTC)

Правило об отводах арбитровПравить

Напомню о моратории, который с января неоднократно продлевался и действует до сих пор. Поэтому призываю обсуждать конкретное правило в контексте любой сложной заявки с большим числом потенциальных отводов и самоотводов. Из данной дискуссии я понял такую консенсусную трактовку правила Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы:

  • Правило регулирует только отводы, но не самоотводы.
  • Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода не более половины минус один из действующих арбитров. То есть в полном АрбКоме (7 арбитров) максимум затребованных отводов - 3, при неполном (6 или 5 арбитров) - максимум затребованных отводов - 2
  • Если в заявке две стороны, то каждая может затребовать своё по максимуму, то есть в такой заявке может оказаться в сумме до 6 требований на отвод.
  • Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
  • В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить.

Если это корректная интерпретация правила, то может, примерно так это и написать в разделе? Потому что его текущий текст в таком случае не слишком ясен, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 11:57, 10 августа 2019 (UTC)

  • Вроде все правильно. Чего не понятно то? Сейчас найду, что бывает, если очень непонятно) --El-chupanebrei (обс.) 12:11, 10 августа 2019 (UTC)
    Вот) Арбитраж:О_снятии_ограничений_с_участника_Dzyadyk --El-chupanebrei (обс.) 12:18, 10 августа 2019 (UTC)
  • А можно изложить суть изменения «на пальцах»? Сейчас так-то, предлагаю написать вот так. Раздел выглядит как очередной сферический конь в вакууме. — VladXe (обс.) 12:12, 10 августа 2019 (UTC)
    А там нет изменений, насколько я вижу - просто расписать подробно. --El-chupanebrei (обс.) 12:18, 10 августа 2019 (UTC)

Текущий текст ниже. Собственно к численным критериям относится только последняя фраза со сноской, но приведу целиком:

Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела.

В случае, если сторонами (одной из сторон) поданы заявления об отводе нескольких арбитров, заявления рассматриваются в порядке поступления.

Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение. Заявления, поданные позднее, к рассмотрению не принимаются.

Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета[1].


  1. При применении данной нормы в иске 490 общим количеством членов арбитражного комитета считались действующие члены Комитета.

Сноска оговаривает деталь из эпохи, когда были пять основных ("действующие члены Комитета") и два резервных арбитра - то есть по сути не сильно и нужна ныне.

Я, может, действительно негодный чтец правил, но что из фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета" следует "В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить." — это достаточно сложный вывод, прямо из текста не следующий. Мне лично крайне не нравится сама идея низведения АрбКома при сильной нужде до состояния "тройки". Но если именно такая трактовка консенсусна и действует, давайте именно её и запишем, а потом уже будем решать, менять правило или нет.
То есть вместо фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета" с ненужной более сноской ясно написать по пунктам как выше:

  • Данное правило регулирует только отводы, но не самоотводы.
  • Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода не более половины минус один из действующих арбитров. То есть в полном АрбКоме (7 арбитров) максимум затребованных отводов - 3, при неполном (6 или 5 арбитров) максимум затребованных отводов - 2.
  • Если в заявке несколько сторон, то каждая сторона может затребовать свой максимум отводов.
  • Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
  • В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить. --Neolexx (обс.) 13:13, 10 августа 2019 (UTC)
    • «Коллеги, я не буду рассматривать заявку, я же блокировку накладывал, у меня явный КИ, некрасиво выйдет. — Будешь, в правиле так написано, мы отвод не подпишем. — Okay.» Так вы это себе представляете? Голосование по самоотводам это скорее дань традиции, не более. Как вы в принципе собираетесь заставлять арбитра рассматривать заявку, если он не хочет? Track13 о_0 19:03, 10 августа 2019 (UTC)
      • Никак не заставить. Как и статьи писать. Если арбитр просто исчезнет на всю каденцию, на пинги не реагирует, в чате арбитров не появляется - ничего не поделаешь, "деарбитрирование" по неактивности/уклонению правилами не предусмотрено. Аналогично и с самоотводом: если арбитр в таком КИ, что аж руки трястись начинают, как только заявку и заявителя(ей) видит, то простая гуманность требует его самоотвод принять. Это собственно и написано в предлагаемом варианте: "Самоотводы арбитров численно не регламентируются." Хотя в АК:490 арбитр Testus при согласии остальных арбитров никаких различий между отводами и самоотводами не делал, но это было давно, при другой системе комплектования АрбКома и вообще консенсус может меняться. --Neolexx (обс.) 20:01, 10 августа 2019 (UTC)
  • 1) То есть самоотводы отклоняются, даже если арбитр решил присоединиться к заявке в качестве стороны? 2) Предположим, сложилась ситуация, когда арбитр считает, что не может рассматривать действия участника объективно, он об этом заявил, но количество самоотводов по предлагаемой поправке уже исчерпано. Какие возможны ситуации? Или арбитр рассматривает-таки заявку — тогда при неблагоприятном для участника исходе апелляция в следующий состав весьма вероятна. Или арбитр игнорирует это правило и берёт фактический самоотвод, который его коллеги формально принять не могут, но и заявку рассматривать бесполезно — всё равно необходимое число подписей под решением не наберётся. 3) И главное: ВП:НЕПОЛОМАНО — значит, ВП:НАДОСЛОМАТЬ, так, что ли? NBS (обс.) 20:16, 11 августа 2019 (UTC)
    • 1) У нас когда-либо за все 27 созывов были прецеденты, когда действующий арбитр становился стороной принятой к рассмотрению заявки? Потому что вопрос сам по себе интересный, но если на практике никогда не случалось, то из чистой теории голову напрягать не хочется. 2) Да, при текущей трактовке правила возможны ситуации, когда формально заявку просто не рассмотреть - потому что после всех аргументированных КИ просто не остаётся хотя бы трёх арбитров без (само)отводов - будь хоть полный состав из 7 арбитров, хоть расширенный до 12 (15, ...). Такие ситуации "личной неподсудности" в истории проекта случались. Когда участника(ов) просто некому было останавливать - на всех с правом действия какой вроде бы аргументированный КИ. В подобных ситуациях сообщество всегда просто избавлялось от предмета раздражения (у кого на всех КИ) по ВП:ИВП и жило дальше. Но да, теоретически ситуация возможна. 3) К кому обращён вопрос про ВП:НАДОСЛОМАТЬ? Предлагаемые пункты, повторю, - просто текущая трактовка правил об отводах и самоотводах. Как мне пояснили действующие арбитры и как прокомментировали тут - "там нет изменений, насколько я вижу - просто расписать подробно".
      То есть идея сначала внятно зафиксировать текущую практику, используемую в принятых заявках. А потом уже думать, нужно ли что чинить и как. — Neolexx (обс.) 21:49, 11 августа 2019 (UTC)
      • К примеру, АК:870. — Deinocheirus (обс.) 23:47, 11 августа 2019 (UTC)
        • "становлюсь участником конфликта и беру самоотвод" (если про это речь) - это не "когда действующий арбитр становился стороной принятой к рассмотрению заявки", это просто самоотвод. — Neolexx (обс.) 08:33, 12 августа 2019 (UTC)
        • Давайте всё-таки ещё раз подчистим стилистику и окончательно уточним.
          Потому что если уж из фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета." следуют океаны побочных смыслов (строгое различение отводов и самоотводов, лимит до трёх арбитров на заявке, пр.) — которые даже опытные метапедически активные участники не с ходу улавливают (ваш покорный слуга) — то видится необходимость эти смыслы изложить как они есть, а не оставлять на их угадывание.
          Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы, вместо процитированной чуть выше фразы следующие пункты:
          1. Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода одного или нескольких арбитров.
          2. Общее число требований на отвод должно быть менее половины текущего состава Арбитражного комитета (максимум 3 требования при полном составе в 7 арбитров, максимум 2 при составе в 6 или 5 арбитров).
          3. Если в заявке несколько сторон, то каждая сторона может затребовать свой набор отводов вплоть до указанного в пункте 2 выше максимума.
          4. Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
          5. В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе нарушится легитимность рассмотрения заявки.
        • Пять пунктов выше, как я понимаю, точное изложение текущих правил и их интерпретаций об отводах и самоотводах при рассмотрении заявок. Мне уже дважды подтвердили, что так и есть, но лучше и в третий раз уточнить. — Neolexx (обс.) 09:00, 12 августа 2019 (UTC)
          • ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас вы пытаетесь АК загнать в жёсткие рамки. Зачем это? Поверьте, арбитры и без вас разберутся с отводами и самоотводами, текущая норма правил, похоже, мешает только вам. Vladimir Solovjev обс 09:56, 12 августа 2019 (UTC)
            • Я всего лишь хочу понять текущую норму правил, и не претендую на прерогативу АрбКома давать интерпретации существующим правилам. Будут в будущем иные принятые правила - АрбКом будет им следовать, а интерпретировать что есть - его право.
              Из пояснений, полученных там и здесь следует, что выше - ровно как работает текущий механизм (само)отводов. Какие "жёсткие рамки" мною предлагаются помимо существующих? АрбКом на самом деле вправе принять от одной из сторон отводы половины и более состава? АрбКом может оставить на заявке менее трёх арбитров? Ещё какой-то момент?
              Я наверняка не самый умный в руВики, но и отказываюсь признать, что самый глупый. И хочу понять и видеть в тексте, как сейчас работает правило Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы. Наверняка это полезно любой потенциальной стороне любой заявки в будущем. — Neolexx (обс.) 10:16, 12 августа 2019 (UTC)
            • При том что "заявить отвод(ы)" и "получить отвод(ы)" суть вещи совершенно разные. Про последнее говорится в начале правила, и в неизменной прерогативе АрбКома. Так что если по правилу одной из сторон можно заявить отвод хоть трём арбитрам из семи, то на практике сторона может и получить все три отвода, и лишь один, и вообще ноль с топик-баном на метаактивность. Как арбитры решат. То есть на эту часть свободы действий АрбКома вообще никто не посягает. — Neolexx (обс.) 10:27, 12 августа 2019 (UTC)
              • АК - последняя инстанция и он должен быть легитимен. Максимально легитимен. Вы же предлагаете сделать жёсткое правило, которое бы сделало АК легальным. Это разные понятия. Вот сейчас АК легитимен, даже если и будет рассматривать заявку тремя арбитрами; несмотря на то, что легальность чётко не прописана. Ничего не поломано, чинить не нужно. Вы всё равно не сможете предвидеть все варианты. На всякий случай напомню, что группа администраторов, заморозивших конфликт и введших мораторий, строго говоря - нелегальны, т.к. нигде в правилах это не описано. Но они 100% легитимны. --wanderer (обс.) 10:29, 12 августа 2019 (UTC)
              • И любую формальную формулировку всегда можно обойти. Если дело с отводами будет совсем плохо, то может, например, появиться третья сторона и заявить свои отводы, или четвёртая.... Т.ч. не нужно излишне формализировать то, что и так работает. --wanderer (обс.) 10:34, 12 августа 2019 (UTC)
                • Легальность минимум трёх арбитров на заявке следует из Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Легитимность_избранного_АК То есть вновь хотелось бы понять, как и каким пунктом может "загнать в жёсткие рамки", если "просто расписать подробно" что уже есть и используется. АрбКом хочет оставить за собой свободу оставить на заявке (при каких особых обстоятельствах) двух или одного арбитра? И, повторюсь, любая сторона любой заявки имеет право точно знать, что она в плане процедуры принятия заявки (не её рассмотрения) может затребовать и что может получить. Это же нормально, так всегда и было(?) — Neolexx (обс.) 11:05, 12 августа 2019 (UTC)
                  • Есть такое первое правило программиста: никогда не трогай работающую программу. Зачем жестко регламентировать то, что работает и так? Зачем разводить лишнюю бюрократию? Тем более действительно тяжело предусмотреть все ситуации, которые могут возникнуть. Например, нигде не предусмотрен механизм вывода арбитров из состава АК, однако в АК-10 с этим прекрасно справились, не думая о том, что в правилах подобное не предусмотрено, когда один арбитр чтобы не подводить коллег сложил с себя полномочия. При этом если останется на заявку менее 3 арбитров, то она просто перейдёт к следующему составу без каких-то указаний. Не очень хорошо, но что делать, если так получилось Есть ещё, кстати, 5-й столп и вытекающее из него правило ВП:ИВП. Поверьте, если кто-то захочет заблокировать работу АК различными надуманными отводами и прочими приёмами, то у АК есть возможности этому воспрепятствовать. Очень яркий последний пример - АК:1099, когда заявитель решил указывать всем, в том числе и арбитрам, как нужно рассматривать заявку, Vladimir Solovjev обс 07:22, 13 августа 2019 (UTC)
  • прочитал. И так и не понял, что предлагается изменить-то? И зачем? ShinePhantom (обс) 07:36, 13 августа 2019 (UTC)
    • Собственно, нужда теперь пропала. Были получены письменные пояснения - сначала на СО одной из заявок, затем в данной дискуссии, - от опытных и авторитетных арбитров и администраторов (включая дополнительное мнение от вас), что пункты 1—5 выше точно описывают текущую интерпретацию правила об отводах. Если при этом считается предпочтительнее оставить одну общую фразу в правиле ("Каждая из сторон конфликта ..."), а конкретные пункты 1—5 хранить в уме, то нет нужды загонять кого-то в угол. При необходимости всегда можно быстро сослаться на данное обсуждение. А для быстрого цитирования пунктов использовать Labeled Section Transclusion: {{#lst:Википедия:Форум/Правила|Отводы}} - что на любой странице даст:
          1. Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода одного или нескольких арбитров.
          2. Общее число требований на отвод должно быть менее половины текущего состава Арбитражного комитета (максимум 3 требования при полном составе в 7 арбитров, максимум 2 при составе в 6 или 5 арбитров).
          3. Если в заявке несколько сторон, то каждая сторона может затребовать свой набор отводов вплоть до указанного в пункте 2 выше максимума.
          4. Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
          5. В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе нарушится легитимность рассмотрения заявки.
    • После архивации этой темы адрес страницы для #lst нужно будет обновить, разумеется. Если каких существенных замечаний или дополнений нет, то может и стоит оформить итогом да и перенести в архив, а то ненужные ответвления дискуссии уже случаются (удалены). — Neolexx (обс.) 13:07, 13 августа 2019 (UTC)

Пара предложений для ВП:ФУТПравить

Википедия:Критерии значимости футболистов

У текущей редакции правила я нахожу ряд недостатков. Сейчас хочу обсудить два:

1. Критерии не делают различия между чемпионатами разных стран, независимо от того, насколько в этих странах популярен и развит футбол, насколько хорошо он освещается, профессиональный или любительский статус имеет. В итоге имеем странную ситуацию, когда игрок из условного чемпионата Тонга безоговорочно значим, в то время как игрок из английского Чемпионшипа не значим. При этом первый выступает в любительском турнире карликовой страны, где футбол слабо развит, а второй играет в полностью профессиональной лиге, которая входит в десятку самых богатых футбольных лиг мира, по посещаемости обходит, например, РПЛ, все её матчи транслируются по телевидению, в том числе и общенационального уровня, турнир подробно освещается в прессе. В данном случае критерии не решают проблему отделения значимых людей от незначимых. В английской Википедии поделили соревнования на дающие и не дающие значимость по наличию профессионального статуса у тамошних клубов (en:WP:NFOOTBALL). По-хорошему нам тоже следует ограничить национальные чемпионаты только профессиональными, но я сейчас хочу менее радикальный вариант предложить, а именно добавить основной критерий: «Выход на поле хотя бы в одном матче в полностью профессиональной лиге». Список лиг можно приложить, в английской Википедии он имеется (см. выше).

2. Критерии совершенно не берут в расчёт период до образования национальных лиг. Напомню, что чемпионат СССР начали проводить только в 1936 году, но футбол в СССР существовал и до этого, и, несомненно, был очень популярен. Про команды и игроков тех лет много написано, но вот к критериям ВП:ФУТ этих игроков никак не прикрутить. Помимо исторических деятелей футбола есть ситуации, когда игрок, выступая в одной из низших лиг, чем-то особо выделяется, привлекается к своей персоне повышенное внимание прессы, о нём пишут издания национального уровня, но вот в Википедии о нём написать нельзя. Я предлагаю распространить на футболистов действие ВП:ОКЗ.

--Свой среди чужих (обс.) 23:24, 8 августа 2019 (UTC)

  • хочу менее радикальный вариант предложить — по-моему, он более радикальный. Сделать значимыми таких как Павел Веретенников, сыгравшего за всю карьеру 18 матчей во втором дивизионе? Не надо. — Schrike (обс.) 23:47, 8 августа 2019 (UTC)
    • Что конкретно вас смущает? Чем этот Веретенников хуже, например, Николы Джарди, сыгравшего за всю карьеру 3 матча в чемпионате Сан-Марино? --Свой среди чужих (обс.) 00:01, 9 августа 2019 (UTC)
      • Тем, что он играл в D3, а не в D1. - Schrike (обс.) 00:08, 9 августа 2019 (UTC)
        • Чем в вопросе значимости D3 России хуже D1 Сан-Марино, кроме уровня в национальной системе лиг? В спортивном, финансовом, организационном, информационном плане ПФЛ объективно лучше худшей лиги Европы (последнее место в рейтинге УЕФА, а у сборной последнее место в рейтинге ФИФА). Абсурдна ситуация, когда никому не известный спортсмен-любитель из страны с населением 33 тыс. человек для энциклопедии значим, а игрок-профессионал, выступавший за команду города с миллионным населением, нет. Столь же абсурдно выглядят случаи, когда игрок из ФНЛ или ПФЛ уезжает в одну из бывших советских республик и обретает значимость, сыграв в тамошнем чемпионате. Не от того, что он стал более выдающимся спортсменом, обрёл большую известность, а от того, что уровень чемпионата соответствует или даже ниже второй или третьей лиге России. --Свой среди чужих (обс.) 09:27, 9 августа 2019 (UTC)
          • В национальной информационной повестке игрок низших лиг с одним матчем как правило отсутствует, в то время как дебют в высшем дивизионе на национальном уровне как правило не проходит незамеченным. Чтобы о тебе начали говорить на национальном уровне простого дебюта в низших лигах недостаточно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
  • Не надо никаких списков лиг. По сути, это уже многократно предлагалось и отвергалось, в правилах прямо сказано, что надо повести 100 матчей во второй по силе «профессиональной лиге». Что касается «периодов до образования национальных лиг», то были на КУ подобные игроки из СССР, их оставляли, проецируя ВП:ФУТ на соотв. исторические реалии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 9 августа 2019 (UTC)
    • Список лиг — более объективный критерий, чем равнозначность всех стран. Разница между странами очевидна. То, что правила наделяют значимостью любителей из карликовых футбольных лиг, но лишают её выдающихся профессионалов из Англии, Германии и Италии — это красноречивая иллюстрация того, что действующие правила не работают так, как должны. Количественные показатели как критерий значимости — это нонсенс, подобное в принципе отсутствует в своде правил Википедии (были тиражи для писателей, но их убрали). ВП:ФУТ вообще буквально идёт вразрез с общими понятиями значимости в Википедии. Вот краткая суть ВП:ЗНАЧ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Это положение в футбольных критериях абсолютно никак не отражено, более того, прямо игнорируется. Вместо этого ведётся подсчёт сыгранных матчей, будто это какое-то существенное мерило. Например, Райан Сессеньон позапрошлый сезон проводил в Чемпионшипе и проводил его на настолько выдающемся уровне, что о нём писала вся мировая футбольная пресса. Повезло, что он как чемпион Европы среди юношей прошёл, иначе бы со статьёй год пришлось ждать, потому что лигой не вышел. Зато у безвестного вратаря с тремя матчами в чемпионате Сан-Марино значимость прямо железобетонная. Глупость же. --Свой среди чужих (обс.) 09:27, 9 августа 2019 (UTC)
      • Принципиально необъективный критерий. Не существует Лиги чемпионов для Первых дивизионов, сравнивать можно только пиар. К примеру, есть распиаренная MLS, про которую уже лет десять говорят, что скоро она затмит всех, а не деле они не в состоянии выиграть местную Лигу чемпионов и даже в финал выходят при всех преференциях очень редко. Кстати, «1 матч» — это тоже количественный критерий. И говорить о таком критерии, когда даже 1 матч в отборочном раунде взрослой Лиги чемпионов является второстепенным критерием, куда абсурднее. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
  • Если признавать значимыми всех профессиональных спортсменов, то дальше будет необходимо признавать значимыми профессиональных актёров, музыкантов, политиков и т.п. Мне кажется, что сообщество на это не пойдет. А делать исключение только для футболистов нет оснований. Igor Borisenko (обс.) 09:46, 9 августа 2019 (UTC)
    • Нет. Из того, что признаны значимыми все профессиональные космонавты, вот вообще ничего не следует :) AndyVolykhov 10:09, 9 августа 2019 (UTC)
    • Не всех профессиональных игроков, а только тех, кто выступал или выступает в полностью профессиональных лигах. Их не так уж и много. И у нас прямо сейчас значимы любители из нефутбольных стран, которые хотя бы один раз вышли на поле в матче национального чемпионата. Если проецировать это на актёров, то значим любой артист, вышедшей на сцену театра или засветившийся в кадре фильма, если это театр/фильм первого ранга любой страны. Так что для футболистов и так действуют беспрецедентные исключения. --Свой среди чужих (обс.) 10:13, 9 августа 2019 (UTC)
      • Игроки профессиональных лиг - это только в России порядка 2-3 тысяч человек одномоментно (~100 профессиональных клубов по 25-30 человек в составе). Много это или мало? Для сравнения, сейчас в категории "Футболисты России" 3869 человек за 28 лет. Igor Borisenko (обс.) 10:28, 9 августа 2019 (UTC)
      • Если смотреть на общевикипедийную практику, то ничего беспрецедентного в отношении футболистов у нас нет. Невысшие лиги — это почти всегда освещение преимущественно на региональном уровне, где, кстати, есть тенденция освещать только «своих» и к тому же предвзято. Если после дебюта в РПЛ тебя сразу же начинают обсуждать в федеральных СМИ, то фнловцев обычно представляют как «вот в ФНЛ играет такой-то, он заставил о себе говорить своим стабильным уровнем», то есть не сразу. Кстати, если обратиться к запрещённым в английской Википедии лигам (например, Северной Ирландии), то я считаю критерий «полной профессиональности» менее объективным, чем «высшая лига страны», поскольку обстоятельные статьи с АИ здесь всё равно пишутся: Маррей, Даррен (североирландский футболист), Макмэн, Питер, Мэкл, Шон. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
  • Если уж добавлять значимость для профессиональных лиг, то нужно их тоже брать далеко не все, а те, которые достаточно подробно освещаются СМИ национального, а не регионального уровня. К примеру тот же Чемпионшип, насколько я в курсе, довольно подробно освещается. А вторая лига российского чемпионата освещается только на региональном уровне, в отличие, кстати, от ФНЛ, матчи которой сейчас довольно подробно в ряде крупных спортивных СМИ рассматриваются (но это сейчас, лет 10 назад подобного не было, если я правильно помню, поэтому здесь автоматом распространять значимость нельзя). Vladimir Solovjev обс 11:19, 9 августа 2019 (UTC)
    • Вот именно, все эти составления списков требует также разговора о временных отсечках. Например, за 20 лет футбол в Китае сильно шагнул вперёд: лет пять назад там в Первой лиге было Эльдорадо, а что до и после? А кто сможет объективно и авторитетно рассказать о качестве освещения этого турнира? А можно ли даже для Великобритании провести чёткую грань между региональными и федеральными СМИ? Поэтому я самым разумным считаю имеющийся подход. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 9 августа 2019 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с предложением, но наша консервативная публика едва ли одобрит такие изменения. Я бы предложил для начала хотя бы смягчить второстепенные критерии №7 и №8 для вторых дивизионов Топ-5 чемпионатов (Англия, Испания, Италия, Германия, Франция) в два раза: со 100 матчей до 50, с 200 матчей до 100. Middlefan (обс.) 11:30, 9 августа 2019 (UTC)
    • В особенности я против появления в критериях понятий «Топ-5» и «Англия» (или «Россия», «Уругвай» и т.д.). Топ-5 вообще относится к высшим лигам, никакого отношения ни к Чемпионшипу, ни к Серии B этот термин не имеет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:41, 9 августа 2019 (UTC)
  • Я за ослабление критериев. Конечно, после одного матча в ПФЛ игрок не становится значим, таких игроков десятки тысяч по всему миру, но и 300 матчей за один профессиональный клуб это слишком. Можно же понизить до 50. --Zamay 〈〈обс〉〉 08:46, 11 августа 2019 (UTC)
  • Про «Недостаток 2». Для игроков переставших играть после периода до образования национальных лиг существует ВП:ПРОШЛОЕ и ничего другого не требуется. С уважением, --DimaNižnik 10:29, 11 августа 2019 (UTC)
  • Я являюсь противником ВП:ФУТ, но сейчас он даёт чёткий критерий, который позволяет попасть в ру-вики пусть и в виде стабов, но ограниченному количеству игроков. К остальным нужно применять ОКЗ - я сомневаюсь, что если по игроку из 22-й английской лиги будет написана статья объёмом в ХС с использованием не новостных АИ её удалят. Другое дело, что используя ОКЗ у большинства футболистов не будет шанса вообще остаться в ру-вики. И сейчас предлагается раскрыть гостеприимные ворота для массы псевдостатей, которые будут состоять из прописанной словами шаблона-карточки. — P.Fiŝo 🗣 19:27, 24 августа 2019 (UTC)
    • ОКЗ к людям же не применяется, да и сложно понять, как его вообще применять к типичной статье об игроке. AndyVolykhov 19:41, 24 августа 2019 (UTC)

