Открыть главное меню
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Стандартизованный подход при описании имён в статьях ВикипедииПравить

Участник Deferal, зарегистрировавшись 15 апреля, решил махом унифицировать написание преамбулы в статьях об именах. Вот он создал обсуждение для изменения правила (правда какого правила?). С его мнением можно ознакомиться здесь. Прошу викисообщество высказаться. Замечу, что основывался на авторитетных источниках (работы Петровского, Суперанской, Никонова, Рылова и других). И у нас всё таки русскоязычная Википедия, а потому важно отражение в русском языке, и имена Алексей, Владимир, Дмитрий, Лев, Федор, Людмила, Мария, Анна, Елена и другие являются русскими личными именами с разным происхождением (греческим, славянским или римским).--Лукас (обс.) 15:34, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Очевидно создал обсуждение нового правила, так как на сегодня применяются разные подходы относительно написания статей. Притом администратор выбирает формат статьи согласно собственным убеждениям, игнорируя десятки (сотни учитывая иноязычные) уже созданных статей.
  • Просьба сравнить два подхода к написанию статей об имени, русское Алексей опирающееся только на Россию, и английское Alexey корректно указывающее где это имя использоваться по миру.
  • Русскоязычность не определяет привязку только к русскому языку, с таким подходом на других локализованных статьях в википедии может обнаружиться сильное расхождение в основных понятиях (что мы и видим на примере имен).
  • Предлагаю участнику Лукас все-таки проводить обсуждение в специально созданной странице, а не там где ему удобно. --Deferal (обс.) 16:10, 18 апреля 2019 (UTC)
    • А можно не нарушать ВП:ЭП (относится к последнему предложению)? Обсуждение правил идёт на данном форуме, и пока никому не предъявляли претензий, что он здесь обсуждал правила. Так большинство, если не все, источники в статьях рассматривают со стороны русского ономастикона. И почему я должен перестать следовать этим авторитетным источникам?--Лукас (обс.) 16:18, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Обсуждение уже началось на двух площадках параллельно, и это не есть хорошо. Vcohen (обс.) 16:24, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Может быть, но большинство активных участников смотрит за этой страницей, чем за той (в том числе и я). См.: за этой страницей наблюдают 816 и следящие и видевшие последние правки 249; на странице Обсуждения правил соответственно 139/25. Соотношение в пользу этой страницы. Если конечно мы хотим получить разные точки зрения для выработки консенсуса.--Лукас (обс.) 16:55, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Согласно этой статье (Википедия:Обсуждение_правил) была создана страница обсуждения. --Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    • В статье про имя Алексей в англоязычном разделе написано, что Алексей русское и болгарское мужское имя (явно не тот пример привели в свою поддержку). По вашим словам оно тогда опирается на Россию и Болгарию. В других иноязычных разделах также нет унификации.--Лукас (обс.) 16:26, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Там честно указанно, что в таком написании имя используется в русском и болгарсокм языке, также указаны и другие языки для этого имени. В отличие от тех правок которые вы вносите в русские статьи.--Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
        • В русскоязычной википедии также упоминаются другие варианты имени. Или вы не замечаете в карточке графы Иноязычные аналоги? Или раздела Иноязычные варианты?--Лукас (обс.) 18:59, 18 апреля 2019 (UTC)
          • Это одно и то же имя. При переводе из одного языка в другой (включая официальные документы), используется локализированная версия написания имени. Вы же не станете при переводе документа с русского "Алексей" на эстонский "Aleksei", утверждать что имя "Aleksei" стало вдруг эстонским или доказывать что оно всегда было русским, а эстонцы его присвоили.

Кроме того на болгарском и казахском языках это имя пишется так же "Алексей". Опять же ваша локальная маркировка "русское имя" выглядит нелепо с точки зрения носителей этих языков.--Deferal (обс.) 20:43, 18 апреля 2019 (UTC)

О скрытии правок администраторамиПравить

Хотел бы внести предложение о недопустимости администраторами скрытия правок, в которых по сути не содержится нарушения ВП:ВАНД, ВП:ЭП, ВП:НО, Википедия:Политика конфиденциальности. Причина тому см. Википедия:Запросы к администраторам#Всеслав Чародей и Мастер теней, Википедия:Запросы к администраторам#Yellow Horror. Почему — излагаю ниже.

