Открыть главное меню

Содержание

КБУ:О1Править

По мотивам этого обсуждения и собственным наблюдениям. Критерий О1 неоправданно жёсткий. Почему делается исключение для длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»), провокаций с целью вызвать яростный спор («флейма»)? Неужели есть сомнения, что всё это нужно удалять? Согласно текущей букве правил, если я создам статью «Советские разведчики» и помещу туда несколько анекдотов про Штирлица, её можно будет удалить только через КУ. Зачем? Ещё один характерный пример администраторы могут увидеть здесь.

Поэтому предлагается уточнить этот критерий, изложив его в такой редакции:

Действующее правило Предлагается
Страница, явно не имеющая никакого смысла, либо текст из случайных символов. Страница, явно не имеющая никакого смысла для энциклопедии. Например: текст из случайных символов, несформулированный и неструктурированный материал («поток мыслей»), текст, никак не раскрывающий тему статьи и т. п.
Не относится к случаям плохой орфографии, религиозных измышлений, длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»), провокаций с целью вызвать яростный спор («флейма»), вандализма, плохо переведённой статьи с другого языка, статьи на другом языке, мистификации (статьи из заведомо ложных сведений) и т. п. Не относится к случаям плохой орфографии, слишком короткой статьи, вандализма, плохо переведённой статьи с другого языка, статьи на другом языке, мистификации (статьи из заведомо ложных сведений) и т. п.

Землеройкин (обс.) 19:24, 24 июня 2019 (UTC)

  • В первом приближении я скорее бы поддержал какое-то изменение О1. Например, строгого критерия для удаления «потока мыслей» у нас нет. Возможно, кто-то сможет объяснить, в чём тут подвох, но его вроде бы не видно.--Draa_kul talk 19:59, 24 июня 2019 (UTC)
  • Звучит логично, только непонятно, насколько это всё относится ко статьям, а насколько — к любым страницам. Викизавр (обс.) 00:22, 25 июня 2019 (UTC)

Введение флага младоадминаПравить

В руВП существует определенная прослойка участников (например тот-же Фил Вечеровский), которые полный флаг админа по разным социальным вопросам могут и не получить, но с другой стороны к их итогам претензий нет. Однако с точки зрения правил ПИ могут подводить только простые итоги на КУ. В связи с этим я предлагаю ввести некий промежуточный флаг между ПИ и админом, который дает право подводить любые итоги (в том числе и на ВУС и ОСП), но при этом не дающий право на блокировки. Некий младоадмин или мегаПИ. Что думаете? --Vyacheslav84 (обс.) 07:01, 24 июня 2019 (UTC)

ИтогПравить

Сколько можно ходить по кругу. Недавно уже было Википедия:Форум/Предложения#Младший администратор. И если вы не в курсе, то персонально Фил Вечеровский и так может подводить любые итоги на КУ. --wanderer (обс.) 07:17, 24 июня 2019 (UTC)

  • А слово «младоадмин» было использовано специально? =) --Vlad5250 (обс.) 15:05, 24 июня 2019 (UTC)

Поправки в правила блокировокПравить

Уважаемые коллеги, Арбитражный комитет своим решением установил, что текущая редакция правил блокировок противоречит более фундаментальным нормам Википедии о равенстве участников и о консенсусе как основе совместной работы. В действующей редакции правил говорится: «Администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». Требование предварительно согласовать обсуждение на форуме вопроса о разблокировке с заблокировавшим администратором подразумевает, что заблокировавший администратор может и не согласиться с этим предложением, — безусловно, права запретить обсуждение своей блокировки на форуме у заблокировавшего администратора нет. Положение о том, что заблокировавший администратор может одним своим мнением воспрепятствовать сложившемуся на форуме консенсусу остальных администраторов о целесообразности разблокировки, тем более несовместимо с базовыми основами взаимодействия участников проекта. Поэтому Арбитражный комитет вносит поправку в это правило, излагая соответствующее место в следующей редакции: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, вопрос может быть передан в Арбитражный комитет». Поскольку, однако, эта поправка не решает всех неясностей (на что обращали внимание разные участники на странице обсуждения заявки), а также в связи с тем, что правом окончательного утверждения изменений в правилах обладает только сообщество википедистов, Арбитражный комитет открывает обсуждение этого места в правилах блокировок, включающее несколько аспектов. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Андрей Романенко, пожалуйста, сделайте доступным лог обсуждения заявки как можно быстрее. Хотя под решением стоят подписи нескольких арбитров, из решения и хода обсуждения заявки сложно понять, кто, кроме вас, и в какой степени участвовал в написании проекта и его корректировке, кто предложил и поддержал решение о немедленном внесении поправки в правила, несмотря на явные возражения нескольких коллег на СО заявки. В связи со скорыми выборами это тем более актуально. --Fedor Babkin talk 16:37, 23 июня 2019 (UTC)
  • АК в принципе не может принимать/изменять правил. Вот как решит сообщество, что так и должно быть, так и внесёте. А пока это личное мнение трёх, хотя бы и уважаемых, википедистов я отменил.. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 23 июня 2019 (UTC)
    • Не имеете право: решение АК может отменить только другой состав АК, а изменение правила прописано в п. 7 решения АК:1094. А в п. 6 АК:1093 под угрозой бана запретил себя критиковать, как институт, а самовольная отмена его решения — ещё какая критика действием. Так что не забудьте берёзовый веник, в бане он пригодится. — VladXe (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)

Внесённые в правило по инициативе АК поправкиПравить

Обсуждение на тему «АК правил не пишет» перенесено в тему нижеАлексей Копылов 00:18, 25 июня 2019 (UTC)

Поддерживаете ли вы их? Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Если это кому-то поможет - пусть будет так. Retired electrician (обс.) 11:12, 23 июня 2019 (UTC)
  • По сути — поддерживаю, правильная поправка и, как мне кажется, фактически оно так и работает, нет? По форме — АК следовало предложить здесь, а не менять правила самостоятельно, ну да бог с ним. Викизавр (обс.) 12:19, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Да, заблокировавший администратор никак не может быть сильнее консенсуса. Что же до процедуры, то ВП — всё ещё не бюрократия. AndyVolykhov 13:11, 23 июня 2019 (UTC)
    • Открывайте ящик Пандоры. Закончится всё тем, что раз в полгода мы будем избирать себе диктаторов, которые творят, что хотят, потому что ограничений у них никаких нет. Одно из них в этой теме текущий состав АК отменил, под радостные овации электората. — VladXe (обс.) 14:23, 23 июня 2019 (UTC)
    • Википедия - не бюрократия, а вот АК - стопроцентная. Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 23 июня 2019 (UTC)
  • По сути предложение верное, как я уже писал, оно имеет все шансы пройти. Но вот выбранный способ - АК сейчас поставил себя выше всех правил. Вносить изменения в правила консенсусом арбитров - вы не поняли, что грубо нарушаете правила Википедии, хотя должны их выполнять? Зачем это было сделано? Какое правило АК изменит в следующий раз? Все возражения проигнорировали, решили настоять на своём. Чтобы АК вот так на ровном месте начал генерировать конфликты - это надо постараться. А если сейчас кто-то отменит правку, то начнётся война правок, причём не исключено, что и с применением флага администратора (а чего бояться, АК ведь флаги не снимает даже за нарушения). Поэтому я призываю арбитров отменить свою правку самостоятельно и скорректировать решение, никакой срочности вносить эту правку до обсуждения сообществом нет. Кстати сейчас еще бомба замедленного действия под стартующие в среду выборы нового состава АК подложили, такое ощущение, что арбитрам текущего состава хочется ещё дальше поработать? Vladimir Solovjev обс 15:32, 23 июня 2019 (UTC)
    • Разве правила руВП хоть где-то явным образом запрещают АК править правила? Насколько мне известно - нет, есть такой обычай, запрета - нет. Прецеденты изменения правил АК есть, последний, который я помню - правило ОРИСС, откуда было удалено неграмотное разрешение оригинального синтеза. MBH 15:54, 23 июня 2019 (UTC)
      • Только вот как быть с правилом ВП:Консенсус? Может сразу его отменим? Пусть у нас АК принимает правила своим решением, столько споров избежим. А несогласных с изменениями заблокируют бессрочно своим решением, чтобы не мешали. А что, ведь правилами тоже не запрещено, раз АК может делать всё, что арбитрам вздумается. Может сразу провозгласить арбитров диктаторами, и не мучиться? В общем, я, похоже, окончательно понял, что мне с моим консерватизмом лезть куда-то бессмысленно. Больше я тут высказываться не буду, форум из своего СН удаляю. Если решат заблокировать, то узнаю об этом из лога блокировки. Vladimir Solovjev обс 16:05, 23 июня 2019 (UTC)
        • Может, я чего-то не понимаю, но есть ведь правило ВП:ПС. Внёс изменение, сообщество посчитало его плохим — отменили. Есть рекомендация обсудить на форуме, но множество раз вносились изменения вообще без обсуждения и к конфликтам это приводило далеко не всегда. — Vort (обс.) 16:12, 23 июня 2019 (UTC)
          • А потом лет через 10 несогласные просто отменят эту правку в правиле, потому что «она принималась без консенсуса», прецеденты были в этом или прошлом году. Под любой правкой, за исключением исправлений грамматических шибок и стилевых правок (в узком смысле: тавтологию убрать, падежи согласовать) должен быть итог либо на форуме, либо в опросе, либо на странице изменений правил, возможно на СО нормативного акта. — VladXe (обс.) 16:41, 23 июня 2019 (UTC)
            • Пока об этом не написано в правилах, не должен. — Vort (обс.) 17:01, 23 июня 2019 (UTC)
              • Уже написано, это вытекает из ВП:КОНС, о чём выше писал Владимир Соловьёв. — VladXe (обс.) 17:05, 23 июня 2019 (UTC)
                • Вот из-за таких «вытеканий» в Википедии и проблемы. Не говорится там ничего про итоги. Да и фразу «следует» от «требуется обязательно» следует отличать. — Vort (обс.) 17:15, 23 июня 2019 (UTC)
                  • Все нормативные акты русской Википедии должны отражать консенсус общества, либо быть спущены из Фонда — к этой фразе претензии есть? — VladXe (обс.) 17:20, 23 июня 2019 (UTC)
                    • Конечно. Доспускались уже. По первой части согласен. Но советую посмотреть вот эту картинку → — Vort (обс.) 17:25, 23 июня 2019 (UTC)
                      • И где в рассматриваемом случае первый овал? Покажите мне итог, в котором общество (а не нынешний состав АК) согласилось с тем, что сейчас находится в правиле? — VladXe (обс.) 17:29, 23 июня 2019 (UTC)
                • А с чего вы взяли, что данная поправка не отражает консенсус сообщества? Я пока, за первые полдня обсуждения, ни одного возражения по существу против внесённой поправки не вижу. А состоит эта поправка, напомню, в устранении грубого нарушения ВП:КОНС из другого действующего правила. Но это вам неинтересно, насколько я понимаю? Кстати, вся эта риторика насчет того, что дальше арбитры превратятся в диктаторов и напишут ещё чёрт знает каких правил, - она с ВП:ПДН как согласуется? Андрей Романенко (обс.) 17:21, 23 июня 2019 (UTC)
                  • А потому что этот консенсус на время подписи не зафиксирован нигде, а следовательно, его ещё нужно установить. Если я ошибаюсь, дифф, пожалуйста, представьте. — VladXe (обс.) 17:26, 23 июня 2019 (UTC)
      • Вот это поворот! 10 лет вешали лапшу на уши, что АК не имеет права вводить или изменять правила - и на тебе, оказывается, более чем может. Igel B TyMaHe (обс.) 19:45, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. MBH 15:54, 23 июня 2019 (UTC)
  • С поправкой по сути согласен. Наконец-то у нас появился АК, способный что-то предложить сообществу, кроме «рекомендовать принять правило», я всецело за подобную практику и надеюсь, что она таки войдёт в практику. По факту — отменил правку, ибо АК правил не пишет и не должен. Не будь источником правки арбитр от имени АК — вообще откатил бы как вандализм. Так правила не принимаются в принципе. Я надеюсь, что с авторитетом и аргументацией АК поправка будет принята, но пока не — таки не. Тем более, что судя по разделам ниже, даже сами арбитры не уверены например в том, кто именно должен достичь коня Сенсуса. Фил Вечеровский (обс.) 21:48, 23 июня 2019 (UTC)
    • Если по сути согласен, зачем разжигать конфликт на пустом месте и устраивать себе полицейское самоубийство? Кто за тебя вступится, когда тебя за этот откат заблокируют? Я, например, не вступлюсь. MBH 22:08, 23 июня 2019 (UTC)
      • А я вступлюсь. Потому что писать правила от имени трёх участников, без обсуждения - это вообще не правильно. --wanderer (обс.) 04:05, 24 июня 2019 (UTC)
  •   За такое изменение. — Алексей Копылов 00:19, 25 июня 2019 (UTC)
  • Поддерживаю — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:23, 25 июня 2019 (UTC)

