Википедия:Форум/Правила

Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

В диапазонах, записываемых числами, тире должно отбиваться пробелами с двух сторонПравить

[1], http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Если так, то надо внести изменения в ВП:ТИРЕ и ВП:Д, а также в Викификатор. Лес (Lesson) 11:14, 3 декабря 2022 (UTC)

Да ну, у Розенталя и не только другие данные. Тире в сносках и числовых диапазонах должно идти без отбивки пробелами, только в словесных сочетаниях, и то не всегда. Легче ломать, чем строить. Категорически против. С уважением, Baccy (обс.) 12:00, 3 декабря 2022 (UTC)
  • А где там про пробел по указанной ссылке? Такого знака вообще, вроде, нет в правилах. — Mike Somerset (обс.) 13:20, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Примечание к пункту 5. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Возможно, в каких-то случах отбивать тире пробелами и нужно, но, например, в дизамбигах однофамильцев годы жизни указываются через тире без пробелов, и, на мой взгляд, добавлять там пробелы не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 14:17, 3 декабря 2022 (UTC)

СтильПравить

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)

  • Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)

  • По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)
          • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Хорошо «многие[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)
                • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)
                      • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Декабрь 2019, номер 15 (архив) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:41, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Благодарствую. Там же и иные ссылки по истории темы. 85.249.25.200 11:57, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)
          • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
            В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
                Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)
                      • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                        1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                        2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)
                        • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                            «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                            «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)
                              • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                                «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                                «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)
                              • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
                                • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)
                                  • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                    «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
                                    • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
        В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
        В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
          • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Уже же было выше: «следует избегать слов, от удаления которых смысл фразы не изменится». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Я как раз и пытаюсь добиться, чтобы в руководстве не было упоминаний о нежелательности «исключений». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)
  • >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
    Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)
  • "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)

Вторичный АИ — необходимость комментария к правиламПравить

Коллеги — кто-нибудь подскажет, где находится итог в форуме, который определяет что именно считать за вторичный АИ...
Если его нет — давайте добавим.
Имеющаяся формулировка «...описывает один или несколько первичных...» и далее про научные статьи и книги — давно не соответствует практике написания статей, и не полностью отражает их трактование участниками РуВП. Её пора расширить.
На мой взгляд, правило должно содержать ёмкий комментарий (пример как к Пункту 2.1 ВП:ВОЕННЫЕ) следующего характера:

К вторичным АИ относятся:

  1. публикации в научных журналах и книгах, в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
  2. статьи в электронных библиотеках (пример — КиберЛенинка), в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
  3. журналистские расследования с приведением свидетельств и мнений различных участников событий и официальных лиц (как в печатном или электронном виде, так и в виде документальных фильмов помещённых на различных видеохостингах);
  4. опубликованные в СМИ статьи от экспертов (финансовые аналитики, политологи, учёные, военные историки и т.д.), описывающие события/явления, в которых они ссылаются на различные источники, удовлетворяющие ВП:Проверяемость;
  5. профильные он-лайн порталы (типа tankfront.ru, airwar.ru, warspot.ru и т.д.) — при наличии библиографии к статьям;
  6. добавьте какой-либо тип вторичного АИ — если я пропустил.

Если некоторые пункты предлагаемого мной комментария кажутся кому-то расплывчатыми или неоднозначными — предложите свои варианты.
Почему назрела потребность в данном комментарии?
Потому что на практике, участниками РуВП за вторичные АИ, давно уже принимается всё что я перечислил. Пункт №5 — вообще не подпадает под нынешнее определение про рецензирование, про научные журналы и про ВП:ЭКСПЕРТ. Но вы посмотрите на статистику их использования в указанных вики-ссылках.
То есть их употребление — давно стало консенсусным. Теперь это всё следует подвести под правила.
Но главное: вторичный АИ действительно должен описывать один или несколько первичных источников. То есть обязательно должны быть приведены источники информации — ссылками или библиографией на использованные книги/статьи. Внесите хотя бы это строгое условие.

А то один участник в РуВП с флагом ПАТа, сказал так:

"вы сперва обоснуйте что этот бюллетень действительно является вторичным АИ" — Легко. Данный сборник признан авторитетным на КОИ. Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных

То есть РуВП на полном серьёзе предлагается объявить вторичным источник, который не содержит никаких ссылок/библиографии на использованные источники. Хотя в данном случае обсуждаемый источник прекрасно подпадает под имеющееся определение первичного АИ:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника

Нам требуются указания в правилах — отделяющие первичные АИ от вторичных. Чтобы имелось чёткое трактование для снижения конфликтности. Лично у меня на ВП:КУ были и есть номинации, в которых я с оппонентами спорю за первичность/вторичность АИ.
Прошу всерьёз отнестись к уточнению данного правила, которое не менялось 16 лет от момента написания. — Kalabaha1969 (обс.) 08:33, 26 ноября 2022 (UTC)

  • Тут сразу необходимо добавить, что источник может быть первичным для одной информации и вторичным для другой. Это контекстуально. То есть раздел введения первичного исследования может служить вторичным источником информации, но результаты самого исследования являются первичным источником информации. Раздел обсуждения тоже может содержать вторичные сведения. D6194c-1cc (обс.) 08:39, 26 ноября 2022 (UTC)
  • И такое встречается. В пределах одной книги/статьи — для одной темы приводятся первичные источники, а для другой темы — их нет. — Kalabaha1969 (обс.) 11:33, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Если вы будете писать статью о книге, то сама эта книга, невзирая на наличие сносок, будет источником первичным. А в статье о предмете этой книги — она же будет источником вторичным.
      При этом в большинстве научно-популярных статей никаких ссылок на первичные источники нет. При этом они разумеется являются вторичными АИ по предмету описания.
      В общем, различие первичных и вторичных АИ делается не по отсутствию или наличию ссылок. Pessimist (обс.) 11:50, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Помнится было недавно такое обсуждение и всё упёрлось в то, что считать первичным источником. VladimirPF (обс.) 10:06, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — предлагаемое условие о наличии ссылок и библиографии — разделит первичные источники от вторичных. — Kalabaha1969 (обс.) 11:37, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что обзорная статья Хоккинга в научно- популярном журнале не вторичный а первичный аи? Просто потому, что он не привёл список литературы? Не смешно. wanderer (обс.) 10:06, 26 ноября 2022 (UTC)
ВП:Стиль указывает писать статьи в научном стиле, с приведением всяких формул и диаграмм, с употреблением узкоспециализированной терминологии. А не в стиле научно-популярных журналов, для которых «...каждая включённая в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей...».
Пересказ/изложение текста из обзорных статей «в журналах для всех» — эпизодически могут быть полезны в РуВП исключительно ради «объяснения на пальцах» (приведения всяких ассоциаций) на сложные процессы. Но это уже будет первичный АИ (пусть даже от самого Хокинга), «в довесок» к основным АИ (ссылкам на научные труды). — Kalabaha1969 (обс.) 11:32, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Ну, например, потому что научные труды могут быть с закрытым доступом, и не выполнится проверямеость. Кирилл С1 (обс.) 12:30, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Если фактоид опубликован в научном журнале, формальная закрытость доступа проверяемость не ограничивает. Leopold XXIII 20:20, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Проверяемость не связана с доступностью.— Orderic (обс.) 22:13, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Понимаете какая штука. Когда камрад Стивен обобщил вторичные источники, то он создал третичный, а вовсе не первичный.   И это полезный источник для написания статьи в Википедии, как раз потому, что он просто и популярно описал сложные вещи - так как нужно для общей энциклопедии, а не для монографии по квантовой гравитации. wanderer (обс.) 16:31, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Опять же всё с приставкой «очевидно»: это же очевидно что Хокинг когда-то начитался книг и наслушался теорий, это же очевидно что он разработал свои теории, это же очевидно что он всё накопленное синтезировал в статью для тех кто закончил ПТУ, и совершенно очевидно что ему некогда было забивать ссылками свои статьи — потому что это сам Хокинг, собственной персоной! Ему все должны верить на слово! Тут пора вводить правило ВП:АВТОР-ВИ — всё что написано Хокингом, Циолковским, Эйнштейном, Лениным — безусловно считать вторичным/третичным АИ, ибо они (очевидно) много чего обобщали из чужого.
Но так энциклопедии не пишутся. От того что мы утвердим статьи для ПТУшников за первичные АИ (из-за отсутствия ссылок) — авторитетность Хокинга нисколько не пострадает. — Kalabaha1969 (обс.) 17:22, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Полезный не значит применимый, потому что википедический текст на его основе будет некорректным пересказом упрощённого по неизвестным принципам пересказа. Leopold XXIII 20:23, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Cтатья в научно-популярном журнале -- не АИ вне зависимости от авторства. Leopold XXIII 20:21, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Вы не правы. wanderer (обс.) 11:16, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Она чем-то лучше оригинальных публикаций? Leopold XXIII 18:12, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Ничем не лучше, ничем не хуже. wanderer (обс.) 20:35, 27 ноября 2022 (UTC)
          • Чем хуже — совершенно очевидно: не даёт возможности напрямую обратиться к оригинальным данным. Leopold XXIII 16:18, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Скорее напротив. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:35, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Получается, что большинство советской историографии автоматически становится первичными источниками: ну не было принято указывать ссылки на архивы у послевоенных исследователей, которые не защищали докторских диссертаций. VladimirPF (обс.) 10:09, 26 ноября 2022 (UTC)
  • С учётом вашей цитаты участника предположу, что это основная причина данной темы. Причём тут то, первичный источник или вторичный? Первичный тоже может быть авторитетным. Слова в ВП:АИ, что «как правило» и «в подавляющем большинстве случаев» используются вторичные/третичные, этого никоим образом не исключают. Вторичный ли он, влияет на выяснение значимости. — INS Pirat 10:44, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — не только эта цитата. Вопрос значимости — важнее. Вот у меня конкретный пример по определению вторичности. Подводивший итог решил что единственный источник показавший значимость темы — вторичный АИ. Хотя на самом деле он является первичным — всё основано на рассказе участника события.
Или другой пример — вопрос признания журналистских расследований за вторичные АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 12:05, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Ну вот у меня в руках двухтомник "Битва под Курском" 1946-1947 годов, выпущенный Военно-историческим управлением Генштаба ВС СССР. Ссылок на источники там нет от слова "совсем", хотя совершенно очевидно, что он создан на основе анализа огромного массива первичных архивных источников. Это что, не вторичный источник? Поближе к современным временам, есть куча справочников, аналитических отчетов и т.п., которые не дают ссылок на источники, потому что это непрактично - их очень много, и зачастую это какие-то оперативные первичные данные. Бывают и смешанные истории, вот пример толстенная энциклопедия "Реки и озера мира", изданная Институтом водных проблем РАН и еще парой не менее авторитетных организаций. К некоторым статьям там список источников прилагается, а к большинству - нет. Например, у статьи "Амазонка" такой список есть, а у статьи "Ангара" - нет. Короче говоря, отсутствие в публикации ссылок на источники никак не делает ее по умолчанию первичной. Сайга (обс.) 11:10, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — отсутствие ссылок в книгах у авторитетных изданий (РАН или Военно-историческое управление) — нормально укладывается в определение первичного АИ. Надо только расширить его:

    Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. (текущая редакция)
    Сведения, собранные авторитетным агентством/организацией, также могут служить в качестве первичного источника. (новая редакция)

