Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:НТЗ

Наша формулировка ВП:НТЗ заметно отличается от английской. В англовики читаем:

Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы основного раздела справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках.

Оригинальный текст (англ.)

Neutrality requires that mainspace articles and pages fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in those sources

с примечанием

Относительная значимость каждой точки зрения среди редакторов Википедии или широкой общественности не имеет значения и не должна приниматься во внимание

Оригинальный текст (англ.)

The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is irrelevant and should not be considered.

У нас это положение отсутствует, что может приводить к недоразумениям (например, см. здесь) и конфликтам редактирования. Считаю, что, с учетом важности правила, текст следует дополнить разделом «оценка веса», поясняющим соотношение правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС подобным разделу (англ. Due and undue weight) из англовики. Предлагаю обсудить. basic (обс.) basic (обс.) 11:52, 10 мая 2025 (UTC)

• Не вижу в этом значимой проблемы: у нас то же изложено в ВП:ВЕС. Противоречий между правилами не указано. This is Andy ^↔ 15:33, 10 мая 2025 (UTC)

Действительн, ВП:ВЕС содержит пояснение:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Тем не менее, именно это происходит повсеместно. Не хочу вдаваться в детали отдельных правок, важен принцип. Происходит это из-за отсутствия в нашей версии ВП:НТЗ явного указания на проиоритет источников, подобного версии НТЗ в англовики (см. цитату выше). Считаю, что это указание следует добавить в ВП:НТЗ. basic (обс.) 02:50, 11 мая 2025 (UTC)

• Если что-то прописано в правилах, но происходит постоянно, то тут либо правила виноваты, либо уровень участников. В данном случае, очевидно, как правила не меняй результат будет таким же, так как это в природе человека ― продвигать свои мировоззрения и считать именно их единственно правильными. Это "лечится" с опытом, но не думаю, что изменения в правилах тут помогут. Потому что сами понятия "представленность в источниках", а особенно степень их авторитетности довольно субъективны и точно сложноизмеримы. Любые правила отлично описывают то, что легко поддаётся определению, контролируется/регулируется. Например ПДД. А в более абстрактных вещах всё работает хуже. ChimMAG (обс.) 06:15, 11 мая 2025 (UTC)

• Не спорю, по большому счету, вы правы. Но все же прописанность в правилах не помешает, например, как это сделано в енвики (см. цитату выше). Кстати меня толкнул на это предложение конфликт с весьма опытным участником. basic (обс.) 08:23, 11 мая 2025 (UTC)
  • В правилах это уже прописано, в каком именно, не столь существенно. DimaNižnik 15:21, 11 мая 2025 (UTC)

Прошу уточнить, где именно прописан проритет источников над мнением участника/участников? basic (обс.) 15:24, 11 мая 2025 (UTC)

• В ВП:ВЕС и Вы об этом писали. С таким "непониманием" можно нарваться на блокировку. DimaNižnik 15:46, 11 мая 2025 (UTC)

Спокойней, Дима. Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то смогли бы увидеть, что ВП:ВЕС содержит только примечание к тезису об источниках, но не сам тезис . basic (обс.) 16:39, 11 мая 2025 (UTC)

• Повсеместно встречаются самые разные недоработки: ВП пишется, а не написана. DimaNižnik 13:23, 11 мая 2025 (UTC)

• Комментарий: Мне кажется нечто подобное английскому тезису раньше было и у нас, во всяком случае мне помнится формулировка на русском. Но сейчас его нет, когда пропал не знаю. basic (обс.) 08:23, 11 мая 2025 (UTC)
  • Если во все правила записывать всё как-то относящееся к правилу, но уже имеющееся в другом правиле, в правилах будет сложно что-то найти. На разрешение конфликта с Пессимистом это дополнение никак не повлияет. DimaNižnik 13:28, 11 мая 2025 (UTC)

Дело не в частном случае, а в принципе. Отсутсвие явного указания на приоритет источников открывает возможность индивидуальной цензуры мнений. Хорошо ли это? basic (обс.) 15:30, 11 мая 2025 (UTC)

• В ВП:ВЕС есть явное указание и Вы об этом писали. DimaNižnik 15:47, 11 мая 2025 (UTC)

Нет, указания на приоритет источников там нет, есть только рекомендация по оценке веса мнений. basic (обс.) 16:43, 11 мая 2025 (UTC)

• При этом в англоВики сплошь и рядом вполне контентные споры решаются простым подсчётом голосов... Deinocheirus (обс.) 11:35, 11 мая 2025 (UTC)
• Это уже четвёртая или пятая страница, где участник «предлагает обсудить» нечто не поломанное.
  Главная проблема состоит в том, что он игнорирует ВП:ВЕС и Арбитраж:1262. Если к чему-то есть условно хороший источник, то добавление такой информации куда угодно в каком угодно контексте он считает приколоченным гвоздями и на отмену правки реагирует вот так.
  Вместо обращения к посредникам ему правила менять понадобилось. Вероятно думает, что после этого изменения в правилах, новость, рассмотренную в The Economist, можно будет добавить в статью Вселенная и никто не отменит. А вдруг не получится и его правку отменят — опять правила менять? Pessimist (обс.) 17:16, 11 мая 2025 (UTC)

По ведению: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу» (ВП:НО). Прим.: Это правило до сих пор действует. basic (обс.) 01:50, 12 мая 2025 (UTC)

По сути: В отсутствии явного указания на приоритет АИ, мнения АИ зачастую удаляются лишь на основе умозаключений отдельных участников, что прямо нарушает рекомендации ВП:ВЕС . Т.о. имеет место де факто цензура со стороны отдельных участников. Считаю, что такое положение противоречит основной цели проекта: свободному распространению знаний. basic (обс.) 02:52, 12 мая 2025 (UTC)

• Коллега @Basicowes, а вы не заметили, что ни в этом обсуждении, ни здесь вас никто не поддержал? То есть, совсем никто. Вы один пытаетесь пропихнуть в статью некую одинокую свежую новость, пусть и в авторитетном СМИ (см. ВП:НЕНОВОСТИ). Я не особо внимательно слежу за ближневосточными делами, но если описанные вами тенденции будут иметь место, об этом напишут множество аналитиков по всему миру, а пока всё это в вашей интерпретации выглядит как мнение одного издания (ВП:МАРГ). Это во-первых. Во-вторых (следствие из во-первых), наблюдается консенсус полудюжины участников, включая как минимум двух администраторов, и он не в вашу пользу. И ваша настойчивость выглядит как ВП:ПОВ-пушинг. В-третьих, ВП:ВЕС здесь как раз в данном случае уместно: в вашей же цитате говорится обо всех значимых точках зрения, а не каждой новости в каждом издании. В-четвёртых, «цензура со стороны отдельных участников» — это нонсенс, поскольку цензура идёт всегда со стороны государства, в крайнем случае — каких-то очень могущественных организаций (например, Фонда Викимедиа в нашем случае). И вывод: не надо так, а то правда ничем хорошим для вас это не кончится (см. ВП:КАЗИНО). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:21, 12 мая 2025 (UTC)

По ведению. Не желая удаляться от темы обсуждения, отвечу выборочно. Оставленные без ответа частные вопросы прошу изложить здесь

По сути.

1. «вас никто не поддержал». Это меня не слишком удивляет. Науке известно, что люди в целом стремяться поддерживать статус кво. Тем не менее, в обсуждении на форуме было и альтернативное мнение, что обнадеживает. Как говорится, еще не вечер, я верю в коллективный разум сообщества.
2. «наблюдается консенсус полудюжины участников, включая как минимум двух администраторов, и он не в вашу пользу.» Отн. консенсуса см выше. Что касается администраторов, то как известно, «Во всём остальном администраторы ничем не отличаются от рядового пользователя» (ВП:ПРАВА).
3. «цензура со стороны отдельных участников — это нонсенс» . Не спорю, слово цензура — не вполне здесь подходит. Скорее речь идет о желании/привычке некоторых участников фильтровать сообщения с опорой на безусловные АИ на основе собственных умозаключений. Именно эта ситуация представляется мне следствием отсутствия явного указания на приоритет источников, как это сделано в англовики. Я понимаю, что проекты независимы, и англовики не есть истина в последней инстанции. Но определенное первородство очевидно. Думаю, что тезис о приоритете источников включен в англовики неслучайно . Отчего же он отсутствует у нас? Кому он мешает? basic (обс.) 13:10, 12 мая 2025 (UTC)

• имеет место де факто цензура со стороны отдельных участников
  Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу
  И это у вас в одной реплике. Уму непостижимо. Pessimist (обс.) 06:47, 12 мая 2025 (UTC)

Уточнения в статьях о персоналиях при наличии ОЗ у одной из них и одинаковом роде деятельности у обеих

Решил подвести предварительный итог на КПМ и тут же задался вопросом, который в правилах (тут и тут) не освещён. Как следует поступать, когда есть две персоналии, полные тёзки, занимавшиеся одинаковой деятельностью, но при этом у одной из них железобетонное ОЗ? Без ОЗ всё предельно ясно - в скобках будет (деятельность_Х, год_рождения), например (или просто год? тоже вопрос, кстати). Но в случае когда есть ОЗ уточнение по деятельности становится излишним - ведь другой статьи, названной в таком же формате просто нет. Можно взять в качестве примера мой предитог на КПМ (а заодно подвести и настоящий итог, особенно если окажется, что я не прав - было бы здорово поправить), но я бы хотел ещё предложить такой вариант, выдуманный и несколько гипертрофированный, с целью лучшего прояснения картины для себя - думаю, случай не супер уникальный, вдруг ещё встретится.

К примеру, есть Пушкин, Александр Сергеевич. Предположим, что появилась статья о его полном тёзке, тоже поэте (или прозаике, неважно), года рождения, например, 1885. Как следует назвать о нём статью? Пушкин, Александр Сергеевич (поэт, 1885) или же Пушкин, Александр Сергеевич (1885) ?

Заранее спасибо за прояснение правила. P.S.: Второй вопрос, возникший в процессе написания этого сообщения - как поступать, когда есть две персоналии с одинаковым именем и деятельностью и обе не ОЗ? Аналогично - нужно ли давать уточнение по деятельности и году, или же только по году? И, допустим, других персоналий с таким именем, но другой деятельностью нет. — MightySequoia (обс.) 20:18, 5 мая 2025 (UTC)

• На второй вопрос: имхо, вся группа статей о полных тезках должна иметь внутренне согласованную систему уточнений. Например, не может быть группа уточнений "пианист" и "1900". Соответственно, уточнение по году может быть, если оно у всех в группе по году, - но если в группе есть у кого-то уточнение по профессии или стране, то у всех первое уточнение должно быть таким же. Vcohen (обс.) 21:03, 5 мая 2025 (UTC)
  • Спасибо за ответ! Я тут согласен, так правильно. Правильно ли я также вывожу, что уточнение по деятельности равнозначно по весу и приоритету уточнению по году? То есть, соблюдая согласованность системы уточнений, уточнение по деятельности не обязательно тогда, когда оно не помогает отличить одну персоналию от другой (все персоналии с именем Х одной деятельности)? Собственно, это отвечает на вопрос 1. И да, касаемо примера с Пушкиным выходит, что уточнение "поэт" требуется по причине наличия 3-й персоналии с другой профессией (контр-адмирал). MightySequoia (обс.) 22:09, 5 мая 2025 (UTC)
    • Практика (см. итоги ниже) показывает, что если все тёзки с одним родом деятельности и из одной страны, то в уточнениях род деятельности указывать нет смысла. Однако уточнение по стране приоритетнее, чем уточнение по году рождения, так как принадлежность к стране всегда более узнаваема, а даты жизни редко держат в уме, если этол только не Пушкин или Лермонтов. Поскольку принадлежность к стране у нас обычно указывается вместе с родом деятельности (российский поэт), (люксембургский водолаз), то в ряде случаев в однозначности из одних только поэтов род деятельности всё же останется в уточнениях. Если из трёх поэтов-тёзок два будут из одной страны, то их уточнения уже будут содержать и годы рождений. Получится, например: (российский поэт, 1787), (российский поэт, 1877) и (японский поэт). Сидик из ПТУ (обс.) 06:04, 6 мая 2025 (UTC)
• Привожу список обсуждений, фиксирующих консенсус за то, что для тёзок в случае неоднозначности мы в первую очередь стремися дать им уточнение по роду деятельности, в случае совпадения рода деятельности — дополнительно уточнять по принадлежности к стране, а если совпадает и род деятельности, и принадлежность к стране, то уточнять по году рождения:
  • Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы
  • Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2014/1#Футболисты-тёзки
  • Википедия:К переименованию/2 августа 2014#Михайлов, Сергей Валерьевич
  • Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700)
  • Википедия:К переименованию/4 октября 2016#Дембеле, Мусса → Дембеле, Мусса (бельгийский футболист)
  • Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский футболист)
  • Википедия:К переименованию/4 июля 2017#Кулибали, Мамаду (футболист, 1999) → Кулибали, Мамаду (сенегальский футболист)
  • Википедия:К переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми
  • Википедия:К переименованию/15 апреля 2019#Шахматисты Андреи Юрьевичи Соколовы
  • Википедия:К переименованию/11 декабря 2022#Смит, Эрик (футболист) → Смит, Эрик (шведский футболист)
  • Википедия:К переименованию/3 января 2024#Куликов, Денис (футболист, 2004) → Куликов, Денис или Куликов, Денис (футболист)
  • Википедия:К переименованию/9 января 2024#Браун, Крис (американский футболист) → Браун, Крис (американский футболист, 1977)
  • Википедия:К переименованию/5 июля 2024#Бены Дэвисы — футболисты
  • Википедия:К переименованию/15 июля 2024#Митрович, Марко → Митрович, Марко (шведский футболист)
  • Википедия:К переименованию/10 сентября 2024#Рамирес, Кристиан → Рамирес, Кристиан (эквадорский футболист)
  • Википедия:К переименованию/11 ноября 2024#Фернандес, Андрес (испанский футболист) → ?
  • Википедия:К переименованию/2 декабря 2024#Конти, Паоло → Конти, Паоло (итальянский футболист)

Когда у одной из персоналий, составляющих неоднозначность, ОЗ, то всё равно уточнения для других должны позволять понять, что это статья не о том, у кого ОЗ. Суммируя эту практику, для поэта Пушкина 1885 г.р. хотелось бы сначала знать его государственную принадлежность. Если он не российский, то должен быть назван, например, как Пушкин, Александр Сергеевич (японский поэт). Если российский, то, учитывая контр-адмирала, Пушкин, Александр Сергеевич (поэт, 1885). Если бы контр-адмирала не было, то Пушкин, Александр Сергеевич (1885). Сидик из ПТУ (обс.) 05:54, 6 мая 2025 (UTC)

• Спасибо за ответ! Теперь всё становится ясно. И по Марку Антонию на КПМ тоже вопросы отпали, в таком случае. MightySequoia (обс.) 08:51, 6 мая 2025 (UTC)

ВП:ОТКАТ п. 12

По мотивам АК:1344: коллеги, ВП:ОТКАТ п. 12 разрешает откатывать "явно некорректные орфографические или пунктуационные исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например теракт → терракт, компания → кампания"; по-моему, это как раз примеры, когда нужно отменять в описанием вроде "пишется с одной р, см. https://gramota.ru/spravka/vopros/226140" или "компания - организация, кампания - процесс", а ни в коем случае не откатывать. Викизавр (обс.) 20:26, 3 мая 2025 (UTC)

• У нас из ОТКАТа сделали какую-то странную простыню про всё и вся: 9, 10, 11 и 12 пункты надо убирать. Iniquity (обс.) 20:34, 3 мая 2025 (UTC)
• Да это же будет очень неудобно, если придётся на каждую "сабаку" и "карову" писать объяснения. "Терракт" из этой же серии, а кампанию надо просто убрать из примеров. Roxiffe-le-boim (обс.) 20:50, 3 мая 2025 (UTC)
  • Объяснения писать не обязательно, достаточно использовать кнопку отмены, а не отката. DimaNižnik 06:55, 4 мая 2025 (UTC)
    • А в чём тогда разница? Запрет отката объясняется исключительно отсутствием описания, а не наличием у этой кнопки сакрального статуса.—Iluvatar ^обс 07:05, 4 мая 2025 (UTC)
      • Именно так. 从乃廾 19:05, 5 мая 2025 (UTC)
• Надо убирать. Никогда не использую такие описания (и никогда не буду использовать), но кратко «словарь смотрите» пишу всегда. Тогда ясно, что это не какой-то откат бота.—Iluvatar ^обс 07:05, 4 мая 2025 (UTC)
• Нет. Исправление очевидной чуши не должно быть сложнее, чем её внесение. Википедия не сообщество преподавателей русского языка чтобы тратить ресурсы на нерадивых учеников. Для таких случаев откат — самое разумное. Pessimist (обс.) 07:10, 4 мая 2025 (UTC)
  • Пока не наблюдается в редакторы ВП очереди из идеально образованных людей. -- Klientos (обс.) 02:43, 5 мая 2025 (UTC)
    • Если отмену каждой орфографической ошибки сопровождать цитатой из учебника русского языка, то имеющихся активных участников не хватит даже на это, не говоря обо всех прочих фронтах растущих завалов. Pessimist (обс.) 06:39, 5 мая 2025 (UTC)
• Полностью согласен с коллегой Pessimist, а также с предложением выше убрать «кампанию» из примера. Написание «компания» или «кампания» зависит от темы, а вот собака будет собакой, а не сАбакой всегда. И объяснять взрослым дядям и тётям то, что дети узнают ещё в первом классе — это чересчур. С уважением, Valmin (обс.) 07:28, 4 мая 2025 (UTC)
• Если мы уберем "кампанию" из примеров, сможем ли мы назвать откат правки с "кампанией" нарушением правил? Нет, не сможем. А значит, и убирать этот пример нет смысла. Vcohen (обс.) 07:40, 4 мая 2025 (UTC)
  • Как раз таки сможем, потому что здесь не такой очевидный случай как с собакой. И как раз правку с «кампанией» лично я откатывать не стал бы. Всё-таки у нас есть редакторы, для которых русский язык не является родным (хотя они довольно хорошо им владеют), и таких тонкостей они действительно могут не знать. С уважением, Valmin (обс.) 07:48, 4 мая 2025 (UTC)
    • Если дело в том, что написание кампания/компания зависит от контекста, то я могу привести еще примеры из русского языка, которые тоже зависят от контекста: тоже/то же; не/ни; -тся/-ться. Их тоже нельзя будет откатывать? Vcohen (обс.) 08:19, 4 мая 2025 (UTC)
      • Ваши примеры зависят не от контекста, а скорее от грамматики. А для этого есть правила русского языка, в которых чётко прописано, когда пишется тоже/то же; не/ни; -тся/-ться. Поэтому правки, нарушающие правила русского языка откатывать можно. А компания и кампания не нарушают правил русского языка. Эти оба слова правильные, просто в одних случаях используется ко, а в других ка. С уважением, Valmin (обс.) 08:41, 4 мая 2025 (UTC)
        • Пользуясь случаем, вот любопытный, по моему скромному мнению, пример — «взимать/взымать». Можете помочь определиться, это вопрос чего — контекста или грамматики, и что тут нужно делать, откатывать или отменять; и если отменять, то с каким пояснением. 43K1C7 (обс.) 10:33, 4 мая 2025 (UTC)
          • Правильно "взимать". Да, есть правило про "ы", но это исключение, т.е. вопрос не правил, а словаря, ближе к кампании/компании. Vcohen (обс.) 11:14, 4 мая 2025 (UTC)
        • В не/ни и прочих тоже оба слова правильные, просто в одних случаях используется не, а в других ни. То есть получается, что надо на ходу суметь распознать, есть там грамматика или нет. Это не так просто. Vcohen (обс.) 11:14, 4 мая 2025 (UTC)
          • <Это не так просто> — а жизнь вообще штука непростая. Вот человек — ни рыба, ни мясо. А вот кит — не рыба, а мясо (ну то есть млекопитающее) С уважением, Valmin (обс.) 11:38, 4 мая 2025 (UTC)
            • Я имею в виду, что даже тот, кто хорошо играет в шахматы, не всегда хорошо играет в быстрые шахматы. Я знаю, как правильно писать, но от меня сейчас требуют быстро (со скоростью отката) принимать решение, относится ли данная правка к грамматике или нет. Вот для приведенного здесь примера со словом "взимать" сможете ответить? Vcohen (обс.) 12:22, 4 мая 2025 (UTC)
              • Никто от вас не требует быстрого решения. Что произойдет если вы сделаете откат не моментально обнаружив ошибку, а спустя например 5 минут? Землетрясение начнётся или ядерная война? Я например окончил школу еще когда был жив «наш дорогой Леонид Ильич», литературой никогда не занимался, поэтому многие правила, особенно в части пунктуации просто не помню. Но мне понадобилось 5 минут после того, как я увидел ваш ответ, чтобы скачать орфографический словарь (не было под рукой), открыть его и увидеть, что правильно писать «взимать». А также убедиться, что слово «взымать» в словаре отсутствует (хотя есть и компания и кампания), так что вариант «взимать» будет единственно верный, а следовательно относится к грамматике. Так что если я сделаю откат не спустя 5 секунд после обнаружения неверной правки, а спустя 5 минут, то флажок на часах не упадёт. Хотя при таком неочевидном случае я наверно всё же сделаю отмену, к которой еще и приложу ссылку на сам словарь и даже на номер страницы (исключительно для того, чтобы пресечь претензии со стороны внесшего правку). Однако и откат в этом случае правил не нарушит. С уважением, Valmin (обс.) 14:18, 4 мая 2025 (UTC)
                • Заранее прошу прощения за менторский тон, но... 1. Разница между грамматикой и лексикой состоит в том, что грамматика описывается в правилах, а лексика в словаре. Слово "взимать" проверяется по словарю - значит это лексика. 2. Но мне кажется, что граница должна проходить не по грамматике и лексике, а по чему-то другому. Ошибка типа "карова" и "сабака" относятся к лексике, но я бы их откатывал без вопросов. 3. Преимущество отката перед отменой - именно скорость. А идея проверять "такие ошибки или не такие" кончится тем, что люди перестанут пользоваться откатом - сделать простую отмену будет проще, чем рыться в словарях. Но мы ведь не хотим, чтобы люди отказывались от отката? Vcohen (обс.) 15:12, 4 мая 2025 (UTC)
                  • <Заранее прошу прощения за менторский тон, но..> — совершенно не парит, но вы тоже ошибаетесь. Лексика конечно не грамматика, но ваше <Слово "взимать" проверяется по словарю - значит это лексика> тоже не верно. Мы ведь проверяем не откуда и как образовалось это слово, а мы проверяем правописание, а значит это не лексика, а орфография. Ошибки типа «карова» и «сабака» не относятся к лексике, они тоже относятся к орфографии. Между лексическим и орфографическим словарями есть некоторая разница. Мы не хотим чтобы люди отказывались от отката, но в случае если человек подозревает ошибку, но не уверен как правильно пишется слово, то сделать простую отмену он тоже не вправе. С какой стати отменять правку если она была верна. Значит перед простой отменой проверять всё равно придётся. А если он проверил и убедился что он прав и правка ошибочна, то откатывать или отменять уже не такой уж принципиальный выбор. К тому же я не думаю, что такие вот случаи типа «взимать» встречаются часто, скорее это всё же исключения. Только одна ваша фраза меня реально удивила — <Преимущество отката перед отменой - именно скорость>. Вы куда-то спешите? У вас горит дневной/месячный план по откатам? Преимущество здесь скорее в удобстве. С уважением, Valmin (обс.) 17:15, 4 мая 2025 (UTC)
                    • Спасибо за "не парит", тогда продолжу. Нет такого противопоставления - "не лексика, а орфография". Это в обоих случаях орфография, только в одном случае основанная на регулярных правилах, а в другом - на единичных случаях, которые может не знать даже тот, кто знает все правила. Или все-таки предлагается взять за критерий не это? Насчет "проверять всё равно придётся" - ну так кому-то придется, а кому-то нет. Вы хотите взять за критерий то, был ли уверен в ошибке тот, кто отменяет? Ну и насчет скорости - повторяю, преимещество отката в том, что откатил и пошел дальше. Можно назвать это и удобством, но все равно здесь удобство пропадает, когда пропадает скорость, будь то необходимость писать комментарий или проверять правописание. P.S. Я заканчивал школу при Андропове, но не знаю, что из этого следует. Vcohen (обс.) 17:38, 4 мая 2025 (UTC)
                      • Как когда-то Коперник сказал: «И всё-таки она вертится», так и я вам скажу: — лексика это не орфография. Орфографический словарь предоставляет только правильное написание того или иного слова, например собака в нём значится как соба́ка -и, то есть написание слова в именительном падеже единственного числа и окончание в множественном числе. А вот в лексическом словаре даётся и происхождение слова и анализ его частей (корень/суффикс и т.д) и много чего ещё. Конечно проверить правописание можно и по нему, но он всё-таки предназначен для других целей. А мы ведём разговор именно про орфографические ошибки — именно так они называются в п.12 ВП:ОТКАТ. Ну да ладно, дискутировать можно долго, но нужно вернуться всё-таки к главному поставленному вопросу — откат или отмена. Я по прежнему считаю, что если существует только один правильный вариант — тот же «взимать», то в этом случае откат правомерен. То же в случае отката например удаления точки в конце предложения. В запутанных же случаях, например запятые при деепричастных оборотах, наречиях, союзах и т. д. наверно всё же лучше делать отмену, с кратким пояснением согласно какому правилу русского языка делается именно такая пунктуация. Потому что знают, что «сабака» неправильно наверно 99,99 % участников и читателей и такой откат ни у кого вопросов не вызовет, а вот как правильно поставить запятые при сложных случаях наверняка знает меньшее количество людей и некоторые могут быть не согласны с вашим мнением, особенно если вы не приведёте ссылку на соответствующее правило. С уважением, Valmin (обс.) 18:28, 4 мая 2025 (UTC)
                        • Извините, "-и" после слова "собака" в словаре - это окончание не множественного числа, а родительного падежа. А то, что Вы называете лексическим словарем, на самом деле называется толковым (если я правильно понял, что Вы имеете в виду). Ладно, вернемся к поставленному вопросу. Правильно ли я понял, что замену "собака" на "сабака" можно откатывать, а замену "никто не понимал" на "не кто ни пони мал" нельзя? Vcohen (обс.) 18:48, 4 мая 2025 (UTC)
                          • <Правильно ли я понял> — нет, неправильно. Для вас вариант "не кто ни пони мал" очевидно неправильный. Для меня тоже. Для абсолютно подавляющего большинства людей тоже. А вот примерно в таком тексте: «Однако помня о прошлом которое несмотря ни на что снова в который раз преследовало его и принимая во внимание условия которые очевидно могли повлиять на то или иное развитие событий он был вынужден таким образом следовать определённым процедурам в то же самое время помня о последствиях которые могли каким-то образом привести к неприятным а может даже и к непредсказуемым итогам» (бред конечно полный, никто в здравом уме такой текст в статье не напишет, но мне нужен был сложный пример). Так вот, в таком тексте я никогда с ходу не смогу на 100 % поставить все запятые где нужно и не поставить где не нужно. И если вдруг в таком тексте некто поставит в каком-то месте запятую, которой не было, или наоборот, уберёт запятую, которая была, то такую правку я откатывать не буду. Я её даже и отменять не буду, пока не залезу в учебник и не проверю досконально что это была неверная правка. Но и после проверки и уверенности, что правка была неверной, я откатывать всё равно не буду, максимум отменю, но обязательно со ссылкой на правило. Кстати, я абсолютно уверен, что и в сообщениях, которые я пишу на форуме присутствуют пунктуационные ошибки, но здесь я себя прощаю. С уважением, Valmin (обс.) 19:51, 4 мая 2025 (UTC)
                            • Блин, мощная фраза! Те, кто хочет завалить кого-то по русскому, спят и видят прям. Респект, возьму на вооружение. 91.193.178.74 00:35, 5 мая 2025 (UTC)
                            • Хорошо, что мое предположение оказалось неправильным. Плохо, что мы не можем прийти к понятному критерию. Потому что пока получается то, что я написал выше: "взять за критерий то, был ли уверен в ошибке тот, кто отменяет". Это значит, что критерии будут для разных участников разные, в частности у меня гораздо чаще будет "уверен, значит можно откатывать". Vcohen (обс.) 07:10, 5 мая 2025 (UTC)
  • У нас во многих местах отсутствует понятный критерий (в ВП:КЗП сплошь и рядом), и ничего, живём. С уважением, Valmin (обс.) 07:30, 5 мая 2025 (UTC)
    • Вспомнилось ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и захотелось сделать ЕСТЬДРУГИЕПРАВИЛА. Зачем брать пример оттуда, где плохо? Давайте брать пример оттуда, где хорошо! Vcohen (обс.) 07:35, 5 мая 2025 (UTC)
• Против per Пессимист. Пункты отката ещё расширять и расширять. 从乃廾 05:55, 5 мая 2025 (UTC)

Корректировка ВП:ПРЕАСОБ

Прошлое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2025/03#Определение статей о событиях

Коллеги, читаю тут текущие события на заглавной странице и обратил внимание, что преамбула статьи часто имеет модель «29 мартобря 2025 года произошло такое-то событие». Мне кажется, что так может начинаться не энциклопедическая, а скорее новостная статья. Энциклопедическая статья во многих случаях вполне может начинаться с названия статьи и при этом продолжать соблюдать дух руководства ВП:ПРЕАСОБ; более того, мне кажется, данный вариант должен быть предпочтительным. Я поправил пару преамбул — [1], [2] — и это не вызвало возражений. Посему предлагаю переписать раздел руководства следующим образом:

Первое предложение статей о событиях не должно быть тавтологично. Если суть события ясна из названия статьи и не требует пояснений, но при этом преамбулу невозможно построить в формате «Название статьи — определение» без тавтологии, первое предложение допускается формулировать в виде краткого описания события, которое начинается с даты. Например:

Неправильно	Покушение на убийство Джона Доу — попытка убийства кандидата в премьер-министры Джона Доу, произошедшая 23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании.
Правильно	Покушение на убийство Джона Доу произошло 23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании.
Правильно	23 октября 2027 года на съезде Демократической партии Великобритании убийца-одиночка выстрелами из винтовки попытался убить кандидата в премьер-министры Джона Доу.

Полужирным могут быть выделены один или несколько фрагментов, в сумме отвечающие на вопросы, <когда?>, <где?> и <что произошло?>. Желательно, чтобы остальная часть вводного абзаца давала представление о том, <почему это важно?>.

Кажется, в предыдущем обсуждении подобный вариант не предлагался. — SkorP²⁴ 20:27, 29 апреля 2025 (UTC)

• Как раз «Неправильный» вариант верный: кратко смысл статьи. — kosun?!. 16:04, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Уход от варианта, помеченного здесь как неправильный, был поддержан в предыдущем обсуждении, и я с этим согласен. Это искусственное подстраивание под паттерн «Название статьи — определение», при том что в нормальной речи так никто не говорит и не пишет. SkorP²⁴ 06:02, 1 мая 2025 (UTC)
• Третий вообще неправильный. Pessimist (обс.) 16:29, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Правильный. И именно он теперь предписан к использованию в статьях о событиях, и я заменяю на него (но заменял и до изменения правила). 从乃廾 18:33, 30 апреля 2025 (UTC)
  • У меня была мысль обсудить отказ от третьего варианта (именно он сейчас и указан в ВП:ПРЕАСОБ) за счёт появления второго, но я всё же допускаю существование ситуаций, когда событие с одним и тем же кратким описанием произошло несколько раз. Тогда утверждение «Такое-то событие произошло в такой-то день» может быть не совсем корректным, поскольку оно произошло не только в этот день. И кроме того, третий вариант сейчас консенсусный, моя цель — сделать как минимум столь же консенсусной более благозвучную формулировку. SkorP²⁴ 06:11, 1 мая 2025 (UTC)
• Второй вариант лучше в качестве образца. This is Andy ^↔ 16:37, 30 апреля 2025 (UTC)
• Тоже за первый вариант. Просто он у вас неправильно сформулирован. Покушаются не на убийство, а на жизнь или на честь. Так что или Покушение на жизнь Джона Лоу или просто Покушение на Джона Лоу (как Покушение на Рональда Рейгана или Покушение на Габриэль Гиффордс) — и дальше по вашему тексту первого варианта. И никакой тафтологии нет. С уважением, Valmin (обс.) 17:08, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Окей, исправлю на «Покушение на Джона Доу» в обоих вариантах. Почему не согласен насчёт правильности первого варианта — написал выше в ответе коллеге Kosun. SkorP²⁴ 06:14, 1 мая 2025 (UTC)
  • «Покушение на убийство» — стандартный термин, используется например в УК. Хотя в литературном (не техническом) языке конечно предложенные Вами варианты более приемлимы. John Cray (обс.) 18:00, 1 мая 2025 (UTC)
• Второй вариант лучший. Третий тоже приемлемый. А первый некорректен. В недавнем обсуждении уже было показано, что он нарушает нормы языка (тавтология) и фактическую точность, поскольку предполагает, что это было единственное событие такого рода и что за ним прочно закрепилось именно это словосочетание. К тому же смотрится он глупо, ибо зачем-то разъясняет очевидную вещь. Алексей Ладынин (обс.) 20:25, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Тавтологии в первом варианте нет, поскольку тавтология — это необоснованное повторение. Название статьи есть название статьи, суммарный набор значений слов в названии не всегда дает раскрытие смысла. Как пример, Воробьёвы горы — это не горы, Московский трамвай — это не трамвай а трамвайная система, а Галлиполийское сидение — это не сидение. Таким образом, определение предмета статьи с использованием слов из названия не является тавтологией. Конечно повторений слов лучше избегать, но не такой ценой как это делается например в статьях Кыпчакско-ногайские языки (что такое языковой кластер?) или Петербургский_метрополитен (просто раскрывается определение метрополитена). John Cray (обс.) 17:56, 1 мая 2025 (UTC)
    • Обратите внмиание, что здесь обсуждаются только случаи "статей о событиях", в которых " суть события ясна из названия статьи". Перечисленные примеры к этому множеству не относятся. Правило относится не к любым статьям с составными названиями. — Алексей Ладынин (обс.) 08:50, 2 мая 2025 (UTC)
      • Примеры и не должны были относиться к статьям о событиях, они иллюстрировали другую мысль. Я прокомментировал Ваш аргумент про тавтологию в первом варианте и обратил внимание на то что там тавтологии нет. Или Вы хотите сказать что вопрос тавтологии зависит от того, про что статья? John Cray (обс.) 03:43, 3 мая 2025 (UTC)
• Второй вариант лучший, потому, что преамбула должна начинаться с выделенного полужирным именования темы статьи. С тем, что в случаях, когда именование статьи содержит в себе определение её темы, повторять это не надо, сообщество в целом согласно. Но желательно, чтобы оформление было по возможности единообразным. Запрещать третий вариант нельзя, всякое бывает, но и приводить его в качестве образца не стоит. DimaNižnik 17:14, 1 мая 2025 (UTC)
  • Если не будет третьего, то участники могут писать что-то типа «Лесные пожары в Калифорнии происходили в 2009 году», хотя это не совсем корректное высказывание, так как пожары происходили не только в этом году. SkorP²⁴ 18:13, 1 мая 2025 (UTC)
    • Преамбула этих Лесных пожаров оформлена в соответствии со вторым вариантом, а не с третьим. Здесь сейчас обсуждаются не конкретные формулировки, которые всегда разные, а выделение Полужирным. DimaNižnik 13:25, 2 мая 2025 (UTC)
      • Здесь обсуждается в том числе модель построения преамбул. В статье по ссылке преамбула имеет проблему первого варианта: «Лесные пожары 2009 года в Калифорнии представляли собой серию из 9 159 лесных пожаров». То есть, лесные пожары представляли собой серию лесных пожаров. Это, на мой взгляд, подлежит исправлению к модели третьего варианта: «В 2009 году в Калифорнии произошла серия из 9 159 лесных пожаров». Не второго, потому что «Лесные пожары происходили в 2009 году» намекает, что в другие годы они не происходили. SkorP²⁴ 17:29, 2 мая 2025 (UTC)
    • Если о тексте, то «Лесные пожары в Калифорнии (2009)»=«Лесные пожары 2009 года в Калифорнии» и «Лесные пожары в Калифорнии (2009)»≠«Лесные пожары в Калифорнии происходили в 2009 году», потому, что смысл разный. Ни в одном примере нет примера искажения смысла. DimaNižnik 15:30, 2 мая 2025 (UTC)
      • Я не уверен, что понял Вашу реплику. SkorP²⁴ 17:34, 2 мая 2025 (UTC)
        • То, что в статье имеется сейчас соответствует примеру 2. «Лесные пожары в Калифорнии происходили в 2009 году» не соответствуют ни одному примеру, потому, что искажён смысл. DimaNižnik 12:01, 13 мая 2025 (UTC)
• 2 (правильно) > 1 (правильно) > 3 (неправильно). Первый и второй варианты соответствуют нормам языка в части написания определений. Они же предпочтительнее для читателя, который приходит за одним предложением. Третий вариант не очень соответствует правилам написания технических текстов, особенно статей в энциклопедиях. Принято строить предложение от старой информации к новой. В третьем варианте старая информация (Джон Доу) находится в конце предложения; такое построение усложняет прочтение. Как я написал в другом комментарии 17:56, 1 мая 2025 (UTC), тавтологии в первом варианте нет — тавтология это необоснованное повторение, здесь же повторение обосновывается тем что определение раскрывает название темы статьи. John Cray (обс.) 18:10, 1 мая 2025 (UTC)
  • В случае статей о событиях мы не можем дать определение в классическом смысле. Нам не нужно разъяснять читателю, что означает выражение «Покушение на Джона Доу»; это не какой-нибудь фенилэтиламин, для которого действительно нужно определение, все слова в этом словосочетании для читателя понятны. Мы рассказываем о причинах и деталях события, название которого — уже само по себе определение. Уже с самого начала задача преамбулы статьи о событии — начать краткое разъяснение события. SkorP²⁴ 18:24, 1 мая 2025 (UTC)
    • Я думаю что определение мы можем дать любому событию, но классический первый вариант звучит не лучшим образом. Именно поэтому я предпочитаю второй вариант. По поводу «[н]ам не нужно разъяснять читателю» я ответил выше — правила позволяют, формальных запретов или рекомендаций я не знаю. Поэтому и пишут что Московский университет — [...] один из [...] университетов [...]. Прекрасно понимаю Вас что повторения звучат не лучшим образом, но главной задачей технического языка (в отличие от литературного) является ясность изложения а не красота (отсутствие повторений). John Cray (обс.) 00:37, 2 мая 2025 (UTC)
• Хорошее предложение. И второй, и третий варианты вполне пригодны. Обязательность повторения, слово-в-слово, заголовка статьи в первых словах прамбулы (см. выше) совершенно не очевидна. А вот уместность - контекстуальна. Retired electrician (обс.) 12:01, 2 мая 2025 (UTC)
• Первый вариант, хоть и отмечен как «неправильный», даже лучше: в нём как раз дефинционный формат, ожидаемый от энциклопедической статьи. И не такая уж страшная там тавтология, для определений это допустимо, особенно если дать его чуть более точными словами, bezik✎ 17:52, 11 мая 2025 (UTC)

ВП:ПРОВ еще раз

Обширное обсуждение на общем форуме ушло в архив без итога, поднимем вопрос еще раз. Предлагается все-таки сделать апдейт правила, унаследованного от зачаточного состояния википедии (и такого рода апдейт давно сделан в остальных крупных разделах). Чтобы не устраивать лишних дебатов по мелочам, предлагается просто сократить первую фразу на три слова, чтоюы было:

Основанием для включения в Википедию информации является её проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках...