«АК правил не пишет»?Править

Часть реплик в этой теме изначально были в теме выше. Перенёс, чтобы не смешивать обсуждение вопроса, может ли АК вносить изменение в правила, и конкретные изменения — Алексей Копылов 00:15, 25 июня 2019 (UTC)
  • А как же «АК правил не пишет»? — VladXe (обс.) 10:30, 23 июня 2019 (UTC)
    • 1) Это не новое правило и не новая норма, а противоречие в правилах, требующее ликвидации. 2) Вот сообществу и предлагается эти изменения утвердить и развить. Андрей Романенко (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
      • Тогда модифицируйте абзац выше, что АК предлагает внести изменение, а не «Арбитражный комитет вносит поправку в это правило» — однозначно читается, что поправка уже внесена без обсуждения. — VladXe (обс.) 10:36, 23 июня 2019 (UTC)
        • Поправка внесена - по причине, указанной мною под номером 1. Но текущее обсуждение, инициированное Арбитражным комитетом, правомочно её отменить или изменить. Если у вас есть возражения по этой поправке - выскажите их в следующей секции. Андрей Романенко (обс.) 10:42, 23 июня 2019 (UTC)
          • Буду на следующих выборах в АК призывать и последовательно голосовать против всех кандидатов. Текущий состав превысил свои полномочия, пусть и заседает до скончания веков. — VladXe (обс.) 10:49, 23 июня 2019 (UTC)
            • На всякий случай сообщаю вам, участник VladXe, что в этом случае согласно пункту 6 решения по АК:1093 вас ожидает блокировка вплоть до бессрочной. Андрей Романенко (обс.) 11:45, 23 июня 2019 (UTC)
              • Класс! Чувствуется, что Википедия именно русская, а не русскоязычная. Любой, критикующий власть в лице АК, может быть заблокирован за критику. Спасибо за предупреждение, буду чётче формулировать агитационные реплики. — VladXe (обс.) 12:20, 23 июня 2019 (UTC)
                • Строго наоборот: если бы эти ваши реплики не содержали критики непосредственно в мой адрес как члена действующего в АК, то я уже заблокировал бы вас — не за критику действующего АК, а за агитацию. Но во избежание конфликта интересов — я пока только предупреждаю. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 23 июня 2019 (UTC)
          • Сформулировал мнение: нынешний состав АК грубо нарушил принцип разделения властей. Он имел полное право наложить мораторий / запрет на норму правила, которое по его мнению не соответствует другим правилам рувики до внесения поправок, его члены имеют полное право индивидуально или коллегиально предложить поправки, но своей рукой нынешний состав АК не имеет право изменять правила и руководства. — VladXe (обс.) 14:11, 23 июня 2019 (MSK)
            А я как раз радуюсь, что АК воспользовался своими парламентскими полномочиями ликвидировать дыру, которую сообщество было не в состоянии заделать. Владислав Мартыненко 19:57, 23 июня 2019 (UTC)
              • Нет у него таких полномочий. АК = Верховный суд присяжных, а не парламент рувики. — VladXe (обс.) 20:52, 23 июня 2019 (UTC)
              Я уже давно предлагал наделить АК парламентскими полномочиями по принудительному изменению правил, если необходимость внесения изменений в правила заваливалась сообществом. И предлагаю наделить данными полномочиями, начиная с АК-28. P. S. Вот в запрещённой вами Викиреальности есть нормальный парламент, который исправно функционирует, почему бы с них не взять пример? Владислав Мартыненко 10:00, 24 июня 2019 (UTC)
            • На СО иска об этом говорилось и не раз. Но члены АК упорно хотят уронить авторитет АК ниже плинтуса. --wanderer (обс.) 11:17, 23 июня 2019 (UTC)
              • На всякий случай — проблема только в форме или ещё и в содержании? — Vort (обс.) 11:30, 23 июня 2019 (UTC)
                • В форме. И именно поєтому я не понимаю, почему нельзя было провести эту поправку стандартным способом, а нужно было грубо превышать полномочия. --wanderer (обс.) 12:08, 23 июня 2019 (UTC)
                  • Мы тоже про форму некоторых ваших действий многого не понимаем. Кажется, что это хороший повод для того, чтобы обсуждать суть дела, а не ловить хайп на процедурном вопросе. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 23 июня 2019 (UTC)
                      • По моим действиям я по крайней мере прислушиваюсь к критике и довольно часто учитываю её. АК это не делает, и мне вдруг становится неясно - почему вдруг у нас некоторые животные более равные, чем другие. Я вот тоже много не понял в решении, но решил не гнать волну. Например, почему вдруг стало запрещено критиковать АК как плохо работающий орган. Кстати, VladXe - согласно этому решению можно высказывать что-то типа "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, в вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех." Всё в рамках решения. --wanderer (обс.) 12:41, 23 июня 2019 (UTC)
                        • Насчёт того, как ты «прислушиваешься» и «принимаешь во внимание», можно говорить долго и не всегда цензурно. Одна только блокировка за «разглашение», впоследствии скрытая, о многом говорит. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 июня 2019 (UTC)
                      • Да я считаю деструктивным, когда вместо того, чтобы строго по процедуре провести очевидную поправку к правилу, действовать с грубым нарушением правил, вызывая ненужные дискуссии. --wanderer (обс.) 12:46, 23 июня 2019 (UTC)
                        • Реплика ваша содержит две фактические неточности. 1) Замечание вида "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, а вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех" — является нарушением и влечёт за собой блокировку. Не влечёт за собой блокировки, не является нарушением и может расцениваться как добросовестное действие по улучшению Википедии — предложение (хоть бы и на этом форуме) о ликвидации АК и замены его на ТАК и дальнейшая агитация за это предложение. Однако до тех пор, пока существование АК предусмотрено правилами, предпринимать целенаправленные действия для его неизбрания — запрещено. 2) Сама эта дискуссия на этом форуме ведётся в этой форме ровно потому, что АК прислушался к критике на СО заявки и обратился к сообществу за утверждением вносимой поправки — хотя изначально арбитры не видели в этом надобности. И то, что вы, не имея, по всей вероятности, против этой поправки содержательных возражений, — вместо того, чтобы просто её одобрить как необходимую (и полностью лежащую в русле предпринимаемых вами мер по уменьшению социального веса администраторского флага), превращаете это в повод для новой агитационной кампании в жанре «АК должен быть разрушен» — вас не украшает. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 23 июня 2019 (UTC)
                          • «АК должен быть разрушен», потому что усердно и успешно копает там, где вроде бы уже адамантьевое дно. — VladXe (обс.) 13:08, 23 июня 2019 (UTC)
                    • Андрей, простите, но если вы многого не понимаете в действиях коллеги, это повод снять с него флаг, а не подгонять правила задним числом. Фил Вечеровский (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)
  • "АрбКом правил не пишет" - это наш внутренний слоган на манер "серверы во Флориде". Все слышали и повторяют, а в смысл не вдумываются. Да, АрбКом правил не пишет. В смысле "Заявка № ХХХХ: написать для Русской Википедии правило о добровольных конфирмациях администраторов". Такую заявку отвергнут по обоснованию "АрбКом правил не пишет".
    АрбКом правила интерпретирует: в том числе применяя более общие положения проекта к более частным. В данном случае АрбКом постановил, что такой-то пассаж в правиле противоречит более фундаментальным положениям о консенсусе. Всё, вопрос закрыт до иного решения АрбКома, данный пассаж более не действует, написан он в правиле или нет. Если это так раздражает народ, можно вместо удаления попросить одного из клерков выделить пассаж и дать на него сноску на пункт решения АрбКома. В "юридическом смысле" никакой разницы, но визуально, вероятно, для народа будет приемлемее. --Neolexx (обс.) 10:26, 24 июня 2019 (UTC)
    Оформил ВП:РАЗБЛОК по варианту выше. Если Фил Вечеровский или другие участники (в любом количестве) считают правильнее самим, помимо Арбкома, решать, что противоречит, а что нет - их суверенная воля, я правками воевать не собираюсь. --Neolexx (обс.) 10:45, 24 июня 2019 (UTC)
  • Кстати да. Мы привыкли тведить как попугаи, что "АК правил не пишет", иногда ещё добавляя, "потому что это судебная, а не законодательная власть". Но в реальности одно из прав главного суда страны - Конституционного или Верховного - проверять принятые законы на соответствие Конституции и, при обнаружении несоответствия - корректировать или отменять их. Это работает в очень многих странах, и даже в России Конституционный суд, например, убирал подглавы из законодательно принятого Уголовного кодекса, признав их неконституционными. Это ровно наш случай: фрагмент правила признан неоответствующим базовой политике и идеологии Википедии как проекта (КОНС и равенство участников). Ещё раз: АК уже такое делал, убрав чушь из правила ВП:ОРИСС. MBH 10:52, 24 июня 2019 (UTC)
    • Вот именно: убрать или запретить к использованию норму. Но не написать новую. Повторюсь, если бы в решении нынешнего АК были слова «не применять положение А правила Б до внесения изменений, устраняющих несоответствие правила Б с правилами В и Г», ему бы никто слова не сказал, потому что так делалось и не раз. Суть практически та же, но ВП:КОНС соблюдается. Т. к. это высшая судебная власть рувики, то такие нюансы она должна учитывать. — VladXe (обс.) 12:43, 24 июня 2019 (UTC)
      • Этой правкой текст стал на 216 байт короче. Какую именно норму АрбКом написал в правиле? Наоборот, если бы не моё ощущение, как части участников хочется поговорить о жизни, границах власти и вообще о разном - если бы не это, то подобное "написано, но вы не читайте" сам бы не предлагал и у других бы расценил как довольно откровенное НДА. Но порой (хоть и редко) и НДА полезным бывает. --Neolexx (обс.) 13:39, 24 июня 2019 (UTC)
        • Норму, что возражения заблокировавшего администратор уже не являются гарантией продолжения блокировки. — VladXe (обс.) 13:52, 24 июня 2019 (UTC)
          • Коллега, у нас тогда некоторое недопонимание друг друга с глаголами "написать" и "удалить" в их вики-смысле. Я бы предложил оставаться на строго материальных позициях, без ухода в метафизику. То есть если в статье о Васе Пупкине было без АИ "Вася Пупкин — вор и подлец" и я это удалил, то да, на метафизическом уровне я написал "Нет доказательств, что Вася Пупкин вор и подлец".
            Аналогично удалить, что мнение администратора выше консенсуса - это (метафизически же) написать, что мнение администратора не выше консенсуса.
            Однако эта метафизика никакой практической пользы проекту не несёт, так что развивать её далее смысла не вижу. --Neolexx (обс.) 14:26, 24 июня 2019 (UTC)
  • АК, конечно, правил не пишет. Но, как и любой высший орган судебной власти, АК может признать, что некоторый закон не соответствует другим законам, конституции, или, в нашем случае, консенсусу. По этой причине он вполне может отменить правило или часть правила. В данном случае фактически это и произошло. То что он технически редактировал правило, не отменяет того что произошло по сути: АК только отменил одно положение в правиле, которое посчитал не соответствующим общим принципам Википедии. Конечно АК мог просто добавить комментарий, что это положение не действует: (например, так). Но у нас не бюррократия. Нет никакого смысла писать в правиле одно, и внизу добавлять комментарий, что это не действует. — Алексей Копылов 00:25, 25 июня 2019 (UTC)

Срок поиска консенсусаПравить

Вообще говоря, сроки поиска консенсуса по разным википедийным вопросам невозможно нормировать, потому что темп дискуссии сильно различается от страницы к странице. Но именно в данном вопросе, с учётом имеющегося опыта, минимальный и максимальный срок принятия решения о сложившемся консенсусе, возможно, стоило бы зафиксировать — чтобы, как указывает в обсуждении NBS, слишком поспешные шаги не привели к неверной оценке. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Хм. Логично. Логично же и установить срок в половину срока блокировки от создания темы на ФА. Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 23 июня 2019 (UTC)
    • Ну да, а человек пока посидит в блоке, пока разбираются, чай не сахарный... А половина срока от бессрочки - это сколько?
      Последние два иска в дискуссиях вообще были проникнуты духом элитаризма по самые брови, просто я эмоциональные аспекты старался не трогать. Вообще же если незамыленным глазом посмотреть, то там в деталях описываются тонкости переживаний и возможных травм администраторов. А нахрен навсегда выброшенные из проекта просто участники - да кого волнуют, какие у них там были переживания в тот период, пусть радуются, что выпустили. А тонкость переживаний - это для господ офицеров...
      В течение часа с момента блокировки блокировавший (при любых обоснованных сомнениях) открывает тему на форуме администраторов. Дискуссия не дольше трёх суток или до конца блокировки, что наступит раньше. --Neolexx (обс.) 09:52, 24 июня 2019 (UTC)
    • (КР) P.S. При этом стоит там же напомнить, что крайне рекомендуется при собственных сомнениях сначала спросить мнение коллег, а потом (если нет веских аргументов против) блокировать. --Neolexx (обс.) 09:59, 24 июня 2019 (UTC)
      • блокировки короче трех суток вообще нет особой нужды обсуждать персонально на ФА - рядовое событие. ShinePhantom (обс) 09:55, 24 июня 2019 (UTC)
        • Это сильно зависит. Порой и суточная блокировка кардинально ломает мировоззрение участника. Самим фактом применения блокировки и её появлением в журнале. Не имею в виду себя, а иные примеры приводить не буду, оставлю абстрактно. Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют). И если уж такую блокировку и такие последствия надо было иметь, иначе никак, то с обсуждением и консенсусом. --Neolexx (обс.) 10:05, 24 июня 2019 (UTC)
          • Согласен с этим мнением. После первой блокировки стал менее щепетилен в соблюдении правил: блокировочной «девственности» лишили, чего теперь напрягаться-то? — VladXe (обс.) 12:47, 24 июня 2019 (UTC)
            • Всё так. MBH 13:30, 24 июня 2019 (UTC)
          • о, давайте тогда право первой блокировки обсуждать. И не будут ли похожи все дальнейшие правки участника на накладывавшего первую блокировку? Вы вообще в курсе, сколько в день происходит различных блокировок? ShinePhantom (обс) 14:48, 24 июня 2019 (UTC)
            • Я не имел в виду все и любые блокировки в проекте от часа до трёх суток. Есть случаи. "Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют)." (самоцитата) Кто не чувствует - с теми коллеги занимаются воспитанием чувств™ В общем же случае разумеется нет, каждую первую блокировку участника или IP на форум носить не нужно. --Neolexx (обс.) 15:41, 24 июня 2019 (UTC)
              На всякий случай вновь укажу, что не говорил и не говорю о себе в проекции на события начала года. Да и "лишили вики-невинности" :-) меня ещё во времена оны. --Neolexx (обс.) 15:47, 24 июня 2019 (UTC)

Чей консенсус?Править

Традиционно на Форуме администраторов участвуют в дискуссии все участники, независимо от наличия флага. Как указал в обсуждении Neolexx, это может создать неясности при определении консенсуса: чей консенсус должен учитываться - всех беседующих или только тех из них, у кого есть флаг администратора? Нужно ли как-то прописать это в данном правиле? Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)