Ещё одно уточнение в ВП:ФУТПравить

Предлагаю в критерии значимости футболистов, в раздел «Описание» добавить фразу: «Если в критериях прямо не указано иное, то речь идёт только о соревнованиях, в которых не установлены ограничения по возрасту для спортсменов». Это необходимо, чтобы пересечь попытки трактовать некоторые пункты критериев для молодёжных или ветеранских лиг, хотя они консенсусно принимались и всегда трактовались только для спортсменов без ограничений по возрасту. Такая попытка была, например, в этой дискуссии на КУ, в частности: «То есть Бундеслига-U-17/U-19 является ВЫСШЕЙ по уровню лигой футбольной федерации - в данном случае немецкой. А согласно регламенту УЕФА, эта лига является высшей вне зависимости от возраста. Она не любительская, она уже профессиональная. И, соответственно, Бундеслигой она начинается с U-17». Это не единственный случай подобной трактовки, помню, что встречал и другие, но так навскидку не найду конкретное обсуждение. В общем, это уточнение позволит окончательно прекратить подобные попытки трактовать правила для молодёжных команд (и не затронет те критерии, где прямо сказано, что это про молодёжные и юношеские сборные и клубы). GAndy (обс.) 13:00, 8 августа 2019 (UTC)

  • Да, я в той номинации от 8 декабря именно это и предлагал, полагая, что хоть лично и без обсуждения это можно внести в текст правил после итога. Но он просто заставил себя ждать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 8 августа 2019 (UTC)
  • И с этим тоже согласен. Хотя... а не нарвёмся на то, что формально во взрослых турнирах будет запрещено играть детям моложе кого-то возраста, и они тоже будут отрезаны ограничением? AndyVolykhov 13:44, 8 августа 2019 (UTC)
  • Это будет уже трактоваться как извращённое буквоедство и игра с правилами, да и мало кому интересно — как правило, дырки в правила ищут, чтобы пропихнуть ненаигравшего на соответствие юниора, а не для того закрыть путь железно соответствующему спортсмену. Впрочем, разумеется, предложения по более корректным формулировкам только приветствуются. GAndy (обс.) 14:02, 8 августа 2019 (UTC)
  • Ребенок, играющий на равне со взрослыми, не имеет никаких ограничений на применение КЗ. У нас фигурное катание и гимнастика - как раз по факту дети. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 8 августа 2019 (UTC)
    • Я не про это. Допустим, в какой-то лиге запрещено играть футболистам моложе 14 (вполне вероятная ситуация). Формально это означает с точки зрения предложенного добавления, что все игроки этой лиги по правилам не проходят. AndyVolykhov 14:28, 8 августа 2019 (UTC)
      • В ВП:СПОРТСМЕНЫ подразумевается точно то же самое («Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов»), и мы знаем, что на Олимпийских играх нельзя участвовать гимнастам, моложе 14 лет. Предлагаю использовать ту же самую формулировку. Сидик из ПТУ (обс.) 15:45, 8 августа 2019 (UTC)
  • Выше сказано правильно - необходимо уточнение, что не просто ограничение по возрасту, а ограничение "сверху". Ограничение "снизу" - типа не младше 14, 16 может быть, но верхнего быть не должно и с особым указанием, что это уточнение не касается ветеранских соревнований, а только соревнований, где есть запрет на участие спортсменов 18 и менее лет. --El-chupanebrei (обс.) 11:52, 9 августа 2019 (UTC)
    • А давайте просто напишем (и в ВП:ФУТ, и в ВП:СПОРТСМЕНЫ, и еще где нужно), что правило распространяется только на соревнования, условия допуска к которым по возрасту спортсмена полностью перекрывают диапазон возрастов от 20 до 50 лет. — Grig_siren (обс.) 05:57, 12 августа 2019 (UTC)
      А куда денем, например, Санчо или Руни, который если не ошибаюсь в 16 начал играть в АПЛ? — El-chupanebrei (обс.) 10:38, 12 августа 2019 (UTC)
      И куда денем участников Олимпиад и ЧМ, в видах спорта, где возраст не так важен? Стрелковый и т.п.? — El-chupanebrei (обс.) 10:40, 12 августа 2019 (UTC)
        • Никуда мы их не денем. Я же написал про диапазон возрастов не "в точности равен", а "полностью перекрывает". Т.е. нижняя граница возраста спортсмена по условиям проведения турнира должна быть меньше или равна нижней границы в нашем правиле, а верхняя граница из условий, соответственно, больше или равна верхней границе из правила. При этом если условия турнира границы возраста не устанавливают - то мы считаем их соответственно 0 и "плюс бесконечность". — Grig_siren (обс.) 10:58, 12 августа 2019 (UTC)
          • Идея с диапазоном возрастов «от 20 до 50 лет» мне не нравится. Есть чемпионат Европы по биатлону, несколько лет в его основном, взрослом зачёте было ограничение «не старше 26 лет», однако чемпионы тех лет считаются полноправными чемпионами Европы, как и их предшественники/последователи. Всё же надо руководствоваться здравым смыслом и иметь в виду «основную, взрослую категорию», а специфика может быть совершенно неожиданной. Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 16 августа 2019 (UTC)
            • несколько лет в его основном, взрослом зачёте было ограничение «не старше 26 лет» - очень неожиданный факт. Даже не знаю, что сказать на это. При таком раскладе получается, что ограничение "от 20 до 50" портит нам все дело. — Grig_siren (обс.) 08:17, 19 августа 2019 (UTC)

Уточнение п. 2 второстепенных критериев ВП:ФУТПравить

В п. 2 второстепенных критериев ВП:ФУТ сказано:

 2. Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций; 

Это правило было принято в 2009 году, когда никаких системных клубных соревнований для молодёжных и юношеских клубных команд на континентальном уровне не существовало — то есть, однозначно понималось участие в играх сборной. Но в 2013 году была организована Юношеская лига чемпионов УЕФА и стали постоянно возникать апелляции к этому критерию применительно к играм в данном турнире. Вот, пара свежих примеров: раз, два. Однако консенсусно трактовка данного пункта такова, что он применим только к сборным. Поэтому, предлагается привести текст правила в соответствии с консенсусной трактовкой.:

 2. Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций; 

Ну или, если вдруг в ходе обсуждения окажется, что консенсус внезапно поменялся — нужно прописать, что это касается как сборных, так и клубов, чтобы не было неоднозначной трактовки. GAndy (обс.) 12:03, 8 августа 2019 (UTC)

  • Поддерживаю вариант со сборными и против включения клубов. Клубы возможны разве что в случае клубных чемпионатов мира или континента. --P.Fiŝo 🗣 12:18, 8 августа 2019 (UTC)
  • Уточнение выглядит логичным. Возможно, участие в составе клубов тоже может засчитываться, но с более высоким порогом (например, выступление за чемпионов или призёров этой самой юношеской ЛЧ). AndyVolykhov 12:23, 8 августа 2019 (UTC)
  • Возможно. Но это в любом случае нужно отдельным пунктом, не смешивая со сборными. GAndy (обс.) 12:30, 8 августа 2019 (UTC)
    • Да, разумеется, отдельным. AndyVolykhov 13:42, 8 августа 2019 (UTC)
      • Только не отдельным, а подпунктом в уже имеющийся (ниже я предложил в п.4.). Не нужно, чтобы 3 необходимых критерия набирались только за счёт юношеских и неигровых (включение в заявку) достижений. Igor Borisenko (обс.) 16:24, 8 августа 2019 (UTC)
  • Да, соглашусь, что разумнее именно вариант со сборными. Mark Ekimov (обс.) 13:06, 8 августа 2019 (UTC)
  • Имелись в виду сборные — уточнить текст с использованием слова «сборная». А что касается Юношеской Лиги чемпионов и т.п., то никто оттуда не нужен, эта поблажка не напрашивается. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 8 августа 2019 (UTC)
  • Всё началось ещё раньше, когда в 2011 году состоялся первый розыгрыш Кубка Либертадорес для игроков не старше 20 лет. А потом опыт переняли европейцы (как это часто бывает).--Soul Train 13:33, 8 августа 2019 (UTC)
  • Логичное уточнение, поддерживаю --Redfog (обс.) 13:45, 8 августа 2019 (UTC)
  • Лучше вообще этот критерий убрать. Есть критерий для победителей подобных турниров — вот его вполне достаточно. --Свой среди чужих (обс.) 13:55, 8 августа 2019 (UTC)
  • Как-то особой разницы не вижу между финальной частью молодёжного евро и плей-офф Юн. лиги. По «Матчу» и то, и то показывали (с нашим участием, конечно). В Краснодаре на «Реал» полный стадион пришёл. В других странах, может, и по-другому, не знаю. — Schrike (обс.) 13:57, 8 августа 2019 (UTC)
    • Во-первых, в эту Юношескую ЛЧ юношеские команды могут попасть просто так, из-за того, что их взрослые команды отобрались в ЛЧ. Во-вторых, если такие крутые футболисты, то что мешало попасть со сборной на Евро (попытки ежегодно даются — в 16, 17, 18, 19, 20, 21 и 22)? В-третьих, если такие крутые, то почему в сборную по своему возрасту не проходят? В-четвёртых, если такие крутые, то почему играете по юниорам, если в 18 лет уже можно во всю играть по мужикам? Это турнир дублёров де-факто, ты в нём играешь только потому, что не нужен в основной команде. Короче, в юниорском клубном футболе нельзя говорить о том, что выступает «все лучшие» по возрасту, так как действительно лучшие играют за основу, а далеко не худшие — в арендах в клубах средней руки и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 16:11, 8 августа 2019 (UTC)
      • Во-первых, речь идёт о финальной части турниров, которой логично считать плей-офф Юношеской Лиги УЕФА, а не групповой этап; случайных команд там уже нет. Во-вторых и в-третьих, в топ-5 чемпионатов талантливых футболистов выпускается столько, что всем им попросту не хватает места в юношеских сборных. В-четвертых, 17-18 летним юниорам никто сходу не доверит места в составе топ-клуба, за редким исключением. Вот поэтому они и набираются опыта в Юношеской Лиге, а не потому что они никому не нужны. Middlefan (обс.) 22:48, 8 августа 2019 (UTC)
        • Если команды изначально случайно собрались, то это множество уже не может никак стать неслучайным. Если «17-18 летним юниорам никто сходу не доверит места в составе топ-клуба», то почему им надо доверять место в Википедии? Наиболее перспективных юниоров отправляют набираться опыта в аренду, играть против мужиков. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 9 августа 2019 (UTC)
          • Вот именно. Наиболее перспективные отправляются в аренду в низшие лиги, играют в кубковых соревнованиях, возможно получают какие-то достижения, и так по зернышку набирают три второстепенных критерия и значимость в Википедии. А то идёт такой спор, как будто я предлагаю участие в Юношеской Лиге сделать Основным критерием значимости... Middlefan (обс.) 11:17, 9 августа 2019 (UTC)
            • Я не вижу особого смысла в дополнительных лазейках для тех, кто по взрослым не выступает. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)
  • Если всё-таки устраивать либерализацию, то разумнее включить юношеские еврокубки не в п.2, а в п.4 второстепенных критериев. Т.к. и сейчас п.4 "заявка в еврокубки" в основном используется для юниоров, которые в расширенную заявку включаются, но за взрослую команду не играют. Таким образом, пункт будет учитывать либо включение в заявку взрослой команды на еврокубки, либо выход на поле (возможно с определенных стадий) в молодёжных еврокубках. Но в целом я против либерализации, т.е. поддерживаю предложение номинатора. Igor Borisenko (обс.) 16:19, 8 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, про молодёжный Кубок Либертадорес 2011, о котором я написал выше. Если посмотреть, как сложилась судьба всех победителей из «Университарио», то абсолютно все участники финала всё равно прошли бы по другим критериям значимости футболистов. Лишь один из них (Хайр Франко) — по буквоедским правилам, поскольку сыграл в Примере Перу за всю карьеру целый один матч. У большинства остальных претензии к значимости не возникают, а Эдисон Флорес так и вовсе сейчас один из лидеров сборной Перу — финалиста Кубка Америки.--Soul Train 18:51, 8 августа 2019 (UTC)
  • Если в 2009 году умными людьми были приняты правила, где упоминались именно команды, а не сборные, значит на то были причины и нет никаких оснований сейчас что-то менять. Критерий гласит: Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Так давайте ответим на вопросы:
Юношеская Лига УЕФА организуется конфедерацией ФИФА? Организуется. Раунд плей-офф (1/8 финала, 16 участников) можно считать финальным раундом турнира? Можно. Так в чём претензия? Чем этот турнир хуже аналогичных молодёжных чемпионатов?
Коллеги, включите здравый смысл. Значимость и уровень финальной части Юношеской Лиги УЕФА (16 участников) гораздо выше, чем например Чемпионат Азии по футболу (юноши до 19 лет) (16 участников) и даже Чемпионат мира по футболу среди юношеских команд (24 участника), которые у нас официально проходят по этому критерию. Middlefan (обс.) 22:48, 8 августа 2019 (UTC)
В числе умных людей был я, и на момент принятия правил не было неоднозначности, не существовало аналогичных турниров для клубов. Участники Юношеской лиги УЕФА как правило уже имеют критерий «заявка на взрослую ЛЧ», поэтому предлагается по сути дублирование критерия. При этом для меня очевидно, что, если клуб стоит перед выбором «игрок будет сидеть на лавке в матче первых команд» или «игрок будет выступать в юниорском зачёте», то круче первый случай. Про значимость и уровень ЮЛЧ — разговор ни о чём. Институт сборных даёт объективный показатель, как правило все сильнейшие на равных условиях имеют возможность выполнить этот критерий, а система юношеских клубных соревнований предполагает, что там играют лишь те, кто никак не востребован на взрослом уровне в свои 17-18 лет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 9 августа 2019 (UTC)
Ни о каком дублировании критериев №2 и №4 здесь речи не идёт. Да, клубы обязаны заявлять в еврокубки футболистов-воспитанников клуба, т.н. Список Б, но возрастом до 21 года включительно! В Юношеской же Лиге УЕФА принимают участие игроки не старше 18 лет + трое 19-летних. Три года в таком возрасте - это очень большая разница, поэтому пересечения критериев №2 и №4 (в ходе одной еврокубковой кампании) встречаются редко. Институт юношеских сборных - это совершенно необъективный показатель, потому что клубы не всегда отпускают туда игроков вне международных пауз, и зачастую получается, что играют там не сильнейшие игроки, а доступные. Middlefan (обс.) 11:17, 9 августа 2019 (UTC)
Чемпионат Европы по футболу 2019 (юноши до 19 лет, отборочный турнир) проводится в международные паузы. Критерий по сборным предполагает выступления чуть ли не до 23 лет, ЮЛЧ U18 тут совершенно несопоставима как критерий значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)
  • Правило всегда трактовалось как выступление за сборную. Как правильно высказались выше, юношеская Лига Чемпионов это турнир дублёров. И главное от игроков не зависит будет ли их команда принимать участие в турнире, всё решает пройдёт ли старшая команда в ЛЧ.--Venzz (обс.) 06:16, 9 августа 2019 (UTC)
  • Это не совсем так, половина команд попадает по квоте взрослых команд (и у них всё проходит по формату ЛЧ) — в частности в последнем розыгрыше от России были представлены ЦСКА и «Локомотив», а половина идёт по так называемому «пути национальных чемпионов» (они играют по формату Кубка европейских чемпионов, никаких групп, только игры на вылет) — от России в последнем розыгрыше был несчастный «Анжи». GAndy (обс.) 08:47, 9 августа 2019 (UTC)
  • Вот именно — эта информация настолько на гурмана, что обсуждать фамилии конкретных игроков «Анжи» в разрезе их значимости неуместно. Без подсказки не отвечу, кто из трёх российских команд чего добился в этом розвгрыше. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)
  • Полностью согласен с уточнением «сборной». Это логично. А на счёт клубных турниров - можно отдельно их обсудить. Для тех, кто хочет. Но не думаю, что это нужно. Arrnik (обс.) 06:31, 12 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Я вижу явный консенсус со стороны опытных и активных участников, в том числе участников тематического проекта, что как имелись ввиду ранее именно сборные, так должно остаться и сейчас. Если есть идеи, как можно использовать в качестве отдельного критерия различные молодежные клубные турниры - приносите формулировки, обсудим. Пока же принимается поправка топикстартера. ShinePhantom (обс) 16:19, 23 августа 2019 (UTC)

  • А я вижу явное игнорирование здравого смысла и прямое нарушение ВП:КОНСЕНСУС. Трое человек поддержали оставление прежней формулировки и включение клубных молодёжных турниров в критерий, но конечно гораздо легче принять сторону администраторского состава, даже не удосужившись оспорить мои аргументы. Молодцы, дружно работаете. Middlefan (обс.) 21:26, 23 августа 2019 (UTC)

Значимость списковПравить

В связи с недавно принятым решением Арбитражного комитета о значимости списков предлагаю обсудить внесение рекомендованных АК изменений в правило. Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам#Голосование арбитров о принятии решения

1.2.2. У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике. Более того, установление такого показателя выходило бы за пределы компетенции АК. АК рекомендует сообществу выработать консенсусное мнение о требованиях к перечню объектов в обобщающем источнике в том числе, при необходимости, в зависимости от тематики.

<...>

1.3.3. АК рекомендует сообществу внести изменение в формулировку пункта 7 ВП:ТРС, устранив неясность в соответствии с данной АК трактовкой правила. Исходя из толкования этого пункта в дальнейшем в настоящем решении взамен выражения «совокупная значимость объектов списка» используется выражение «значимость списка».

<...>

2.4.3. АК рекомендует сообществу внести изменения в пункт 3 ВП:ТРС, выбрав более удачный пример. В этом случае некоторые пункты настоящего решения могут утратить силу. По мнению АК, в качестве примера подходят «Список серий…», «Список романов (автора)» и пр.

--Good Will Hunting (обс.) 07:56, 6 августа 2019 (UTC)

  • Вы главное упустили:

    1.2.1. «Предмет» списка — это перечень объектов. «Достаточно подробное описание» списка, по мнению АК, сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения (см. п.3 ВП:ТРС). Таким образом, значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник. Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих. Содержательная информация о каждом элементе инфосписка может основываться на дополнительных источниках (см. п.2 ВП:ТРС).

    Предлагаемое изменение в правиле — добавить в п. 7 ВП:ТРС:

    Под совокупной значимостью согласно решению АК:1081 подразумевается наличие в независимом авторитетном источнике критерия включения и несколько элементов списка, при этом источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих.

    Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 6 августа 2019 (UTC)
    • Ну, это рекомендация из процитированного 1.3.3. Понятно, что она ссылается на трактовку, которая есть в решении, но я не стал цитировать решение целиком. Вы, впрочем, правы относительно «самого главного». --Good Will Hunting (обс.) 13:02, 6 августа 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: коллега, я бы предложила другой путь. Археологические раскопки показали, что смысл этого пункта - показать, что отдельные элементы списка не обязаны быть значимыми. Этого младенца тоже нельзя выплескивать, поэтому п.7 ВП:ТРС я бы предложила оставить, изменив его формулировку на

      7. Элементы списка не обязаны обладать самостоятельной значимостью, достаточно, чтобы была подтверждена значимость самого списка.

      Вопрос о значимости самого списка целесообразно решать в новом пункте:

      Х. Список признается значимым, если имеется обобщающий источник - такой независимый авторитетный источник, в котором описаны критерия включения объектов в список, а также несколько<?> элементов.