1. Скрытие подобных правок разжигает конфликты (пример тому ссылки выше).
2. Скрытие подобных правок и последующее обсуждение этого косвенно служит пропаганде подобных анонимных правок. Достаточно при нарушении, например как здесь - ВП:БЛОК, откатить правку, а тему при необходимости временно заблокировать.
3. Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Получается, что обыкновенных участников просто «держат за дураков». Явное нарушение ВП:РАВНЫ.
4. В случае, если правка полезная, сообщает об ошибке, например, то это прямое нарушение ВП:ИВП.

Уж не знаю, куда это всё записать. Не особо хочется заострять на том внимание и тратить время. Может быть просто будет консенсус на это, и сделать как рекомендацию?--Yanyarv (обс.) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Это какой-то абсурд: бессрочно заблокированный участник продолжает редактировать Википедию. Этим участникам нужно было думать о правах свободного редактирования энциклопедии изначально, а не доводить ситуацию до крайностей. Не надо вставать в позу Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Причины конфликта участника ПОКА ТУТ с любыми участниками понятны как ясный день. Действия администраторов Всеслав Чародей и Мастер теней были квалифицированными и предотвратили разжигание конфликта.--Vestnik-64 09:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    Вы это пишите только исключительно по своим догадкам. Что хотел сказать участник, важно-ли это, или нет, нам неизвестно благодаря скрытию. Получается работа энциклопедии заключается не в написании и улучшению статей, а в недопущении к редактированию какого-то участника и затиранию следов его вклада. Будто в этом есть польза. И отношение к рядовым участникам по типу - вы там пишите статьи, пишите, а то, что хотел написать этот участник - вас не касается, станете админами - прочтёте. А разжигание конфликта наоборот произошло, ничего никто не предотвратил. И основная причина это именно в затирании вклада -считай цензуре. Если предложение было бы неактуальное, о нём бы забыли, не обратили внимания. Если в нём был бы какой-то смысл - другие участники бы подправили, поддержали идею сами.--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Вы бы для начала попробовали оспорить действия администратора на ВП:ОАД. Придут другие администраторы к консенсусу - скрытые правки будут показаны, не придут - и сюда нести не надо. Не уверен, что любопытство "а что там такого скрытого было, чего я не вижу" как-то способствует работе над энциклопедией. Flanker 10:46, 18 апреля 2019 (UTC)
        Не вижу смысла занимать админкорпус частными случаями. И это не любопытство. По Шапкиной реке тоже правка была через какое-то время скрыта, когда уже началось обсуждение. И из-за этого стороннему читателю вообще было непонятно - о чём речь, что там обсуждают?--Yanyarv (обс.) 10:58, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Раз эта ситуация настолько незначительна, что не тянет на ВП:ОАД, то до форума правил она не дотягивает точно. Забыть и работать дальше. Flanker 11:03, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Что такое «работа энциклопедии» вообще? — Aqetz (обс.) 10:27, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Пункт 3 вы понимаете превратно - все равны в экзопедической деятельности, т.е. в написании и редактировании статей. А метапедические вопросы оставьте администраторам, которым сообщество и делегировало полномочия по поддержанию порядка в проекте. Flanker 10:12, 18 апреля 2019 (UTC)
    В данном случае это вредит именно экзопедической деятельности. Метапедический вопрос поставлен вперёд, причём абсолютно напрасно. Ответьте - в чём польза скрытия правок анонимного участника?--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    Давайте посмотрим на примере. Тот же администратор блокирует обсуждение от анонимов и отменяет вклад анонима. И никаких вопросов не возникает. Связываться с Русским островом никто либо не хочет, либо считает это непринципиальным. Но когда правки полностью скрывают - тут думай что хочешь. Случай с рекой Шапкиной показал, что некоторые правки с того анонимного адреса могут принести пользу ВП, если они заинтересуют других участников.--Yanyarv (обс.) 10:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Всё он правильно понимает. Действия администраторов должны быть прозрачны. Для сокрытия существуют чётко определённые причины, и сообщение об ошибке к ним не относится. Безрезультатная, о чем свидетельствует богатый опыт Роскомнадзора, борьба с обходом блокировок — это бремя, которое администраторы взвалили на себя добровольно, за что получили соответствующие права. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 18 апреля 2019 (UTC)
      • По-моему, здесь открылся филиал дискуссии на ВП:ЗКА, тем более, что вы задаёте здесь те же вопросы, на которые вам уже дали ответы. Flanker 10:36, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Не нужно обманываться, целью этого бессрочнипка является не улучшение Википедии, а игра. И поломать её можно только демотивировав полным удалением вклада с момента наложения блокировки. --wanderer (обс.) 11:26, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Прямая рекомендация содержится в ВП:УП: "потенциальное злоупотребление должно строго пресекаться, предотвращаться сообществом и прописываться в правилах", так что обращение сюда обоснованно и опирается на текущие руководства. Лес (Lesson) 11:04, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Я так понимаю речь идёт об этой правке: [1]. Я согласен, что подобные правки не должны скрываться. Действия администраторов должны быть абсолютно прозрачны. Скрытие правок может быть совершено только в исключительных случаях. Обход блокировки к ним не относится. — Алексей Копылов 16:25, 18 апреля 2019 (UTC)