А дальше все нормально. Аргументы вкратце еще раз:

• Правила ВП имеют практический смысл, эта воинственная квазифилософская декларация в них в любом случае довольно смехотворна.
• Она еше смешнее, если все-таки задуматься о ее смысле, потому что тогда непонятно, зачем привлекать АИ. АИ привлекаются именно затем, что в среднем (конечно, не более чем в среднем) информация в них ближе к истине, чем в не АИ. И авторитетность того или иного АИ периодически подвергается сомнению и оценивается — интересно, относительно чего? (Риторический вопрос).
• Основной аргумент защитников имеющейся формулировки: она помогает защищаться от фрика, полагающего, что он один знает истину и должен изложить ее в википедии. Но для такой защиты достаточно требования АИ самого по себе, а также ВП:ОРИСС, а если все-таки надо посмеяться, есть ВП:ИСТИНА отдельно. Demetrius Talpa (обс.) 11:28, 28 апреля 2025 (UTC)
  • Бороться с несущими свою истину бороться будет сложнее, не только с просветлёнными, но с обновляющими данные без обновления источников. НП, пострадавшие от войны, составляют незначительное меньшинство от всех населённых пунктов, но и в этих случаях можно написать, что в результате военных действий население заметно уменьшилось, всегда можно найти источники на то, что в какой-то зоне во всех НП население уменьшилось DimaNižnik 09:40, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Я не очень понимаю, — так и население уменьшилось, и источник на это есть, — а в чем проблема? Вы имеете в виду, что источник говорит о регионе, а в конкретном НП оно могло не уменьшиться — так извините, на это тоже нужен источник, что у них там оазис благополучия или локальный демографический взрыв. Но изменение статьи должно быть таким, чтоб было ясно, что источник говорит о регионе, а не о конкретной деревне. Или я все-таки не понял, о чем вы. Demetrius Talpa (обс.) 10:01, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Стартовый пример 3 в предыдущем обсуждении: нельзя делать так, как предлагает Макс. DimaNižnik 13:20, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Хорошо, нельзя. Но отвечать в таком случае надо не «ладно, вы правы, и валите со своей правдой отсюда, нам только заведомо устаревшие АИ», а «сколько людей в прифронтовой зоне, дело очень темное, даже для очевидца или одного из этих местных (потому что прячутся и ситуация быстро меняется), мы не можем довериться такому шаткому суждению». Demetrius Talpa (обс.) 14:27, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Не надо передёргивать. Ничего похожего на «ладно, вы правы, и валите со своей правдой отсюда, нам только заведомо устаревшие АИ» я не говорил. Если перевести в Ваш стиль, то мной сказано «валите вы со своими придуманными цифрами», а на «нам только заведомо устаревшие АИ» я даже не намекал. Перечитайте ещё раз: «в этих случаях можно написать, что в результате военных действий население заметно уменьшилось, всегда можно найти источники на то, что в какой-то зоне во всех НП население уменьшилось». Если население неизвестно, не должно быть никакой цифры, а если нет АИ про текущий момент, значит население неизвестно. DimaNižnik 17:14, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Неизвестно в прифронтовой зоне, да. Хотя того, придуманные ли его цифры или верные, или являюшиеся результатом добросовестного заблуждения, мы тоже не знаем. А «валите со своей правдой» ему говорит нынещняя редакция правила, вот о чем речь-то. Demetrius Talpa (обс.) 19:24, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Мне не говорит: истина в кавычках. Раз мы не знаем, придуманны ли цифры или верные, или являются результатом добросовестного заблуждения, в ВП их быть не должно, независимо от того, изменится формулировка или останется прежней. DimaNižnik 07:49, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Договорились, не должно. — А из-за кавычек дело вообше становится совершенно неясным, что и нехорошо для правила. Demetrius Talpa (обс.) 09:44, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Не нельзя, а нужно. 从乃廾 14:45, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Не нужно, а нельзя. Существует масса способов показать, что информация устарела, а заменять её взятой неизвестно откуда, только потому, что кто-то из редакторов ВП считает её правильной, нельзя. И это не зависит от того, будут приняты предложенные изменения или нет. DimaNižnik 17:38, 30 апреля 2025 (UTC)

• Я бы добавил в эту формулировку после слова "информации" слова "в первую очередь". А в конец первого абзаца преамбулы я бы добавил тезис "что не поддается проверке - того не должно быть в Википедии". Grig_siren (обс.) 16:04, 28 апреля 2025 (UTC)
  • «что не поддается проверке — того не должно быть в Википедии» — +1 Nikolay Omonov (обс.) 16:25, 28 апреля 2025 (UTC)
  • Т.е. проверяемость необходимое условие, но не достаточное. Это можно. Demetrius Talpa (обс.) 08:22, 29 апреля 2025 (UTC)
• «она помогает защищаться от фрика, полагающего, что он один знает истину и должен изложить ее в википедии» — если бы проблема была только в эндемичном фрике. Это и разнообразные полит., религ. и прочие пушеры, и разнообразные мнимые и реальные специалисты/эксперты, которые знают как лучше и в чем истина и не желают марать руки пристегиванием красивых ссылочек, и всякого рода свидетели/очевидцы событий, знакомые/родственники/соседи персон, и просто обыватели, которые точно-точно знают что-то, но не имеют авторитетного источника. Это только те категории знатоков истины, с которыми сталкивался лично я. Если опросить коллег, категорий скорее всего станет намного больше. Они не фрики. Это не те, чьего кота похитили жители альфы центавра и научили его исцелять раковые болезни. И ему надо обязательно поведать о чудесном коте в статье медицина. Это простые люди, которых много, и они приходят в ВП каждый день. Nikolay Omonov (обс.) 09:39, 29 апреля 2025 (UTC)
  • И почему недостаточно требования АИ? Зачем заранее признавать, что истинность-то с ними? Demetrius Talpa (обс.) 09:56, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Проблема состоит как раз в сложности понимания что такое АИ. Я это регулярно объясняю весьма неглупым людям с верхним образованием, опытом интеллектуальной работы и так далее. И такое объяснение обычно занимает минут 10-15 в самом минимальном виде. Простое противопоставление «не истинность, а проверяемость» понятно почти всем. Иногда нужно заострить проблему, без полутонов и подробностей. И это тот самый случай. Pessimist (обс.) 19:37, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Вот без этого противопоставления («не истинность, а проверяемость») вся энциклопедичность полетит куда подальше. Нельзя объяснить, что такое свет, не показав тьму, что такое горячее, не показав холодное. Nikolay Omonov (обс.) 19:46, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Любопытно, как другие разделы с этим справляются. Demetrius Talpa (обс.) 20:16, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Лучше и не спрашивать. Особенно если речь о маленьких разделах, где вполне могут обосноваться очередные носители истины в последней инстанции. Nikolay Omonov (обс.) 20:23, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Как люди в массе мыслят и воспринимают или те или иные слова — это плохо конвертируется в другую языковую среду. Поэтому опыт других разделов тут вряд ли сильно поможет. Pessimist (обс.) 20:31, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Так я как раз и не признаю истинности за ними. Я пишу о том, что проблема не только в каких-то фриках типа фоменкоидов или плоскоземельщиков. А гораздо шире. По вашей стартовой реплике выходит, что аргументация защитников имеющейся формулировки сводится только к опасению, чтобы мимопробегающий фрик не забежал. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Шире. Мало того, друзья и родственники сплощь и рядом на самом деле знают даты и детали лучше, чем торопившийся к сдаче журналист или вебмастер рабочего вебсайта, которому надо галочку поставить. Но эта проблема внутри википедии вообще не решается, это ее потолок. Demetrius Talpa (обс.) 10:04, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Решается. Нет источника, давайте до свидания. Почему так? Потому что без источника я могу заявить, что я праправнук Ленина, и мне точно-точно известно, что он умер не 21, а 22 января.
          «друзья и родственники сплощь и рядом на самом деле знают даты и детали лучше» — отнюдь. Я вот без обращения к документам не помню даже годы смерти ближайших родственников. А если документов нет? А если родственник не ближайший? Или ближайший, но я с ним никогда не общался и ничего про него не знаю, но вот очень хочу, чтобы о нем была написана Правда? Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Ну, праправнук Ленина, — это и есть тот, у кого кота похитили жители альфы центавра. Достаточно куда более прозаических случаев, когда и свидетельство о смерти на руках, и без него не забудешь, и персона вовсе не Ленин, а в СМИ написали что-то приблизительно, и оно уже с АИ и на викидате и оттуда повсюду. Когда это решается методом «давай до свиданья» — это и значит, что оно не решаемо в принципе, потолок системы. Demetrius Talpa (обс.) 10:15, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Или, допустим, я известная личность? Ой ли я надежный источник на собственную биографию? Помимо того, что я могу банально врать по совершенно разным причинам, я еще могу быть подвержен ложным воспоминаниям, чего-то не помнить. Я вот на самом деле не помню год окончания первого вуза. Посмотреть в документы? А вы можете быть уверены, что я в них на самом деле посмотрел или так написал, по памяти? Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Праправнук Ленина, — это не хозяин жертвы похищения (не фрик), а утрированный пример. Я и имел ввиду то, о чем вы пишете.
              Какую альтернативу вы предлагаете по такому кейсу? Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Никакой, внутри википедии нет альтернативы. Топик вообще не об этом. В настоящий момент правило намекает, что он на самом деле праправнук Ленина (вот только увы, не может АИ привести), зачем? Не надо этого. Demetrius Talpa (обс.) 10:33, 29 апреля 2025 (UTC)
                • А вот это хороший аргумент. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Это не "нерешаемо в принципе", это как раз довольно легко решаемо. Сделать филиал OTRS, который бы по публичным и непубличным обращениям частных лиц верифицировал документальные подтверждения фактов о включённых в Википедию персонах и организациях, особой технической и юридической сложности бы не составило. Но фишка в том, что это нафиг никому не нужно. И если смерть человека, попавшего в Википедию, проскочила без хотя бы проходной заметки в СМИ, значит и в Википедии он по большому счёту находится по недоразумению, и статью о нём читают полтора анонимуса. Злой Серый Волк (обс.) 16:44, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Это предполагает создание ещё одной касты участников с особыми правами. Причем в том вопросе, где мы максимально широко стараемся уйти от элитизма («читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках»). А тут не только читатель, но и редактор должен будет брать на веру то, что ему говорят люди, имеющие доступ к сокровенным знаниям. У нас и чекъюзерам-то пеняют, что их деятельность непрозрачна, хотя сделать её прозрачной просто невозможно.
                Нет, в данном вопросе «игра не стоит свеч». Нет информации в публичном доступе — значит для Википедии её нет. Pessimist (обс.) 20:11, 29 апреля 2025 (UTC)
                • Я ничего не утверждаю о том, "стоит игра свеч" или нет (может быть, что и нет). Я лишь опровергаю проскочивший тезис о том, что проблема легализации официальных документов, нигде не опубликованных и находящихся во владении частных лиц, не решаема в принципе. Технически решение есть - значит "в принципе" она решаема, то что это решение 1) будет беспроблемным и безоблачным 2) будет стоить свеч 3) вообще хоть кого-то заинтересует - я не обещал. :). Злой Серый Волк (обс.) 20:48, 29 апреля 2025 (UTC)
                  • В рамках ВП она не решаема. Мы не исследовательский институт. Точнее она решаема отсечением первички. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 29 апреля 2025 (UTC)
                  • Это на самом деле более широкое и серьёзное решение, а именно использовать неопубликованные источники. И это вопрос не технический вообще ни разу. Pessimist (обс.) 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)
                    • Ну, окей - не технический. Пусть будет методологический. Но от замены прилагательного утверждение о том, что данная проблема не решаема в принципе, менее ложным не становится. Злой Серый Волк (обс.) 21:23, 29 апреля 2025 (UTC)
                      • Она решаема за счет отказа от одного из фундаментальных принципов, то есть это уже будет не Википедия, а нечто другое. Pessimist (обс.) 06:07, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • Это будет не Википедия, а новая блог-платформа, где дилетанты распространяют не АИ-шные (как в ВП), а свои знания, то есть еще один дзен/жж/ютуб/реддит, где много-много разных единственно верных истин от истинных знатоков.
                          Один дилетант скажет: истинно говорю этот документ (рецензии на Вертьянова или план Даллеса о золотом миллиарде) подлинный. Другой дилетант скажет: истинно говорю он ложный. И будет срачик. Вот и вся «служба по верификации». Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 30 апреля 2025 (UTC)
                          • Нет, это будет не блог-платформа, а филиал вики-данных. Условно говоря, у бабы Мани есть свидетельство о смерти дяди Вани, а у Светы из Иванова - диплом об окончании не Ивановского заборостроительного (как указано в статье), а Ивановского заборопокрасочного колледжа. Они отсылают эти документы, нафиг, уполномоченным волонтёрам. Те проверяют эти документы на подлинность (большинство государственных реестров работают так, что сами документы в открытом виде в них не лежат, но проверить достоверность уже имеющегося у тебя на руках документа можно), верифицируют указанный в документе факт и кратко излагают соответствующую информацию на одной из околовикипедийных площадок. После чего ссылаться на этот факт становится можно. Ни один из принципов проекта при этом не будет нарушен ну ни разу. Злой Серый Волк (обс.) 09:00, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Это не совсем блог-платформа, но и не викиданные. Потому что не просто так у нас архивные документы под запретом. Кроме самого факта доступности (публичности) есть ещё и проблема верификации и интерпретации.
                  Специалист, в отличие от волонтера, знает, что у дяди Вани был полный тезка в том же городе и возможно умер не тот дядя Ваня, а совсем другой. И это самый простейший элементарный случай. А ещё баба Маня может воспользоваться фотошопом чтобы изменить дату рождения в паспорте. А про фальшивые исторические документы не слышал только ленивый.
                  Поэтому публикации первичных источников (и тем более исторических документов) годятся для Википедии, если они введены в публичный оборот специалистами, а не «уполномоченными волонтерами». Pessimist (обс.) 09:16, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Как много аспектов проблемы верифицируемости сразу... Боюсь что-то важное упустить, но попробую пройтись. 1) из википедистов можно набрать спецов в любой сфере 2) качество проверки этими спецами, возможно, будет не ниже, чем качество проверки барышней из общего отдела сельской администрации, которая просто шлёпнула на сайт, что ей скинули, не думая, 3) бабу Маню (которая баба Лена) изобличили и тормознули именно что википедисты, в то время как условно "правильные" источники послушно схавали то несъедобное вещество, которое она им скармливала, 4) проблема интерпретации есть и с открытыми источниками - с теми же Люберцами доинтепретировались до 104 процентов. Ещё раз - я не предлагаю вводить такой механизм прямо сейчас или вообще когда бы то ни было. Просто хочу показать, что проблема проверяемости не так проста, как может показаться (особенно тем, кто привык подходить ко всему формально). Злой Серый Волк (обс.) 10:13, 30 апреля 2025 (UTC)
                    • Проблема проверяемости не так проста — она чрезвычайно сложна. Поэтому не надо усложнять ее обрезкой текста правила. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 30 апреля 2025 (UTC)
                      • Мусорные фрагменты вырезать можно и нужно. Дабы не сбивали никого с толку и не продуцировали никому не нужные споры навроде этого. Злой Серый Волк (обс.) 10:18, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • Мусорность не показана. Вместо этого никому не нужные споры навроде этого. Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 30 апреля 2025 (UTC)
                    • из википедистов можно набрать спецов в любой сфере
                      Ага. Вот прям счас очень не хватает спецов в тематике ВП:БВК. Равно как ещё в 100500 тематиках.
                      Мы исходим из того, что Википедию пишут дилетанты. И если не хватает спецов в реальном мире чтобы вводить документы в научный оборот, то откуда уверенность, что они найдутся именно в Википедии?
                      проблема проверяемости не так проста, как может показаться
                      Именно. Поэтому мы исходим из того, что её нужно поднять как минимум на один уровень вверх от первичного документа и использовать вторичные суждения специалистов. С которыми тоже бывает не всё гладко, но вероятность получить на выходе полную чушь примерно на два порядка ниже. Pessimist (обс.) 10:25, 30 апреля 2025 (UTC)
                      • @Pessimist2006 - я могу понять твою логику (да, мы отдаём приоритет вторичным источникам, потому что через них намного больше шансов получить достоверную информацию), и более того, на 99 процентов с ней согласен. Логику второго участника, который активнее всего топит за то, чтобы ничего (в старых переводах) не менять, я понять не могу. И более того, мне кажется, что никакой логикой там и не пахнет. Тупо троллинг. Злой Серый Волк (обс.) 11:56, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • ВП:ЭП-ТИП пункт 5 во всей красе в отношении меня и фамильярное тыканье в отношении коллеги. Флуд во всех остальных репликах. Что называется: иллюстрация того, что делать, когда нет и не было аргументов, но есть стремление похамить. Nikolay Omonov (обс.) 12:07, 30 апреля 2025 (UTC)
                          • Мы с ним много лет на «ты». Pessimist (обс.) 12:51, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • Он не троллит, просто он не метапедист. Pessimist (обс.) 12:51, 30 апреля 2025 (UTC)
                          • Ну раз не тролль - убираю тогда резкости. Я, наверно, тоже не метапедист. Не могу по десятому разу спокойно объяснять одну и ту же мысль, когда на меня в ответ обрушивается нечитаемое нечто. Звереть начинаю. Злой Серый Волк (обс.) 13:06, 30 апреля 2025 (UTC)
              • И как же делать эту верификацию? Nikolay Omonov (обс.) 20:00, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Да, но по критериям значимости он проходит, и статью не удалят. Заметка была, и в ней незначительная ошибка, и она АИ, а из полутора анонимов один — его дочка, которая дату смерти прекрасно помнит. Это можно на ВП:СОО видеть постоянно. Предложить ей писать в OTRS? И скан документа потом выкладывать на викисклад (им же тоже надо на что-то ссылаться)? Как-то это совсем не в духе современной ВП. Будут говорить «а если она в фотошопе нарисовала». Общей государственной базы покойных пока нет, если будет — она будет АИ, а не заметка СМИ. (и в ней тоже будет ошибки, но там уже будет понятно, с кем бодаться, а сейчас непонятно.) Demetrius Talpa (обс.) 17:24, 29 апреля 2025 (UTC)

Почему топик не об этом? Речь об истине и проверяемости же.
Коллега, хотите приведу не абстракции типа правнука Ленина или целительного кота, а реальный пример, почему документу даже с подписями и печатями как источнику не всегда можно доверять?

Есть такой честный кристальной чистоты человек Вертьянов, Сергей Юрьевич. О его честности можно прочесть в разделе Вертьянов, Сергей Юрьевич#Вопрос об официальных рецензиях и отзывах, да и в других тоже.

Так вот, у него есть сайт. Там сверху есть раздел Отзывы и рецензии (будет выпадающий список, единой ссылки на все рецензии не вижу). У меня как у работающего с разного рода документами возникает большой вопрос даже не к содержанию этих документов, а к их внешним признакам. Хотя чисто внешне все пристойно. Я не буду конкретизировать, чтобы не давать никому (включая потенциально ему самому — он проявлял интерес к ВП) бобов, но, думаю, достаточно открыть их и полистать, особенно последние страницы каждого.

И полную негипотетичность вопросу придает то, что эти рецензии таки пытались пропихнуть в статью как источник. Кто бы мог сомневаться. Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 29 апреля 2025 (UTC)