    Проект ВП:АИ#ПИ
Текущая версия ВП:АИ#ПИ — при расширении, позволяет спокойно толковать все эти авторитетные источники без ссылок. Ведь основная часть информации от двухтомника про Курскую битву — это статистика (количество формирований, танков, самолётов, людей) и упоминание дат. — Kalabaha1969 (обс.) 12:24, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Так там не просто цифры, там и аналитики хватает (что в двухтомнике по Курску, что в энциклопедии). И уж однозначно упоминание водного объекта в энциклопедии даст ему значимость и по нашим правилам. В общем, не работает это так, ссылки на источники могут не ставиться по массе причин, но источник первичным или вторичным делает его содержание, а не предлагаемый вами формальный признак. Сайга (обс.) 12:32, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию — и не нуждаются в дополнительных доказательствах своей значимости. РАН проделала большую работу и предоставила книгу без всяких ссылок. Книга представляет собой статистический сборник — длина рек, площадь бассейна, расход воды, площадь зеркала воды, средняя глубина и т.д. и т.п.. Это по определению первичный источник.
Что касается двухтомника Курской битвы без ссылок — это всё равно первичный АИ, даже если в нём присутствует небольшая аналитика. Причём не-авторитетный и не-нейтральный источник (ВС СССР рассказывает о своих действиях). На тему Курской битвы есть куча других вторичных и третичных АИ с библиографией. К примеру статья «Курская битва» в ВЭ — том 4, стр. 358—362 (вместе со статьёй Курская оборонительная операция). И в библиографии в конце статьи приведено 8 источников: 4 вторичных и 4 первичных в виде мемуаров Жукова, Конева, Рокоссовского и Василевского. Причём расписаны тома и страницы где следует искать. А не-авторитетный — потому что ВЭ не использовала этот двухтомник. И не только ВЭ — но и СВЭ (том 4, стр.536—539).
Так что ваше утверждение про невозможность физического приведения всех ссылок (возможно с намёком на ВП:НЕБУМАГА) — не подтверждается.— Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию — и не нуждаются в дополнительных доказательствах своей значимости. Не могу не заметить, что врождённая значимость действует лишь de facto, и есть немало её противников. Frind (обс.) 12:57, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Полагаю, что пока про большинство из миллиардов географических объектов невозможно написать связную энциклопедическую статью, имманентная значимость для таких объектов сохранится Proeksad (обс.) 13:32, 27 ноября 2022 (UTC)
      • А разве не наоборот улетучится, если про них нельзя и пары строк написать? Врождённая значимость, в моем понимании, предполагает, что для всех статей определенной группы можно написать какую-никакую, но статью, а вторичные АИ уже сами подтянутся. Frind (обс.) 14:27, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Впрочем, в БСЭ и Британской энциклопедии источники тоже далеко не в каждой статье, и даже при наличии покрывают далеко не весь текст статьи. При этом они источники третичные/вторичные (есть исключения: для термина «зелёная лягушка» БСЭ явно была первичным источником) Proeksad (обс.) 12:57, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию Это не так — имманентной значимостью обладают только населённые пункты. Только в России только озёр более двух миллионов, а есть ещё болота, ледники, ручейки, пруды и куча всего другого — вряд ли пруд в 10 м2 на даче моего приятеля является значимым. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:56, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Утверждая такое, нужно обязательно привести ссылку на правила или установившийся консенсус. Не вижу причин, почему одной из тем (НП) сделано исключение из правил. - Saidaziz (обс.) 16:03, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Вот именно: нужно консенсус за значимость НП закрепить где-то в правилах. В правилах (пусть даже заброшенном) на сколько я помню закреплена только значимость НП с населением 100+ человек. Frind (обс.) 02:26, 28 ноября 2022 (UTC)
        • При беглом поиске по архивам я нашёл вот такое решение администратора: «Имманентная значимость населённых пунктов (как и вообще любая имманентная значимость — см. ВП:ИММ) основывается на презумпции того, что обо всех объектах определённого класса имеется достаточный объём материала в независимых источниках. Например, предполагается, что обо всех деревнях имеется информация в краеведческих и иных подобных источниках. Имманентная значимость основывается именно на такой презумпции, а не на формальном статусе объекта.» (здесь). Мне кажется, сформулировано достаточно чётко и лаконично. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 28 ноября 2022 (UTC)
          • А быть может, закрепить это в правилах? Frind (обс.) 11:37, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Рецензии на фильмы, книги, телепродукцию - вторичные источники. Кирилл С1 (обс.) 12:17, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Именно так. Вторичный АИ рассматривает первичный источник.— Kalabaha1969 (обс.) 16:52, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Номинатор явно путает термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный». Условная статья в журнале «Усть-Задрищенский плагиатор» «Применение боевых дронов в Куликовской битве» со ссылками на Фейсбук Васи Пупкина и анонимную заметку в газете «Мухосранский листок» не разу не авторитетная, но это не делает её первичной, поскольку источники в этой статье приведены. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:28, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — про «...явно путает термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный»...» — ничего я не путаю.
Прочтите это обсуждение — и вы поймёте мою позицию по авторитетности первичных источников. — Kalabaha1969 (обс.) 06:14, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Извините, но я не буду читать это километровое обсуждение, чтобы понять вашу позицию. Если вам так важно, чтобы ваша позиция была понята и принята, я уверен, что вы можете кратко повторить её здесь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — в упрощённой форме это звучит так: министр обороны и его советник отдельно друг от друга утверждают (первичные АИ), что у них в подчинении 70 000 человек. Эту цифру подтверждают ещё 4 независимых СМИ его страны. Итого 6 первичных АИ.
Бюллетень Военный баланс говорит о том что в подчинении всего лишь 39 000 человек. Некоторыми в РуВП он принимается за вторичный АИ.
В обсуждении некоторые участники договорились до того (1, 2), что если цифры от первичных АИ не сходятся со вторичным — значит первичные врут и являются не-авторитетными для РуВП. — Kalabaha1969 (обс.) 16:36, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, возвращаемся к тому, с чего я начал: тут нет проблемы первичности/вторичности, а есть проблема авторитетности/неавторитетности. Согласно ВП:АИ, «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Мог министр обороны врать? Запросто: понятие «военной хитрости» (в просторечии — вранья) является частью деятельности военных как минимум начиная с Троянской войны (а вероятно, и раньше). Мог министр обороны быть введён в заблуждение и искренне заблуждаться? Опять же — мог (вспоминаем Колина Пауэлла). Могли журналисты провести расследование и обнаружить враньё министра обороны? Могли. А могла практикантка издания забить не те цифры (параллельно с поеданием булочки и просмотром инстаграма)? Тоже могла. А могли по-разному считать — так, у меня где-то лежат несколько отчётов одной крупной коммерческой компании, в которых количество персонала отличается раза в 2 (почти ваш случай). Самое смешное, что и то, и другое правда — просто в одном отчёте учли сотрудников дочерних компаний, а в другом нет. И главное — понятие вторичности и даже третичности источника не говорит о его априорной истинности — у меня есть пример очень авторитетной немецкой энциклопедии, где сказано, что Ленин умер в Нижнем Новгороде. Точнее там сказано, что он умер в «Gorki, ныне Nizhny Nowgorod» —ну как немцем разобраться, что в данном случае Gorki — это не Горький, а Горки!   Но этот косяк не делает энциклопедию неавторитетным источником. Точно также наличие/отсутствие источников в статье не делает источник первичным — в большинстве (если не во всех) однотомных энциклопедических словарях в статьях нет источников (чисто из-за объёма), в небольших статьях БСЭ/БРЭ, ЭСБЕ, Ларусса, Дудена и иже с ними нет источников — это не делает энциклопедии первичными. Беда данного обсуждения в том, что очень частный случай вы пытаетесь решить путём модификации глобального правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега — все ваши «мог» «могла» «могли» — это всего лишь ваш ОРИСС. Вы делаете на одном прецеденте вывод о том что все министры обороны врут, что разные СМИ каким-то чудным образом забивают не те цифры. Это только ваши личные умозаключения.
Теперь я наглядно вижу что вы сами «...явно путаете термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный»...». Утверждение министра обороны, его советников и журналистов — это первичные АИ. Они авторитетные согласно ВП:АИ#ТИ. В РуВП нет правила ВП:МИНИСТРВСЕГДВРЁТ, ВП:ИЗДАТЕЛЬСТВАПРАВЯТЦИФРЫ или ВП:ЖУРНАЛИСТОШИБАЕТСЯ.
Покажите мне правило, согласно которому официальные данные являются источником ниже плинтуса... Не сможете.
Я вам предлагаю внимательно прочесть карточку этой статьи — где приведены официальные заявления о потерях от Залужного, Путина, Шойгу, Зеленского. Они не врут? Тогда как их утверждения оказались там... Это же первичные АИ...
Насчёт последнего вашего предложения «решить путём модификации глобального правила» — у меня куча номинаций на КУ, в которых я ждал и ожидаю разграничения первичности/вторичности АИ. К примеру здесь, чтобы показать значимость (смотреть пункт №3 в моём предложении) увести от ФОРКа и здесь — чтобы показать незначимость (единственный источник по которому ПИ решил показать значимость — на самом деле первичный. свидетельства участника событий).
Грандиозное изменение правил требуется всем — чтобы никто не трактовал по своему правила и чётко видели где первичный, а где вторичный. — Kalabaha1969 (обс.) 08:21, 29 ноября 2022 (UTC)
  • @Leokand вам дело говорит. В вашем случае ваш вариант правила все равно не поможет. 1) публикация в СМИ высказывания министра обороны не будет по нему вторичным источником. 2) даже если вы модифицируете правило так что будет признано, все равно в вашем вопросе это ничего не даст. У вас будет два вторичных АИ и все равно надо решать кто из них авторитетнее. Чисто навскидку признать нbpre. авторитетность Military Balance у вас не получится. Так что в этом случае лучший вариант сделать так как сейчас. Дать два набора цифр со ссылкой на оба набора источников.
    П.С. И все тот же не решенный вопрос соотношения терминов армия / сухопутные войска и соответственно почему у вас 70 тыс в армии превратились в 70 тыс в вооруженных силах в целом... Sas1975kr (обс.) 08:57, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Sas1975kr — Вооружённые силы в Казахстане — и есть армия (СВ+ВМС+ВВС) — всё что подчинено Министерству обороны. Вместе парамилитари — с погранцами, военными от МЧС, президентской военизированной охраной и нацгвардией — у нас почти 120 000 военных.
Решать какой из АИ авторитетнее — в РуВП нет такого правила. Данные первичных — приводятся наравне со вторичными. И те и другие — считаются авторитетными. И я вовсе не собираюсь придать интервью министра обороны — статус вторичного источника. Вы меня неправильно поняли.
«Дать два набора цифр со ссылкой на оба набора источников» — оппонент категорически против. Откатывает мои правки. Хотя это нарушение ВП:НТЗ. Обсуждаем это на форуме и выставил это на ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 18:28, 30 ноября 2022 (UTC)
  • У вас официального понятия "армия" нет, только ВС. Что имел в виду под этим словом журналист надо спрашивать самого журналиста. По крайней мере перечисленная им техника только СВ. Так что есть сомнения что в его трактовке Армия = СВ + ВМС + ВВС.
    > оппонент категорически против
    С учетом того что ИМХО у Талапулы я бы цифру трактовал как численность СВ, могу его понять. Если есть авторитетный вторичный источник который дает общую численность с разбивкой по видам / родам, то брать из СМИ и высказываний первых лиц разрозненные данные пытаясь из них что-то собрать задача та еще. Не понимая контекст, это штат, только военные или гражданские в том числе... Sas1975kr (обс.) 07:06, 1 декабря 2022 (UTC)
    • В самой статье уделено и так большое внимание к первичным и непрофильным СМИ в соотв. разделе. В карточке, я считаю, должны быть профильные источники, сейчас это MB и ЗВО Pannet (обс.) 07:38, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Во-первых, поспокойнее. Во-вторых, если чему меня и научила жизнь, так это тому, что к любой информации нужно относиться со скепсисом. К любой, и особенно к цифрам. В-третьих, и Залужный, и Путин, и Шойгу, и Зеленский а) врут, потому что в их задачи входит напугать чужих, успокоить своих и прикрыть собственные задницы, а не дать достоверные источники для Википедии, б) не имеют всей информации, потому что сейчас достоверной информации нет ни у кого, в лучшем случае — оценки с большей или меньшей степенью приближения. В-четвёртых, если вы уж хотите грандиозного изменения правил, у меня есть предложение: вообще запретить писать статьи по текущим событиям. Просто потому, что это не задача энциклопедии. Представьте, например, статью Вторая мировая война, написанную исключительно по источникам между сентябрём 1939 и маем 1945. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:08, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Leokand — не скрывая эмоции скажу что это офигительное предложение. Всегда был ярым сторонником ВП:НЕНОВОСТИ.
Считаю что все эти статьи Битва за Харьков (2022), Битва за Киев (2022) и т.п. и т.д. — надо удалить к чёртовой матери.
Теперь что касается скепсиса и уроков жизни. Казахстан — не банановая республика. У нас бесполезно обманывать в численности чего-то. У нас нормальное полицейское государство с высокой степенью цифровизации, в котором на удивление всем гражданам позволяют говорить всё что им вздумается, если это не нарушает Уголовный кодекс. И повода сомневаться в словах министра и журналистов — нет вообще. Занятость граждан в рядах ВС РК известна кредитным менеджерам, фискалам, пенсионным менеджерам, силовикам, страховщикам, нотариусам — потому что у нас в стране общая электронная база данных. Вбиваешь в неё ФИО (если есть доступ) — и выскакивает что данный чел служит в МО РК. Учитывая высокую закредитованность общества — любой банк по общей базе назовёт количество военнослужащих бравших кредиты когда-либо — то есть всех. Банки дружно делятся между собой кредитными историями — это в их интересах. Это тот самый секрет полишинеля — который просто не печатают с точностью до 1 человека (типа — на 00:42 1.12.2022 — в ВС РК служат 82 457 человек).
Насчёт «министры врут и утаивают инфу» — в отличие от соседних держав, о смерти любого военнослужащего с его ТТХ (ФИО, возраст, место рождения) — главные информационные порталы выкладывают на следующий день (1, 2, 3). Такая вот у нас гласность в ВС.
«...врут, потому что в их задачи входит напугать чужих, успокоить своих и прикрыть собственные задницы, а не дать достоверные источники для Википедии...» — однако РуВП всё равно привела их цифры. Так почему же нельзя привести цифры Главы МО РК... Двойные стандарты...— Kalabaha1969 (обс.) 19:19, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Скажем не врут, а свои умалчивают, а чужие берут из докладов, которые составлены на основе рапортов. А уж в рапортах коэффициент завышения по потерям противника есть всегда и у всех. Варьируется в широком диапазоне, зависит от системы подтверждения, меняется со временем при изменении системы подтверждения и условий. По итогу да, цифра потерь устаканивается после окончания войны, когда рассекречиваются данные и появляются исследования сопоставляющие данные противников, при этом за основу берутся данные своих потерь. Sas1975kr (обс.) 09:19, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, вот вы пишите коллеге, а потом он в меня зеркалит вашими фразами ) [2] Pannet (обс.) 07:29, 29 ноября 2022 (UTC)
  • В прошлом обсуждении приводилось хорошее определение первичного и вторичного источника: «первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его». А привязываться к списку литературы бессмысленно: в первичном источнике может быть список литературы (например, в диссертации), а, например, в энциклопедии (третичный источник) он может отсутствовать. Vladimir Solovjev обс 14:37, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Владимир — замечательное определение. Краткое и ёмкое. А теперь, неплохо бы вторичному источнику указать — откуда (от кого) он взял то что распространяет, оценивает (анализирует) и пересказывает. Может всё что несёт якобы вторичный источник — это всего лишь ничем не подтверждённая отсебятина...
Я могу привести пример, когда источник, который некоторыми участниками РуВП считается профильным вторичным (вообще не содержит никаких ссылок) — даёт разлёт в цифрах в 2 (два) раза — с цифрами указанными во множестве первичных источников. Как быть? Как отнестись к нему? И ведь на ВП:КОИ успели его признать авторитетным — правда не уточнив статус (первичный или вторичный).
А насчёт диссертаций — не подскажите где в РуВП выведено, что они могут служить для неё каким-либо источником... И что они первичные или вторичные... Я к примеру искал на форумах — но итога не нашёл. Здесь — его точно нет.— Kalabaha1969 (обс.) 16:52, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Кандидатские да и докторские диссертации слабые источники, проверяют их поверхностно. Так как, предполагается, что в диссертации есть новое знание, то в исследовательской части она первична.