  • Раз Форум администраторов, то и консенсус - администраторов. Тех, кто имеет техническую возможность отменить админдействие. --wanderer (обс.) 10:24, 23 июня 2019 (UTC)
    • Но это же не значит, что мнения остальных вообще не учитываются? Тем более, что нередко, при ближайшем рассмотрении, администраторы-то как раз в обсуждении почти и не участвуют. И нужно ли какое-то минимальное количество голосов администраторов? Андрей Романенко (обс.) 10:27, 23 июня 2019 (UTC)
    • А это, кстати, если я не ошибаюсь, нигде не указано. То есть время от времени появляющиеся на ФА указания на то, что только мнения администраторов учитываются при определении консенсуса, не основаны на правилах. — Джек (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)
      • На моей памяти это неоднократно писали в итоге, что-то типа "есть консенсус администраторов, что...." То, что неадмины могут писать умные мысли и предоставлять валидные аргументы - это очевидно, иначе бы им было бы запрещено править на ВП:ФА. А учитывать/не учитывать - это проблема того, кто подводит итог. --wanderer (обс.) 10:31, 23 июня 2019 (UTC)
        • Собственно да. Но это касалось на моей памяти исключительно коня Сенсуса за снятие блокировки в виде единогласия. А так... Что, мнения админов, затопикбаненных именно за кривизну блокировок по твоей же логике учитывать не надо? По мне так это элементарной логике противоречит — ты привёл весомый аргумент, он хорош, но мы его слушать не будем, ибо нефиг. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 23 июня 2019 (UTC)
          • Совершенно верно, его можно проигнорировать. Или не проигнорировать - это уж как решит тот, кто подводить итог будет. --wanderer (обс.) 23:02, 23 июня 2019 (UTC)
            • Вот именно. Можно проигнорировать, можно не, как и мнение любого АПОДа. И нафига это отдельно описывать, если и так ясно? Фил Вечеровский (обс.) 00:27, 24 июня 2019 (UTC)
      • Собственно банальная логика - отменять действия могут только те, кто имеет техвозможность. Если им техвозможность не дали, значит не доверят на этом направлении деятельности. --wanderer (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
        • Однако вносить правки в защищённые шаблоны могут только админы и инженеры, но в поиске консенсуса участвуют все участники, и это нормально. Викизавр (обс.) 12:25, 23 июня 2019 (UTC)
          • Ну так ведь "участвовать" в поиске консенсуса могут все - аргументами и мнениями. Но принимать решение должны именно администраторы. Точно так же как при изменении защищённых шаблонов в обсуждении участвуют все, а решение принимает уже А/И, который и несёт за него ответственность. И в заявке АК в обсуждении участвуют все, но принимают решение члены АК. Почему тут должно быть иначе? --wanderer (обс.) 12:32, 23 июня 2019 (UTC)
            • Нет уж извините, с каких это пор решения по изменению защищённых страниц принимают администраторы? Решение принимается консенсусом участников, подводящий итог администратор его лишь реализует. См. ВП:ВСЕ. Вот АК — другое дело, это хороший пример. Землеройкин (обс.) 14:18, 23 июня 2019 (UTC)
    • Не особо логично. А если АПАТ какой приведёт резонный довод, игнорить будем нарочито? Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 23 июня 2019 (UTC)
  • Как минимум должен быть консенсус администраторов. Элементарная логика подсказывает, что добиться консенсуса в широком кругу обсуждения сложнее, чем в узком. Если в обсуждении приняли участие и неадминистраторы — хорошо, если они представили важные аргументы — отлично, если есть всеобщий консенсус — идеально. Но последнего на моей памяти по сколько-нибудь важным вопросам не бывало. В то же время консенсус администраторов регулярно достигается, и непростые итоги на основании такого консенсуса как-то подводятся. --Fedor Babkin talk 10:39, 23 июня 2019 (UTC)
  • Поправка по консенсусу администраторов. Которую, кстати даже не обязательно вносить в правила, достаточно поддержки её на практике достаточно большой частью сообщества. Итак, допустим, администратор Иван Непомнящий (далее И.Н.) блокирует участника Джона Доу (Д.Д.) основываясь на необщепринятом понимании правил. Заметная часть администраторов считают блокировку неправомерной, однако администраторы Демьян Богатый (Д.Б.) и Василий Премудрый (В.П.) поддерживают блокировку. Дело доходит до АК, и одно из требований — снятие флага с администратора И.Н.. Так вот, я считаю, что блокирование достижения консенуса администраторами, поддерживающими явно «неправовую» блокировку должно рассматриваться наряду с собственно с блокировкой участника Д.Д.. Поскольку администраторы Д.Б. и В.П., воспрепятствовавшие разблокировке участника, неправомерно заблокированного, также несут ответственность за срок неправомерной блокировки. И они по решению АК будут получать такое-же, ну или чуть меньшее, но сравнимое, «поражение в правах» на блокировку. Как показавшие готовность неправомерно блокировать участников. Думаю, если будет принято такое правило (писаное или неписаное — неважно, главное — чтобы работало) серьёзных проблем с достижением консенсуса администраторов в перспективе у нас не будет. be-nt-all (обс.) 12:18, 23 июня 2019 (UTC)
    • Т.е. давайте ещё и на ФА убьём возможность обсуждать и высказывать мнения. Ведь одно неосторожное слово - и десисоп. --wanderer (обс.) 12:34, 23 июня 2019 (UTC)
      • Мнения — сколько угодно. А вот выступления в защиту блокировок, чьё соответствие правилам и польза проекту с точки зрения предотвращения вреда — более чем неочевидны, когда речь идёт о длительной или бессрочной блокировке конкретного участника сообщества (и когда от такого выступления зависит его разблокировка) — вот тут уже надо нести ответственность. И если нашего И.Н. таки подвергли десисопу, значит нарушение ВП:БЛОК было вопиющим, и годичное ограничение на применение банхаммера для поддержавших это безобразие Д.Б. и В.П. будет справедливым. Если же к главному фигуранту иска применили годичное ограничение на наложение блокировок, топик-бан для «поддержантов» будет мягче и/или короче. Если поддержантов будет не двое, а уже трое-четверо (что, если не будет доказан жёсткий канвассинг/митмаппетство, скорее всего говорит о меньшей очевидности вопроса), разумный АК скорее всего ограничится предупреждением, которое, однако, будет учитываться следующими составами АК как признак рецедива, если администратор-поддержант сам превысит свои полномочия. В общем суть не в суровости наказания, а в неотвратимости ответственности за злоупотребление флагом и предотвращении опасной «групповщины» (когда в условиях некоего затяжного конфликта, администраторы поддерживают друг-друга просто в силу давнего сотрудничества). be-nt-all (обс.) 13:12, 23 июня 2019 (UTC)
        • Не, подожди. Ты исходишь отчего-то из того, что со снятием блокировки абсолютно все обязаны быть согласны. Но консенсус так не работает, его нельзя заблокировать просто двумя несогласными админами. Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 23 июня 2019 (UTC)
      • In nutshell. Правила надо соблюдать. В т.ч. админам. Особенно ВП:БЛОК. Подписываясь под ночевидной блокировкой коллеги админ должен разделить с ним и возможную ответственность. Десисоп за разделённую ответственность — события маловероятное, но наличие такой ответственности не только защитит простых участников от возможного грубого произвола (к которому все мы потихоньку склоняемся просто в силу профдеформации), что оздоровит общую атмосферу проекта, но и будет хорошей защитой от образования устойчивых кластеров «партийного» образца (Вы должны помнить борьбу Охранителей против Академиков лучше меня), что особенно актуально в нынешних условиях (ну например кластеризации по условной границе «инженеры»—«бюрократы»). be-nt-all (обс.) 13:20, 23 июня 2019 (UTC)
        • Извините, коллега, вас опять начинает заносить в сторону ПЗН. --Fedor Babkin talk 13:23, 23 июня 2019 (UTC)
          • В сторону ПЗН меня занесло, когда я Вандерера заблочил (исходя из его предыдущих высказываний про «АК сейчас не нужен», и отсутствия обоснования блокировки), а вот воспоследовавшая вакханалия блокировок меня убедила, что с кластеризацией — беда-беда, по другому сей прискорбный факт было сложно интерпретировать. be-nt-all (обс.) 13:36, 23 июня 2019 (UTC)
      • Ещё раз, как я вижу процедуру (слегка доводя пример до абсурда, но это для наглядности). Админ И.Н. блокирует Д.Д. бессрочно за нестандартно раскрашенную подпись. Администраторы Д.Б. и В.П. оставили высказывания вида «цвет подписи на редкость отвратный, у меня самого рука к банхаммеу тянется». Большинство админов оснований для блокировки не увидело. Админ, ну допустим, Василий Тёркин (В.Т.). подводит итог «если коллеги Д.Б. и В.П. не оспорят мой итог, высказав полную поддержку коллеге И.Н., я блокировку снимаю». И вот если эти коллеги уже оспорят итог — тогда да, разделение ответственности. be-nt-all (обс.) 13:33, 23 июня 2019 (UTC)
        • Вот за такой итог к В. Т. точно можно применить какие-то меры — как минимум, на годик запретить подводить итоги на ФА: такой итог в любом варианте не разрешает конфликт. Средств для разрешения такого конфликта в правилах предостаточно: например, топик-бан на реплики с любыми нестандартными подписями на неделю, если никто из участников не начнёт обсуждение связанной с этим конфликтом поправки в правила — если же начнёт, топик-бан продляется на месяц (сроки я взял среднепотолочные). NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
          • Ок, пример с серо-буро-малиновой подписью не очень удачен. А так, да, с вашим уточнением ниже вполне согласен. be-nt-all (обс.) 21:54, 23 июня 2019 (UTC)
    • Идея выглядит здравой, если действия администратора признаны неприемлемыми, определённую долю ответственности должны нести и те, кто эти действия активно поддерживал.
      Но и опасения коллеги Wanderer777 справедливы. Серую зону не отменяли, разграничить мнения и ту самую активную поддержку может быть проблематично. Excellence (вклад) 15:42, 23 июня 2019 (UTC)
    • чем это будет отличаться от применения санкций к номинатору на КУ при оставительном итоге? ShinePhantom (обс) 09:58, 24 июня 2019 (UTC)
  • Я предложение Бентолла поддерживаю. В условиях наличия у нас известной группы администраторов и памятуя, что они дружно поддерживают (не все, но какие-то несколько из них - всегда) спорные блокировки, наложенные на другую сторону одним из их лагеря, когда сторонним администраторам блокировка кажется неадекватной, налагать ответственность за вот такую поддержку блокировок числом - нужно. MBH 13:53, 23 июня 2019 (UTC)
  • Я не вижу проблемы, если только под «консенсусом» не подразумевать арифметическое большинство. Выскажет кто угодно какой-то новый валидный аргумент — подводящий итог администратор обязан его учесть или объяснить, почему его учитывать не следует. И заодно — о сроках: они не должны быть совсем уж жёсткие. Например, максимальный срок должен продлеваться, если был высказан принципиально новый аргумент (как пример: консенсуса не было единичному случаю — ПДН, необходимость сначала предупредить и пр. — а потом кто-то из участников привёл ещё несколько юолее давних примеров идентичных нарушений, за которые участника уже и предупреждали). И ещё: полагаю, для констатации консенсуса за отмену админдействия должно высказаться не менее N администраторов (среднепотолочное пусть будет 5) — иначе может произойти примерно такое: несколько администраторов посчитали «зачем писать „абсолютно согласен“ — и так всё ясно», новый конфликт быстро увёл тему куда-то вниз, где один администратор с какой-то аргументацией написал, что блокировка ошибочна, а другой подвёл итог о «консенсусе». NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
  • Если для доарбитражного снятия топик-бана через ВП:Ф-А нужен консенсус администраторов (например, АК:800 п.2.3), то это же ожидается и для консенсуса по снятию/оставлению блокировки. С учётом всех значимых аргументов, правомерно (не в обход блокировки или топик-бана) высказанных и участниками дискуссии без прав администратора. --Neolexx (обс.) 14:30, 24 июня 2019 (UTC)

Явно ошибочные блокировкиПравить

Менее очевидное и относящееся к соседней фразе в правилах: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. К понятию "явно ошибочной блокировки" неоднократно обращались в различных обсуждениях, интерпретируя его двумя разными способами: как блокировку, случайно наложенную в результате технической ошибки, или как блокировку, совершенно очевидным образом не соответствующую правилам. Вероятно, следует прояснить, о чём идёт речь. Андрей Романенко (обс.) 10:21, 23 июня 2019 (UTC)

  • Предлагаю написать: «… явно технически ошибочной. Если из последних правок заблокировавшего администратора или из других источников не видны причины такой ошибки <ref>Например, в итоге на ВП:ЗКА администратор написал „блокирую участника А“, а заблокировал с теми же параметрами и по тем же основаниям его оппонента Б, действия которого признал корректными</ref>, то следует обратиться к заблокировавшему администратору, а в случае его неактивности открыть тему на Форуме администраторов.» И добавить, что если в таком обсуждении валидные причины блокировки не найдены в течение какого-то небольшого промежутка времени (сколько-то часов), то блокировка автоматически признаётся технически ошибочной. NBS (обс.) 21:59, 23 июня 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, речь именно об явно ошибочных по сути блокировках вроде примера от участника Be-nt-all наверху — если бы речь была о случайных нажатиях, никакого смысла бы не было указывать это в правиле, и так понятно, небюрократия же. Викизавр (обс.) 00:43, 24 июня 2019 (UTC)
  • Не вижу, что здесь непонятного. Первая часть клаузы "если блокирующий администратор не выразил явного несогласия" ясно показывает, что речь идёт о метапедически ошибочных блокировках, а не о каких-то технических ошибках. Технические ошибки правил не требуют, это обычным комментарием решается на уровне "- коллега, вы тут что сделать-то хотели? - упс, исправил"
    Иное прочтение подразумевает за администраторами потенциал глупцов со склонностью к вандализму. "Еже писах - писах. Да, собирался блокировать не А, а Б, и не на месяц, а на неделю. Но раз уж не те кнопки нажал, то воля моя непреклонна во избежание прецедентов переменчивости" и т.п.
    Что такое метапедически ошибочные блокировки - тоже вещь понятная. Это такие блокировки, за которые, в зависимости от тяжести случая, администратор лишается возможности (на полгода, год, навсегда) накладывать блокировки (править определённое пространство, править руВики, править в проектах Фонда). --Neolexx (обс.) 09:34, 24 июня 2019 (UTC)
  • никогда не задумывался о точной формулировке данного пункта. Всегда полагал, что явно ошибочная - это когда блокировавший писал одно, а сделал другое. Либо вообще сделал, не описав никак, при этом очевидных причин для подобных мер не видать. Не уверен, что стоит конкретизировать. ShinePhantom (обс) 09:53, 24 июня 2019 (UTC)

Уточнение к ВП:ИМЕНАПравить

Сейчас в ВП:ИМЕНА часть правил относительно Белоруссии и Молдавии звучит так:

Это все правильно, но неприменимо к официальному названию государства[3]. В итоге появляются такие правки: [1]

Чтобы избежать подобной путаницы предлагаю эти два пункта по аналогии с

  • город в Казахстане, бывшая столица: Алма-Ата (но Алматинская область[4]);

изменить на:

  • государство в Восточной Европе: Белоруссия[5] (но Республика Беларусь);
  • государство на юго-востоке Европы: Молдавия[6] (но Республика Молдова[7]);

--Sergei Frolov (обс.) 08:53, 19 июня 2019 (UTC)