• Типичный фрик, очень активный. Сайт его все равно не АИ. Я не понимаю, у него с истинностью все в порядке что ли, зачем за ним истинность признавать? Или вы теперь имеете в виду, что проверяемости тоже недостаточно? Да, ее не всегда достаточно. Demetrius Talpa (обс.) 12:31, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Я имею ввиду, что документам даже с подписями и печатями как источнику не всегда можно доверять.
    За ним истинность признавать и не требуется. Фокус его сайта в том, что там выложены не (только) его собственные утверждения о самом себе (именно по этой причине персональные сайты обычно не АИ), а как бы утверждения о нем других, причем очень авторитетных источников. Там лежит несколько независимых авторитетных источников. Как бы. Причем это как бы очень хорошо слеплено. А поискать опровержения еще надо постараться. Причем эти опровержения если и есть, то по качеству как бы ниже. И речь не о том, чтобы опровергать одни АИ другими АИ (утверждения из одних АИ утверждениями из других АИ), а о том, чтобы через АИ (не прибегая к ориссу с самостоятельным анализом документа) показать, что эти «независимые авторитетные источники» — фальшивки (не неАИ, а именно фальсификации, мистификации, фотомонтаж с кривыми печатями — я думаю, уже понятно, что речь об этом). Не проще ли просто не использовать материалы с его сайта, опираясь на ПРОВ? Nikolay Omonov (обс.) 13:01, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Я потерял нить рассуждения. А чем нынешняя редакция ПРОВ помогает не использовать его сайт? Да, среди АИ есть и просто фальсификации. Т.е. вы сами судите АИ по критерию истинности (а иначе и невозможно). Demetrius Talpa (обс.) 14:39, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Я наоборот о том, что как раз по пров его сайт мимо, а по «истине» — там же «подлинные» документы и подписями и печатями.
        Мне кажется посыл самой идеи этого топика не верный. Мы не должны заниматься поиском истины. АИ может содержать ошибку. Мы перекладываем на АИ свою моральную ответственность. А если мы занимаемся поиском истины — моральная ответственность за ошибки на нас.
        Давайте такой пример: умер Вениамин Пупкин. Про дату его смерти знают родственники, которые пишут на СО гневные воззвания, а еще об этом знает один посетитель кладбища, который написал об этом в жж. Но ни в одном источнике про смерть ничего нет. Мы, допустим, в нарушение пров идем в преамбулу статьи или даже, не к ночи будут помянуты, в викиданные и ставим дату смерти. Потом приходит другой участник и убирает дату смерти с комментарием: нет доказательств/нет пруфов. Что будем делать? Чем крыть? Пристегнем к дате смерти реплику на СО от родственников, оформив эту реплику через cite web? Или просто вернем дату смерти с пометкой «это истина»? Nikolay Omonov (обс.) 15:40, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Ничего, потолок системы, как я и говорил. А про моральную ответственность — а на ком моральная ответственность за перекладывание моральной ответственности? Demetrius Talpa (обс.) 15:44, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Ни на ком — я же ее переложил. Переложил и ответственности как не бывало 🙂
            Я серьезно.
            У любой системы есть потолок. И прыгать выше него не надо, а то голову расшибешь об потолок и не будет больше нервного центра, который контролирует прыжки: прыгать больше не сможешь. Расшибать энциклопедию об истину не надо. Nikolay Omonov (обс.) 15:50, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Но и противопоставлять энциклопедию истине, да еще в кавычках — это вообще только в кунсткамеру анекдотов и монстров раннего интернета. Demetrius Talpa (обс.) 16:24, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Почему? Как-то не очевидно. Nikolay Omonov (обс.) 19:58, 29 апреля 2025 (UTC)
• Даже фриков не стоит дубасить по хребтине кривой дубинкой из сгнившего дерева, вывалянной в навозе. Вместо этого необходимо каждый раз тактично им говорить, что предлагаемые ими вставки не подходят для формата проекта и поэтому не могут быть включены в него в качестве контента. Подправленный фрагмент для этого более чем подходит. За замену, разумеется. Злой Серый Волк (обс.) 13:57, 29 апреля 2025 (UTC)
  • А почему не подходят? Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Потому что не могут быть подтверждены ссылками на надлежащего качества внешние источники информации. Ваш К.О. Злой Серый Волк (обс.) 16:24, 29 апреля 2025 (UTC)
      • То есть не пров. Вот цепочка и замкнулась. Nikolay Omonov (обс.) 19:51, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Так мы же не против проверяемости как идеи, как принципа и как правила, применяемого на практике. Мы против мусорного фрагмента. И считаем, что он должен быть удалён или заменён как можно скорее. Злой Серый Волк (обс.) 19:56, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Выше писал, что без этого противопоставления сложно объяснить, что такое АИ. Nikolay Omonov (обс.) 19:57, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Всё очень субъективно - смотря кто будет объяснять, смотря кому будет объяснять, смотря что именно будет объяснять. С моей субъективной т.з. - 1) как тот, кто будет объяснять, я её либо проигнорирую, либо использую как далеко не единичный, но вполне наглядный пример фрагментов бессвязного бреда в претендующих на серьёзность методических текстах; 2) как тот, кому будут объяснять - она (в таком виде) будет сбивать меня с толку и ощутимо снижать доверие к тому, кто будет объяснять. Злой Серый Волк (обс.) 20:54, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Достаточно скачать, что здесь нет истины, лжи, добра, зла, света, тьмы и других философских понятий. Nikolay Omonov (обс.) 02:44, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Я не понимаю, что и зачем нужно скачивать. Всё это здесь есть. Истина, ложь, добро, зло, свет, тьма, . Но самое главное, что тут есть - информация. Злой Серый Волк (обс.) 08:49, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Зачем вы даете ссылки на эти понятия? В ВП есть статья ислам. Это означает, что ВП должна писаться по нормам шариата?
                    Информацию надо брать из АИ, а не из собственной головы. Nikolay Omonov (обс.) 08:54, 30 апреля 2025 (UTC)
                    • Ну, затем же, зачем вы постоянно уводите разговор куда-то в отвлечённые философские материи, нафиг никому не упёршиеся. Знаю, что зеркалить некорректные полемические приёмы оппонента нехорошо - но зато наглядно. Злой Серый Волк (обс.) 09:05, 30 апреля 2025 (UTC)
                      • Что именно вы зеркалите, непонятно. Некорректные полемические приёмы это использовать подсчет 104 процентов для обоснования введения критерия истинности.
                        Каким образом я увожу «разговор куда-то в отвлечённые философские материи», если я раз 20 написал, что не надо вводить в ВП философские понятия истины и лжи?
                        Кмк, вы сейчас производите подмену тезиса. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • Я не предлагаю вводить критерий истины. Я предлагаю убрать из правила "истину" и прочие философские категории вообще, совсем, нафиг. И не упоминать их там ни в каком виде. Злой Серый Волк (обс.) 10:17, 30 апреля 2025 (UTC)
                          • См. Nikolay Omonov (обс.) 10:21, 30 апреля 2025 (UTC)
• Конечно, надо. А то получается как будто мы не хотим, чтобы в энциклопедии была истинная информация, а что же тогда, ложная что ли? Roxiffe-le-boim (обс.) 16:35, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Мы хотим, чтобы в энциклопедии были факты и авторитетные мнения. А истины не надо. Истина это что земля плоская. Я это каждый день вижу. Хотите сейчас проверю? Вот смотрю в окно: плоская. Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Нет, это не истина. Это иллюзия. Истина в том, что она круглая, хотя сразу это не понятно. Поиском истины занимается наука (сказал кто-то умный), вот на науке и должна быть основана энциклопедия. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:44, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Другой пример истины: Иисус Христос — единый несотворенный Господь, Сын Божий, Единородный, что от Отца рожде́н прежде всех век.
        Что с этой истиной будете делать?
        Это все не утрирование и не абстракции, а реальные примеры из реальной вики-практики, с какой истиной приходится иметь дело ежедневно. Хотите ссылки дам на правки и на СО? И на этот пример и на плоскую землю и на массу других истин в Википедии.
        Да, плоская земля это иллюзия. А то что это иллюзия вы знаете из тех самых авторитетных источников. А иллюзия это та самая истина в кавычках, которую хотят исключить из правила. В правиле написано примерно следующее: «не надо писать, что земля плоская». Так давайте исключим эту формулировку? Она же так мешает?
        Наука занимается поиском наиболее вероятных предположений. Истина это по части религии, философии, политики, коммерции и всех прочих, кто хочет помыть вам мозг и поиметь с вас что-то.
        А честная методология науки по поиску именно фактов, а не философской истины и делает науку намного ближе к реальности, чем что бы то ни было.
        А земля не круглая, она имеет форму геоида. И это научный факт. Снова обходимся без философского понятия истины. Научный факт потому что эмпирически установлен. Nikolay Omonov (обс.) 02:37, 30 апреля 2025 (UTC)
        • "Земля имеет форму геоида" - утверждение бессодержательное, т.к. геоид - это тело, имеющее форму Земли, получается автореференция. Земля имеет форму эллипсоида вращения - утверждение содержательное. 从乃廾 14:49, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Не-а. Земля-то как раз имеет форму Земли (геоида) — совершенно неприличную и никак аналитически не описываемую. Но поскольку её все-таки приходится, для практических нужд, описывать, то используются разные её модели. От квазигеоида до различных эллипсоидов вращения, поверхность которых тем или иным способом максимально приближена к реальной форме Земли. Причем «максимально приближена» все равно с ошибкой, и эта ошибка разная в разных частях шарика. Этих моделей-эллипсоидов существует чертова уйма, в зависимости от того, что нужно описать максимально точно. Эллипсоид, в зависимости от того, где модель применяется, может хорошо описывать какую-то часть шарика, а на остальных пусть будет похуже (например эллипсоид Бесселя или эллипсоид Красовского), а может быть таким, чтобы получить минимальные отклонения от реальности «в среднем по шарику» (например эллипсодиды из ПЗ-90 и WGS 84). Так что какое из утверждений «содержательнее» — от сферы применеия зависит. И какое «истинее» — тоже. В зависимости от того, для чего говорим — могут быть «истинными» и «содержательными» и утверждения, что Земля — шар (в первом приближении), и что она — эллисоид вращения (во втором), и что она - геоид. А в некотором «нулевом» приближении — истинно и содержательно даже то, что она плоская (на масштабах, когда её кривизной для практических нужд можно пренебречь). А проверяемые  все эти утверждения в одинаковой степени, благо в литературе многократно описаны. Vsatinet (обс.) 15:02, 1 мая 2025 (UTC)
            • Земля имеет форму шара; геоид от шара отличается меньше, чем допускается стандартом для бильярдных шаров. Так что если мы инвентарь для бильярда называем шарами, то нет никаких оснований умничать и говорить о геоидах, эллипсоидах вращения и пр. и пр.: Земля шар вплоть до третьего порядка точности, отклонения имеет смысл упоминать лишь там, где они действительно важны. Из-за неуместных упоминаний геоида в общественном сознании, похоже, уже сложилось ложное впечатление, что форма Земли ближе к чемодану, чем к глобусу. -- V1adis1av (обс.) 02:35, 2 мая 2025 (UTC)
              • Про общественное сознание ничего не знаю (в нём Земля и плоская бывает), а одни и те же координаты в разных системах, основанных на разных референц-эллипсоидах (разных приближениях к тому геодиду) могут давать разброс на местности в заметные сотни метров и даже километры. Для биллиардного шара такая точность может и не важна, а даже для простого для хождения по той Земле, не говоря про задачи требующие еще большей точности - бывает очень даже. Всё от задачи зависит. Во многих применениях нечего умничать и про круглую Землю и можно с досточной степенью точности считать её плоской. Vsatinet (обс.) 07:12, 2 мая 2025 (UTC)
    • У вас личное особое, отличное от большинства людей, понимание понятия "истина", и на его основании вы мешаете исправлению бреда в правиле. 从乃廾 14:48, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Здесь я изложил свою позицию, никак не связанную с моими представлениями и вообще с понятием истины.
        У меня нет никакого особого понимания истины, этот подход почерпнут из современной постпозитивистской методологии. Хотя от бытового понимания истины он может и отличается. Nikolay Omonov (обс.) 14:55, 30 апреля 2025 (UTC)
      • У меня нет цели чему-то мешать. Если надо изменять, проводите это. Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 30 апреля 2025 (UTC)
• Коллеги @Demetrius Talpa и другие. Можете кратко пояснить, чем мешает открещивание в правиле от истины? Я тугой, без шуток. Объясните пожалуйста. Никто в обсуждении не поддерживает идею писать по правде. Nikolay Omonov (обс.) 16:39, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Тем, что побуждает включать в проект заведомо ложную информацию, если существует источник, в котором такая информация (по недоразумению) появилась и который проходит первичный визуальный фейс-контроль. Писать (или нет) "по правде" - вопрос вики-философский, не имеющий однозначного ответа. А вот писать по лжи точно не надо. Это деструктивная деятельность, и это должно пресекаться бессрочной (не снимаемой ни через какие сроки и ни при каких обстоятельствах) блокировкой. Злой Серый Волк (обс.) 16:50, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Как определить, что ложь? Nikolay Omonov (обс.) 16:52, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Как-то определить. Один из самых простых случаев - явно не бьющиеся между собой цифры в рамках одной и той же статьи. В каком-то из форумов приводил пример - в одной из упразднённых образований (Люберецкий район) насчитали 104 процента городского населения (не 146, но что-то тоже около того). Злой Серый Волк (обс.) 16:57, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Это да. Но после установления лжи что делать? Nikolay Omonov (обс.) 17:02, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Либо нормализовать текст статьи, выстраивая баланс между следованием источникам и формальной логикой/здравым смыслом, либо сносить глючный фрагмент. Сразу, без всяких костыльных процедур типа "оттащить глючный источник на КОИ и там торжественно признать, что он таки да - глючный". Злой Серый Волк (обс.) 17:13, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Ваш пример про 104 процента имеет отношение к понятию факт и оценка источников, а не понятию истина. Подробнее написал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 19:56, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Принимая решение вынести эти 104 процента, я источники не оценивал. Вообще. И не собирался этого делать. Более того, с источниками именно в этом случае всё относительно нормально. И ещё - я предпочитаю оперировать термином не "истина", а "достоверность информации". Оно не нагружено идеологически и не содержит ненужных коннотаций. Злой Серый Волк (обс.) 20:58, 29 апреля 2025 (UTC)
                • Вот достоверность это нормальный термин. А истина это что-то из области религии и философии. Вы оценивали источник, по которому получается 104 процента как неподходящий для этих процентов. Nikolay Omonov (обс.) 21:06, 29 апреля 2025 (UTC)
                  • Не оценивал, да и норм там всё с источником. Проблема там была 1) в некорректной интерпретации информации из источника; 2) в плохом техническом исполнении. Оценкой источника такие вещи не отлавливаются, а спорный фрагмент правила отлавливать такие вещи только мешает (ну или мешал бы, если бы кто-то на него всерьёз обращал внимание). Злой Серый Волк (обс.) 21:27, 29 апреля 2025 (UTC)
                    • Как-то вы снова обошлись без понятия истина Nikolay Omonov (обс.) 02:51, 30 апреля 2025 (UTC)
                      • В данном контексте оно мне не нужно и будет только отвлекать. И в любом другом контексте - тоже. Может, уже закончим тратить время друг друга и сойдёмся на том, что это понятие в одном из ключевых правил Википедии вообще не нужно? Ни в каком виде - ни в шуточном, ни в серьёзном, ни в положительном, ни в отрицательном, ни с кавычками, ни со звёздочками, ни с бантиками, ни с рюшечками - вообще ни с чем. Злой Серый Волк (обс.) 09:10, 30 апреля 2025 (UTC)
                        • С чего мы сойдемся, если аргументов его исключения 0 (нуль)?
                          А аргументов его оставления минимум 1 (один). Nikolay Omonov (обс.) 09:13, 30 апреля 2025 (UTC)
                          • Я не увидел там ни одного аргумента. Всё сообщение на 8-10 строк состоит из подлогов, передёргиваний, манипуляций и каких-то совершенно неуместных эмоциональных вывертов. Злой Серый Волк (обс.) 10:25, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Истина - это просто соответствие действительности, корректность. 从乃廾 14:52, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Ну, что поделать, если ощутимую часть сообщества слово "истина" триггерит наводит на ассоциации с маргинальщиной, "правдорубами" и непризнанными гениями? Ничего. Искать другие варианты словесного изложения. Язык богат синонимами и словоформами. Злой Серый Волк (обс.) 15:24, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Да не только с ними. Я же в самом начале писал, что со своей истиной приходит масса обычных нормальных людей, которые банально не понимают правил проекта. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Вообще да, наиболее широко распространенная корреспондентская теория истины утверждает, что высказывание истинно, когда оно соответствует фактам. А весь сыр-бор в этом обсуждении, похоже, из-за смешения философского понятия абсолютной истины и понятия научных фактов (которые могут быть признаны не-истинными со временем, или же как-то по-разному интерпретироваться, особенно в общественных науках). Finstergeist (обс.) 20:20, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Что ж, остается только радоваться, что вы не можете самолично менять правила и проводить туда ваши подмены тезиса и странные идеи про экспертные проверки дилетантами. А ваше игнорирование оппонента с подменой дискуссии хамскими эпитетами останется на вашей совести. Не знаю насколько вы вообще знакомы с ВП и ее правилами, но существует такая ссылочка ВП:ЭП. Ознакомьтесь. Nikolay Omonov (обс.) 10:35, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Ну, радуйтесь. Тому, что один писучий хам продуктивный производитель диспут-контента может зафлудить обсуждение увеличить объем обсуждения, сделав его нечитаемым и не дать удалить из правила очевидный бред, небрежно наляпанный на скорую руку горе-переводилами недостаточно тщательно переработанный активными в то время метапедистами в две тысячи каком-то лохматом году. Тому, что мне в такую Википедию писать очень давно уже ничего не хочется. И, подозреваю, не мне одному. Количество активных википедистов, говорят, снижается - ну, и пусть снижается дальше. Мне кажется, это очень хороший процесс. Злой Серый Волк (обс.) 11:53, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Вы все же прочтите ЭП, а еще ВП:НО, а то вашему уходу из В/П можно придать ускорение.
          Участники, которые заменяют дискуссии хамскими выпадами и бессвязными репликами про какую-то касту верификаторов документов, здесь точно не нужны. Nikolay Omonov (обс.) 12:02, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Идите на фиг.Наша дискуссия утратила смысл и содержание, давайте прекращать. Злой Серый Волк (обс.) 12:15, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Не знаю такого адреса. Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Проблема не в том, что кто-то что-то зафлудил. Вам никто не мешает разместить ниже свои аргументы, привлечь к ним внимание, сделать на них акцент. Проблема не в этом. Проблема в том, что аргументов у вас нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:22, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Проблема в том, что все аргументы давно и исчерпывающе изложены. И здесь, и в предыдущем обсуждении. Вы просто заваливаете их количеством букв. Злой Серый Волк (обс.) 12:25, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Ваше утверждение не подкреплено доказательствами. Nikolay Omonov (обс.) 12:27, 30 апреля 2025 (UTC)
              • А вам хоть 2x2=4 написать - вы тоже скажете "не подкреплено доказательствами". Потому что вы троллингом занимаетесь. А система пресечения троллинга если и работала в проекте когда-то, хоть косо, криво и с ложными срабатываниями, то щас вообще атрофировалась. Злой Серый Волк (обс.) 12:47, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Система пресечения хамства и ложных обвинений по-прежнему работает. 2х2 снова сведение к абсурду. 99,999 случаев под эту аналогию не подходит Nikolay Omonov (обс.) 12:57, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Ничего она не работает. Я вот, эксперимента ради, послал вас нафиг - и что? Хоть один админ ухом почесал? Нет же. Сидят, небось, в тихих закутках, мэмасики обсуждают. Да и это, наверно, очень вяло. Злой Серый Волк (обс.) 13:09, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Не надо вообще решать этот вопрос в рамках ВП, вот как мы сейчас например, и в рамках одного из первых правил тем более. Оно провоцирует такое бесплодное обсуждение. Для работы самого по себе требования АИ из ПРОВ достаточно, плюс ОРИСС. И оно само себе противоречит, повторю сакраментальный вопрос: в чем ценность АИ-то? Чтоб моральную ответственность было куда переложить? Demetrius Talpa (обс.) 16:52, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Предположу, что их ценность в том, чтобы оптимизировать соотношение ((достоверная информация/общий массив информации, включённой в проект)/трудозатраты сообщества). Злой Серый Волк (обс.) 17:01, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Смысл АИ в том, чтобы писать мог кто угодно, а не только профильный специалист. Nikolay Omonov (обс.) 17:31, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Кто угодно и без АИ может писать, это устройство движка, зачем ограничивать его АИ? Demetrius Talpa (обс.) 17:42, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Коллега, вы сейчас серьёзно? Кто угодно пишет марг-помойку в дзене.
            Ключевое не кто, а что пишется. Nikolay Omonov (обс.) 17:55, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Так вот чем такое что, которое по АИ, лучше марг-помойки в Дзене? Demetrius Talpa (обс.) 18:45, 29 апреля 2025 (UTC)
              • Сравните статью славяне в ВП и пару первых статей на ту же тему в дзене и будет ответ на вопрос.
                При нормальном пров-подходе ВП становится третичным или четвертичным источником, годным для распространения научных знаний. Дзен остаётся помойкой. Nikolay Omonov (обс.) 19:25, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Ничем. Iniquity (обс.) 19:20, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Вот и я о том же. Никакой истины здесь быть не должно. Надо доказать, что источник ошибочен, потому что при сумме процентов из него получается 104 процента - пожалуйста. Но результат называется не истина, а факт. И это называется не орисс, а оценка источников. Орисс это не любая самостоятельная работа мозга. В обобщении, пересказе, подборе источников есть элемент самостоятельности. Аналогично и в оценке источников. Никакого лицемерия здесь нет.
      А пров работает не только с источниками, но и с ВП:КННИ. Только банальной действенно общеизвестной информации очень мало. 104 процента это как раз по части кнни. Нужен источник, что главное здание МГУ имеет шпиль? Нет. Это можно проверить (пров) и так. Это факт. Нужен источник, что статуя Свободы находится в Нью-Йорке? Конечно, потому что на местности границы городов и штатов не нарисованы.
      Без чего я сейчас успешно обошёлся и без чего я обходился все время своей деятельности в ВП? Без понятия истина. Мне достаточно понятий: источник, факт, мнение, предположение. Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Я снёс про 104 процента. Без разбора источников. Не потому что там источники плохие, а потому что 104 процента быть не может. Да и вообще там проблема не в источниках как таковых, а в нагромождении шаблонов, в которых никто ничего не поймёт и нестыковке по таймингу (разные куски данных подгружаются из по-разному датированных баз данных). Если кто-то попытается эти 104 процента восстановить на том основании, что "никакой истины тут быть не должно" - скормлю этого кого-то коалам. Злой Серый Волк (обс.) 20:06, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Только в ваших действиях не нужно понятие истины. 104 процента быть не может. Это факт. Факт и истина не одно и то же. Вы воспользовались оценкой источника и исключили его из числа АИ. Вы не занимались ориссом и на самом деле не нуждались в понятии истина. Nikolay Omonov (обс.) 20:13, 29 апреля 2025 (UTC)
          • Нет же! Не исключал! Двумя ветками выше пояснил подробнее. Злой Серый Волк (обс.) 21:29, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Хорошо, не исключили. Исключили его конкретные данные. Истина все равно боком. Достаточно факта и достоверности. Nikolay Omonov (обс.) 02:31, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Вот и уберите его из правила, успешно обойдетесь и без него. Тем более в сомнительных кавычках, демонстрирующих какую-то двусмысленность и неуверенность авторов. Demetrius Talpa (обс.) 20:13, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Вот кавычки и надо убрать. А то, без чего мы обходимся в правилах должно быть в первую очередь указано. Целое чняв для этого есть. Мы должны обходиться без нарушений этики, без ориссов, без мистификаций, без философских понятий истины и лжи. Nikolay Omonov (обс.) 20:19, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Я тут дал более подробный ответ, но в целом да, борьба с ветряными мельницами. Вообще без разницы будет «истина» в правиле или нет, смысл от этого не меняется. Iniquity (обс.) 05:06, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Кмк, важно указать, чего в ВП не должно быть: ориссов, мистификаций, всяких философских понятий и др. Nikolay Omonov (обс.) 05:12, 30 апреля 2025 (UTC)
          • В правиле в третьем абзаце указано. Iniquity (обс.) 05:15, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Да, и про истину не надо убирать.
              В правилах должно быть не только то, чем ВП является, но и то, чем она не является (целое чняв по этому принципу написано). ВП не место для ориссов, мистификаций, всякого рода правд, истин и прочих биений себя кулаком в грудь.
              Если убирать указание на отсутствие истинности как критерия, тогда нужно убрать и правило о запрете ориссов. Его же тоже полностью покрывает пров. А еще лучше вообще все убрать и оставить только первый столп: Википедия это энциклопедия. Ведь в нем как в имени Бога уже все сказано?
              Нет, не сказано. Правила должны подробно пояснять не только как надо, но и как не надо. Nikolay Omonov (обс.) 05:24, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Без разницы, еще раз :) Iniquity (обс.) 06:27, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Да как же без разницы, когда я только что написал, в чем разница? )) Nikolay Omonov (обс.) 06:39, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Если вы про то, что надо дублировать в правиле про проверяемость правило ВП:ОРИСС, то я на самом деле против. Потому что в такой парадигме правила становятся нечитаемыми. Iniquity (обс.) 15:30, 30 апреля 2025 (UTC)
                    • Не дублировать, а сослаться, см. ниже. И предложение не мое. Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 30 апреля 2025 (UTC)
                      • В правиле в третьем абзаце указано.
                        Уже есть ссылка же. Iniquity (обс.) 15:35, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Источник на то, что СС находится в НЮ - не нужен. НЮ в русском языке, дефолтно - город, а не штат; в городе она находится просто исходя из здравого смысла (да и находилась бы в другом штате - об этом часто бы писали, как пишут, что Вашингтон находится на границе двух штатов). 从乃廾 14:55, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Тем, что несёт посыл "нашей целью не является корректное отражение действительности, реального мира". Если даже мы знаем, что как есть, и что источник ошибается (простейший и наиболее близкий нам пример - о вики-делах источники регулярно пишут лютую чушь), мы не можем писать как было - мы обязаны писать чушь из источника. Или если вики-чушь пролезла в источник и мы об этом знаем (цитогенезис). 从乃廾 14:51, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Так эти источники неавторитетны в теме вики. DimaNižnik 17:33, 30 апреля 2025 (UTC)
• Банально. Самое здравое, истинное это то, что земля плоская. Я это каждый день вижу. Но я знаю, что она не плоская? Откуда? Из авторитетных источников. А сам я никогда в космос не летал и кривизну на водной поверхности не проверял.
  Это даже не утрирование, не сведение к абсурду, не шутка. Это реальный пример. Потому что есть люди и их довольно много, кто на развилке между истиной и авторитетным источником выбирают первое и верят в плоскую землю. Они не больные, не умственно отсталые. Это обычные люди. Они имеют работу, семью, хобби. Не надо их демонизировать или обесценивать. Просто они сделали такой выбор.
  Но если ВП сделает такой выбор, ее просто не станет. Она станет дзеном.
  Дальше будет реплика: так мы и не предлагаем выбирать между истиной и пров. И дальше вопрос: вы определитесь: вы предлагаете допустить критерий истинности? Если да, то после такого нововведения лучше разлогиниться и больше сюда не заходить. Если нет, тогда зачем устранять указание в правиле? Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 29 апреля 2025 (UTC)
• Есть очень простой жизненный принцип. Если человек говорит вам о чем-то, используя вместо реальных аргументов отсылки к истинности, скорее всего он лжёт. Не надо привносить такое хотя бы сюда.
  И, напротив, человек, который сомневается, колеблется, пытается удостовериться в верности своих высказываний, не пытается вас в чем-то убедить, скорее всего намного ближе к реальности. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 29 апреля 2025 (UTC)
  • А чем плоха плоская земля-то, если обходиться без понятий истины и лжи? Demetrius Talpa (обс.) 20:50, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Тем что не подтверждается научным консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Находка для конспирологов — дескать, они там сговорились, «ученые», и втирают нам что-то. Demetrius Talpa (обс.) 21:27, 29 апреля 2025 (UTC)
        • Мнение конспирологов здесь вообще должно быть боком. Nikolay Omonov (обс.) 02:29, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Плоская Земля плоха исключительно тем, что в этой модели очень много чего не работает в масштабах Земли. От навигации до смены часовых поясов, распространения радиоволн, прогнозов погоды, например. И еще куча всякого. Если кто-то не имеет дремучего понятия о том, что для обеспечения его повседневной жизнедеятельности (чтобы свет горел, интернет работал, телевизор показывал, самолёты куда надо летали, поезда ходили и т.п.) нужно учитывать что Земля круглая (да еще и не просто круглая, а хитрой формы) - то это его личные проблемы, и ("плоская земля" даже может быть его "личной истиной"), но за пределами этого его личного - Земля таки примерно круглая. Как-то так. Vsatinet (обс.) 15:20, 1 мая 2025 (UTC)
• Коллеги, я кажется понял, в чем проблема. Мы говорим о разном. Вы выкладываете в понятие истины то, что я называю словом факт или абсолютно общеизвестная информация. Конечно, я не предлагаю абсолютно всегда требовать профильные академические высокоцируемые источники. 104 процента не может быть ни при каких условиях. Источник на это на нужен. Только это факт. Факты устанавливаются эмпирически. Как устанавливается истина лично я понятия не имею. Факт это в той или иной мере предположение, суждение, интерпретация реальности. Даже само существование реального мира это факт (эмпирически подтверждаемое предположение), а не истина. Nikolay Omonov (обс.) 21:04, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Мы уже обсуждали, что это синонимы. А выводы из фактов возможны? А теорема Пифагора эмпирически устанавливается? Demetrius Talpa (обс.) 21:26, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Это не синонимы. Выводы конечно возможны. На фактах строятся научные теории. Либо ошибочные заявления людей, которые верят, что познали истину.
      Теорема Пифагора устанавливается через доказательство. В логике и математике есть понятия истина и ложь. Только это не то, что обсуждается в данном топике. Здесь речь об истине в общераспространённом значении. Nikolay Omonov (обс.) 02:30, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Не понимаю, почему таблица умножения исключается из общераспространенного. Demetrius Talpa (обс.) 09:56, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Потому что истина многозначна. Вы обсуждаете математическое понятие, логическое? Может функцию Excel «истина»? Определитесь. Я-то думал речь об общераспространённом значении. Если вы хотите исключить из правила математическую истину, то я только за. Математическая истина — самая истинная истина на свете. По ней писать надо.
          А по истине в духе земля плоская не надо. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Истинность = соответствие действительности, реальному миру; корректность. 从乃廾 14:56, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Меня примерно за ту же формулировку обвинили в ориссе, хотя я пересказал источник. Nikolay Omonov (обс.) 14:58, 30 апреля 2025 (UTC)
• Для Nikolay Omonov. Если выходит что истина такое сложное понятие, что нам даже невозможно договориться между собой что это такое, то тем более её не надо упоминать в правиле. Чтобы не усложнять. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:50, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Договариваться и не надо. Мы не должны изобретать свой понятийный аппарат. Истина имеет много значений. Чаще всего речь о знании человеком реального положения вещей, того, что есть на самом деле. Формулировка «не истина, а проверяемость» означает ровно то, что она означает: это ни в коем случае не значит, что ВП пишется по лжи (утверждать, что отсутствие истины означает ложь это ложная дилемма), потому что кроме философских понятий истины и лжи есть ещё масса других понятий. Формулировка означает, что информацию надо брать из АИ, а не из собственных знаний человеком реального положения вещей, того, что, по его мнению, есть на самом деле. Nikolay Omonov (обс.) 03:04, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Не надо понятийный аппарат изобретать. Но вы изобрели. Demetrius Talpa (обс.) 06:55, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Не я изобрел. Nikolay Omonov (обс.) 07:37, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Т.е. этот словарь вам кажется авторитетным? Там тоже говорится что «факт» и «истина» синонимы, на мнимой антонимии которых вы строите свою — весьма любопытную — и вполне ОРИССную теорию. Может ее лучше на дзене изложить? Demetrius Talpa (обс.) 09:25, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Факт тоже имеет не одно значение.
            Вот, например, в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
            Истина — реальное положение вещей, того, что есть на самом деле — это орисс? Что же истина по вашему мнению? Предлагаю, в свою очередь вам изложить это на дзене.
            Аргументов за удаление базового принципа из базового правила нуль.
            Сведение всех аргументов той дискуссии к некому фрику, который может забежать, это подмена тезисов оппонентов. Nikolay Omonov (обс.) 09:32, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Это в противоставлении теории, в которой истинности меньше, чем в факте, и гипотезе, в которой еще меньше. Demetrius Talpa (обс.) 09:47, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Факт основан на эмпирическом знании. Истина не пойми на чем. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Ηапример, на фактах. — Теперь уже «не пойми на чем», раньше хоть о «реальном положении вещей» говорили... Demetrius Talpa (обс.) 09:59, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • «реальное положении вещей» это определение истины, согласно уже приведенному источнику. А не то, на основании чего это знание получено. Снова смешана причина и следствие, как и в стартовой реплике. Nikolay Omonov (обс.) 10:10, 30 апреля 2025 (UTC)
• Даже если встать на позиции позитивизма или на архимедову точку и утверждать, что истина несомненно и легко познаваема, а наука (в особенности расовая теория и мичуринская агробиология) дает нам истину - даже в этом случае посыл этого топика ставит телегу впереди лошади. Даже с этой позиции истина это результат познания, а не аргумент. Это итог, а не доказательство. Смысл пров очень прост: вы не можете подменять источники в качестве пруфов утверждениями, что вам явлена истина. Если вы делаете так, то вы с любой точки зрения ставите причину вперёд следствия, вывод на место доказательства. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Вы описываете исследование, в исследовании это так. А энциклопедия по возможности излагает результаты исследований. — Утверждения без АИ и так не будут приниматься. Demetrius Talpa (обс.) 07:25, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Я описываю не исследование, а общий принцип. Есть аргументы есть выводы. Есть утверждения, есть пруфы.
      Утверждения без АИ и так не будут приниматься — см. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 30 апреля 2025 (UTC)

• Сообщение Злой Серый Волк от 09:00, 30 апреля 2025 (UTC):

  Нет, это будет не блог-платформа, а филиал вики-данных. Условно говоря, у бабы Мани есть свидетельство о смерти дяди Вани, а у Светы из Иванова - диплом об окончании не Ивановского заборостроительного (как указано в статье), а Ивановского заборопокрасочного колледжа. Они отсылают эти документы, нафиг, уполномоченным волонтёрам. Те проверяют эти документы на подлинность (большинство государственных реестров работают так, что сами документы в открытом виде в них не лежат, но проверить достоверность уже имеющегося у тебя на руках документа можно), верифицируют указанный в документе факт и кратко излагают соответствующую информацию на одной из околовикипедийных площадок. После чего ссылаться на этот факт становится можно. Ни один из принципов проекта при этом не будет нарушен ну ни разу.

  «Те проверяют эти документы на подлинность» — каким магическим образом? Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Да обычным, нотариальным. (Хотя я думаю, что это все для википедии чересчур, не потянет она, из этого не следует, что проверка документов бывает только магической). Demetrius Talpa (обс.) 09:49, 30 апреля 2025 (UTC)
    • «проверка документов бывает только магической» — и снова: я такого не писал. Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Магическая эта проверка не вообще и в принципе, а в рамках ВП. В рамках энциклопедии, которую пишут волонтеры по АИ, проверка первички на подлинность — это розовые единороги. Да в вообще совершенно лишняя вещь. Nikolay Omonov (обс.) 09:53, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Ветки начинают повторяться https://ru.wikipedia.org/?diff=144823502 Pessimist (обс.) 09:55, 30 апреля 2025 (UTC)
• Коллеги, дискуссия переросла в философию и обсуждение основных правил. На мой взгляд тут я привел достаточно простой и понятный аргумент зачем нам нужно это противопоставление.
  Оно не подразумевает «мы лжём», оно подразумевает, что поиск истины может быть слишком сложным для участников, а в некоторых случаях и просто невозможным (неразрешимое разногласие в оценочных суждениях у разных источников). Поэтому вместо поиска истины мы опираемся на формальные признаки авторитетности источников (ВП:ЭКСПЕРТ) и лишь в особых сомнительных случаях обсуждаем эту авторитетность содержательно (на ВП:КОИ). Pessimist (обс.) 10:18, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Если бы я не был википедистом, и мне сказали бы про центральный принцип "мы не ставим себе целью описать реальность корректно, такой, какая она есть - мы обязаны переписывать из АИ", я бы сразу придумал кучу контрпримеров, когда даже вы, вот лично вы, так делать не будете. Например - реляции Конашенкова. Каждый раз, когда вы отклоняете источник как неавторитетный, на самом деле вы его отклоняете из-за своего внутреннего понимания/убеждения, что он несёт ложь - вот почему вы его отклоняете. То есть вы тоже ставите себе целью, чтобы ВП несла истину, просто прикрываете это нагромождённой мыслительной конструкцией, цель которой - вписаться в рамки бредового требования в правиле. 从乃廾 15:00, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Я уже объяснил почему в правиле нужно это противопоставление и не вижу смысла повторять это в третий раз. Потому что твоя реплика полностью игнорирует всё, что было мной сказано, как будто я вообще ничего не написал. Pessimist (обс.) 15:04, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Значит ты просто написал нечто неубедительное, что меня не убедило вообще. 从乃廾 18:35, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Когда я отклоняю Велесову книгу, я опираюсь на научный консенсус, которому ее содержание не соответствует. Я насчитал 11 людей с учеными степенями, которые поддерживают ее подлинность. Не разделяют их мнения об истории славян сотни или тысячи специалистов. А что считаю истиной или ложью лично я, никого не касается. Тем более, что сегодня я считаю правдой одно, а завтра другое (я не преувеличиваю и не утрирую, это на самом деле так). Мое мнение по разным вопросам меняется намного быстрее, чем источники.
      И была масса случаев (могу дать примеры), когда я принципиально до отвращения был не согласен с тем, что написано в источнике, но писал по источнику, потому что здесь у меня нет цели излагать свое мнение (речь естественно не про очевидные ошибки типа 104 проц). Nikolay Omonov (обс.) 15:04, 30 апреля 2025 (UTC)
      • И была масса случаев (могу дать примеры), когда я принципиально до отвращения был не согласен с тем, что написано в источнике, но писал по источнику - мне вас очень жаль. Считаю, что таких людей нельзя допускать до участия в проекте: они несут большую опасность проекту. 从乃廾 18:34, 30 апреля 2025 (UTC)
        • В чем же опасность? Как мне теперь быть? Уйти из проекта или получить бессрочку? Я спрашиваю серьёзно, это не риторика. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Боюсь, что это тебя нельзя допускать до определения критериев. Потому что энциклопедист должен писать не то, что соответствует его личному внутреннему ощущению правильного, а то, что пишут АИ. В противном случае, это просто скрытое нарушение ВП:НЕТРИБУНА, когда участник старательно выбирает из АИ то, что ему нравится и игнорирует то, что ему не нравится. За это полагается блокировка и такие случаи были. Pessimist (обс.) 18:42, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Пример того, о чем речь:
          Я добавил мнение Джона Арнольда, (История#Наука), который релятивизирует историческую науку и по сути не считает ее наукой. Насколько я понял, это распространенное мнение у западных исследователей. Лично я с таким подходом к исторической науке принципиально не согласен. Но ввиду явной аишности мнение добавил как одно из.
          Меня нужно устранить за это от Википедии, ок. Nikolay Omonov (обс.) 19:04, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Я не об этом. Важнейшее уточнение: я говорил о ситуациях, когда то, с чем вы не согласны, вы подаёте в статье как факт - а не как чьё-то мнение. 从乃廾 19:45, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Как я понял, Вы имели ввиду, что нельзя добавлять в статьи в качестве факта заведомо ложную информацию из источника. Нет, таким я не занимаюсь и время от времени нахожу в источниках явную чушь (примеры про Вертьянова и про основание г. Кинешма приводил в этом обсуждении) и пытаюсь что-то сделать с этим (исключить такую информацию). Nikolay Omonov (обс.) 20:50, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Можно упомянуть и Арнольда, но лучше бы их там было побольше, а так двое — Кроче и Арнольд, и все. Я о том, что в википедии называется ВЕС. В английском разделе статья «философия истории» не очень, вот во французском больше производит впечатление (хоть и там недописанная). Demetrius Talpa (обс.) 09:12, 1 мая 2025 (UTC)
    • Вы постоянно подменяете понятие авторитетного источника на понятие источника: если источник явно пишет неправду, значит он здесь неавторитетен и неправду можно убрать. Но и предлагаемое изменение в правилах не позволяет вместо устаревшей информации вносить сомнительную. И вот как раз для того, чтобы было меньше тех, кому покажется, что теперь уже можно писать из головы, противопоставление надо оставить. DimaNižnik 07:41, 1 мая 2025 (UTC)
  • Самое интересное, что во всей долгой дискуссии так и не было ни одного аргумента за удаление этого фрагмента, если не считать эпитетов типа мусорный, ненужный, вводящий в заблуждение и т. п. А почему он мусорный, ненужный и вводящий в заблуждение, никто так и не ответил. Кажется, единственная попытка ответить на вопрос, что же за заблуждение такое, это утверждение, что якобы этот фрагмент подразумевает «мы лжём». Но это банальная ложная дилемма и подмена тезиса правила. Nikolay Omonov (обс.) 10:25, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Так бесполезно отвечать. Вы никого не слышите, кроме себя. Злой Серый Волк (обс.) 10:33, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Не надо перекидывать на меня собственные действия. Подмена дискуссии набором хамских эпитетов это в вашей реплике, а не моей. Nikolay Omonov (обс.) 10:38, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Аргумент о том, что такой отсылкой легко отмотаться от неподкованного новичка, сбив его с толку. Конечно, если написать ему что чёрное это белое (а, к примеру, той же Лене не столько лет, сколько на самом деле, а столько, на сколько она договорится с шеф-редактором, а сколько на самом деле - никого не интересует). Он офигеет, не найдя что ответить, и отстанет. Ну, классно. Злой Серый Волк (обс.) 10:32, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Вы-то откуда знаете, сколько ей лет? Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Это аргумент о том, что «искатели истины» зашли не в ту дверь. Истину ищут в научных исследованиях, а мы на это не претендуем. Наше дело обобщить что об этом написали те, кто ищет истину. И только. Pessimist (обс.) 10:51, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Мы претендуем на то, чтобы найти (в источниках) и изложить (в статьях) (более-менее) достоверную информацию. Лене Лениной, которой всегда 23, и лохматому муниципальному району, в котором 104 процента жителей, тут не место. Вне зависимости от того, что на этот счёт будет или вписано в источники по договорнячку, как в первом случае, или фигурно вытащено из них роботами, как во втором случае, тут не место. Хоть в этом мы, я надеюсь, договоримся? Злой Серый Волк (обс.) 12:02, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Сколько ей лет на самом деле можно найти в других источниках. А подобные примеры называются сведение к абсурду. Вы стремитесь играть правилами? Прочтите ВП:НИП. Nikolay Omonov (обс.) 12:05, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Как-то случайно наткнулся на обсуждение про абсурд - и с удивлением узнал, что доводить до абсурда путём приведения абсурдных примеров в качестве полемического приёма в дискуссии, оказывается, можно (нельзя только вносить абсурдные правки в тело статей). Хоть что-то из сумеречного бреда доблестных законотворцев двухтысячных с диким скрежетом, но, наконец, выпилили. Злой Серый Волк (обс.) 12:22, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Вот из-за таких сумрачных реплик и вся проблема. Что за обсуждение? Почему можно доводить до абсурда? Какое это отношение имеет к теме? Вы говорите сами с собой? Ну, продолжайте. Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Я вовсе не стремлюсь к продолжению обсуждения, и вы мне вообще не интересны. Давайте отсюда удалим все реплики - и ваши, и мои одновременно! И тогда итог обсуждения сразу подведётся. Злой Серый Волк (обс.) 12:44, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Проблема упирается в методологию. В половине если не больше случаев самостоятельного поиска истины дилетантом получится чушь. Причем доказать ему, что это чушь технически невозможно: это не 104 %, это «Велесова книга», «сионские мудрецы» и прочая фоменковщина как наиболее очевидные примеры. И нашим вариантом о чем-то договориться является отсылка к внешнему авторитету (проверямость).
          Да, в этом нашем варианте тоже есть дырки. Но у нас дырки это исключения, а в варианте поиска истины - правило. Если не видеть разницы между правилом и исключением, то вообще никакого осмысленного тезиса выдвинуть невозможно. Pessimist (обс.) 12:59, 30 апреля 2025 (UTC)
          • 1) я не предлагаю искать истину, я предлагаю искать достоверную информацию. Да, формально-логически это м.б. почти одно и то же, но второй термин не несёт ненужного шлейфа и ассоциаций с маргинальщиной и "правдоискателями". 2) а где же её искать-то, информацию! В источниках! Бинго! то есть на проверяемость как таковую я не посягаю. 3) В практическом плане я это вижу так - правило двух ключей. Утверждение, которое хочет попасть в Википедию, должно а) быть взято из приемлемого источника (приемлемость которого оценивается преимущественно по внешним признакам) б) не быть очевидно либо консенсусно недостоверным. 4) Нифига это не исключение, просто мы, замылившись глазом, нифига уже не видим очевидного и постоянно присутствующего несоответствия между буквой правила и текущей практикой. 5) Мысленно допускаю, что моё мнение и моё видение в меньшинстве - но тогда почему же в крупных иновиках спорный фрагмент всё-таки удалили? Злой Серый Волк (обс.) 13:26, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Я не вижу системной проблемы, когда кто-то из опытных участников проталкивает в статью очевидный бред под лозунгом «не истинность, а проверяемость». Поломатость правила надо чем-то подтвердить. Про языковые разделы я уже сказал выше. Pessimist (обс.) 14:28, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Ну, чем его подтвердить? Собрать в одном месте сто или тысячу примеров, когда опытные и здравомыслящие участники де-факто его игнорируют? У любого в практике найдётся полно таких примеров, как минимум, несколько десятков. Про языковые разделы - когда тащили сюда всё, что плохо лежит, переведя гуглом и наскоро подшлифовав совсем уж несуразности - о конвертируемости вообще не думали. А когда надо обновить морально устаревшие фрагменты, о которых более "плотные" разделы уже поняли что они морально устраревшие - у нас лапки, мы не понимаем как всё это конвертируется. Злой Серый Волк (обс.) 15:34, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Я не считаю, что это устарело, меня данное обсуждение в этом не убеждает. Более того, я на практике с любителями «поиска истины», сталкивался не раз, не два, и не двадцать. И данная максима позволяла мне закончить обсуждение без километровых препирательств. Я и так трачу на википедию много времени чтобы терять его дополнительно только потому, что эта максима оскорбляет чей-то эстетический вкус. Pessimist (обс.) 15:44, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Так много разговоров про неких специфических участников... Люди, я не понимаю, откуда вы их берёте, да ещё и в товарных количествах? Почему-то я их, даже в периоды своего активного участия в проекте, почти не видел. А если и видел - то чаще всего не при пересечении непосредственно в правках или обсуждения, а при просмотре новых заявок в арбитражной таблицы на досуге. Более того, явную ахинею в источниках мне приходилось видеть гораздо (как минимум в разы) чаще, чем полумифических персонажей, которые пришли "нести свет". Может, у нас были какие-то разные Википедии? Злой Серый Волк (обс.) 16:12, 30 апреля 2025 (UTC)
                    • Потому что я много пишу в конфликтной тематике. А если нужны примеры — вот самый прелестный. Раз и два (это не всё, просто примеры). Участник со стажем 13,5 лет и на 14-м месте по числу правок в русском разделе. А сколько встречалось таких искателей истины среди анонимов и неавтоподов я даже порядком цифры затрудняюсь сказать. Pessimist (обс.) 16:27, 30 апреля 2025 (UTC)

• Обсуждение:Золотая_Орда#Население_2/3?
• Обсуждение:Крещение_Руси#Пушинг — у этого камрада там только хвостик. Помимо этого есть многоэкранные несения истины на самых разных страницах годами и годами вопреки ТБ.
• Обсуждение:Хейердал,_Тур#Аку-Аку
• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Храмы_простаивают — только хвостик
• Обсуждение:Русские_княжества#И_в_третий_раз_закинул_он_невод
• Обсуждение:Яхве/Архив#Статьи — тоже только хвостик.

Это только достаточно крупные (не на две-три реплики) обсуждения (мелкие я приводить не буду и не вспомню), только те, где я достаточно активно участвовал и только за последнее время. Смело умножайте это число на число активных участников (каждый активный участник сталкивается с таким делом) и на число месяцев или лет и получите примерное число (крупных) кейсов.