    В Википедии можно использовать опубликованные источники. Если диссертация защищена, то не совсем ВП:САМИЗДАТ. Впрочем, факт защиты не всегда легко отследить.
    Вообще лучше использовать статьи или взять что-то из списка литературы. Proeksad (обс.) 13:13, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Да, мне и многим другим это определение тоже понравилось. Причём один и тот же источник может быть первичным по отношению к одним сведениям и вторичным по отношению к другим: рецензент создаёт знание (оценку произведения, которой ранее не существовало) и одновременно распространяет знания о фильме. Как это всё увязать со значимостью предметов статей и отдельных фактов — вопрос, но сам подход очень хороший, давайте уже внесём его в правила. Браунинг (обс.) 17:46, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Главное, чтобы репортаж о матче или спортивном мероприятии, в котором они анализируются, был признан вторичным. А я видел разные мнения об этом. Кирилл С1 (обс.) 18:25, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Соглашусь если мне объяснят как можно создать Знание.— Orderic (обс.) 22:11, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Красиво, но ИМХО не все под него подпадает. Ну или вопрос в том, что читать знанием. Мануалы, ака описания технических объектов являются первичными источниками по сути. Но они не создают знание, а обобщают его. Sas1975kr (обс.) 06:22, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Обобщают какое знание, которое было у разработчиков мануала? Полагаю, оно не должно считаться, подобно тому, как результаты научного эксперимента в научной статье — первичка, хотя статья лишь передаёт написанное в лабораторном журнале. Браунинг (обс.) 15:11, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я считаю приведенную градацию неверной и вредной. Неверной, потому что АИ это не вопрос содержания высказывания, а вопрос дистанции от предмета. Вредной потому, что кроме как к казуистике, в лучшем случае, эта норма не приведёт. По 90% тем, не только массовой культуры, но и покрываемвх научными источниками, если принять эту схему, отсутствуют вторичные источники. Соответственно выкинуть можно будет огромный пласт информации (как "незначимые мнения") или поставить её под сомнение. Считаю, более простая и единственно работающая версия - вторичный источник - это любое высказывание о предмете, при условии дистанцирования от него. А дальше - пожалуйста, обобщения всегда приветствуются, но это оставшиеся 10%. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:46, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Тогда будет «И», но не «А». Википедию интересует авторитетное, экспертное мнение по предмету, а не любое. По 90% тем, не только массовой культуры, но и покрываемвх научными источниками, если принять эту схему, отсутствуют вторичные источники — формулировка спорная, но в целом правильно. Написать статьи можно далеко не по всем предметам. Например, в теме «кинофильмы», по моим очень скромным оценкам, написать по правилам статью возможно менее чем по 5% всех фильмов снятых человечеством. - Saidaziz (обс.) 14:14, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Иерархия экспертности — это схоластика (ну или "идеализм" в смысле "теории теории" и так далее), потом можно выбрать не 5%, а 0,5% и так далее. У нас же НЕБУМАГА. Ну и время не модальность настоящего ("можно"), а прошлое, уже написаны, и ничего с этими статьями не случится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 27 ноября 2022 (UTC)
      • И забыл, высказывание — это не мнение. Здесь же пытаются ввести разделение между "мнениями" и "истиной" (то есть софистами и Сократом), что в принципе некорректно, потому что подавляющее большинство тем не предполагает подобной "научной" классификации высказываний (то есть вида "необычное утверждение - особое мнение - влиятельное мнение - мнение многих - консенсус - истина" и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Незначимые мнения действительно надо выкидывать. Сейчас в половине статусных статей большая часть текста состоит из цитат (!) никому не известных местечковых авторов, которых притащили в википедию только потому, что у них есть степень и статья опубликована в ваковском журнале. Да ещё и подают этих авторов с именами и атрибуцией. Источник должен быть достаточно хорош для того, чтобы информацию из него можно было подавать без дополнительных атрибуций, а мнение произвольного доцента из провинциального вуза не стоит того, чтобы ради него напрягаться. Leopold XXIII 18:08, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Схема "мнение"/ "истина" не верна, о чем написал выше, и я вообще не про "мнения" писал. Об указанной статистике мне неизвестно ("в половине статусных статей большая часть текста..."), скорее всего это не так, хотя бы потому, что ВП:ЦИТ стараются соблюдать. Да и речь не о статусных статьях, а о том, что в большинстве обычных тем нет никаких экспертов, "знания" и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:19, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Так я и не противопоставляю мнение истине, я как раз пишу о проблеме протаскивания в википедию мнений и псевдоатрибуции фактов как мнений (второе очень часто встречается при пересказе новостей науки по новостным источникам вместо корректных). Ни то, ни другое не служит целям проекта. ВП:ЦИТ никто не соблюдает, особенно в окологуманитарных статьях, там на голубом глазу пишут абзацы сплошных цитат в стиле «по мнению доцента Мухосранского пединститута Х. У. ХХХ, объект статьи „цитата на двадцать слов“». Leopold XXIII 16:25, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Вторичный источник — это источник, который рассматривает, исследует, анализирует или описывает первичные источники. Первичный — это источник, который существует в непосредственной связи с его предметом. Например, первичным источником на произведение искусства являются его выходные данные и технические свойства, а также сведения, содержащиеся в нём самом; вторичным — оценки, мнения, трактовки и результаты рассмотрения, высказанные сторонним лицом. На спортивный матч первичным источником является его трансляция или протокол, вторичным — его обзор, спортивно-технический анализ, оценки профильных журналистов, мнения болельщиков. На техническое устройство первичка — данные из инструкции или с официального сайта и технические характеристики, вторичка — обзоры и описания в специализированных изданиях. На геообъект первичка — фотографии, спутниковые снимки, данные метеостанций, вторичка — рукотворные карты, описания, суммаризация данных, результаты исследования объекта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:46, 27 ноября 2022 (UTC)
    • В части технических устройств это разделение хромает. В американской электронике, например, ещё полвека назад сложилось положение, когда наиболее компетентные и качественные «обзоры и описания» (а также традиционные научные статьи) составлялись именно сотрудниками корпораций-производителей. Третичные сборники этого корп-издата, обработанные корп-редакторами, становились учебниками и энциклопедиями (пример, пример) ... и оставались доступными на офсайтах! Разрыв между качеством этого материала и тем, что могли и могут выдать университеты и «специализированные издания», таков, что этим вторым просто не остаётся места. Retired electrician (обс.) 18:25, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Зависит от того зачем нам "первичность". Для использования в существующей статье использовать можно и то и другое. Принципиальность разделения на первичные и вторичные источники возникает в бесконечных спорах о значимости.— Orderic (обс.) 18:36, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Возвращаясь к имевшим место спорам, в таком определении МАКовский отчет о авиапрошествии - вторичный источник.— Orderic (обс.) 18:37, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Да, потому что первичными источниками (максимально близкими к событию) являются отчёты, протоколы, свидетельские показания, написанные лётчиками, диспетчерами, техническими экспертами-криминалистами и т.п. Отчёт МАК — обобщение этих первичных источников. -- V1adis1av (обс.) 18:51, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Отчёт МАК, как предполагается, не просто обобщает и интерпретирует источники, а содержит исследование и оригинальные выводы. С отчётами МАК в общем-то тот же вопрос, что и оригинальными научными работами, судебными решениями и т.п.: да, там используются другие источники, но именно что вводятся новые идеи.
          Отчёт о расследовании МАК довольно близок к событию: его пишут люди, что, возможно, погрузились в произошедшее по самую макушку с использованием опубликованных и неопубликованных источников. Proeksad (обс.) 21:13, 27 ноября 2022 (UTC)
          • Так и любая научная работа в научном журнале содержит исследование и выводы. Я не совсем понимаю требования к вторичному источнику в таком случае. Выглядит так что идеальный вторичный источник это опубликованный студенческий реферат.— Orderic (обс.) 21:25, 27 ноября 2022 (UTC)
            • Полагаю, что обзор в авторитетном СМИ, а не огромная простыня, непонятно как сшитая.
              Не понял про научные работы. Бывают оригинальные статьи (Research article в узком смысле), бывают ответы, письма, комментарии, научные эссе, интервью, трибуна редактора, бывают обзоры, систематические обзоры и анализ. Бывают и обзоры обзоров. Есть и статьи научно-популярного плана. В правилах en-wiki, кстати, указывают, что часть научных статей являются первичными Proeksad (обс.) 11:40, 30 ноября 2022 (UTC)
          • Наличие оригинального исследования и выводов не является прерогативой лишь первичных источников. Утверждение «Горизонтальная скорость в момент касания ВПП равнялась 300 км/ч» в отчёте эксперта, исследовавшего записи «чёрного ящика» (этот отчёт — первичный источник) имеет другой статус, чем та же фраза в отчёте МАК (вторичном источнике), где эти данные сопоставлены, например, с отчётом другого эксперта о показаниях радаров и с отчётом третьего эксперта о следах на ВПП. Эти эксперты предельно близки к ситуации (в данном случае — к записям и материальным следам события) и представляют свои выводы как первичные источники, а комиссия МАК, составляющая обобщающий отчёт где-то в другом месте, оценивает достоверность первичных по всей их совокупности и формулирует выводы, которые публикуются как вторичный источник. В третичном источнике может быть обобщение вторичных источников, что-нибудь типа «Были случаи безопасного приземления самолёта данной модели с горизонтальной скоростью 300 км/ч, несмотря на паспортные требования в 200 км/ч, согласно отчётам МАК о таких-то лётных происшествиях». — V1adis1av (обс.) 10:30, 29 ноября 2022 (UTC)
  • "Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных" - именно так. В предлагаемой редакции подавляющее большинство наиболее авторитетных вторичных АИ, таких как энциклопедические словари и энциклопедии, не упоминающие свои источники из-за бумажных ограничений, превратятся в "первичные", которыми они, естественно не являются. Def2010 (обс.) 21:36, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Def2010 — а не надо использовать энциклопедические словари. Зачем вам эти эрзац-источники? В них нет того объёма — для достаточного раскрытия темы. Используйте энциклопедии.
Насчёт бумажных энциклопедий — а вы их точно читали? Открываете БСЭ, СВЭ, СИЭ, БМЭ, ВЭ, ФЭ, ХЭ и другие — там в конце каждой статьи находите библиографию. Что-то я не замечаю никаких бумажных ограничений -)))) Единственное в чём это проявляется — в частом использовании сокращений слов.
Что касается он-лайн энциклопедии — библиографии есть в БРЭ, Ираника, Хисторилинк, Британника. Британника хотя бы указывает имена учёных на которых она ссылается — как в статье про Волгу.
Используйте их. И будет вам счастье. Добротные третичные АИ с библиографией. — Kalabaha1969 (обс.) 06:46, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Ну во в Британике нет списка литературы, есть только авторы. По вашей логике - в топку Британику как первичный источник? wanderer (обс.) 18:10, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Wanderer777 — почему же сразу в топку? Я указал выше в статье про Волгу что Британника ссылается на имена учёных. Это уже что-то. Можно прогуглить что там писали эти учёные о Волге. По факту — библиографии нет.
Я в своём предложении с 6 пунктами написал «с указанием ссылок и библиографии» — давайте переделаем в «с указанием ссылок или библиографии». И не будет проблем. Главное — чтобы вторичный источник перечислял свои ссылки. Это автоматически должно выходить из определения вторичного АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 19:30, 30 ноября 2022 (UTC)
  • А если есть источник, на КОИ он признан авторитетным, но ссылок он не приводит, что тогда? Отменяем его? Pannet (обс.) 19:35, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я вам уже отвечал: «Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.» . Используем как первичный источник — согласно правил. — Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Ну хорошо, считайте что MB это первичный авторитетный источник признанный таковым на КОИ, что это меняет Pannet (обс.) 17:10, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Для меня — ничего. А вот лично вам (с вашей трактовкой правил) придётся принять, что иные первичные АИ кроме МВ, могут приводить свои данные рядом с ним. Что на мой взгляд (с моей трактовкой правил) — выглядит правильным что до, что после (признания). — Kalabaha1969 (обс.) 18:30, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, к счастью, не придется Pannet (обс.) 20:05, 2 декабря 2022 (UTC)
  • По этой логике «История пророков и царей» — отличный вторичный источник, ибо её автор использует иснад, то есть крайне чётко указывает свои первоисточники. Но это не делает эту компиляцию вторичным источником, ибо она не попадает ни под одно нормальное определение АИ. Майк (обс.) 05:55, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Кмк, тема безнадёжна: всё настолько контекстно, что выработать чёткое правило (типа армейского устава) вряд-ли получится. — kosun?!. 15:20, 28 ноября 2022 (UTC)
      • Да не надо ничего придумывать, всё уже придумано до нас — вторичный АИ занимается анализом приведённой в первичных источниках информации. Когда BBC пишет в статье что-то вроде «Россия заявила о своей непричастности к убийствам в Буче», то эта статья BBC является первичным источником, ибо она просто передаёт заявление без какого-то анализа, и ссылка на первоисточник в виде заявления Министерства обороны не делает этот источник вторичным. А когда Немецкая волна делает фактчек заявлений России, объясняя, по какой причине они чушь полнейшая, — эта статья является вторичным источником по отношению к первичному источнику в лице заявления МИД России, но при этом является первичным источником по отношению к собственному фактчеку. То есть на основании этого фактчека (если он достаточно обширен для ОКЗ) можно создать статью о заявлениях РФ, так как они достаточно подробно разобраны во вторичном по отношению к себе источнику. Но на его основании нельзя создать статью о самом фактчеке, ибо для этого нужен новый источник, «фактчек фактчека».
        Собственно это же является причиной, по которой упомянутая мной «История пророков и царей» — первичный АИ, а не вторичный. Её автор просто передаёт заявления без анализа, ибо когда он сталкивается с противоречием одного источника другому, то он не анализирует правильность или типа того, а либо забивает на это, либо пишет «многозначительное» «Аллах знает лучше». Майк (обс.) 08:41, 29 ноября 2022 (UTC)
        • Но при этом он проводит отбор информации и источников, что уже говорит от вторичности. Это бесконечный разговор. Помню когда то обсуждали награднве листы: первичный источник или вторичный? Для награждения - первичный, для заявителя - вторичныйи есть и вводные данные (при наступлении), и аналитика (умело руководил), и влияние (позволило выполнить задачу полка), и выводы (показал себя). VladimirPF (обс.) 05:17, 30 ноября 2022 (UTC)
          • Об этом и речь, что для разных целей один и тот же источник очень часто является и первичным, и вторичным. Если автор анализирует в своей монографии/статье какие-то аспекты истории и передаёт известные из более ранних исследователей или из древних авторов факты, то его работа является вторичным АИ и по отношению к тем, и по отношению к другим. А когда он выдвигает собственное предложение которого не было ранее о том, что, например, могло повлиять на появление того или иного события, — его работа является первичным источником для его предположения. Майк (обс.) 16:32, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Проблема есть и заключается в том, что источники, показывающие, что интерес к теме есть не только у авторов первички, не всегда достаточно надёжны, но предложенным образом она не решается. Во-первых, невозможно составить исчерпывающий список, в предложенном нет и половины. Во-вторых, авторитетные отличаются от неавторитетных отнюдь не наличием ссылок. В-третьих, никак невозможно считать авторитетными все журналистские расследования, в которых есть что-то из приведенного в п.3; и все «профильные» онлайн-порталы, имеющие библиографию: обычно их авторитетность не больше, чем у ВП. DimaNižnik 18:00, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Резко   Против нововведений, не опирающихся ни на какой консенсус и кардинально ограничивающих круг источников, допустимый для работы со статьями. "РуВП на полном серьёзе предлагается объявить вторичным источник, который не содержит никаких ссылок/библиографии на использованные источники" - да, на полном серьезе, только не предлагается, а давным-давно объявлено. Шуфель (обс.) 19:06, 1 декабря 2022 (UTC)