      Помимо этого, стоит обсудить и, возможно, дополнить правило описанием "автоматически" значимых списков. Так, АК в решении указал, что «автоматически значимым может быть список, критерием наполнения которого является признак, одновременно являющийся критерием значимости, таким образом, все его элементы значимы по этому признаку. Например, список лауреатов Нобелевской премии, список министров и т. п.» Вместе с тем, как указал АК, в отсутствие обобщающего источника не может автоматически считаться значимым список, все элементы которого обладают самостоятельно значимостью.
      Как арбитр (ч.м.) я искренне благодарю коллегу Good Will Hunting за столь оперативное открытие обсуждения.Томасина (обс.) 13:10, 6 августа 2019 (UTC)
      • Это как угодно. Важно, что АК дал конкретную практическую формулировку понятия "совокупная значимость". Я не предлагаю заменять п. 7, только дополнить. Возможность добавления в список незначимых элементов по заданному критерию (в том числе список только из самостоятельно незначимых элементов) не отрицается, и в решении АК прямо об этом написано. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 6 августа 2019 (UTC)
      • Пример (несколько неприличный, но зато свежий) — мой предитог к статье Видеография Little Big. Чуть в стороне от исходного вопроса АК:1081 (хотя я на это решения там, в числе прочего и сослался), но зато явно в русле вопроса «что такое обобщающий источник». be-nt-all (обс.) 16:03, 8 августа 2019 (UTC)
    • Под совокупной значимостью согласно решению АК:1081 подразумевается наличие в независимом авторитетном источнике критерия включения и несколько элементов списка — нет так не пойдет. С каких пор совокупная значимость связана с критериями включения элементов? Критерии включения здесь вопрос второстепенный. Главное это наличие вторичного авторитетного источника, достаточно подробно рассматривающего список, как самостоятельную сущность. — Saidaziz (обс.) 06:46, 7 августа 2019 (UTC)
      • Вы не признаете решения АК? Прошу заблокировать участника бессрочно за подрыв функционирования Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:08, 7 августа 2019 (UTC)
        • Этого участника давным давно надо заблокировать за хтоническое стремление затащить в незначимость всё и вся, пока можно хоть как-нибудь за удаление зацепиться или хоть что-нибудь в хоть самой абсурдной формулировке истолковать так, чтобы удалить. Например, удалить все футбольные клубы РФПЛ, не бравшие медалей. Причём все его аргументы столь однообразны, оторваны от какой бы то ни было реальности, кроме битья головой ОКЗ и феерически занудны, что даже как доведение до абсурда не представляют никакого интереса. Мне честно непонятно, почему сообществу годами интересно его слушать и тратить силы на ответы. Carpodacus (обс.) 15:16, 7 августа 2019 (UTC)
        • Вот так сразу? А я думал мы здесь _обсуждаем_ решение АК, ведь, насколько вижу, в нем логическая нестыковка (что заметили и другие участники). - Saidaziz (обс.) 20:30, 7 августа 2019 (UTC)
          • Нет, здесь мы обсуждаем изменения в правилах согласно решению АК. Как оспаривается решение АК, я не помню - наверное, через новую заявку в АК. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 8 августа 2019 (UTC)
  • Главный момент почему-то никто не замечает, а именно то, что обобщающие источники обычно являются первичными источниками. ВП:ОКЗ же требует непременно вторичных АИ (списков по вымышленным мирам данный момент о первичности источников не касается, — там внешний по отношению к произведению ("вымышленному миру") источник всегда будет вторичным). --109.197.114.33 14:47, 6 августа 2019 (UTC)
  • Давайте начнем с формулировки что такое критерий включения. Я хочу сделать список персонажей Войны и Мира, а также список оружия в Войне и Мире. Мне нужно А: АИ в котором что-то пишут про оружие и персонажей. Б: АИ в котором явно присутствует список оружия и персонажей. В: книги "Оружие Войны и Мира" и "Персонажи Войны и Мира", Г: Для оружия и персонажей у нас подход разный. Zero Children (обс.) 14:52, 6 августа 2019 (UTC)
    • Для списка оружия в «Войне и Мире» нужен единый независимый авторитетный источник, в котором хотя бы кратко были описаны два оружия (пистолет и сабля, скажем) из «Войны и Мира»; для списка персонажей «Войны и Мира» нужен единый независимый авторитетный источник, в котором хотя бы кратко описаны два любых персонажа из «Войны и Мира». --109.197.114.33 15:03, 6 августа 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что с таким подходом можно обосновать также список мужчин (описаны два мужчины) и список огнестрельного оружия (описаны пистолет и винтовка). Я то не против, но подозреваю что подобное дробление вызовет некоторые возражения. Zero Children (обс.) 16:25, 6 августа 2019 (UTC)
        • Обосновать-то можно, но ВП:ТРС не ограничивается только п. 7. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 7 августа 2019 (UTC)
          • Так все остальное у "Список мужчин романа «Война и мир»" примерно такое же как у "Список персонажей романа «Война и мир»". Так что легализуйте критерий включения "в АИ описаны два мужчины" и список мужчин появится. Zero Children (обс.) 14:40, 7 августа 2019 (UTC)
            • Нарушение п.3 ВП:ТРС. Если списки персонажей тривиальны, то списки мужчин-персонажей как-то не особо распространены. Igel B TyMaHe (обс.) 18:30, 7 августа 2019 (UTC)
              • Списки тривиальны, когда критерий включения тривиален. А по АК:1081 2.4.2 кого в список персонажей включать, без АИ никак не разобраться ("например, следует ли включать в СКП персонажей без слов"). Так что либо мы сейчас признаем что АК чушь сморозил, либо применяем идентичный подход к списку персонажей вообще и мужских в частности. На замечания "ребят, у вас тут фигня какая-то выходит" АК не среагировал никак, если что. Zero Children (обс.) 19:09, 7 августа 2019 (UTC)
                • АК как раз намекнул на недостаток правила, который был упущен в радостном задоре по поводу "очевидных" критериев, и в частности, списка персонажей "Войны и мира". А может, этот список вовсе не на тривиальной идее основан, а на вполне себе АИ? И как пример "очевидного" списка он не подходит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 8 августа 2019 (UTC)
                  • Да, может быть раздел Список персонажей романа «Война и мир»#Центральные персонажи основан на АИ. А может быть его нашептали эльфы лунной ночью. Только ни АИ, ни эльфов пока никто не предъявил. Что не мешает списку быть избранным. Zero Children (обс.) 16:26, 8 августа 2019 (UTC)
                    • Значит этот список пора дорабатывать. be-nt-all (обс.) 16:43, 8 августа 2019 (UTC)
                      • И обязательно строго по АИ. Вот АИ насчитали 559 героев, значит 559 героев и надо внести. А кто будет спорить, тому решением АК в рожу. Zero Children (обс.) 21:40, 8 августа 2019 (UTC)
                        • С каких пор ТАСС стал авторитетен в вопросах русской классической литературы? be-nt-all (обс.) 22:06, 8 августа 2019 (UTC)
                          • Ну, возьмем Корпорацию Российский Учебник "Более пяти сотен (559) героев населяют страницы романа-эпопеи «Война и мир»...Подробнее о творчестве Л.Н.Толстого читайте в учебнике Русский язык и Литература. 10 класс. Базовый уровень". Учебнику литературы за десятый класс мы доверять можем? Я уж не знаю кто именно там эти 559 персонажей насчитал, но они даже в английских книжках гуглятся. Так что оспаривать что в АИ присутствует такое утверждение достаточно бесперспективно. Zero Children (обс.) 00:31, 9 августа 2019 (UTC)
                            • Ну, что ж, вы привели 2 причины, для вынесения списка на ВП:КИСЛо ВП:КЛСИСП.
                              Лично мне кажется — уже тема Центральные персонажи романа «Война и Мир» — тема отдельной избранной статьи (причём скорее именно статьи, чем списка), что делать с остальными ~550 — покажут источники. be-nt-all (обс.) 01:25, 9 августа 2019 (UTC)
                            • Статья избрана в 2007 (с тех пор планка явно поднялась), основной автор — H-moll не активен с 2012, так что пинг уйдёт, скорее всего, в атмосферу…
                              Но в общем что вас удивляет. В любом случае, будет это одна статья-список, или несколько тематически связанных статей и списков, там всё в порядке и со значимостью, и с ограничением размера (вы же сами назвали точное число). Ну исчезнет на какое-то время звёздочка с этого списка, потом, возможно, когда-нибудь, вернётся… А так да, тема конечно очень большая и в вики малозатронутая, статьи Платон Каратаев у нас к примеру нет даже в виде стаба, не то что в виде избранной статьи, какой она должна быть… be-nt-all (обс.) 01:41, 9 августа 2019 (UTC)
                              • Значимость, согласно АК:1081 1.2.1, требует показать критерий включения в эти самые 559 персонажей. Я честно пытался узнать как их там подсчитали, но так и не смог. Так что критерия включения у нас нет, значимости нет и ограничения размера де-факто тоже нет. Такая вот выходит абсурдная ситуация что по документам можно написать абсурдно большой список на полтысячи персонажей, а по факту можно задолбать автора беготней за бумажками "Наталья Ростова - персонаж". Zero Children (обс.) 02:23, 9 августа 2019 (UTC)
                                • Бумажек что Наташа Ростова персонаж, если распечатать, будет столько, что без электропогрузчика не унесёшь. Своё мнение я сказал, нужна статья (именно статья, никакой к чёрту не список) Центральные персонажи Войны и Мира, потому как про эту сущность в целом с точки зрения композиции романа и т.д. и т.п. написано очень, и очень много. И все четыре десятка основных персонажей и дворянские рода, которым они принадлежат (кто дворянин) туда поместятся. Хотя и про каждый из этих персонажей несомненно тоже статья возможна и по большому счёту нужна.
                                  Что до прочих, число 559 — действительно чёрт знает откуда взялось, хотя в предисловии к публикации черновиков романа оно уже присутствует. Нужен источник о персонажах вообще, не марксистская до зубовной болью книжка 1966 года, по которому эту статью оставили в 2010, а нормальный.
                                  Но случай никак не показательный. Центральные персонажи — значимы и на их выделение источники найти — не великий труд. И именно подобным кругом центральных произведений будет 99% списков персонажей.
                                  Но да, пока у нас в образцом списка персонажей считается это, никакой АК нам не поможет. be-nt-all (обс.) 03:34, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • Конкретно для Войны и Мира выделить статью о центральных персонажах вероятно, действительно удастся. Но у нас, напомню, сыр-бор именно из-за списка персонажей как таковых. Если уж для изученного вдоль и поперек Войны и Мира не получается найти АИ с критерием включения "Персонажи как таковые", то для чего-то калибром поменьше их и подавно никогда не найдут. Критерии включения "центральные/главные/десять самых популярных" это еще более мутная тема, так как практика написания таких списков у нас строго нулевая. Да и требования АК "переименуйте все списки персонажей в списки центральных персонажей" я тоже чего-то не вижу. Zero Children (обс.) 04:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • Почему бы не задать вопрос о методе подсчёта персонажей «Войны и мира» настоящим литературоведам? Кто-то же должен знать, откуда и как взялось именно такое число. Если будет авторитетный развёрнутый ответ на данный вопрос, он может помочь в выработке универсальных критериев для "списков персонажей". BTW, в предисловии к черновикам сказано "559 действующих лиц", а не "персонажей". При том, что слово "персонаж" в то время определённо было в ходу.--Yellow Horror (обс.) 07:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • Видимо, проблема в том, что ни у кого нет знакомого литературоведа изучавшего творчество Льва Толстого. Так то да, где то методика подсчета быть должна. Но Гугл ее следов не находит. Zero Children (обс.) 17:52, 9 августа 2019 (UTC)
            • Для этого вам нужен источник вида «Маскулинность персонажей Войны и Мира», где персонажи ВиМ рассматривались бы именно как мужчины. По этому источнику должна быть написана преамбула статьи-списка, и он как-то должен повлиять на описание элементов списка. be-nt-all (обс.) 15:45, 8 августа 2019 (UTC)
              • Ничего она не должна! Источник такого вида не означает необходимость в создании статьи-списка! Он позволяет написать статью. А будет ли она списком или нет — зависит от объёма и структуры информации по теме в АИ. Если в таком источнике с точки зрения маскулинности описано десять персонажей, это не повод создавать список из тысячи. --Good Will Hunting (обс.) 06:15, 9 августа 2019 (UTC)
                • Ну, наверное 12 лет работы на КУ наложили некий отпечаток на мою речь, я имел в виду, что обязательным условием существования такого списка будет наличие некоего источника о маскулинности персонажей и написанная по нему преамбула, без этого он просто сразу уйдёт под нож. be-nt-all (обс.) 09:36, 9 августа 2019 (UTC)
                  • Это я понимаю, у нас с вами одинаковая профессиональная деформация:) Я хочу сказать, что даже если этот критерий выполнен, это ещё не означает, что отдельная статья (или даже раздел) должна быть представлена в виде списка! И это не только вопрос необходимости или достаточности критериев. Это вопрос в том числе стилистики и удобства предоставления информации. И что даже если будут выполнены все критерии существования списка, энциклопедически эту информацию может быть правильнее представлять не списком. --Good Will Hunting (обс.) 13:17, 9 августа 2019 (UTC)
  • Так нужно сейчас удалять списки, для которых нет «определения в источнике общего для всех объектов критерия включения», или пусть пока поболтаются? Retired electrician (обс.) 07:08, 7 августа 2019 (UTC)
    • А вы уверены, что что-то изменилось? У вас есть примеры списков, которые, по-вашему, интуитивно обладают "совокупной значимостью", но не соответствуют определению АК? Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 7 августа 2019 (UTC)
      • Любой список персонажей, на который можно натянуть АК:1081 2.4.2 "может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в СКП персонажей без слов, существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п.". А вот покажите АИ по которому в списке должен быть персонаж Вася. Показали? А вот у меня другой АИ, в нем Васи нету. Вот когда АИ придут к единому мнению является ли Вася частью списка персонажей, тогда список и создавайте. А пока удаляем, хотя написано было хорошо, по вторичным АИ. Zero Children (обс.) 14:47, 7 августа 2019 (UTC)
        • Список может дополняться по нескольким не пересекающимся источникам - по-моему в решении АК я это читал. Список Википедии - объединение всех списков, составленных по одному и тому же критерию, независимо от совпадения этих списков. Наличии Васи только в одном требует Васю поместить в список, но дать комментарий, что другие списки его проигнорировали (п. 2 ВП:ТРС). Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 7 августа 2019 (UTC)
          • В решении АК сказано что источник может не содержать всех элементов списка, но должен содержать критерий включения. То есть, нельзя просто свалить все источники в одну кучу. Мы должны извлечь из них критерий "Васю в список можно, Петю нельзя". Как это сделать если слов "в список персонажей входят..." в источнике нет, никто так и не объяснил. Вот я и спрашиваю, как же это волшебное извлечение должно происходить то. И да, вы серьезно предлагаете писать комментарии в духе "Вася является персонажем Войны и Мира по версии профессора Литературоведова, но не является персонажем по версии Телепузова"? Zero Children (обс.) 19:14, 7 августа 2019 (UTC)
            • «И да, вы серьезно предлагаете писать комментарии в духе "Вася является персонажем Войны и Мира по версии профессора Литературоведова, но не является персонажем по версии Телепузова"?» — ВП:ВЕС-ТЗ гласит: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». --109.197.114.33 19:27, 7 августа 2019 (UTC)
              • В источнике нет никаких точек зрения. В источнике есть "Автор прекрасно передал мужественность Васи и трусость Пети". А нам из этого предлагается додумать что профессор Телепузов считает персонажами только Петю и Васю. На что сам Телепузов, разумеется, покрутит пальцем у виска. Zero Children (обс.) 19:42, 7 августа 2019 (UTC)
                • «В источнике нет никаких точек зрения. В источнике есть "Автор прекрасно передал мужественность Васи и трусость Пети". А нам из этого предлагается додумать что профессор Телепузов считает персонажами только Петю и Васю», — именно потому и может стать необходимым наличие в используемом для показа значимости АИ общей характеристики всех персонажей произведения (о чём я уже писал ниже), а не только лишь характеристики Пети и Васи. --109.197.114.33 19:51, 7 августа 2019 (UTC)
                  • Из общей характеристики "все герои как на подбор рыцари без страха и упрека" абсолютно не понятно кто персонаж, кто нет. А общую характеристику "персонажами данного произведения являются Петя, Вася, Коля" никто скорее всего писать не станет. Zero Children (обс.) 20:39, 7 августа 2019 (UTC)
            • Если все источники содержат одинаковый критерий включения, но разный набор элементов - их не только можно, но и нужно свалить в кучу. На элементарном уровне - это, например, источники разного времени на одну и ту же тему: старые источники просто не знали, что список позднее дополнится ещё кучей элементов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 8 августа 2019 (UTC)
              • Так нет там критерия включения. Есть персонажи, композитор и Геркулес. Геркулес вообще не из этой сказки, но очень похож на одного персонажей, поэтому его и упомянули. Нам то с вами очевидно что нельзя складывать вместе персонажей, композиторов и Геркулеса. Но в АИ ничего об этом не написано. Так что либо мы говорим "критерий включения очевиден", либо грохаем список. Zero Children (обс.) 16:26, 8 августа 2019 (UTC)
            • А давайте к конкретике, без сферического коня в вакууме и ВП:НДА. Я вот написал добротную статью об «отсутствующем персонаже» Винни Пуха — Слонопотаме. Используя в основном источники о повести в целом. И вопрос о включении или невключении условного черепа Йорика в условный список персонажей Гамлета должен решаться через поиск консенсуса, основываясь на источниках, где Йорика или его череп рассматривают именно как персонаж. Т. е. условна говоря, кто-то выражает сомнение, что это персонаж, и либо находится источник, что да — персонаж, либо пункт из списка удаляется. Возможен и третий вариант: «в романе также упомянуты такие-то и такие-то, они не являются полноценными действующими лицами, но играют определённую роль в сюжете произведения[источник]». В общем все конкретные проблемы о конкретных персонажах конкретных произведений решаем по конкретным источникам. be-nt-all (обс.) 15:56, 8 августа 2019 (UTC)
              • Не то. С Гамлетом-то всё просто. В драматических произведениях есть бесспорный (пусть и первичный) источник - список действующих лиц, предваряющий текст пьесы. Тень отца действует, и потому есть в списке - а Йорика там нет. Как и встречающихся в тексте Юлия (Цезаря), Нептуна и Геркулеса. Поэтому гипотетический гамлетовский список - это действующие лица по академическому изданию плюс перечисление одной строкой всех геркулесов. Retired electrician (обс.) 16:10, 8 августа 2019 (UTC)
                • Поэтому я написал про условного Гамлета и условного Йорика. А по конкретному Гамлету если будет большая статья-список (пока там категория без заглавной статьи), в соответствии с ВП:ВЕС раздел/абзац про «неперсонажи» (о возможном присутствии которого я тоже сразу написал) там определённо побольше строчки может получится. be-nt-all (обс.) 16:35, 8 августа 2019 (UTC)
                  • Не знаю про условных Йориков, а конкретный Йорик вики-значим и про него есть статья. А если его нет в каком списке персонажей, тем хуже для списка персонажей, Википедию это не волнует от слова "совсем". --Neolexx (обс.) 17:34, 10 августа 2019 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, потому и вопрос, что не уверен. В особенности в практической трактовке понятия «определению в источнике … источник, который описывает критерий включения». Retired electrician (обс.) 16:08, 7 августа 2019 (UTC)
        • По предназначению АК объективно меняться ничего не должно: АК правила не пишет. А субъективно должно стать проще определять "совокупную значимость". Igel B TyMaHe (обс.) 18:37, 7 августа 2019 (UTC)
          • «По предназначению АК объективно меняться ничего не должно: АК правила не пишет», — однако реально очень многое изменилось с распространением членами АК-28 ОКЗ на списки. Согласно ВП:ОКЗ: «для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Т.е. для значимости списков теперь в обычном случае нужен не просто составленный "Авторитетным специалистом N" источник-список с критерием включения и элементами, так как это будет первичный источник; нужен как минимум вторичный источник, написанный " Авторитетным специалистом K" и описывающий одновременно критерий включения в тот составленный "Авторитетным специалистом N" первичный список и хотя бы два элемента из того списка " Авторитетного специалиста N". У списков персонажей произведения ситуация необычная — это тот случай, когда первичным источником для списка является само произведение, поэтому вторичным источником для значимости списка персонажей станет составленный "Авторитетным критиком D" источник, описывающий хотя бы двух персонажей данного произведения и, видимо, ещё и дающий персонажам произведения общую характеристику. Эта общая характеристика всех персонажей может помочь избежать описанных в п. 2.4.2. Решения АК:1081 подводных камней, а кроме того, сделать бессмысленным создание отдельных списков такого рода, как "Список мужчин романа «Война и мир»". --109.197.114.33 19:17, 7 августа 2019 (UTC)
  • Коллеги, ваши упражнения в доведении до абсурда читать интересно, но давайте мы не будем вычитывать в решении АК необходимость, чтобы источники разъясняли, кто является персонажами «Войны и мира» (а также что является сериями «Южного парка» или альбомами «Битлз»). Напротив, имеет смысл зафиксировать в правилах, что эти виды списков (наряду с некоторыми другими) являются очевидными и какого-то ещё обоснования именно с точки критериев не требуют. (А вопрос, является ли единожды упомянутый дворник персонажем, достойным включения в список, или нет, мы переложим на консенсус сообщества; в конце концов, как-то разбираются с тем, кого включать в списки ролей в фильмах, например). AndyVolykhov 21:18, 7 августа 2019 (UTC)
    • Очевидность списка персонажей и так зафиксирована в ВП:ТРС пункт три. Это наш дорогой АК пошел спорить с пунктом правила, что мол, оно ни разу не очевидно и покажите АИ на то что персонажи без слов - тоже персонажи (уже цитировавшийся пункт 2.4.2). АК обвинения в доведении до абсурда и предъявляйте. Я лишь спрашиваю как теперь этот абсурд разгребать. Zero Children (обс.) 21:25, 7 августа 2019 (UTC)
      • ОК, я согласен, что этот пункт порождает вопросы, но всё равно предлагаю списки персонажей из этого пункта не убирать, так как абсурдно из-за непоняток с каким-нибудь двадцать пятым французским солдатом ставить под сомнение существование списка с Наташей, Пьером, князем Болконским и Кутузовым. По этому вопросу лучше когда-нибудь прийти к отдельной консенсусной договорённости. AndyVolykhov 21:32, 7 августа 2019 (UTC)
        • Да, это был бы наилучший выход. И ссылку на это обсуждение в сноски правила добавить. Так, на всякий случай. Zero Children (обс.) 21:44, 7 августа 2019 (UTC)
        • У меня уже непонятки: так вносить 25-го французского солдата в существущий список или нет? Он очевидно персонаж. Или, чтобы конкретнее, француза, за которого Николай Ростов получил георгиевский крест? Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 8 августа 2019 (UTC)
  • Я бы предолжил не изменять или дополнять текущее правило ВП:СПИСКИ определением значимости списков, а вынести его в отдельное правило, разъясняющее ВП:ОКЗ применимо к спискам. У нас есть более-менее удачный опыт использования такого подхода в ВП:КИБЕР. В случае с условными ВП:КЗСП (критериями значимости списков) структура правила может быть схожей: (1) описание соотношения с ОКЗ и СПИСКИ; (2) разъяснение каждого из положений ОКЗ применимо к спискам (здесь найдётся место и тому, нужен ли обобщающий источник или нет, и почему, или же достаточно чтобы список извлекался из источников без проведения оригинального исследования); (3) не частные критерии значимости списков, но конкретные частные характерные виды списков, считающиеся в сообществе допустимыми или недопустимыми, чтобы по сто раз по ним не спорить (раздел может дополняться в будущем; но его наличие не означает, что тип списка, который сюда не вошёл, недопустим). Плюсом такого подхода будет прозрачность требований к спискам - в пункте (2) можно будет это очень прозрачно разъяснить. Я понимаю, что для предметного обсуждения нужно будет смотреть на проект правила, но интересно было бы услышать комментарии по поводу данного подхода в целом. --Good Will Hunting (обс.) 08:00, 8 августа 2019 (UTC)
    • У нас пока все разъяснения ОКЗ применимо к спискам сводятся к "если в АИ есть два брата-акробата, то список акробатов обладает совокупной значимостью. И список братьев тоже.". Особо нечего в отдельное правило выделять. Гораздо интереснее все же услышать как из АИ предлагается извлекать критерий включения братов-акробатов. Zero Children (обс.) 10:29, 8 августа 2019 (UTC)
      • Решение в лоб: в явном виде: при описании братьев-акробатов должно быть объединяющее слово. То есть "В семье Ивановых было два-брата акробата: Андрей и Семён" = "Список братьев-акробатов Семёновых". "Андрей Иванов был акробатом, его брат Семён - тоже" = критерия нет, голое описание, не выделяющее общность братьев-акробатьев. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 8 августа 2019 (UTC)
        • То есть, применительно к персонажам ищем АИ со словами "В книжке было три персонажа: Петя, Коля и Вася". А если АИ просто настрочил три экрана тексту о Пете, Коле и Васе, то не считается. Как то это смахивает на анекдотичные поиски справки что не верблюд. С примерно теми же перспективами справку найти. Zero Children (обс.) 16:27, 8 августа 2019 (UTC)
          • Так я для того и предлагаю делать это разъяснением к ОКЗ, а не подвисшими в воздухе критериями. Создание списка — не самоцель, ошибочно оценивать значимость списков просто по сверке их с несколькими критериями. Список — это лишь форма представления энциклопедической информации, причём, как вы правильно заметили, одна из возможных форм. Если в АИ о персонажах написано три экрана, то в статье это тоже может быть три экрана связного текста. А может быть список. И в какой-то момент этот список ввиду размера может быть вынесен из основной статьи в отдельную статью по РС. И выбор того, как это лучше представить, он не так прост: иногда очевидно, что связным текстом лучше, иногда — что списком, иногда (сюрприз!) можно и так и так. Но мерилом в конце концов должно быть то, насколько выбранная форма решает задачи энциклопедического проекта и насколько она соответствует описанию аспектов темы из АИ. Нельзя списки «притягивать за уши» и делать их только потому, что можем. Для этого должна быть энциклопедическая целесообразность. --Good Will Hunting (обс.) 06:02, 9 августа 2019 (UTC)
            • Так я не против разъяснений. Просто если следовать решению АК, эти разъяснения уложатся в одну строчку АК:1081 1.2.1 - "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов". Ну не выделять же одну строчку в целое отдельное правило. Непонятно только где взять источник описывающий критерии включения в список, но при этом списком не являющийся. Zero Children (обс.) 06:37, 9 августа 2019 (UTC)
              • С этим я согласен. Моё предложение о выделении критериев значимости списков в отдельную страницу основывается не только на тех изменениях, которые предлагает внести АК. Я считаю, что их в лучшем случае недостаточно, в худшем - некоторые из них неверны. И поэтому предлагаю путь, который, как мне кажется, будет более перспективным. Возможно, я попробую даже что-то набросать конкретное и показать, как это могло бы выглядеть по структуре. --Good Will Hunting (обс.) 13:21, 9 августа 2019 (UTC)
  • (Подумав) Применительно к конкретным спискам персонажей мне что-то вообще неочевидна их нужность без возникновения проблем с ВП:РАЗМЕР на основе вторичных ВП:АИ. Когда и зачем возникает нужность в списочной характеристике какого-нибудь «Черномазого, на ножках журавлиных»? Когда мы имеем а) столь значимое произведение, что критики удостаивают определённым комментарием (=вторичный авторитетный независимый источник) даже смысл появления эпизодических действующих лиц, внесценических персонажей и т.п., б) порознь про каждого из них в статью о произведении не напишешь, из-за нарушений взвешенности или тупо объёма, в) создать отдельную статью про этого конкретного персонажа не выйдет, потому что про него конкретно мало. Но терять это «мало» жалко. Ну так давайте выберем критерием включения в список наличие вторичного освещения в АИ и всё (это не равносильно «спискам известных», т.к. там упиралось в правила о значимости, а значимость определяется субъективным консенсусом википедистов и требования к необходимому для неё объёму мы можем пересмотреть, здесь же просто объективный факт, есть ли хоть какое-то освещение или нет). Какой смысл ломать копья вокруг того дворника, на которого до сих пор никто не обратил внимание? Читателю он, вероятно, тоже не нужен, а если нужен, то мы все равно не можем здесь ничем помочь, кроме пересказа первоисточника, пусть к нему и обращается. Carpodacus (обс.) 06:25, 9 августа 2019 (UTC)
    • Вы проблему не поняли. АК:1081 1.2.1 требует критерия включения не у нас, а в источнике. Но в источнике, разумеется, никаких критериев включения в списки нет, так как там нет самих списков. Zero Children (обс.) 06:37, 9 августа 2019 (UTC)
      • Как раз коллега Carpodacus понял всё что нужно: что список персонажей не должен быть в основе своей написан по произведению. Мне бы хотелось, коллега, чтобы Вы взглянули на проблему шире, чем на персонажи-серии. Представьте себе какой-нибудь другой список, не СКП, и с критерием включения в источнике станет гораздо яснее. А ещё важно, что компоненты произведения должны быть описаны в источнике именно как таковые: если я пишу список персонажей романа, то мне не годится источник со списком персонажей одноименного фильма, оперы или балета, даже если это те же самые персонажи. То есть источник должен описывать нескольких персонажей именно как персонажей романа, и это как раз аспект критерия включения. Томасина (обс.) 18:21, 9 августа 2019 (UTC)
        • В каком ни будь другом списке как раз и потребуют предъявить АИ "Список лауреатов Нобелевской премии мира". После чего в этот список тащат всех лауреатов, а не только показавшихся кому-то достойными. Никто не пишет список депутатов-воров только потому что АИ описал двух депутатов ворами. А если у нас есть АИ "список депутатов-воров", никто не выясняет какого вора туда включать, какого не включать. АК же потребовал абсолютно другого подхода: вот у нас "список персонажей" без каких либо уточнений. Но вы туда всех подряд не тащите, а сначала дайте АИ отсекающий персонажей без слов. Где его взять? Да Господи, это уже ваши проблемы. Украдите, родите, но чтоб АИ был. Zero Children (обс.) 19:10, 9 августа 2019 (UTC)
            • Списка депутатов-воров у нас нет и не будет, а Список правителей России есть. И что мы в нём видим? Список консенсусом википедистов (может быть устаревшим и требующим пересмотра, но когда-то найденным и пока не скинутым) исходит из двух АИ: Зуев + БРЭ + после кучи копьеломаний ещё Верховный правитель Колчак. Все ли в списке правители России? Вопрос нетривиальный: можно было, включить, например, Владислава, братьев первого и второго Николая, званных на престол, предшественников и преемников Колчака во главе Белой России, Берию или Маленкова, исполнявшего один день обязанности президента Черномырдина (он там только в примечаниях есть), глав альтернативных правительств от Пугачёва до Руцкого и т. д. и т. п. С другой стороны, есть все номинальные киевские князья и удельные правители Владимира-Москвы времён раздроблённости, есть такая же приглашённая на царство и отдавшая его Ирина, есть заведомая регентша Софья при отсутствии других регентов... Почему одни взяты, другие не взяты? Потому что выбранные за основу АИ их не рассматривают. С другой стороны, список прекрасно пополняется википедистами вручную там, где это однозначно соответствовало бы концепции источника: президентами с тех пор успели побывать Медведев и Путин, в источниках обнаружилось упущенный книжкой ещё один реверанс власти времён Московско-Твёрской войны — и это всё внесено без проблем.
            • Идея вычленения концепции из АИ при последующем использовании этой концепции отнюдь не нова. Правда, применительно к художественному произведению, если только это не продолжающая выходить из-под пера «Игра престолов» вычленить концепцию и дальше самим ею пользоваться вряд ли выйдет, тут, скорее, придётся следовать строгому заимствованию в отсутствие внятных регламентов. Carpodacus (обс.) 11:39, 10 августа 2019 (UTC)
              • Видим мы что Список правителей России основан на списках в АИ. А без списков там и будет срач "какой же ты правитель, если на монголов шестеришь?". Для персонажей АИ со списками у нас нет. Есть только пункт ВП:ТРС "да какие АИ, и так ясно что персонаж это персонаж". Хотите по АИ - окей, я уже показывал АИ по которому в Войне и Мире 559 персонажей. Строго по АИ мы должны накатать список на 559 пунктов. Строго по тому же АИ мы должны сначала найти этот самый список. Но список никто не видел, известно только что там было полтысячи персонажей. Значит, список вообще грохаем. Zero Children (обс.) 14:46, 10 августа 2019 (UTC)
  • Изменение в п.7 ВП:ТРС можно сформулировать следующим образом, заменив исходный пункт полностью:

Списки в Википедии могут иметь различный генезис.

  1. Они могут быть объединением/пересечением списков, составленных вне проекта. (примеры: музыка, фильмы, футбол)
  2. Они могут быть тривиально получены из одного/нескольких АИ. (работа с АИ по истории, математике, финансам)
  3. Они могут получены дедуктивно в соответствии с описанным в АИ критерием/методикой. (герои романа, химия; списки самолетов)

В первом случае значимость определяется по степени соответствия источников списков признакам АИ по ВП:АИ.
Во втором случае значимость определяется по степени соответствия источников отличных по формату от текстовых списков признакам АИ по ВП:АИ.
В третьем случае значимость определяется по степени соответствия источника критерия признакам АИ по ВП:АИ. Если список выглядит как Нарушение правил, то следует:

  • повторно проверить выполнение требований п.1-п.6 ВП:ТРС.
  • проверить соответствие между каждым элементом списка и критерием списка. Опционально, привлечь на ВП:ВУ участника, имеющего подходящую компетенцию.
Ailbeve (обс.) 08:58, 9 августа 2019 (UTC)
  • Ну так и какой АИ вы предложите на методику формирования списков персонажей романа? Вот на примере все того же Войны и Мира с его 559 персонажами. Zero Children (обс.) 17:50, 9 августа 2019 (UTC)
  • @Zero Children:по п. 3 - это так же можно назвать классификационным признаком. В таком случае он начинает приобретать схожесть с википедийными категориями. Возможно стоит взять именно оттуда принципы работы (например так ВП:ККС - правда это пока так же не принято в свод правил; ВП:КА#Категории_статей в части признаков включения статьи в категорию, которые как раз не опираются на готовые списки).
    Стоит отметить, что статьи-списки в отличии от категорий содержат дополнительную информацию (которая слишком мала для помещения в отдельную статью) и именно поэтому существует дискуссия на счет «совокупной значимости».
    //1: Нашел вот такие раздумья по теме категорий [3].
    //2: По Толстому, посмотрел по ключевым словам в РГБ и киберленинке - не нашел. Есть литературные АИ без привязи к данному автору. Думаю по Толстому есть готовые списки. Ailbeve (обс.) 16:16, 10 августа 2019 (UTC)
  • Категории это совершенно другая тема, они составляются даже по признаку "АИ две недели нету". По Толстому да, наверно где-то в глубине библиотечных архивов пылится исследование двухсотлетней давности, в котором 559 персонажей и насчитали. И даже всех перечислили поименно. Только что-то мне подсказывает что вы его никогда не найдете. Только ссылки "специалисты сели, посчитали, вышло 559 персонажей". Если же опираться на АИ к автору не привязанный, то возникнет вопрос считать ли персонажем, скажем, собаку из "Трое в лодке, не считая собаки". Вопрос не более абсурдный, чем "считать ли персонажей без слов?" из решения АК. Zero Children (обс.) 17:16, 10 августа 2019 (UTC)
  • Так а общая суть проблемы-то в чём? Кто-то предлагает вынести Список персонажей романа «Война и мир» на КУ (а то и сразу по КБУ удалить), потому что в источниках пишут про 559 персонажей, из них 200 с чем-то реальные лица, остальные вымышленные, а сейчас там явный некомплект как в сумме, так и в подразделах? То есть либо сразу все 559 с точным учётом, либо статью безжалостно под нож? ОК, и кто этот пока неизвестный герой руВики? --Neolexx (обс.) 18:33, 10 августа 2019 (UTC)
  • Суть проблемы в том, что по АК значимость списка "сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения". То есть, нужен АИ описывающий "персонажами Войны и Мира являются...", иначе под нож (АК:1081 1.2.1). Вторая проблема в том, что если вы с такими претензиями пойдете на КУ, вас там разумеется пошлют. То есть, процитированное решение АК де-факто не рабочее. Zero Children (обс.) 19:16, 10 августа 2019 (UTC)
  • Персонаж произведения - это персонаж произведения. Чтобы требовать отдельных АИ на персонажи произведения А, произведения Б и т.д. - надо сначала предъявить АИ, что персонажи в А и в Б - это не тот же термин персонаж, а два совсем различных термина. Кто без такого АИ будет людей гоношить - сначала (вежливо) нафиг, потом (если вежливость не помогает) - на ЗКА.
    Соответственно персонажи "Войны и мира" - это персонажи (главные и второстепенные) данного романа. По ряду АИ их 559(?), в текущем списке их явно меньше. Однако это не проблема. Так как АК:1081 п.1.2.1 "Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих." — а потому и вики-статья (статья-список) не обязана содержать описание всех элементов из числа существующих, хотя это и задача в идеале.
    Zero Children, все ли текущие вопросы по конкретному списку решены? --Neolexx (обс.) 10:20, 11 августа 2019 (UTC)
  • Вот как раз критерий включения "персонаж произведения это персонаж произведения, какие еще АИ?" АК прямым текстом и забраковал. АК:1081 2.4.2 "С другой стороны, основанный единственно на самом произведении «очевидный» критерий включения содержательных компонентов (в отличие от структурных) может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в СКП персонажей без слов, существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п.".
    Я то абсолютно не против предложенной вами логики. Но именно с нею АК и спорит. Zero Children (обс.) 19:34, 11 августа 2019 (UTC)
  • А Монморанси (собака) значимый персонаж повести, без сомнений и вопросов. Как и Йорик значимый персонаж "Гамлета", также без сомнений и вопросов. То есть обратно некая актуальная проблема создания/улучшения статей примерами не показана. --Neolexx (обс.) 18:39, 10 августа 2019 (UTC)
  • Что мне помнится из реальных конфликтов, которые то тут, то там случаются, так это списки внутри статей типа "Известные уроженцы (место)", "Известные узники (лагеря/концлагеря)", "Известные переводы (произведение)", "Известные постановки (балета/оперы/подобное)", "Библиография (публикации героя статьи)". Решение АК эти конфликты решает и как? Или не решает? --Neolexx (обс.) 18:47, 10 августа 2019 (UTC)
  • (Подумав ещё) А давайте представим, что коммунизм уже построен Википедия доведена до идеала полноты и точности. Ущербности есть, но вызванные только лишь отсутствием какой-то информации в АИ, всё доступное и нужное для пересказа — пересказано. Какой полноты списки в такой Википедии возможны и нужны?
    • а) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов, основанный на готовом полном списке во вторичном источнике (или небольшом количестве вторичных АИ) (Список императоров Священной Римской империи).
    • б) Список, перечисляющий множество объектов по устаревшему, на момент выхода — заведомо полному источнику, исправленный и дополненный с учётом новых данных (Список заповедников Узбекистана в части существующих заповедников) до актуальной полноты
    • в) Аналогично б, но гарантии дополнения до верного нету и вряд ли возможна без переиздания источника (Список археологических памятников Ташкентской области — есть исчерпывающая книга 1973 года, после куча открытий)
    • г) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, хотя сама идея списка подкрепляется вторичными АИ (Список депутатов Верховного Совета СССР 2-го созыва)
    • д) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, хотя сама идея списка тривиальна и есть веские основания говорить о совокупной значимости (значимость всех элементов именно по критерию объединения в список, списки по аналогичным предметам и т.п.) (Лауреаты Сталинской премии в области науки (1946—1952))
    • е) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, при отсутствии явного внимания вторичных и сомнениях в совокупной значимости (список трамваев трамвайного парка №1)
    • ё) Список, перечисляющий множество объектов по вторичному авторитетному источнику квазисписочного формата (элементы вынесены в отдельные пункты, главы, пронумерованы и т.п.), но без гарантии полного покрытия. Скажем, у Лии Маньковской (ведущий эксперт по мусульманской архитектуре Узбекистана, живший когда-либо) есть книги «Памятники зодчества Ташкента» и «Памятники зодчества Хорезма», в них приводятся десятки зданий вплоть до безымянных, более нигде не описанных мавзолеев — но там есть не всё. Далее, бывают книги типа «Русские поэты XVIII века» — высокоавторитетные, фундаментальные но нигде не заявляющие, что абсолютно любой стихоплёт времён Екатерины там упомянут. Либо точно не включающие каких-то малозначимых, хотите — ищите другие источники.
  • Списки типов а-г, на мой взгляд, в идеальной Википедии безусловно нужны. Списки типа д — нужны, если не притягивать за уши аналогий. Пример с «Войной и миром» старое правило пыталось представить как а) или г). Сейчас очевидно, что это не так, по крайней мере, для большинства художественных произведений. Это либо е), либо ё). А вот нужность случаев е и ё заслуживает специального обсуждения.
  • Я бы сказал, что это зависит от конкретной области знания. Список градоначальников Энска с 3 мэрами из 25 — это фуфло, которое лучше не писать. Список насекомых Приэнского заповедника с 10% встреченных там видов — это потенциально информативная и востребованная научная сводка, хотя ей и не повредит дополняемость. Так что надо вырабатывать тематические стандарты и критерии. Применительно к литературоведению выборочность тем более нормальна, а дополняемость до абсолюта может быть даже странной. На крайний случай, можно не называть это волшебным словом «список» (Локации мира Гарри Поттера). Carpodacus (обс.) 18:53, 10 августа 2019 (UTC)
    • Ну, то есть приходим к "АК не понравился список персонажей, как пример тривиального критерия включения. Извини, АК, но ВП:ТРС пункт три консенсусу соответствует, а твои претензии - нет. И вообще, АК правил не пишет". Дальше садимся и дописываем еще парочку примеров. Zero Children (обс.) 19:25, 10 августа 2019 (UTC)
    • Идеальная Википедия прежде всего должна уметь выдавать любую информацию, которой обладает. Без вопросов к запрашивающему "А зачем вам эта информация?" и тем более без отказов в стиле "Эта информация вам не нужна, почитайте лучше это".
      По пресловутым героям "Войны и мира" кому-то нужно посмотреть список, пусть он и не полный, лишь бы это как-то оговаривалось в преамбуле (типа "утверждается (сноска), что в романе 559 героев, что меньше (насколько?) текущего списка).
      Кому-то нужно посмотреть вымышленных и исторических персонажей в романе. Это обычно решается не статьями-списками, а, как и "Родившиеся в", категориями типа Исторические персонажи романа «Война и мир» и Вымышленные персонажи романа «Война и мир». Однако если не все персонажи значимы для отдельной статьи, то категоризация не сильно поможет, это надо на Викиданных каждого отдельно прописывать, вероятно.
      А кому-то нужно (не наше дело почему) получить список всех имеющихся героев романа, кто мужчина, уроженец Москвы и окрестностей, женат, в возрасте до 40 лет. Или кто женщина, не замужем, в возрасте до 30 лет. Такие категории у нас без вопросов снесут как мусорные, это только запросом решается.
      То есть важная часть проблемы мне видится - что у нас как-то всё "стереоскопично" мыслится и обсуждается: статьи-списки, списки в статьях, категории, запросы на выборку данных - всё одним пакетом под условным термином "список". --Neolexx (обс.) 19:36, 10 августа 2019 (UTC)
      • Neolexx, «всё „стереоскопично“» - ветка то по конкретному поводу на ВП:Ф-ПРА. Запросы решают проблему списков - они просто будут не нужны)). Другое дело, это должно быть удобно (работа с запросами) и для этого есть необходимые условия:
  1. полное покрытие отдельной области в викидате +основные утверждения;
  2. преднастроенные страницы запросов (без SPARQL и подобного - только визуальщина; возможно по отраслям знаний);
  3. видимость преднастроенные страниц из поисковых систем по релевантным запросам типа «героев романа, кто мужчина, уроженец Москвы и окрестностей, женат, в возрасте до 40 лет.»
//здесь один из подводных камней - это Wikidata:Notability, где либо должна быть страница в вики, либо идентификатор авторитетный, либо: «3. Он [элемент] удовлетворяет некоторую структурную потребность, т.е. он нужен для того, чтобы сделать утверждения в других элементах более полезными.» Ailbeve (обс.) 10:32, 11 августа 2019 (UTC)
Запросы в обозримом будущем не заменят ни статей-списков, ни списков в статьях. По двум основным причинам:
1. Они не решают проблемы быстрого поиска. То есть кому-то понадобится список всех мужчин до 40 лет - персонажей романа "Война и мир". Как расширенный тест запросов, которые система могла выдавать ещё в 2014 (см. Qualities из Properties) — все вики-значимые негры-гомосексуалы в радиусе 5 миль от моего текущего местоположения.
Однако будем реалистичны, большинству требуется просто быстро найти список персонажей романа «Война и мир» (ещё большему большинству - быстро найти список основных персонажей романа). И размещение готовых запросов или генератора запросов в статье Война и мир эту проблему не решает. А вот статья-список решает.
2. Механизм запросов пока ещё очень сырой и плохо интегрирован с Википедией. Более того, к нему ещё нужно написать нормальный высокоуровневый язык запросов. То есть авторы считают, что уже написали, но это их иллюзия. Пока это на уровне "вот вам ассемблер и Notepad, пишите что хотите".
Вторую проблему наверняка решат, а вот первая - не уверен, что вообще технически решаема. --Neolexx (обс.) 11:06, 11 августа 2019 (UTC)
  • По вашему п. 1: Можно же оставить списки, но добавить в них фильтры... По вашему получается, запросы не влияют на предмет обсуждения - определение значимости списков по вп:трс((
    По Qualities Properties, это проблема неполноты самих данных. По-хорошему, нужно вообще всем коммьюнити на месяцок-другой переехать туда, чтобы увеличить количество и качество этих самых пропертис до минимально допустимого уровня. Ailbeve (обс.) 12:28, 11 августа 2019 (UTC)
    • Если судить по ВП:ПРОВ, то имеют право на существование все пункты кроме "е". А п. "в" - странен, поскольку нет логичных причин ограничиваться в АИ, хотя возможен где-то, когда-то критерий, указывающий на обязательность нахождения элемента списка в конкретном источнике (возможно это будет ответвлением мнения по поводу чего-либо в пользу позиции автора данного источника).
      Список градоначальников проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Ailbeve (обс.) 09:58, 11 августа 2019 (UTC)
      • Нюанс в том, что отсутствие необходимого, как и присутствие излишнего (с точки зрения авторитета) элемента в списке, вообще говоря, является дезинформацией читателя и ошибкой Википедии. Коль скоро читатель привык, что википедийные списки полностью покрывают множество, он может ждать того же и от конкретного списка.
И не надо думать, что повесив предупреждение «Согласно АИ, в эпопее Льва Толстого 559 персонажей, а у нас тут неполный список» мы будем отличаться от того подсчёта только лишь в сторону неполноты. Очень может быть, что попытка вручную выписать всех из романа даст список на 1000+ элементов, попытка выкинуть оттуда всех персонажей без слов — уже 400- и т.п. Логика расчёта может быть слишком нетривиальной для эмпирического обнаружения или, что ещё вероятно, — никогда не существовавшей в природе. Просто когда-то условный эксперт своим разумением прошёлся разок по тексту, а дальше пошли цитировать. Применительно к рекам до 100 км я систематически вижу, что длина из АИ явно не соответствует жизни и, вероятно, когда-то была получена путём обмера курвиметром на какой-нибудь 2-километровке, сгладив все меандры, либо, наоборот, выйдя по прямой от слепого устья к ближайшей реке, куда водоток веками не впадает. Дальше такая длина перетаскивается десятилетиями без изменений. Carpodacus (обс.) 13:00, 11 августа 2019 (UTC)
При чём здесь реки-то? У нас есть статьи-списки рек, которые (статьи) совокупной вики-значимостью обладают, а вот их элементы по отдельности - нет?
Найдут 600 (700, ...) персонажей романа "Война и мир" вместо 559 - и замечательно, чем полнее - тем лучше, а при альтернативных мнениях есть СО статьи-списка. Если в конце концов кто найдёт тот список в 559 персонажей и окажется какой литературовед на три ку (с), то посмотрим, кто богаче на тот момент окажется. Если литературовед, то дополним статью-список. Если Википедия, то литературоведа в отдельную статью-список с атрибуцией (Список персонажей романа «Война и мир» (Пупкин)) - ровно как 100 самых влиятельных людей в истории
Где профильные АИ именно по "Войне и миру" безусловно должны требоваться, это на разнесение персонажей на основных и второстепенных. И на комментарии типа "роль в произведении", "особый смысл", "отличия от исторического прототипа" и т.п.
Короче, как обычно - следует решать те проблемы, которые есть. А не конструировать проблемы, которых нет, и уже их решать. :-) — Neolexx (обс.) 09:57, 12 августа 2019 (UTC)
Длины рек я приводил как пример де-факто ошибочной, но укоренившейся в АИ информации (Кстати, не надо думать, что это проблема каких-то дохло освещённых речушек, про которые только в среднеазиатских энциклопедиях написано — Амазонку тоже нормально измерили только в XXI веке и, скорее всего, у большинства рек общеизвестная длина несколько занижена, поскольку считалось всё до гуглоснимков, а хотя бы в верховьях многочисленные мелкие повороты русла курвиметр по карте сглаживает), которую попытки эмпирического вычисления, скорее всего, опровергнут, да только нам не положено такое считать и опровергать. И применительно к ним АК запретил вносить в статьи самостоятельные обмеры с гуглоснимков — если видите прямо явную ошибку с длиной (~на порядок) — хорошо, не берите её из АИ, но свою взамен ставить — ВП:ОРИСС. Это при том, что измерить длину реки при известном истоке и устье средствами Google Earth — значительно более тривиальная задача, нежели персонажей худлита считать.
Я бы усомнился, что список 800 персонажей ВиМ, созданный нашими силами, имеет энциклопедическую ценность, хоть бы он и был полнее экспертного. Не нужен же нам список 200 самых влиятельных людей в истории разумением википедистов. Когда-то у нас не в меру активничали фанаты Волкова (или Баума?), написав, в частности, список персонажей Волшебной страны с разок показавшимися на дереве белками и фигурантами сновидений включительно, это счастье благополучно удалили. Написанное выше про ВиМ отличается только наличием цифры по АИ, но список-то с ней соотноситься не будет. Точнее, энциклопедическая ценность списка 800 персонажей ВиМ окажется, конечно, не нулевой, а равной качеству той части, что отталкивается от вторичных источников, минус издержки от остального ОРИССа. Тогда, может, и назвать статью Персонажи романа «Война и мир», да и не пыжиться над эпизодическими дворниками? Carpodacus (обс.) 16:49, 12 августа 2019 (UTC)

Простые выкладки в математических статьяхПравить

В ходе обсуждения номинации в ДС было высказано мнение, что раздел «Пример» является ОРИСС.