  • И как разрешать коллизию, когда "Белоруссия" заменяют на "Республика Беларусь"? Сейчас есть однозначный предпочтительный вариант и единственный случай исключения - в основной статье статье с указанием, что официально так. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 19 июня 2019 (UTC)
    • Пусть заменяют. Это в обоих случаях верно. --Sergei Frolov (обс.) 10:30, 19 июня 2019 (UTC)
  • Именно в таком варианте   Против. Соглашусь на уточнение «(но Президент Республики Беларусь и т. п.);» --VladXe (обс.) 10:32, 19 июня 2019 (UTC)
  •   Против В таком варианте предложение категорически неприемлемо, поскольку основным его «побочным эффектом» станут очередные итерации забегов в колесе войн правок в виде замен первого на второе и наоборот. Как показывает практика, именно подобного типа войны правок имеют под собой глубинную основу на стыке двух государств и принятых в них особенностях правописания на русском языке. Как правило, это заканчивается той или иной степени термоядерности конфликтами между участниками по разные стороны границ и повсеместных вики-стычках их фан-клубов. Предложения с довольно деструктивными возможными последствиями. Не нужно, да и ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:50, 19 июня 2019 (UTC)
  • Можно написать «(в качестве части официальных наименований: Республика Беларусь)». AndyVolykhov 13:29, 19 июня 2019 (UTC)
    • Тот же кубик в профиль. Тогда нас ждут километровые срачи на тему, где нужно употреблять официальный термин, а где — общепринятое название. ИМХО, словосочетания Республика Беларусь и Республика Молдова допустимы только как составная часть названий должностей, организаций, названий законов и т. д. Только как это кратко написать в комментарии. — VladXe (обс.) 14:36, 19 июня 2019 (UTC)
      • Я именно это и написал. AndyVolykhov 15:14, 19 июня 2019 (UTC)
        • Тогда и пример должен быть где это словосочетание — составная часть термина. При этом уточнение должно начинаться единообразно, с союза но. Попробуйте скомбинировать мой вариант уточнение со своим. — VladXe (обс.) 17:30, 19 июня 2019 (UTC)
          • «…но в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. — Республика Беларусь». Уместность полного официального названия той или иной сущности в конкретном контексте - отдельный вопрос.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 19 июня 2019 (UTC)
      • Сноску с пояснением можно сделать. -- Esp rus4 (обс.) 16:42, 19 июня 2019 (UTC)
  • Правильное предложение. Либо официальное Республика Беларусь, либо традиционное Белоруссия. К тому же где-то будет ясно, что речь не о БССР. А коллизии с заменой «зарыто» на «закопано» и обратно будут всегда. С уважением, --DimaNižnik 19:36, 19 июня 2019 (UTC)
  • 1) Про Алма-Ату написано, что она всегда должна называться Алма-Атой, а область — всегда Алматинской областью, тут же совсем другой кейс,   Против.
    2) Разумеется, должно быть «президент Белоруссии», а не «президент Республики Беларусь», так же, как и должно быть «президент России» вместо нынешнего «президент Российской Федерации» и т. д. Неправильно давать официальные названия титулам руководителей стран бывшего СССР только потому, что они закреплены в документах — мы же пишем «премьер-министр Великобритании», а не «премьер-министр Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии». Викизавр (обс.) 06:47, 20 июня 2019 (UTC)
    • В некоторых случаях - совершенно напрасно не пишем. Настоящие АИ не брезгуют хотя бы раз привести полное название должности описываемой персоны. В Википедии же вроде ВП:НЕБУМАГА, к чему буковки экономить?--Yellow Horror (обс.) 09:31, 20 июня 2019 (UTC)
      • Это не экономия места, а проблема стиля всё-таки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:47, 20 июня 2019 (UTC)
        • Стиль у нас энциклопедический, научный, тяготеющий к точности. Тэтчер была, в точности, премьер-министром Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии, а не какой-нибудь другой Великобритании. Это может быть не очевидно некоторым нашим читателям, и с течением вечности очевидность этого факта будет только снижаться. Так почему бы не дать точное название должности один раз на статью?--Yellow Horror (обс.) 17:20, 20 июня 2019 (UTC)
    • Викизавр, президент Республики Беларусь или президент Белоруссии — это можно обсуждать, но ни в коем случае не должно быть президента республики Белоруссия, и предложение топикстатера именно об этом. С уважением, --DimaNižnik 19:59, 21 июня 2019 (UTC)
      • Ну это и так очевидно, а вот его формулировка, и особенно формулировка товарища ниже, имеют в качестве побочного эффекта распространения длинных форм там, где они нафиг не нужны. Викизавр (обс.) 20:01, 21 июня 2019 (UTC)
        • Есть два случая, когда полные формы нужны: в наименовании должностей в преамбуле и в пересказе официальных хроник. Поставить подпись под межгосударственным документом могут исключительно Главы государств. — VladXe (обс.) 20:10, 21 июня 2019 (UTC)

Уточнение к ВП:ИМЕНА. V2.0Править

Чтобы не писать 4 почти одинаковые уточнения (отличающихся только одним словом), предлагаю дополнить раздел ВП:ИМЕНА#Государства следующим примечанием, расположенным над строкой с Буркина-Фасо:

Примечание: в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. следует употреблять официальные названия государств: Президент Республики Беларусь, Конституция Кыргызской Республики, Председатель Парламента Республики Молдовы, День Государственного флага Туркменистана. Не рекомендуется использовать полные официальные названия вне требуемого контекста.

Примечание вытекает из официальных документов и соответствует ВП:ПРОВ. Таким образом устанавливается довольно узкий круг случаев, когда канцеляризм «рулит», а второе предложение уточняет, что «рулит» он не всегда, например: «…где, Президентами Республики Беларусь и Республики Молдовы были подписаны документы о двухстороннем сотрудничестве. <…> Позже, президенты Белоруссии и Молдавии с семьями неформально пообщались за ужином». — VladXe (обс.) 11:50, 21 июня 2019 (UTC)

  •   Против, от канцелярита надо избавляться, а не размножать его. Викизавр (обс.) 12:08, 21 июня 2019 (UTC)
    • Это текущий консенсус для именования таких статей. Предлагается привести правило в соответствие с консенсусом. AndyVolykhov 12:23, 21 июня 2019 (UTC)
      • Заголовки статей - это доля процента от текста Википедии. Vcohen (обс.) 16:50, 21 июня 2019 (UTC)
        • И о том, что заголовочный вариант почти всегда рекомендуется и по тексту, тоже есть консенсус. AndyVolykhov 17:04, 21 июня 2019 (UTC)
          • Точно? В теории хорошо звучит. А на практике и перенаправления используются, и ссылки типа [[Джексон|Джэксон]] (текст пишем так, как нам (конкретному редактору) привычнее, а ссылку на статью даем так, чтобы ссылка работала). На статью Союз Советских Социалистических Республик как минимум 10 000 ссылок (дальше надоело листать), а само название полностью выписано только в 270 статьях. Vcohen (обс.) 17:37, 21 июня 2019 (UTC)
          • Вы неправы и по именованию, и по рекомендациям. Вы США и СССР непременно раскрываете в тексте? А статьи о должностях именованы в полный разнобой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 22 июня 2019 (UTC)
            • Аббревиатуры — это как раз исключение. AndyVolykhov 12:19, 22 июня 2019 (UTC)
  • Бессмысленное ничего не меняющее уточнение. Полное именование не будет полным, если не использовано полное официальное именование государства. Использовать в именовании статей предлагаемое дополнение не возможно, т.к. оно не требует обязательного именование статьи полным титулом, а ВП:ИМЕНА регулирует не именование статей, а рекомендуемое для использования и в тексте статьи. С уважением, --DimaNižnik 19:45, 21 июня 2019 (UTC)
    • 1) В этом руководстве есть как минимум 2 примера, которые в заголовках не будут: Сухуми + Цхинвали. 2) Примечание разрешает в строго определённых случаях писать не так, как заявлено в самом руководстве, убирая противоречие между ВП:ПРОВ и ВП:ИМЕНА. — VladXe (обс.) 20:05, 21 июня 2019 (UTC)

Примечания к разделуПравить

Бессрочная блокировка IP-участниковПравить

Возвращаюсь к этой теме с оригинальным предложением. Предлагаю внести изменения в ВП:БЛОК по части блокировок анонимных участников. Суть такова: если в случае каких-то резонансных нарушений (как недавняя реинкарнация телевизионного мистификатора и пр.) блокировки на определённый срок не помогают, просто вводить бессрочную блокировку IP-адресов, не перекрывающую возможности авторизации уже зарегистрированных участников и регистрации новых. Речь идёт не о случаях, связанных с ВП:Вандалы или прокси-участниках, а о других серьёзных нарушениях, повторяющихся годами. При этом за такого рода нарушения не должно делаться исключений ни для статических, ни для динамических IP-адресов. --Владислав Мартыненко 08:11, 17 июня 2019 (UTC)

  • Нереализуемо. Разве что в отношении статических IP (но кто может гарантировать, что он останется таковым? Что речь не идёт о, допустим, IP организации/школы, за которым много людей а далеко не только вандал?). Да, приходится временно блокировать много разных IP либо диапазоны, либо ставить полузащиту на затронутые статьи. "Не препятствует авторизации зарегистрированных участников" вполне возможно, но "и регистрации новых" - а вы уверены, что вандал не попытается именно этим и воспользоваться? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:15, 17 июня 2019 (UTC)
    А если вандал зарегистрируется и продолжит, тогда и его аккаунты бессрочно заблокировать. Что касается IP организаций и школ, заинтересованные в добросовестной работе участники должны будут также зарегистрироваться в случае бессрочной блокировки IP. --Владислав Мартыненко 08:43, 17 июня 2019 (UTC)
  • Если вкратце, НЕПОЛОМАНО. Если более развёрнуто, существующие механизмы защиты от вандализма многочисленны и эффективны. А вот создание дополнительных проблем добросовестным авторам явно противоречит интересам раздела, у нас далеко не всё хорошо с контентом. Кроме того, НЯЗ, механизма, обеспечивающего «бессрочную блокировку IP-адресов, не перекрывающую возможности авторизации уже зарегистрированных участников и регистрации новых» не существует. Есть флаг исключения из блокировок IP, но он выдаётся только существующим учёткам, вручную и только с проверкой добросовестности вклада участника. Выдавать его всем подряд нельзя по правилам, а ещё не созданным записям — вообще невозможно. AndyVolykhov 08:44, 17 июня 2019 (UTC)

ВП:ЛСПравить

Когда Фонд кого-то блокирует навечно, то ставит шаблон затирая и лс и обсуждение (пример). Может прописать условия такой же замены личной страницы бессрочно заблокированных на шаблон? Подстраницы удаляются по ВП:КБУ через 2 года, а лс может висеть десятки лет. Многие блокируются за мультиводство и обход блокировок - у таких вероятен фейковый набор шаблонов. Заблокированные не могут править статьи и личную страницу и не могут нести ответственности за их содержание и их сопровождение перекладывается на сообщество. Какие-либо указанные личные данные непроверяемы и потенциально могут быть чужими. Содержание для интересующихся сохранится в предыдущей версии страницы. --Sunpriat 22:12, 13 июня 2019 (UTC)

  • Только что обсуждено и даже подытожено MBH 04:39, 14 июня 2019 (UTC)
    • Хоть двадцать ваших итогов там. Здесь обсуждается правило. --Sunpriat 05:00, 14 июня 2019 (UTC)
  • Не все действия Фонда следует заведомо воспринимать в качестве примера для подражания. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 14 июня 2019 (UTC)
    • Как там официально ответили есть вышестоящие обязательные правила Terms of Use. На участника пожаловались Фонду о "harassing", участника предупреждали о топик бане на действия около другого участника, участник повторил действия, Фонд сработал в защиту Terms of Use. Действия Фонда с официального аккаунта показывают, что официальная политика Фонда допускает такие замены. Это напоминает, что есть действительно "обязательные Terms of Use", а есть локальные придуманные правила. По локальным правилам сохраняется СО. Вот по ЛС ничего пока не нашлось. --Sunpriat 12:08, 14 июня 2019 (UTC)
  •   Против Если заблокированный участник не был вандалом, то стирание его личной страницы ни к чему хорошему не приведёт. Многие из них внесли существенный положительный вклад (примеры 1, 2, 3 ...) и были заблокированы с официальными формулировками по типу "негативный вклад начал превышать положительный". Кроме эмоционального аргумента "отдали проекту много сил и души, а их личную страничку уничтожают" есть ещё и практический — "такая практика будет крайне неоднозначно воспринята частью сообщества, что отобразится на атмосфере и количестве участников". --Ibidem (обс.) 09:02, 14 июня 2019 (UTC)
    • Советую убрать примеры. Все же существует ВП:НУВ, а ваши примеры не являются столь уж необходимыми, но являются потенциально конфликтогенными. — Aqetz (обс.) 10:38, 14 июня 2019 (UTC)
      • Так в том-то и дело, что правило называется "не увековечивайте вандалов", а данные к таковым не относятся. Один патрулирующий входящий в список самых активных участников проекта, другой — автор десятка хороших статей. Ну и т. д. Понятно, что за каждым из них история. Но уж явно Damnatio memoriae они не заслужили, а списка тех, кого нельзя называть в проекте вроде бы нет. --Ibidem (обс.) 10:43, 14 июня 2019 (UTC)
      • Вандализм - лишь одна из возможных причин для бессрочки. И как раз с ними все просто, их ЛС затираются. А с прочими же, полагаю, этого делать не нужно. ShinePhantom (обс) 10:53, 14 июня 2019 (UTC)
        • +1. AndyVolykhov 10:59, 14 июня 2019 (UTC)
          • а, ну еще лс обходимцев не нужны, скорее всего. Там все заведомый фейк. ShinePhantom (обс) 11:01, 14 июня 2019 (UTC)
        • Коллеги, я не предлагал удалять упомянутые ЛС, я призывал и призываю коллегу Ibidem удалить эти примеры из своей реплики, не более. — Aqetz (обс.) 11:29, 14 июня 2019 (UTC)
          • @Aqetz: Вы призвали с опорой на правило «Не увековечивайте вандалов» убрать упоминания заблокированных участников, которые не являются вандалами! --Good Will Hunting (обс.) 11:34, 14 июня 2019 (UTC)
            • Формулировка вида «негативный вклад начал превышать положительный», из которой я исходил, не исключает ничего, в том числе и вандализма. — Aqetz (обс.) 11:46, 14 июня 2019 (UTC)
              • Нет. Это всего лишь обобщённое обоснование корректности любой бессрочной блокировки (кроме сделанной по собственному желанию). Если позитивный вклад выше негативного, очевидно, что участника не надо блокировать бессрочно. AndyVolykhov 12:07, 14 июня 2019 (UTC)
                • Если это "лишь" описанное, значит применяемая формулировка некорректна и вводит в заблуждение. Вероятно, ее было бы небесполезно пересмотреть. — Aqetz (обс.) 12:41, 14 июня 2019 (UTC)
                  • В чём некорректность? AndyVolykhov 13:35, 14 июня 2019 (UTC)
              • Чем исходить, лучше заглянуть в логи блокировок. Там конкретные основания, и это вовсе не вандализм. Retired electrician (обс.)
                • Чем использовать вводящие в заблуждение формулировки, лучше бы написать что-нибудь более прозрачно говорящее о причинах блокировки. Не вижу особых причин разбираться «ради великой справедливости» в оттенках причин блокировок очередного бессрочника. — Aqetz (обс.) 12:45, 14 июня 2019 (UTC)
  •   Против. ВП:ПАПА. Только недавно обсуждалось на форуме администраторов. На просьбу привести в порядок архивы обсуждений вы ответили отстаньте. Oleg3280 (обс.) 15:38, 14 июня 2019 (UTC)

ИтогПравить

Это предложение обсуждалось и был подведен итог. Тут тоже это предложение не нашло поддержки. Добавлю только, что станицы заблокированных участников могут содержать важную информацию. Например, если участник заявлял о конфликте интересов. — Алексей Копылов 05:35, 20 июня 2019 (UTC)