Стилистическая неточность действующей формулировкиПравить

«Вторичный источник описывает один или несколько первичных». На самом деле вторичный источник описывает не первичные источники, а то, что описано в первичных источниках, первичные источники он только использует. Полагаю, что правильнее записать «Вторичный источник рассматривает, исследует, анализирует один или несколько первичных». DimaNižnik 12:52, 30 ноября 2022 (UTC)

  • С этим согласен.— Orderic (обс.) 14:21, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Тогда уж "вторичный источник представляет, обобщает, исследует, анализирует информацию из одного или нескольких первичных источников". Dmartyn80 (обс.) 14:26, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Там дело не в неточности — а в обязательности выполнения формулировки. Участники ВП должны чётко понимать где вторичный, а где первичный источник.
А для этого им надо знать действительно ли вторичный источник описывает содержание первичного источника (или нескольких).
Может источник (принимаемый по ошибке за вторичный) — вообще не рассматривал первичные. Ни на кого не ссылался — просто взял и выложил отсебятину (собственное видение). Если в этой полемике некоторые участники договорились до того что «вторичный АИ не обязан приводить свои ссылки» — то о чём можно дальше говорить? С таким подходом интервью/статью/книгу любого постороннего лица (размышляющего без всяких ссылок на кого-либо) о какой-либо теме/событии/предмете можно объявлять вторичным источником. А в итоге Подводящие Итоги на ВП:КУ — начинают по своему интерпретировать содержание источников и говорить за их вторичность/первичность. А всё потому что нет чётких установок в правилах — как оценивать источники. — Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, вот не могу понять почему вашу борьбу с The Military Balance, вы решили повернуть в сторону первичный/вторичный, если он признан АИ на КОИ и какая нам разница какой он, первичный или вторичный, главное что он авторитетный. Если уж и поднимать знамя борьбы с MB, то, очевидно, нужно это делать через КОИ, а не через изменение правил Pannet (обс.) 19:18, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — и для вас повторю, как и для остальных, которые думают точно также вы. Проблема не только в МБ.
Для меня проблема определения первичности/вторичности — висит уже много лет. Лет 7 — точно. Жаль вы не застали мои полемики с гектарами простыней на форумах, с моим вечным оппонентом — дважды забаненным ВОИН2. Он и сейчас в обход блокировки пытается спасти свои статьи на КУ, которые я туда вынес. — Kalabaha1969 (обс.) 19:37, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Вообще не вижу проблем определения первичности/вторичности, мне кажется что в правилах это определенно указано, а особые случаи всегда можно решить в рабочем порядке Pannet (обс.) 19:41, 30 ноября 2022 (UTC)
Десятки участников видят проблему определения — и только вам всё ясно. Так не бывает.
Фактически в РуВП участники не могут разграничить первичность/вторичность источников — из-за отстутствия чётких комментариев к правилам. Это какое-то болото. Все говорят вполне рациональные вещи, вроде как и консенсус нащупывается в определениях — а в итоге все обсуждения, без каких-либо решений, уходят в архив. Как 16 лет назад перевели абзацы правил с англовики — так всё и осталось лежать на том же месте. Трактуй правила на свой лад — как тебе приспичет. Потом придёт подводящий итоги или админ — и тоже всё решит в зависимости от настроения и погоды в родном городе.
Там один выше сказал в духе

тема безнадёжна: всё настолько контекстно, что выработать чёткое правило (типа армейского устава) вряд-ли получится

— вот это неверие в конечный результат и губит всё.
Хотя мысль сформулирована правильно — нам всем действительно требуется чёткое правило (то что я предлагаю), на подобие общевоинского устава, которое никак нельзя трактовать иначе. — Kalabaha1969 (обс.) 16:20, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Слушайте, ну помню я эти истории с ВОИН2, я даже как-то посредничал один раз между вами. Проблема не первичности/вторичности вообще. Это совершенно частный и незначительный вопрос.
    Ваши проблемы ВОИН2, его анонимными реинкарнациями, статьей о самом себе и проталкиванием самого себя в качестве источника решаются использованием действующих правил, а не их изменением, которые затрагивают весь проект и могут принести проблем на три порядка больше, чем у вас с ВОИН2. Pessimist (обс.) 16:17, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега — расскажите пожалуйста, какие могут быть проблемы с проектом — если мы чётко очертим критерии, по которым можно будет определить вторичность источника... Я весь во внимании...
Не думаю, что огромная куча статей, написанные исключительно по энциклопедическим словарям и иным книгам без ссылок — в одну секунду окажутся не-значимыми. — Kalabaha1969 (обс.) 16:25, 1 декабря 2022 (UTC)
  • ЕСЛИ. Такой исчерпывающий перечень критериев сделать не получится. Pessimist (обс.) 16:30, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Помнится я с ушедшим из проекта админом ЯцекJacek долго решали с формулировками связанные с военными — тоже потребовался исчерпывающий перечень критериев. Таки и вбили его в правила.
Если у других участников будет желание — перечень критериев удастся создать. — Kalabaha1969 (обс.) 16:59, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Во-1, если вы считаете, что устранили «серую зону» в значимости военных — вы ошибаетесь. Вы её немного сократили — и только. Любые частные критерии неполны по определению — за вычетом утверждения «а все остальные считаются незначимыми», которого ни в одном частном критерии нет.
    Во-2, частный критерий значимости — это на три порядка менее важный вопрос, чем базовые формулировки ВП:АИ, которые также при этом намного сложнее. Pessimist (обс.) 13:52, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Насчёт Во-1 — вы ошибаетесь. Именно расширение данного критерия помогло на КУ удалить с десяток статей о полковниках/каперангах и генералах только в этом году. К примеру — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. А начали применять это расширение — в том же году когда приняли. Вот 1-й генерал.
Причём это же расширение ранее спасло от КУ статьи о других военных. К примеру эту.
Насчёт Во-2 — согласен что базовые формулировки ВП:АИ гораздо сложнее чем ВП:ВОЕННЫЕ. Однако то что их не уточняют столь долгое время — и порождает многочисленные конфликты на КУ, на которых некоторые участники откровенно не понимающие как же трактовать правила, срываются в эмоции а потом попадают в БАН. Рано или поздно — сообществу придётся вернутся к решению вопроса о чётком разграничении первичности/вторичности. Пока что у нас откровенное болото — и больше всего печалит то что участники (включая админов) больше ищут отмазки, чтобы вообще ничего не изменять.— Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Не вижу каким образом ваш рассказ об удалении неких статей опровергает тезис, что вы сократили «серую зону» — и только.
    В правилах не будет таких разграничений, которые вы хотите видеть. Так же как не будет однозначного определения что такое энциклопедия (будет ВП:ЧНЯВ), не будет однозначного определения неэтичности (будет ВП:ЭП), не будет однозначного определения оригинального синтеза и так далее.
    Будут некоторые незначительные изменения и уточнения по массовой практике разрешения подобных споров, сокращающие «серую зону». И только. Pessimist (обс.) 09:06, 3 декабря 2022 (UTC)

Отказаться от первичного/вторичного источника как целостного понятияПравить

Коллеги, чем больше я участвую в соответствующих обсуждения, тем чётче понимаю, что первичный/вторичный источник — вообще лишнее, синкретическое понятие, к которому искусственно пытаются свести целый комплекс соображений вида: Писать на основе X в Википедию плохо, следует писать на основе Y. Между сочинениями Геродота, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», картиной «Происхождение мира», выступлением Путина на «Валдае» и показаниями градусника — общего реально мало. Ещё не следует писать Википедию по источникам с очевидными ошибками или адресованным маленьким детям, но никто же не говорит, что 10 орфографических ошибок или возраст целевой аудитории делает источник первичным. Кроме того, лошадь под названием «вторичный источник» запряжена в телегу под названием «ОКЗ», и нередки попытки поставить эту телегу вперёд лошади: мы пытаемся объявить что-то первичным не из-за «сырости» материала или проблем с его интерпретацией дилетантами, а лишь потому, что не хотим видеть в Википедию эн статей, для которых такой источник выступал бы основным.