Варианты написанийПравить

Пока вопрос тут поднимаю. Потому как непонятно, в каком разделе лучше. Если лучше не тут - прошу указать где лучше.

Предлагаю определиться (или прошу сослаться на предыдущие обсуждения) вот по какому вопросу.

Многие вещи в различных источниках называются по разному. Примеров много - потому пока не указываю конкретный. Или, как нейтральный пример, могу указать Гекатомбеон. Проблемную статью и участника, с которым имею противоречия - пока не называю.

Насколько понимаю, имеют место три позиции:
  1. Указывать все, встречающиеся в источниках наименования как варианты.
  2. Указывать один, взятый из нравящегося источника вариант - и все остальные игнорировать и попытки их упоминания - уничтожать.
  3. (видимо, уместно назвать как промежуточный) Указывать пару-тройку наиболее часто используемых вариантов - а остальные игнорировать и упоминания уничтожать.

Если вопрос ранее не поднимался - предлагаю дискуссию и выработку консенсуса.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1: указывать все

  1.   За

Вариант 2: указывать только один, остальные игнорировать

Вариант 3: указывать пару-тройку, остальные игнорировать.

— Эта реплика добавлена участником Gorvzavodru (о · в) 05:38, 17 апреля 2019 (UTC)

  • На правах частного мнения: в первую очередь нужно собрать все варианты из авторитетных источников, а неавторитетные отфильтровать. Потом оценить набор вариантов с точки зрения здравого смысла, например "оз. Частное", "озеро Частное" и "Частное озеро", это не три разных названия одного и того же озера. Да, я в курсе, что в ПРО:ВО думают иначе, но они неправы. Потом нужно рассортировать названия по частоте употребления. 1-2 наиболее часто встречающихся можно упомянуть в начале преамбулы рядом с основным. Менее частые, но встречающиеся в нескольких независимых источниках (если такие есть) - упомянуть ниже по тексту статьи. Случаи единичного употребления дополнительно оценить на вероятность ошибки/опечатки и авторитетность источника. Если источник мегакрут, а опечатка исключена, упомянуть и их - иначе в игнор. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 05:56, 17 апреля 2019 (UTC)
    • Позволю себе предложить: на каждый случай - список АИ. Чтобы было видно - единственный или несколько. --Gorvzavodru (обс.) 09:59, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Если у объекта более трех достаточно распространённых названий, впору крячить отдельный раздел по ним. В преамбуле следует ограничить до трёх наиболее употребимых. Исключение - официальное название, оно, как правило, должно быть обязательно, даже если реально практически никогда не употребляется. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 17 апреля 2019 (UTC)
    • О. Я тоже к мысли об отдельном подраздельчике склоняюсь. --Gorvzavodru (обс.) 09:20, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Вообще-то у нас не принято начинать сразу с голосования, так что с вашего позволения, я его закрою. Голосование — это на крайний случай, если никак не удаётся договориться иначе. А по сути, участник Yellow Horror хорошо сказал, всё нужно делать на основе АИ с учётом здравого смысла. Землеройкин (обс.) 09:30, 17 апреля 2019 (UTC)
И да, Gorvzavodru, если у вас конфликт в отдельно взятой статье, то решать его лучше на здесь, а на СО статьи, потом на ВП:ВУ, а уж если ничего не поможет, тогда... И оппонента вашего тоже не мешало бы позвать, а то нехорошо как-то. Землеройкин (обс.) 09:42, 17 апреля 2019 (UTC)
Так-то да. Так только этот вопрос уже не первый раз встаёт. Потому к мысли о концептуальном решении склонялся. А ссылку сюда я второму заинтересованному лицу - сразу дал. --Gorvzavodru (обс.) 10:02, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Извините, но вопрос потому и встает, что у вас перпендикулярное мнение большинству википедистов. Ваш здравый смысл слишком отличается от их здравого смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Тут нужно понимать, что участник хочет вносить ошибочные названия дореволюционных переводчиков, а также очевидные ошибки из современных авторов. Так участник к эпониму Рус приделал название Русь, когда это всего лишь ошибка (Русъ стала Русь). Также с Харс (который на самом деле Хазар), Саклап (на самом деле Саклаб) и другими.--Лукас (обс.) 11:23, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Увы, это логическое продолжение того, что делают с озёрами и прочими геообъектами. Землеройкин (обс.) 11:45, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Я не думаю, что следует возлагать всю вину только на участника Gorvzavodru. В наших правилах и руководствах почти совсем упущен такой важный аспект, как устаревание авторитетных источников. Вот тут, например, по этому поводу коллеги маются. Опять же на правах частного мнения: явно вышедшие из употребления варианты названия предмета статьи следует упоминать только по мере наличия интереса к ним в современных АИ, и всегда вне первого предложения преамбулы.--Yellow Horror (обс.) 15:25, 17 апреля 2019 (UTC)