Приведённые мной ссылки на устоявшийся консенсус в английской википедии были вполне справедливо отвергнуты как не имеющие непосредственного отношения к рувики. В связи с этим я предлагаю обсудить этот момент и явно прописать в правилах, допустимо ли проводить простые и легко проверяемые вычисления, не опираясь на авторитетные источники. Моя позиция в защиту допустимости таких выкладок основывается на следующих аргументах:

  • Во-первых, на английской википедии есть эссе [4], в котором прямым текстом говорится, что простые вычисления не являются ОРИСС.
  • Во-вторых, в ней же есть руководство [5], посвященное научным статьям, в котором говорится, что примеры, перефразировки и т.д. не попадают под ОРИСС если приведенные в них утверждения не претендуют на новизну.
  • В-третьих, (там же) в самом правиле про ОРИСС [6] указано, что routine calculations не попадают под ОРИСС.
    Я понимаю, что на рувики правила свои, но указанная позиция англвики кажется более, чем разумной и я не нашёл правил рувики, которые бы прямо ей противоречили. Но чтобы аргументация была совсем чистой:
  • В-четвёртых, примеры уже есть во многих математических статьях, в том числе статусных, и зачастую они не подкреплены источниками:
  • Наконец, в-пятых, я думаю, что примеры попадают под ВП:КННИ как данные, которые легко проверить.

--Adamant.pwn (обс.) 16:02, 27 июля 2019 (UTC)

Не вижу ничего страшного в исполнении алгоритма. Додумывать какие-то этапы, конечно, не стоит. Но прямо посчитать что-то по формулам из АИ — это нормально. — Vort (обс.) 17:05, 27 июля 2019 (UTC)
Проблема не столько в ВП:ОРИСС, сколько в ВП:СТИЛЬ (и в частности ВП:МЫ) — написано не в стиле энциклопедической статьи, а как страничка учебника («Пример. Решим сравнение такое-то») — это, полагаю, и послужило поводом для негативного отклика. Принципиально примеры возможны, но они должны быть поданы в энциклопедическом стиле, без излишней дидактики, и, конечно, хоть как-то основываться на источниках (в источниках должны быть подобные примеры, что покажет их релевантность), bezik° 18:54, 27 июля 2019 (UTC)
Замечание справедливое, стиль я поправлю. Но всё же в отклике было указание именно на ОРИСС. На счёт подобных примеров — в теоретических статьях они часто отсутствуют, даже если (на самом деле особенно если) пример составить и проверить достаточно легко. Собственно, тему я здесь создал, чтоб обсудить ситуацию в целом, а не с привязкой к этому случаю и чтоб потом было на что ссылаться и на что ориентироваться. --Adamant.pwn (обс.) 19:25, 27 июля 2019 (UTC)
Если подобных примеров в источниках нет, а у кого-то из коллег вопрос об их релевантности есть — то лучше от примеров воздержаться. Но здесь проблема, как мне показалось, лишь в том, как пример подан (хотя в приведённых выше статусных статьях местами есть те же проблемы), был бы он вписан контекст аккуратнее — его бы и не заметили), bezik° 19:51, 27 июля 2019 (UTC)
У меня, если честно, сложилось впечатление, что здесь причиной реакции стал сам факт отсутствия ссылок на АИ в разделе, безотносительно релевантности примера. --Adamant.pwn (обс.) 20:41, 27 июля 2019 (UTC)
Так о том и речь: не было бы раздела — и не было бы вопроса «а где ссылки в разделе?». Мини-рубрики по 2—3 предложения, кроме того, что сваливают в конспектный стиль, ещё и налагают неявные обязательства на входящие в неё тексты (всё же секция воспринимается как насколько-то самостоятельная сущность), bezik° 21:39, 27 июля 2019 (UTC)
  • Раздел Пример не является ОРИСом, и Adamant.pwn это правильно обосновал. Хоть он ссылается на английские эссе и руководства, но они вполне соответствуют и нашим традициям. Пример имеет лишь дидактическое значение, а это редко бывает ОРИСом. Хотя бывают случаи, когда пример является ОРИСом, но здесь не тот случай. Хорошо бы послушать и оппонента. — Алексей Копылов 07:27, 30 июля 2019 (UTC)

Другой пример. Есть в статье некоторая функция   c АИ или очевидная и без АИ. Будет ли ОРИССОм, если добавить для расширения статьи самовыведенные методами элементарной алгебры и тригонометрии из курса средней школы формулы  ,  ,  ? Д.Ильин (обс.) 16:15, 28 июля 2019 (UTC).

  • То есть из неявного представления функции получить явное по переменным? Ну разве что только для линейных функций это будет элементарно. В остальных случаях, боюсь, нет. Потребуются АИ. - Saidaziz (обс.) 17:31, 28 июля 2019 (UTC)
    • То есть, переход, скажем, от   к   уже слишком сложный? --Adamant.pwn (обс.) 18:05, 28 июля 2019 (UTC)
      • Другой пример.   =>   это очень сложно? И включить такое в статью уже ОРИСС? Д.Ильин (обс.) 18:38, 28 июля 2019 (UTC).
        • Но ведь здесь  ?.. --Adamant.pwn (обс.) 19:00, 28 июля 2019 (UTC)
          • Ошибся от скорости, правильно  . Но суть вопроса вовсе не в этом. Д.Ильин (обс.) 19:08, 28 июля 2019 (UTC).
            • Что вам мешает ошибиться при написании статьи? И что делать при обнаружении ошибки? В случае с указанным источником, можно просто заглянуть в него, посмотреть, как там и при необходимости исправить. Вы предлагаете всем за вами перепроверять выкладки? aGRa (обс.) 21:10, 28 июля 2019 (UTC)
              • Ошибиться можно и при опоре на источники, особенно в таких тонких моментах, как   и  . На счёт что делать при обнаружении — вообще говоря, если вычисления действительно простые, то исправить ошибку для того, кто её обнаружил не должно быть проблемой (как произошло сейчас). Если ошибка обнаружена и её не представляется возможным быстро и легко исправить — значит, вычисления апостериори простыми не были и от них следует избавляться или находить АИ. --Adamant.pwn (обс.) 21:28, 28 июля 2019 (UTC)
      • Да, это слишком сложный переход. За пределы арифметики точно выходить не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 29 июля 2019 (UTC)
        • А где же тут выход за пределы арифметики? Все операции, включая извлечение корня, в статье про арифметику описаны. Или речь про пример с экспонентой и логарифмом? Тогда уровнем вложенности промахнулись. --Adamant.pwn (обс.) 11:37, 29 июля 2019 (UTC)
          • описаны, но у вас-то алгебраическое выражение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 июля 2019 (UTC)
            • То есть, вы считаете, что такие операции с числами допустимы, а с переменными — уже нет? --Adamant.pwn (обс.) 13:45, 29 июля 2019 (UTC)
  • Про примеры я там написал - примеры в статьях об алгоритмах традиционно приводятся и никакого орисса в этом нет. Про перевод формул - безусловно, он должен быть разрешён, хотя бы для простых формул: если мы имеем формулу зависимости пути от времени при свободном падении, s = (gt^2)/2, то и вычислить обе другие переменные по двум известным здесь можно, аналогично для вычисления постоянной распада по периоду полураспада и наоборот. MBH 12:06, 29 июля 2019 (UTC)
    • Только не при свободном падении, а при равноускоренном движении. При свободном падении на самом деле g зависит от высоты. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 29 июля 2019 (UTC)
      • А сопротивление воздуха при свободном падении в рассчет принимать будем?   --Grig_siren (обс.) 14:52, 29 июля 2019 (UTC)
        • Всенепременно. В этом и заключается проблема ОРИССов - слишком много условий нужно указать, чтобы сделать корректные выкладки. Поэтому допустимы только исключительно тривиальные вещи. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 31 июля 2019 (UTC)
          • +1. — VladXe (обс.) 10:08, 31 июля 2019 (UTC)
            • 2 + 2 = 11 ShinePhantom (обс) 12:06, 31 июля 2019 (UTC)
              • Это в какой системе счисления? — VladXe (обс.) 12:30, 31 июля 2019 (UTC)
                • Так только в троичной бывает. --  (обс./вклад) 12:34, 31 июля 2019 (UTC)
                  • И в каких примерах указывается система счисления? Не укажешь — уже нетривиально => ОРИСС, укажешь — обвинять в нарушении НДА. — VladXe (обс.) 12:42, 31 июля 2019 (UTC)
  • А примитивная подстановка переменной в формулу это ОРИСС? Пример — площадь кругового сегмента   — есть АИ, центральный угол через длину дуги   — есть АИ. Если добавить в статью   это ОРИСС? Д.Ильин (обс.) 18:55, 30 июля 2019 (UTC).
    • Вопрос - кому и зачем это нужно добавлять в статью именно в таком виде? Сама формула может ОРИСС, может нет (синусы и косинусы мною забыты вскоре после школы). Но если на А есть АИ, на Б есть АИ, а вот на А и Б в смеси(?) АИ нет, то зачем такая смесь вообще в статье? Показать более удобный/наглядный/логичный способ записи, что в АИ не утверждается, но простые математические выкладки участника показывают, что именно так и есть? Тогда тут ОРИСС и расцветает.
      Вообще же в проекте традиционно весьма скептическое отношение к простым математическим выкладкам от себя самого - кроме банальных арифметических калькуляций. Потому что все эти синусы, косинусы и прочие тангенсы что так записать, что этак записать - может, и впрямь абсолютная банальщина. А может, очередной энтузиаст открыл банальное же доказательство теоремы Ферма и им с человечеством через Википедию поделиться спешит. А нам - если без АИ - сиди разбирайся.
      Вспоминается древняя история (не в руВики) с гиперстепенями и дробными степенями. Где один энтузиаст на sci.math загорелся идеей, а потом всё валил в Википедию по аргументу "это ровно как 2+2=4, ergo 4-2=2, кто и этого не осиливает, не моя вина". Еле потом выкинули со всем добром обратно в Usenet... --Neolexx (обс.) 20:58, 30 июля 2019 (UTC)
      • Одно дело — доказательства, даже простые (по сути) и элементарные (по используемой технике), и другое — примеры; вторые априори ориссными не являются, даже если в источниках их нет. Ну то есть можно поизощряться и наплодить реальных примеров-ориссов, но вот выше с Берлекэмпом фрагмент с примерами на 100 % допустим и не более ориссен, чем, скажем, деление викистатей на разделы. Викизавр (обс.) 08:06, 31 июля 2019 (UTC)
      • Помимо "показать более удобный/наглядный/логичный способ записи", что, кстати, прямым текстом считается допустимым в англовики, стоит помнить о том, что википедия -- это пересказ источников, а не переписывание под копирку, со всеми вытекающими из этого плюсами и минусами. В противном случае мы бы имели ВП:КОПИВИО. --  (обс./вклад) 13:14, 1 августа 2019 (UTC)
      • Пример когда это действительно необходимо -- у какого-то объекта есть два эквивалентных определения. Часть АИ работают с первым определением, другая часть -- с другим. Чтобы указать в статье факты из разных АИ нужно либо перевести их с одного определения на другое, что, даже если это тривиально, потенциально орисс, либо поддерживать два разных определения, что будет сильно вредить целостности статьи. При том АИ, в котором все нужные факты, необходимые для полного раскрытия предмета статьи, приведены одновременно -- нет. --  (обс./вклад) 17:49, 1 августа 2019 (UTC)
    • Ну если вы справитесь с R = 0... Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 31 июля 2019 (UTC)
      • Сейчас бы радиус круга нулевой иметь, ага. --  (обс. / вклад) 10:14, 31 июля 2019 (UTC)
        • В каком-нибудь условном Фотошопе при рисовании мышкой — запросто. — Vort (обс.) 12:44, 31 июля 2019 (UTC)
          • Я думаю, формула в таком случае будет проблемной и без подстановки — угол   между двумя векторами нулевой длины не определён. Так что если такие все таки рассматривать, нужно нулевой радиус обязательно отдельно оговаривать, даже без всяких  . --  (обс./вклад) 13:04, 31 июля 2019 (UTC)
            • Угол может задаваться отдельно. Допустим, пользователь задал каким-то образом угол и радиус. Затем решил поменять размер объекта и в процессе растягивания случайно задал нулевой радиус. Через секунду он поймёт, что был неправ и отведёт курсор мышки в сторону. Если до этого программа не вылетит с исключением. — Vort (обс.) 13:16, 31 июля 2019 (UTC)
              • Ладно, убедили. Зависит от контекста. В математике обычно говорят, что такой угол неопределён и надо вещи вроде скалярного произведения и т.д. для нулевых векторов определять отдельно. При программной реализации действительно могут быть ситуации когда первая формула будет более жизнеспособной, чем вторая и это стоит оговаривать отдельно при попытке ввести вторую формулу. Впрочем, в статье окружность случай нулевого радиуса вынесен из рассмотрения уже в преамбуле, например. --  (обс./вклад) 13:35, 31 июля 2019 (UTC)

Какой-то странный увод дискуссии на особые случаи и особые точки. Напоминаю, главный вопрос: допустимы ли элементарные алгебраические преобразования по неОРИСС формул с АИ. Д.Ильин (обс.) 20:28, 31 июля 2019 (UTC).

  • Простые преобразования, да, допустимы, я полагаю. AndyVolykhov 20:37, 31 июля 2019 (UTC)
    • Осталось определить простые преобразования. В анлийской википедии имеются такие релевантные абзацы:
      • "Any relatively simple and direct mathematical calculation that reasonably educated readers can be expected to quickly and easily reproduce."
      • "Complex calculations (for instance, those involving statistics) should not be used to build an argument because they require skills that common educated readers do not possess... However, you can use simple descriptive statistics to describe data without advancing any argument."
      • "You may describe quantitative relationships in words."
      • "In mathematics and the mathematical sciences, it is frequently helpful to quote theorems, include simple derivations, and provide illustrative examples. For reasons of notation, clarity, consistency, or simplicity it is often necessary to state things in a slightly different way than they are stated in the references, to provide a different derivation, or to provide an example. This is standard practice in journals, and does not make any claim of novelty. In Wikipedia articles this does not constitute original research and is perfectly permissible – in fact, encouraged – provided that a reader who reads and understands the references can easily see how the material in the Wikipedia article can be inferred."
      • "Routine calculations do not count as original research, provided there is consensus among editors that the result of the calculation is obvious, correct, and a meaningful reflection of the sources. Basic arithmetic, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age are some examples of routine calculations."
Можно обсудить их по отдельности или в целом. --  (обс./вклад) 21:22, 31 июля 2019 (UTC)
  • А что делать тем, кто английский знают на уровне переводчика гугла? Сразу против писать? — VladXe (обс.) 08:18, 1 августа 2019 (UTC)
    • Можно так (это на скорую руку, не претендуя на ВСП). Но зачастую лучшим решением будет просто не браться за темы, в которых основная масса источников — на английском. А их куда больше, чем тем, надёжно прикрытых АИ русскоязычными. Retired electrician (обс.) 10:06, 1 августа 2019 (UTC)
      • А что такое ВСП?   (обс./вклад) 16:02, 1 августа 2019 (UTC)
      • «Математика — царица наук» (не я сказал). Она проникает во все науки, кто-то умный также сказал, что «наука является наукой на тот процент, на которой в неё проникла математика». То есть в любой статье может появиться формула законов или какой-либо вывод на основе статистических данных. Чтобы в ряде данных вычислить ту же дисперсию, ничего кроме арифметики не надо. И где тогда будет пролегать граница ОРИССа? — VladXe (обс.) 07:07, 2 августа 2019 (UTC)
  • Сразу нет. Только простейшие операции с конкретными числами. Никакой алгебры, никаких переменных! Уровень reasonably educated readers - это «Возмем число танков N... Нет, танк большой, возьмём лучше M». Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 1 августа 2019 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что по вашему планка reasonably educated для русской википедии должна быть ниже, чем для английской? Там под этим понимается человек, который способен читать и понимать выкладки в приведенных источниках, на которые идёт ссылка. --  (обс./вклад) 12:59, 1 августа 2019 (UTC)
      • Пожалуйста, приведите цитату из правил en-wiki, подтверждающую ваше утверждение. С тем же успехом можно утверждать, что reasonably educated — это человек, закончивший 9 классов средней школы с тройкой по математике в аттестате. Тем более, что для понимания выкладок в некоторых источниках нужно закончить математический вуз и потом ещё лет так десять активно заниматься соответствующей областью математики. Понятно, что иной такой читатель и доказательство теоремы Ферма может быстро и без проблем воспроизвести, но у нас такие самодеятельные доказательства явно нарушают ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 15:24, 1 августа 2019 (UTC)
        • В одном из обсуждений эссе о том, что не является ОРИСС была активная дискуссия, в которой в целом был уклон к такой трактовке, но дело заглохло и соответствующие поправку в то эссе не внесли. Но в руководстве о цитировании в научных статьях можно видеть такую цитату:

          "In Wikipedia articles this does not constitute original research and is perfectly permissible – in fact, encouraged – provided that a reader who reads and understands the references can easily see how the material in the Wikipedia article can be inferred. Furthermore, copying extensively from a source with only minor modifications is not normally permitted by copyright law, unless the source has a free license."

          По смыслу почти то же самое, что я сказал — любому, кто способен читать и понимать ссылки на АИ должно быть понятно, как соответствующие перефразировки/альтернативные выкладки/примеры получаются из материалов, которые есть в этом самом АИ. --  (обс./вклад) 15:54, 1 августа 2019 (UTC)
          • Нет, такой вариант неприемлем. Потому что для понимания какой-нибудь современной научной статьи по математике или теорфизике нужен уровень как минимум постдока в соответствующей области, а для такого постдока и какой-нибудь замудрёный интеграл может быть «easily see». Тем более, что в качестве примера приводится «зная значения h и Ωbh2, мы можем самостоятельно получить для статьи значение Ωb». Такое вычисление приемлемо, взятие производных, интегралов и решение дифуров (и т.п.) — заведомо нет. aGRa (обс.) 17:13, 1 августа 2019 (UTC)
            • С интегрированием и решением диффуров, наверно, соглашусь. С дифференцированием -- скорее нет. То есть, совсем сложные функции с кучей выкладок -- да, но дифференцирование многочленов или тригонометрических функций -- вещь простая и проходится в 11 классе, насколько я знаю. Правда, на такие случаи и источников масса. В обсуждениях на enwiki был ещё вариант формата "знания на уровне первого курса на соответствующем направлении" вроде. Но что меня на самом деле беспокоит -- предложение запретить работу с переменными как таковую, представленное выше. P. S., а много сейчас на вики статей, где в качестве АИ используются источники, требующие для понимания уровень постдока? Как вообще на такие темы писать статьи, чтоб это было не копивио и при этом можно было проверить, что текст статьи соответствует источнику? --  (обс./вклад) 17:37, 1 августа 2019 (UTC)
              • насколько я знаю, у нас нет обязательного поступления в 11 класс. И тем более на 1 курс. Об авторском праве на формулы не слышал, а мы говорим исключительно о формулах, даже не о пояснениях к ним. Возвращаясь к первоначальной теме, подстановку вместо буквы конкретных значений и дальнейшие вычисления по формуле можно считать тривиальными, а любые преобразование формулы - нет. Уместность примеров не регулируется правилами о тривиальных вычислениях. И уточнение: вычисление интеграла по формуле Ньютона-Лейбница, если он не был напрямую в неё раскрыт, не является "тривиальным вычислением", это скрытое преобразование. Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 1 августа 2019 (UTC)
                • Мы говорим не только о формулах. Указанное правило из en-wiki затрагивает формулировки теорем, построение выкладок и примеры. И оно довольно важно именно в таком смысле когда по предмету статьи нет монографий, подробно раскрывающих каждую деталь, а есть множество разрозненных публикаций, где по естественным причинам результаты могут быть сформулированы в разных терминах, из-за чего нужно их приведение к единообразному виду для написания качественной статьи. Я об этом написал чуть выше. P. S. Не понимаю, почему то, что оно не обязательно должно на что-то влиять в этом вопросе. Читатель не должен понимать, что написано в статье, но зато должен иметь возможность проверить посимвольное соответствие? А к тексту тогда какие требования? Там ведь тоже знаний за 9 класс понять, что написано одно и то же не всегда хватит при любом изменении. --  (обс./вклад) 19:27, 1 августа 2019 (UTC)
          • Если читатель без проблем понимает источники, то зачем ему нужна статья в Википедии? Мне кажется, что статья должна адаптироваться под более низкий уровень читателей. Но, основы, конечно, читатель знать должен. — Vort (обс.) 10:30, 2 августа 2019 (UTC)
            • Статья в Википедии даёт общие сведения и, если они разбросаны по источникам, собирает их в одном месте. Даже если я могу получить нужные сведения непосредственно в источниках это не значит, что я не предпочту получить их там, где они лучше организованы и проще сформулированы. К тому же, найти наиболее релевантные источники сложнее, чем вбить название в вики и взять их в примечаниях. Да и после такого общего введения смотреть источники чтоб узнать предмет глубже будет проще. В этом плане чтоб адаптироваться под более низкий уровень читателей как раз было бы неплохо иметь легальную возможность упрощать выкладки из источников, где это допустимо без вреда для строгости изложения.   (обс./вклад) 11:15, 2 августа 2019 (UTC)
  • Мне вот другое интересно, если источник уровня постдока пишет, что "из А очевидно следует Б", а умный человек нам здесь слово "очевидно" переводит в две-три математические формулы, снижающие уровень сложности примерно до 2-3 курса универа, достаточно короткие, но всё-таки "ориссные", то лучше оставить по источнику, или согласиться на "орисс"? --Zanka (обс.) 10:14, 2 августа 2019 (UTC)
    • По процитированным правилам en-wiki должно было бы пройти по include simple derivations. Если и А, и Б, и утверждение о таком следствии подтверждены источниками, то вообще не ясно, в чём тут проблема. Только неплохо бы, чтоб теорему Ферма так в две-три формулы не раскрывали...   (обс./вклад) 11:15, 2 августа 2019 (UTC)
    • Ещё кажется релевантным абзац про unpublishably unoriginal в What SYNTH is not про оригинальный синтез (в рувики так и не приняли новую редакцию правила ВП:ОРИСС про него):

Если вы столкнулись с предполагаемым оригинальным синтезом, можно применить такой тест. Предположим, вы представили ваше утверждение журналу, который публикует оригинальные исследования. Что они сделают?