И да, тут еще специфика темы. Если вы правите в основном в темах населенных пунктов или территориальных образований, там я наблюдал действительно обратную ситуацию: источники (даже высокоавторитетные, пример: Обсуждение:Кинешма#БСЭ_и_ЭСБЕ) часто порют чушь, а участников-истинноносцев сравнительно мало. Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 30 апреля 2025 (UTC)

• Именно так. Если я создаю что-то "для души" - там проблема совсем не в том, чтобы отсечь маргинальные источники от нормальных и тормознуть "воителей света". Там проблема в том, чтобы найти хоть какие-то источники вообще (про то, чтобы найти соредакторов, уже и не заикаюсь). В таких источниках неизбежно проскальзывают опечатки и устаревшие данные. Бить косяки из источников другими (и желательно более сильными и более высокого порядка) источниками крайне затруднительно по причине отсутствия таковых. Приходится, как ни крути, фильтровать информацию "на глазок". И от этого не уйти, потому что если брать всё что есть в источниках - будет каша-малаша, а если просто завысить требования к ним - будет пустота на месте статьи. Злой Серый Волк (обс.) 03:17, 1 мая 2025 (UTC)
  • Лучше пустота на месте статьи, чем статья, основанная на «источниках» с опечатками и фактическими ошибками. Где гарантия, что в процессе написания будут выбраны все комочки из этой каши-малаши? 91.193.178.74 07:31, 1 мая 2025 (UTC)
    • Я боюсь, что если исключить все источники, в которых могут быть ошибки - пустота будет на месте (почти всей) Википедии. Возьмём, допустим, статьи даже не о населённых пунктах, а о странах мира (в числе критически необходимых). Много вы там увидите информации, подкреплённой ссылками на рецензируемые научные издания с хорошей репутацией? Злой Серый Волк (обс.) 11:27, 4 мая 2025 (UTC)

• • • • • • • • • У нас лапки, мы не хотим убирать указание на один из базовых принципов. Когда опытные и здравомыслящие участники де-факто его игнорируют, они могут делать это и в нарушение правил (отсебятина и прочее) и не в нарушение (104 проц). Только мне кажется, что 104 проц это не игнорирование. Вы проверили информацию. Просто не всегда для проверки нужен АИ. Много очевидных случаев. Но не факт, что они нарушают пров. Nikolay Omonov (обс.) 15:44, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Я думаю, что это слишком высокомерный подход к участникам, чтоб быть зафиксированным прямо в первых словах одного из первых правил. И сейчас формулировка скорей уводит от того, к чему должна привести — к авторитетным источникам. Куда уводит — вот сюда, где мы сейчас, в дебрях эпистемологии. Кроме того, она внутренне противоречива. Поиска истины тут конечно быть не должно, это не исследовательская лаборатория, но результаты-то... Вы сейчас и сами признали, что формальные признаки авторитетности — суррогат для сложных случаев определения истинности, подпорка. Зачем нужна подпорка, если не нужно то, что она подпирает? — Если очень нужно и прямо часто приходится объяснять, давайте включим где-нибудь ниже пассаж о том, что может казаться глубоко верным отдельным участникам. Demetrius Talpa (обс.) 10:49, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Этот «высокомерный подход» — основное отличие Википедии от научных исследований. И это нужно заявлять прямо, открыто и с самого начала. А не размазывать в 10 абзацев со всеми нюансами. Впрочем, можно написать эссе на эту тему (у Николая это получается хорошо) и поставить на него ссылку с этой фразы.
      В дебри эпистемиологии мы пришли исключительно из-за вашего неуемного желания эту информацию из правила убрать. А так как-то обходились 20 лет. Pessimist (обс.) 10:54, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Касательно неуемного — ничего, мне в ближайшие часы станет совсем не до этого. — Тогда хоть кавычки снимите, намекаюшие неясно на что. А лучше допишите что-то вроде «того, что может казаться истинным отдельным участникам». Потому что сейчас текст весьма смутный, никакого прямого и открытого заявления там нет. Demetrius Talpa (обс.) 11:12, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Снять кавычки — +1
          Они создают неоднозначность, возможность толковать как угодно. Без кавычек все более менее однозначно (не истина, а проверяемость). Nikolay Omonov (обс.) 11:21, 30 апреля 2025 (UTC)
          • Ага, земля истинно плоская, потому что вы из окна так видите, а круглая она только потому, что так написано в АИ. А если в АИ будет написано, что она бесконечная риманова поверхность, то будет так. День прошел не зря. Ладно, все, я уже прикалываюсь. Demetrius Talpa (обс.) 11:44, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Меня больше заинтересовала, даже заворожила идея некоторых (не всех) плоскоземельщиков, что земля плоская, но не в виде конечного диска, а в виде бесконечной (!) плоскости. И за ледяной стеной Атлантиды есть другие миры с другими солнцами, которые крутятся над ними.
              Если в АИ, отражающих мировой научный консенсус, будет написано, что она бесконечная риманова поверхность, то не «будет так», а будет так написано в ВП.
              Вот в этом вашем «будет так» (то есть будет истина) и есть вся проблема недопонимания. Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 30 апреля 2025 (UTC)
              • Ну это плохая участь для ВП, потому что она (примерно) круглая. Demetrius Talpa (обс.) 12:08, 30 апреля 2025 (UTC)
                • Нет, она геоид. Это научный консенсус.
                  На самом деле, то, о чем вы пишете про риманову поверхность называется ВП:НЕВЕРОЯТНО и это уже немного иная тема. Нам просто повезло жить в эпоху, когда мировой научный консенсус в целом плюс минус соответствует реальности. Если бы ситуация была иной, тогда и правила ВП можно было бы пересмотреть. Но пока к счастью так. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Она не геоид. Это приближение. На самом деле при этом не учитывается наличие материков, Эвереста, приливов, а также ползающих по ней людей и тараканов :) This is Andy ^↔ 12:57, 30 апреля 2025 (UTC)
                  • Геоид тоже округление, он рельеф суши не учитывает. Значит, вы признаете, что научный консенсус может соответствовать и не соответствовать реальность, а значит, существует реальность, и реальное положение дел. Это немало. Demetrius Talpa (обс.) 12:58, 30 апреля 2025 (UTC)

Я нигде и не отрицал реальность. Есть реальность, есть вопрос ее познаваемости, есть наука, есть научный консенсус. Есть заблуждения. Это все разные или частично пересекающиеся вещи. Только все это не имеет отношения к вопросу. Вопрос в проверяемости. Nikolay Omonov (обс.) 13:00, 30 апреля 2025 (UTC)

• • • Сложно согласиться. Не видно, что формулировка куда-то уводит. Прямо указать: не надо так это задача любого правила. Не думаю, что это высокомерие. Формулировка должна прямо указывать: не надо истины, надо повторяемость по авторитетным источникам. Оценка источников проводится (должна проводиться) тоже не по критериям истинности их содержания. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 30 апреля 2025 (UTC)
• @Злой Серый Волк, позачеркивал часть своих реплик. Вот же заняться больше нечем))
  Я суммирую то, как я вас понял. Если не так, прошу поправить. Чаще всего мы не пишем по истине, а пишем по пров АИ. Но есть немало случаев, когда мы включаем свои представления об истине — например в банальных моментах типа 104 проц или в том, что некий человек не может не стареть вопреки его заявлениям о возрасте. Как реально проходят обсуждения на КОИ тоже далеко от идеала — участники постоянно включают свои собственные представления. Поэтому элементы истинствования (во, красивое слово) присутствуют. Что с этим делать хз.
  Мне кажется формулировку, про истину убирать не надо, потому что это, простите за сленг, база («проверяемость, а не истинность»). То есть один из базовых принципов. Польза от нее есть. Правило должно прямо и ясно указать не только что надо (пров), но и что не надо (истина). Другая причина, почему оставить: этот принцип работает в 99 проц случаев (upd увидел, что вы пишете, что это не меньшинство случаев — обсуждаемо, может и так). А про случаи с очевидной чушью надо как-то конкретизировать, может быть поставить сноску или дать ссылку на КННИ.
  Убрать кавычки точно надо. Они порождают неоднозначность в понимании больше всего (этот пункт могу конкретизировать, если надо). Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Ну, если хотите просуммировать мои представления - посмотрите выше мой ответ участнику Pessimist2006 от 13.26, не вижу смысла повторяться. И давайте хотя бы небольшую паузу сделаем. Всем поостыть надо. Злой Серый Волк (обс.) 13:38, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Пока я вижу выход в том, чтобы поставить к истине сноску и банально написать там про два ключа. Nikolay Omonov (обс.) 13:41, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Про два ключа - это было в порядке мозгового штурма, а не в порядке предложения формулировки. Лично меня бы устроила формулировка что-то навроде "критерием включения информации является её проверяемость (по авторитетным источникам), а не "истинность" (в том понимании, как её видят сами участники - интерактивная ссылка на ОРИСС)". Тогда мы и на абсолютное знание не посягаем (и уходим от ненужных диспутов от познаваемости или непознаваемости мира вообще), и фантазии с маргинальщиной в явном виде отсекаем. Злой Серый Волк (обс.) 13:58, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Мне нравится. Nikolay Omonov (обс.) 14:22, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Годится. Pessimist (обс.) 14:30, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Так можно. DimaNižnik 07:43, 1 мая 2025 (UTC)
        • В таком виде текст становится осмысленным, да, и мои основные претензии (он сейчас не слишком осмысленный) отпадают, и в крайнем случае я соглашусь на такую редакцию. Но вылезает, как напоминает Iniquity, дублирование ВП:ОРИСС, ссылка на которое и так есть на два абзаца ниже. Т.е. основное правило, которое применяется в борьбе с носителями слишком индивидуальной истины, это, как мы и говорили, ОРИСС. В приведенных примерах я вижу ссылки на ОРИСС, на ВП:ИСТИНА, на АИ, КОИ, ЭКСПЕРТ, ВЕС, на разные правила, но не собственно на кривоватую максиму из преамбулы ВП:ПРОВ. Нужна ли она на самом деле в реальной полемике? Demetrius Talpa (обс.) 08:53, 1 мая 2025 (UTC)
          • Если она вам не нужна — не используйте, только и всего. Убирать зачем? Мне она пригождалась не раз. Pessimist (обс.) 16:34, 1 мая 2025 (UTC)
• Поддерживаю предложение. Меня тоже эта фраза весьма удивила. Иначе имеем такое одобрение использовать неверную информацию, просто на том основании что эта информация проверяема. John Cray (обс.) 18:18, 1 мая 2025 (UTC)
• Ладно, что у нас получается:

Основанием для включения в Википедию информации является прежде всего ее проверяемость (а не истинность в том смысле, как ее могут представлять себе отдельные участники). Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Что не поддается проверке — того не должно быть в Википедии.

Ссылка на ОРИСС есть ниже, потом, индивидуальная убежденность в чем-то не обязательно есть следствие ОРИССа. Кавычки, по моим представлениям, нигде кроме цитат вообще применяться не должны. «Прежде всего» и последняя фраза — добавление Grig Siren в начале обсуждения. Demetrius Talpa (обс.) 10:09, 4 мая 2025 (UTC)

• В принципе годится. Но если уж править этот фрагмент, то заодно и вот эту фразу изменить.
  Вместо «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».
  Написать «Редакторы должны указывать авторитетные источники для любой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».
  Авторов тут нет, есть редакторы. Выделение цитат в особую касту по проверяемости не обосновано примерно ничем. Pessimist (обс.) 10:18, 4 мая 2025 (UTC)
  • Конечно, а ВП повсюду речь идет о редактировании, это недосмотр, исправим. Demetrius Talpa (обс.) 11:40, 4 мая 2025 (UTC)
• А может лучше так: Если вы уверены, что какая-то информация истинна - этого ещё не достаточно, чтобы добавить её в Википедию. Основанием для включения информации в Википедию является прежде всего ее проверяемость... и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:38, 4 мая 2025 (UTC)
  • А так опять борьба с кем-то сначала, а то, что, собственно нужно (заголовок — проаерямость) , потом. Не надо строить на борьбе со злоумышленниками, это не УК, надо на положительном. Demetrius Talpa (обс.) 11:38, 4 мая 2025 (UTC)
    • Окей, Если какая-то информация истинна - этого ещё не достаточно, чтобы добавить её в Википедию? Смысл в том, чтобы косвенно подтвердить, что нам нужна всё таки истина, а не что попало. Но её надо брать из источников, а не из головы. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:50, 4 мая 2025 (UTC)
      • А в чем разница? И так начинается с потенциального нарушителя, и так. Не надо начинать сразу с беседы с потенциальным нарушителем проверяемости, надо с того, что такое проверяемость. Demetrius Talpa (обс.) 12:16, 4 мая 2025 (UTC)
        • Хорошо, а тогда что если в вашем предложении текст в скобочках заменить на такой: (а не только истинность по мнению отдельных участников) ? Roxiffe-le-boim (обс.) 13:11, 4 мая 2025 (UTC)
          • А это, пожалуй, можно. Demetrius Talpa (обс.) 13:22, 4 мая 2025 (UTC)
          • Или "истинность (так, как её понимают сами участники)". Злой Серый Волк (обс.) 16:05, 4 мая 2025 (UTC)
          • «только истинность по мнению отдельных участников» может пониматься как самостоятельная ценность, одно из оснований для внесения информации. Поэтому пожалуйста без слова «только». «Истинность по мнению отдельных участников» — белый шум, а не ценность. Pessimist (обс.) 16:10, 4 мая 2025 (UTC)

Ещё варианты

Задание ассистенту: Отредактировать первую строчку правила так, чтобы она, не ставя под сомнение суть правила и не позволяя новичкам добавлять иноформацию из головы, в то же время не уводила в философские дебри о непостижимости абсолютной истины и не создавала ложное впечатление о том, что можно добавлять заведомо недостоверную информацию, если подобрать под нее правильный источник. 3-4 варианта. Ответ (ChatGPT4 | Midjourney, в сокращении).

• Вариант 1 (Более практичный):"Основанием для включения информации в Википедию является её подтверждаемость авторитетными источниками, а не личное мнение или убеждение в её истинности. Это означает, что читатель должен иметь возможность проверить, что представленная информация соответствует опубликованным данным из надежных источников."
• Вариант 2 (С акцентом на надежность источников): "Основанием для включения информации в Википедию является её соответствие данным, опубликованным в авторитетных и надежных источниках, а не личное представление об истине. Читатель должен иметь возможность убедиться, что информация подтверждается проверенными и уважаемыми источниками."
• Вариант 3 (Более нейтральный): "Для включения информации в Википедию необходимо, чтобы она была основана на данных, опубликованных в авторитетных источниках, а не на личных убеждениях или предположениях. Читатель должен иметь возможность проверить, что информация подтверждается надежными источниками."
• Вариант 4 (Более короткий и ясный): "В Википедию включается информация, подтвержденная авторитетными источниками, а не основанная на личных мнениях. Читатель должен иметь возможность проверить источник информации."

Прошу оценивать. Понимаю некоторое предубеждение участников к новомодным "думалкам" и "говорилкам", но на мой вкус и цвет результат их работы получается несколько получше, чем двадцатилетней давности коллективный креатив англосаксов, помноженный на усилия зачаточных версий гуглопереводчика и "фром май харт" местных метапедистов середины нулевых. Злой Серый Волк (обс.) 16:27, 4 мая 2025 (UTC)

• Ни один вариант не годится. "критерием включения информации является её проверяемость (по авторитетным источникам), а не "истинность" (в том понимании, как её видят сами участники - интерактивная ссылка на ОРИСС)" и "Основанием для включения в Википедию информации является прежде всего ее проверяемость (а не истинность в том смысле, как ее могут представлять себе отдельные участники). Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[комм. 1]." были лучше чем творчество ИИ. DimaNižnik 11:54, 13 мая 2025 (UTC)
  • Из этих я за второй, потому что ссылка на ОРИСС есть несколькими строками ниже, кавычки не в цитатах — это признание, что пишущий сам не очень понимает: что пишет, и исправления Grig_Siren учтены. Demetrius Talpa (обс.) 12:02, 13 мая 2025 (UTC)

• Все ничего так, годятся, но если сейчас начнется голосование из четырех вариантов... Если участники, привыкшие бороться с борцами за персональную истину, настаивают на сохранение слов «истина» или «истинность», то оно есть только в первых двух, а по мне последние два лучше (но любой сгодится). Плюс прямо в этой фразе есть ссылка на ВП:АИ, там, где они первый раз упоминаются, а после нее идет «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Что не поддается проверке — того не должно быть в Википедии.» Demetrius Talpa (обс.) 17:10, 4 мая 2025 (UTC)
• Принципиальный консенсус достигнут, осталось взять да исправить, и кто возьмется? Или что для этого нужно? Demetrius Talpa (обс.) 10:55, 13 мая 2025 (UTC)

АИ и критерии значимости

Привет всем! :)

У меня возник достаточно технический вопрос, на который мне бы хотелось по возможности получить мнение комьюнити. Если не сложно, прочитайте сообщение целиком перед тем как отвечать.

Могут ли некоторые источники, которые соответствуют требованиям АИ по определённому предмету, например быть ВП:НВИ; в то же время и не быть достаточными для создания статьи по этому предмету?

В контексте: есть ВП:КЗМ, где сказано "Критериями известности могут служить: ...Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.", следует ли из этого правила, что есть АИ, которые ему удовлетворяют, а есть АИ, которые не подходят на роль критерия значимости? Mikhail Acurvasov (обс.) 00:13, 21 апреля 2025 (UTC)

• следует ли из этого правила, что есть АИ, которые ему удовлетворяют, а есть АИ, которые не подходят на роль критерия значимости? - да, следует. И не только в вопросе про музыкантов. Вы в формулировке своего вопроса зациклились на понятии "авторитетный источник". И при этом правила Википедии для определения энциклопедической значимости предъявляют к источникам целый ряд требований: (1) авторитетность, (2) независимость от предмета статьи, (3) подробность, (4) вторичность, ... Это все существенно разные требования, которые одно к другому не сводятся ни в какую из сторон. Запросто может быть, что источник является авторитетным, но не является независимым. Или что он является независимым, но не является авторитетным. Или что он является авторитетным и независимым, но недостаточно подробным. Или еще какой-то вариант. А для того, чтобы определить на основании источника энциклопедическую значимость, источник должен соответствовать всем требованиям одновременно. Grig_siren (обс.) 08:03, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Я спрашивал конкретный вопрос, спасибо за ответ: да, следует Mikhail Acurvasov (обс.) 14:30, 21 апреля 2025 (UTC)
• Да, следует. У нас есть в списках музыкальных авторитетных источников, например, пометки такие у определенных ресурсов. Deltahead (обс.) 09:11, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Спасибо за ответ Mikhail Acurvasov (обс.) 14:31, 21 апреля 2025 (UTC)
• «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». (ВП:ОАИ)
  Авторитетным может быть даже первичный источник, если его можно адекватно использовать для подтверждения проверяемости той или иной информации. Например, я не вижу ничего плохого, если в статье о музальбоме основную «каталожную» информацию (продюсер, авторы текстов, продолжительность треков и т. д.) будет подтверждать буклет альбома, напечатанный лейблом-издателем. Однако очевидно он не будет подтверждать значимость по ОКЗ (поскольку требуются независимые подробные вторичные).
  При этом, повторюсь, конкретно по КЗМ (музыканты и музколлективы) у нас по практике часто на КУ оставляют статьи (признавая значимыми), не требуя сверх-значительные общенациональные и международные СМИ уровня BBC, часто достаточно публикаций в авторитетных профильных изданиях (журналы по музыке и так далее). YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 22 апреля 2025 (UTC)
• Я за то, чтобы добавить в ВП:ОКЗ дополнительное условие о том, что не все авторитетные источники подтверждают значимость, а только те, которые 1) не ограничиваются перепечаткой, пусть даже с перепроверкой, первичных источников, а добавляют свою нетривиальную информацию 2)демонстрируют интерес непосредственно к предмету статьи, а не имеют целью описать каждый элемент из большого количества однотипных. Второй критерий, конечно, должен быть с оговорками, но по крайней мере должен исключать каталоги, справочники, однотипные обзоры мобильных телефонов и генеалогические исследования из числа источников, дающих значимость. Tucvbif??? 06:44, 4 мая 2025 (UTC)
  • По логической части: под формулировку «описать каждый элемент из большого количества однотипных» могут подпадать энциклопедии, что бредово (в энциклопедии музыкантов описываются элементы из большого количества однотипных, с такой целью создавалась энциклопедия, но статью о человеке, о котором есть несколько абзацев, написанных авторитетным -логом или -ведом, придётся почему-то удалить) YarTim (обсуждение, вклад) 07:11, 4 мая 2025 (UTC)
    • Внимательно: не «описывают элементы из множества однотипных», а «имеют целью описать каждый элемент из множества однотипных», так что замечание несколько притянуто за уши. То есть если цель этой энциклопедии — описать все музыкальные коллективы города Урюпинска, включая многочисленные школьные группы, о которых кроме неё самой знает лишь местный архив, значит она не даёт значимости. Плюс попадание в крупную авторитетную энциклопедию не происходит в вакууме, даже если рассматривать этот критерий в вашей трактовке, это не помешает найти другие источники Tucvbif??? 07:21, 4 мая 2025 (UTC)

Устаревание правил ВП:БИО особенно касательно критериев деятелей массового искусства и культуры (музыкантов и групп)

Привет всем!

Хочу поднять тему, которая, как мне кажется, давно назрела: критерии значимости персоналий в ВП:БИО — особенно раздел, касающийся деятелей шоу-бизнеса, музыки и массовой культуры — выглядят морально и технически устаревшими.

Вот конкретно:

• Критерии про тиражи дисков, книг, сборы от концертов и проката — это, честно говоря, имеет отношение к прошлому веку, но совсем не к современности и поэтому оставляет огромное поле для трактовки. Большинство современных исполнителей и авторов вообще не выпускают физические носители. Стриминги (Spotify, Apple Music, Яндекс Музыка и т.п.) уже давно стали главным каналом распространения музыки, поэтому необходимо учитовать популярность артиста на них

• Сертификация записей (золото, платина и т.п.) - вещь устаревшая на все 100. В России такая организация прекратила существование около 7 лет назад. Сейчас даже формально невозможно получить сертификацию — критерий неприменим к современным исполнителям.

• "Неоднократное освещение в общенациональных СМИ" — критерий иногда неактуален. Даже статьи о некоторых уже существующих отечественных группах ему не соответствуют. СМИ поменялись: часто про исполнителя можно узнать только через небольшие или нишевые онлайн-медиа, YouTube, подкасты, блоги и т.д., это в свою очередь никак не затрагивается правилами.

• Сайд-проекты известных музыкантов часто остаются вне поля зрения крупных СМИ, те спрашивают о «главной группе», а не о сайд-проекте. Хотя у сайд-проекта может быть своя аудитория, релизы, влияние. Поэтому возможно стоит автоматчески учитывать сайд проект, если музыкант/создатель был ранее известен.

Из-за этого в Википедию могут не попасть в будущем (и сейчас такие тое есть) артисты и группы, у которых:

• Сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлан платформах
• Имеется фан-база и активное комьюнити, но они находиться, например в VK или других соцсетях
• Влияние в нише (например, инди, альтернатива), но нет «старомедийного» освещения или физических релизов

Если кто-то может позвать участников, связанных с Вики проектом Музыка, или просто активных участников там, чтобы подключить их к обсуждению — было бы здорово.

Спасибо всем, кто смог дочитать до конца ) Mikhail Acurvasov (обс.) 10:43, 14 апреля 2025 (UTC)