ВП:Правила и указанияПравить

О чём Википедия:Правила и указания#Типографика - о тексте или о символах? Типографика больше чем только символы. Если о символах, тогда давайте переименуем раздел в "типографские символы" и "следует оформлять символы". Если обо всём "тексте", тогда по каким АИ "следует оформлять"? Есть ненормативные книги "справочники" по типографии и книги по веб-вёрстке, есть требования к оформлению научных журналов (можно ли (подобно кавычкам и другим символам) предположить, что требования в англоязычных журналах не подойдут?)... --Sunpriat 21:41, 13 июня 2019 (UTC)

  • «Типографика — искусство оформления печатного текста […]». Об этом и текст по ссылке. Об оформлении текста и ссылок. — Aqetz (обс.) 10:41, 14 июня 2019 (UTC)

Раздел ВП:НЕНОРМАПравить

Предлагаю снести этот раздел вообще как не описывающий ничего. «В Википедии нет цензуры и запретных тем, но в энциклопедии просторечие и непечатная брань неуместны» — утверждение ложно. И просторечие, и «нецезурная брань» (что бы это ни значило) вполне уместны в качестве образцов прямой речи носителей языка. «Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле, в котором ненормативной лексике нет оправдания» — Это не так, именно «безэмоциональный энциклопедический стиль» может потребовать приведения вышеупомянутых примеров и образцов речи. «Если статья соответствует пункту 1, но в ней всё-таки требуется использовать ненормативную лексику, включайте шаблон „Ненормативная лексика“» — Как ни парадоксально, этот пункт разрешает включение в статью любой брани вообще, независимо от её уместности. То есть чтобы оправдать наличие в статье об авиакатастрофе чего-нибудь вроде «47 мартобря 9575, 75:98: блядь, мы все мудаки нахуй, нам ёбаный пиздец в сраную жопу!» вместо «В 75:98 командир осознал неизбежность катастрофы и сообщил это другим членам экипажа», достаточно повесить шаблончег. «Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью „Ненормативная лексика“ или „Русский мат“» — А не распространённые, вроде «елда», с ними как быть? Ну и кроме того сей пункт воспрещает мне написать, например, статью о слове «пизда» независимо от наличия источников. «Ненормативная лексика может быть подробно описана с лингвистической точки зрения в соответствующем разделе Викисловаря» — без комментариев, с чего мы должны другому проекту диктовать, как им статьи писать? Фил Вечеровский (обс.) 12:53, 12 июня 2019 (UTC)

  • Это мы возвращаемся к вопросу о цитатах. Намеднись пытались для них ввести особые правила ёфикации, а тут выходит, что им вообще нужен особый статус. И когда мы выдаем с плеча общее утверждение типа "в Википедии неуместен мат", то надо каждый раз уточнять, что это не относится к цитатам. Vcohen (обс.) 13:27, 12 июня 2019 (UTC)
    • При чём тут, простите, цитаты? Они могут быть уместны, могут быть неуместны точно так же, как мат в основном тексте статьи. А вот данный кусок недоправила явно вреден, что можно увидеть во включениях упомянутого в данном недоразумении шаблона. Фил Вечеровский (обс.) 14:02, 12 июня 2019 (UTC)
      • Цитаты при том, что отступления от энциклопедического стиля имеют свой заповедник, и этим заповедником являются цитаты. При этом цитатой я называю не только то, что оформлено как цитата, а всё, что скопипащено с источника. Vcohen (обс.) 14:23, 12 июня 2019 (UTC)
        • Ну имеют, и что? Почему именно для русского мата такие преференции и именно его ну вот аж необходимо описывать отдельным разделом в правилах? Почему не достаточно ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС? Ну и наконец как быть с другими языками, например, с сербским или венгерским, в которых есть такой мат, что я не решусь его здесь воспроизвести (кстати, интересный факт — в весьма целомудренном в целом переводе «Швейка» именно венгерский очень грубый мат воспроизводится без купюр), как быть с английским, например, где с одной стороны воспринимаемые носителями русского почти как «детский язык» tits и piss считаются крайне непристойными, а с другой — есть motherfucker, которое на русский не переводимо именно из-за крайне оскорбительного смысла? В чём разница с любыми другими абсолютно цензурными, но от этого не становящимися уместными цитатами? Фил Вечеровский (обс.) 15:17, 12 июня 2019 (UTC)
          • Шок-контент сообществом признан неприемлемым.Поэтому по-английски можно, а по-русски без шаблона нельзя. Для славянских языков при схожести до степени смешения шаблон должен быть проставлен, для непохожих языков - необходимость шаблона - по консенсусу сообщества. Если придёт англичанин жаловаться на свой мат, сообщество может согласиться, что его чувства тоже следует уважить. Igel B TyMaHe (обс.) 05:15, 13 июня 2019 (UTC)
            • Простите, я что-то упустил? Это когда «шок-контент сообществом признан неприемлемым» и почему я не наблюдаю шаблонов для остальных его разновидностей? И да, а если болгарин придёт жаловаться. что его слово «спичка» шокирует? Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 22 июня 2019 (UTC)
              • Неоднократно заменялись шокирующие картинки на более сдержанные, например, звероядина (бескровная добыча вместо кровавой расчлененки), Убийство Анастасии Мещеряковой (удалено вообще). Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 22 июня 2019 (UTC)
                • Заменялись неуместные шокирующие картинки, равно как заменяют неуместно использованный мат. Викизавр (обс.) 11:04, 23 июня 2019 (UTC)
  • Если энциклопедический текст можно написать литературным языком и без нецензурной лексики, так и надо делать. Если текст требует нецензурной брани, например, в прямой цитате или даже в названии статьи, то эта норма правила помехой и сейчас не служит, и никогда не будет служить. Так что не поломано. Fedor Babkin talk 14:37, 22 июня 2019 (UTC)
    • Вот именно. И без этого недоправила ничего не поломано, оно просто не нужно, разбираемся банально на общих основаниях. Точно так же, как без правила НЕГОВНО разобрались с человеческим говном в унитазе в статье Кал. А ненужность его прекрасно демонстрирует «великое обилие» ссылок на него и в особенности их характер. Фил Вечеровский (обс.) 14:52, 22 июня 2019 (UTC)
      • Беда в том, что для кого-то норма — это мат через каждое слово, причём это дело принципа. Ну а увеличивать энтропию Вселенной, добавляя мегабайты в вечный спор о том, что «свобода лучше несвободы», я лично не хочу. --Fedor Babkin talk 15:18, 22 июня 2019 (UTC)
        • Да? И много таких? Судя по ссылкам, ровно двое, и то вряд ли. При том, что с говном в унитазе как-то обошлись без правила ВП:КАКА. А вот то, что это недоправило фактически поощряет деструктивную деятельность и троллинг читателя — факт, загляните в историю правок статьи Хуй и полюбуйтесь её нынешним состоянием. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 23 июня 2019 (UTC)
      • Великое обилие ссылок говорит о том, что это одно из немногих правил, закрепляющих истинный консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 20:03, 22 июня 2019 (UTC)
        • Угу. А ещё у нас есть истинный конь Сенсус о том, что руВП пишется кириллицей, о том, что окно — это окно и о прочих высказываниях полковника Фридриха Крауса фон Циллергута. То есть о ненужности и вредности. Фил Вечеровский (обс.) 22:46, 23 июня 2019 (UTC)
  • Как минимум нужно удалить из этого пункта упоминание {{ненормативная лексика}} и вычистить этот шаблон, стопку аргументов см. на КУ.
    Как максимум нужно переписать этот привет из 2005 года с нуля, ослабив его и обобщив на смежные области вроде порнухи и расчленёнки - то, что с таким не нужно перебарщивать, вполне консенсусно, но верно и то, что избавляться от него совсем или обвешивать его плашками не нужно, хотя некоторым участникам и очень хочется. Викизавр (обс.) 11:12, 23 июня 2019 (UTC)
    • Читая холивары на эту тему, очень сильно хотел найти подобное сообщение, так как моё мнение на этот момент идентично. Предлагаю поступить так, как предлагает Викизавр. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 23:29, 23 июня 2019 (UTC)
  • Перевести Wikipedia:Offensive material у людей с нормально написанными правилами, удалить глупейший шаблон-рудимент по «Disclaimers should not be used in articles that contain potentially or patently offensive material. All articles are covered by the five official disclaimer pages». stjn 18:16, 23 июня 2019 (UTC)

О главных редакторахПравить

Согласно ВП:КЗЖ значимость имеют главные редакторы журналов. Здесь имеются в виду общественно-политические и прочие издания, рассчитанные на широкую публику. А насколько справедливо применение этого пункта к главным редакторам научных журналов? Ведь их читают гораздо меньше, иногда в сотни раз меньше. Что консесус думает по этому поводу? — Abba8 12:51, 12 июня 2019 (UTC)

  • Во-первых, научные журналы не являются СМИ. Во-вторых, редакторы важнейших научных журналов — это и так пункт ВП:УЧ. AndyVolykhov 12:56, 12 июня 2019 (UTC)
    • Ну здесь слово "важнейших" сразу отсекает почти всех кандидиатов. — Abba8 13:25, 12 июня 2019 (UTC)
      • Значит, консенсус по редакторам именно таков. AndyVolykhov 13:30, 12 июня 2019 (UTC)
        • Строго говоря, такой консенсус зафиксирован в правилах. А какой он на самом деле - именно об этом мой вопрос. — Abba8 13:34, 12 июня 2019 (UTC)
          • Редакторство научного журнала не бывает само по себе, редактор сначала ученый, а потом редактор. Если во главе журнала посторонний к науке человек, то это сомнительна научная ценность журнала. Igel B TyMaHe (обс.) 05:19, 13 июня 2019 (UTC)
            • Согласен с вашим мнением! Кстати, неплохо бы применить это соображение и к ректорам вузов. — Abba8 04:01, 15 июня 2019 (UTC)
  • научные журналы не являются СМИ — а разве российские научные журналы в Роспечати не регистрируются как СМИ? NBS (обс.) 12:56, 15 июня 2019 (UTC)
    • Очевидно, имелось в виду, что они по сути не являются СМИ, то есть когда в правилах о значимости упоминаются СМИ, составители правила держали в голове "Таймс" и ТАСС, а не научные журналы. MBH 14:42, 15 июня 2019 (UTC)
    • По сути научные журналы - это не массовые издания, у них мало читателей. — Abba8 18:17, 15 июня 2019 (UTC)
      • У них мало подписчиков, но каждый подписчик (университет) даёт доступ множеству людей. Сотня-другая университетов — вот уже критическая масса читателей. Вы совершенно правы в разделении общегражданской и узко-отраслевой (научной, технической...) периодики в смысле викизначимости, но деление следовало обосновывать не числом читателей, а общественным влиянием. Одни «глаголом жгут», другие скушную химию излагают  . Retired electrician (обс.) 19:05, 15 июня 2019 (UTC)
      • По сути: «[П]од массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга… сообщения и материалы; под средством массовой информации понимается… форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием (названием)». Научные журналы (публичные научные журналы) не ограничивают круг читателей в явном виде, в отличии, например, от сугубо корпоративных форм распространения информации или секретных научных журналов. Alex Spade 08:59, 17 июня 2019 (UTC)
        • Да, формально всё так. Но фактически неизбежная малость общего количества читателей, вытекающая из специфики, очень смущает. — Abba8 18:48, 21 июня 2019 (UTC)
  • В преамбуле главы ВП:КЗЖ прописано, кого мы считаем журналистами в терминах данного правила. Редактора научных журналов журналистами в этом смысле не являются. Джекалоп (обс.) 11:43, 17 июня 2019 (UTC)

Немного реорганизовать ВП:ВЕСПравить

Руководство Википедия:Взвешенность изложения в основном посвящено представлению в статье различных точек зрения. Однако посреди руководства содержится важное замечание, распространяющее требование взвешенности изложения и на факты, истинность которых под сомнение не ставится, в духе эссе ВП:Значимость факта. Это положение является более общим и, вообще говоря, не выводится из ВП:НТЗ.
И очень часто, особенно при обсуждении статусных статей, упоминают ВП:ВЕС, имея в виду именно взвешенность изложения фактов, а вовсе не точек зрения (примеры: 1, 2, 3, 4).
Чтобы выделить самостоятельное и важное положение руководства и облегчить ссылку на него в обсуждениях, предлагаю выделить в ВП:ВЕС два раздела: взвешенность изложения фактов ВП:ВЕС-Ф и взвешенность изложения точек зрения ВП:ВЕС-ТЗ. Проект текста, правка. [Обновление: в результате обсуждения ниже первый из этих разделов стал преамбулой к руководству.]
Я предлагаю сейчас не обсуждать расширение и углубление раздела ВЕС-Ф, хоть он и сверхкороткий, потому что в общих чертах принципы очерчены в вышеупомянутом эссе, и на него я уже дал ссылку в проекте, а дальнейшее обсуждение приведёт, например, к проблеме "статья о человеке vs статья об одном значимом событии в его жизни", которую сейчас трогать не надо. Будем улучшать руководство постепенно.
Пожалуйста, высказывайтесь о предложенном изменении. --Браунинг (обс.) 13:05, 5 июня 2019 (UTC)