  1. Проверят вашу статью на корректность, документированность и соответствие стилю, и опубликуют если она соответствует их стандартам,
  2. Рассмеются вам в лицо, потому что ваше "оригинальное исследование" не содержит ни оригинальности, ни исследования и было общеизвестным фактом за десять лет до того, как вы родились.

Если вы выбрали второе, то это не оригинальное исследование, даже если оно нарушает букву en:WP:SYNTH.

Видимо, специально для таких случаев делалось.   (обс./вклад) 16:48, 2 августа 2019 (UTC)
  • Я не знаю, как в математике, но если в статье по уголовному праву я начну излагать «общеизвестные факты» на уровне студента где-то второго курса юрфака (то есть такие, на которые любой научный журнал «рассмеётся в лицо»), на это моментально будет повешен шаблон «нет источника», а мне на СО — предупреждение об ориссе. Без малейших шансов оспорить. aGRa (обс.) 08:34, 3 августа 2019 (UTC)
    • Стоит отметить, что этот мысленный тест не про орисс вообще, а конкретно про оригинальный синтез. А можно пример такого факта? Ещё лучше -- пример такого предупреждения при том, что факт в области действительно был unpublishably unoriginal.   (обс./вклад) 12:15, 3 августа 2019 (UTC)
      • Да вот банально: есть, допустим, факт сообщения человеком A другому человеку B заведомо недостоверной информации с целью получить от B денег. Есть ст. 159 УК РФ (и аналогичные статьи уголовных кодексов всех остальных государств), которые такое деяние называют мошенничеством. Вывод абсолютно тривиальный, только если вы на этом основании напишете в статье, что A совершил мошенничество и является преступником, вас не ждёт ничего хорошего. Или другой пример: в ст. 354.1 УК РФ написано, что реабилитацией нацизма признаётся «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси». Этим приговором, помимо прочего, установлен факт геноцида евреев нацистами (Холокоста). Можно ли написать в статье, что отрицание Холокоста в России наказуемо? На странице Обсуждение:Холокост в России можно почитать несколько экранов увлекательных дискуссий на эту тему. Tl:dr — пока я не нашёл вторичные АИ, никаких утверждений на эту тему в статье не появилось. aGRa (обс.) 14:41, 3 августа 2019 (UTC)
        • В первом случае тянет на ВП:СОВР, где требования намного строже. Во втором вообще не вижу проблемы, если утверждение правильно и однозначно оформлено.   (обс./вклад) 16:24, 3 августа 2019 (UTC)
          • Ну так не во мне и не в вас же дело, а в практике сообщества. Она такая, что отношение к допустимому синтезу значительно строже, чем говорится в процитированном вами фрагменте. aGRa (обс.) 17:56, 3 августа 2019 (UTC)
    • Да где ж найти такого суицидника, чтоб дерзнул большого начальника потревожить? Retired electrician (обс.) 13:09, 3 августа 2019 (UTC)
      • Я всё ждал, кто же первым начнёт. Ну вот и выяснили. aGRa (обс.) 14:41, 3 августа 2019 (UTC)
        • А можно контекст для неюристов?..   (обс./вклад) 15:32, 3 августа 2019 (UTC)

Так как мнения разделились, а в Правилах по ОРИСС в руВП явно не прописан запрет на элементарные выкладки, пока принимаем разрешение на такие выкладки. Выкладки типа - решения прямоугольного треугольника через тригонометрические функции. Д.Ильин (обс.) 11:56, 9 августа 2019 (UTC).

  • Боюсь, что это так не работает. Из обсуждения выше понятно, что однозначно допустимыми являются только простейшие арифметические операции, а против тригонометрии были явные возражения. aGRa (обс.) 15:20, 9 августа 2019 (UTC)
    • Там были некоторые возражения в формате «насколько я знаю, у нас нет обязательного поступления в 11 класс. И тем более на 1 курс». Так вот — в контексте решения прямоугольного треугольника тригонометрические функции это материал 9 класса. Площадь кругового сегмента, кстати, тоже. Насколько я знаю, 9 классов образования сейчас уж точно являются обязательными. Может, остановиться хотя бы на допустимости вычислений, которые могут быть легко проверены даже условным девятиклассником?   (обс./вклад) 15:53, 9 августа 2019 (UTC)
      • Девятый класс во всех странах разный. Но допустим, прямоугольный треугольник проходят везде. Остаётся выяснить, зачем оно? Для арифметики кейсы использования понятны: конвертация единиц измерения, вычисление возраста и т.п. Может быть, где-то среднее арифметическое посчитать. А треугольники-то у нас где надо решать? aGRa (обс.) 17:29, 9 августа 2019 (UTC)
      • может девятиклассник их и решит, если он из российской школы, школа работает по стандартной программе и он хорошо учится. А вот какой-нибудь сорокалетний человек вполне может и не решить, если ему эта фигня ни разу с девятого класса не требовалась. Не говоря уже про то, что в каждой стране свои девятые классы, с разными программами. ShinePhantom (обс) 07:40, 13 августа 2019 (UTC)
  • Подытоживая вышесказанное и добавляя кое-что от себя:
    • Против примеров как таковых, если они оформлены должным образом, не было высказано серьёзных возражений, и были высказаны неопровергнутые аргументы за.
    • Тезис о том, что граница между "тривиальными" и "нетривиальными" вычислениями проходит в точности между арифметикой и алгеброй, кажется, никто не воспринял всерьёз, кроме его автора.
    • На аргумент о том, что в вычислениях возможны труднообнаружимые тонкие ошибки, был дан резонный контраргумент, что это относится вообще к любому контенту и исправляется ровно так же, в рабочем порядке.
    • Тем не менее, общее мнение таково, что в общем случае к определению "тривиальности" вычислений при трактовке ВП:ОРИСС и ВП:КННИ нужно подходить весьма консервативно.
    • В то же время есть ещё одно соображение, не прозвучавшее в дискуссии: ВП:ИВП позволяет в конкретных случаях консенсусом участников ослабить общие строгие требования к "тривиальности" вычислений. При этом желательно опираться в первую очередь на мнение участников-специалистов (грубо говоря, участников профильного проекта); да, это нарушает ВП:ВСЕ, но на то и ИВП. Фактически в статусных статьях, приведённых здесь в пример, проделано ровно это, и едва ли удаление примеров улучшит статьи.
    • Это соображение не противоречит почти-консенсусу пунктом выше о строгом подходе к "тривиальности" вычислений, а дополняет его. Очевидно, участники обсуждения опасаются наплыва неуместных "тривиальных вычислений" в статьях; гораздо проще формально запретить их и в каждом конкретном случае при отсутствии содержательных возражений разрешать по ИВП, чем формально разрешить и с трудом обосновывать содержательными и стилистическими соображениями необходимость удаления неуместных вычислений.
    • Иными словами, складывается такая практическая схема: если кто-то считает вычисление неуместным или неверным, оно не разрешается согласно ВП:ОРИСС (и заодно ВП:КОНС); если же содержательных сомнений или возражений нет, то оно не должно быть запрещено по одному лишь чисто формальному применению этого правила.
Браунинг (обс.) 12:26, 16 августа 2019 (UTC)
  • ВП:ИВП применительно к данному случаю означает следующее: 1) если вы уверены, что наличие в Википедии не присутствующего в источниках, но математически корректного вычисления улучшит её, вы можете это вычисление в Википедию добавить; 2) при появлении любого сколько-нибудь аргументированного возражения (включая «а мне не понятно», «это уместнее в учебнике, а не в энциклопедии»), вы не имеете права ссылаться на ВП:ИВП в обоснование своих действий (ВП:НЕИВП п. 3) и должны будете представить веские причины игнорировать правила и объяснить каким именно образом присутствие вычислений способствует улучшению Википедии; 3) если ваши объяснения не убедят сообщество, вопрос будет решаться на основании буквы правил. aGRa (обс.) 16:27, 16 августа 2019 (UTC)
    • Да, именно об этом я и говорю. — Браунинг (обс.) 17:35, 16 августа 2019 (UTC)
  • Против любых отличий в трактовке ВП:ОРИСС с английской Википедией. Как одно из фундаментальных правил, оно должно быть синхронизировано по всем разделам. Сам ВП:ОРИСС, в частности, нужно дополнить разделом про рутинные вычисления (против чего вроде возражений нет). — Джек (обс.) 12:23, 20 августа 2019 (UTC)
    • В англовики есть масса правил и эссе, дополняющих и уточняющих ВП:ОРИСС (я привёл и процитировал многие из них). Без них добиться полной синхронизации не получится.   (обс./вклад) 13:11, 20 августа 2019 (UTC)
    • Само по себе добавление раздела об элементарных вычислениях в редакции прямого перевода английской Википедии настолько же безвредно, насколько и бесполезно. У нас до сих пор никому и в голову не приходило признать ориссом такого рода вычисления, как нахождение возраста персоны по датам жизни, сложение чисел и перевод единиц измерения. Проблема в том, что у нас некоторые участники считают, что английское правило разрешает гораздо больше того, что в нём написано. И тут начинаются проблемы, хотя бы с тем, что никто не может внятно объяснить, как и какие конкретно статьи улучшат более сложные вычисления, отсутствующие в АИ. aGRa (обс.) 17:18, 20 августа 2019 (UTC)
      • > настолько же безвредно, насколько и бесполезно
        Я некогда создавал тему по поводу рутинных вычислений, ЕМНИП, ситуация была примерно такого сорта: есть АИ, дающий две цифры, грубо говоря, бак ракеты вмещает такой объём топлива, бак другой ракеты — такой объём топлива. И есть другой источник сомнительного свойства, делающий заявление в духе «У этой ракеты бак вмещает на столько-то больше», при этом цифра разительно отличалась от разницы, если посчитать её на основе первого источника. Спор разгорелся вокруг того, что участник защищал второй источник, напирая на то, что в первом источнике нет в чётком виде указания разницы, соответственно в статье допустимо дать данные второго источника вместо того, чтобы оценить, какой из них более надёжен, и опираться на него (дескать, второй источник — какой-никакой АИ, а считать на основе первого будет ориссом). Тут можно предположить, что участник понимал слабость тезиса про орисс, на самом деле просто не доверяя первому источнику и пытаясь избежать сравнения надёжности источников, но лакуна в правилах дала ему формальную зацепку. — Джек (обс.) 18:33, 20 августа 2019 (UTC)
        • Проблема игры с правилами не очень хорошо решается внесением изменений в правила. А это классическая игра с правилами. aGRa (обс.) 19:01, 20 августа 2019 (UTC)
          • Не соглашусь. Это суждение участника, уже хорошо понимающего, как пишется Википедия. Проклятие знания. Для тех, кто плохо понимает, но выучил принцип «Мы должны писать по источникам, не добавляя ничего от себя», может вовсе не следовать со всей очевидностью, что из этого есть исключения про рутинные вычисления. — Джек (обс.) 19:42, 20 августа 2019 (UTC)
            • Ну, будет написано «по одному источнику X литров, по другому — Y литров». Исходную проблему это решит? Думаю, нет. Или если вам участник скажет «в правиле ничего не написано про сравнение объёмов баков ракет — значит, орисс» — это поможет? Все возможные случаи всё равно в правиле не предусмотреть. aGRa (обс.) 20:03, 20 августа 2019 (UTC)

Перед итогом: case studyПравить

В обсуждении уже в принципе просматриваются предложения, которые могут быть отражены в итоге как консенсусные, и есть отвергнутые. Однако перед подведением итога я бы хотел попросить заинтересованных в такого рода итоге коллег высказать мнение о том, что после такого итога следовало бы сделать со статьёй Расходимость суммы обратных значений простых чисел. В ней почти нет источников и большинство утверждений, для математика вполне тривиальных, выходит за рамки того, что следует ожидать от человека, даже сдавшего ЕГЭ по математике на 100 баллов. — Fedor Babkin talk 09:44, 18 августа 2019 (UTC)

На мой взгляд, достаточно этого (ну, может, ещё sources), поскольку содержание статьи в конечном итоге почерпнуто из источников. Так что, мне кажется, это не совсем тот случай, который обсуждался здесь. — Браунинг (обс.) 10:20, 18 августа 2019 (UTC)
А как можно ответить, что делать со статьёй Расходимость суммы обратных значений простых чисел если совершенно неизвестен итог? И консенсуса я пока тоже не вижу. Коллега Adamant.pwn, я и др. настаиваем на допустимости простых выкладок, aGRa, участник, далёкий от научно-технических статей, о чем сам пишет, и др. - против таких выкладок. Дополнительные аргументы за выкладки:
  1. Большинство источников приводят конечную формулу/результат опуская промежуточные выкладки, часто из экономии бумаги в печатных изданиях или автор считает их тривиальными. Поэтому большинство статей по математике в руВП недоступно пониманию школьника. Если добавить разъяснения и промежуточные выкладки, то многие статьи станут понятнее для более широкого круга читателей, наверно, - это и есть одна из целей ВП. Пример. В АИ дано, площадь кругового сегмента  , допустимо ли предварительно выразить ее через формулу разности площади кругового сектора и равностороннего треугольника через синус центрального угла?
  2. В разных источниках одна и та же суть может быть обозначена разными символами, например, некий угол может быть и   и   и в одном источнике содержится важная формула, а другой формулы там нет, в другом источнике наоборот, при синтезе двух источников для однообразия обозначений в статье неизбежен якобы ОРИСС.
  3. Проверяемость по источникам ограничена и условна, если читатель не владеет языком АИ, то и проверить ничего не сможет, а машинный перевод зачастую вводит в еще большее заблуждение. Или в качестве АИ указан библиографический раритет. По этому поводу была дискуссия в англВП.
Контраргументы "а зачем это нужно?" вовсе несостоятельны, то, что не нужно юристу, может быть нужно технарю и наоборот.
Поэтому я предлагаю разрешить элементарные выкладки, понятные из курса средней школы.
Д.Ильин (обс.) 17:28, 18 августа 2019 (UTC).
  • Вывод формулы кругового сегмента в источниках есть, подробно разобранный и с использованием самых различных способов. С заменой обозначений — да, такая необходимость может возникнуть, но против простейших выкладок типа «зная значения h и Ωbh2, мы можем самостоятельно получить для статьи значение Ωb» и так никто не возражает, и они вполне подпадают под категорию тривиальных вычислений. Контраргументы «а зачем это нужно?» вполне состоятельны, если ответом на них становится «затем, всё равно вы не технари и не поймёте» или «на всякий случай». Покажите, как конкретно разрешение сложных выкладок может улучшить энциклопедию. aGRa (обс.) 19:35, 18 августа 2019 (UTC)
  • Вот про замену обозначений, кстати, отличное замечание. Замена обозначений в выкладках из одного источника на обозначения из другого источника на ту же тему, где нет буквально таких же выкладок -- это явно должно быть разрешено. — Браунинг (обс.) 20:26, 18 августа 2019 (UTC)
  • как можно ответить, ... если совершенно неизвестен итог — в этом обсуждении итог, если он будет, должен отражать консенсус участников в той мере, в какой он будет достигнут. Вы не видите консенсуса, но итогоподводящий вполне сможет найти консенсусные положения в дискуссии, потому что противоречия между участниками сводятся к тому, что именно считать простыми или тривиальными выкладками. Разрешив выкладки, понятные из курса средней школы, что вы будете делать со статьей Расходимость суммы обратных значений простых чисел? — Fedor Babkin talk 04:42, 19 августа 2019 (UTC)
  • Хм, эта статья, как перевод с enwiki немного иллюстрирует специфику применения правил там. Ну давайте смотреть на неё по порядку:
  1. В преамбуле не обоснована только асимптотическая оценка. При этом идёт ссылка на статью Константа Майсселя — Мертенса, в которой этот момент уже раскрыт,
  2. В первом разделе тождество Эйлера не обосновано ссылкой на АИ, но есть внутренняя ссылка на статью про дзета-функцию, где обоснование имеется,
  3. Во втором разделе в основном идут выкладки с доказательствами. По уровню они явно выходят за школьный, но однозначно идут на пользу статье — можно понять общую идею доказательств на месте, а не копая источники и специализированную литературу. В целом этот раздел является пересказом исходных доказательств, со ссылками на авторов, что должно быть приемлемым,
  4. Тем не менее, не все из доказательств именные и есть некоторые сомнения в целесообразности того, чтобы они все здесь были, потому что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Если есть достаточно простые в изложении именные доказательства, на которые легко сослаться и пересказать, лучше не добавлять свои собственные выкладки и не засорять статью излишней информацией, а обойтись подкреплёнными АИ,
  5. Наконец, раздел про частичные суммы закрыт ссылкой на АИ, насколько я могу судить.
С моей точки зрения, тут не хватает ссылок на утверждения вида «Эйлер доказал, что…», «…доказательство от противного принадлежит Палу Эрдёшу», «Почти наверняка Эйлер подразумевал, что…». Последнее вообще тянет на ОРИСС. То есть, все утверждения о чьём-то авторстве всё же нужно подкреплять АИ. Аналогично к интерпретации выкладок — если выкладки свои, то никаких   и прочих неоднозначностей в них быть не должно, всё должно быть чисто и просто. Если выкладки чужие, то стоит избегать комментариев о том, что именно подразумевалось под   (просто бесконечность или асимптотическое равенство или что-то ещё), если об этом ничего не сказано в АИ.
Таким образом, я в целом согласен с итогом, к которому ведёт Браунинг с комментарием от aGRa:

По умолчанию, разрешены только оформленные должным образом примеры и элементарные выкладки (арифметика и/или совсем простые и короткие преобразования, которые могут быть легко проверены любым участником, имеющим основное общее образование). Более сложные выкладки можно добавить, если у вас есть существенные основания считать, что это приведёт к улучшению статьи (см. ВП:ИВП). Но нужно быть готовым аргументированно обосновать оправданность и целесообразность добавления таких выкладок при любом сомнении со стороны других участников. Наиболее значимые причины для добавления выкладок в статьи включают, но не ограничиваются этим:

  1. Приведение информации из разных АИ к единообразному виду, если в них используются разные обозначения, определения и т. д.,
  2. Более ясное изложение информации, раскрытой в АИ лишь поверхностно или, наоборот, слишком сложным формальным языком, если это позволит снизить порог вхождения при чтении статьи,

При этом при наличии АИ, в котором этот вопрос был приемлемым образом решён, однозначно стоит отдавать предпочтение выкладкам из него. В случае отсутствия консенсуса участников о допустимости и уместности наличия таких выкладок в статье или их корректности, их следует убирать или находить АИ, который их подтвердит (см. ВП:НЕИВП).

Собственно, первый пункт здесь это notation и consistency, второй — clarity и simplicity из англоязычных правил. Первый кажется абсолютно необходимым, на счёт второго могут быть сомнения — стоит договариваться в каждом случае отдельно. Иногда детали улучшают статью, иногда могут её и засорять, если их слишком много. Но в АИ часто бывают утверждения вида «из Х очевидно следует», где следствие само по себе на самом деле не очевидно, если его явно не привести. Или, наоборот, когда в пределах честно расписывают, чему должна быть равна каждая дельта, хотя достаточно только её существования. Так что второй пункт тоже важен.   (обс./вклад) 14:17, 19 августа 2019 (UTC)
  • А зачем вообще в энциклопедии воспроизводить доказательства когда-то кем-то уже доказанных теорем или приводить решения частных задач в виде примеров, иллюстрирующих и так безусловно верные сведения? Энциклопедия, это третичный источник, который кратко резюмирует описания предмета статьи во вторичных источниках, а не учебник, который должен научить читателя если и не самостоятельно выводить формулу или иную математическую закономерность, то по крайней мере уверенно ею пользоваться. Из того, что любые верные математические выкладки воспроизводимы и проверяемы (при наличии соответствующей квалификации) ещё не следует, что они уместны в энциклопедии. Не хотят ли присутствующие, например, сказать, что в статье Гравитационный манёвр обязательно следует привести доказательство нижеследующего утверждения Владимира Исааковича Левантовского?

    Оказывается, наибольшая для всех возможных планетоцентрических скоростей входа vвх (для всех возможных траекторий подлета) абсолютная величина (модуль) прироста скорости будет в том случае, когда величина скорости входа vвх равна круговой скорости v*кр у поверхности планеты.