• "Вася PUPKEEN - мегауспешный музыкант с миллионами прослушиваниями (ссылки на миллионы прослушиваний), активным комьюнити (ссылки на активное комьюнити) и нишевым влиянием (ссылки на ниши)" - так что ли? Не, не пойдёт. Schrike (обс.) 10:49, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Привет). Во-первых, не совсем понял, что именно "не пойдёт". Формулировка? Пример? Или сама идея учитывать цифровую популярность как часть критериев значимости? Было бы классно, если уточнишь/те, а то пока звучит как просто «фу, Вася» без аргументов. 2A02:8440:D124:8A97:19C1:E8FF:D5EE:F3C7 11:18, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Это коментарий от меня же, автора "претензии", просто я с телефона зашёл без логина 2A02:8440:D124:8A97:19C1:E8FF:D5EE:F3C7 11:20, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Я так понимаю, что это аргумент о том же, о чём я написал ниже: непонятно, как писать статью, если у нас есть только миллионы прослушиваний, активное комьюнити и нишевое влияние, но нет АИ. This is Andy ^↔ 11:22, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Первично - подробное описание в АИ. Количество прослушиваний и поклонников - вторично, и оно в любом случае должно описываться в независимых источниках. Schrike (обс.) 11:46, 14 апреля 2025 (UTC)
        • «АИ» — это да, а вот с «общенациональностью» — вопросы. Что это? Федеральные СМИ? Высока ли сейчас вероятность обнаружить в них рецензии на Нойза, Би-2 или Касту? -- Klientos (обс.) 14:10, 14 апреля 2025 (UTC)
          • Они уже давно значимы. Schrike (обс.) 14:23, 14 апреля 2025 (UTC)
            • Sapienti sat. -- Klientos (обс.) 14:54, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Значит, дайте примеры - вот этот, этот и этот артист мегаизвестны, но по правилам Википедии незначимы. Schrike (обс.) 17:33, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Это одномоментный эксцесс текущей политической ситуации. Если всё пойдет дальше так, как идёт, - будут другие общенациональные медиа (в изгнании), пишущие о музыке. Уже сейчас даже "Медуза" временами пишет о музыке. Андрей Романенко (обс.) 17:48, 14 апреля 2025 (UTC)
• Я в целом согласен с тем, что в целях актуализации тиражи можно заменить или дополнить прослушиваниями на онлайн-платформах, но надо это хорошо сформулировать, чтобы это не было существенным снижением планки к статьям. Важно понимать, что мы можем включать лишь тех исполнителей, по которым можно хоть что-то написать на основе независимых АИ. This is Andy ^↔ 11:11, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Я на все сто согласен с тем, что не стоит категорически снижать планку, чтобы абсолютно каждый сколь-угодно маленький исполнитель мог создать статью о себе. Однако в Википедии уже существуют правила по минимальному наполнению статьи, а также банальная проверка статей. Моя идея состоит в том, что основанием для создания статьи (хотя бы той в которой указана минимальная необходимая информация, по типу того кто является исполнителем, когда создана, откуда, история, дискография и т.д.) может и следует служить в том числе и популярность на хостингах вроде YouTube, Spotify Яндекс Музыка, поскольку в противном случае первый пункт условий для создания статьи на Вики является полностью неприменимым для современных групп. Просто я сам сталкивался с тем, что исполнитель может быть достаточно популярен, иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ, в следствии чего оснований для внесения группы согласно правилам нет (хотя АИ, рассказывающие про исполнителя могут присутствовать). Mikhail Acurvasov (обс.) 17:32, 14 апреля 2025 (UTC)
    • иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ - тоже, дайте примеры. Вот, вижу "свежие" проекты - Ay Yola, Сигма Бой. Вполне себе "покрыты". Schrike (обс.) 17:40, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Ну, например существует группа Human Tetris, для неё нельзя создать статью на Википедии согласно текущим правилам, но присутствует статья на немецком [3], испанском и голландском. Группа не покрыта крупными сми, однако имеет 250к ежемесячных слушателей спотифай и в совокупности десятки миллионов прослушиваний, также есть статьи в небольших изданиях, но причин для создания статьи о группе согласно текущим правилам действительно нет. Mikhail Acurvasov (обс.) 17:52, 14 апреля 2025 (UTC)
        • 250к ежемесячных слушателей спотифай - это много? в совокупности десятки миллионов прослушиваний - это много? Я серьёзно. Уж критерии-то где-то должны быть опубликованы. Schrike (обс.) 17:55, 14 апреля 2025 (UTC)
        • Ну да, два интервью. Для "немцев" этого, наверное, достаточно. А для меня "250к ежемесячных слушателей спотифай" (где АИ?) ни о чём не говорит. Schrike (обс.) 17:59, 14 апреля 2025 (UTC)
          • Проблема то в том и заключается, что АИ который соответствовал текущим правилам здесь нет. Если зайти на Спотифай, то можно проверить (критерий проверямости, кстати) и уведеть это. 250к - солидные цифры по меркам сервиса, например у ДДТ (я ни в коем случае не сравниваю влияние, и причины почему число такое может служить и то, что сервис заблокирован в РФ) - 212к, у группы Аквариум (тоже не сравнивая вклад и влияние) - 90к Mikhail Acurvasov (обс.) 18:06, 14 апреля 2025 (UTC)
            • Вот я смотрю en:List of most-streamed artists on Spotify. У 50-го артиста в списке - 50 млн listeners. Что 250 тыс, что 90 тыс. на этом фоне вообще ничто. Schrike (обс.) 18:14, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Здесь указаны самые популярные (прошу прощения за тавтологию) поп музыканты https://www.musicmetricsvault.com/genres/russian-pop/924 (Да это поп, но порядок цифр здесь совершенно другой) Mikhail Acurvasov (обс.) 18:22, 14 апреля 2025 (UTC)
                • И? Статьи о всех (кроме, вроде, 24-го) в Википедии есть. В чём проблема? Schrike (обс.) 18:27, 14 апреля 2025 (UTC)
                  • А, там дальше есть. Так, 250к - это будет 81-е место в российском топе. А энциклопедия, напомню - всемирная, никто подобное деление по странам в правила не пропустит. Schrike (обс.) 18:36, 14 апреля 2025 (UTC)
                    • Так по странам и не надо, у нас свои правила в РуВики, и конкретно по музыкальным исполнителям в англоязычной Вики совершенно другие правила чем у нас, обословленные своими обстоятельствами, но даже они дают больший простор чем то, что есть сейчас (не менявшееся наверняка с начала 00х) [4] Mikhail Acurvasov (обс.) 18:41, 14 апреля 2025 (UTC)
                      • И у них я не вижу такого критерия, как количество прослушиваний. И тиражей дисков нет. Schrike (обс.) 18:44, 14 апреля 2025 (UTC)
          • Количество слушателей вообще не всегда коррелирует со степенью известности и популярности исполнителя. Например, Мацуев, Денис Леонидович имеет всего лишь тысячи и десятки тысяч прослушиваний в месяц на ресурсах вроде "яндекс-музыки". Но, однако, он способен в одиночку собрать полный зрительный зал на 2-2.5 тысячи зрителей (и даже больше), причем по ценам примерно втрое больше обычных для этого зала. Grig_siren (обс.) 18:10, 14 апреля 2025 (UTC)
            • Здесь уже какая-то логическая подмена, если что-то не всегда работает в обратную сторону, это не является опровержением изначального тезиса. Курица снесла яйцо, но яйцо не всегда снесено курицей. Mikhail Acurvasov (обс.) 18:14, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Речь о том, что Вы хотите сделать большое количество прослушиваний и прочие количественные показатели основным критерием включения исполнителя в Википедию. Я Вам привел пример ситуации, когда человек с невысокими значениями этих показателей имеет сразу три основания для включения в Википедию (как Народный артист России, как лауреат Государственной премии РФ в области литературы и искусства и как победитель конкурса им. Чайковского). И это явное указание на то, что зацикливаться на этих количественных показателях не следует. Grig_siren (обс.) 05:55, 15 апреля 2025 (UTC)
                • У деятелей не массового искусства свои критерии, у поп-культуры свои. В том числе именно потому, что народных артистов среди эстрадных певцов и Нобелевских лауреатов среди авторов детективов как-то маловато и им для попадания в энциклопедию нужны собственные доказательства значимости. Deinocheirus (обс.) 06:11, 16 апреля 2025 (UTC)
                  • Если у кого-то не хватает заслуг для попадания в Википедию - то это не проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 13:08, 18 апреля 2025 (UTC)
                    • Это какая-то очень странная логика. Ну давайте тогда вообще всех личностей мерить по ВП:УЧЁНЫЕ. Нет у футболиста публикаций в ведущих научных журналах, не издавал певец учебников для вузов, не участвовал генерал с приглашёнными докладами в крупных научных конференциях — в корзину, зачем нам эти лузеры? Deinocheirus (обс.) 16:45, 29 апреля 2025 (UTC)
                      • А я и не предлагал всех мерить по разделу для ученых. Для каждой профессии в правиле есть свой раздел, и в нем указаны требуемые профессиональные достижения именно по этой профессии для получения права на статью в Википедии. Для ученых - научные работы и преподавание, для футболистов - медали с турниров и выступления за сборную, для музыкантов - тиражи записей, премии, почетные звания ... И т.д. и т.п. Grig_siren (обс.) 16:55, 29 апреля 2025 (UTC)
                        • Так о том и речь, что между массовым и не массовым искусством различия намного больше, чем между сравнительным языкознанием и органической химией. Это два слабо связанных мира, в каждом из которых своя система признания достижений. Бывает, что кто-то относится к обоим, ну так и военные-депутаты и учёные-поэты у нас тоже есть, и мы не требуем, чтобы они были значимы по обеим координатным осям. Deinocheirus (обс.) 17:36, 29 апреля 2025 (UTC)
                          • ... в каждом из которых своя система признания достижений - именно так. И если у какого-то человека по той системе признания и оценки достижений, к которой он относится, не хватает достижений для попадания в Википедию - то это проблема того человека, но не проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 18:05, 29 апреля 2025 (UTC)
            • Мацуева всё-таки трудновато отнести к деятелям массового искусства. Schrike (обс.) 18:16, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Когда Мацуев играет джаз - это уж точно к немассовому искусству не отнесешь. А когда начинает "хулиганить" (например, играет "Жил-был у бабушки серенький козлик" в стилях Моцарта, Скрябина, Бетховена и иже с ними) - то и подавно. Grig_siren (обс.) 06:00, 15 апреля 2025 (UTC)
          • Это ВП:СИСОТ. Если в рувики кто-то напишет статью о вьетнамской группе, где все источники будут на вьетнамском, и статья при этом будет нормально оформлена, сносочки и ссылочки будут всюду висеть, то статья скорее всего сохранится. Просто потому, что очень мало кто в рувики в состоянии быстро оценить авторитетность вьетнамских источников. Для немцев и испанцев русский — как для нас вьетнамский. Какие-то источники, написанные непонятными кракозябрами, есть — значит и значимость наверное есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:40, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Основная миссия Википедии - просветительская, поэтому когда человек, допустим слушает достаточно популярную, или только что выстрелившую группу/исполнителя, и хочет узнать о ней поподробнее он набирает запрос в интернете и ожидает увидеть страницу Википедии, где он узнает состав, откуда группа, возможно историю.
    • Я не предлагаю снижать качество статей и переходить на то, что на странице исполнителя теперь будет указано только сколько у него слушателей на Спотифай, я предлагаю приблизить правила к реальности, когда исполнитель может быть (пока) не проинтервьюирован крупными музыкальными журналами, по тем или иным причинам, и в следствии этого не иметь повода быть внесённым в Вики.
    • P.S. Я знаю, что в РуВики не любят ссылаться на опыт зарубежных коллег, но достаточно странно, когда статья про группу или исполнителя из России есть в Википедии другой страны, но отсутствует в РуВики. Mikhail Acurvasov (обс.) 17:42, 14 апреля 2025 (UTC)
      • И тут тоже: дайте ссылки на такие статьи в иноязычных разделах - и посмотрим, как так получилось, что по их требованиям исполнитель значим, а по нашим нет. Андрей Романенко (обс.) 17:45, 14 апреля 2025 (UTC)
      • и ожидает увидеть страницу Википедии - "ваши ожидания - ваши проблемы". Для описания состава и истории группы должен быть оф. сайт. Schrike (обс.) 17:49, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Основная миссия Википедии - просветительская - это Ваше личное заблуждение. Википедия не является просветительским ресурсом. когда человек, допустим слушает достаточно популярную, или только что выстрелившую группу/исполнителя, и хочет узнать о ней поподробнее он набирает запрос в интернете и ожидает увидеть страницу Википедии ... - да, ожидает. Только вот Википедия не обязана соответствовать его ожиданиям. Да и вообще Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме. Так что если кто-то узнает про эту "выстрелившую группу" не из Википедии, а откуда-то еще - то интересы Википедии от этого не пострадают ни на грош. Википедия - не авангард культурной жизни, а тыловой обоз. я предлагаю приблизить правила к реальности, когда исполнитель может быть (пока) не проинтервьюирован крупными музыкальными журналами, по тем или иным причинам, и в следствии этого не иметь повода быть внесённым в Вики. - если у исполнителя еще нет повода быть внесенным в Википедию - то это проблемы исполнителя и его поклонников, а не Википедии. достаточно странно, когда статья про группу или исполнителя из России есть в Википедии другой страны, но отсутствует в РуВики - аргументы такого рода к рассмотрению вообще не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть интервики". Да и вообще Википедия сама себя (в том числе разделы на других языках) за сколько-нибудь авторитетный источник не считает и другим того же советует. Grig_siren (обс.) 17:52, 14 апреля 2025 (UTC)
        • "Википедия не является просветительским ресурсом" - является. Википедия:Описание - "Представьте себе мир, в котором каждый человек обладает свободным доступом ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы создаём такой мир". 176.59.55.187 18:00, 14 апреля 2025 (UTC)
          • Вот о том и речь, что Википедия только лишь дает всем желающим доступ к знаниям, но не занимается распространением знаний. Процесс передачи информации из Википедии к читателю всегда начинается по инициативе читателя. А просветительская деятельность подразумевает, что этот процесс идет по инициативе просветителя. Википедию следует мыслить как большое хранилище, куда любой желающий может заглянуть в поисках того, что ему необходимо, причем без гарантии найти требуемое. И не более того. Grig_siren (обс.) 18:06, 14 апреля 2025 (UTC)
            • Во-первых, Википедия занимается продвижением себя, что опровергает ваш тезис, а во-вторых, является ли книга, которая лежит на полке в книжном магазине, но допустим никак не рекламируется, источником просвящения? (Да является, как и Википедия в данном случае) Mikhail Acurvasov (обс.) 18:11, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Является ли бумажная энциклопедия (не детская) источником просвещения? А телефонный справочник? А сборник математических формул? ChimMAG (обс.) 20:19, 14 апреля 2025 (UTC)
                • Ну, в какой-то мере всё является источником просвещения, но у Викимедии (Википедия - дочерняя структура фонда) есть миссия, и эта миссия сугубо просветительская: "Миссия Фонда Викимедиа: Расширение возможностей и привлечение людей по всему миру к сбору и обработке образовательных материалов на условиях свободной лицензии или в общественном достоянии, а также эффективное и глобальное их распространение." Собственно какая другая цель может быть у свободной энциклопедии? Mikhail Acurvasov (обс.) 20:38, 14 апреля 2025 (UTC)
                  • есть миссия, и эта миссия сугубо просветительская - это Ваше личное заблуждение. Миссия Википедии - только в создании общедоступного хранилища знаний. Кто, как и для чего этим хранилищем будет пользоваться - этот вопрос Википедию и Викисообщество не волнует. Grig_siren (обс.) 06:04, 15 апреля 2025 (UTC)
                    • Вот тут ошибаетеаь конкретно вы. Заблуждение - это считать что Миссия Википедии - только в создании общедоступного хранилища знаний. Если вы считаете что посвятили 16 лет на Википедии просто на создание большого массива данных с непонятной целью, ну то есть вы буквально говорите, что создание хранилища знаний и есть сама цель, то я вас разубеждать не буду. Для других участников читающих это "тред" или монолог двух людей, то у Википедии есть родительская организация - фонд Викимедиа, у которого есть миссия: "Миссия Фонда Викимедиа: Расширение возможностей и привлечение людей по всему миру к сбору и обработке образовательных материалов на условиях свободной лицензии или в общественном достоянии, а также эффективное и глобальное их распространение." У Викимедиа и Википедия есть Стратегия 2030, где указано что одна из задач фонда - это: "знание как сервис - стать платформой, предоставляющей знания в различных форматах и создающей инструменты для союзников." Я бы мог привести десятки других инструментов, написать в основной фонд с вопросом "Товарищи, а чем вы вообще занимаетесь, какая у вас цель?", но считаю это было бы пустой растратой времени. З.Ы. Если у РуВики цель отличная от родительской организации, и она превратилась в место для консервации данных (и местом где часть администрации (?) имеет у проекта другую миссию), то вероятно, что именно с РуВики что-то не так Mikhail Acurvasov (обс.) 08:10, 15 апреля 2025 (UTC)
                      • Каждый раздел Википедии руководствуется сводом правил, а не некоей "Миссией". Одно из самых главных правил в любом разделе - ВП:КЗ и его аналоги. А вы потратьте время, напишите в "в основной фонд". Schrike (обс.) 08:17, 15 апреля 2025 (UTC)
                        • Википедия в первую очередь не просто форум с владельцем в далёкой Америке, а НКО, которое функционирует за счёт средств жертвователей, поэтому да, Википедия как и любая компания подчинена миссии, а свод правил нужен для стройного функционирования Вики и в том числе Пять столпов (надправила). Mikhail Acurvasov (обс.) 08:22, 15 апреля 2025 (UTC)
                        • При всём уважении к редакторам, потратившим буквално месяцы и годы жизни на Википедию и беря в расчёт проблемы не связанные с Википедией (такие как неопределённый статус в России), мне кажется, что превращение свободной энциклопедии в инкубатор, где каждая статья должна по критериям соответствовать как минимум добротной статье, а значимость темы должна быть такой, что без этой информации человечествожить не может - невыполнимо и даже в контр продуктивно, а значит неправильно Mikhail Acurvasov (обс.) 08:27, 15 апреля 2025 (UTC)
                          • Мы точно сейчас поправки в правило осуждаем? А то я уже запутался. Schrike (обс.) 08:37, 15 апреля 2025 (UTC)
                          • мне кажется, что ... - когда кажется - сами знаете что делать надо. Википедия - проект по определению коллективный. И Ваше личное мнение о том, что в нем правильно, а что неправильно, не может быть определяющим фактором в его развитии. Дополнительно см. ВП:МОНАСТЫРЬ. Википедия - это в первую очередь энциклопедия. А любая энциклопедия (с самого зарождения такого понятия) строится по принципу "самое важное о самом важном". Гонка за количеством статей в Википедии закончилась примерно 10 лет назад, когда количество статей в ней перевалило через миллион. А в прошедшем году это количество перевалило через два миллиона. А это, на минуточку, в 10-15-20 раз больше, чем в традиционных бумажных энциклопедиях вроде БРЭ или "Британики" (там количество статей всего лишь немного больше 100 тысяч). У Википедии просто нет потребности обеспечивать свой численный рост любой ценой - Википедия и так уже большая и даже огромная. И сейчас на первое место ставится не количество статей, а их качество. А если у кого-то не хватает заслуг на то, чтобы попасть в Википедию, - то это его личные проблемы. Будет ли такая статья в Википедии или не будет - Википедия разницы не заметит. и даже в контр продуктивно - контр-продуктивно это в первую очередь для Ваших личных интересов. А Викисообщество в таком режиме уже лет 10-15 живет и нормально себя чувствует. Grig_siren (обс.) 09:20, 15 апреля 2025 (UTC)
                            • Я соглашусь с вами в вопросе того, что моё личное мнение о проблемах Википедии не может и не будет являться вектором развития. И сейчас на первое место ставится не количество статей, а их качество - это уже ваша личная цель, у проекта и фонда цели - другие, можете прочитать в треде выше по ссылкам. Контр-продуктивно это в первую очередь для Ваших личных интересов - я не понял к чему вы ведёте, я не имею никакого отношения к музыке крому сугубо обывательского. Викисообщество в таком режиме уже лет 10-15 живет и нормально себя чувствует - даже если что-то работало до сих пор, не означает, что оно будет работать и впоследствии, а про то, что нормально живём 10-15 лет я назову это инерцией мышления. Если ничего не менять и цепляться за старое, то можно выпасть из реальности Mikhail Acurvasov (обс.) 09:37, 15 апреля 2025 (UTC)
                              • это уже ваша личная цель, у проекта и фонда цели - другие - нет. В сообществе уже сложился консенсус о том, что рост любой ценой уже не нужен. я не понял к чему вы ведёте, - к тому, что Вы - далеко не первый новичок, который пытается смягчить критерии значимости Википедии по какой-то теме для того, чтобы тема, которая интересна лично ему, получила больше шансов попасть в Википедию. Grig_siren (обс.) 13:34, 18 апреля 2025 (UTC)
                • Коллега, тема музыки интересна не конкретному автору, а большей части населения планеты. И автор предложение не смягчить хочет, а уточнить. И я не вижу причин отказываться уточнять правило, которое было создано в те времена, когда люди покупали носители информации, которые сегодня просто отсутствуют, как массовое явление. Мир меняется и мы должны меняться. VladimirPF 💙💛 13:45, 18 апреля 2025 (UTC)
                  • Просто учитывать новые технологии распространения музыки как возможные критерии коммерческого успеха наряду со старыми критериями - это запросто. Для этого и правила менять не нужно. Ну разве только включить названия этих технологий в текст правила через запятую после старых технологий. А вот устанавливать для этих новых технологий какие-то количественные показатели можно только после того, как будет хотя бы приблизительно показано соотношение между старыми и новыми технологиями. И это у автора предложения, мягко говоря, не получилось. (Впрочем, тут уже на эту тему люди высказывались, повторяться не буду.) Grig_siren (обс.) 14:13, 18 апреля 2025 (UTC)
                    • Коллега, вы прочитали стартовый топик? Или просто включились в обсуждение? Найдите там фразу "Предлагаю отменить"? Автор предложения предлагает обратить внимание на устаревшесть правила.
                      Мне кажется, что большая часть активных критиков действительно не прочитала стартовый топик. VladimirPF 💙💛 14:21, 18 апреля 2025 (UTC)
                      • Автор предложения написал: "Из-за этого в Википедию могут не попасть в будущем (и сейчас такие тое есть) артисты и группы, у которых: Сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлан платформах". Автора попросили уточнить - какое всё-таки количество прослушиваний нужно внести в правило (ответ - "Десятки миллионов прослушиваний") и привести примеры артистов, имеющих такое количество, но "не проходящих" в Википедию (здесь ответа не последовало). Так какой смысл в уточнении? Schrike (обс.) 14:37, 18 апреля 2025 (UTC)
                      • Коллега, вы прочитали стартовый топик? - коллега, если Вы внимательно всмотритесь в начало этой дискуссии, то Вы увидите, что моя первая реплика в ней датирована тем же днем, что и исходное предложение. Вас, по всей видимости, ввел в заблуждение тот факт, что потом я дня два или три в эту дискуссию намеренно не заходил и повторно пришел уже к шапочному разбору. Как мне кажется, правильно я сделал, что взял эту паузу, а то шума тут было бы еще больше. Автор предложения предлагает обратить внимание на устаревшесть правила. - а ему сразу несколько человек попытались объяснить, что эта "устаревшесть" не относится к принципиальным моментам, и его предложение на самом деле касается не наличия старых и новых тенденций в мире музыки и их соотношения, а его собственного желания видеть в Википедию конкретную статью о конкретном коллективе. Ситуация мне кажется очень похожей на давнюю дискуссию о значимости фигуристов, в особенности молодых российских фигуристов (надеюсь, помните ту историю; лично мне лень копаться в архивах для точного указания). И потому эта дискуссия развивалась примерно по такому же сценарию и закончилась примерно тем же самым. С той лишь разницей, что инициатор этой дискуссии вел себя более агрессивно по отношению к остальным участникам Викисообщества и действовал по принципу "вся рота идет не в ногу, один только я в ногу", что в исполнении участника, сделавшего за весь свой вики-стаж в общей сложности менее 500 правок (даже с учетом этой дискуссии), выглядит по меньшей мере странно. Grig_siren (обс.) 14:38, 18 апреля 2025 (UTC)
                        • сделавшего за весь свой вики-стаж в общей сложности менее 500 правок
                          Это называется "дискриминация по количеству правок". Вы можете доказать связь между малым количеством правок и тем, что новичёк ошибается в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции? Весь мир вокруг изменился и только мы с вами остались в мире cd-дисков! И даже я не поню, случая покупки диска за последние 15 лет жизни. И этот факт ни как не связан с моим количеством правок.
                          Однако, если вас зацепил сам факт того, что новичёк указал на нашу отсталость, я предлагаю вам поднять тему на форуме преложений и предложить запрет на внесение предложений участникам, которые имеют викистаж менее 20 лет и биологический возраст менее 50 лет - уверен, найдутся желающие вас поддержать. (хи-хи, это я под себя подстраиваю). VladimirPF 💙💛 08:34, 19 апреля 2025 (UTC)
                          • Слушайте, сколько можно обсуждать дистрибуцию музпродукции? Вернитесь к обсуждению Википедии пожалуйста. Я тоже не покупаю диски и слушаю музыку через Алису. Какие выводы в отношении Википедии из этого должны следовать? Что не нужно обращать внимание на показатели продажи дисков для музыкантов XX века? ОК, обоснуйте такое предложение в отношении Википедии, а не вашей жизни — и мы исключим этот критерий. Pessimist (обс.) 08:40, 19 апреля 2025 (UTC)
                          • Вы можете доказать связь между малым количеством правок и тем, что новичёк ошибается в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции? - речь не о том, что он ошибается в современной дистрибуции музыки. Речь о том, что он ошибается в понимании целей и задач Википедии, а также в понимании методов, которыми эти цели достигаются. И в этом связь прямая. я предлагаю вам поднять тему на форуме преложений и предложить запрет на внесение предложений участникам, которые имеют викистаж менее 20 лет ... - ну зачем же так радикально? Будет достаточно запрета на инициацию дискуссий по изменениям в правилах участникам, которые не проходят под те же критерии, которые применяются к кандидатам в админы и арбитры. (Обращаю особо внимание Ваше и всех остальных на то, что я сказал именно "инициация дискуссий по изменениям", а не "участие в дискуссиях по изменениям"). Grig_siren (обс.) 08:52, 19 апреля 2025 (UTC)
                • Коллега, вы кроме слова дистрибюция что то прочитали? Тут обсуждают дискриминацию авторов по числу правок. VladimirPF 💙💛 08:46, 19 апреля 2025 (UTC)
                  • «Дискриминация участника по числу правок» в отношении его метапедических рассуждений, например, о том, что правила устарели, что все кроме него толкуют их неправильно — это в общем-то ситуация вполне нормальная. Не может участник, впервые столкнувшийся с ВП:МУЗ, полноценно знать практику толкования на КУ и ВУС и понимать почему так, а не иначе. У него для этого недостаточно опыта. Некоторых участников даже дискриминируют в праве подводить итоги на КУ.
                    Но вы обсуждаете не это, вас почему-то интересует ошибается ли новичок «в оценке современной дистрибюции музыкальной продукции». Я предлагаю не обсуждать его знания в данном вопросе и вообще этот вопрос не обсуждать.
                    Чтобы выдвигать предложения по изменению правил нужен большой википедийный опыт. Это просто факт, с которым бороться как с "дискриминацией", бессмысленно. Pessimist (обс.) 09:12, 19 апреля 2025 (UTC)
                  • Проблема топикстартера была не в числе правок, а в том, что он писал чушь. Причём довольно убедительно писал, даже вы повелись и сейчас продолжаете следом за участником утверждать, что «мы с вами остались в мире cd-дисков». Хотя это полнейшая чушь. Во-первых, не остались, стриминги и просмотры учитываются сертифицирующими агентствами и составителями чартов. А тиражей современных дисков мы в любом случае не знаем и знать не можем. Во-вторых, кроме современной музыки есть огромный, более чем столетний пласт мировой музыкальной индустрии. И для какого-нибудь исполнителя 1960-х годов вполне могут быть доступны показатели тиражей «дисков» и их оценка как дающих коммерческий успех. А «неоднократное освещение» при этом показать может быть сложнее, так как архивы газет и телепередач того времени далеко не всегда оцифрованы. Вот и всё, нигде мы не остались, нет никакой причины ломать критерии. Котик полосатый (обс.) 09:48, 19 апреля 2025 (UTC)
              • Википедия занимается продвижением себя - чего-чего??? Вы где-то видели лозунги вроде "читайте Википедию - там вы найдете то, что не найдете больше нигде"? является ли книга, которая лежит на полке в книжном магазине, но допустим никак не рекламируется, источником просвящения? - нет, не является. Источником просвещения является человек, который говорит другому человеку "возьми такую-то книгу и прочитай ее". Grig_siren (обс.) 06:03, 15 апреля 2025 (UTC)
                • У вас очень поверхностное понимание просвещения, и да, Википедия занимается продвижением себя, своих проектов (часть из них имеют единственную цель - просвещение) [5]. У Википедии есть отдел занимающий продвижением информации и осведомлённости о фоне [6] Mikhail Acurvasov (обс.) 08:18, 15 апреля 2025 (UTC)
                  • часть из них имеют единственную цель - просвещение - вот именно, что только часть проектов Фонда Викимедиа (вроде Викиучебника и Викиверситета) имеют просветительскую цель. Но Википедия к таковым не относится. Grig_siren (обс.) 09:23, 15 апреля 2025 (UTC)
                    • Я написал не так, для части проектов Викимедии просвещение - цель, другой цели у проектов нет, у Википедии просвещение - тоже цель, и основная, но помимо неё есть и другие. Я не понимаю какая тогда по вашему мнению у Википедии цель, просто на сайте проекта и у его создателей явно цель другая чем у вас Mikhail Acurvasov (обс.) 09:28, 15 апреля 2025 (UTC)
                      • у Википедии просвещение - тоже цель, и основная - это Ваше личное заблуждение. Просвещение в цели конкретно Википедии не входит и никогда не входило. А про другие проекты мы здесь не говорим. какая тогда по вашему мнению у Википедии цель - я уже об этом сказал: создание большого общедоступного хранилища информации, куда может свободно заглянуть любой желающий. Grig_siren (обс.) 09:32, 15 апреля 2025 (UTC)
                        • Хорошо, я надеюсь, что нас рассудят люди в фонде, хотя я сомневаюсь что даже в этом случае вы примете какую-либо позицию отличную от вашей, найде 1001 причину почему не прав кто-то другой Mikhail Acurvasov (обс.) 09:57, 15 апреля 2025 (UTC)
        • Вот ссылка на миссию Викимедия, где чётко написано что цель Википедии не только привлечение людей к собиранию материала, но и его распространение. https://wikimediafoundation.org/ru/about/ Mikhail Acurvasov (обс.) 18:17, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Во-первых, разница между Википедией и СМИ состоит, среди прочего, в том, что Википедия удовлетворяет не сиюминутный спрос, а вечный. Если сегодня это слушают миллионы, а завтра навсегда забыли, то это не для Википедии.
        Во-вторых, Википедия содержит энциклопедические статьи. Это означает определённый подход к описанию предмета. Если такой подход осуществить невозможно (например, нет рецензий на музыкальное творчество), то и статью на эту тему в Википедии написать невозможно. Pessimist (обс.) 06:48, 15 апреля 2025 (UTC)
        • «Если сегодня это слушают миллионы», то этого должно быть достаточно для значимости, которая, согласно нашим правилам, не утрачивается со временем. Но миллионы надо доказывать, и если они есть, то почти наверняка будут и рецензии. Deinocheirus (обс.) 07:36, 16 апреля 2025 (UTC)
          • Значимость конечно не утрачивается, но она состоит в неновостном внимании независимых АИ, а не в самом факте прослушивания музыки неким количеством человек в некий момент времени. Пока что цифру отсечения для уверенности в наличии таких АИ никто не обосновал. Частный критерий вводится не для красоты, а для упрощения рассмотрения на КУ/ВУС. Поэтому он нуждается в таком обосновании. Pessimist (обс.) 07:48, 16 апреля 2025 (UTC)
      • @Mikhail Acurvasov, основная миссия Википедии — изложение и систематизация ранее опубликованных в АИ фактов. Писать первыми о том, о чём никто другой ещё написать не успел, нашей миссии противоречит (согласно основополагающим правилам «Проверяемость» и «Недопустимость оригинальных исследований»). ~A particle for world to form 11:45, 16 апреля 2025 (UTC)
    • в Википедии уже существуют правила по минимальному наполнению статьи, а также банальная проверка статей. - только вот и то, и другое если и контролируется - то неоплачиваемыми добровольцами. Т.е. почти никак. основанием для создания статьи ... может и следует служить в том числе и популярность на хостингах ... - только вот Википедия не является СМИ. И интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором в вопросах наполнения Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "это интересно". в противном случае первый пункт условий для создания статьи на Вики является полностью неприменимым для современных групп - ну и что с того? Это что - проблемы Википедии и Викисообщества? Не думаю. исполнитель может быть достаточно популярен, иметь десятки миллионов прослушиваний, но не быть покрытым крупными СМИ - эта фраза содержит в себе внутреннее противоречие. Если исполнитель не покрыт крупными СМИ - то он автоматически является недостаточно популярным для того, чтобы о нем была статья в Википедии. Grig_siren (обс.) 17:46, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Достаточно, имхо, добавить, что при всех этих прослушиваниях и т.п. должно быть подробное освещение деятельности персоны в авторитетных источниках. Все три выделенных параметра зависят друг от друга и могут применяться только в совокупности (скажем, Роллинг Стоун начинает подробно описывать музыкальную карьеру тик-ток певца, выделять особенности его музыкальной деятельности и т.п. при этом, желательно, не вдаваясь в подробности, с кем он спал, с кем изменял, что говорил на неофициальных стримах и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:59, 4 мая 2025 (UTC)
• Не вижу проблемы. «Там, у них» сертификация как была так и остается, просто прослушивания/просмотры пересчитываются с помощью Album-equivalent unit. Ну а то что у нас она так и не зародилась, так и у нас здесь не "Российская Википедия", а "русскоязычный раздел Википедии". Короче, НЕПОЛОМАНО. 176.59.52.254 18:19, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Привет, правило явно устарело и часть его (которая про сертефикацию) не является релевантной, поскольку самой организации в России нет уже как 7 лет. И главное, что если подходить сверхформально к текущим правилам ВП:БИО, то некоторую часть статей про исполнителей появившихся за последние годы, нельзя было создавать. Я знаю про ВП:НЕПОЛОМАНО, но также есть и 5 столпов Википедии согласно последнему из которых правила не являются константой и могут меняться) Mikhail Acurvasov (обс.) 18:38, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Доброго времени суток. Еще раз. Только из-за того факта что в России нет органа по сертификации, никто общее правило менять не будет. 176.59.52.210 18:59, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Ну так здесь же и не один факт, пока идёт дискуссия по остальным 31.36.247.172 19:03, 14 апреля 2025 (UTC)
• Попробую переформулировать изначальное сообщение. Современные тенденции таковы, что классические СМИ ― что бумажные, что электронные ― читают всё меньше людей. А у нас именно они считаются АИ. Сейчас всё больше смещается в сегмент индивидуального создания контента — блоггинг, телеграм- и прочие группы. И вот вопрос — почему ютуб-канал на миллион подписчиков менее компетентен, что небольшая газета с тиражом в 2 тысячи? А если это не просто ютуб-канал, а канал известного журналиста? Или менее известного. Какой из них может считаться АИ, а какой нет? Где та грань?
  Я уже давно встречал мнение журналистика перестала быть журналистикой фактов и стала журналистикой мнений, то есть априори субъективной. Соответственно что если деятельность какого-то певца, блогера, канала освещено в таких же источниках информации? Крупных источниках, но не классических СМИ (хотя по закону сейчас крупных блогеров приравняли к СМИ, но вообще не хочется обсуждать такие законы). ChimMAG (обс.) 20:34, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Полностью согласен, коллега, но для сообщества Вики - это, наверное, слишком радикальные перемены, сейчас бы с малым разобраться и ИИ пережить... Mikhail Acurvasov (обс.) 20:44, 14 апреля 2025 (UTC)
    • З.Ы. Я в целом про проблему беспристрастности медиа, отмирания текстового формата и медиа как таковых и т.п., что больше является проблемой философской, т.к. повлиять на это невозможно, нежели чем-то на что нужно реагировать прямо сейчас, Mikhail Acurvasov (обс.) 21:12, 14 апреля 2025 (UTC)
  • А ВП:ЭКСПЕРТ чем не грань? А для конкретных вопросов по авторитетности источников есть КОИ. 176.59.42.152 21:01, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Почему канал на ютубе с любым количеством просмотров менее компетентен чем газета? Потому что в газете (что бы она считалась АИ) должен быть редакторский контроль и хоть какая-то проверка информации, а на ютубе не раз каналы "на миллионы" выдавали околесицу и это при том, что сами ролики на ютубе и видеоматериалы каких нибудь журналистов вполне используются как источники. Не ясно почему любой человек с н-числом подписчиков/просмотров вдруг должен быть АИ ―желая счастья Мелкий ₩ 21:27, 14 апреля 2025 (UTC)
    • "Потому что в газете (что бы она считалась АИ) должен быть редакторский контроль".
      Канал отдельного журналиста или не журналиста не может иметь контроль, проверку информации им? То, что называется факт-чекинг. Или может? Может ли самое крупное АИ в чём-то ошибиться? Легко! (Недавно обсуждали как ББС прокололись и написали явную чуть в чисто техническом, вернее химическом вопросе. Но делает ли такая ошибка ББС не АИ? Нет, не делает). Где эта грань между и между? И массовость редакции-команды точно не может быть критерием: во-первых есть пропагандисткие какбыСМИ с тысячными командами, где ложь не ошибка, а система; есть мусорные научные журналы; а есть персональные ютуб каналы, где тоже работает команда или даже именно индивидуальные, но которые именно что профессиональные. ChimMAG (обс.) 18:19, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Тиражи вообще не имеют отношения к авторитетности. Более того, обычно именно высокий тираж — признак и неавторитетности. Совокупный тираж The Sun на многие порядки больше, чем тираж Британники или тем более статьи в научном журнале, однако Британника и журнал АИ, а The Sun нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:34, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Музыкальная рецензия — это продукт деятельности специалиста. В классическом бумажном журнале она напечатана или на сайте muzobozrenie.ru — это аспект чисто технический. Нас же интересует авторитетность, которая складывается из двух частей: авторитетность автора (ВП:ЭКСПЕРТ) и авторитетность редакции/издательства (ВП:ОАИ). Pessimist (обс.) 06:58, 15 апреля 2025 (UTC)
• Я так понимаю, история про группу Human Tetris и есть повод к этому обсуждению. Статья о ней была создана топикстартером в декабре, но быстро удалена, поскольку уже удалялась, см. Википедия:К удалению/2 июля 2022#Human Tetris. Я думаю, что в немалой степени причиной этого стало неправильное оформление статьи, в силу которого невозможно было понять, существуют ли освещающие группу независимые источники. Такие источники существуют и приведены в статьях на других языках. Топикстартер подавал заявку на восстановление статьи (Википедия:К восстановлению/21 декабря 2024), но вместо того, чтобы показать со ссылками в руках, что о группе пишут по всему миру, апеллировал к прослушиваниям на Спотифае - и закономерно получил отказ. Надо переподать заявку на восстановление - и указать в новой заявке, что к группе существует устойчивых интерес международных медиа. Правила ради этого менять не надо. Андрей Романенко (обс.) 06:49, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Дело в том, что согласно текущим правилам (на которые сейчас в проекте все моляться), причин для внесения группы в Википедию - действительно нет. Медиа в которых она покрыта не являются экспертными в области музыки, не являются общенациональными развлекательными периодическими изданиями, поэтому пока правила остаются такими же как и на заре Википедии в 2011 году (они с того момента ни разу не менялись!!) я не буду предлагать восстанавливать статью Mikhail Acurvasov (обс.) 08:33, 15 апреля 2025 (UTC)
    • пока правила остаются такими же как и на заре Википедии в 2011 году (они с того момента ни разу не менялись!!)
      Коллега, прежде чем писать что-либо об изменениях правил вы быть хоть в историю правок заглянули :))) 31 декабря 2011 года в ВП:МУЗ первым пунктом было:
      «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом»
      Сравните с тем, что написано сейчас. Мы как раз меняли это правило и отказались от тиражного критерия как достаточного основания для создания статьи. Теперь это критерий косвенный. Pessimist (обс.) 08:46, 15 апреля 2025 (UTC)
      • Окей, признаю, случайно нажал на текущую версию вместо предыдущей ))) Ошибку признать не трудно) Где-то в начале 2014, как я увидел, Вы поменяли первый критерий. Ну, тем не менее с 2014 года много что успело поменяться... Mikhail Acurvasov (обс.) 08:59, 15 апреля 2025 (UTC)
        • В части тиражности если изменения и есть, то только в сторону меньшего учёта этого критерия. Накрутить прочтения/прослушивания/просмотры стало существенно проще.
          Но самое главное, как не раз сказано выше, о музыке нельзя написать энциклопедическую статью, если о ней известны только автор и число её слушателей. О музыке надо писать по рецензиям. Pessimist (обс.) 09:02, 15 апреля 2025 (UTC)
          • Я полностью согласен, что написать статью про группу невозможно используя сервисы по типу Спотифай, я этого и не предлагаю. Моё предложение состоит в том, что количество прослушиваний / популярность на стримингах, может служить основанием для появления даже небольшой статьи, посколку часть информации про группу можно получить из источников, но источников которые не подходят на роль тех, которые могли бы служить основанием для внесения группы в Википедию. Для лучшего понимания, вот пример: группа из города N становится вдруг популярной и имеет большое количество прослушиваний на Яндекс Музыке, но в крупных изданиях про неё информации пока нет. Есть пара статей в местной газете, 1 интервью небольшому сайту специализирующемуся на музыке. Mikhail Acurvasov (обс.) 09:11, 15 апреля 2025 (UTC)
            • группа из города N становится вдруг популярной и имеет большое количество прослушиваний на Яндекс Музыке, но в крупных изданиях про неё информации пока нет. - об этой ситуации очень хорошо написал И.А.Крылов в своей басне s:Муравей (Крылов). Прочитайте эту басню и поймите, что для попадания в Википедию недостаточно "дивить свой только муравейник" - надо дивить все муравейники на тысячу верст в округе и хотя бы половину из попадающих во вторую тысячу. Grig_siren (обс.) 09:27, 15 апреля 2025 (UTC)
              • Я всё больше убеждаюсь, что жалобы сообщества Википедии на отсутствии новых членов и прочее, связаны в первую очередь с действиями сообщества Википедия :) Ваше желание, коллега, вносить в Википедию только то, что нужно всем и каждому, меня удивляет, поскольку данный концепт Википедии как строго научной энциклопедии был откинут ещё в начале пути Википедии. У Википедии НЕТ ЦЕЛИ сделать все статьи удовлетворяющими вашим личным стандартам. Если у вас есть какие-то существенные возражения (а не личные стандарты) по поводу приведённого примера, прошу вас, приведите их. Раз вы так любите Крылова, позвольте и я процитирую: «А очки лишь на нос уж было не надела...», иногда новое не бесполезно - просто нужно уметь в него всмотреться. Mikhail Acurvasov (обс.) 09:52, 15 апреля 2025 (UTC)
                • Википедия развивается от «напишите нам хоть что-нибудь» к «напишите нам что-нибудь качественное». Если 15 лет назад любая сноска на «что-то в интернете» уже годилась за источник, то теперь ВП:ЧИИ.
                  Со значимостью и прочими требованиями то же самое. Чем больше статей, тем выше входные барьеры. Это вполне объективная ситуация. Pessimist (обс.) 10:33, 15 апреля 2025 (UTC)
                  • На самом деле, нет, это далеко не единственный возможный сценарий. По мере роста сообщества и проекта вполне нормально, что какие-то изначально наобум выбранные в узком кругу критерии уточняются, в том числе и в сторону смягчения (конечно, если это возможно при сохранении качества). This is Andy ^↔ 10:44, 15 апреля 2025 (UTC)
                    • Это общая тенденция, в каких-то частных вопросах возможны исключения. Pessimist (обс.) 10:50, 15 апреля 2025 (UTC)
                • У Википедии НЕТ ЦЕЛИ сделать все статьи удовлетворяющими вашим личным стандартам - это только Ваше личное мнение. Grig_siren (обс.) 13:37, 18 апреля 2025 (UTC)
          • В крайнем случае появление стаба для группы имеющей определённый успех, хуже для проекта не сделает. (В Википедии всегда существует множество статей с минмально необходимой информацией по теме, например статьи по маленьким населённым пунктам, с крайне минимальной информацией, заполненной в основном ботами) Mikhail Acurvasov (обс.) 09:15, 15 апреля 2025 (UTC)
            • Для того чтобы появился стаб мы должны быть уверены, что необходимая информация для написания полноценной статьи существует. По населенным пунктам был выработан консенсус, что по ним такая информация есть всегда. Да и то какой-нибудь несуществующий хутор после детального разбора может быть удален — если выяснится, что такой информации найти невозможно.
              Для музыкальных групп такой уверенности нет и такого консенсуса тоже. Pessimist (обс.) 09:25, 15 апреля 2025 (UTC)
            • появление стаба для группы имеющей определённый успех, хуже для проекта не сделает. - сделает, поскольку создаст у других читателей ложное ощущение "так - можно". А дальше будет то, что описано в статье Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 09:29, 15 апреля 2025 (UTC)
  • С одной стороны, это так. С другой, сложно отрицать, что реалии меняются, и прослушивания действительно заменяют тиражи дисков практически полностью. Вероятно, этот факт тоже следует отразить, потому что от наличия в правилах чего-то заведомо неактуального никакой пользы нет. (А если мы хотим отразить и исторический аспект, то почему сейчас там только диски? Давайте и пластинки тоже учтём). This is Andy ^↔ 10:03, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Там указаны «…и тому подобные показатели коммерческого успеха». Как связать прослушивания с оплатой я не в курсе. Возможно есть какие-то сервисы, где невозможна накрутка потому, что надо платить за каждый трек?
      Такое вполне можно внести как косвенный критерий наравне с дисками. Pessimist (обс.) 10:13, 15 апреля 2025 (UTC)
      • Тут надо знать бизнес-модели разных платформ, я не настолько в теме. Я лишь про идею. (И мне с дилетантской своей позиции очевидно, что больших накруток там нет, иначе бы никакие эти топы не имели бы смысла, да и какие-то доходы самые популярные исполнители с этого очевидно имеют). This is Andy ^↔ 10:23, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Одна из идей, стоящих за частными критериями значимости, - не единственная, но важная, - состоит в эмпирическом утверждении таких признаков предмета, чтобы их наличие гарантировало выполнение ВП:ПРОВ. Дело не в том, что тиражи дисков чем-то лучше статистики по стримам, а в том, что тиражи дисков практически гарантируют (гарантировали?) появление обзоров в медиа. Для того, чтобы добавить к тиражам дисков в качестве альтернативного показателя цифры стримов, недостаточно уверенности в том, что эти цифры не накручены (в конце концов, какое нам дело?) - важно понять, дают ли цифры стримов медийный выхлоп, позволяющий написать статью. В случае с группой Human Tetris мы видим, что достаточный для существования статьи в соответствии с действующими правилами медийный выхлоп у неё есть - хотя ратующий за неё топикстартер выше и утверждает обратное. Просто работа по написанию статьи о группе, основанной на существующих независимых источниках, в данном случае сравнительно хлопотная (поскольку источники все иноязычные) - и хочется этот потерянный в темноте рубль найти под фонарём, сославшись на цифры прослушивания. Андрей Романенко (обс.) 19:35, 15 апреля 2025 (UTC)
      • Коллега, боюсь здесь присутствует некоторое недопонимание, и я сам забыл, что не все могут увидеть полную история, поскольку по личным причинам я временно покинул проект Вики, то я в последствии оспаривал удаление статьи на личной странице участника, т.к. кейс на странице к удалению уже был закрыт. Обсуждение участника:Def2010#Википедия:К восстановлению/21 декабря 2024 Mikhail Acurvasov (обс.) 20:35, 15 апреля 2025 (UTC)
      • в соответствии с действующими правилами медийный выхлоп у неё есть - а здесь уже не соглашусь я тк по КМЗ: Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах чего у группы нет, т.к она появлялась на страницах журналов, газет и т.д., но всё это не соответствует высоким требованиям в правилах, источники из которых можно взять информацию о группе не находятся на странице где указаны 100% АИ, а также не являются лидерами или сильно значимыми в сфере. Поэтому согласно настоящим правилам, статья про группу действительно не может быть в РуВики.
      • З.Ы. и хочется этот потерянный в темноте рубль найти под фонарём, сославшись на цифры прослушивания. - достаточно забавно, поскольку при написании статей или редактуре, чаще всего я и ссылаюсь именно на иностранные источники, и если есть сохранённая копия той удалённой страницы, то там где-то 2/3 статьи или около того было построено как раз на них :) Mikhail Acurvasov (обс.) 20:45, 15 апреля 2025 (UTC)
        • Тогда совершенно непонятно по какой причине вы предлагаете опираться на цифры прослушивания. Что именно для создания статьи мы извлечем из этих цифр по сравнению с текущей ситуацией? По сути вы предлагаете дать карт-бланш на статьи о музыкантах, которых общенациональные СМИ не замечают. И мы начнем писать о них статьи по «Вестникам Мухосранска» за неимением лучшего. Не вижу смысла в подобном снижении критериев. Pessimist (обс.) 20:54, 15 апреля 2025 (UTC)
          • Да нет же, дело в том, что цифры прослушивания могут оправдать причину по которой исполнитель попал в Вкикипедию. В интернете может быть достаточно информации о творчестве музыканта/ов, но быть в формате интервью, информационных заметок и т.д., а это не отражает то, насколько группа значительна или имеет влияние. Эти источники и так и так используются в статьях, просто послужить отправной точкой для статьи, буквально обосновать её существование, кроме тиража пластинок могут (если будет это потом в правилах) и прослушивания на стримингах Mikhail Acurvasov (обс.) 20:59, 15 апреля 2025 (UTC)
            • это не отражает то, насколько группа значительна или имеет влияние
              Вот когда появится то, что отражает сие влияние — тогда и приходите статью писать. У нас нет задачи бежать впереди паровоза, раскручивая малозначимое. Наша задача отразить то, что уже стало значимым как минимум в национальном масштабе. По соответствующим источникам, эту самую значимость подтверждающим. Pessimist (обс.) 21:05, 15 апреля 2025 (UTC)
              • Наша задача отразить то, что уже стало значимым как минимум в национальном масштабе - это вообще чья задача, ваша, сообщества РуВики, а может вообще всей Википедии?? У нас нет задачи бежать впереди паровоза, раскручивая малозначимое - малозначимое оно только по текущим критериям, а правила могут и не отражать действительность. Вы пытаетесь сейчас доказать то что согласно текущим правилам, правила не надо менять, что уже пародокс Mikhail Acurvasov (обс.) 21:10, 15 апреля 2025 (UTC)
                • Задача сообщества — как я её понимаю и как её многие годы понимают большинство опытных участников, поддерживающих существующий консенсус в отношении правил значимости и умеющих их толковать. Это в первую очередь администраторы и подводящие итоги. Правила отражают текущий консенсус в отношении критериев Википедии. Никакой другой «действительности» для этих критериев нет.
                  То, что я читаю в этой теме — типичный ВП:МОНАСТЫРЬ. Раз моя статья не пролезает по текущим критериям, то их нужно понизить чтобы пролезла.
                  Это так не работает. Смысл частных критериев значимости выше объяснил Романенко. Докажите, что такие-то цифры прослушивания в 99 %; случаев гарантируют внимание независимых общенациональных АИ — и тогда есть смысл рассматривать такой критерий для правила. А нет — значит он не нужен. Pessimist (обс.) 21:23, 15 апреля 2025 (UTC)
                  • Мне глубоко по барабану на то будет включена конкретно эта группа или нет, будь это МОНАСТЫРЬ, я бы побежал бы жаловаться ещё в декабре. Я не добиваюсь снижения критериев, я добиваюсь их пересмотра, поскольку правила последний раз редактировались 11 лет назад, а последние 2 раздела так вообще с самого начала не менялись. Можно сколько угодно молиться на правила которые нисколько не учитывают современный контекст и будут только устаревать со временем, но факт того что подавляющее число населения, которая слушает музыку, слушает еёонлайн вы отрицать не можете Mikhail Acurvasov (обс.) 21:36, 15 апреля 2025 (UTC)
                    • ВП:НЕПОЛОМАНО. Пусть население слушает онлайн, я пока не вижу зачем нам нужно менять правило. Pessimist (обс.) 04:24, 16 апреля 2025 (UTC)
                      • Ваша позиция ясна. Правда тогда возникают вопросы про значимость других критериев, поскольку Вы, аппелируя к тому, что, если группа популярна, то должна быть освящена в значимых СМИ, то не следует ли оставить это единственным параметром, поскольку остальные являются чрезмерными, и как выразился один пользователь ранее "ну, если группа популярная, то тогда про неё кто-то что да и напишет, а раз не написано, то значит и нечего ей делать в РуВики". Mikhail Acurvasov (обс.) 08:23, 16 апреля 2025 (UTC)
                        • Чтобы внести любое (добавить/удалить/поменять) изменение в правило нужны обоснования. Вам уже несколько раз объяснили зачем нужны частные критерии. Если вы считаете, что нужен новый частный критерий — доказывайте, что он обеспечит соблюдение общего. Если считаете, что существующий в правиле частный критерий не обеспечивает соблюдение общего — доказывайте это. Если докажете — изменение в правиле будет. Не докажете — не будет. Редактирование правил — не самоцель. Pessimist (обс.) 08:48, 16 апреля 2025 (UTC)
                          • То что вы здесь пишете " Если вы считаете, что нужен новый частный критерий — доказывайте, что он обеспечит соблюдение общего." и далее, непонятно откуда следует. Есть 5 столпов Википедии в которых ничего подобного нет, в целях проекта это также отвсутствует. Я конечно знаю далеко не все правила википедии, но то что вы здесь пишете про то, что внесение изменений должно быть подчинено какому-то протоколу для меня является чем-то абсолютно новым.
                          • Если вы имеете ввиду то, что для введения нового параметра надо доказать что он не противоречит старым, то это во-первых нелогично, а во-вторых я не предлагаю менять 3 раздел правил про исполнителей, я предлагаю уточнять первый, тот где про физические носители, и все ваши претензии сводятся к тому, что уточняющий критерий к 1й части правил не соответствует 3й части правила, ну так и 1я часть правила сама по себе сейчас им не соответствует Mikhail Acurvasov (обс.) 09:23, 16 апреля 2025 (UTC)
                            • Если для вас необходимость аргументировать предложения по изменению правил — это новость, то видимо ссылку ВП:НЕПОЛОМАНО выше вы не прочитали.
                              В очередной раз объяснять зачем нужны частные критерии и что из этого следует для их изменения я не буду. Дискуссия идет по кругу с игнорированием вами этого принципа.
                              Поэтому я просто зафиксирую отсутствие консенсуса на изменение правила. В предложенном виде просто ввести некую неуказанную цифру онлайн-прослушивания в качестве критерия значимости ВП:МУЗ оно не поддержано буквально никем. И как следствие принято не будет. На этом у меня всё. Pessimist (обс.) 09:34, 16 апреля 2025 (UTC)
                          • доказывайте - если возможно, то я хотел бы попросить позвать для разрешения конфликта человека, который занимается музыкальной темой или чем-то связанным с этим, поскольку пытаться переубедить человека с устоявшейся консервативной и инертной (я в целом про людей и ваша позиция мне таковой видется) позицией, у меня не получиться. Другим же участником очень легко потеряться в этом разросшемся треде. С уважением Mikhail Acurvasov (обс.) 09:26, 16 апреля 2025 (UTC)
              • минимум в национальном масштабе - а в идеале, видимо, и так поплохевшая (в контексте денег влияния и т.д.) из-за всем известных событий, русская культура в частности, должна разрывать стадионы на западе? Mikhail Acurvasov (обс.) 21:12, 15 апреля 2025 (UTC)
                • А в идеале — да, на весь мир. Исправлять отсутствие внимания к той или иной культуре — по какой бы причине это ни случилось — не наше дело. Желающие заниматься раскруткой той или иной национальной культуры могу выбрать подходящее для решения этой задачи место. Pessimist (обс.) 21:26, 15 апреля 2025 (UTC)
                  • Исправлять отсутствие внимания к той или иной культуре — по какой бы причине это ни случилось — не наше дело. Желающие заниматься раскруткой той или иной национальной культуры могу выбрать подходящее для решения этой задачи место. - действительно, вносить ложную информацию нельзя также как и недостоверную или строго надуманную, а если вы хотите запретить кому-то освещать какую-то тему в РуВики, то я бы не был бы столь строг поскольку каждый участник википедии, в том числе и вы, имеет склонность к уделению внимания какой-то конкретной теме, которая была недоосвещена Mikhail Acurvasov (обс.) 21:44, 15 апреля 2025 (UTC)
                    • Освещать в рамках правил — это одно, менять правила в целях, отличных от описанных в ВП:ЧНЯВ — совсем другое. Pessimist (обс.) 04:26, 16 апреля 2025 (UTC)
                      • Позвольте уточнить, а к кому конкретно пункту мои предложения по доработке правил относятся? А то я нашёл только пункт про правила: Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать Mikhail Acurvasov (обс.) 08:30, 16 апреля 2025 (UTC)
                        • «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Цель обеспечить русской культуре преимущество в правилах Википедии перед другими по причине предположения о её дискриминации в реальном мире этому принципу противоречит. Pessimist (обс.) 08:50, 16 апреля 2025 (UTC)
                          • Цель обеспечить русской культуре преимущество в правилах Википедии перед другими по причине предположения о её дискриминации в реальном мире этому принципу противоречит. Что? Кто об этом вообще что-то говорит, если вы во время бурной дискуссии потеряли нить рассуждений собеседника, то не стоит додумывать за других то чего они не говорили и не хотят. А хуже всего то, что этим вы только показываете себя в худшем свете Mikhail Acurvasov (обс.) 09:16, 16 апреля 2025 (UTC)
                • а в идеале, видимо, и так поплохевшая (в контексте денег влияния и т.д.) из-за всем известных событий, русская культура в частности, должна разрывать стадионы на западе? - Да будет Вам известно, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не дает ему преимущества в вопросах о праве на существование статьи об этом предмете. И имеющиеся сейчас проблемы с русской культурой в мире - это проблемы русской культуры, а не Википедии. Grig_siren (обс.) 13:44, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Вся эта ветка началась с обсуждения вопроса равноправия в Википедии русской культуры, которая «так поплохевшая (в контексте денег влияния и т. д.) из-за всем известных событий» Если вы говорили не о том, что ей нужны какие-то преференции, то эту ветку можно было не начинать вовсе. Потому что мы обсуждаем здесь Википедию, а не положение русской культуры само по себе. Не превращайте Википедию в обсуждение посторонних вопросов — и не придется ничего додумывать. Pessimist (обс.) 09:25, 16 апреля 2025 (UTC)
    • ветка началась с требования о некой величайшей ценности тем статей для РуВики, критерии значимости которые вы выдвинули являются банально чрезмерными и большинство статей им не соответствует. Абсолютно согласен, ветка ушла не в ту сторону, но в обсуждение посторонних вопросов увело нас обоих Mikhail Acurvasov (обс.) 09:29, 16 апреля 2025 (UTC)