  • В статье должны упоминаться все названия, встречающиеся в АИ, так как со всех этих названий должны быть сделаны перенаправления, существование которых обосновано. Если они не умещаются в преамбуле, можно создать раздел. С уважением, --DimaNižnik 19:57, 17 апреля 2019 (UTC)
    • А как быть с научными названиями организмов, которых в синонимике может до полусотни доходить? Причём некоторые перестали употребляться ещё в позапрошлом веке? — VladXe (обс.) 20:39, 17 апреля 2019 (UTC)
        • О!!! Вот норм вопрос. Вообще хороший. Было бы здорово, если бы его тоже удалось обсудить. До кучи. Можно отдельно, кстати. Даже, наверное, лучше отдельно. Хотя - суть примерно одна всего этого. --Gorvzavodru (обс.) 04:46, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Будут разные ответы, в зависимости от того спрашивается, нужно ли все названия указывать в скобках после термина или вообще в статье.
  1. Если мы говорим о статье, то несомнено да: любой термин для основного понятия статьи и даже любой вариант написания термина, встречающийся в АИ, является значимой информацией, в том числе и устаревшие термины.
  2. Однако, первое предложение, в частности пояснение в скобках после термина, нужно, чтобы быстро ориентировать читателя, о чём эта статья. Первое предложение не обязательно должно быть полным и его лучше не перегружать. Особенно это относится к пояснению в скобках после термина. Тут нужно указывать только распространенные термины, если есть большая вероятность, что читатель знает это понятие только под этим названием, для того, чтобы читатель сразу понял о чём идёт речь. Так же совсем не обязательно указывать мелкие различия в написание термина, если читателю итак понятно, что это одно и то же. Например, «гекатомбейон» и «гекатомбеон». Конкретно в этой статье у гекатомбеона нет других пояснений, поэтому перечисление вариантов в скобках оправдано. Но, например, включать устаревшее написание «Невтон» в скобках после «Ньютон» не нужно: это ещё больше перегрузит и без того перегруженное пояснение, и не принесёт никакой пользы: маловероятно, что будет читатель, который захочет узнать, кто такой Ньютон, встретив написание «Невтон», сразу поймёт о ком речь, горадо вероятнее наоборот. Так что написание «Невтон», должно быть указано в статье, но не в преамбуле, и тем более не в первом предложении.
Алексей Копылов 23:01, 17 апреля 2019 (UTC)
      • Обращаю Ваше внимание: В постановке вопроса я момент о месте размещения информации целенаправленно обошёл. Так что все моменты относящиеся к преамбуле - это наносное. Предлагаю вращаться пока просто вокруг наличия информации - не говоря о месте. (меня спец.раздел как концентратор разных названий - более чем устраивает. Преамбула меня вообще слабо беспокоит. Обобщающая сводка, таки, всего лишь).--Gorvzavodru (обс.) 04:50, 18 апреля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, такая трактовка ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ неверна. Во-первых, значимыми являются предметы статей, а не их названия. Во-вторых, как я уже отметил выше, не следует воспринимать авторитетность источников как нечто вечное и незыблемое. Потеря авторитетности вследствие устаревания - естественный процесс. Плоская Земля значима не потому, что о ней писали авторитетные в своё время Демокрит и Козьма Индикоплов, а только потому, что их труды интересуют авторитетных ныне историков и популяризаторов науки.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 17 апреля 2019 (UTC)
  • В преамбуле должна быть только важнейшая информация. Вносить туда явно маргинальные варианты именования не стоит (а вот распространённые в АИ, пусть даже ошибочные, вполне надо). Также согласен с коллегами, что вариантов не должно быть слишком много. Всевозможные устаревшие и редкие варианты лучше собирать в одном разделе, если имеются АИ. Туда же или рядом можно этимологию, если есть АИ и по ней. AndyVolykhov 23:17, 17 апреля 2019 (UTC)