Я предлагаю забить и забыть. Я предлагаю говорить всякий раз о том конкретном ощущении проблемы, которое у нас возникает при столкновении с конкретным материалом. Нам не нужны статьи по Геродоту, потому что Геродот безнадёжно устарел. Нам не нужен бухгалтерский баланс фирмы, потому что, во-первых, в энциклопедических статьях о предприятиях не принято сообщать бухгалтерские балансы, во-вторых, у фирмы может быть двойная бухгалтерия и без эксперта-финансиста в реальном положении дел не разобраться. Нам не нужны любительские описания Курбе, потому что существуют десятки авторитетных источников, уже отметивших все видимые на картине важные детали, и можно предполагать, что другие подробности — энциклопедически несущественны, а интерпретации — так вообще субъективны. И т.д. и т.п.

Пытаясь объять необъятное, мы рискуем выработать некое внешне красивое определение, которое при этом будет несообразно с реальным содержание годных источников в какой-нибудь тафономии или сопромате. И участник, готовый написать прекрасную статью о сопромате по всем канонам того, как делают ведущие сопроматовцы мира, ничуть не нарушающим принципы Википедии, получит КУ по формальным причинам. Либо, как сейчас — бессмысленное по своему тексту определение из одной области (журналистики), натянутое на все дисциплины — с которым живут просто по привычке. Не надо. Carpodacus (обс.) 13:27, 2 декабря 2022 (UTC)

  • Ну как минимум можно посмотреть как это сделано в енвики: en:Wikipedia:Reliable sources. Iniquity (обс.) 13:45, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Это же наше ВП:АИ, переведённое в части в первичных, вторичных и третичных источников дословно, не? Тут надо понимать, что энвики — проект, гораздо менее забюрократизированный и свободный от культа внутренних правил. Как бы Вы оценили перспективы существования в РуВики, например, такой статьи: en:Aksarsoy? 2 предложения, одно с карты (и не топографической, как принято у нас — какой-то безвестной англоязычной карты от картографии Узбекистана, которую и найти-то непонятно как), одно с турсайта. И годами живёт (я не хочу сказать, что и нам надо писать такие статьи, я просто показываю их свободу от священных войн во имя священных правил). Carpodacus (обс.) 13:53, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Нет там свободы от этих войн. Просто ни у кого руки до этой статьи не дошли. Так и у нас годами висят такие же поделки. Даже будучи вынесенными на КУ, простейшие вопросы висят годами. Pessimist (обс.) 13:56, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Ну на самом деле у них намного лайтовей, и про вторичные и первичные источники говорится в одном абзаце с простым описанием почему вторичный выгоднее. Iniquity (обс.) 14:02, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Так и у нас не запрещены первичные. @Kalabaha1969 пытается высказывания должностных лиц и публикации в СМИ сделать равноценными аналитическому обзорному источнику. Т.е. вопрос вообще в авторитетности, а не первичный/вторичный. От того что мы публикации в СМИ назовем вторичными, они не приобретут авторитетность равную Military Balance. Нужны другие обзорные статьи с теми же цифрами, которые он в статью хочет внести... Sas1975kr (обс.) 14:18, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Sas1975kr — не надо иначе трактовать мои слова. Публикации должностных лиц в СМИ, а также обзоры от журналистов, даже если они останутся первичными — равноценны по авторитетности утверждениям от Военного баланса. И они должны приводится вместе — для ВП:НТЗ.
Насчёт авторитетности самого Военного баланса в данной тематике, который ошибается в 2 раза с количественным составом СВ ВС РК — это ещё предстоит разбираться. — Kalabaha1969 (обс.) 18:18, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Т.е. вы хотите поставить в одни ряд "обзоры от журналистов" и данные профильных экспертов? На данном примере, в один ряд вы ставите экспертов The Military Balance и казахстанского блогера/журналиста, верно? Pannet (обс.) 20:05, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Ну так с этого все и началось, просто тут коллега зашел с другой стороны, на ВУ еще с другой и на ЗКА с четвертой Pannet (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)
          • А, я понял, но СМИ надо запрещать, а не наоборот xD Iniquity (обс.) 15:50, 2 декабря 2022 (UTC)
    • То есть, если сейчас кто-нибудь напишет статью Шаурмячная «У дяди Ашота» по официальному инстаграму и ЕГРЮЛ, будет норм? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:01, 2 декабря 2022 (UTC)
      • От понятия «независимый» отказываться никто не планирует. Майк (обс.) 15:55, 2 декабря 2022 (UTC)

Небольшая корректировка ВП:ДИЗАМБИГПравить

Сейчас часть правила звучит так: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.» Обратите внимание на выделенное слово: омофоны — это слова, которые произносятся одинаково, но пишутся по-разному. Например, порог и порок; калина и Коллина — это омофоны, но по сложившейся практике они не добавляются в единый дизамбиг. Если только в раздел «см. также», но: в «см. также» добавляется ссылка на дизамбиг (при наличии), а не на все статьи, как того требует правило; кроме того, в «см. также» не делаются краткие пояснения, как того требует правило. Предлагаю немного отредактировать правило в соответствии со сложившейся практикой, просто убрав из списка омофоны. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 11 ноября 2022 (UTC)

  • Дизамбиги предназначены для помощи в поиске статьи. Если читатель знает название статьи на слух (порог, порок) - то дизамбиг ему поможет. Таким образом омофоны нужны. - Saidaziz (обс.) 07:55, 11 ноября 2022 (UTC)
  •   Комментарий: Существует практика добавления в дизамбиги ссылок на статьи, названия которых написаны другим шрифтом (обычно латиницей). Не знаю насчёт правильности этой практики, но она есть, и подпадает она именно под омофоны. Если омофоны из правила убрать, эти статьи надо будет вычищать из дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Тогда дописать что-то вроде «в раздел См. также рекомендуется включать омофоны, паронимы и прочие сходные по звучанию и написанию статьи». Как-то так. По нынешней формулировке получается, что дизамбиги порог и порок надо слить в один дизамбиг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:49, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Я согласен, что порог и порок не нужно сливать в один дизамбиг, но, как ниже пишут, формулировка изменений может оказаться сложнонаписуемой. — Jim_Hokins (обс.) 18:57, 11 ноября 2022 (UTC)
      • «рекомендуется» заменил бы на «допускается». — Mike Somerset (обс.) 05:28, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Имхо, эта практика под омофоны не попадает: в дизамбиг Аристократия (значения) должен быть включен фильм Aristocracy, но произносится он всё-таки Аристокрэси. Викизавр (обс.) 21:30, 11 ноября 2022 (UTC)
      • А что это его название не переводится? Вроде бы фильмы почти всегда переводят. AndyVolykhov 21:39, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Ниже привёл пример с Арлекинами. Омофонично там или нет — зависит от того, кто читает. Если постараться, в дизамбиг можно и Harley Quinn подтащить. — Jim_Hokins (обс.) 06:21, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Вы имеете ввиду пары «Вектор» и «Vector»?
      Вряд ли это омофоны, для омофонов должно быть разное значение. А тут вообще сложно говорить о значении, да и об одинаковом звучании тоже, наверное, можно говорить с натяжкой. Это как-то по-другому называется. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 12 ноября 2022 (UTC)
      • Из недавно встретившегося: вот это добавление (было отменено по рекламности/непоказанной значимости). Там точно разные значения. — Jim_Hokins (обс.) 06:21, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Там надо не «небольшую», а большую корректировку, как показало недавнее обсуждение (по немного другому поводу). Омофоны — минимальная проблема. AndyVolykhov 08:54, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Омофоны бывают разные. Запрещать не стоит, так как уже многое устоялось. С другой стороны, и объединять явно неподходящие омофоны тоже не следует. Уже есть слабоформальзуемые консенсусы. Граница плавающая. Думаю, конкретизировать не получится, именять правило не следует. Optimizm (обс.) 08:56, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Нужно, прежде всего, разрешить добавлять не только в дизамбиги, полностью совпадающие, но и по альтернативным названиям (в том числе устаревшим и распространённым ошибочным, а также получающимся по авторитетным правилам транскрипции). Фактически ввести правила, полностью аналогичные редиректам. А вот после этого омофоны можно и убрать. AndyVolykhov 09:00, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Если считать, что формулировки правил должны отражать уже сложившуюся практику, то надо омофоны убрать, а добавить что-то типа "частично похожие названия". Только вот конкретизировать эти "частично похожие" будет трудно. Например, туда могут входить варианты фамилий, в т.ч. полученные разными способами транскрипции одного иноязычного оригинала. Vcohen (обс.) 13:19, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Я бы не пытался формализовать «частичную похожесть», потому что мы умрём в процессе, а взамен привёл некоторые популярные примеры — в том числе названный вами пример вариантов транскрипции фамилии. Викизавр (обс.) 21:33, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Я полностью на Вашей стороне. Просто для того, чтобы даже не пытаться формализовать "частичную похожесть", надо проговорить вслух, что это бесполезно. Vcohen (обс.) 21:54, 11 ноября 2022 (UTC)
    А может не стоит этот ящик Пандоры открывать? Т.е. включать омофоны? — kosun?!. 13:17, 12 ноября 2022 (UTC)
    Они там всегда были включены. Речь о том, чтобы убрать их. Vcohen (обс.) 14:41, 12 ноября 2022 (UTC)
    Убрать — правильно: тут, смотрю, большинство склоняется в включению «похожих значений», а кто степень похожести определять будет? Потому ящик Пандоры и упомянул. — kosun?!. 17:37, 12 ноября 2022 (UTC)
    Хотите запретить похожие? Vcohen (обс.) 18:46, 12 ноября 2022 (UTC)
    Максимум в "См. также", в самом дизамбиге ни к чему. — kosun?!. 03:29, 14 ноября 2022 (UTC)
    Так это... Если они все равно остаются на странице, то ящик Пандоры никуда не девается. А если предлагается изменить консенсус насчет того, что в "См. также", а что нет, то открывается второй ящик Пандоры. Vcohen (обс.) 07:51, 14 ноября 2022 (UTC)
  • По букве этого предложения из дизамбига Вектор придётся удалить ссылки на статьи Vector (C++) и ещё несколько с названиями на латинице. Это не единичный пример (см. дизамбиги Электра (значения), Протон (значения) и множество других). Я против изменения. -- V1adis1av (обс.) 20:11, 12 ноября 2022 (UTC)
    • А правда, что уместны перенаправления Вектор (C++)Vector (C++), Электра (группа)electra (группа) и Протон (компания)Proton Edar Sdr Holding? Значит ли, что омофоны с латиницей уместны в дизамбиге ровно в тех случаях, когда уместно перенаправление? Если да, то проблему можно решить по схеме коллеги @AndyVolykhov-а, явно сославшись на перенаправления. Викизавр (обс.) 20:27, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Однозначно уместны. Дизамбиги и перенаправления это чисто служебные страницы, и достаточно многие пользователи не знают, что в ВП принято писать кириллицей, а что латиницей. DimaNižnik 08:26, 18 ноября 2022 (UTC)
      • Перенаправления — да, однозначно уместны. Более того, некоторые даже предлагают так именовать статьи, находя под это даже АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:31, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Я предлагаю примерно такой текст:

    Страницы значений перечисляют статьи, которые имеют схожие названия (например, Москва и Москва (река)), а также статьи, на которые имеются перенаправления со схожих названий (например, Калининград и Королёв (город), поскольку на последний имеется перенаправление Калининград (Московская область) в соответствии с его старым названием).