Про вопросы достоверности цифр на стримингах и их влияния

Тут можно писать по вопросам связанным с релевантностью цифр и их значимостью на стримингах Mikhail Acurvasov (обс.) 21:17, 15 апреля 2025 (UTC)

• Предвосхищая вопросы про накрутку: Да, такая вещь как накрутки существует и по первому запросу в гугл можно найти сервисы для накрутки прослушиваний, но в данный момент, сервисы, например Спотифай активно противодействуют этому и санкции за использование накрутки являются очень серьёзными, включая лишение монетизации, удаление канала или трека и штрафы. [7][8][9] Поскольку тот же Спотифай выплачивает деньги за каждые 1000 прослушиваний, то сервис имеет прямой интерес в активной борьбе с бот накрутками. [10] В последнее время Спотифай активизировал усилия по борьбе с накрутками (и потерей денег), в том числе и удаляя пользователей и их прослушивания из общего подсчёта, как я понимаю ещё до того как они являются учтёнными. [11][12] В связи с этим я считаю, что да, накрутка существует и автору не стоит заносить в википедию откровенно подозрительных исполнителей базируясь только на Спотифай, но это же правило распространяется и на прочие АИ, когда требуется удостовериться в их (тавтология) достоверности, хотя всё же во многом накрутки связаны именно с финансовым мошенничеством. Ещё один аргумент: согласно анализу французского государственного центра [13] (он проведён по французскому сегменту, но я думаю, что он захватывает и часть западного в целом), среди топовых 10 000 треков доля накруток была 0.23%, среди же всех треков эта доля не превышала 1.14%. Согласно выводам этого центра, да и из других статей следует, что усилия по борьбе являются заметными и показатели Спотифай вызывают доверие. Mikhail Acurvasov (обс.) 22:55, 15 апреля 2025 (UTC)
• Про влияние стримингов: Прослушивания также можно считать показателем успеха, потому что Спотифай и все другие стриминги платят деньги исполнителям за прослушивания. То, сколько платят зависит от страны в которой зарегестрирован пользователь и видимо других факторов. [12][13] Однако на текущий момент это число составляет от 3000 до 5000 долларов за 1 миллион прослушиваний ([14] - основа цифр)[15]. Теперь про диски пластинки и т.п. есть статья ([16] источник очень странный но есть ссылки на интервью правда в тексте, и без конкретных ссылок, что ужасно читать), в которой даются такие цифры: при цене $18 за диск, музыканту доставалось порядка $1.8, (но это для крупных тиражей и исполнителей, для меленьких тиражей или меньшей цены прибыль была очевидна гораздо меньше) что может служить некой точкой отсчёта. (в других источниках примерно схожие цифры). Соотнося цифры стримов (прослушиваний) к проданным копиям, можно определить, что (топовые исполнители) имеет коверцию порядка 3.5 млн стримов к 10 000 проданных носителей. Теперь о том, сколько носителей определяли успех: [17] - тут говориться что в 94 году 10 000 тираж касет Сплина считался популярным (я знаю что время другое, но всё же), дальше я натыкался на информацию, что альбомы ДДТ начала 00х выходили тиражом до 50 000 копий (судя в т.ч. по тому, что написано на сервисах по онлайн продаже). Я не являюсь экспертом в области выпуска муз. носителей, поэтому не мне судить какие цифры считаются большими (милионные тиражи дисков тоже были), но с учётом того, что я посмотрел, допустим, 30 000 копий (10 млн стримов сейчас) считалось неплохим результатом. В свете этого при наличии у исполнителя десятков миллионов прослушиваний, его влияние (исходя из денежного аспекта), можно расценивать как существенное и заслуживающее Вики. Суть коротко: десятки миллионов прослушиваний - присутствует известность сопоставимая со значимостью, необходимой для попадания в РуВики согасно части 1.1 ВП:МУЗ Mikhail Acurvasov (обс.) 14:47, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Почему вы сравниваете со Сплином и ДДТ? Они не по тиражам проходят. Тут нужно сравнивать со всякими платиновыми и бриллиантовыми дисками по миллиону и больше копий. Соответственно по вашей математике это сотни миллионов прослушиваний как минимум. El-chupanebrei (обс.) 10:49, 17 апреля 2025 (UTC)
    • Я не вравниваю исполнителей ни в коем случае. Т.к. напрямую нельзя сравнить стримы на площадках с физическими носителями (которые присутствуют уже в правилах), я предложил сравнить отдачу в денежном эквиваленте от этих носителей, поскольку в правилах показатели комерческого успеха также уже есть Mikhail Acurvasov (обс.) 10:52, 17 апреля 2025 (UTC)
      • При чем здесь денежный эквивалент вообще? Вообще рекомендую найти хотя бы 5-10 примеров когда бы статьи были оставлены на КУ только с указанным пунктом. Я сколько лет подвожу итоги и следу за другими итогами не могу ни одного припомнить. Ну кроме случаев действительно золотых/платиновых дисков. El-chupanebrei (обс.) 11:00, 17 апреля 2025 (UTC)
        • При чем здесь денежный эквивалент вообще? - это есть в правилах, на которые все молятся, там это указано, а правила есть правила, в них ни один критерий (хотя кто-то патылся доказать обратное) не важнее другого Mikhail Acurvasov (обс.) 11:03, 17 апреля 2025 (UTC)
          • Ну вот я прошу найти примеры, какой же коммерческий успех принимается во внимание при этом с учетом с условием несоответствия п.2. КЗМ . А если вообще не принимается и таковых примеров нет, то этот пункт вовсе надо исключать как пережиток прошлого и всяких тиражных критериев. El-chupanebrei (обс.) 11:07, 17 апреля 2025 (UTC)
        • точнее не эквивалент, а коммерческий успех и его показатели Mikhail Acurvasov (обс.) 11:04, 17 апреля 2025 (UTC)
• «Миллионы прослушиваний» принципиально ничем не отличаются от миллионных тиражей разных «совписов», которые издавались в СССР. Макулатуры напечатаны были горы, эти книги продавались и читались, авторам выплачены довольно существенные (особенно по советским меркам) гонорары, но кто сейчас их помнит? Хотя нет, про большинство совписов можно вполне приличные биографические сведения найти. В современных же стриминговых сервисах легко набирает десятки миллионов просмотров разнообразный lo-fi, который люди ставят фоновой музыкой (вернее, даже не сами ставят, им алгоритмы подсовывают). Что там за исполнитель — никому абсолютно не интересно. Десятки и сотни миллионы прослушиваний набирают треки исполнителей, которых вообще никто не знает. Вот у этой подборки 115 миллионов просмотров. Кто-то знает великих артистов WYS, Rook1e и Tender spring? А больше всего прослушиваний — у треков, которые играют в лифтах и между словами «вам ответит первый освободившийся оператор». Можете сходу назвать пару исполнителей таких треков (Моцарт не в счёт)? Я нет. Поэтому хоть вы тут на 40 экранов воды разведите обсуждение, критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет. Ну или будет, но прослушиваний понадобиться действительно много. Скажем, несколько треков больше миллиарда каждый, для действительно известных артистов легко выполняется. Для Human Tetris с жалкими 22 миллионами у самого популярного трека (меньше чем у рандомного lofi-нонейма) — нет. Котик полосатый (обс.) 10:28, 17 апреля 2025 (UTC)
  • критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет - с учётом того, что сейчас на стриминги приходится 70% мирового дохода индустрии по продаже записанной музыки [14], и эта доля будет продолжать только расти; может не сейчас из-за консерватизма РуВики и её инертности, но прождав ещё лет десять и в результате полотен воды РуВики изменит критерии, которые не только архаичны, но и часть их уже не релевантна Mikhail Acurvasov (обс.) 11:01, 17 апреля 2025 (UTC)
    • Не изменит. Ни сейчас, ни через десять лет, никогда не будет таких критериев, по которым будет проходить ноунейм с ничтожной циферкой в какие-нибудь 10 миллионов прослушиваний, значение которой вы тут пытаетесь раздуть. Это пыль. У меня есть полузаброшенный ютуб-канал, который я вёл совершенно на отвали с нишевым контентом. На нём 400 подписчиков и 200+ тысяч просмотров. Кого вы здесь хотите впечатлить своим «сотни тысяч или миллионы прослушиваний на онлайн платформах»? Меньше чем миллиард прослушиваний рассматривать смысла нет, с пересмотром в сторону увеличения раз в пятилетку. Котик полосатый (обс.) 11:32, 17 апреля 2025 (UTC)
      • А почему сразу не триллион? Вы очевидно разбираетесь в этом вопросе даже меньше моего, На спотифай меньше 1000 треков достигших указанной вами цифры [15]. Из треков там нет ни одного который был бы выпущен кем-то из России, СНГ или Украины. Если сравнивать миллионы с милиардами, то конечно 20 милионов - жалкие, но если сравнить, например, по другим исполнителям из Ру сегмента, можно увидеть жалкие 37 млн у Кино, и меньше 20 у подавляющего большинства групп. Mikhail Acurvasov (обс.) 11:40, 17 апреля 2025 (UTC)
        • И можно не писать про то, что надо смотреть только на общемировой масштаб, везде вики использует правила того, что события, люди и т.п. важные в национальном или отраслевом масштабе являются заметными Mikhail Acurvasov (обс.) 11:47, 17 апреля 2025 (UTC)
          • Важные в национальном и отраслевом масштабе — это «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Не вижу проблемы. Котик полосатый (обс.) 11:51, 17 апреля 2025 (UTC)
            • Это правило №3, а до этого есть правила №1 и №2, которые половина умудрённых участников почему-то игнорирует Mikhail Acurvasov (обс.) 11:54, 17 апреля 2025 (UTC)
              • А я вижу проблему, поскольку когда тебе тычут все в нос правилами, а на деле большинство их или забыло или сами не знают, как в нижней ветке с общими и частными правилами Mikhail Acurvasov (обс.) 11:56, 17 апреля 2025 (UTC)
              • Никто их не игнорирует. Просто они не такие, как хочется вам, вот и вся история. Котик полосатый (обс.) 11:57, 17 апреля 2025 (UTC)
                • Как раз таки игнорируют, буквально 2 строки выше и вы берёте и предъявляете одно правило из 3х, вот и вся история Mikhail Acurvasov (обс.) 11:59, 17 апреля 2025 (UTC)
                  • Если меня спросят, по какому критерию из трёх значима Тейлор Свифт — я отвечу, что по первому и второму. Даже не глядя на третий. Никто ничего не игнорирует. Просто это критерии для 1% от всех значимых исполнителей. Как формальные критерии для учёных — это критерии для 1% от всех значимых учёных (если не заметно меньшей доли). Котик полосатый (обс.) 12:13, 17 апреля 2025 (UTC)
                • И Википедия:Форум/Правила#c-Pessimist2006-20250416145400-Mikhail Acurvasov-20250416142800 вот ещё, тоже, участник клерк РуВики, топ-10 активных редакторов, и бесспорно один из наиболее значимых участников пишет ересь про критерии, которая несоответствует тому, что написано в правилах Mikhail Acurvasov (обс.) 12:11, 17 апреля 2025 (UTC)
                  • Если вам кажется, что этот участник с многолетним опытом участия в обсуждениях правил, в том числе критериев значимости, пишет ересь — скорее всего, ересь пишете именно вы. Котик полосатый (обс.) 12:16, 17 апреля 2025 (UTC)
                    • А вы почитайте Mikhail Acurvasov (обс.) 12:16, 17 апреля 2025 (UTC)
                      • Почитал. Ничего не изменилось. Вы учите читать правила тех, кто эти правила писал. Котик полосатый (обс.) 12:20, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Общий критерий согласно вашим же правилам там не применим Mikhail Acurvasov (обс.) 12:23, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Покажите, где написано, что критерий 3 важнее критерия 2 и 1 (согласно правилам), и что над этими критериями главенствуют общий, и я готов извиниться и признать что угодно Mikhail Acurvasov (обс.) 12:25, 17 апреля 2025 (UTC)
                          • Я тоже сомневался в том, правильно ли я пишу даже нейросети скормил этот разговор и статьи википедии про правила, несколько раз, не говоря кто я и прося максимально объективно оценить, на что нейронка заявила, что согласно правилам правее моя позиция. Может есть где-то ВП:СЕКРЕТНЫЕПРАВИЛА , главенствющее над всеми остальными и действительно согласно которым я неправ, но о таких я информацию не нашёл Mikhail Acurvasov (обс.) 12:28, 17 апреля 2025 (UTC)
                      • То, чем вы занимаетесь, называется «игра с правилами», вот прямо дословно то, что написано во «Вкратце». Здесь это не приветствуется. Котик полосатый (обс.) 13:37, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Как я понимаю мои слова всё-таки были правдой и вам нечего на это ответить Mikhail Acurvasov (обс.) 13:42, 17 апреля 2025 (UTC)
                          • Кто-то, кроме детсадовцев, на подобные манипуляшки ещё ведётся? Котик полосатый (обс.) 14:06, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Действительно умно ссылаться на эссе написанное участником глобально заблокированном на всём проекте Викимедия; к тому же под указанную формулировку попадает почти любое поведение, буквально поведение участника в споре ниже, или много что ещё Mikhail Acurvasov (обс.) 13:56, 17 апреля 2025 (UTC)
                          • Не на эссе, а на действующее руководство Википедии. Вы даже с этим не разобрались, а берётесь нас правилам учить. Котик полосатый (обс.) 14:06, 17 апреля 2025 (UTC)
                            • Докажите мне применение общего правила в том контексте, где я про него спорим и потом поговорим, потому что если неразобрался в действующем руководстве, то вы очевидно не разобрались в ВП:ОКЗ, и в таком случае вообще непонятно почему вы берёте на себя какую либо значимую роль в проекте кроме редактора, и сколько бы вы себе и друг другу пустых медалек не повесили оно этого не изменит. Всего плохого Mikhail Acurvasov (обс.) 14:53, 17 апреля 2025 (UTC)
                      • Ещё раз: где вы учились — там я преподавал. В смысле, правило ВП:ОКЗ в том виде, в котором оно есть в русскоязычном разделе — в значительной части лично я адаптировал из английского оригинала и организовал его принятие в качестве обязательного правила. И вполне квалифицированно вам могу сказать — в толковании критериев значимости не на то дерево вы гавкнуть решили. Котик полосатый (обс.) 15:37, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Мне плевать редактировали вы его или кто ещё, правила есть правила вы доказать ничего не можете поскольку не правы. Покажите где написано, что та часть где указано что ТОЛЬКО частные критерии действуют, не работает и тогда будете гавкать. Будьте вы хоть сто раз самим создателем Википедии, вы не хотите подчиняться своим же правилам, признавать их, вы буквально сводите все претензии к тому, что ВЫ здесь власть и ВЫ решаете как тольковать правила. Я бы понял бы вас, если бы вы говорили, что правила - это лишь руководство к действию, но вы и люди которых вы поддериваете тычете этими правилами в лицо в каждом сообщении, так что не прокатит. Mikhail Acurvasov (обс.) 18:35, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • покажите что в случае ВП:БИО можете применить общий критерий, покажиТЕ... Вы ни.... не сможете поскольку там буквально во 2м абзаце написано, что Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии. Я даже не знаю что тут дальше сказать, это буквально узурпация власти, когда вы же с маленькой группой лиц решаете применять правила или нет, на вас же эти правила не распространяются Mikhail Acurvasov (обс.) 18:39, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Можете не отвечать, на форум я больше ни ногой. Удачи во всех начинаниях Mikhail Acurvasov (обс.) 18:47, 17 апреля 2025 (UTC)
                          • З.Ы. После этого точно ни ногой, Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием. - эта часть сюда не относиться поскольку относиться к новым критериям, а вопрос был про текущие, поэтому у меня всё те же вопросы к вашему двуличию и игнорированию правил. (Опять-таки ответ я наверное не увижу, да и на форум больше ни зайду) Mikhail Acurvasov (обс.) 19:05, 17 апреля 2025 (UTC)
                    • Когда мне пытаются доказать, что правило №1 нельзя поменять т.к. есть правило №3, это ересь и логическая ошибка. Ваша позиция хоть мне и не близка и является гиперконсервативной, мне понятна. А когда пишут что-то, что против тех же правил Википедии, что мне предъявляют - это ересь. А преклонение перед бывшими заслугами без желания разобраться хоть и логично для вашей позиции, никогда ни к чему хорошему не приводило Mikhail Acurvasov (обс.) 12:19, 17 апреля 2025 (UTC)
                      • Я вам могу только дать совет: прежде чем бросаться такими словами — почитайте архивы предыдущих обсуждений критериев значимости персоналий, которые здесь велись на протяжении более 10 лет до вашего появления в Википедии. Я их читал (и в них писал), участник, которого вы оскорбляете, тоже их читал (и в них писал). Тот, кто будет здесь подводить итог (если будет, потому что всё в принципе очевидно и так) — тоже, скорее всего, читал. А вы нет. Поэтому демагогия, которую вы здесь развели, выглядит как попытка доказать физику, что Земля имеет форму блина, потому что вы лично никакого шара не видите. С обвинениями этого самого физика в «ереси». Котик полосатый (обс.) 12:28, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • Здесь все моляться на правила как на единственно значимую вещь, если где-то были приняты решения о том, что какие-то правила устарели или, что правило 3 главнее остальных, то это должно быть в правилах. Я как человек совсем немного знающий юриспруденцию (в вики не место для бюрократии, да) говорю, что в википедии главенствует 3 система законов, а именно Customs (привычки или устаявшиеся правила), но всё-равно это формализировано и изменения принимаются согласно Continental view на законы, а значит записанные на бумаге (пикселях) правила являются важнее, чем что-то обсуждённое узкой группой лиц Mikhail Acurvasov (обс.) 12:38, 17 апреля 2025 (UTC)
                        • почитайте архивы предыдущих обсуждений критериев значимости персоналий - раз я не просвещённый и я пишу ересь, привидеите доказательства того, что правила:
                        • "При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия."
                        • ВП:МУЗ части 1.1 сказано "При этом критериями известности могут служить: ... Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха" . ВП:ОКЗ и первым строкам ВП:КЗП "Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости."
                        • больше не применяются или отменены, в противном случае оказывается, что ваше утверждение о непонимании мною правил разворачиваются на 180 градусов Mikhail Acurvasov (обс.) 12:49, 17 апреля 2025 (UTC)
                          • Поверьте, вы не первый, кто пришёл нас поучить, что такое есть наши правила и как нам их применять. Приводить доказательства всем таким пришедшим мы не обязаны. Сами как-нибудь поймёте, если захотите. А чрезмерно назойливые, упёртые и любящие бросаться словами типа «ересь» просто отправляются в бан и всё. Котик полосатый (обс.) 13:42, 17 апреля 2025 (UTC)
                            • Правила не ваши как и проект, сколько бы медалек друг-другу не вешали участники, это во-первых. Во-вторых я вижу, что по существу ответить на то, что участник в ветке был не прав, а признавать это перед каким-то ноунеймом вы не можете. Гроша выеденного ваши правила не стоят, если вы сами решаете как их применять, а когда вам говорят, что правила противоречат вашим же словам вы прибегаете к аргументу: иди читай в архивах. Слово ересь не является оскорблением, а забанив меня вы лишь покажите двуличие администрации Википедии Mikhail Acurvasov (обс.) 13:47, 17 апреля 2025 (UTC)
                            • Последнее, если будете банить, то, пожалуйста, после того как я напишу итог (сниму своё предложение), поскольку больше сталкиваться с фауной (не оскорбление, есть юзербоксы, хотя можете меня забанить, если по существу нечего возразить) Википедии у меня желания нет. Mikhail Acurvasov (обс.) 13:49, 17 апреля 2025 (UTC)
        • Ну и отлично, что меньше 1000. Мировой топ-1000 — это как раз уровень автоматической значимости для Википедии. Для остальных значимость доказывается по другим критериям. Проблемы исполнителей из «ру-сегмента» международной энциклопедии интересны не больше, чем проблемы исполнителей из «папуа-сегмента». Котик полосатый (обс.) 11:48, 17 апреля 2025 (UTC)
          • Мировой топ-1000 — это как раз уровень автоматической значимости для Википедии. позвольте узнать откуда это следует, а почему не 1001? Похоже имеется типичный пример ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ Mikhail Acurvasov (обс.) 11:53, 17 апреля 2025 (UTC)
            • Вам не следует бросаться ссылками на эссе, смысла которых вы не понимаете. Смысл простой: значимость — она не для особо хороших или качественных, она для выдающихся. Неважно, хорошим или плохим. Нобелевский лауреат будет значим так же, как серийный убийца. А автоматическая значимость, особенно по чисто числовым критериям — она не просто для выдающихся, она для особо выдающихся. Сколько там будет конкретно — 1000, 1001 или 999 — для этого обсуждения не принципиально важно. Принципиально важно, что ноунеймы с десятками миллионов прослушиваний в это конкретное число в любом случае не попадут. Котик полосатый (обс.) 12:10, 17 апреля 2025 (UTC)
    • Как я понял, весь разговор был примерно абстрактный ― есть правило, оно на Ваш взгляд в скором времени может устареть, вернее даже могут прийти новые критерии. Но сейчас каких-то "красивых" примеров вы не привели. То есть это тема "на будущее"? ChimMAG (обс.) 11:39, 17 апреля 2025 (UTC)
      • Не совсем, пользователь сказал, что этого не будет никогда, на что я сказал, что обязательно будет, но если не сейчас, то когда уже будет если не поздно, то точно не вовремя Mikhail Acurvasov (обс.) 11:40, 17 апреля 2025 (UTC)
      • Правило уже устарело и я незнаю каким консерватором надо быть, чтобы говорить, что оно самодостаточное или не содержит часть, которая устарела на все 100 Mikhail Acurvasov (обс.) 11:41, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Я совершенно непонимаю зачем создавать искуственно сложные критерии, я понимаю что в РуВики не любят ссылки на другие проекты, но я не могу не привести их. АнглВики - [16] - причём появление в СМИ не является фактом для внесения в ФрВики [17], там используются чисто музыкальные показатели. В Испанской вики правила похожи на РуВики, однако там расписано гораздо больше критериев для внесения в Вики, например запись на известных лейблах [18]. Ситуация в Сербской вики похожа на Испанскую [19], как и голландская Вики [20]. В ИзраильВики вообще критерии для внесения служат параметры схожие с теми, что предложены мной, но число стримов там 8 000 000, вместо десятков [21]. В Арабской Вики количество критериев такое же как в РуВики, но там определено количество необходимых проданных компакт дисков - 5000 или их эквивалинтов, сюда как раз можно использовать стримы с платформ [22]. Единственным из проверенных мной проектов Вики схожие по строгости критерии есть только у ИтВики [23]. Я это здесь написал не к тому, что вот, надо всё у них взять, а к тому, что несмотря на то, что некоторые критерии у Википедий которые я ранее привёл, никто из них не объеденил всё в 3 критерия, поскольку когда их так мало, то тратовать их легко можно как в широкую, так и в более узкую часть Mikhail Acurvasov (обс.) 11:34, 17 апреля 2025 (UTC)
• Манипулируют всем, что измеримо и за что вознаграждают. См. также законы Гудхарта и Кэмпбелла. Что касается оценки «влияния», то реальное влияние от прочтения или прослушивания оценить крайне сложно. И не только из-за накрутки, прокрутки, фонового прослушивания или алгоритмов. Просто показатель прослушиваний — это именно показатель прослушиваний, он показывает прослушивания, а не влияние.
  Попытка приравнять влияние и число просмотров/прослушиваний выглядит не очень обоснованной. Имхо, так делают отчасти из-за того, что нет чего получше, отчасти — из-за упрощённого представления о том, как люди получают и используют информацию — Proeksad (обс.) 17:09, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Ну вот для этого и придуманы чарты и сертифицирующие организации. Активно работающие и учитывающие в том числе и стриминги с Youtube. Котик полосатый (обс.) 17:26, 17 апреля 2025 (UTC)

Нужно обоснование

Я согласен с тем, что текст ВП:МУЗ, в котором как критерий указаны диски и нет онлайн на сегодня выглядит несколько архаично. Но, во-первых, у нас задача иметь рабочее правило, а не красивое правило. Во-вторых, в тексте написано «Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха». То есть есть онлайн — если это не просто прослушивания, а именно продажи — уже подпадает под действие правила. А вот введение критерия «количества прослушиваний» принципиально отличается от количества продаж. Порог сильно ниже. Продажу 100 тысяч дисков/билетов и тому подобного нельзя равнять даже с миллионом бесплатных прослушиваний. Можно попробовать поискать статистику по такой конверсии, но я сильно сомневаюсь, что она превышает 2-3%.