ВП:СОМНЕНИЕПравить

Хочу поднять важный вопрос, который беспокоит меня уже много лет. У нас сейчас правило ВП:СОМНЕНИЕ говорит:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{подст:АИ}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{подст:АИ}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Это правило давно морально устарело. Удалять сомнительную информацию нужно быстро, для этого не обязательно иметь уверенность в том, что она неверна, и уж тем более основанную на источниках. Бремя доказательств должно лежать на добавившем информацию. Чуть ниже в том же правиле приведена цитата Джимми Уэйлса:

Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях.

Эта цитата прямо противоречит тому, что у нас говорится абзацем выше. Слова Джимми приведены в разделе «В биографиях ныне живущих людей», из-за чего бытует мнение, что это относится только к биографиям современников. Но из самой цитаты следует, что «это верно в отношении любой информации».

Оба обоснования нашего правила невалидны: удаление информации не является препятствием к улучшению статьи, так как информация сохраняется в истории. Идеология, что отмена правки — это агрессивное действие, вообще вредит духу Википедии. Не стоит эту идею ещё и распространять через правила.

Поэтому я предлагаю, во-первых, вынести цитату Джимми из раздела о биографиях современников на уровень выше. Во-вторых, переписать раздел «Что делать», убрав оттуда требование про две недели:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, не снабжённой источником, то вы можете

  • либо удалить информацию из статьи, обязательно корректно указав в комментарии к правке причину удаления (например, «удалена сомнительная информация без источников»),
  • либо поставить один из шаблонов, для запроса источника (например, {{подст:АИ}}, {{подст:АИ2}}, {{подст:нет ссылок}}, {{подст:нет ссылок в разделе}}) в случае если наличие таких источников вероятно.

Если информацию, которую вы внесли, удалили по причине отсутствия источников, не воспринимайте это как агрессию. Если вы можете подтвердить эту информацию, верните её в статью, снабдив источником. Вы можете для этого воспользоваться механизмом отмены правки, или скопировать удалённый текст из истории правок. Возврат удаленной информации с добавлением источника не является войной правок.

Алексей Копылов 04:25, 15 апреля 2019 (UTC)