  • Информация, содержащаяся в авторитетных источниках, размещение которой нарушает сбалансированность конкретной статьи, может быть изложена в другой статье, в том числе в специально созданной. Джекалоп (обс.) 14:31, 5 июня 2019 (UTC)
    • Вот-вот, отличная иллюстрация. Ссылка на это руководство дана в решении именно в смысле взвешенности изложения фактов. А если вы хотите предложить сделать или не сделать конкретную правку в ВП:ВЕС, то опишите эту конкретную правку, пожалуйста. --Браунинг (обс.) 14:44, 5 июня 2019 (UTC)
      • Я предлагаю сделать ремарку в таком духе: «нарушение взвешенности в изложении фактов следует исправлять путём дополнения или реорганизации текста, но не путём удаления энциклопедической информации». Джекалоп (обс.) 21:30, 6 июня 2019 (UTC)
        • Нет, такое дополнение надо обсуждать отдельно. Нынешняя формулировка не требует и не запрещает никаких конкретных действий, она лишь задаёт ориентир. А такой однозначный запрет приведёт к спорам о том, подпадает ли под это положение информация о посещении достопримечательности главой страны (недавно на другом форуме обсуждалось) или, скажем, о том, что такого-то числа такое-то издание объявило об участии такого -то актёра в данном фильме (такое часто пишут в статьях о фильмах на стадии съёмок). Браунинг (обс.) 21:54, 6 июня 2019 (UTC)
          • В любом случае, правило не может ссылаться на эссе, отражающее подход лишь части участников. Джекалоп (обс.) 22:14, 6 июня 2019 (UTC)
            • Можно в сноску вынести:
... должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи[1].
Викизавр (обс.) 22:20, 6 июня 2019 (UTC)
  • Согласен, что надо убрать из основного текста. Даже, пожалуй, не в сноску, а в раздел "См. также". Ок? Браунинг (обс.) 22:23, 6 июня 2019 (UTC)
  • Логично, да. Только мне очень не нравится использование слова значимость по отношению к фактам, возникает путаница со значимостью статей. Может, назвать это как-то иначе — важность фактов или существенность фактов, например? Викизавр (обс.) 15:43, 5 июня 2019 (UTC)
    • Угу, внёс правку. Название эссе можно обсудить потом отдельно. --Браунинг (обс.) 15:52, 5 июня 2019 (UTC)
  • Если не заниматься буквоедством, то вроде бы верно. Факты должны излагаться сообразно объемам их описания в АИ, посвященных непосредственно предмету статьи. Orderic (обс.) 19:09, 5 июня 2019 (UTC)
  • Вот только статьи незавершенные, АИ там по определению не все, да и вики по определению не АИ даже на текущую подборку АИ в статье, так что смысл оно имеет лишь для статусных статей. А плодить сущности и разводить бюрократию для всех статей смысла нет, лишь лишний повод для войн правок, но никак не что-то, что было бы направлено на улучшение работы сообщества и помощь редакторам. --Veikia (обс.) 23:49, 5 июня 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, обратите внимание: я не предлагаю добавить в руководство какое-то новое положение. Я предлагаю переместить уже существующее в руководстве положение на более заметное место. Судя по тому, что наличие этого положения стало для вас сюрпризом, в этом действительно есть необходимость. Если же вы желаете обсудить отмену этого положения, пожалуйста, откройте для этого новое, отдельное обсуждение. --Браунинг (обс.) 07:22, 6 июня 2019 (UTC)
      • Да нет, совсем не сюрприз, я просто внимательно читаю. Там ведь идет про "расширение и углубление раздела ВЕС-Ф", ведь "он и сверхкороткий", да еще и вполне честно сказано "Будем улучшать руководство постепенно." Да, в будущем, а не прямо сейчас, но по сути выделять нужно только для того, чтобы потом можно было насоздавать новых положений, ведь для облегчения ссылок делается шорткат, ведущий на раздел, а не отдельная страница. --Veikia (обс.) 18:50, 6 июня 2019 (UTC)
        • Ох, кто ж знал, что вы отвечаете не на моё нынешнее предложение, а на гипотетическое будущее. Вы напрасно подозреваете меня в неискренности. Я изложил мотивацию данного изменения совершенно честно: выделить самостоятельное и важное положение руководства и облегчить ссылку на него в обсуждениях. Для того же и шорткат. Расширение и углубление сейчас производиться не будет.
          Впрочем, аргументация ваша всё равно нехороша: по той же логике вредным оказывается вообще любое руководство, в том числе ВП:ОС от и до. Руководства объясняют, к чему стремиться. ВП:ВЕС сейчас эту функцию выполняет. Раздел ВЕС-Ф сейчас короток, вследствие этого неконкретен, и у этого есть преимущества: никакой бюрократии, которой вы опасаетесь, никаких "поводов для войн правок". Возможно, больше с ним ничего делать и не надо. Я пока не собираюсь, во всяком случае. Если соберусь, то торжественно обещаю вас пингануть, чтобы вот тогда вы изложили свои аргументы.
          Поэтому прошу прокомментировать именно нынешнюю предложенную правку, а не какие-то другие, гипотетические. --Браунинг (обс.) 19:22, 6 июня 2019 (UTC)
          • Эм... при чем здесь Вы и честность или намерения? Это вики, здесь любое правило может начать писать любой участник, а потом любой другой исправить (да-да, протащив через кучу бюрократических процедур сначала, а не просто так, суть не в этом)
          • Могу повторить еще раз, как и раньше все об этой же правке: предложенная правка не нужна без этих самых изменений в будущем, а пока такое выделение лишне. В вики довольно раздутая бюрократическая машина правил на каждый чих, так что создание/выделение новых не нужно без важных причин. А для ссылок на отдельные утверждения внутри большого текста есть якоря, как в том же ВП:ОС. --Veikia (обс.) 07:08, 10 июня 2019 (UTC)
            • Вы так говорите мне "Это вики", как будто это не я предложил исправление руководства и запустил "бюрократическую процедуру" обсуждения, а кто-то другой... Честность — при том, что я написал, что правка нужна, чтобы выделить и облегчить, а Вы мне не верите и говорите, что правка нужна зачем-то ещё, что это мне каким-то образом поможет протащить мимо консенсуса какие-то совсем другие изменения. Да эта правка ни на йоту не облегчит принятие никаких содержательных изменений, если сообщество будет против; а если сообщество будет за, то, разумеется, любые изменения возможны и без обсуждаемой здесь небольшой правки. Как я уже объяснил NBS, дело лишь в организации текста. Нынешний текст ВП:ВЕС выглядит примерно так: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли (кстати, ещё не убивай и не кради). Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Много букв про ТЗ, потом "ах да, это относится вообще-то ко всем аспектам темы", потом снова про ТЗ. Моя правка лишь исправляет эту нелепость. Выделяет положение, которое совершенно неуместно держать слепленным с остальным текстом, облегчает тем самым понимание текста. Каким образом увеличивает "раздутую бюрократическую машину" эта правка, не меняющая содержательно вообще ничего, но делающая текст правила более логично организованным, я не понимаю. --Браунинг (обс.) 07:50, 10 июня 2019 (UTC)
            • Veikia, я пояснил свою позицию неделю назад. Буду признателен, если Вы согласитесь со мной или, если я Вас не убедил, проясните свои аргументы. --Браунинг (обс.) 15:30, 17 июня 2019 (UTC)
  • А что-то ПОЛОМАНО? Строго говоря, в Википедии вообще не должны излагаться мнения, а только факты: ведь мнение с атрибуцией — это уже факт, что такие-то люди придерживаются этого мнения. С другой стороны, для кого-то и Игорь Можейко — крупный историк и автор научно-популярных книг, в свободное время развлекавшийся чем-то несерьёзным; это я к тому, что «значимость факта» — это распространённость мнения, что один факт более значим, чем другой. Так что если уж что-то и менять, то я бы вообще переписал первый абзац:

    Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным — все они должны быть представлены сообразно их значимости.

    Это положение является более общим и, вообще говоря, не выводится из ВП:НТЗ — не согласен; и ещё до принятия ВП:ВЕС АК посчитал необходимость взвешенности изложения прямым следствием ВП:НТЗ. NBS (обс.) 21:05, 6 июня 2019 (UTC)
    • Ещё раз: ПОЛОМАНО то, что общее утверждение, ради которого зачастую и упоминают вообще это руководство, засунуто куда-то в середину длинного текста о более частном случае. Это очень странно с точки зрения организации текста руководства.
      Из текста ВЕС-ТЗ видно, что речь идёт о случае, когда есть много различающихся мнений об одном и том же аспекте темы. ВЕС-Ф же о другом -- о балансе упоминаний разных вещей, которые источники сообщают о предмете статьи.
      Достичь консенсуса об изменении формулировок будет куда труднее, чем о небольшой реорганизации текста. Не надо этого здесь обсуждать, пожалуйста.
      АК за неимением правила или руководства с подходящей буквой сослался на дух правила, АК так делать можно, а в обычных дискуссиях обычных участников это чревато холиваром. --Браунинг (обс.) 21:22, 6 июня 2019 (UTC)
    • Добавлю, что нарушение ВЕС-Ф может возникнуть вообще без какого-либо несовпадения мнений: если автора статьи угораздит выбрать источник, который рассматривает какой-то конкретный аспект темы, и ограничиться только этим источником, то в статье этому аспекту будет уделено непропорционально много внимания — притом что автор того источника может вовсе не считать свой аспект темы наиболее значимым. Грубо говоря, никто, даже автор книги о сексуальной жизни Гитлера, скорее всего, не считает, что сексуальная жизнь должна быть в центре статьи о Гитлере вообще. Так что ВЕС-Ф — это не следствие НТЗ, а скорее просто следствие ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:АИ#ВИ. --Браунинг (обс.) 21:37, 6 июня 2019 (UTC)
      • Поподробнее ознакомьтесь с решением АК — там тоже никакие АИ не утверждали, что главное в биографии Бурденко — руководство этой комиссией. NBS (обс.) 22:51, 6 июня 2019 (UTC)
    • Собственно, нам совершенно не обязательно приходить к единому мнению о том, из какого именно столпа выводится данная рекомендация, если сама рекомендация консенсусная. Браунинг (обс.) 22:33, 6 июня 2019 (UTC)
      • Так если в вашем варианте из текста не будет ссылки на эссе, то и заголовок «Взвешенность изложения фактов» вообще ни к чему — в тексте-то говорится об «аспектах темы» и «утверждениях», то есть и о «фактах», и о «мнениях». Получится неплохая преамбула для руководства в целом. NBS (обс.) 22:51, 6 июня 2019 (UTC)
        • Это уже схоластика. Так или иначе, с практической точки зрения вариант, когда общий принцип становится преамбулой, а не разделом, тоже приемлем. Сделал соответствующую правку. --Браунинг (обс.) 06:55, 8 июня 2019 (UTC)

Правила именования МакедонииПравить

Эта Википедия Правила именования Македонии en:Wikipedia:Naming conventions (Macedonia) является результатом централизованного процесса дебатов, инициированного Арбитражной комиссией после подачи просьб об арбитраже / Macedonia 2 и установления консенсуса по именам. Консенсус был назначен тремя администраторами, назначенными Арбитражным комитетом. Мы заметили, что вы используете прилагательное северномакедонскии, где вы должны использовать просто македонскии. :)

Пожалуйста, посмотрите и скорректируйте перевод по мере необходимости. GStojanov (обс.) 14:13, 4 июня 2019 (UTC)

  • GStojanov, please, never use machine translation for translating your texts to languages you don't know. It always leads to terrible unreadable results. Use English instead. MBH 15:44, 4 июня 2019 (UTC)
    • I was trying to be polite. I do understand some Russian so to me the translation looked ok-ish. But to get back to the subject, we, Macedonians, would appreciate if you don't use "северномакедоски" adjective for our nation, people, culture and language. According to Prespa Agreement this didn't change. We are still Macedonians. Поздрав. GStojanov (обс.) 16:57, 4 июня 2019 (UTC)
  • В русском языке подход к использованию терминов может отличаться. Апеллировать к неким соглашениям в другом языковом разделе Википедии некорректно. Широких обсуждений этого вопроса в сообществе русскоязычного раздела, насколько мне известно, не было. --INS Pirat 15:47, 4 июня 2019 (UTC)
    • Было, на КПМ и больше не надо. Как русскоязычные АИ будут писать, так мы и будем переписывать. — VladXe (обс.) 15:55, 4 июня 2019 (UTC)
      • Может, и не нужно. Но надо сначала разобраться, о чём конкретно топикстартер говорит: он не о названии статьи, а о неком использовании притяжательных прилагательных (c учётом, что по ссылке-то как раз говорится, что ни в источниках, ни в проведённом RFC консенсуса на этот счёт нет). --INS Pirat 16:04, 4 июня 2019 (UTC)
        • Тогда всё просто: если прилагательное имеет отношение к государству, то северомакедонский, если к народу/этносу, то просто македонский. Для сравнения: в южноосетинском государстве большинство граждан разговаривает на осетинском языке. — VladXe (обс.) 16:14, 4 июня 2019 (UTC)
          • С осетинами не так: они же живут и в Северной, и в Южной Осетии. Македонцы же проживают компактно именно в государстве, известном теперь как Северная Македония, а в греческой Македонии практически не живут. AndyVolykhov 16:47, 4 июня 2019 (UTC)
            • Поправка: а в греческой Македонии они добровольно-принудительно ассимилированы в течение XX века. Igor Borisenko (обс.) 17:15, 4 июня 2019 (UTC)
              • Macedonians do live in Aegean (Greek) Macedonia[2]. They are not fully assimilated. In about 500 villages you can still hear people speak and understand Macedonian language. GStojanov (обс.) 18:55, 5 июня 2019 (UTC)
    • Тем не менее я согласен, что «северомакедонский» — излишнее утверждение. Никакой Южной Македонии в мире нет, есть просто Македония — но страной она не является. Называть македонский народ северомакедонцами, это всё равно что Гитлера называть «третьерейховцем» или «гитлеровогерманцем». Уточнение стоит делать тогда, когда есть альтернатива. Лично для меня очевидно, что житель просто Македонии — грек, и никакого этнохоронима, связанного с Македонией, применимо не будет. — Voltmetro (обс.) 17:02, 4 июня 2019 (UTC)
В Греции проживают не только греки: Помаки#Греция. Advisor, 00:44, 10 июня 2019 (UTC)
  • А не имеем ли мы дело с еще одной "вукраиной"? Если нечто сложилось в русском языке, то возможно ли и нужно ли это переделывать из соображений политкорректности? Vcohen (обс.) 17:27, 4 июня 2019 (UTC)
    • There are only a few uses of "севеномакедонскии" and I will correct those if you don't mind. Macedonians are native to all of Macedonia Диалекты македонского языка. Our case is just like the Osetians. GStojanov (обс.) 18:16, 4 июня 2019 (UTC)
    • Да сплошь и рядом такое делается. "БИрманский" вместо "бирмАнский", а ныне так и вовсе труднопроизносимый "мьянманский", несклоняемая безмягкознаковая Бангладеш женского рода, Кот-д'Ивуар с практически отсутствующим в русской орфографии апострофом, безграмотные бездефисные несклоняемые Буркина Фасо и Марий Эл, безграмотный нейотированный на письме Таиланд - противоречащий этимологии и произношению - и прочие названия, назначенные из политических соображений так быстро, что не успели даже проверить орфографию. 2001:4898:80E8:B:13B0:CD51:1B80:7EC0 18:43, 4 июня 2019 (UTC)
  •   Комментарий: давно удивляюсь, почему коллеги из славянских стран предпочитают автоматический перевод или английский в общении с другими славянами. GStojanov, грамотно составленные реплики на болгарском и македонском достаточно легко понимаются носителями русского. Advisor, 20:02, 6 июня 2019 (UTC)
    •   Комментарий: Вероятно потому, что мы их понимаем лучше, чем они нас. Мне и болгары (в Болгарии) это подтверждали. Bogomolov.PL (обс.) 20:52, 6 июня 2019 (UTC)
    • Как-то не смешно. Какой болгарский, какой македонский? Для человека, не живущего у западной границы России (и не впитывающего тамошние говоры из среды), даже украинский непонятен абсолютно. Как шумерский. Как инуктитут. MBH 12:14, 7 июня 2019 (UTC)
      • Это лихо ты в один ряд поставил украинский с вымершим шумерским и совершенно неродственным инуктитутом. Для письменного понимания современных кириллических славянских языков достаточно несколько раз прочитать и подумать (спросить отдельные слова в переводчике, если туго). Вот на слух сложнее, особенно болгарский. А для среднего уровня понимания белорусского/украинского достаточно пару месяцев радио/телевизор послушать. Advisor, 00:34, 10 июня 2019 (UTC)
        • Украинские? Так я говорю как раз о случае, когда их не слушаешь (зачем и откуда мне слушать украинское ТВ и радио)? Просто раздражает уже святая уверенность живущих в еврочасти России людей в том, что украинский/белорусский понятны русскоязычному сами по себе; уверенность, основанная на том, что эти люди всю жизнь слышат вокруг себя суржик. Если человек живёт не в еврочасти России, но нормально учится в школе, английский будет ему многократно понятнее украинского, и письменный, и устный. Отдельные слова-то понятны (година - год, ну это просто), только смысл из них совершенно не складывается. MBH 03:55, 10 июня 2019 (UTC)
          • Година = год - это в болгарском. На украинском - это час. :))) ShinePhantom (обс) 13:25, 11 июня 2019 (UTC)
            • Я знаю. Это я намекал на то, что очень много ложных друзей переводчика. MBH 14:24, 11 июня 2019 (UTC)
      • Во право сте. Ќе беше подобро да ви напишам на грамотен македонски отколку на неграмотен руски.GStojanov (обс.) 16:04, 8 июня 2019 (UTC)

К итогуПравить

В Википедии необходимо терминологическое разграничение современных понятий "македонский" (относящийся к этносу "македонцы", т.е. язык, культура, танцы, традиции, литература и т.д.) и "северомакедонский" (относящийся к современному государству "Северная Македония", то есть "северомакедонские албанцы", "северомакедонские парламентарии", "северомакедонская армия" и т.д.). Разумеется многими македонцами, как известно, современное официальное название страны воспринимается как неорганичное и искусственно навязанное извне. Это порождает (увы!) в соответствующей Википедии (где есть очень трудолюбивые и плодотворные участники, создавшие и поддерживающие македонскую Википедию на очень приличном уровне, который представляется во многом образцовым в сравнении с численностью этих википедистов и македонского народа в целом) стремление минимизировать влияние этого навязанного извне наименования "Северная Македония" на википедийную лексику, что проявляется в стремлении максимально сохранить (в частности) использования прилагательного "македонский" в отношении понятий и персон, связанных с современной Северной Македонией. Подобного рода пример собой еще недавно являла казахская Википедия, где в течение более 2 месяцев продолжалась забастовка администраторов против переименования Астаны в Нур-Султан. Подобного рода политические протесты, пусть и имеющие большую поддержку среди авторов и читателей Википедии, противоречат базовым столпам Википедии, которая должна быть нейтральной и не может являться средством продвижения всякого рода протестов (за исключением протестов, связанных с функционированием Википедии как проекта).