    В частности, в общем случае схожими считаются названия, отличающиеся только регистром букв, пунктуацией или иными служебными символами (например, A. D., .ad и A/D); схожими могут считаться варианты транскрипции одного и того же названия с другого языка (например, Макнил и Макнейл как транскрипции англ. MacNeil). На страницы значений помещаются расшифровки аббревиатур и носители соответствующей фамилии.

    Общего рецепта для определения того, является ли схожесть названий достаточной и следует ли включать их в единую страницу значений, не существует, рекомендуется пользоваться здравым смыслом. В разделе «См. также» указываются ссылки на страницы значений со статьями, названия которых схожи, но схожесть недостаточна для включения в саму страницу значений (например, на странице значений Ивановка можно указать ссылку на страницу значений Ивановка Вторая).

    Викизавр (обс.) 20:40, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Несколько мелких поправок. 1. "Схожие названия" - на самом деле одинаковые названия, если брать без учета уточнения, и в этом состоит исходный замысел дизамбига. А после указания одинаковых можно следующим пунктом перейти к схожим, оговорив, что это не формализуется. 2. Про здравый смысл не надо. Здравый смысл - штука сугубо индивидуальная, а нам нужен какой-то общий знаменатель, который бы позволил разным людям договариваться между собой. Vcohen (обс.) 21:38, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Коллега @Vcohen, а можете привести исправленный вариант? «Здравый смысл» можно заменить на «консенсус», наверное. Викизавр (обс.) 19:20, 19 ноября 2022 (UTC)
        • С ходу не берусь. Но могу попробовать накидать черновик, который можно будет совместно пополнять (с учетом идеи о типичных примерах, высказанной чуть ниже). Vcohen (обс.) 19:27, 19 ноября 2022 (UTC)
          • Да-да, идею коллеги @Dimaniznik я поддерживаю, но думал с предлагаемыми поправками по очереди разбираться. Попробуете набросать черновик? Про идею там бы указать, что вот в дизамбиг Кошки нужно включать Альпинистские кошки, потому что они называются просто «кошками», а «альпинистские» — это естественное уточнение, но не нужно включать Саблезубые кошки, потому что они без первого слова так не называются; только я пока не пойму, как это более аккуратно сформулировать. Викизавр (обс.) 19:35, 19 ноября 2022 (UTC)
            • Я имел в виду идею коллеги AndyVolykhov, а не Dimaniznik. Мне очень понравился Ваш пример с кошками, он отвечает сразу на два вопроса: и о естественных уточнениях (статья "Замок Монфор" включается в дизамбиг "Монфор"), и об описательных названиях (статья "Ботанический сад Тартуского университета" не включается в дизамбиг "Ботанический сад"). Я попробую что-то накидать, но это может занять время. Vcohen (обс.) 20:11, 19 ноября 2022 (UTC)
            • Итак, первая версия здесь. Прошу обратить внимание на комментарии к правкам. Vcohen (обс.) 14:44, 20 ноября 2022 (UTC)
              • Коллега @Vcohen, очень хорошо! А комментировать мелкие моменты лучше тут или, может быть, на СО той страницы в отдельных подтемах, чтобы тут не усложнять обсуждение? Викизавр (обс.) 16:12, 20 ноября 2022 (UTC)
                • "На СО той страницы в отдельных подтемах" - это очень хорошая идея. Только непонятно, куда девать ту страницу потом, когда обсуждение закончится. Vcohen (обс.) 17:12, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • Оставить как архив, конечно же. — Cantor (O) 12:59, 21 ноября 2022 (UTC)
    • Я достаточно много занимаюсь дизамбигами и вижу, что предложенная формулировка затруднит борьбу с желающими делать похожее на добавление в дизамбиг «Рыба» названий рыб и рыбных блюд или терминов, просто содержащих заглавное слово дизамбига. DimaNižnik 09:40, 18 ноября 2022 (UTC)
  •   Комментарий: дизамбиг должен быть как можно полнее, и как можно более информативнее, чтобы облегчить первичный поиск нашим читателям. — Erokhin (обс.) 13:01, 16 ноября 2022 (UTC)
    • Как можно полнее - в смысле точных совпадений. С неточными совпадениями - можно до бесконечности ослаблять требования к точности и делать дизамбиг всё полнее и полнее, делая его всё менее и менее пригодным к использованию. Нужна золотая середина, которую можно искать только интуитивно, сформулировать это не получится. Vcohen (обс.) 13:06, 16 ноября 2022 (UTC)
      • Ну, чем больше типичных примеров, а также общих принципов, зафиксировать консенсусом, тем меньше будет серая зона, что уже неплохо. Задача не приоритетная, но конфликты тут тоже бывали. AndyVolykhov 13:49, 16 ноября 2022 (UTC)
        • Согласен. При этом некоторые из типичных примеров будут с указанием "допускается", например женские фамилии при мужских. И надо указать, что решение о включении может зависеть не только от степени сходства, но и от размеров самой страницы дизамбига. Vcohen (обс.) 14:09, 16 ноября 2022 (UTC)
  • Категорически против предложения топикстартера. Во-первых, тезис о том, что при сложившейся практике омофоны не добавляются в дизамбиг, некорректен. Необходимых омофонов в дизамбигах полно, только не в таких грубых случаях, примеры которых привёл топикстартер, а в таких, когда далеко не каждый грамотный пользователь может уверенно предугадать правильное написание названия статьи. К сожалению, на вскидку не могу вспомнить ничего, а искать пока нет времени. Следует учитывать, что в случаях, когда каких-то омофонов достаточно много, для них создаётся отдельный дизамбиг, так же как для случаев с ед. и множ. числами и мужским и женским родами. Единственное, что можно сделать, это после «омофоны» написать «(в случаях, когда правильное именование неочевидно)». DimaNižnik 08:56, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Совершенно правильно то, что если возможно перенаправление, а его место занято другим перенаправлением или дизамбигом, это возможное перенаправление должно включаться в дизамбиг, это правильно абсолютно всегда, не только для омофонов, может быть описано без замены прекрасно действующей части руководства, наверно единственной, принятой по обсуждению, на неполную пошаговую инструкцию. DimaNižnik 09:08, 18 ноября 2022 (UTC). Все разногласия, выявленные в опросе о перенаправлениях, остаются в силе, поэтому сформуливать что-то консенсусное, уменьшающее «серую зону», крайне сложно. DimaNižnik 09:21, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Вообще-то можно ещё после «названия которых» добавить что-то типа «(или вариант названия)». DimaNižnik 09:33, 18 ноября 2022 (UTC)

Несвободные цитаты на страницах участниковПравить

Перенесено со страницы ВП:ФА.

По следам [3] и [4] хотел бы обратить внимание, что согласно резолюции фонда несвободный контент (контент вообще, а не только медиа-файлы) допускается только в рамках доктрин исключения. Каких-либо иных доктрин исключений, кроме ВП:КДИ, ру-Википедия не принимала. ВП:ЛС.15 не является правилом в части лицензионных политики и не определяет отношение к несвободным цитатам, и более того не определяет необходимые критерии политики их использования. Посему я исхожу из того, что несвободные цитаты на страницах участников в н.в. не допускаются. Alex Spade 07:04, 4 ноября 2022 (UTC)

  • Ну, КДИ-то поправить совсем просто (я сперва решил, что по-вашему мы не можем даже поправить в этом направлении локальное КДИ). Вот по этому обсуждению и сделаем. MBH 07:06, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Занятно, что КДИ в особенной части по тексту касается только файлов. Вопрос о цитировании лишь упоминается в разделе «см. также», да и то неконкретно. Похоже, вопрос о ДИ в отношении текстов вообще толком не урегулирован. Есть традиции. Например, полный текст несвободного произведения в статье о нем сокращается обычно до какого-то фрагмента. Если это стихотворение, то строфа-другая. Также есть традиция выделять цитаты визуально таким образом, чтобы было сразу заметно, что это не часть остального текста. На ЛС цитаты из несвободных текстов широко распространены, но целиковые произведения обычно удаляются.
    Думаю, надо следовать этой традиции. Произведение целиком (если оно не слишком короткое) считать не соответствующим, но цитаты (как, например, было у u:NBS) — вполне традиции соответствуют. Это точно перебор, полагаю, отточия в цитатах сделаны намеренно именно для соблюдения принципов ДИ. В случае с полным произведением на странице MBH надо сократить. Скажем, до половины, а лучше до одной-двух строф. Тогда будет соответствовать традиции. Abiyoyo (обс.) 07:19, 4 ноября 2022 (UTC)
    • КДИ в текущей редакции касаются преимущественно файлов (ранее контента), так их решили упростить. Однако, решение Фонда касается всего контента, и желающим допустить несвободные цитаты на личных страницах кроме собственных локальных норм (которые мы можем выработать сами) необходимо в обязательном порядке ответить на следующие позиции в решении: второе предложение п.2 (machine-readable format), первое (minimal), второе (to illustrate, в т.ч. приводить примеры), третье и четвертое предложение п.3. И касаясь третьего-четвертого предложения, мировая литература крайне широка, чтобы найти в ней подходящие свободные цитаты. Alex Spade 08:15, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Машиночитаемое — да, надо сделать. Надо подумать, как лучше, но пока это не реализовано нигде, в том числе и в статьях. Оптимально — некий css-класс добавлять.
  • По minimal, то есть ограниченности см. выше, я об этом подробно высказался.
  • Иллюстрирование тут используется в косвенной форме, а именно подразумевается указание на «исторически-значимые события». Цитаты в данном случае используются как примеры выразительных художественных образов, характерных для соответствующей исторической эпохи, неявно сравниваемых владельцами ЛС с их собственными настроениями.
  • По п.3., очевидно, замена затруднительа или невозможна, поскольку лица, использующие цитаты, намеренно используют известные худ. произведения, выражающие определенные настроения и идеи в своей конкретно-исторической форме. Эти произведения выполняют роль символов, их невозможно заменить на другой символ, поскольку в этом случае значения и смыслы выражаемых идей и настроений будут иными.
Abiyoyo (обс.) 09:10, 4 ноября 2022 (UTC)
Для цитирования в статьях у нас хотя бы есть ВП:Цитирование. Alex Spade 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Страница «ВП:Цитирование» находится вне ОП. И она сама содержит несвободные цитаты, не будучи статьей. В чем соглашусь, так это в том, что у нас никак не регудируется использование цитат вне ОП. Это правда. Тут надо использовать разумную политику, соответствующую обычаям и традициям. К слову, традиция и обычай — вполне себе источник права. Abiyoyo (обс.) 09:29, 4 ноября 2022 (UTC)
  • А.Барто легко заменяется на свободную цитату. Alex Spade 09:34, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Бесспорно. Но этот казус наглядно демонстрирует позицию сообщества на момент принятия правила: при составлении и обсуждении правила никто явно не подразумевал даже саму возможность того, что нахождение страницы вне ОП неким образом ограничивает подобное цитирование. И это еще один довод в пользу того, что локальная политика ДИ, выраженная в обычаях и традициях (в том числе нашедших неявное, но отчетливое отражение в тексте правила), допускает использование несвободных цитат вне ОП. Abiyoyo (обс.) 09:40, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Рано или поздно обычаи и традиции всё таки фиксируются, дабы не допускать разночтения/разномнения. Аналогично, я не вчера начал удалять несвободные цитаты со страниц участников, я это делаю с момента принятия КДИ. Alex Spade 09:42, 4 ноября 2022 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что у MBH не полный текст произведения, а чуть меньше половины. --109.197.207.97 12:59, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Ничего не скажу по поводу АП, но если цитата в ЛП участника для работы над энциклопедией, то к ней надо применять те же правила, как если бы она была в основном пространстве. ·Carn 08:06, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Даже если подходить так упрощённо, то цитата в статье всегда (у нас не приняты эпиграфы) идёт в контексте основного текста (свободного текста) и контекста статьи (т.е. в определённом смысле, уже с соблюдением второго предложение п.4 резолюции фонда и четвертого предложения п.3 и п.9 КДИ). Alex Spade 08:25, 4 ноября 2022 (UTC)
    • На самом деле нет. Вне ОП к цитатам подход должен быть мягче, поскольку там они используются для разных оправданных целей, для которых в ОП их использовать не следует. Abiyoyo (обс.) 09:35, 4 ноября 2022 (UTC)
      • +1. В пространствах, которые не индексируются поисковиками, подход должен быть мягче. Vcohen (обс.) 11:39, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Как я понимаю, любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией и не в ОД - копирайтная. Могут ли участники цитировать друг друга на страницах обсуждений? Pessimist (обс.) 09:02, 4 ноября 2022 (UTC)
    • На всякий случай уточню, что на СО для выяснения вопросов касательно информации по теме статьи цитаты приводить можно в объёме достаточном для выяснения вопроса.