Да, я верю, что это может быть каким-то косвенным показателем успеха и возможного интереса, который в итоге обеспечивает ВП:ОКЗ. Но это нуждается в доказательствах и не может быть принято просто так. Предложение в том виде, в котором оно сделано исходно и аргументы топик-стартера, показывает, что это не тот частный критерий, который сокращает дискуссии на КУ/ВУС, а попытка «через заднее кирильцо» этот самый ОКЗ обойти. С тем, чтобы в Википедию попадали статьи о музгруппах, не имеющих «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Чтобы писать о них статьи по интервью самих героев и местной прессе. Любой, кто систематически работает на КУ и ВУС, легко поймёт последствия. Любой, кто понимает как работает сфера искусства — тоже. — Pessimist (обс.) 11:10, 16 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо за конструктивную критику. Прослушивания также можно считать показателем успеха, потому что Спотифай и все другие стриминги платят деньги исполнителям за прослушивания. То, сколько платят зависит от страны в которой зарегестрирован пользователь и видимо других факторов. [24][25] Однако на текущий момент это число составляет от 3000 до 5000 долларов за 1 миллион прослушиваний ([26] - основа цифр)[27]. Теперь про диски пластинки и т.п. есть статья ([28] источник очень странный но есть ссылки на интервью правда в тексте, и без конкретных ссылок, что ужасно читать), в которой даются такие цифры: при цене $18 за диск, музыканту доставалось порядка $1.8, (но это для крупных тиражей и исполнителей, для меленьких тиражей или меньшей цены прибыль была очевидна гораздо меньше) что может служить некой точкой отсчёта. (в других источниках примерно схожие цифры). Соотнося цифры стримов (прослушиваний) к проданным копиям, можно определить, что (топовые исполнители) имеет коверцию порядка 3.5 млн стримов к 10 000 проданных носителей. Теперь то, сколько носителей определяли успех: [29] - тут говориться что в 94 году 10 000 тираж касет Сплина считался популярным (я знаю что время другое), дальше я натыкался на информацию, что альбомы ДДТ начала 00х выходили тиражом до 50 000 копий (судя в т.ч. по тому, что написано на сервисах по онлайн продаже). Я не являюсь экспертом в области выпуска муз. носителей, поэтому не мне судить какие цифры считаются большими (милионные тиражи дисков тоже были), но с учётом того, что я посмотрел допустим 30 000 копий считалось неплохим результатом. В свете этого при наличии у исполнителя десятков миллионов прослушиваний, его влияние (исходя из денежного аспекта), можно расценивать как существенное и заслуживающее Вики. Суть коротко: десятки миллионов прослушиваний - значимость присутствует Mikhail Acurvasov (обс.) 12:41, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Что такое значимость написано в ВП:ОКЗ. Для шоу-бизнеса это «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Если вы сможете показать это выполнение для 20 музыкантов из рейтинга подряд, а не выборочно, то это будет обоснованием считать, что все, у кого этот рейтинг выше — тоже значимы. Скорее всего да, 20-50 миллионов прослушиваний смогут быть той гранью отсечения. Pessimist (обс.) 12:53, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Я не понимаю вашу претензию здесь. Если оценивать значимость в контексте уже существующих правил, то, конечно вы абсолютно правы, но правила не всегда являются истиной в последней инстанции, и значимость я употребляю в контексте общественного интереса. Общественный интерес - это то, что и призваны как-то формализовать правила Википедии. Затем, в той же статье ВП:МУЗ присутствует правило 1 и 2 которые не обязаны удовлетворять правилу 3, которое вы здесь приводите. Придеритесь тогда и кним, а то что они и не удовлетворяют «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…» Mikhail Acurvasov (обс.) 13:00, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Если вы сможете показать это выполнение для 20 музыкантов из рейтинга подряд, а не выборочно, то это будет обоснованием считать, что все, у кого этот рейтинг выше — тоже значимы. Скорее всего да, 20-50 миллионов прослушиваний смогут быть той гранью отсечения. - что показать? значимость? значимость как абстракт или согласно существующим правилам? каких музыкантов? из какого рейтинга? Я совершенно не понял вашу мысль :) Mikhail Acurvasov (обс.) 13:03, 16 апреля 2025 (UTC)
      • Значимость = «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях…». Как вариант можно найти две профессиональных рецензии, этого тоже достаточно.
        Откуда вы собирались брать количество прослушиваний вы написали: Spotify, Apple Music, Яндекс Музыка. Вот там и проверить 20 кандидатов. Pessimist (обс.) 13:06, 16 апреля 2025 (UTC)
        • А почему значимость это не «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения»? Это такое же правило присутствующее в статье. Про кандидатов, что конкретно вы хотите чтобы я сделал и зачем это нужно. Есть кейс с пресловутым Human Tetris. Про других исполнителей я возможно просто не знаю. Исполнителей, набирающих десятки миллионов прослушиваний тысячи и проверка на то есть ли статья в РуВики, есть ли исполнитель в чартах, писали ли про него крупные СМИ, отнимет силы и время и непонятно зачем. Вы сами признаете что правило архаично, и спрашиваете как можно сопоставить стриминги и допустим выпуск физ. носителей, я предлагаю. Что не так со способом который я предложил? Mikhail Acurvasov (обс.) 13:20, 16 апреля 2025 (UTC)
          • Ответы на эти вопросы я дал в первой реплике данного раздела и ранее тоже. Повторяться не буду. Pessimist (обс.) 13:24, 16 апреля 2025 (UTC)
            • Хорошо, мне не трудно повторить свой вопрос ещё раз, а почему значимость это не «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения»? Если вы говорите, что уже ответили на него, то означает ли это что вы хотите оспорить 2й раздел ВП:МУЗ? Я прихожу к такому выводу поскольку я, предлагая поменять раздел 1 в правилах ожидаю увидеть возражения имеющие отношение к разделу 1, а не правило раздела 3. Нельзя применять часть критериев правила к другим критериям правила Mikhail Acurvasov (обс.) 13:30, 16 апреля 2025 (UTC)
              • а почему значимость это не
                Потому что вы предлагаете новый частный критерий. «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения» есть в правиле прямо сейчас. И ваше предложение как раз сводится к тому, чтобы зачем-то применять один частный критерий к другому. Новый частный критерий следует обосновать по общему — ВП:ОКЗ. Его формулировка для музыкантов конкретизирована в пункте 3, а не пункте 2. Pessimist (обс.) 14:09, 16 апреля 2025 (UTC)
                • Его формулировка для музыкантов конкретизирована в пункте 3, а не пункте 2. - это откуда следует? Почему часть 3 важнее части 2 и 1? Вы сейчас на ходу додумываете дополнительные критерии и правила с тем что какая-то часть правил важнее других. Часть 1 правил предлагает внесение на основе заслуг в т.ч. и каких-то связанных с финансовой частью, я предлагаю уточнить именно это часть и к устаревшим пластинкам добавить современные показатели. Если у вас есть претензии именно по части 1, правил и моих изменений именно в часть 1, пишите, если же это что-то про нафантазированные правила или претензии по типу: согласно правилу, правило менять нельзя или значимость чего-то по разделу 1 (по-вашим словам) должна соответствовать разделу 3, я на это отвечать больше не буду Mikhail Acurvasov (обс.) 14:28, 16 апреля 2025 (UTC)
                  • Разговор становится бесконечным и бессмысленным. Если вы не видите связи пункта 3 с общим критерием значимости — с вами просто бесполезно обсуждать тему значимости. У меня нет необходимости убедить лично вас, мне достаточно будет того, что любой, кто возьмется подвести здесь итог (скорее всего никто), меня поймет. Pessimist (обс.) 14:54, 16 апреля 2025 (UTC)
                    • Брался не отвечать, ну и ладно. Согласно ВП:ОКЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." а также "При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия." В текущем ВП:МУЗ части 1.1 сказано "При этом критериями известности могут служить: ... Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха" . И да, мне с ВАМИ и ВАМ со мной нет смысла обсуждать критерий значимости, поскольку вы предъявляете аргументы которые противорячат самому ВП:ОКЗ и первым строкам ВП:КЗП "Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости." А теперь попробуйте приплести сюда ещё раз общий критерий :)) Да, и я тоже скорее убеждаю не вас, а кого-то более компетентного, кто будет подводить итог Mikhail Acurvasov (обс.) 15:05, 16 апреля 2025 (UTC)
• Так выше уже кинули ссылку на Альбомный эквивалент. Там коэффициент 1500. Даже если округлить до 1000, то будет из 100 тысяч (более-менее среднее для золотого диска по странам?) 100 миллионов прослушиваний. Ну как будто разумно. This is Andy ^↔ 14:00, 17 апреля 2025 (UTC)
  • В любом случае гипотеза нуждается в проверке на ОКЗ с учетом вот этих замечаний. Pessimist (обс.) 14:06, 17 апреля 2025 (UTC)
    • По-моему, с учётом тотального скатывания топикстартера в неконструктив и отсутствия конкретных проработанных инициатив со стороны кого-либо ещё, обсуждение надо просто закрыть. Тейлор Свифт и прочие «миллиардники» и так не вызывают вопросов по значимости, 100 миллионов легко набирают фоновые биты от ноунеймов, критериев для отличения фоновых битов от музыки, кроме АИ, освещающих творчество, у нас всё равно нет. Смысл переливать из пустого в порожнее? Котик полосатый (обс.) 14:12, 17 апреля 2025 (UTC)
      • Ну да, нужно цель введения нового критерия тоже понимать. Если бы на 10 млн начинались сплошь значимые, но неочевидные — да, критерий был бы полезен. А если на 100 млн регулярно ловится лажа, а на миллиарде и так бесспорно, то критерий просто не нужен, всё равно до миллиарда надо по ОКЗ проверять. Pessimist (обс.) 14:24, 17 апреля 2025 (UTC)
• ОКЗ позволяет написать саму статью, в которой будет текст за пределами статистики продаж/прослушиваний. Вопрос в том, что ВП:МУЗ надо расширить добавив статистику стримингов. Ну никто сейчас не покупает диски - Apple сломало этот критерий давным давно.
  Я не специалист в стримингах, но думаю, что у них есть статистика и по платным и по бесплатным прослушиваниям. Хотя, хз, в системе подписки ты просто платишь за доступ к библиотеке и как оплачиваются треки если я заплатил 5$ и прослушал 5 или 5000 треков не понятно. И тут надо не на автора предложения нападать, а искать есть ли верифицируемая статистика. Если есть, то отталкиваться от неё. VladimirPF 💙💛 13:39, 18 апреля 2025 (UTC)
  • С одной стороны да. С другой в правилах указано в перечисление значимости "и т.д.", то есть список открытый. Но основная критика предложения ― если нет обзоров в АИ, то по чему (в смысле на какую информацию опираться) статью писать даже при миллиарде просмотров? Мне показалось, что единственно возможный вариант, когда изменение правил может "сыграть" ― это если у группы условный миллиард просмотров, но из АИ о ней какие-то региональные или не полностью авторитетные источники. В этом случае при прописанных просмотрах в правилах при выставлении статьи на удаление можно сослаться на значимость, а, следовательно, что статья требует доработки, но не удаления. Весьма абстрактная ситуация, которая скорее всего разрешиться со временем так и так ― либо появятся АИ, либо можно будет удалять статью в комментарием "ну если за эндцать лет никто не обратил на группу/певца внимание, то он не значим". ChimMAG (обс.) 17:38, 18 апреля 2025 (UTC)
    • если у группы условный миллиард просмотров
      Вы знаете, думаю, что если это применить к скульптуре, то Мирон из Елевфер сразу потеряет культовость и значимость: чисто физически у него не может набраться миллиарда, а все его произведения нам известны исключительно в копиях, или каверах по музыкальному. Наша проблем в том, что мы не пытаемся разобраться в сути вопроса. Мне про музыку трудно судить, но у "Чёрного квадрата" навряд ли наберётся миллиард просмотров. Даже у "Моны Лизы" - люди не смотрят на неё, а смотрят на селфи с ней. VladimirPF 💙💛 08:40, 19 апреля 2025 (UTC)
      • Вы совершенно правы. Если бы мы исключали всех, у кого нет миллиарда просмотров, то многое важное бы пропустили. Но мы так не поступаем. Pessimist (обс.) 08:42, 19 апреля 2025 (UTC)
      • Вы сознательно смешиваете массовую и немассовую культуру. Зачем? Schrike (обс.) 09:18, 19 апреля 2025 (UTC)

Вопросы (ШОУБИЗ)

Правило ВП:ШОУБИЗ — одно из наиболее либеральных в ВП:БИО. Достаточно всего-то нескольких публикаций «о жизни и творчестве». Внимание, вопрос: если таких публикаций нет, есть только 100500 квадриллионов прослушиваний на стримингах, что и на основе каких источников вы собираетесь писать в статье? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:27, 16 апреля 2025 (UTC)

• Из интервью будут тянуть всякое-разное, откуда еще... Сайга (обс.) 10:38, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Как откуда? Из анонимных телеграм-каналов, фан-групп, надписей на заборах и прочих АИ высшей степени авторитетности. Однако, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха инициатора обсуждения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Так он уже написал выше. Pessimist (обс.) 11:13, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Спасибо Pessimist, что прислал ссылку "Так он уже написал выше" на то где я расписывал зачем я хочу поменять правила, а то я уже было начал писать по новой). Нет, я не предлагаю тянуть АИ из интервью, тг каналов и прочих источников не являющихся АИ. Я предлагаю учитывать количество прослушиваний как фактор, который позволяет создание статьи, не объявляет анархию в её наполнении, а позволит создать статью на основе источников не являюшихся национальными изданиями и крупнейшими медиа, например местных газет или малых журналов, которые не могут свидетельствовать о значимости личности, число прослушиваний на Спотифай, например, может свидетельствовать об этом Mikhail Acurvasov (обс.) 11:34, 16 апреля 2025 (UTC)
      • КАКОЕ число. В цифрах. И почему такое. На это вы так и не ответили. Вы предлагаете количественный критерий, но не можете назвать количество. Что тут обсуждать-то? Schrike (обс.) 12:06, 16 апреля 2025 (UTC)
        • Я как раз распиал в ветке выше ↑ Mikhail Acurvasov (обс.) 12:43, 16 апреля 2025 (UTC)
          • ОК. "Десятки миллионов прослушиваний". Теперь, повторюсь, нужно предоставить примеры артистов, проходящих под предлагаемый количественный критерий, но не имеющих достаточного освещения в АИ. Schrike (обс.) 12:46, 16 апреля 2025 (UTC)

Реалии

По пунктам:
Критерии про тиражи дисков, книг, сборы от концертов и проката — для прежних эпох всё ещё актуально, стриминги на КУ тоже учитываются, но по АИ.

Сертификация записей (золото, платина и т. п.) — для прежних эпох всё ещё актуально

Неоднократное освещение в общенациональных СМИ — действительно, тут бы следовало уточнить, что у нас есть нишевые АИ, по которым тоже доказывается значимость.

Сайд-проекты известных музыкантов — можно просто создать подраздел в статье про музыканта, на название сделать перенаправление. Deltahead (обс.) 04:11, 18 апреля 2025 (UTC)

• Хотя по освещению в СМИ у нас там прописано, что и на авторитетных интернет-ресурсах. Deltahead (обс.) 04:13, 18 апреля 2025 (UTC)
• Нишевые авторитетные СМИ у нас никогда не отметались. Отметаются региональные СМИ. Джекалоп (обс.) 06:32, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Конечно. Deltahead (обс.) 11:57, 19 апреля 2025 (UTC)
    • Вот, кстати, добавить использование специализированных источников («профессиональные издания» или ещё в какой-то формулировке) было бы наверное полезно. Если на практике они используются как АИ для показа значимости, то указать это в правиле будет разумно. Pessimist (обс.) 12:25, 19 апреля 2025 (UTC)
• для прежних эпох всё ещё актуально
  И для нынешней актуально. Большинство сертифицирующих организацией никуда не делось и стриминг давно учитывает. Котик полосатый (обс.) 19:17, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Да, разумеется. Deltahead (обс.) 11:57, 19 апреля 2025 (UTC)

Итог от участника

Я снимаю своё предложение. Делаю я это не потому, что считаю его постановку ошибочной, а потому, что не вижу смысла продолжать тратить своё (ограниченное) время на беспредметные разговоры и закольцованные отсылки к "эссе и традициям" и "иди почитай архивы", при почти полном игнорировании сути, тем более что такое размазывание сути со стороны начинает показывать, что тема очень сложная и в итоге ни к чему не прийдёт.

Если у кого-то, кто в ходе обсуждения выражал поддержку обновлению устаревшего правила (часть которого уже даже формально не работает — например, пункт о сертификации записей), останутся силы и желание двигать вопрос дальше — пожалуйста, открывайте новое обсуждение, я только за.

Что касается некоторых "старожилов", администраторов и прочих участников с тысячами правок: наглядно видно, как двойные стандарты стали нормой. Люди одновременно молятся на правила, а когда правила противоречат их собственным тезисам или словам их союзников – начинают обвинять других в неопытности, предлагают лезть в архивы 10-летней давности, трактуют написанное по-своему, игнорируя буквально изложенные формулировки.

В какой-то момент спор перестаёт быть спором по правилам, и превращается в круговую оборону личных интерпретаций и расплывчатых "традиций" вместо правил. Разговор становится абсолютно бессмысленным, когда собеседники начинают говорить о проекте Википедия как о "нашем монастыре", где "у нас принято" и где почти любое предложение — угроза устоям.

Я в курсе, что существует эссе, высмеивающее идею о том, что администрация (как абстракт) РуВики якобы проталкивает собственную точку зрения, и что, мол, это видят только новички и "отколовшиеся". Также знаю о ВП:Администрация. Но всё это никак не отменяет то, что я пишу про конкретный вопрос, в конкретном обсуждении — и пожалуйста, не нужно тыкать в меня этими эссе, как будто это универсальный аргумент на все случаи жизни.

Зато я хотя бы лучше понимаю, почему число активных участников РуВики неуклонно снижается, и всё плотнее замыкается на небольшой группе людей с инерционным мышлением. Часть из них искренне считает, что цель Википедии нисколько не просветительская и никак с ней не связана, а исключительно склад информации ради самой информации — с неопределённой целью. Это напрямую противоречит миссии и официальной позиции Фонда Викимедиа (это было где-то в обсуждении), но кого это волнует, если у тебя несколько тысяч правок?

Всё это по-моему мнению превращает русскоязычную Википедию в “несвободную энциклопедию”. (Это форум так что НЕТРИБУНА тут не работает)

Спасибо всем, кто пытался говорить и говорил по существу. Остальным – удачи в дальнейшем забалтывании проблем будущих инициатив и в целом ереси Хоруса (аллюзии к миру во мраке далекого будущего, где есть только война, можно использовать почти везде :). Mikhail Acurvasov (обс.) 14:48, 17 апреля 2025 (UTC)

• Всё это по-моему мнению превращает русскоязычную Википедию в “несвободную энциклопедию” - да будет Вам известно, что Википедия называется "свободной" исключительно потому, что она свободно распространяется во всем мире для использования любым желающим в любых целях (включая коммерческие). И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет такого понятия как "свобода слова" - оно просто противоречит основным правилам Википедии. Остальным – удачи в дальнейшем забалтывании проблем будущих инициатив и в целом ереси Хоруса - как и ожидалось, все получилось в точности по Крылову - "и со стыдом отправился домой". Grig_siren (обс.) 14:03, 18 апреля 2025 (UTC)

Пост-мнения

• Очень важное и полезное предложение. И вместо отторжения, нужно думать, как реализовать современные реалии в рамках ЧКЗ. Я, к примеру, стар и не слушаю музыку на стриминговых платформах. Но я единственный в семье и на работе, включая моих ровестников, кто не слушает стриминги. И единственный у кого есть cd-проигрыватель. Я удивлён, но даже мои ровесники давно уже сидят на стримингах. Я опросил за последние дни человек сорок коллег разного возраста. Это я к чему: не надо загонять википедию в болото отсталости. Наду думать как использовать показатели стриминговых платформ для проявления значимости музыкантов. VladimirPF 💙💛 15:07, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Думайте, никто не против. Только помните, что статьи мы пишем не по цифрам прослушивания на стримингах. Даже если там будет вообще 100 % всего прослушивания музыки — это никак не изменит способы написания статей. Болото отсталости — это в 2025 году утверждать, что сами по себе тиражи (количество прочтений/прослушиваний etc) принципиальны для определения значимости. От этих заблуждений мы давно избавились и возвращаться к ним не нужно. Pessimist (обс.) 15:16, 17 апреля 2025 (UTC)
    • По такой логике из правила надо вообще убирать часть про тиражи и сертификации. 176.195.68.137 17:50, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Это ваша логика, у меня — другая. Кормления в этой ветке не будет. Pessimist (обс.) 18:09, 18 апреля 2025 (UTC)
      • В принципе - да. Schrike (обс.) 18:37, 18 апреля 2025 (UTC)
  • В реальном мире, а не в манямирке диванных экспертов, вполне себе живут и процветают и официальные сертифицирующие организации, присваивающие «золото» и «платину» (RIAA, например), и чарты. Показатели стриминговых платформ и просмотров на них учитываются уже лет десять как. Так что никто не мешает использовать эти критерии значимости, совершенно не обязательно для этого вводить какие-то дополнительные поправки конкретно о стриминге. То, что RIAA и другие авторитетные сертифицирующие организации ничего не знают про молодую группу из Москвы, и что в авторитетных чартах она не светится — проблемы молодой группы из Москвы. Котик полосатый (обс.) 15:49, 17 апреля 2025 (UTC)
    • Чем чарты отличаются от статистики Apple или других платформ? VladimirPF 💙💛 06:46, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Ну как минимум тем, что не включают «звуки леса», «шум дождя», «музыку для учёбы» и прочую фигню, которая не предназначена для слушания, а лишь создаёт звуковой фон. Заодно фильтруют накрутки, нейросетевую генерацию и прочее. В общем, составляются человеком-экспертом, а не алгоритмом, и потому являются авторитетным источником. Котик полосатый (обс.) 19:22, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Если я правильно понял, показателем коммерческого успеха было предложено считать миллион прослушиваний, за который Спотифай платит 3000 долларов. Я не очень в теме сертификации, зато многократно участвовал в организации всевозможных корпоративов, поэтому могу сказать со знанием дела: 3000 долларов (чуть больше 300 тысяч рублей) — это один раз пригласить выступить группу категории С. Дешевле 200 тысяч вы вообще никого не сможете пригласить, разве что самодеятельность из районного ДК. То есть фактически было предложено коммерчески успешной группой считать кого-то, кто один раз выступил на корпоративе. Ну, такое. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:57, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Нет, речь была о десятках миллионов. Но выше Котик полосатый убедительно доказал, что даже 100 миллионов прослушиваний не показывают никакой значимости от слова совсем. И этим на мой взгляд закрыл тему окончательно. Pessimist (обс.) 10:07, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Ничего убедительного он не написал. Кто платит стримингам за прослушивания музыки в лифте или в ожидании освободившегося оператора. Он вообще защищает СВОЮ формулировку. А надо думать не озащите его точки зрения, а о том как нам использовать статистику спотифая для статей. VladimirPF 💙💛 12:01, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Я взял первого попавшегося никому не известного автора Tender spring и в пятой ссылке узнал:
        

        tender spring — это жанрово-свободный псевдоним музыканта Дэвида Тантона, участника инди-группы Afternoon Bike Ride. Базируясь в Монреале, этот эклектичный артист создаёт и объединяет в своём творчестве элементы bedroom pop, lofi-битов, джаза, эмбиента, рока и других направлений. Он начал выпускать музыку под этим именем в 2019 году с успешными мини-альбомами five sunsets и Ages Ago (вместе с продюсером Flovry). В 2020 году последовали два совместных проекта с Крисом Мазерой: мини-альбом Perspective (Lofi Girl) и полноформатный альбом Staying In (Memoir Music).

        За этим последовали другие EP и коллаборации, включая работы с mommy и Blurred Figures, а также совместный LP в 2021 году с участием множества друзей (Blue Wednesday, Towerz, INKY!, another silent weekend, Tatami Construct, chief., biniou, edelwize).

        Для стаба статьи более чем достаточно. Тем более добавив статистику из стриминговых сервисов. VladimirPF 💙💛 12:10, 18 апреля 2025 (UTC)
        • в пятой ссылке узнал
          А что такое «пятая ссылка»? Известный музыкальный журнал типа Blender или блог Васи Пупкина? Pessimist (обс.) 12:16, 18 апреля 2025 (UTC)
          • Вот началось. Изначально был тезис: про tender spring ничего нельзя написать. Оказывается можно. И тут вместо того, что бы думать, как использовать статистику спотифай или других сримингов, мы начинаем уводить обсуждение в сторону. Вопрос не про источники, по которым я это написал. Вопрос про то, что в современном мире давно уже никто не меряется официальными званиями или количеством концертов в Кремлёвском дворце.
            Обсуждать надо вориант нового критерия, а не выяснять почему чернила синие, если в госте должны быть чёрные. VladimirPF 💙💛 12:22, 18 апреля 2025 (UTC)
            • Нет, изначально был тезис, что цифры прослушивания не значат ничего, если они не подкреплены по ВП:ОКЗ. ВП:ОКЗ внезапно включает опору на авторитетные источники, а не на какие попало. В противном случае и цифры прослушивания не особо нужны, берем блог создателя группы и/или заметку в зажопинском вестнике — как прямым текстом предлагал топик-стартер — и пишем энциклопедические статьи о музыкантах.
              В Википедии ничего нельзя написать если по теме нет авторитетных источников. Поэтому если источники — анонимный самиздат, то про tender spring ничего нельзя написать. Pessimist (обс.) 12:27, 18 апреля 2025 (UTC)
              • Вот дословная цитата:«Миллионы прослушиваний» принципиально ничем не отличаются от миллионных тиражей разных «совписов», которые издавались в СССР. Макулатуры напечатаны были горы, эти книги продавались и читались, авторам выплачены довольно существенные (особенно по советским меркам) гонорары, но кто сейчас их помнит? Хотя нет, про большинство совписов можно вполне приличные биографические сведения найти. В современных же стриминговых сервисах легко набирает десятки миллионов просмотров разнообразный lo-fi, который люди ставят фоновой музыкой (вернее, даже не сами ставят, им алгоритмы подсовывают). Что там за исполнитель — никому абсолютно не интересно. Десятки и сотни миллионы прослушиваний набирают треки исполнителей, которых вообще никто не знает. Вот у этой подборки 115 миллионов просмотров. Кто-то знает великих артистов WYS, Rook1e и Tender spring? А больше всего прослушиваний — у треков, которые играют в лифтах и между словами «вам ответит первый освободившийся оператор». Можете сходу назвать пару исполнителей таких треков? Я нет. Поэтому хоть вы тут на 40 экранов воды разведите обсуждение, критерия чисто по числу прослушиваний, просмотров и так далее в Википедии не будет. Ну или будет, но прослушиваний понадобиться действительно много. Скажем, несколько треков больше миллиарда каждый, для действительно известных артистов легко выполняется. Для Human Tetris с жалкими 22 миллионами у самого популярного трека (меньше чем у рандомного lofi-нонейма) — нет.
                Главня мысль: Котик полосатый не знает этих исполнителей. Оказывается, что Котик давно не эксперт в музыке и те, кого не знает он знают другие. И я это доказал приведя текст, которого достаточно для стаба.
                И не надо утягивать в сторону ОКЗ: если бы для музыкантов действовало бы ОКЗ, то никто ничего не предлагал бы.
                Предложение косалось модификации конкретного ЧКЗ, который не учитывает современные реалии. И обсуждать нужно именно частный критерий, а не уводить обсуждение в сторону знаний одного конкретного википедиста. VladimirPF 💙💛 13:25, 18 апреля 2025 (UTC)
                • Если вы хотите поговорить о знаниях участника — пожалуйста, но без меня. Я здесь обсуждаю на основе чего можно написать статью если будет ЧКЗ по числу прослушиваний.
                  Вынужден повторить: написать статью можно на основе АИ, неавторитетных источников для стаба недостаточно. Потому что как только вы напишете такой стаб:
                  1. я выставлю к источнику сомнение в авторитетности;
                  2. в отсутствие подтверждения — удалю источник и выставлю запрос АИ на текст;
                  3. в отсутствие АИ — удалю текст;
                  4. В отсутствие текста — удалю статью.
                  Так зачем нужно вводить ЧКЗ, результатом которого станет написание статьи по мусорным источникам и её последующее удаление?
                  В чём цель введения этого ЧКЗ? Продемонстрировать кому-то какие мы тут прогрессивные и понимаем, что люди слушают музыку онлайн? В этом что ли цель изменения правила?
                  Я удивлен, что участнику с таким опытом приходится объяснять смысл ЧКЗ, тем более, что в дискуссии выше это уже есть. ЧКЗ нужны для упрощения обсуждений — и больше они низачем не нужны. Упрощение состоит в том, что, вводя ЧКЗ, мы уверены, что для предмета статьи гарантированно выполняется ОКЗ. И тогда такие статьи не выносится на КУ, а при вынесении — быстро оставляются без долгих споров. Если ЧКЗ не гарантирует 99%-е выполнение ОКЗ — такой ЧКЗ не нужен. Потому что результатом будут статьи, написанные на основании зажопинских вестников и интервью героев статей. Результат такой деятельности для творческих лиц и коллективов был описан 13 лет тому назад в пункте номер 4 статьи «Как и почему врет Википедия». Ничего с тех пор принципиально не поменялось, кроме технических способов публикации и потребления контента. Pessimist (обс.) 15:39, 18 апреля 2025 (UTC)
                • «знают другие» — ну разумеется, сам артист себя знает. Только вот «статья о только что созданной гаражной музыкальной группе» — это типичное КБУ С.5 и не более того. Вне зависимости от того, завела группа страницу на bandcamp или нет. Котик полосатый (обс.) 19:37, 18 апреля 2025 (UTC)
          • что такое «пятая ссылка»
            Да понятно, что такое — bandcamp-страница самого артиста. Т.е. фактически саморекламная биография на самиздат-сайте. Статья, созданная на основе только таких источников вне зависимости от того, сколько там дохреналлиардов просмотров, должна отправляться в /dev/null просто по причине ВП:СОВР. Котик полосатый (обс.) 19:26, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Простите, но в стартовом предложении вообще нет ни слова про деньги. Прочтите внимательно. VladimirPF 💙💛 12:16, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Об этом сказано в обсуждаемом пункте правил:

        Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха

        Коммерческий успех— это как раз про бабки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:45, 19 апреля 2025 (UTC)
• В итоге нет ответов на содержательные вопросы, но зато есть эмоционально-экзистенциальные рассуждения и неуместные отсылки к Вахе (что она вообще должна показать?).
  Deltahead (главный админ по музтематике) говорит, что на практике для доказательства значимости по МУЗ не всегда нужны именно сверх-сверх-популярные СМИ уровня BBC и т.д., достаточно просто авторитетных профильных источников. Раз так, то вообще нет никаких абсолютно проблем с тем, чтобы писать о сильно нишевых жанровых музыкантах. Ну а если источников нет (несмотря на циферки на платформах) ==> значит мы не можем написать содержательный текст статьи ==> статья не может существовать из-за критичных нарушений ПРОВ (например, есть такой итог по деятельнице шоубизнеса).
  P.S. «Это форум так что НЕТРИБУНА тут не работает» — неверно, обычно трактуется в применении ко всем страницам (не только к статьям), иначе бы, например, не существовало активно используемого шаблона {{Трибуна}}. YarTim (обсуждение, вклад) 10:17, 18 апреля 2025 (UTC)

Дополнение в требования к АПАТам

Сейчас у нас требования к АПАТам — это фактически те же требования к ПАТам, но распространяющиеся только на собственные правки. При этом, в требованиях к ПАТам нет требования выверки добавляемой информации или создаваемых неАПАТами статей. Что достаточно логично, потому что на выверку нет ресурсов. При этом, я глубоко убеждён, что собственные статьи или добавляемая информация в существующие уже статьи должны быть выверены. Однако, обязанность выверять вносимую информацию на соответствие АИ у нас, кажется, нигде не прописана. Единственное, что нашёл, это требование об отсутствии вандализма «даже шуточного» для получения флага АПАТа. При этом, отсутствие выверки в собственных правках — серьёзный грех, особенно актуальный в условиях распространения ИИ/LLM и связанных с ними нейрогалюцинациях. Можно ли считать добавленные в статью нейрогалюцинаций вандализмом — вопрос спорный, поскольку вандализм — это всё же осмысленное дело, а добавление информации без выверки может быть простым раздолбайством или даже незнанием о существовании нейрогалюцинаций как таковых. Соответственно, предложение: дописать пунктом № 1 в требования к АПАТам что-то вроде «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них», или как-то так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:09, 13 апреля 2025 (UTC)