У проблемы есть и хронологический аспект. Следует отметить, что для периода до переименования современного государства Македония в Северную Македонию использование понятия "северомакедонский" если и возможно, то только для северной части Македонии, во всех остальных случаях это будет анахронизмом типа "блокада Санкт-Петербурга". Однако стоит подчеркнуть, что использование вместо "Македония" формы "современная Северная Македония" или "территория современной Северной Македонии" в принципе может быть допустима для облегчения восприятия географической/политической принадлежности явлений, предметов или персон прежней Македонии, но не должно носить характера тотальной всеобщей замены, а лишь варианта, который уточняет для читателей современную географическую/политическую принадлежность явлений, предметов или персон прежней Македонии.

Следует рекомендовать для избежания стилистических тавтологий параллельно использовать прилагательное "северомакедонский" ("северомакедонский парламент") и "Северной Македонии" ("парламент Северной Македонии"). Эти формы равнозначны и обе нейтральны. Не продиктованные интересами повышения стилистического качества текста замены одной формы на другую не будут конструктивны. Bogomolov.PL (обс.) 12:24, 5 июня 2019 (UTC)

Добавление в ВП:СПИСКИПравить

Почти два года висит незакрытое обсуждение на КУ без единого голоса в пользу удаления, кроме номинатора (есть и другие аналогичные), в связи с чем предлагаю разрешить вопрос явным образом, добавив в правило ВП:СПИСКИ новый раздел:

== Списки серий == Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту. Если полный список не соответствует по размеру остальному тексту (см. ВП:ВЕС) или превращает статью в слишком большую (см. ВП:РАЗМЕР), список серий выделяется в отдельную статью. Список серий должен удовлетворять общим требования к спискам, при этом обязательно должна существовать статья о произведении, а требование к совокупной значимости списка считается выполненным по умолчанию.

Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 мая 2019 (UTC)

  • Зачем? ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:29, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я не вижу иных причин, почему номинации списков сериалов висят два года и вообще появляются на КУ. Вы сможете подвести итог по "Улицам разбитых фонарей"? Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
      • Списки серий висят, потому что они не полностью удовлетворяют ВП:ТРС. Ваше же предложение, по сути, содержит ЧКЗ на определенные типы списков, поэтому и обсуждаться должно как ЧКЗ, не скрываясь за социально приемлемыми формулировками. — Aqetz (обс.) 04:59, 29 мая 2019 (UTC)
  • т.е. таки удалить? ShinePhantom (обс) 10:29, 28 мая 2019 (UTC) не так прочитал. ShinePhantom (обс) 10:31, 28 мая 2019 (UTC)
  • Кажется, что в таком виде не пройдёт, но для списков серий явно нужен конкретный критерий, по которому решать, допустим ли он в конкретном случае. AndyVolykhov 10:30, 28 мая 2019 (UTC)
    • Давйте для начала с вашим голосом разберемся. Вы за? Против? Если против, то почему? Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 28 мая 2019 (UTC)
  • так, это и для Санта-Барбары можно будет создавать? И для Папиных дочек? ShinePhantom (обс) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
    • Да, конечно. Они ничем не отличаются ни от "Симпсонов", ни от "Игр престолов", ни от "Южного парка". Бо́льшая значимость "Симпсонов" проявляется в наличии статей об отдельных эпизодах, а не списка серий в целом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 28 мая 2019 (UTC)
  • Неверно привязывать возможность существования статьи к размеру основной статьи. Если из-за большого размера списка серий нарушается ВП:РАЗМЕР, а сам список серий/героев/актёров/переводов не является значимым отдельно, то это повод не выносить его в отдельную статью, а сокращать/убирать. — VlSergey (трёп) 13:44, 28 мая 2019 (UTC)
    • Консенсуса о значимости нет. Я думаю, почти все редактора в теме сериалов считают все списки серий значимых сериалов значимыми. На КУ списки серий переносили в статью, хотя наличие списка в статье ничем не отличается от отдельного списка, ВП:ТРС одинаковы для обоих случаев. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 28 мая 2019 (UTC)
      • Ну да, каждый кулик своё болото хвалит, поэтому мнение не аргумент. Что касается переноса, то хотя ТРС одинаков для обоих случаев, на КУ могут вернуть в статью, но удалить из самой статьи не могут. Так что всё корректно. — VlSergey (трёп) 14:59, 28 мая 2019 (UTC)
        • А в чем разница? Нарушение АП во всей статье можно не удалять, перенеся его в раздел другой статьи? Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 28 мая 2019 (UTC)
          • Нарушение АП должно удаляться даже из истории. Незначимость же в рамках отдельной статьи «исправляется» на КУ, а в рамках более общей статьи — через СО статьи. В этом и разница. — VlSergey (трёп) 10:24, 29 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу причин давать послабление спискам серий. Нужен обобщающий источник (источники) и тогда статья имеет право на существование. - Saidaziz (обс.) 16:24, 28 мая 2019 (UTC)
    • Не могу удержаться и не спросить^^" И что же будет обобщающим источником для списка серий? Ссылки на список серий на imdb хватит? Обобщающий источник в основном нужен, чтобы показать критерий включения элементов в список и обосновать, что идея списка взята не с потолка, но список серий сериала как бы очевидно не с потолка, да и критерий того, что включать, а что нет, вопросов не вызывает. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
      • Я понятия не имею, что может быть источником для _списка_ серий. Скажу лишь, что imdb не подойдет, так как неАИ. В любом случае, автор будущей статьи должен сначала найти источник(и) и только потом создавать статью. - Saidaziz (обс.) 13:58, 29 мая 2019 (UTC)
        • tv.com? ign? кинопоиск? еще какая-нибудь база данных по сериалам? Не вижу причин закручивать гайки, если никто не может объяснить, что же они хотят увидеть. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
          • Бремя доказательства значимости лежит на авторе статьи. Если он не нашел источники, то и создавать (дополнять) статью не нужно было. И не стоит прижимать меня к стенке и требовать доказательства наличия или, хуже того, отсутствия источников (см Чайник Рассела). - Saidaziz (обс.) 20:38, 29 мая 2019 (UTC)
            • Эм... да я не кабедоню никого^.~ И мы обсуждаем правила, так что логично поинтересоваться, как же оно должно применяться. Для сферического коня в вакууме, что мы обсуждаем, ссылки я привела, и если они не устраивают, то я же не прошу показать источники или их отсутствие к конкретной статье, а только примеры того, какие источники для списка серий были бы достаточными и обобщающими. "Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что" прокатывает только у царей в сказках (ну и начальства, но в вике начальства же нет)--Veikia (обс.) 04:54, 30 мая 2019 (UTC)
  • Я за то, чтобы разрешить создание списков серий всех значимых сериалов. Обобщающего источника при этом не требуется - таковым является сам сериал. Не забываем о том, почему вообще в Википедии требуются источники: только потому, что её пишут дилетанты и их собственному мнению доверять нельзя, поэтому они обязаны использовать заслуживающие доверия источники, подтверждающие сказанное. Аксиоматически очевидно, что сам сериал является заслуживающим доверия источником на собственный список серий. Поэтому, если он значим, то список серий создавать можно, он не будет ориссом или мистификацией. Это следует вписать в правило. Объективных причин для обратного не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 28 мая 2019 (UTC)
    • Аксиоматически неочевидно и создает крайне вредный прецедент. Сам сериал не может быть источником, так как является первичным источником. Кроме того, в любом случае, значимость не наследуется. И еще как быть с ВП:НЕСЮЖЕТ - статьи со списком эпизодов процентов на 90 состоят только из сюжета. Целый клубок проблем, который уже сто раз обсуждался. - Saidaziz (обс.) 02:32, 29 мая 2019 (UTC)
      • Список серий не требует доказательства значимости, поскольку не является самостоятельным предметом статьи. Достаточно показать значимость самого сериала. Списки серий незначимых сериалов создавать не планируется и о них никто речи не ведёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Если не является самостоятельным предметом статьи, то и отдельную статью тоже пока не надо. — VlSergey (трёп) 10:25, 29 мая 2019 (UTC)
          • Надо, так как списки серий не должны перевешивать основной текст и не должны догонять статью до критического размера. То есть когда много серий, надо даже несколько списков. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 29 мая 2019 (UTC)
            • Поэпизодное описание сюжета одинаково нарушает правила (если нет обобщающих АИ) и как раздел в головной статье, и как отдельная статья-список. - Saidaziz (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
            • Вы опять пытаетесь поставить телегу (ВП:РАЗМЕР) впереди лошади (существование статьи). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
          • А ведь есть вопрос полноты статей. С той же Санта-Барбарой или "Улицами разбитых фонарей" как можно иначе полностью раскрыть сюжет? Или критика идет в духе "в произведении поднята тема экологии, например, в серии такой-то, такой-то и такой-то в таких-то моментах", "главзлодей серии Х списан с Гитлера", "серия Y носит имя Ивана-дурака", "серия Z слизана с фильма Хичкока". И как это может быть полным без списка серий? Создавать про каждую серию, вскользь упомянутую в обзорах, отдельную статью? Хотя, наверно, было бы забавно насоздавать статей по каждой серии современных проходных сериалов, так как на них обзоры посерийные, и при этом не иметь права слепить их список. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
            • Серия для Санты-Барбары есть ни что иное как разбиение большого куска на отдельные промежутки исходя чисто из тайминга (в отличии от «Улицами разбитых фонарей»). Для санты-Барбары подходить к описанию сюжета через серии поэтому так же бессмысленно, как описывать историю России через разбиение на годы. Годы — это тайминг, он второстепенен. И серии для СБ. Для эпизодийных сериалов для той части сюжета, которая сквозная через серии — аналогично. А та часть сюжета, которая эпизодическая — не важна для энциклопедии (если нет отдельных АИ). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
  • Уже год висящий АК:1081. Там же куча ссылок на предыдущие обсуждения по теме. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • О, вот я сейчас безукоризненно докажу совокупную значимость: совокупность серий сериала - это сам сериал. Если сериал значим, значит, значима совокупность серий, следовательно список серий обладает совокупной значимостю. ЧТД. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
      • Так я только за такую позицию. Закрывает все споры и позволяет перейти к главному - работой над статьями вместо уже который год длящегося хождения по кругу, где одна сторона за "все значимо", а вторая "нет, покажите значимость; как это можно сделать - не знаем, но покажите сначала" --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
      • Осталось только вычистить из них сюжет, а потом — удалить за тривиальность и/или пустоту.  Aqetz (обс.) 05:05, 30 мая 2019 (UTC)
      • Нет, точно так же, как Война и мир — не совокупность глав Войны и мира. Ваше «обоснование» можно применить к списку любых частей чего угодно, хоть глав учебника Фихтенгольца по матану. Список глав любой значимой книги не нужен. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 2 июня 2019 (UTC)
  • Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту — Нчнём с того, что это не так.Вам ещё раз привести Семнадцать мгновений и Вечный зов? Пожалуйста, мне не жалко. Присовокупить к ним Даллас, Санта-Барбару и Улицу Коронации? Ещё более не жалко. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 2 июня 2019 (UTC)

В личном пространстве я могу создать серию подстраниц, например «Черновик 1, 2, 3…». Возможно такое в статье? Это запрещено? (я профан в технике) --Flint1972 (обс.) 14:57, 29 мая 2019 (UTC)