    Ведь ничего особо сложного в доказательстве нет: любой второкурсник справится, а то даже и школьник, если любит математику и/или посещал факультатив.— Yellow Horror (обс.) 17:34, 20 августа 2019 (UTC)
    • Обязательно следует — нет. Но обязательно не следует — тоже нет. Если оно достаточно простое и хорошо вписывается в статью, то почему нет? Всё зависит от контекста. В статьях о применении каких-то математических результатов на практике, как в гравитационный манёвр, доказательства действительно не всегда уместны и можно просто сослаться на готовый результат. А вот в статьях о самих результатах, на которые идёт ссылка такие выкладки будут уместными, так как позволят лучше раскрыть тему статьи и сделают её доступной для более широкого круга читателей. В приведённом примере с рядом обратных простых доказательство Эйлера кажется вполне уместным. Дальше их идёт ещё три, что уже может быть нарушением ВП:ВЕС, но одно доказательство на статью про теорему точно допустимо.
      Если говорить о доказательствах вспомогательных фактов, не составляющих предмет статьи — они могут быть уместны, если в дальнейшем используются какие-то результаты или концепции, введённые в самом доказательстве, а не только непосредственно доказываемое утверждение. Так эти концепции появляются в статье естественным образом, а не падают с потолка.
      На счёт примеров решения задач — тоже зависит от контекста. Если предмет статьи — это метод или алгоритм, то примеры обычно служат скорее иллюстративным, а не учебным целям. По моему, это примерно то же самое, что раздел примеры использования в статье про гравитационный манёвр, в особенности, картинки в нём, которые и показывают частные случаи манёвра. Согласитесь, с ними гораздо понятнее, что представляет собой манёвр, чем если бы читателю предлагалось только текстовое описание. Вот небольшие примеры в статьях об алгоритмах нужны по той же причине, чтоб не только голые формулы в статье видеть.   (обс./вклад) 23:10, 20 августа 2019 (UTC)
      • Не вижу принципиальной разницы между теми математическими выкладками, которые "применяются на практике" и теми, которые пока ещё не нашли прикладного применения. В обоих случаях повторение доказательств на страницах энциклопедии, вместо описания мне представляется неуместным. Вот, например, мы не можем повторить древнеегипетский способ вывода формулы объёма усечённой пирамиды (потому что не знаем, как они её вывели). Это как-то снижает энциклопедическую ценность Задачи № M14 Московского математического папируса?— Yellow Horror (обс.) 23:50, 20 августа 2019 (UTC)
        • Я говорил не о том, применяются ли математические выкладки на практике вообще, а о том, что происходит в статье. Если статья описывает сам результат (например, конкретную теорему или метод), то привести одно из возможных доказательств мне кажется уместным. Если статья о чём-то другое и она только ссылается на математический результат, как вспомогательный, то, скорее всего, доказательство не нужно. Не знаю, при чём здесь энциклопедическая ценность, но качество статьи, с моей точки зрения, было бы выше, если бы мы это доказательство знали и могли привести в том или ином виде в статье.
          Почему приведённое целиком доказательство намного хуже кратко описанного для меня ускользает. Если выкладок можно избежать, не повлияв при этом на полноту и точность раскрытия темы — отлично. Но я не уверен, что это возможно сделать всегда. В случае с Ряд обратных простых чисел я бы предпочёл ознакомиться с выкладками целиком, а не просто с «Используя разложения в ряд Тейлора, Эйлер пришёл к тому, что  ». Они достаточно просты и коротки, чтобы их можно было уместить в статью. Доказывать вспомогательные факты вида разложения   при этом не нужно.   (обс./вклад) 00:23, 21 августа 2019 (UTC)
      • А что касается картинок в статье Гравитационный манёвр, то мультяшные летающие шарики можно смело выкинуть: ничего они не поясняют, понять принцип совершения манёвра по ним невозможно. А последняя иллюстрация про PAS-22 вообще не адекватна. Я уже писал её автору, надеялся что он внесёт исправления, но видно зря. Надо будет её удалить в первую очередь.— Yellow Horror (обс.) 23:50, 20 августа 2019 (UTC)
        • Они поясняют, как выглядит траектория при манёвре, по моему это важная и полезная информация. Если это не так, то их действительно стоит выкинуть.   (обс./вклад) 00:25, 21 августа 2019 (UTC)
        • Вы неправы. Шарики на синем фоне колоссально полезны, я именно с этих гифок наконец реально понял, как работает гравитационный манёвр. Это одна из самых полезных иллюстраций во всей ВП. MBH 11:18, 21 августа 2019 (UTC)
      • Кстати, воспроизвести в Википедии доказательство Великой теоремы Ферма никто не желает... Почему бы? Разве не интересно и не полезно читателям наглядно увидеть, в чём была ошибка в первом доказательстве Уайлса и как она была исправлена в окончательном варианте?— Yellow Horror (обс.) 23:56, 20 августа 2019 (UTC)
        • Я, к сожалению, с доказательством не знаком. Если это возможно сделать в рамках статьи на википедии — с интересом бы почитал. На английской википедии, кстати, это даже пытаются сделать. На РуВП этого никто не делает, скорее всего, из-за того, что специалистов такого уровня, способных и желающих его изложить в сколь-нибудь приемлемом виде здесь пока просто нет.   (обс./вклад) 00:31, 21 августа 2019 (UTC)

Хочу обратить внимание коллег, что здесь уже обсуждаются два немного разных вопроса.

  1. Границы допустимости простых выкладок и вычислений в примерах и разъяснениях без привлечения АИ.
  2. Нужны ли вообще примеры с выкладками и разъяснения.

Аргументы сторон с разными взглядами - ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, ВП:ВЕС, ВП:ИВП и др. Я замечу, что невозможно написать понятную многим статью без примеров и самодельных простых выкладок преобразования передаточной s-функции, например, о приложении преобразования Лапласа к откликам линейных электрических цепей. Д.Ильин (обс.) 06:47, 21 августа 2019 (UTC).

    • Примеры — это вопрос совершенно параллельный ВП:ОРИСС. В АИ у нас полно примеров с выкладками и разъяснений — однако ВП:ЧНЯВ никто не отменял, и примеры, неуместные в энциклопедической статье, никто сюда переносить не даст, будь на них хоть 100500 АИ. А вот что касается самодельных выкладок — тут неплохо бы показать, что имеется достаточно значительное число статей, где а) уместны выкладки; б) этих выкладок нет в АИ; в) выкладки достаточно просты (не три экрана жосткого матана), чтобы их самодеятельное выполнение можно было хоть как-то оправдать «рутинными вычислениями». Никакие самодеятельные преобразования Лапласа в границы допустимого в Википедии не попадут никогда. aGRa (обс.) 11:50, 21 августа 2019 (UTC)

Я не понимаю термин, что такое совершенно параллельный вопрос. Растолкуйте, мне, тупому. Вы, будучи далеким от точных наук, путаете модификации преобразования Лапласа, например, Карсона, где для понимания требуется достаточное математическое образование, и элементарными преобразованиями передаточной функции, где только приведение к общему знаменателю, что проходят в 5-м классе средней школы. Ой, наговорил на вечный бан, от непогрешимого. Чтож, буду смиренным. Д.Ильин (обс.) 19:39, 22 августа 2019 (UTC).

  • Спокойнее, пожалуйста. Доводы оппонента не лишены смысла (см. ВП:НЕПОЛОМАНО) и пренебрежение ими только на основании того, что он далёк от точных наук нарушает ВП:ВСЕ... Да и ВП:ЭП в данном случае тоже.   (обс./вклад) 02:40, 23 августа 2019 (UTC)
  • Как там у вас в математике — в эвклидовом пространстве параллельные прямые никогда не пересекаются? Решение одного вопроса никак не связано с решением другого. Причём может быть любая комбинация решений — от «запретить любые примеры, разрешить любые вычисления» до «разрешить любые примеры, запретить любые вычисления, кроме сложения и вычитания натуральных чисел». Меж тем, вы так и не объяснили до сих пор, как конкретно улучшит Википедию разрешение каких-то самостоятельных вычислений, кроме простейших операций. aGRa (обс.) 19:51, 22 августа 2019 (UTC)
    • Говоря о лирических отступления -- пожалуйста, евклидово, а не эвклидово, и параллельные прямые не пересекаются в любом пространстве, это их определение. Просто в некоторых пространства их не бывает. И с учётом ваших пояснений, уместнее было бы сказать не про параллельность вопроса, а про его ортогональность. А теперь серьёзно. Я напомню, что вообще-то всё обсуждение началось именно с того, что пример в статье был назван ориссом, так что всё же вопросы вполне себе пересекаются. О том, как именно выкладки улучшат вики -- я написал выше, но комментариев не получил. Основных момента два -- приведение обозначений из разных АИ к единой форме, что очень важно, и понижение порога вхождения для чтения статьи. Приводить примеры без итога сейчас это некоторый риск, но пускай. Пример к первому -- статья Суффиксный автомат, которую я сейчас редактирую. Объект описан многими источниками, но везде на него смотрят с разных углов и без ручной доводки в единую картинку это всё не складывается. Пример ко второму -- статья Алгоритм Шрайера-Симса, где я взял на себя вольность изложить в своём понимании процесс прореживания генераторов, так как в источниках этот момент обычно замалчивается или загоняется под ковёр малопонятной ссылкой на процедуру проверки принадлежности, которую без должных комментариев понять очень сложно. Я считаю, что в обоих случаях мои действия идут на благо энциклопедии. Но я согласен, что какие либо преобразования такого рода не должны быть разрешены массово по умолчанию и требуют объяснений при любом сомнении со стороны других участников. Собственно, на этом я хотел бы сместить внимание участников на несколько сообщений вверх и спросить, есть ли какие-то претензии к формулировке, которую я вынес в блок. Изначальная тема -- примеры признаются допустимыми, как и элементарные операции. Всё остальное не запрещено как таковое, но требует серьёзных обоснований и консенсуса участников.   (обс./вклад) 02:40, 23 августа 2019 (UTC)
      • Что касается примеров — здесь ситуация такая. Вы можете дословно взять пример из АИ, то есть никакого орисса заведомо не будет — но его удалят из статьи, если он будет неуместен в энциклопедии (ВП:ЧНЯВ). И ровно с этого обсуждение и началось — не так важно, оригинальный пример или не оригинальный, если он в принципе неуместен. Про приведение обозначений к единой форме мы уже говорили, обобщение источников, смотрящих с разных углов с ручной доводкой — это то, чем приходится заниматься при написании в принципе любой статьи Википедии, это в подавляющем большинстве случаев допустимо. Что касается второго — тут уже надо смотреть и думать. Обычно если что-то можно объяснить более просто для облегчения порога вхождения — эта мысль уже приходила в голову кому-то, и можно найти соответствующие материалы в АИ. Вот, например, к вашему примеру — раздел 1.14 из этого источника разве не об этом самом прореживании генераторов? По-моему, достаточно подробно изложено. aGRa (обс.) 14:32, 23 августа 2019 (UTC)

Я безграмотен в толкованиях Римского Права и Презумпции Невиновности. Потому ничего пишу на эту тему. Наверно, я этически поступаю, не лезя в неизвестные темы. На преобразовании Лапласа я собаку съел, и смогу популярно изложить его в статье, если будут разрешены элементарные выкладки. Д.Ильин (обс.) 11:08, 23 августа 2019 (UTC).

  • Если что, это Википедия. Которая, прямо по замыслу создателей, пишется полуанонимными дилетантами, а корректность содержания обеспечивается тем, что каждый может в любой момент взять и проверить написанное по источнику. Если вас это не устраивает — ну, в интернете куча других сайтов. aGRa (обс.) 14:07, 23 августа 2019 (UTC)
  • Для таких случаев есть очень простое решение: популярно излагаете всё, что хотите, в отличном от Википедии месте, где публикации проходят независимый от автора квалифицированный редакторский контроль, то есть, создаёте авторитетный источник. Потом переносите текст этого источника или его сокращённое изложение в Википедию, используя процедуру ВП:ДОБРО. И никаких проблем с "элементарными выкладками".— Yellow Horror (обс.) 17:00, 23 августа 2019 (UTC)

Никакие самодеятельные преобразования Лапласа в границы допустимого в Википедии не попадут никогда. - Ой, император сказал sic! и подданые выстроились ровными рядами. Не много ли на себя берете?

Уведомления о выборах в АКПравить

Я понимаю, что тема уже поднадоела, но это обсуждение было обещано при проведении голосования. Надеюсь, что его итог зафиксирует какой-либо консенсусный/компромиссный вариант рассылок, который в дальнейшем не будет вызывать вопросов.

Итак, по итогам голосования было выявлено, что большинство (61 %) высказывается за то, что рассылки по всем избирателям должны быть разрешены, тем не менее, это количество меньше заявленного для голосования порога в 2/3, таким образом, арифметический консенсус не достигнут. Мне представляется сейчас оптимальным вариантом обсуждения рассмотреть возможные варианты поправок в правила выборов АК. Для этого я ниже создам подразделы, отвечающие различным вариантам идей, высказанных при голосовании и в разных обсуждениях. Сейчас соответствующий пункт, напомню, формулируется так: «В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения». Предлагаю обсудить возможные поправки, и надеюсь, что по какой-то их части удастся сформировать консенсус. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

ЗапретПравить

Многими участниками предлагался полный запрет уведомлений. Судя по голосованию, это предложение довольно далеко от консенсусного, тем не менее, его тоже стоит рассмотреть. Основные аргументы — возможное искажение результатов за счёт привлечения малоактивных пользователей, которые не разбираются в метапедической «кухне», и защита участников от спама. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • емнип, уже дважды спамили подобным образом? И где статистически значимые результаты? Увеличилось ли число избирателей? ShinePhantom (обс) 13:24, 15 июля 2019 (UTC)
    • Результаты никто ни от кого не прячет. У вас, у меня, у любого другого равный доступ и возможность анализировать любым желаемым образом.
    • Мне не жалко заодно ответить на вопрос, но всё же уточню, что в проекте (пока?) нет единой справочной службы для запросов на обработку данных выборов. То есть кто желает что-то узнать, тот по идее и должен узнавать.
    • Всего в первом туре выборов проголосовали 303 участника (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 71 (23,4%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 15:08, 15 июля 2019 (UTC)
    • Обычно в подобных темах следующий вопрос - вариант "а теперь покажите мне в динамике и исторической перспективе". Вы его не задали, но частично и на него отвечу:
      В первом туре прошлых выборов (без каких-либо оповещений) проголосовали 149 участников (чьи голоса в итоге были учтены). Из них 13 (8,7%) впервые голосовали на выборах АрбКома. --Neolexx (обс.) 16:10, 15 июля 2019 (UTC)
  •   Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:37, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Против. Голосование ясно дало понять, что большинство участников высказались за уведомление о выборах и против блокировки тех, кто такие уведомления рассылает. nebydlogop 18:07, 31 июля 2019 (UTC)

Приглашения только явно согласившихсяПравить

Выдвигалось предложение рассылки opt-in — только тем, кто явно захотело получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс). Аргументы в целом те же, что и выше. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  •   Против. Участники, давшие явное согласие на получение приглашений, по факту в них не нуждаются, т.к и так всё знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  •   За. Это логично, и довольно легко реализовать — по аналогии со статьями от SuggestBot-а на СО. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Не вариант. per Фред-Продавец звёзд. Т.е. метапедически опытному участнику такая напоминалка может пригодится (в основном после периодов неактивности, чтобы понять, достаточно ли текущего уровня участия в вики), но основной адресат рассылки — не они. be-nt-all (обс.) 17:34, 16 июля 2019 (UTC)
    • Следует разделять две рассылки. Одна в виде собственно анонса такой фичи и возможности подписаться на уведомления (это можно реализовать простым сообщением на СО). И вторая - регулярная - рассылка с пингами подписавшимся. --Good Will Hunting (обс.) 19:27, 16 июля 2019 (UTC)
      • А смысл? Участник получает пинг, что он может голосовать на выборах, если дальнейшие извещения ему по той, или иной причине неинтересны (от «понял, буду голосовать и следить за извещениями в СН» до «эти игрушки не для меня»), он нажимает на кнопку «отписаться». be-nt-all (обс.) 20:05, 16 июля 2019 (UTC)
        • Давайте по порядку. Вы согласны, что смысл в этом есть, в том числе для «не метапедически опытных участников»? --Good Will Hunting (обс.) 07:47, 17 июля 2019 (UTC)
          • Я считаю, что рассылка активным участникам, от которой легко отписаться, менее массовое явление, чем рассылка всем (seriously) «вы можете подписаться». Если речь идёт о получении участником, набравшим нужное число правок, пинга с текстом «вы теперь можете голосовать на выборах, хотите получать извещения о них?» — то можно и так. Не вижу никакой принципиальной разницы, хотя тогда подписавшемуся на извещения участнику, снизившему активность ниже установленного порога, что, должно приходить извещение вида «выборы будут, но в этот раз не для Вас»? be-nt-all (обс.) 11:33, 17 июля 2019 (UTC)
  • Только так или никак совсем. Это единственный допустимый способ распространения спама, когда его получают только те, кто на него явно подписался и в любой момент может отписаться. В некоторых странах даже вводятся законодательные запреты на подобную деятельность. Тут уже отмечал, что регистрируясь на этом сайте и изучая его «foundation:Условия использования» (ссылка внизу на всех страницах) ни один участник не давал согласие на получения спама, поэтому этот вопрос находится вне компетенции локального сообщества и должен быть согласован с юристами Фонда Викимедиа. --саша (krassotkin) 18:10, 16 июля 2019 (UTC)
    • Показывателям CentralNotice это не мешает — и нам не будет. — Vort (обс.) 18:16, 16 июля 2019 (UTC)
      • Кому не будет, пусть подписывается. У меня физически отключены все баннеры, я не знаю что они там кому показывают. Но даже при этом, при каждом удобном случае участвую там в обсуждениях и зарубаю новые баннерные инициативы. Там ещё помнят что такое консенсус. Мы тут не для рекламы всего хорошего собрались. --саша (krassotkin) 18:44, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:39, 16 июля 2019 (UTC)
  • Похоже, самый оптимальный вариант. Написать один раз на СО всем участникам о том, где можно подписаться на получение уведомлений. И делать это раз в полгода всем участникам, получившим это право, но не имевшим его ранее. А сами уведомления слать только списку согласившихся. Таким образом, каждый получит одно уведомление на своей СО, и будет получать пинги только в том случае, если сам этого захочет. --Good Will Hunting (обс.) 19:26, 16 июля 2019 (UTC)
    • Можно даже в шаблон {{Hello}} включить, чтобы с первого дня все знали о такой возможности. И на отдельной странице вывесить списки на которые можно подписаться, не только пингами, а хоть почтой и телефоном. --саша (krassotkin) 19:42, 16 июля 2019 (UTC)
      • О да, извещение опытных участников, что они могут участвовать в выборах (от которого легко отписаться) — это де спам, а загрузка новичка через шаблон Hello совсем уж малопонятной ему информацией — это it's ok? be-nt-all (обс.) 23:40, 16 июля 2019 (UTC)
        • Логично, {{Hello}} вычёркиваем. --саша (krassotkin) 23:54, 16 июля 2019 (UTC)
  • В такой формулировке против, так как заведомо искусственно ограничивает круг лиц (выбрасывая тех новичков (а порой и неновичков) что ценз проходят, но например по незнанию не поставили юзербокс и пропустили тему на форуме)-- Авгур (обс.) 06:46, 17 июля 2019 (UTC)
  • Массовые незапрошенные рассылки - это спам. Поэтому здесь. --wanderer (обс.) 07:35, 17 июля 2019 (UTC)
  • Мне именно этот вариант нравится. Уж очень часто в нашей жизни без спросу лезут к нам с различным спамом, и это вызывает у многих отторжение. Вряд ли кому нравится, что ему на мобильный звонит неизвестно кто и пытается нагрузить «очень нужной ему информацией». Я уж не говорю о том, что многие опытные участники и без всяких оповещений знают о выборах, а в эти списки попадают и кандидаты в арбитры, и бюрократы, следящие и так за выборами, и многие другие участники. По поводу аргумента о том, что мы отсекаем новичков: новички не знают вообще, что такое этот арбитражный комитет. Пусть они сначала познакомятся с этим, а потом уже решают, а нужно ли им оповещение. Vladimir Solovjev обс 17:55, 19 июля 2019 (UTC)
    • А кого вы под новичками понимаете? Случайные мимокрокодилы 500 правок едва ли наберут. eXcellence contribs 06:23, 20 июля 2019 (UTC)
      • Тут ведь высказывается аргумент про то, что новичкам нужно знать о выборах. Под ними обычно понимаются участники, которые не так давно правят в Википедии, хотя и проходят по требованиям к голосующим. Хотя есть ведь у нас ещё и чистые экзопедисты, которые правят только статьи, в выборах они не участвуют, потому что им это не интересно. Например, я появился в Википедии в 2005 году, но 3 года мне весь метапедизм был не нужен, мне было более чем достаточно статей. Эх, было же время... Vladimir Solovjev обс 08:53, 20 июля 2019 (UTC)