• Кмк, давно пора как-то формализовать. — kosun?!. 08:30, 13 апреля 2025 (UTC)
• О, хорошее предложение, поддержу. Это поставит в определённые рамки деятельность «переводчиков», которые держат англовики за «скрижали качества», которые можно переносить к нам as is без проверки. А в случае чего — я не виноват, я всё перенёс оттуда, все претензии туда… Pessimist (обс.) 11:51, 13 апреля 2025 (UTC)
• Хорошая идея. Кроме нейросетей, также, как знаю, были случаи, когда за подлог источников не выдавали флаг АПАТа, поэтому пора выверку своих статей закрепить уже официально. Oostpulus ^(обс.) 12:48, 13 апреля 2025 (UTC)
• Замечательная идея. Странно, что это до сих пор у нас нигде не было записано. Это даст формализованное средство и против ИИ, и против автопереводов, и против платников заодно. Да и вообще это должно быть требование ко всем, а не только к АПАТам. Vcohen (обс.) 15:26, 13 апреля 2025 (UTC)
• Требования к апатам должны быть строго идентичны требованиям к патам, ибо это вообще требования не к участникам, не к флагам, а к версиям статей, и требование к (а)патам лишь одно - соблюдать в своих правках требования к состоянию статей. 从乃廾 15:50, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Требования к апатам должны быть строго идентичны требованиям к патам
    А вот и нет. Пат проверяет чужие правки и разбираться что откуда взято не должен, это слишком трудоемко. А вот автопат, добавляющий информацию самолично, делать это обязан. Если автопат занимается сознательными подлогами, то мы его бессрочим, а с пата за патрулирование таких версий даже флаг не снимем. Версия одна, требования разные. Pessimist (обс.) 15:56, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Правки ПАТа, например мои, патрулируются автоматически, за внесение неподтверждённой информации ПАТ должен отвечать также, как АПАТ. DimaNižnik 14:00, 16 апреля 2025 (UTC)
      • Вы АПАТ. Не путайте людей. Vcohen (обс.) 15:23, 16 апреля 2025 (UTC)
        • Я об этом не знаю. DimaNižnik 15:27, 16 апреля 2025 (UTC)
          • Я ответил Вам в другой ветке. Судя по всему, флаг АПАТ встроен в ПАТ, а этот интерфейс встроенные флаги не показывает. Vcohen (обс.) 16:56, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Ну тогда это можно сделать критерием ВП:ПАТС. Какая, собственно, разница? Oostpulus ^(обс.) 16:31, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Нельзя. ПАТ не может и не должен делать выверку за другими участниками. Pessimist (обс.) 16:43, 13 апреля 2025 (UTC)
      • Так у нас же тут речь про собственные статьи, а не про чужие. Выверка чужих, понятное дело, это совсем другое. Oostpulus ^(обс.) 16:46, 13 апреля 2025 (UTC)
        • В этом смысле Макс прав: ПАТС — это требования к статьям, а не к участникам. Pessimist (обс.) 16:53, 13 апреля 2025 (UTC)
          • Ну а хотя, да. Тогда можно это требование записать лично к ПАТу и к АПАТу. Есть же некоторые, которые сразу подают заявку на ПАТа, а не на АПАТа вначале. Им, получается, дозволяется не соблюдать это требование вообще? Oostpulus ^(обс.) 16:57, 13 апреля 2025 (UTC)
            • Это предлагается как условие наличия флага АПАТ. Поскольку этот флаг встроен в ПАТ, то для ПАТ это условие автоматическое. Pessimist (обс.) 17:09, 13 апреля 2025 (UTC)
              • Ну вот и всё. Он это и имел в виду так понимаю. Oostpulus ^(обс.) 17:13, 13 апреля 2025 (UTC)
• Это поставит крест на переводах из иностранных вики.— Orderic (обс.) 15:55, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Вот и хорошо. Потому что перевод вместе с источниками, не читая источников — зло. Pessimist (обс.) 15:57, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Тогда, пожалуйста, отмените и Википедия:ПДН, поскольку речь идет о преобразовании текстов внутри википедии.— Orderic (обс.) 16:09, 13 апреля 2025 (UTC)
      • ВП:ПДН — это правило русского раздела и оно действует по отношению к участникам русского раздела, а не ко всем участникам проектов Фонда Викимедия. Ответственность за добавление текста в русский раздел несет тот, кто его добавляет его в русский раздел, а не кто-то там из английской Википедии или Викиучебника. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2025 (UTC)
        • Оставлю ваш сеператизм без комментариев.— Orderic (обс.) 16:16, 13 апреля 2025 (UTC)
          • «Эта страница относится к руководствам, регулирующим поведение участников русской Википедии ... Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему». Правила надо читать. Они сеют разумное, доброе и вечное. Pessimist (обс.) 16:19, 13 апреля 2025 (UTC)
        • Это, разумеется, не так. «Предполагайте добрые намерения со стороны других» — требование четвёртого столпа. И перенося из иноязычной версии информацию со ссылкой на бумажный источник, никто не должен ехать в австралийскую или бразильскую библиотеку и проверять данные. Джекалоп (обс.) 16:29, 13 апреля 2025 (UTC)
          • Если мы начнем интерпретировать именно так, то откроем такую дорогу безнаказанному вандализму, что хоть грузовиком заезжай. Нет ни малейшей разницы в таком переносе что из англовики, что из анонимного самиздата, что из надписи на заборе. А четвертый столп ссылается как раз на процитированное выше правило. Pessimist (обс.) 16:40, 13 апреля 2025 (UTC)
            • Ещё раз обращаю внимание на то, что перевод из ино-вики без выверки это само по себе не вандальное действие и соответственно наличие такого перевода у участника не может служить ограничением для его допуска к антивандальной деятельности, которой является патрулирование. Если сообщество решит вывести невыверенные переводы из ино-вик за рамки ВП:ПДН и приравнять их к вандализму, то это стоит сделать явно, а не закапывать в ВП:ПАТС.— Orderic (обс.) 08:53, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Ещё раз обращаю внимание, что здесь не обсуждаются изменения в ВП:ПАТС. Pessimist (обс.) 08:59, 14 апреля 2025 (UTC)
            • Именно так мы и интерпретируем, ваши претензии к сообществу по этому поводу были отвергнуты ещё лет 12 назад. ПДН распространяется на всех участников любых проектов Фонда Викимедиа, обсуждать это в 2025 году — моветон. Iluvatar ^обс 14:13, 14 апреля 2025 (UTC)
              • Я не помню чтобы у меня были претензии к сообществу, но пока что я не видел консенсус, что перенос подлогов источника из иновики расценивался как индульгенция. Ознакомите меня с такими решениями? Ну или правило, где об этом написано. Pessimist (обс.) 14:19, 14 апреля 2025 (UTC)
      • ПДН (даже если не делить участников на русских и нерусских) гарантирует нам, что никто не подменил источник намеренно, но не гарантирует, что это не сделано по ошибке, включая какую-нибудь косметическую правку, которая изменила смысл, или что данные просто не устарели (все участники сработали идеально, но кто-то там не пришел проверить, не устарело ли что-нибудь). Да и отсутствие вандализма в статье доказывать при помощи ПДН я бы тоже не стал. Vcohen (обс.) 18:51, 13 апреля 2025 (UTC)
      • ПДН работает пока не показано иное. И он имеет пределы. Это не закон, а скорее шкала от 1 (доверяем) до 0 (нет более оснований доверять). Сколько было обсуждений с примерами переводов текста, которого нет в приведённых источниках. Nikolay Omonov (обс.) 21:51, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Интересно, каким образом? Это только относится к тем, кто просто бездумно переводит, копируя текст со сносками без какой-либо проверки. Oostpulus ^(обс.) 16:23, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Не поставит. Переводить будут. Просто переводчики чужих подлогов не получат АПАТ, пока не продемонстрируют, что прекратили эту практику и начали проверять источники. Nikolay Omonov (обс.) 03:16, 14 апреля 2025 (UTC)
• Не против, только, получается, требование «выверки» относится только к АПАТам. А что с остальными, безфлажными? Они могут вносить информацию как попало? - Saidaziz (обс.) 17:04, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Это по сути условие ношения флага. Такое же как отсутствие вандализма во вкладе. Pessimist (обс.) 17:07, 13 апреля 2025 (UTC)
• Сто раз уже говорили, что не надо менять требования к патрулированным статьям, потому что это автоматически означает необходимость перепроверки всех старых версий. Кроме того, нет логики в том, чтобы АПАТ что-то запретить из того, что разрешено ПАТ. This is Andy ^↔ 17:18, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Это не требования к статьям. Pessimist (обс.) 17:54, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Ну это уже казуистика какая-то. До получения флага добавлять инфу без АИ нельзя, а после получения — можно, если это не нарушает требования к статьям? Нонсенс полнейший. This is Andy ^↔ 18:00, 13 апреля 2025 (UTC)
      • До получения флага добавлять инфу без АИ нельзя, а после получения — можно
        Где такое сказано? Pessimist (обс.) 18:02, 13 апреля 2025 (UTC)
        • В критериях для снятия флага, где же ещё. This is Andy ^↔ 19:20, 13 апреля 2025 (UTC)
          • Текст предложения: «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них».
            Я и слева направо, и справа налево читаю. Все равно не вижу того , что вы написали. Pessimist (обс.) 19:57, 13 апреля 2025 (UTC)
            • Я так понимаю предложение, что это нужно добавить в ВП:ПАТ#Получение флага автопатрулируемого, так? А теперь читаем ВП:ПАТ#Снятие флага автопатрулируемого. А потом читаем то, что я написал. This is Andy ^↔ 22:18, 13 апреля 2025 (UTC)
              • Если будут внесены эти изменения ВП:ПАТ#Получение флага автопатрулируемого, то вполне логично, что понадобится внести изменения в ВП:ПАТ#Снятие флага автопатрулируемого. Pessimist (обс.) 09:01, 14 апреля 2025 (UTC)
                • Нет, не логично. Сейчас флаг снимается за нарушение требований к статьям, и это логично. Ну и за бессрочку. Снимать флаг с того, чьи действия с флагом полностью соответствуют правилам, нелогично и вредно. This is Andy ^↔ 09:51, 14 апреля 2025 (UTC)
                  • Разумеется. Но после внесения указанного изменения действия с флагом, нарушающие указанное положение, перестанут соответствовать правилам. Соответственно, появится дополнительное обоснование для снятия, которое и надо будет внести во вторую ссылку. Pessimist (обс.) 10:01, 14 апреля 2025 (UTC)
                    • Опять казуистика: мы внесём это в требования к пользователям, но не внесём в требования к статьям. Так не бывает. АПАТ должен сниматься за создание статей / внесение информации в статьи, противоречащие требованиям к статьям из ВП:ПАТ. Не за то, что рожа кривая, не за то, что три раза «ку» не сделал, а только за несоответствие версий статей правилам. Такой это флаг, он так устроен. This is Andy ^↔ 11:08, 14 апреля 2025 (UTC)
                      • В любом случае патрулирующий несет ответственность только за тот дифф, который он отпатрулировал, а не за всю статью. Vcohen (обс.) 12:09, 14 апреля 2025 (UTC)
                      • Вы сами прекрасно понимаете и первой же репликой писали. Мы не ужесточаем требования ПАТС только потому, что это ставит вопрос что делать с тем, что отпатрулировано по старым правилам. И вот это уже действительно казуистика — понимать причины невозможности изменений в ПАТС и только на этом основании отвергать повышение требований к носителю флага. Pessimist (обс.) 12:16, 14 апреля 2025 (UTC)
                        • Это не казуистика, а единственно возможная стратегия поведения в условиях имеющихся ресурсов. А что до борьбы с нейрогаллюцинациями, то на этот счёт нужно просто принять отдельное правило и принимать меры к участникам уже по нему, без увязывания с флагами. Вот опрос заканчивается, его итог и должен сформулировать отношение сообщества. This is Andy ^↔ 12:25, 14 апреля 2025 (UTC)
                          • Ещё раз: я не понимаю почему невозможно повысить требования к носителю флага с добавлением в причины для снятия невыполнение этого условия. Без изменения ВП:ПАТС. Pessimist (обс.) 12:31, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Потому что приходим к абсурду, когда флаг снимается без нарушений с флагом. This is Andy ^↔ 12:38, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Опять 25. Флаг снимается после нарушения требований к действиям с флагом. Pessimist (обс.) 12:46, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Ничья троекратным повторением позиции. This is Andy ^↔ 12:51, 14 апреля 2025 (UTC)
• Если я не ошибаюсь, запрет добавлять информацию, отсутствующую в источниках, распространяется на всех участников, что регулирует ВП:МИСТ (в случае умышленности) и ПРОВ. Однако не всякое нарушение правил прописано как препятствие для получения АПАТ, поэтому предложение представляется валидным.
  Вандализм это всё-таки другое, а именно умышленное действие с целью нанести вред. А поскольку доказать умышленность крайне сложно, то и применять термин вандализм стоит только в очевидных случаях: когда участник не мог не знать, что добавляемое им вредит энциклопедии: от банального «Вася дурак» до самостоятельного подлога источника — но не перенос из иновики или другой статьи руВП чужого подлога или добавление нейрогаллюцинаций. Последние три пункта тоже нарушение, но нарушение ПРОВ, а не ВАНД. Nikolay Omonov (обс.) 21:58, 13 апреля 2025 (UTC)
• Выверка, по моему представлению — действие коллективное. Автор не может сам себя рецензировать и выверять - по крайней мере в части свежих, недавних текстов. Нужны свежие глаза и другие мозги, причём знакомые с тематикой и располагающие массой свободного времени и толстой кожей. Возможно, в прекрасной википедии будущего всего этого будет в избытке, а пока обязательной выверки не требуют даже на КИСе. Некому там выверять. Если же имеется в виду не внешняя (коллективная) работа над ошибками, а нечто иное - то не следует называть это выверкой. Retired electrician (обс.) 09:02, 14 апреля 2025 (UTC)
  • В том, что предлагается внести в текст правила, слова «выверка» нет. Pessimist (обс.) 09:09, 14 апреля 2025 (UTC)
  • "Выверка" это перепроверка другими участниками. Здесь речь идёт о том, что участник проверяет наличие первично добавляемой им информация в источнике. Вообще любой редактор обязан это сделать, но, если мы добавим это как требование, пусть хотя бы для АПАТов - будет только польза. Saidaziz (обс.) 10:42, 14 апреля 2025 (UTC)
• Категорически против, per Orderic. Или нужно делать массу оговорок. Но сформулировать эти оговорки нереально, слишком субъективно и ситуативно. Iluvatar ^обс 14:15, 14 апреля 2025 (UTC)
• Я, как уже писал, считаю фундаментально неправильным наличие двух разных флагов при равенстве требований к патрулированным версиям, кои должны оставлять после себя и паты, и апаты. Не считаю нужным ещё сильнее углублять этот разрыв, усложнять смысл правила, затрудняя понимание новичками "зачем флага два, когда требования к статьям, которые они должны соблюдать - одни и те же?" 从乃廾 15:09, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Участник, который не в состоянии понять текст «автопатрулируемый отвечает только за свои правки, патрулирующий отвечает за проверку чужих», вряд сможет писать энциклопедический контент, не говоря уже проверять чужой. Pessimist (обс.) 15:12, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Паты не проверяют "чужие правки". Паты анализируют версии статей на соответствие критериям ПАТ. 从乃廾 15:22, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Очень смешно. То есть, когда я смотрю в конкретный дифф, перед тем как поставить отметку о патрулировании, я оказывается анализирую версию статьи на соответствие критериям. А если в этой версии версии окажется вандализм, внесенный и отпатрулированный ранее, который в диффе не был виден, то в твоей версии это будет нарушением правил с моей стороны, да? Pessimist (обс.) 15:26, 14 апреля 2025 (UTC)

Давайте отвечу сразу всем

Я вижу, что основное возражение: отсутствие подобного предлагаемому требования в других флагах. Однако, на мой взгляд, апат — это минимальный флаг, который автоматически добавляется ко всем вышестоящим флагам. Совершенным нонсенсом были бы админ-неапат, ПИ-неапат или вандалоборец-неапат. Потому что если нельзя доверить человеку написание статей без последующей проверки их другими, тем более нельзя доверить такому человеку блокировку других участников или удаление статей. Не знаю, были ли примеры снятия флага админа за нарушение требований к апатам, но флаг пата за такие нарушения снимали точно. Это во-первых. Во-вторых, возник вопрос о котором я не думал на момент написания предложения — вопрос о переводах из иновики. В-принципе, я согласен, что выверка источников необходима, и именно поэтому я почти никогда не перевожу статьи из иновики as is, но достаточно часто беру из иновики АИ и потом пишу самостоятельно на основе тех же АИ. Однако, давайте есть слона по частям, иначе подавимся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:30, 15 апреля 2025 (UTC)

• Если менять, то не требование к флагу, а требование к флагу, а требование к действиям всех участников. DimaNižnik 09:05, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Какие конкретно изменения и в какие правила вы предлагаете внести? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:06, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Я пока ничего конкретного не предлагаю, но заставлять АПАТов заниматься выверкой всего, разрешая ПАТам этого не делать, это нонсенс. Внесённое ПАТами тоже патрулируется автоматически. Мне непонятно, почему АПАТы, переводя иновику, должны производить сверку с источниками, в т.ч. бумажными, а ПАТы не должны. DimaNižnik 13:14, 15 апреля 2025 (UTC)
      • Коллега, в Вашей реплике целых две дезинформации. Во-первых, никто не предлагал "выверку всего". Во-вторых, насчет "ПАТы не должны" - напомню, что каждый ПАТ является АПАТом. Vcohen (обс.) 14:25, 15 апреля 2025 (UTC)
        • Во-первых, предлагается: «участник всегда проверяет вносимую информацию на её соответствие используемым авторитетным источникам и не добавляет в статьи Википедии информацию, отсутствующую в них». Применительно к переводам из иновики обычно предполагается добросовестность её авторов, а предлагаемая поправка заставляет делать именно выверку, а за подлог источников на русском языке надо блокировать, а не флаг снимать, что сейчас и делается. Во-вторых, у меня нет флага автопатрулируемого, а то, что предложенное предполагается распространить и на ПАТов, из предложения не видно. DimaNižnik 17:01, 15 апреля 2025 (UTC)
          • Участник проверяет ту информацию, которую вносит сам, а не всю, находящуюся в статьях. Ответственность за свои правки, а не за чужие. Есть разница? А насчет Вас я не понял - у Вас есть флаг ПАТ, но нет АПАТа? Vcohen (обс.) 17:57, 15 апреля 2025 (UTC)
            • Предлагается при переносе информации из иновики проверять её соответствие источникам, хотя это должен был сделать участник иновики. Большинство участников, переводящих иновики, этого не делает, продолжение практики переводов может быть парализовано. Флага АПАТа у меня нет и вроде бы никогда не было, хотя мои правки патрулируются автоматически. Насколько я понял, в обсуждении речь об обладателях флага АПАТ, или надо корректировать предложение. DimaNižnik 13:09, 16 апреля 2025 (UTC)
              • Если подставить мой ник, то тоже АПАТ не показывается. Это значит, что он является частью ПАТ и там не показывается вообще. Vcohen (обс.) 15:23, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Чтобы есть слона по частям, надо было принять запрещение патрулировать статьи без подобия источников. DimaNižnik 13:54, 16 апреля 2025 (UTC)
• Был пример админа, который был обязан снимать отметки патрулирования (потому что АПАТ во флаг админа встроен автоматически) со своих статей, так как не умел писать грамотно. Так что нет, в эту сторону не работает. This is Andy ^↔ 11:30, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Ну так это не снятие флага админа (на тот момент), а по сути снятие флага ПАТ. ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Ну, это во-первых, очень редкий и экзотический пример, а во-вторых, предлагаемое изменение никак не влияет на подобные случаи, которые всё равно придётся решать какими-то топик-банами или индивидуальными ограничениями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:08, 15 апреля 2025 (UTC)
• Сложно спорить с требованием к участнику проверять собственные правки. Но главный вопрос в том, а при чем тут патрулирование? Патрулирование это антивандальный инструмент. Пока участник не занимается вандализмом он может быть АПАТом. Будет вандалить статьи, флаг с него снимут вполне по действующим сейчас правилам. Мне уже давно непонятно стремление участников сделать из флагов ПАТ и АПАТ какую-то группу доверенных и образцовых редакторов и даже снабдить их расширенными полномочиями.— Orderic (обс.) 12:20, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Ну так будет патрулирование не только антивандальный инструмент. Хотя бы в одном моменте. Vcohen (обс.) 14:25, 15 апреля 2025 (UTC)
  • В ВП:ПАТС 9 обязательных пунктов, про вандализм написано только в первом. Остальные пункты возможно нарушать без вандализма. Microvipera 🐍 (обс.) 16:35, 15 апреля 2025 (UTC)
• Применительно к переводам из иновики для подавляющего большинства АПАТов это запрещение переводить статьи иновики, при оставлении этого права всем остальным. Но ведь если ПАТ переведёт статьи, которую АПАТ не имел права перевести, он переведёт те же самые ошибки. DimaNižnik 13:28, 15 апреля 2025 (UTC)
• Запрещать перевод без выверки по источникам нельзя категорически, тут даже нечего обсуждать. Доля откровенных мистификаций в иновики среди переведённых статей - примерно нулевая. 从乃廾 13:42, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Кроме "откровенных мистификаций", бывают разные другие случаи лажи в статьях. Например, вандализм, который на момент перевода статьи мог оказаться еще не откачен. Или просто ошибка добросовестного участника, который хотел как лучше. Vcohen (обс.) 14:25, 15 апреля 2025 (UTC)
• Допустим, есть некоторый участник X, правки которого полностью соответствуют ПАТС, но не всегда соответствуют прилагаемым источникам, а потому, исходя из вашего предложения, во флаге АПАТа ему отказывают. Тем не менее, поскольку сверка не входит в обязанности патрулирующих, все его правки рано или поздно патрулируются другими участниками. Я вижу очевидную проблему в этой гипотетической ситуации — тратится дефицитное внимание патрулирующих. А какие проблемы решаются?
  Я поддерживаю мнение, что требования к АПАТу не должны выходить за рамки ПАТС, так что если требования и увеличивать, то на уровне последнего. При этом я категорически против усиления требований ПАТС до тех пор, пока патрулирующие не начнут с запасом справляться с патрулированием, а то у нас и так завал всё растёт и растёт.
  И, к слову, я сам регулярно перевожу статьи из других разделов as is, а также иногда переношу тексты из одних статей в другие без сверки. Во-первых, ПДН никто не отменял. Во-вторых, это те самые 20 %, которые дают 80 % результата. И даже с такой экономией сил мне не хватает времени на то, чтобы своевременно вычитывать все статьи новичков в интересующей меня тематике — притом, что с патрулированием у нас гораздо лучше, чем в среднем по Википедии. ~A particle for world to form 14:16, 15 апреля 2025 (UTC)
• Тут явно не все поняли, что хочет донести коллега Leokand. ПАТы по умолчанию должны соблюдать требования к АПАТам: если ПАТ будет нарушать авторские права или делать правки, очевидно не соответствующие ВП:ПАТС, то понятно, что с него и флаг АПАТа снимут, следовательно, ПАТ тоже должен будет соблюдать это требование. Никто не запрещает переводить статьи, если сверять источники с написанным в инвики и тогда уже переносить сюда. И ещё раз: эта «сверка» будет касаться лишь только своих правок и статей. Как уже отметили, про «выверку всего» здесь и речи не идёт. Oostpulus ^(обс.) 14:59, 15 апреля 2025 (UTC)
• Предложение можно было бы принять, если бы, во-первых, распространить это и на ПАТов: их правки тоже патрулируются автоматически; во-вторых оговорить, что перенос информации из другой статьи или другого языкового раздела не является внесением в ВП. Кроме того, чтобы никому не показалось, что для того, чтобы не было претензий, достаточно не указывать источники, обязать указывать источники на всю информацию. DimaNižnik 14:13, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Патрулируются автоматически правки тех, у кого есть флаг АПАТ. Перенос из другого языкового раздела - это правка, за которую должен отвечать тот, кто ее сделал, а не просто "ветром надуло". Vcohen (обс.) 15:23, 16 апреля 2025 (UTC)
    • В стартовом предложении ПАТы и АПАТы разделены и, судя по обсуждению, так как я, понял не я один, а правило должны понимать даже начинающие участники. Перенос из другого языкового раздела — это правка, за которую должен отвечать тот, кто её сделал: если это так, новых переведённых статей должно появляться раз в десять меньше. DimaNižnik 15:37, 16 апреля 2025 (UTC)
      • У каждого человека есть набор флагов. Например, если у кого-то есть флаг АДМИН, это не значит, что у него нет никаких других флагов. А разделены они в обсуждении потому, что речь идет именно об этом флаге, независимо от наличия других флагов у того же человека.
        "Раз в десять меньше" - вполне может быть. То, что Википедия (даже на других языках) не АИ, вроде бы всем известно. Если кто-то думает, что можно превратить ее в АИ при помощи ПДН и не искать других источников, он сильно ошибается. Vcohen (обс.) 16:56, 16 апреля 2025 (UTC)
• Я считаю, что участник, который доказанно занимается подлогами или пишет отсебятину, должен предупреждаться и блокироваться, а не лишаться флага и продолжать писать, рискуя быть отпатрулированным участниками, которые не в курсе проблемы. Выбран неправильный инструмент для её решения. — SkorP²⁴ 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Подлог — это сознательный акт подстановки источника, в котором заведомо нет нужной информации. А тут участнику просто наплевать есть там информация или нет, его дело прокукарекать перевести, а что там в источнике — не его забота. Нужно конкретное возложение ответственности. Не общим толкованием, а прямым текстом правила. Pessimist (обс.) 21:00, 29 апреля 2025 (UTC)
    • С тем, что требуется конкретное возложение ответственности, я полностью согласен, только вчера столкнулся с переводом сочинения из энвики, в которым правильным было только одно предложение, косвенно относящееся к теме. Но механизмом патрулирования это не решается. Первым шагом мог бы быть запрет патрулировать статьи вообще без источников, но предложение не прошло потому, что некоторые уважаемые участники хотели оставить за собой право переводить, не указывая АИ, а если они препятствовали такой малости, то такое грандиозное изменение правил и практики их применения они тем более не пропустят. Не предполагается же в предложенном изменении, что если АИ не указаны, то патрулировать можно. Ну и отправлять переводы не АПАТов на вечную неотпатрулированность, тоже не выход. Я бы мог поддержать запрет переводов без сверки переведённого с АИ для всех, но желающие переводить это не дадут. DimaNižnik 08:16, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Здесь нет запрета для ПАТов патрулировать такие статьи. Pessimist (обс.) 09:04, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Тогда это не даст вообще ничего, некоторые в погоне за орденами патрулируют практически всё. Желающих стать АПАТами станет меньше, если получение флага лишит их возможности писать так, как привыкли. Придётся всех АПАТов предупредит о том, что правила использования флага заметно изменились. После этого некоторые откажутся от флага, ещё больше просто забьют на это: ну снимут, так снимут, а нам придётся за них патрулировать всё. И ещё остаётся неясность, можно ли ПАТам переводить без сверки. DimaNižnik 13:12, 30 апреля 2025 (UTC)

          • Сообщение Dimaniznik от 13:12, 30 апреля 2025 (UTC):

            После этого некоторые откажутся от флага, ещё больше просто забьют на это: ну снимут, так снимут

            С таким аргументом можно и нарушения авторского права игнорировать.
            И ещё остаётся неясность, можно ли ПАТам переводить без сверки
            Откуда неясность? Pessimist (обс.) 14:22, 30 апреля 2025 (UTC)
            • Из стартовой реплики я понял, что предлагается запретить переводить без сверки только имеющим флаг АПАТ. Если я, слегка поднаторевший в обсуждениях, понял так, то среди тех о тех, кто недавно появился в ВП, так же как я поймут очень многие. Но в этом обсуждении высказывалось, что раз правки патрулирующего патрулируются автоматически, значит предложение относится и к ПАТам, тем не менее, до сих пор неясно, что именно обсуждается. DimaNižnik 17:25, 30 апреля 2025 (UTC)
            • «С таким аргументом можно и нарушения авторского права игнорировать» — нет: явные нарушения АП патрулировать нельзя, а если хоть какую-то сверку с источниками проводить не надо, это совсем другая ситуация. DimaNižnik 17:30, 30 апреля 2025 (UTC)

Конкретный пример

Буквально сегодня, уже после моего первого ответа в этой теме, я наткнулся на чужую правку (и исправил ее): участник переделал фразу "министр был связан браком с императором" на "министр состоял в браке с императором". Речь о XII веке, никаких ссылок на однополый брак нет, так что это скорее всего была попытка поправить стиль. Вопрос: какие санкции полагаются тому, кто внес эту правку, и какие тому, кто получившийся текст перевел (допустим, что эта правка была не в русской Википедии) и внес в статью. Мой ответ: внесшему ничего (по ПДН), а вот перенесшему в другую статью без проверки - от снятия флага до бана. Vcohen (обс.) 18:04, 15 апреля 2025 (UTC)

• А что, смысл старой и новой фраз разный? По-моему один. 从乃廾 22:25, 15 апреля 2025 (UTC)
  • У слов «связан браком» может быть не только значение «состоял в браке», но и «выдал кого-то из родственниц замуж в императорскую семью» или, наоборот, «удачно женился на родственнице императора». Короче говоря, как-то породнился домами. Контекст обычно помогает, если не пытаться перевести в лоб с помощью или без помощи АИ. Deinocheirus (обс.) 07:43, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Вот в этом и смысл. Надо писать по АИ, а не тупо переводить какие-то непонятные заковыристые отношения, которые потом превращаются в полную чушь в виде однополого брака. Даже «родственные отношения с императором» — и то было бы лучше, но если через брак, а не по крови, то в идеале указать как именно. Pessimist (обс.) 07:53, 16 апреля 2025 (UTC)
      • Тьфу, имелось в виду ИИ, конечно. A.I. — ложный друг переводчика, очень в тему пришлось. Deinocheirus (обс.) 19:31, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Это не пример, а некое гипотетическое рассуждение. О том, что переводчик в узбекской (условно) вики может некритично перенести туда эту чушь. Вот если такое действительно случится, к этому «переносчику» можно будет предъявить обоснованные претензии. Предположение о некой теоретической возможности не может являться основанием для отмены в русской Википедии основополагающего принципа презумпции добросовестности по отношению к иноязычным участникам движения Викимедиа. Джекалоп (обс.) 09:33, 16 апреля 2025 (UTC)
    • Так я и говорю - если это перенесено к нам, то ответственность и претензии к тому, кто перенес, а не к тому, кто неаккуратно поправил там. Vcohen (обс.) 10:05, 16 апреля 2025 (UTC)
      • Если участник переделал фразу, значит он перенёс не то, что было в иновике, он совершил нарушение. С обязанностью сверять написанное с АИ это никак не связано. DimaNižnik 13:45, 16 апреля 2025 (UTC)
  • Вот так и раскрывается, кто из участников русской Википедии читает по-русски с автопереводчиком. Vcohen (обс.) 10:05, 16 апреля 2025 (UTC)
• Я вообще склоняюсь к тому, что лучше преломить переводческую тенденцию из других вики. Очень часто вики-переводчики а) некритически оценивают своё владение языком b) берутся за незнакомые им темы. В итоге получаются монстры, где в лучшем случае косноязычие и смысловые ошибки, в худшем — трудночитаемое нечто. В результате человеку, знакомому с темой, легче перейти в ино-вику и почитать через новый гугл-транслейт, чем продираться через туманные фразы на русском. Кроме того, статьи для перевода (надо полагать, чаще всего английские), сами могут быть переводами из других языковых разделов, и уже содержать переводческие неточности и ошибки. Которые при переводе на следующий язык увеличиваются, как снежный ком. Про вандализм (не такой уж редкий в en-wiki) и мистификации здесь уже упоминали. Может быть раньше, когда Гугл-переводчики были так себе, переводные статьи были важны — но теперь, когда любой при помощи программы щелчком пальца может перевести с любого языка на любой, какой смысл? Куда важнее писать статьи на темы, которых нет ни в одной вики - благо и тем и источников (на языке, которым ты хорошо владеешь) просто навалом. ~Fleur~ 12:52, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Позволю не согласиться ― тут проблема не в переводе как явлении, а в некачественном как работа конкретного автора. В таких случаях необходимо пинатьпредупреждать автора, при определённом количестве таких предупреждений принимать административные меры. В современном мире вообще нет проблем ни в переводами, ни с работой с источниками (даже иноязычными). Если человек это не умеет делать ― это не проблема переводов в целом. ChimMAG (обс.) 17:46, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Проблема именно и конкретно с переводом состоит в том, что даже квалифицированный переводчик пребывает в уверенности, что в англовики находится скрижаль качества. И полагает своей задачей как можно точнее перевести эту «надпись на заборе» без малейшей заботы о соблюдении требований к статьям — кроме качества перевода. Остальное его не беспокоит: если в статье нарушение АП, орисс, ненейтральность, использование первичных и неавторитетных источников, искажение источников вплоть до прямых подлогов, то переводчик не виноват.
      А кто виноват? Представьте просто модель: некто в англовики системно пишет откровенный вздор, а наш переводчик не менее системно этот вздор очень тщательно и качественно тащит в рувики. Кого нужно в этой ситуации ограничивать за нарушения правил? Переводчик прямо по тексту Аркадия Райкина заявляет: «я пришивал пуговицы, к пуговицам претензии есть?» И в этом месте я, как герой Райкина, восклицаю: «Кто сшил костюм, я вас спрашиваю?»
      И если вы думаете, что это теория, а на практике все не так плохо — вот, ознакомьтесь.
      А если добавить к этому толпы любителей гуглопереводов без последующей обработки результата, то возникает вопрос чего от переводов больше — пользы или вреда? Pessimist (обс.) 17:57, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Любители гуглопереводов довольно легко отсекаются. Мне кажется, что значимая часть или целиком статей, или части информации в них, всех статей РуВики построена на переводах. В правилах прописано, что информация должна быть в АИ, проверяема. Если статья страдает от этого, что ссылки на иновики тут не могут учитываться ― тут согласны? То есть переводчик должен отвечать за свой труд как автор статьи.
        P.S. Я тут подумал, что шаблон Шаблон:Переведённая статья в этом плане довольно вреден, так как он как бы снимает ответственность за информацию с переводчика. "Список авторов на оригинальной странице ― ну и спрашивайте с них". А это неправильно, согласны? Ответственность переводчика не только за качество перевода, но и за его содержание, соответствия информации всем критериям. ChimMAG (обс.) 13:58, 21 апреля 2025 (UTC)
        • Да, именно эту мысль я и пытаюсь донести. Шаблон о переводе — это шаблон об авторских правах, а не об ответственности редактора, вносящего текст. Снятие такой ответственности и перекладывание её на участников других разделов недопустимо. Pessimist (обс.) 14:23, 21 апреля 2025 (UTC)
          • Тогда нужно изменить текст в описании шаблона дополнив его словами, что ответственность за текст несёт переводчик, а не авторы оригинала. Но данный шаблон затрагивает огромное количество статей плюс, очевидно, что тут более сложный и важный вопрос, поэтому наверное вынести этот вопрос на страницу обсуждения шаблона не так репрезентативно в плане заметности обсуждения. Где лучше его поднять? ChimMAG (обс.) 18:12, 21 апреля 2025 (UTC)
            • Можно на ВП:Ф-ПРЕ. Pessimist (обс.) 19:37, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Мы не сможем переломить - это словно обсуждать отказаться от вращения Луны вокруг Земли, рассматривая приливы-отливы. VladimirPF 💙💛 08:44, 19 апреля 2025 (UTC)

Вопрос

Правильно ли я понял, что наличие в созданной статье не подтверждённых АИ фактов (в том числе, ИИ-сгенерированных нейрогаллюцинаций) — это норм и не препятствует наличию флага АПАТа? Без километровых рассуждений о погоде и моде: да или нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:24, 16 апреля 2025 (UTC)

• Я представляю себе процедуру так. Сноску на каждый факт требовать не надо. Но если что-то в статье вызвало вопросы, а человек не смог привести пруф, то ему минус в карму. Vcohen (обс.) 10:59, 16 апреля 2025 (UTC)
• Всё, что не противоречит букве ВП:ПАТС, не препятствует наличию флага АПАТа. Потому что, ещё раз, если эти правки не будут отпатрулированы автоматически — они будут отпатрулированы другими патрулирующими, в чьи обязанность выверка не входит. Тот же результат, но затрачиваются лишние человекочасы. ~A particle for world to form 11:05, 16 апреля 2025 (UTC)
  • И, кстати, наболевший клич сообществу: пожалуйста, перестаньте рассматривать снятие флага АПАТа как наказание. Если это кого и наказывает, так это патрулирующих. За нейрогалюцинации надо банить, а не снимать АПАТ и делать вид, что проблема решена. ~A particle for world to form 11:07, 16 апреля 2025 (UTC)
    • На каком основании вы хотите их банить, если обязанности выверять текст нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 16 апреля 2025 (UTC)
      • На основании подлога источников, который, в свою очередь, считается подвидом вандализма-мистификации. Если человек систематически занимается заливкой нейрогаллюцинаций и игнорирует предупреждения, это более чем достаточный повод для начала прогрессивных блокировок. ~A particle for world to form 11:32, 16 апреля 2025 (UTC)
      • Обязанность писать по АИ всё равно есть. ИИ не АИ, если участник пишет по ИИ, не проверяя на соответствие АИ, он нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ДЕСТ: "систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ". DimaNižnik 13:40, 16 апреля 2025 (UTC)
• Вы поняли неправильно, это препятствует не просто наличию флага АПАТа, но и всякой дальнейшей работе в ВП. Подлог источников запрещён и сейчас, нейрогаллюцинации это или нет, не имеет значения. Сейчас за такое иногда блокируют. До того, как замечены участники, с которых достаточно снять флаг, но можно разрешить продолжать работу в ВП, обсуждать правило о снятии флага нет смысла. DimaNižnik 13:24, 16 апреля 2025 (UTC)
• Вмешиваться не буду, пока или совсем, посмотрим. Только скажу, что мне это всё странно читать, как пришедшему из раздела википедии, в котором не только АПАТ это самовыверка, но и ПАТ это выверка всего патрулируемого. Игорь (обс) 15:04, 16 апреля 2025 (UTC)
• Что именно препятствует наличию флага автопатрулирумого, в правиле сказано. Человек не должен создавать статей, не отвечающих к требованиям для патрулированных версий + быть знакомым с правилами оформления статей + не вносить в статьи свои собственные впечатления и выводы. Что же касается фактов, не подтверждённых авторитетными источниками, правило выражается предельно ясно. B статье, подлежащей патрулированию, не должно быть явных недостоверных утверждений — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека. Таким образом, перенося факты из иноязычных версий без проверки источников, автопатрулируемый участник не нарушает правил, если только не переносит явно сомнительные, неправдоподобные сведения, конфликтующие со здравым смыслом и физической картиной мира. Например, об однополом браке в XII веке. Джекалоп (обс.) 11:01, 17 апреля 2025 (UTC)
• На правах одного из полутора землекопов на ЗС(А)П, хотел бы узнать, а после принятия этого правила, я увижу на соответствующих страницах всех активистов из этой темы? Или нести благо на форумах — не мешки ворочать? -- dima_st_bk 18:42, 21 апреля 2025 (UTC)
  • ЗС(А)П это что за штука такая?— Orderic (обс.) 19:02, 21 апреля 2025 (UTC)
    • ЗСП/ЗСАП. -- dima_st_bk 19:04, 21 апреля 2025 (UTC)