      1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
      ...
      цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати
      Статья 1274 ГК РФ. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях

      D6194c-1cc (обс.) 09:25, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Лучше не растекаться на любые иные пространства. И ГК РФ тут не достаточно, ибо решение фонда строже требований как ГК РФ, так и US Code. Alex Spade 09:31, 4 ноября 2022 (UTC)
  • К сему же. У меня на ЛС цитата Джимбо о цензуре Википедии. Pessimist (обс.) 09:04, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Если заменить прилагательное "копирайтная" (ибо свободный текст таки копирайтен в целом и свободен на определённых условиях) на "несвободная", то, да, именно так - любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией, не находиться в ОД или не "выпадает" из АП (законы и т.п.) - несвободная.
      Участники могут цитировать друг друга - любое изменение страницы ру-ВП участники делают на условиях CC BY-SA 3.0 и GFDL - это свободные цитаты. Alex Spade 09:12, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Мне тут спамер вчера письмо прислал по вики-почте. Я его процитировал (причем полностью!) на СО заявки на арбитраж. Будем удалять как несвободную цитату? Abiyoyo (обс.) 09:14, 4 ноября 2022 (UTC)
        • По текущему лицензионным нормам именно так - это несвободная цитата, более того из неопубликованного произведения. При этом, личную переписку и вне вопросов АП принято передавать для сведения АК по закрытым/приватным каналам. Alex Spade 09:21, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Я полагаю, никакие разумные нормы не могут трактоваться столь далеким от здравого смысла и обычаев делового оборота способом. И это не «личная переписка», это нежелательная массовая рассылка, сиречь спам. Abiyoyo (обс.) 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)
            • Не сразу увидел упоминаемую вами цитату - конкретно это ineligible (техническое сообщение). Alex Spade 09:28, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Я за разрешение коротких цитат на ЛСУ, в том числе в формате эпиграфа, это вполне находится в духе законов о разрешении цитирования, а запрет не несёт реальной пользы. Стихотворение Евтушенко целиком, наверное, и правда многовато для цитаты. AndyVolykhov 09:59, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Это меньше половины стихотворения MBH 10:08, 4 ноября 2022 (UTC)
      • ОК. Тогда конкретно по этой цитате нет мнения. AndyVolykhov 14:44, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Извините, но это явное злоупотребление авторским правом. Ситуация, при которой свободное (не в формальном, а в бытовом смысле) чтение вслух и впись литературных произведений, которые по сути своей созданы для того, чтобы обходя моря и земли, глаголом жечь сердца людей, то есть распространяться максимально широко и повсеместно — это абсурд и буквоедство. Законы о копирайте несовершенны, во многих случаях явно вредны и при буквальной трактовке позволяют запретить весь интернет (вплоть до картинок-мемов, у которых тоже есть автор, который не публиковал их под свободной лицензией и которые обычно распространяются не в целях цитирования или образования — фактически, любой гуляющий по соцсети мем есть нарушение авторского права). Применительно к данной ситуации: Макс прав, Алекс не прав. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Про мемы: [5] (не возьмусь судить, может ли это служить АИ). D6194c-1cc (обс.) 12:05, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Все больше убеждаюсь, что законы об интеллектуальной «собственности» должны быть отменены как идущие наперерез с реальностью. С уважением, DecabristM (обс.) 22:47, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Законы в данном случае ни при чём, речь идёт о внутренних правилах, которые сообщество устанавливает само для себя. --109.197.207.97 02:21, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Я понимаю логику коллеги, начавшего эту тему, но, честно говоря, не вижу в этой дискуссии острой необходимости. Требует ли от нас кто-либо (например, Фонд) скрупулёзного приведения всех ЛС раздела в соответствие с нормами авторского права прямо сейчас? Нет, не требует, и отродясь такая тема не возникала. Давайте не будем бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Такая трактовка, когда удаляются цитаты на СО - мне представляется абсурдной. --wanderer (обс.)
    • И где в наименовании топика или в действенных примерах были СО? Прим. СУ (ЛС) ~= СОУ - это разные пространства. Alex Spade 19:35, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Да, описался. Удаление с ЛС, с моей точки зрения, - абсурдное действие. wanderer (обс.) 20:27, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Прочитал обсуждение и обнаружил, что обсуждение в тезисах некоторых участников мягко говоря дошло до абсурда - процитировал участника, написавшего по википочте, нарушил авторское право. Не думаю, что это нужно. Все же лучше оставаться в границах здравого смысла. Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:05, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю полный запрет несвободных цитат (кроме цитирования внутривикипедийного творчества) вне ОП. Википедия — для читателей энциклопедия, а не для самовыражения её авторов. Самовыражение допустимо только в той степени, в какой не мешает основной деятельности и не перетаскивает на себя фокус. Если надо что-то специально вырабатывать сугубо для украшательства ЛС — значит, вырабатывать не надо. Лучше в нашем правиле будет на 1 КДИ-исключение больше для ОП, чем для ЛС. Carpodacus (обс.) 06:09, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Вне ОП принято цитировать источники в ходе обсуждения их содержания, например. Это тоже запретим? Abiyoyo (обс.) 06:14, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Оно ни в коей мере не мешает основной деятельности и не "перетаскивает на себя фокус" (какой фокус вообще, ты о чём?) MBH 06:22, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Как самовыражение в рамках ЛС может мешать основной деятельности и перетаскивать на себя фокус? С уважением, DecabristM (обс.) 07:19, 5 ноября 2022 (UTC)
      • ОК, давайте исключим цитирование, напрямую связанное с работой над статьями (т.е. либо дословное приведение информации из АИ, которая подтверждает оспоренный факт, либо приведение цитаты из вики-статьи как неправильно переведённой, неуместно поставленной и т.п.). Я имею в виду, что нам не надо вырабатывать правила ради того, чтобы кто-то мог поместить на ЛС любимую цитату из Noize MC. Carpodacus (обс.) 18:23, 5 ноября 2022 (UTC)
        • А кто то заставляет вырабатывать правила? :) Пока что необходимость даже этого обсуждения не очевидна, что уж говорить о написании отдельного правила. Здравый смысл подсказывает, что цитирование отдельных высказываний или очень небольших выдержек из произведений никакие авторские права не нарушает. Этого достаточно, на мой взгляд. С уважением, DecabristM (обс.) 18:28, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Я не вижу в правилах запрета на цитирование "басист, клавишник и барабанщик еще не раз посмотрят вниз на летящий ящик" в обсуждениях или же на ЛС. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Нойз и литературная классика (самое, возможно, известное стихотворение Евтушенко, отлично подходящее к нынешней общественно-политической ситуации в стране) - две огромные разницы. MBH 19:28, 5 ноября 2022 (UTC)
        • В англовики есть правило, разрешающее размещать цитаты при соблюдении условий фейр-юза, чем мы хуже? Не вижу никаких причин ограничивать участников в этом просто ради того, чтобы ограничить. Викизавр (обс.) 13:37, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Давайте не стремиться быть святее Папы Римского, а пользоваться здравым смыслом. Кляуз со стороны нет, Фонд молчит, хотя, наверное, знает; так и нам не надо что-то менять. Если появятся претензии, исправить всё не так уж сложно: участников не так много, как статей, можно будет даже истории правок вычистить. И можно будет от кого-то точно узнать, где граница между недопустимым и доведением до абсурда. DimaNižnik 08:44, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Если на ЛС запретим цитаты — то по логике этого цитаты надо запрещать во всех пространствах кроме основного. Тогда получим "отличную" ситуацию — у тебя в статье написано так, что рецензент на ДС/ХС/ИС сомневается в правильности перевода и спрашивает "а как там в источнике?". Что я ему должна ответить? Переслать ему фотку из источника по википочте чтобы он сам посмотрел? Ведь процитировать, по этой логике, я не смогу, это за пределами ОП. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:25, 5 ноября 2022 (UTC)
  • В англовики en:WP:COPYQUOTE гласит:

    Unlike fair-use images, quotations are permitted on talk pages and project pages where they are useful for discussion but the requirements listed above should still be observed.

    A special case is the use of quotations purely for interest or decorative purposes on user pages. By consensus such quotations are acceptable as long as they are limited in extent, particularly if they comment on the attitudes of the user in question. Because the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced.

    Мне кажется, это очень адекватно и нам надо сделать также. Викизавр (обс.) 10:49, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Буквально так — совмещая в одном пункте «дозволено» (acceptable) и «карать немилосердно» (must be enforced) — спасибо, лучше не надо. Retired electrician (обс.) 20:12, 5 ноября 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, следует максимально ужесточить подход к цитированию в ОП. В частности, вычистить объёмные цитаты, попрятанные в сноски. Помимо того, что цитирование может нарушать авторское право со стороны избыточности использования или искажения контекста, Википедия не в состоянии обеспечить неприкосновенность однажды внесённой цитаты. Я регулярно вижу, как оформленные цитаты подвергаются разного рода правкам, что нарушает права их авторов на неприкосновенность произведения. Я считаю, несвободные цитаты в ОП действительно должны использоваться только там, где без них никак не обойтись. С другой стороны, несомненно, необходим достаточно либеральный регламент на использование цитат в пространстве обсуждений. Цитирование должно быть разрешено в объёме, необходимом для решения вопросов совместной работы над статьёй неопределённого круга добросовестных участников, в том числе для демонстрации (не)соответствия фрагмента статьи указанному источнику. Кстати, для обеспечения достоверности и точности в этих случаях правильнее было бы использовать не текстовые, а графические решения (фото/скан-копии физических источников, скриншоты с электронных источников). Поскольку такие графические выкопировки нельзя хранить на Викискладе, возможно, нам нужно рассмотреть вопрос об их хранении в локальном пространстве файлов или в новом, специально для них созданном пространстве. Несвободные цитаты вне ОП, не предназначенные непосредственно для работы над статьями, вполне можно пустить под нож. Да, некоторые будет жалко. Но мы действительно не самовыражаться сюда пришли. А кому невтерпёж, тот пусть ищет глубокие мысли в свободных источниках, а ещё лучше — излагает их сам, прозой или стихами.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Сздание отдельного пространства для хранения цитат можно будет расценить, как создание хранилища для пиратских материалов. Думаю, сразу набегут комментаторы, мол, википедию превратили в пиратский ресурс. Хотя, яндекс-диск не обвиняют. VladimirPF (обс.) 15:11, 8 ноября 2022 (UTC)
      • А ссылок на яндекс-диск у нас в статьях быть и не должно. В прошлом году как раз было обсуждение, там вполне очевиден консенсус за то, что таких ссылок быть не должно в ОП, а некоторые обменники давно в спамлисте. 5.167.101.76 15:05, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Это какая-то вики-возня, бессмысленная и бесполезная. На ЛС всегда были и всегда будут цитаты. Как у нас, так и на глобальном уровне. Эти крестовые походы надо прекращать. Понятно, что вываливать на ЛС целую страницу не нужно. Но слова Джимбо или, например, «лучший способ узнать о чём-то — написать книгу», это что, тоже под запретом? А с чего бы вообще? Закон это не нарушает. Правил проекта тоже (элементом статьи не является, КДИ вообще мимо). Iluvatar обс 12:50, 5 ноября 2022 (UTC)
    • +1 MBH 13:50, 5 ноября 2022 (UTC)
  • У авторского права тоже есть ограничения. Какие-то производные ведь можно использовать? Эминем же мог снять клип Годзилла https://www.youtube.com/watch?v=r_0JjYUe5jo , и использование темы произведения в качестве пародии тоже допустимо. Я не вижу причин для запрета помещения четверостишия на ЛС. Почему я не могу поместить цитату вроде "Экономика должна быть экономной"? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Я считаю, что вся эта тема - безумное безумие. От цитат (оформленных как цитаты) никто и никогда не требовал "свободности", это нонсенс, они нам не для этого. В рамках движения Викимедиа даже отдельный проект есть, Викицитатник -именно что для собирания (несвободных) цитат. И отдельное возмущение вызывает идея лезть с этими претензиями на личные страницы участников. Да пусть хоть обцитируются.-- Kaganer (обс.) 17:41, 8 ноября 2022 (UTC)
    • +100500 MBH 00:11, 9 ноября 2022 (UTC)
    • Викицитатник не пример - это известная правовая дыра в группе проектов фондов под постоянной угорозой получения исков/закрытия. Сборники цитат - это достаточно известные коммерческие продукты. Французский Викицитатник уже закрывали за нарушения АП. На английский готовился иск (отложен по PR-причинам) за то, что собирать цитаты это одно (не забывая, что закон требует цитирование в контексте), а перераспространять их на условиях СС-BY-SA-3.0 с требованием указывать "сборщиков" наряду/вместо авторов/правобладателей - это совсем другое. Alex Spade 06:52, 9 ноября 2022 (UTC)
      • Насколько я понимаю, французский Викицитатник очищали и запускали заново потому, что в него массово скопировали базу данных цитат с коммерческого сайта. Это вопрос границ авторского права в применении к базам данных, а не к цитатам, поэтому он не имеет отношений к нашей теме — размещению отдельных цитат на ЛС. Викизавр (обс.) 01:20, 10 ноября 2022 (UTC)