  • Технически можно. Практически нет правил. Кажется, единственное оправданное использование - это временный черновик при необходимости полного переписывания статьи, но и то, на практике этим не очень редко пользуются. Есть идеи об использовании подстраниц для особых "страниц-приложений", статистических данных или еще чего, но пока они только витают в воздухе. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
    • А если не запрещено, то разрешено? Разве в вики не действует этот правовой принцип? --Flint1972 (обс.) 16:00, 29 мая 2019 (UTC)
  • Это называется приложение. UPD:Статья-приложение. От них давно отказались (точно до 2014 года), просьба аксакалам рувики дать ссылку на нормативный акт или обсуждение. — VladXe (обс.) 16:28, 29 мая 2019 (UTC) UPD. — VladXe (обс.) 17:40, 29 мая 2019 (UTC)
  • ВП:ТРС п.7: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Сериал представляет собой совокупность эпизодов. Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает. Не требуется никаких дополнений в правила. При этом должны соблюдаться прочие пункты ВП:ТРС, напимер п.4: иметь разумную область охвата. С уважением, --DimaNižnik 19:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • Вот вот. Особенно мне нравится «Не требуется никаких дополнений в правила». --Flint1972 (обс.) 19:44, 29 мая 2019 (UTC)
      • А мне особенно мне нравится, как Вы формулируете свои мысли. Предложенные дополнения в правила недопустимы, т.к. далеко не всегда списки серий сериализованного произведения имеют право на самостоятельное существование. Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии. По предложенной формулировке допустим Список серий телефильма «Семнадцать мгновений весны». С уважением, --DimaNižnik 20:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Вы увидели сарказм там где его нет. Я считаю что принятие поправок в правила маловероятно. Но бог с ним. По существу — вы считаете что на «список серий» нужны специальные АИ посвящённые именно списку? Отдельно от вопроса ЗНАЧ самого сериала? --Flint1972 (обс.) 21:24, 29 мая 2019 (UTC)
    • Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает — Если значимость «Войны и мира» не ставиться под сомнение, совокупность глав значимостью обладает. Если значимость «Марксизма и философии языка» не ставиться под сомнение (а она не ставится, книге как минимум три монографии на трёх языках посвящены), совокупность глав значимостью обладает. Я Вас правильно понял? Где остановимся? На оглавлении значимого журнала за все годы? Так и представляю себе список статей журнала «Вокруг света»… Фил Вечеровский (обс.) 22:52, 2 июня 2019 (UTC)
      • Неправильно. Фил Вечеровский, специально для Вас повторяю: «Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии.» Найдёте АИ, которые рассматривают «Войну и мир» как совокупность глав? С уважением, --DimaNižnik 19:42, 4 июня 2019 (UTC)
        • Превосходно. Если у нас есть источник, рассматривающий именно совокупность серий, то у нас таки есть совокупная значимость и никакие изменения в правиле для такого списка не нужны. Вся пичаль в том, что топикстартер своим предложением хочет просто избавить себя от поиска таких источников по той простой причине, что элементарно не понимает, что именно они должны анализировать. Кстати о птичках, как раз таки совокупность глав «Марксизма и философии языка» в монографии Алпатова анализируется весьма обстоятельно... Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 4 июня 2019 (UTC)
          • Тут как-то очень абстрактно всё обсуждается. Какие конкретно источники нужны для совокупной значимости серий для сериалов (не для книг или чего-то иного)? Примеры есть? Иначе кажется, что мы каких-то чёрных кошек, отсутствующих в комнате, ищем. (Вопрос не только к Филу). AndyVolykhov 23:54, 4 июня 2019 (UTC)
            • Так их поиск — задача тех, кто считает, что эти списки настолько до зарезу необходимы, что под них нужно правила менять. Я на их существовании вообще не настаиваю, если я такой источник увижу, я его узнаю. Фил Вечеровский (обс.) 17:20, 5 июня 2019 (UTC)
              • Кажется, что для части сериалов эти списки вполне консенсусны. И отнюдь не только в нашем разделе. Поэтому и хочется, чтобы мы по факту формализовали консенсусное. AndyVolykhov 17:57, 5 июня 2019 (UTC)
                • Кажется, Вам только кажется... А то, что не в нашем разделе кое где обожают бессмысленную спискоту типа List of lists of lists of lists..., ни для кого не секрет. Фил Вечеровский (обс.) 22:08, 5 июня 2019 (UTC)
                  • «Бессмысленная спискота» она только по мнению отдельных участников. AndyVolykhov 13:49, 6 июня 2019 (UTC)
  • Запрещено. Технически. В ОП нет подстраниц. Фил Вечеровский (обс.) 22:45, 2 июня 2019 (UTC)
  • Практика проекта говорит о том, что серая зона есть, и дополнение или уточнение нужно. Вопрос только как это будет выглядеть. Поэтому да, внесение нужно, а вопрос только в формулировках. Bsivko (обс.) 17:42, 5 июня 2019 (UTC)

Вызываю «Великого Духа»Править

«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое».
Кто считает что (на секунду забудьте о статье) информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? --Flint1972 (обс.) 18:04, 29 мая 2019 (UTC)

  • думаете без описания всех 2 с половиной тысяч серий статья о Санта-Барбаре не полная? РТР вон так не считал, не показав целую кучу серий российским зрителям. Ну и Евгений Онегин прекрасно обходится без краткого содержания каждой главы ShinePhantom (обс) 18:26, 29 мая 2019 (UTC)
    • Резонно. Но ведь есть не только крайности. --Flint1972 (обс.) 18:32, 29 мая 2019 (UTC)
    • «Санта-Барбара» — это ещё мелочь. А вот списки серий «Дерзкие и красивые» и «Молодые и дерзкие» уже легко могут посостязаться со списками галактик и астероидов, так что даже англоВики как-то обошлась без списка серий в их случае. --Deinocheirus (обс.) 18:35, 29 мая 2019 (UTC)
      • «Санта-Барбара» и прочие "Дерзкие и дерзкие" — это daytime series ("дневной сериал"), которые при премьерном показе в США транслируют каждый будний день, сюжетные линии тянутся там из серии в серию. Для таких телевизионных сериалов список серий и не создают. Другое дело - вечерние сериалы, которые показывают раз в неделю, там в рамках серии основной сюжетный поворот, как правило, завершённый. К таким сериалам у нас полно списков серий, есть консенсус/не консенсус, но традиция создавать такие списки и при необходимости выделять в отдельную статью. Вот с этими списками и нужно решить, сформулировав предложенную поправку к правилам более точно.--Аноним2018 (обс.) 20:44, 1 июня 2019 (UTC)
    • Но с другой стороны представьте себе описания всех 2 с половиной тысяч серий (не только о Санта-Барбаре) в виде простого построчного списка без яркого оформления — Серия 1573: Кэпвел умер; Серия 2007: Сиси Умер; Серия 2500: все умерли; Серия 2501: Кэпвел воскрес. Ведь уже не так страшно? --Flint1972 (обс.) 18:39, 29 мая 2019 (UTC)
      • уже не так. Упремся в АИ, есть ли АИ на синопсис каждой серии? Те же "Менты" вообще без ссылок, и в итоге стиль там совершенно не энциклопедический, выводы ориссные. В общем виде произведение конечно АИ на свой сюжет... Но по факту там измышления авторов. Это как в статье о "Начале" однозначно утверждать, что волчок не упадет. ShinePhantom (обс) 05:30, 30 мая 2019 (UTC)
        • На сериал "Улицы разбитых фонарей" можно поискать синопсисы серий в архивах журнала "7 дней" или "ТВ-парк". На сериал "Санта-Барбара" есть посерийные синопсисы на французском фан-сайте, но боюсь в одну статью они не влезут.--Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
          • Фан-сайт, в первую очередь, не АИ вообще.--Yellow Horror (обс.) 23:05, 1 июня 2019 (UTC)
        • Потому что ВП:КННИ не касаются выводов. Но что герой Ди Каприо волчок запустил, никакого источника, кроме самого фильма, не требует. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 30 мая 2019 (UTC)
      • Страшно станет движку и он откажется показывать такое количество шаблонов. А без оформления получаем жуткое уродство. Фил Вечеровский (обс.) 17:48, 6 июня 2019 (UTC)
  • Кто считает что ... информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? - начнем с того, что "полноценный" и "полный" - это не синонимы. Так что статья о сериале без полного списка серий вполне может быть полноценной. Я бы еще понял ситуацию, если бы речь шла о сериале, в котором каждая серия представляет собой отдельный законченный сюжет, а между собой серии объединяют только персонажи и окружающая обстановка. Тогда про список серий еще можно как-то подумать. А если тут "фильм, часть седьмая - тут можно поесть: я не смотрел предыдущие шесть" (с) В.Высоцкий - то список серий нафиг не нужен ибо будет мало отличаться от подробного изложения сюжета (на что очень косо смотрит правило ВП:ЧНЯВ) --Grig_siren (обс.) 18:45, 29 мая 2019 (UTC)
    • (1) «Без полного списка серий вполне может быть полноценной» — это дело вкуса, тут тупик. (2) Есть сериалы в которых каждая серия законченный сюжет, но правила общие и удалить захотят и такой список. (3) Совсем без сюжета нельзя и я не призываю к «подробности», «подробность» будет зависить от размера и КОНС редакторов статьи. --Flint1972 (обс.) 19:02, 29 мая 2019 (UTC)
  • Спасибо коллеге Deinocheirus, вот есть в англовики en:The Young and the Restless storylines. 2500 серий можно упаковать и так. Суть та одна. --Flint1972 (обс.) 19:06, 29 мая 2019 (UTC)
  • Существует же п.4 ВП:ТРС: «Список должен иметь разумную область охвата». С уважением, --DimaNižnik 19:51, 29 мая 2019 (UTC)
    • 13700+ серий — ничто по сравнению с количеством нумерованных астероидов. — VladXe (обс.) 19:57, 29 мая 2019 (UTC)
      • Угу. Существование статей со списком астероидов (их 10 тысяч в списке насколько помню) наглядная демонстрация попрания правил проекта википедия. - Saidaziz (обс.) 20:45, 29 мая 2019 (UTC)
        • В точку! А список всех жителей земли? Всё, тема закрыта! Стоп, а какое отношение это имеет к заявленной теме «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • А что такое по вашему «разумная область охвата»? Как определить критерий «разумность» относительно темы «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • По всей видимости, для разных типов сериалов нужны разные правила. Одно дело процедуралы, где каждая серия - самостоятельное произведение искусства, возможно даже с различными авторами, оценивается критиками персонально: Доктор Хаус, Игра престолов и т.д. Тут я готов поддержать предложение. Другое - последовательные сериалы, где можно пропустить три десятка серий и не заметить (Санта-Барбара), тут нет никакого смысла в описании каждой серии. Вон выше пример с en:The Young and the Restless storylines, где источник описывает события за год, а не по отдельным сериям. Отдельно телефильмы: нет никакой нужды описывать отдельно серии ни "Иронии судьбы", ни "Места встречи" в отдельном списке - тут изначально деление техническое, чисто по времени, а не по сюжету или авторам. Вон сейчас в Место встречи изменить нельзя все практически единым списком описано, о серии - лишь слово в начале абзаца. Т.е. предложение топикстартера охватывает слишком большую предметную область, чтобы пройти. ShinePhantom (обс) 05:40, 30 мая 2019 (UTC)
    • Можно сузить

      == Списки серий ==
      Для значимых сериализованных произведений могут создаваться списки серий, если каждая серия представляет собой законченное произведение, при этом самостоятельной значимостью может не обладать ни одна серия. Критерием выделения списка серий в отдельную статью является несоответствие его по размеру остальному тексту статьи о произведении (см. ВП:ВЕС и ВП:РАЗМЕР). Список серий должен удовлетворять общим требованиям к спискам с учётом ВП:КННИ, при этом совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения. Обязательно должна существовать статья о произведении.

      Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 30 мая 2019 (UTC)
      • или так: если у каждой серии есть название. --Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
      • Уточнение: «если каждая серия представляет собой законченное произведение» => «если подавляющее большинство серий представляют собой законченное произведение». Уточнение нужно, потому что бывает, что в сезоне законченное произведение делят на 2—4 серии. — VladXe (обс.) 09:03, 30 мая 2019 (UTC)
      • Вместо "совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения" должно быть "совокупная значимость списка определяется наличием независимых от создателей сериала авторитетных источников, приводящих такой список". Иначе наследование значимости получается. --Grig_siren (обс.) 09:14, 30 мая 2019 (UTC)
        • Список серий не обладает самостоятельной значимостью, что я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список; умещающийся в в статье список серий не надо выносить в отдельную статью. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему, тут некому что-то там наследовать, это одна и та же сущность. Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала либо наоборот присвоение значимости сериалу, в котором существует всего одна значимая серия. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 30 мая 2019 (UTC)
          • я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список - это само по себе. С этим никто не спорит. Но я настаиваю на том, чтобы помимо этого условия для существования списка одновременно выполнялось и второе - наличие независимого АИ на список серий. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему - нет, равным не является. Ибо тут во весь рост встает вопрос о переходе количества в качество. (Грубо говоря: лес - это сумма растущих близко друг к другу деревьев или нет?) Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала - это только один из вариантов наследования значимости в этой ситуации. Присвоение значимости списку серий (именно списку, а не отдельным сериям!) по факту значимости сериала - это тоже наследование значимости. --Grig_siren (обс.) 10:34, 30 мая 2019 (UTC)
            • Вы как раз спорите, потому что если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме. Можно составить список монастырей России, не имея основной статьи Монастыри России.
              Источник, кстати, может быть нужен - если серии независимые и не имею перекрёстных ссылок, то наличие серии становится нетривиальным вопросом: нет никакого способа доказать, что серия не существует. А вот зачем нужен независимый источник, я не понимаю. В вопросе комплектности можно доверять официальному сайту, а независимые вторичные АИ требовать на противоречия с официальным сайтом.
              Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом, который действительно не наследует значимость исходного леса. Английский язык в отношении сериала вообще не видит разницы: сериал и набор серий называется одинаково: series = серии.
              Сам список действительно не должен наследовать значимость (о значимом списке можно написать статью, например Каталог почтовых марок), но ВП:СПИСКИ говорит не о значимости списка, а о совокупной значимости его элементов. Igel B TyMaHe (обс.) 19:36, 30 мая 2019 (UTC)
              • если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме - вот о том и речь: список серий, выносимый в отдельную статью, должен обладать самостоятельной значимостью, а не наследовать значимость от сериала. зачем нужен независимый источник, я не понимаю - независимость источников у нас, в частности, нужна для того, чтобы показать, что предмет статьи вызывает интерес за пределами круга людей, непосредственно с ним связанных. Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом - на самом деле лес - это больше, чем сумма деревьев. Хотя бы потому, что растущие рядом деревья, кусты, трава и прочие растения создают тень, которая может влиять на жизнь соседних растений, и отбирают друг у друга питательные вещества из почвы. Т.е. при рассмотрении леса надо учитывать не только совокупность растений, но и их взаимное влияние друг на друга. Я уже не говорю о том, что в лесу могут жить птицы и звери, которые питаются этими растениями и их частями и таким образом тоже влияют на всю систему. --Grig_siren (обс.) 07:04, 31 мая 2019 (UTC)
                • В лесу могут жить птицы, но птицы не являются частью дерева, отсюда и появляются новые свойства. Либо не учитывайте сущности, которых не было изначально, либо изначально приравнивайте лес к совокупности не только деревьев, но и животных, в нем живущих, и почвенных слоёв, на которых он растет. Всё, что есть в сериях, есть в сериале, ничего нового не появляется, ничего имевшегося не исчезает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 31 мая 2019 (UTC)
      • Нет уж, простите. Совокупная значимость списка значимостью сериала не доказывается. Иначе — Список статей журнала «Вокруг света». Список глав «Похождений бравого солдата Швейка». Список глав «Войны и мира». Список глав параграфов учебника Фихтенгольца… Фил Вечеровский (обс.) 17:54, 6 июня 2019 (UTC)
        • Нет, не прощу: "Властелин колец" имеет нет только список серий, но и отдельные статьи о каждой. Откровенный НДА с вашей стороны. Igel B TyMaHe (обс.) 17:25, 16 июня 2019 (UTC)
          • Коллега, Вам было бы не вредно читать те правила, на которые Вы ссылаетесь. И да, Властелин колец обходится — вот и прекрасно. В «Швейке», кстати, некоторые главы тоже прекрасно значимы. И что? Фил Вечеровский (обс.) 14:39, 22 июня 2019 (UTC)