Приглашения всем, кроме отказавшихсяПравить

Такой вариант также обсуждался и даже планируется сейчас к реализации, если не будет сформировано консенсуса против. Аргументы — широкая рассылка формирует более объективную картину. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  •   За, это оптимальный вариант. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  •   Против, ибо сейчас этот вариант, по сути, реализован без уточнения «кроме отказавшихся». И представляет собой тот же спам, который многим не понравился. Да, если реализовать, человек (на мой взгляд, на основе голосов «Отказ» на одной из страниц текущего АК) 100-200 откажутся, но остальные этот спам так и будут получать. См. мой комментарий — мне кажется, тут такая же ситуация, как со статьями SuggestBot-а. Почему воздержавшиеся должны получать уведомления о выборах в АК? --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Здесь. Колеги, говорящие о спаме — IRL вы тоже расцениваете официальное приглашение на выборы в своём почтовом ящике так же, как и (условную) газету «Прополис от всех болезней»? be-nt-all (обс.) 08:56, 16 июля 2019 (UTC)
    • Естественно, разница между приглашением на президентские выборы и помещением в ящик газеты Прополис есть. Но это не означает, что приглашение на президентские выборы является хорошей аналогией с обсуждаемыми пингами. Я предлагаю посмотреть на эту ситуацию чуть с другой стороны, чтобы лучше понимать тех, кто называет это спамом.
    • Представьте, что вы регистрируетесь на сайте, который ничего про подобные уведомления вам заранее не говорил. Условный сайт онлайн-библиотеки. Вы пользуетесь этой библиотекой и в какой-то момент получаете по почте уведомление, что вы eligible для выбора «онлайн-президента библиотеки». О котором вы знать не знали и знать не особо хотите. Для тех, кто организует эти выборы или активно варится в той тусовке, это является важным событием, но для вас оно совершенно не факт что является таковым. Поэтому для многих это сообщение будет нежелательным.
    • Ну и заодно пример того, как могло бы выглядеть устраивающее всех решение, если бы его можно было реализовать технически. Многие наслышаны про GDPR. Так вот с введением GDPR я был свидетелем того, когда на сайты добавлялся единоразовый функционал, который при заходе туда существующего пользователя спрашивал у него в явном виде, хочет ли он получать те или иные уведомления, и согласен ли на использование его личных данных в соотв. целях. Новых пользователей, естественно, об этом тоже спрашивали, заставляя поставить нужный чекбокс. Так вот в таком случае цель достигалась как раз более правильным образом: перед тем как слать кому-то что-то, что ранее не обсуждалось и не подразумевалось, этого кого-то спрашивали. И те, кто хотели это получать — получали. Те кто нет — нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:31, 16 июля 2019 (UTC)
      • С онлайн-библиотекой аналогия плохая. Те, кто зарегистрировался, чтобы просто было удобней Вики читать, и так ничего не получат. Получат только активные экзопедисты. Которые — уже часть сообщества, и не сталкивались с социальным аспетом вики только если пишут в совсем уж узкой теме, где других авторов и нет (да и те имеют все шансы столкнутся на КУ с любителем выносить на удаление новые страницы после первой правки спустя 5 минут после неё). be-nt-all (обс.) 16:30, 16 июля 2019 (UTC)
        • Пусть не библиотека, пусть условный обмен книгами (т.е. участники могут аплоадить свои книги и тем самым активно пользоваться сайтом). Суть смысла сайта здесь не важна. Важно соотношение между теми, кто достаточно активно сайтом пользуется, но не факт что знает о выборах, (наши 1500 или сколько там имеющих право голосовать), и теми, кто реально голосует на выборах и интересуется ими (150-200 человек). То есть на сайте есть некий процесс, который сейчас реально интересен где-то 10% активных пользователей. И эти 10% навязывают своё мнение о важности этого процесса оставшимся 90%. Я не прошу вас поменять своё мнение. Я хочу, чтобы вы поняли логику тех, кто может счесть, что вот это навязывание мнения активного меньшинства по поводу того, что нужно делать пассивному большинству - так вот этот процесс можно считать навязчивым и непрошенным. И именно это объясняет мнение тех, кто категорично называет эти действия спамом. --Good Will Hunting (обс.) 19:34, 16 июля 2019 (UTC)
          • Википедия:страшное место. Здесь сложно писать статьи и оставаться «пассивным большинством». Я вот лично в метапедисты пошёл совсем не потому, что интерпретация правил и всяческие выборы для меня интересней написания статей. be-nt-all (обс.) 20:08, 16 июля 2019 (UTC)
    • @be-nt-all: это мне вопрос? Если да, то я вашего не до конца понял. Если я правильно понял вопрос (а я понял как — «считаете ли вы наличие газеты о выборах таким же спамом, как и газета „Прополис“?»), то ответ на него таков — в каком-то смысле это тоже (не меньший) спам, потому что о (президенских, региональных) выборах оповещают по ТВ, по интернету, на доске у подъезда дома. И письмо в ящике — это уже перебор, как мне кажется, даже если оно нейтральное. На мой взгляд, в ВП примерно то же самое: есть масса каналов как сообщить, что будут выборы в АК: это Общий форум и Список наблюдения. И сейчас решается вопрос о том, чтобы создать третий канал (вернее, чтобы сделать его официальным, легитимным). --Brateevsky {talk} 10:37, 16 июля 2019 (UTC)
      • IRL из приглашения в своём ПЯ я как минимум узнаю, где мой избирательный участок (по ТВ, который я не смотрю, мне об этом точно не скажут, а в инете это потребует целенаправленного поиска, сравнимого со спасением средней статьи с КУ). В подъезде у меня ничего не висит, за отсутствием подъезда — частный сектор в пригороде. Ну а в вики конкретный участник узнает, что его викиактивность (величина, вообще-то говоря, переменная) всё ещё на должном уровне, чтобы участвовать в выборах. be-nt-all (обс.) 16:35, 16 июля 2019 (UTC)
    • Это дорога в ад. В силу специфики русского раздела, выборы бюрократов и администраторов поважнее будут, почему бы о них не спамить, если тут продавят. А сколько у нас через другие флаги пушерова проходит, которые делают создание энциклопедии невыносимым. Почему бы не начинать уведомлять начиная с автопатрулируемого. А какие у нас замечательные конкурсы коммерческие проводятся. Почему только в списке наблюдения скромненькая реклама, почему бы не каждому персонально об этом уведомлять, ведь конкурсы реально полезное дело, в отличие от выборов: помогают достичь цели, написать и улучшить энциклопедию, а вдруг кто не узнает и не подключится. Практически по любому направлении нашей деятельности можно достаточно аргументированно расписать почему эти инициативы важно донести до каждого участника, причём, гораздо аргументированние, чем по АК, к полезности которого многие относятся крайне скептически. Так что твой голос означает, что ты согласился подписаться на любую ерунду, которая кому-то в голову придёт. Я же не против, если тебе нравится, читай это всё, реагируй, но дай другим возможность не бегать и не искать где можно от этого всего отписаться. --саша (krassotkin) 18:59, 16 июля 2019 (UTC)
      • Просто АК может снять любой флаг и бюрократа и админа (и вероятно и иные флаги, но (смысл?) те снимают и иначе). А также к правилам имеет определенное отношение. Поэтому выборы на другие флаги не столь важны-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
  •   За. Один раз отказаться — не сложно. Зато будут преимущества в виде новых участников со свежими мыслями. — Vort (обс.) 16:37, 16 июля 2019 (UTC)
  •   За: кто не хочет, тот и так не будет голосовать, хоть приглашай его, хоть не приглашай. Кадош (обс.) 18:40, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Против, и даже не понимаю чего мы тут обсуждаем. Это как большинством одобрить изнасилования до тех пор пока жертва не откажется. Ну а что такого, секс приятно и полезно, чего они все про какой-то харасмент говорят. Вдруг понравится, или не сообразит как отказаться, можно и дальше пользовать. Так и тут. То что можно решить без насилия и продавливания, нужно решать именно таким образом — кто хочет получать уведомления, пусть получает. --саша (krassotkin) 18:50, 16 июля 2019 (UTC)
    • «Плохая метафора подобна котенку с дверцей» (с). Я всё понимаю, но давайте как-то держаться в конструктивных рамках и не предлагать заведомо некорректных аналогий. Обсуждение в контексте приглашений на выборы IRL или рекламы я понимаю, а вот сравнение с какой-то уголовщиной — уже за гранью. В конце концов, это нарушение ЭП. AndyVolykhov 18:55, 16 июля 2019 (UTC)
      • Я ни с чем не сравниваю, я именно такие чувства испытал, когда увидел, как дружные ряды проголосовали за то, что сделают со мной что хотят и только после этого я могу отказаться. И, если обратишь внимание, я вообще не участвовал в обсуждениях на эту тему, пока не получил первый пинг по теме. Может я какой-то ненормальный, и воспринимаю всё не так как следует, ну вот что выросло, честно тебе об этом докладываю. Могу, конечно, промолчать, если настаиваешь, насилуйте, куда я отсюда денусь, право слово, ещё не то видали. --саша (krassotkin) 19:03, 16 июля 2019 (UTC)
        • Боюсь, понять подобные эмоции мне сложно. AndyVolykhov 19:07, 16 июля 2019 (UTC)
    • Психологическая травма от получения информации о наличии возможности принять участие в голосовании — это, наверно, всё-таки экзотика. — Vort (обс.) 18:56, 16 июля 2019 (UTC)
  • В такой формулировке   За. Вот висела тема о том, что будут выборы, да заглянул в неё я без пинга посмотрел кандидатов, посмотрел вопросы и часть ответов, а голосование еще только через неделю. За неделю тема о выборах примелькалась (голосовать же нельзя) и забылась (кроме Википедии есть же и события в реальной жизни). Выборы прошли, а я желая проголосовать не смог (например в на тех выборах когда в первом туре прошло 0 кандидатов). А получив пинг о том что можно голосовать я заглянул на форум почитал инфу которую предложили кандидаты. Поискал информацию о том насколько слова расходятся с их делами проголосовал. Потратил несколько часов, но реализовал своё право, о котором мне напомнил пинг. Да и когда был новичком информация о том, что ты на данном этапе прошел определенный ценз и поэтому можешь то-то и то-то была полезна (уж не помню как она реализовалась тогда) и стимулировала и к написанию статей и к метапедической деятельности-- Авгур (обс.) 07:18, 17 июля 2019 (UTC)
  • Как то сразу вспоминается Железной рукой загоним человечество к счастью. Против. --wanderer (обс.) 07:59, 17 июля 2019 (UTC)
  • Если главный аргумент в точности таков, как озвучен в начале раздела, то я вынужден усомниться в его весомости. Доказательство ad absurdum: если «широкая рассылка формирует более объективную картину», то такие пинги необходимо разрешить при любых выборах, голосованиях или обсуждениях. Предлагается это? Прошу принять во внимание этот контраргумент. --Good Will Hunting (обс.) 08:09, 17 июля 2019 (UTC)
  • Это наиболее разумное решение. Пинг - не катастрофа, никто от него ещё не умирал, и от дальнейшего их получения (нет интереса/отличная память) отказаться несложно. К слову заметить, у меня активность непостоянная, могу забить/забыть и нисколько не против того, чтобы (ненавязчиво) напомнили.
    Полагаю, коллега Krassotkin, которого насилуют пинги (кстати, я же вас сейчас тоже изнасиловал, получается?), и примкнувшие к нему коллеги смогут заранее отказаться от оного. eXcellence contribs 11:32, 17 июля 2019 (UTC)
  •   ЗаАлексей Копылов 16:21, 17 июля 2019 (UTC)
  •   За — Самое разумное предложение. Не будет «договорняков» и акцент на информировании всех потенциально заинтересованных. Мне приглашение помогло принять участие и высказать свое мнение Сикст (обс.) 16:49, 19 июля 2019 (UTC)
  •   За. Целью массовых уведомлений является повышение количества выборщиков, чтобы сумма их мнений выражала мнение как можно большего числа участников о кандилатах на ответственный и влиятельный пост арбитра. К тому же, вычисление количества правок, необходимых для участия в выборах, подсчитывается на основании сложного алгоритма, поэтому стоит сообщать всем, кто мог бы принять более активное участие в метапедизме, но не знает о такой возможности либо опасается, что его голос вычеркнут из-за недостаточной активности. nebydlogop 18:07, 31 июля 2019 (UTC)

Приглашения только метапедически активным участникамПравить

Не обсуждался напрямую, но неявно звучал вариант, чтобы рассылать только участникам выше некоторого порога метапедической активности (правок в обсуждениях, пространстве ВП, АК), чтобы не привлекать совсем случайных людей. Аргументация — избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни. (Также, вероятно, стоит рассмотреть возможность внесения этого ограничения в требования к избирателям, хотя это уже, помнится, и обсуждалось без особого успеха) AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  •   Против. Эта политтехнология (приглашать на выборы тех, кто "правильно проголосует") слишком хорошо знакома мне по реалу. Аргументация соответствующая: вы можете проголосовать не за тех, поэтому сидите дома, мы сами заполним. В терминах Википедии это значит: нарушение ВП:ВСЕ (деление участников на группы по критерию, не предусмотренному правилами выборов) и нарушение ВП:КОНС (есть консенсус о нежелательности выборочной агитации, инициаторы таковой ранее блокировались бессрочно).
  • Для скромного начала (до настоящего опроса) следует как-то формализовать понятие "метапедически активный участник". При этом в формальных же критериях, без идей особой избранности, наития свыше и пр. У нас пока только эссе Википедия:Метапедизм. Из него формально следует, что надо на личной странице поставить шаблон {{userbox/Метапедист}}, и тогда можно получать оповещения. Но не уверен, что такой формализм будет оптимален. --Neolexx (обс.) 16:32, 15 июля 2019 (UTC)
    • Я сейчас, пожалуй, такой юзербокс поставить себе готов, но это будет признание некоторого творческого кризиса, сокращения моего экзопедического вклада. Гордится тут нечем. be-nt-all (обс.) 09:10, 16 июля 2019 (UTC)
      • 21-м будете и едва ли не единственным активным. Как-то совсем плохо у нас с метапедистами, формальности соблюдать если. --Neolexx (обс.) 17:53, 16 июля 2019 (UTC)
        • Как минимум ещё Oleg3280 активен. be-nt-all (обс.) 12:34, 18 июля 2019 (UTC)
          • be-nt-all. Только у меня эта активность в последнее время как-то коряво получается. Поэтому в основном только технический форум и статьи. Остальные обсуждения пока только читаю. С уважением, Oleg3280 (обс.) 18:50, 19 июля 2019 (UTC)
  •   Против. Сомневаюсь, что можно формализовать в виде математических ограничений определение «метапедически активный участник». То есть вернее, формализовать как раз не проблема, но грань будет тонкая и очень спорная как для участников, так и для всего сообщества. Участник, сделавший более 1000 правок в пространстве ВП, не менее 100 правок в пространствах, связанных с Арбитражем, — может считаться формально «метапедически активным участником», чем тот, кто имеет 900 правок в пространстве ВП и 50 правок в пространствах, связанных с Арбитражем. Наличие флага ПИ/А — может быть, но вполне могут найтись участники с этими флагами, кому не нужны уведомления. --Brateevsky {talk} 08:32, 16 июля 2019 (UTC)
  •   No passaran. per Neolexx. Да и как измерять метапедическую активность? По вкладу вне ОП? Ничего что Википедия:НЕСОЦСЕТЬ, и цель ВП — как раз в пополнении и улучшении статей в основном пространстве? А как быть участниками, которые внимательно следят за нашими бурлениями в форумах, но не спешат высказать своё единственно верное мнение™ (lurk more в исходном смысле этих слов)? be-nt-all (обс.) 09:05, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Против, поскольку это противоречит тексту правила об агитации на выборах в АК, и поскольку такой запрет предоставляет возможность злоупотребления выборочными уведомлениями бессрочникам. Кадош (обс.) 18:41, 16 июля 2019 (UTC)
  •   Против ибо эта иезуитская формулировка ограничивает права участников. А по поводу "избежать ...знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни": с точки зрения обычного человека порой ряд тем на форумах настолько не соответствуют ВП:ЭП, что их иначе чем обс.....м Страшным местом назвать нельзя. И что туда тоже нельзя ходить?-- Авгур (обс.) 07:29, 17 июля 2019 (UTC)

Не приглашать тех, кто точно знает о выборахПравить

Среди аргументов против рассылок было желание не уведомлять тех, кто точно знает о выборах: бюрократов, самих кандидатов, возможно, администраторов. Сюда же можно добавить уже проголосовавших на момент рассылки. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • Отзеркалю ваше предложение выше: "только тем, кто явно не захотел получать уведомления (например, установив соответствующий юзербокс)". Коллега не хотите эту секцию или ту что выше скорректировать, чтобы всё было одинаково? ;-)-- Авгур (обс.) 14:35, 15 июля 2019 (UTC)
  •   За — вполне разумное предложение. Кадош (обс.) 18:43, 16 июля 2019 (UTC)
  • Слабое против Времени, которое понадобится на реализацию такого предложения и на поддержку инструмента, будет явно затрачено больше, чем времени, которое будет сэкономлено. — Алексей Копылов 16:25, 17 июля 2019 (UTC)
  • Тогда уж логичнее тех, кто и так уже отметился хотя бы на одной из страниц выборов. Фил Вечеровский (обс.) 14:54, 20 июля 2019 (UTC)

Указать способ приглашений в явном видеПравить

Предлагается прописать в правилах в явном виде способ уведомлений при помощи пингов, по ряду причин он удачнее рассылки по СО или писем. AndyVolykhov 21:57, 14 июля 2019 (UTC)

  • Андрей, я уже комментировал на странице вашего голосования (так как вызвало обоснованные негативные реплики), здесь ещё раз настойчиво повторю. Никаких "писем" никто никому отправлять не будет (помимо Рассыльщика, который вне чьего-либо контроля). Поэтому, пожалуйста, перестаньте поминать какие-то письма - они (в том числе, но не только) фундаментально нарушают требование открытой коммуникации по всем важным для всего сообщества событиям.
  • В проектах установлено Extension:MassMessage (свежий пример). В Английской Википедии (enWiki) помимо администраторов есть группа Mass message senders (неадминистраторы, но с правом массовых рассылок). В Русской Википедии (руВики) отдельной группы нет, право massmessage входит только в набор прав администратора, и для иных участников соответствующая страница закрыта.
    Теоретически можно использовать этот сервис для создания тем на ЛСО потенциальных избирателей (выборщиков).
  • Какой администратор этим захочет и будет заниматься - пока неясно. В разных местах звучали мысли об уместности под такое "ролевого аккаунта". То есть аккаунт с множественным доступом, обезличенный. Это заодно сняло бы моральные проблемы с оповещениями (любой нейтральности) от одного из кандидатов и подобное. Такие аккаунты в проектах есть, особенно известный в последнее времяWMFOffice. В enWiki есть ролевой аккаунт именно Арбкома - Arbitration Committee - но для связи с текущим АрбКомом, а не для оповещений от него.
    В целом же открытие для проекта легального ролевого аккаунта - дело щекотливое и штучное, и проводить это надо бы (как старт) через RfC на мете.
  • То есть темы для раздумий и действий есть, но не в очередном режиме "аллюр три креста". Пока же давайте не будем говорить о письмах. --Neolexx (обс.) 17:01, 15 июля 2019 (UTC)
  •   За — пусть будут пинги. Кадош (обс.) 19:02, 16 июля 2019 (UTC)

Иные предложенияПравить

AndyVolykhov 21:58, 14 июля 2019 (UTC)

Два шага: одно уведомление всем, а повторяющиеся — только заинтересовавшимсяПравить

По-моему, в явном виде это ни одному из пунктов не соответствует, поэтому повторю здесь. Я считаю разумным компромиссом решение в два шага.

  1. Единоразовое уведомление всех проходящих по цензу участников каким-то схожим с Хеллоу шаблоном на личной странице обсуждения, в котором рассказывалось про то, что такое выборы в принципе, может давалось бы расписание предыдущих, и предлагалось бы подписаться на уведомления. Такое уведомление можно рассылать регулярно, например раз в месяц, анализируя, кто за последний месяц стал соответствовать требованиям к избирающим. (Естественно, тем кто в прошедшей рассылке уже отказался — это писать на СО не нужно).
  2. Тем, кто в первом шаге в явном виде подписался на уведомления, перед каждыми выборами проходит пинг. Тут должна быть опция опт-аута, но это вроде как само собой разумеющееся. Плюс дополнительный шаг в бизнес-логике: если на уведомления подписался, но права голоса не имеешь (потерял) - пинга не будет.

То есть с одной стороны, мы делаем полное и при этом персональное сообщение каждому имеющему правило голоса, но ровно один раз. Даже если он не увидит его пингом, пропустит, оно останется у него на СО и он всегда сможет к нему вернуться, перечитать и переподписаться позже. А с другой стороны, тем, кто в явном виде уведомления (пинги) хочет получать всегда перед выборами — они их и будут получать. --Good Will Hunting (обс.) 08:01, 17 июля 2019 (UTC)

  • Ответил на ваше предложение выше. Т.е. разница между «извещать всех, кто проходит порог, перед выборами» и «извещать того, кто может стать избирателем, в момент достижения порога». Особой разницы не вижу. У вашего предложения есть свои плюсы (потенциальный избиратель сможет дольше присматриваться к нашей метавикижизни), но в общем, извещений станет больше, тем более, что случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить. be-nt-all (обс.) 11:40, 17 июля 2019 (UTC)
    • Принципиальная разница не только в том, когда извещать, а и в том, что моё предложение предполагает ровно одно извещение «без спросу», а остальные — только с явного согласия. В то время как предыдущее — слать «без спросу» до тех пор, пока не откажутся. --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 17 июля 2019 (UTC)
    • Упомяну, что по мнению NBS извещение о недостаточной активности с потерей голоса (кто решил получать уведомления) - это "призыв заниматься накруткой правок", за который последует блокировка по "консенсусу на ФА" (diff).
      Я лично уже слабо понимаю, когда этот администратор говорит серьёзно, а когда просто выражает эмоции. Поэтому нейтрально упомяну, что есть и такая административная реплика. --Neolexx (обс.) 12:33, 17 июля 2019 (UTC)
      • Какое отношение это имеет к предложению выше? --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 17 июля 2019 (UTC)
        • Моя реплика (см. отступ) была на реплику с "случай «вы снизили активность и в этот раз голосовать не сможете» для подписавшихся тоже надо как-то обозначить." --Neolexx (обс.) 13:59, 17 июля 2019 (UTC)
  • По здравому размышлению, поддержу скорее ваш вариант (по причине как раз большего времени на ознакомление с нашим социальным аспектом у новых избирателей), но против исходного у меня тоже особых возражений нет. be-nt-all (обс.) 11:43, 17 июля 2019 (UTC)
  • Сам хотел абсолютно такое же предложить в качестве компромиссного решения. Но при этом необходимо добавить в правила выборов, что массовая агитация за участие в выборах, уведомления о праве участвовать и т. п. допускаются только способами, о которых достигнут консенсус (и в примечании можно указать список консенсусных способов). NBS (обс.) 20:56, 17 июля 2019 (UTC)

Избежать партизанщиныПравить

Это не вариант итога по опросу, но наиболее актуальная задача на текущий момент. То есть во-первых все члены АК-28 должны быть и будут выбраны в единых условиях, без трое при таком-то варианте оповещений, четверо (или сколько удастся) при ином варианте оповещений.

Во-вторых и о чём заголовок - чтобы никто без координации не начал свои оповещения, в результате чего пинги/темы на СО получатся по несколько раз кряду.

Мини-последствия такого непрошеного волонтёрства могу привести уже сейчас. Когда одновременно с оповещениями был чётко прописанный механизм отказа от них.

А потом вдруг Макс решил, что списки любой может копировать, например, он сам. Копировать-то не проблема, вопрос в поддержке.
Участник А сделал как написано - он на следующем проходе скриптом в списке шаблона.
Участник Б пошёл в список Макса - он тоже теперь в списке шаблона. Но только потому, что я (из чистого альтруизма) написал другой скрипт для периодической синхронизации со страницей Макса. А вот участника А, с которого мы начали, на той странице как не было, так и нет. Действительно, а что такого: форк сделал, а там хоть трава не расти...

Поэтому в столь тонкой теме, где каждый непрошенный пинг чуть ли не с изнасилованием сравнивают (см. ранее выше) ещё раз хотел бы подчеркнуть крайнюю нежелательность любой самодеятельности. То есть это такая тема, где волонтёрская помощь нужна только по сигналу "нужна волонтёрская помощь" и только в рамках той помощи, о которой попросили. --Neolexx (обс.) 21:43, 17 июля 2019 (UTC)

Общие комментарииПравить

AndyVolykhov 21:59, 14 июля 2019 (UTC)

  • Общий комментарий у меня такой: тема острая, а как мы помним по обсуждению флага interface-admin, когда такие темы создаются не на отдельной странице, где можно достаточно долго и размеренно обсуждать, а на Ф-ПРА, вокруг них возникает нездоровый ажиотаж, который в конечном счёте может привести к желанию быстро подвести первый кажущийся удовлетворительным итог и закрыть с применением силы и потенциальным продолжением разборок в АК, как это и произошло с interface-admin. По этой причине я предлагаю оформить эту тему в виде полноценного опроса, а не обсуждения на Ф-ПРА. — Джек (обс.) 22:40, 14 июля 2019 (UTC)
    • По формату, я полагаю, лучше ОБП, я всё же надеюсь хоть что-то зафиксировать в правилах по итогам. Я планировал туда перенести, если разрастётся. AndyVolykhov 22:51, 14 июля 2019 (UTC)
    • Лучше не надо. Просто взгляните в список опросов и обсуждений правил — годами висят заброшенные обсуждения, неподведённые итоги и оспаривания (о последних готовится иск в АК). Долгое и размеренное обсуждение — сомнительное преимущество. Что до кажущегося удовлетворительным итога, то давайте просто согласимся не оспаривать итог, если он не является явно некорректным или антиконсенсусным, даже если кажется, что можно было подвести «более лучше». Лучшее — враг хорошего, и лучше синица в руках, чем журавль в небе, поэтому давайте подведём хоть какой-нибудь более-менее удовлетворительный итог и согласимся с ним, чем не подведём вообще никакого в погоне за идеалом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
  • Андрей, а меня нельзя было как-то оповестить? Хотя бы в мелкую благодарность. Истинные метапедисты наверняка начинают день с просмотра всех свежих тем на всех основных форумах, но я явно не истинный. И эту тему вот только сейчас обнаружил, когда пошёл консенсус про карты в архивах форума уточнять. --Neolexx (обс.) 12:34, 15 июля 2019 (UTC)
    • Извините. Я думал, что Ф-ПРА все активные участники читают. AndyVolykhov 13:44, 15 июля 2019 (UTC)
  • "избежать случайного выбора и знакомства новичков с малоприятной стороной викижизни" - вот это единственный пункт, который хоть и оффтоп по теме правил, но не в бровь, а в глаз. Потому как в разгар ряда дискуссий на форуме выборов периодически приходила идея выделить правое поле страницы под вертикальную фотогалерею. Со счастливыми моментами единства коллег и единомышленников с вики-встреч и вики-конференций, чего за годы на Викисклад очень много загрузили. Контраст на противофазе текст-изображение вышел бы каноничный. --Neolexx (обс.) 12:56, 15 июля 2019 (UTC)
  • Я полагаю, что к вопросу массового оповещения пользователей привлечено излишнее внимание. Грубо говоря, мы это обсуждаем в основном потому, что у нас есть техническая возможность делать подобные рассылки. Но при этом, хотя и понятны аргументы в пользу оповещений (максимальное привлечение внимания к выборам), но вызывает вопрос собственно эффективность этих оповещений. Будут ли выборы нелегитимны без уведомлений? Конечно, будут. Будут ли результаты выборов, проведённых с привлечением уведомлений, лучше (что бы это не значило)? Не знаю, не вижу подтверждений. Будет ли нанесён этими оповещениями какой-то существенный вред? Да тоже не факт. Что я хочу сказать, что в результате обсуждение этих оповещений видится просто бессмысленным. Понятно, что с оповещениями результат будет немного другой, чем без них. Но насколько другой, и лучший ли — объективных ответов на этот вопрос ни у кого нет. Придут ли на выборы какие-то бестолковые редакторы, которые проставят голоса случайным образом, или же вдумчивые пользователи, чьи голоса станут решающими в определении АК — никто не знает. Какой реакции на уведомления будет больше — раздражённой или благодарной? Не знаю. А если так, обсуждать это бессмысленно. Не стоит плодить сущности (читай — способы уведомления) без крайней необходимости. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 15 июля 2019 (UTC)
    • Так я и собираюсь по итогам обсуждения в