Шаблон-предупреждение "Вся переписка на условиях CC BY-SA 4.0"Править

Коллеги, почитав обсуждение выше, я решил повесить у себя на ЛС шаблон с предупреждением о переписке. Возможно я дую на воду, а возможно моя идея понравится ещё кому-то. Прошу посмотреть песочницу Шаблон:Ambox/песочница и поругать меня или обсудить формулировки. В любом случае, что то подобное я размещу у себя. — VladimirPF (обс.) 08:25, 7 ноября 2022 (UTC)

  • Вы не можете обязать человека передавать информацию под какой-либо лицензией. Вы можете только касательно своих сообщений такое заявление сделать. Или можете сообщить, что будете отвечать на сообщения только в том случае, если в сообщении будет указана, что оно распространяется под указанной лицензией.
    Чтобы лицензия распространялась на мессенджеры или почту, лицензия на отправляемый текст должна быть указана в условиях использования самого мессенджера, а по-хорошему, также в форме отправки сообщения, то есть это задаёт владелец сервиса, а не пользователь. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Ну и ещё добавлю, что есть такое понятие как тайна переписки, неприкосновенность частной жизни и персональные данные. Поэтому, возможно, что ограничение человека какой-либо лицензией в рамках личной переписки может ограничивать его права по сравнению с конституционными. D6194c-1cc (обс.) 08:43, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Ничего подобного. Если вы пишите сообщение под баннером, значит вы соглашаетесь с условиями. Эти шаблоны используются с незапамятных времён.—Iluvatar обс 12:05, 8 ноября 2022 (UTC)
    • ну, если зачинатель переписки не хочет - пусть не пишет. Его никто не заставляет писать. VladimirPF (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Зачинатель переписки не обязан смотреть на шаблоны, которые вы разместили. wanderer (обс.) 10:44, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Если кто то хочет написать мне письмо он должен посмотреть мою ЛС. Не посмотрел - его право, но я его предупредил, что могу всю переписку публиковать и частями и целиком. Он и писать мне не обязан, но ведь пишет. VladimirPF (обс.) 13:21, 7 ноября 2022 (UTC)
          • Если создать у себя в ЛП подстраницу /Emailnotice или как-то так, она отобразится над полем посылки вам википочты. У Биатлона посмотри в ЛП. MBH 14:29, 7 ноября 2022 (UTC)
            • Огромное спасибо. Мне очень понравился функционал. VladimirPF (обс.) 06:10, 8 ноября 2022 (UTC)
    • Публикация переписки участником переписки не нарушает тайну переписки. Участник переписки может в любой момент, без необходимости получать желание других сторон, опубликовать ту часть переписки, которая не затрагивает неприкосновенность личной жизни и прочее. Насчёт того, имеет ли он право указать при этом лицензию... наверное, имеет, в отношении своих реплик. А реплики собеседников, вероятно, будут идти без указания лицензии. Но опубликовать он имеет право, не дожидаясь даже чьей-либо смерти. 5.167.101.76 20:40, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Под тайной переписки имелось в виду получение информации компаниями (третьи лица, не участвующие в переписке), через которые идёт обмен данными, раз уж я привел в пример мессенджеры. А распространять персональные данные или детали частной жизни другого человека без разрешения на то нельзя будет в любом случае. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Может. Также делает и ВП: соглашаясь с условиями, вы вносите правку и тем самым лицензируете. Никаких различий между Фондом и физлицом нет. Iluvatar обс 12:01, 8 ноября 2022 (UTC)
      • Есть. Фонд предоставляет технические средства под определённой лицензией. Физлицо их лишь использует, свои дополнения к лицензии чужого программного продукта физлицо добавлять не может. D6194c-1cc (обс.) 13:12, 8 ноября 2022 (UTC)
        • Физлицо может устанавливать какие угодно требования и условия общения с ним по внешним каналам, коим и является переписка через внешние почтовые сервисы. Физлицо с Фондом в равных правах. Iluvatar обс 17:40, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Версия лицензии 4.0 с используемой в Википедии не совместима. Котик полосатый (обс.) 12:42, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Лучше создайте Emailnotice (выглядит вот так). Iluvatar обс 12:03, 8 ноября 2022 (UTC)
    • Сделал, немного подкорректировал. Спасибо. Если кто то считает, что переписку по вопросам связанным с википедией нельзя показать другим участникам - не пишите мне. Лучше всего задайте вопрос на моей СО - я обязательно отвечу. VladimirPF (обс.) 13:56, 10 ноября 2022 (UTC)

Частичный предытогПравить

Давайте разобьём вопрос применения несвободных цитат на ЛС на две части: какие ограничения на это у нас имеются из-за требований Фонда по соблюдению АП и какое решение в рамках этих ограничений мы хотели бы принять. Сейчас попробую резюмировать то, что известно по первой части.

Резолюция Фонда требует для использования несвободного контента иметь Exemption Doctrine Policy. В тексте явным образом не указано, относится ли это требование только к отдельным файлам или также к цитатам. Давайте предположим, что оно относится в том числе к цитатам. В тексте резолюции нет никакого выделения того, что для пространств имён, отличных от ОП, должно применяться иное понимание текста резолюции. В частности, хотя пункт про «machine-readable format» можно понимать по разному — как относящийся только к отдельным файлам, в которых ставится {{Обоснование добросовестного использования}}, или как требующий использовать вокруг цитат кавычки/blockquote/врезки, но в любом случае этот пункт одинаково выполняется (или не выполняется) в ОП и на ЛС, так что дополнительных ограничений на ЛС эта резолюция не накладывает.

При этом эта резолюция накладывает на нас требование иметь Exemption Doctrine Policy. Мы можем следовать англовики, предполагая, что её сообщество воплощает резолюции Фонда корректным образом. В англовики такая Policy приведена в en:WP:NFC, она касается цитат в двух местах — в первом абзаце en:WP:NFCCP и в разделе en:WP:NFC#Text. Как видим, никаких ограничений на пространство имён там также не предполагается. Кроме того, en:WP:UPYES и en:WP:COPYQUOTE явным образом разрешают использование цитаты на ЛС, в первом случае указывая, что ситуация с авторским правом аналогична ОП, а во втором трактуя ограничения авторского права как «the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced».

Таким образом, полагаю, что никаких оснований для полного запрета цитат на ЛС у нас нет, но при этом для соблюдения резолюции Фонда, и в том числе в части цитат в ОП, требуется оформить это полагающимся способом. В данный момент у нас вместо аналога en:WP:NFC, применяющегося как к отдельным файлам, так и к цитатам, имеется ВП:КДИ, применяющееся только к отдельным файлам, оговорка в ВП:КОПИВИО про «Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования», и оговорка в ВП:ЦИТ про «Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Также ВП:ЦИТ#Оформление уже есть требования по оформлению цитат, аналогичные первому абзацу en:WP:NFCCP и разделу en:WP:NFC#Text, что также связанно с АП.

Итого, предлагается, независимо от вопроса цитат на ЛС, добавить в ВП:ЦИТ разъяснения про цитирование и АП, аналогичное en:WP:COPYQUOTE — после чего можно будет сказать, что рувика соблюдает резолюцию Фонда в том же объёме, что и англовика. Викизавр (обс.) 01:06, 10 ноября 2022 (UTC)

ПредытогПравить

В обсуждении есть консенсус за то, чтобы разрешить использование цитат на ЛС участников в тех объёмах, в которых оно уже используется два десятка лет участниками каждой крупной вики и не вызывает претензий. Предлагаю в ВП:ЛС#greenlist изложить пункт 15 как "Цитаты с указанием авторства, включая несвободные, не слишком длинные и не нарушающие слишком сильно принцип ВП:НЕТРИБУНА. Соответствие конкретного содержимого вышеуказанным ограничениям определяется индивидуально по каждому спорному случаю на ЗКА.", а пункт 3 блэклиста как "Несвободные материалы, кроме разрешённых в пункте 15 гринлиста". MBH 08:47, 21 ноября 2022 (UTC)

Частично оспоренный итогПравить

Соответствует предитогу. @Wikisaurus может внести свою добавку в ВП:ЦИТ. В ВП:КДИ я также внесу какое-то примечание, что вопрос несвободных цитат на ЛС регулируется обновлёнными пунктами грин- и блэклиста. MBH 15:02, 26 ноября 2022 (UTC)

  • Только сейчас увидел, что здесь пред. итог был. Изменения в одном правиле не должны легализовать дыру в другом правиле. Текущая формулировка легализует цитаты в качестве способа нарушения ВП:НЕТРИБУНА лёгкой степени. D6194c-1cc (обс.) 15:29, 26 ноября 2022 (UTC)
    • С таким же успехом можно заявить что ВП:ЦИТ легализует ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 16:21, 26 ноября 2022 (UTC)
      • В каком месте? D6194c-1cc (обс.) 16:28, 26 ноября 2022 (UTC)
        • В том же, где и цитаты на ЛС. ВП:НЕТРИБУНА относится ко всем страницам. Если предполагать, что само по себе разрешение на размещение цитат легализует нарушение этого правила — нужно срочно запрещать ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 18:07, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Нагуглил первую попавшуюся цитату по теме написания чего-либо: "Тайна искусства писать – уметь быть первым читателем своего сочинения." В. Ключевский. Где тут нарушение ВП:НЕТРИБУНА? А вот если цитировать Путина или Зеленского, то нарушение скорее всего будет, да. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 26 ноября 2022 (UTC)
            • То есть цитата Ключевского на ЛС нарушением не будет, а цитаты Путина и Зеленского в статьях будут нарушением. ОК.
              И при чем тут обсуждаемая поправка в правило? Pessimist (обс.) 18:41, 26 ноября 2022 (UTC)
              • Не слишком сильные нарушения НЕТРИБУНы – легализация вариантов, подобных последним. D6194c-1cc (обс.) 18:51, 26 ноября 2022 (UTC)
                • У нас есть отдельные правила для ЛС по содержанию. Википедия:Личная_страница_участника#greenlist. Если к этому просто дописать, что это соджержание можно также в виде цитат - ну и ОК. Pessimist (обс.) 18:57, 26 ноября 2022 (UTC)
    • лишь в той мере, в которой это всегда было разрешено - указание участником своих взглядов на своей ЛС. Ничего не меняется по сравнению с имеющейся практикой. MBH 16:54, 26 ноября 2022 (UTC)

Внёс те изменения, которые не оспаривались.·Carn 17:41, 26 ноября 2022 (UTC)

  • Небольшого объёма vs не слишком длинные – в этом месте стало хуже. То есть стало можно длинные, но не очень. D6194c-1cc (обс.) 17:44, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Вернул про небольшой объём, не нужно провоцировать делать не слишком длинные несвободные цитаты. Лучше пусть будут небольшого объёма. D6194c-1cc (обс.) 18:33, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Также вернул нейтральные по смыслу цитаты. D6194c-1cc (обс.) 19:09, 26 ноября 2022 (UTC)