  • Против. Это хорошо будет работать для идеального мира. У нас же не такой. Даже при текущей трактовке мы неоднократно сталкивались с квадратно-гнездовой простановкой источников, с целью ДЕСТ или даже ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Насколько будет агрессивнее атмосфера в проекте при массовых удалениях - даже не представляю. Запросы и так могут висеть лет по десять, причем часто на совершенно верной информации, просто за статьей нет присмотра. а кто видит - нет под рукой источника. А уж если начать строго удалять - половину проекта можно будет смело выкинуть. Т.е. даже текущее правило недостаточно работает из-за недостатка участников, а будет еще больше не работать, так что в силу теории разбитых окон - станет много хуже. ShinePhantom (обс) 05:23, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, тут надо просто чётко разделить сомнительную информацию и информацию без источников. Если в статье написано, что какой-то дом в Москве построен в XVIII веке и нет источника, это следует пометить запросом (если быстро не удаётся найти подтверждение), но удалять явно не следует. А вот если написано, что московский дом построен в XIV веке, это явно сомнительная информация, и её вполне резонно удалять до появления надёжных источников. Также см. ВП:НЕВЕРОЯТНО. Разумеется, к информации, потенциально порочащей современников (ВП:СОВР), это не относится, там всё более жёстко. AndyVolykhov 08:52, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Так мой проект правила и начинается со слов «Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации». Я не думаю, что кто-то станет удалять информацию, в которой нет сомнений. Но можно более явно сказать, что на информацию, для которой существование источников вероятно — нужно ставить запрос источника. — Алексей Копылов 11:22, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Я всё равно немного не о том. Я о том, что удалять информацию сразу имеет смысл только в том случае, когда сомнение обосновано (например, я знаю, что признанное самое старое здание Москвы — начала XV века, поэтому датировку XIV веком без источников имею основания удалять). AndyVolykhov 17:56, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Против. Бремя доказательства и так лежит на вносителе сведений. Но не бремя немедленного представления доказательств. Две недели — вполне разумный срок. Сокращать его без нужды (а нуждой может являться только явная дезинформация) разумных оснований нет. Джекалоп (обс.) 09:01, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Откуда это следует? Утром источники — вечером в Википедии. Вечером источники — утром в Википедии. Но никак не наоборот. — Алексей Копылов 11:25, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Это следует из основополагающего принципа наполнения Википедии как свободной энциклопедии которую может править каждый. Каждый вправе пополнить Википедию известной ему информацией. Никто не обязан делать что-то по умолчанию. Если Вы встретились с информацией, источника которой Вы не знаете, Вы можете поискать источник и внести его в статью. Это будет Ваш вклад. Если Вы не можете найти такой источник, Вы вправе попросить сделать это у других участников. И только если в течение разумного времени источники не найдутся, и при этом будут обоснованные сомнения в достоверности данных, информацию можно удалить. Именно по такому принципу Википедия стала самым популярным в мире энциклопедическим ресурсом. А чем бы она стала по Вашим «деньгам и стульям» — неизвестно. Можно попробовать, но на другой площадке. Джекалоп (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Нет такого права «вносить известную мне информацию». Есть право «вносить проверяемую информацию». Это первый столп. — Алексей Копылов 16:28, 15 апреля 2019 (UTC)
          • Замечательно. Давайте теперь вместе прочитаем первый столп. «Сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены». Не «неподтверждённые», как предлагаете Вы, — а «не подтвеждаемые», то есть те, которые нельзя подтвердить. Вот на выяснение возможности подтвердить и даётся две недели. Джекалоп (обс.) 18:11, 15 апреля 2019 (UTC)
            • Грош цена столпам, которые можно трактовать и так, и эдак, и у кого погон толще - того и правда. Если не «не подтверждаемые» (существующим в статье справочным аппаратом), а «не подтверждаемые, которые вообще нельзя подтверждить» - вот так и следовало писать. Retired electrician (обс.) 20:34, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Хорошо, когда информация добавлена недавно. А если я нашел фразу, добавленную анонимом 10 лет назад? Где я буду его ловить, чтобы возложить на него бремя? Vcohen (обс.) 09:45, 15 апреля 2019 (UTC)
    • ну раз десять лет провисело в статье, то лишние две недели тем более погоды не сделают. ShinePhantom (обс) 09:49, 15 апреля 2019 (UTC)
      • С этим я согласен. В правило нужно внести поправку, которая рекомендует запрос источника, для информации, которая висит давно. Но даже в этом случае не стоит требовать ждать две недели в качестве обязательного условия. — Алексей Копылов 11:16, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Это дополнительный аргумент в пользу отсрочки. За две недели подтвердить данные ссылкой может не только первоначальный вноситель информации, но и любое заинтересованное лицо. Джекалоп (обс.) 10:15, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Смещает баланс в сторону удалистов. Нужен противовес в виде: за три удаления информации, источник которой очевиден (интервики, гуглеж) - блокировка от суток прогрессивно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да, да и для баланса — «за три внесения информации, которая потом была удалена — блокировка от суток прогрессивно». Вот это будет баланс… Половина Википедии в блоке по разным причинам :) --НоуФрост❄❄ 18:21, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Поддерживаю. PS. Это, кстати, если вы забыли, официальная практика: три правки в обход консенсуса - бан. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Это только если сообщить куда надо или в порядке надзора выявляется. Если не сильно отсвечивать, можно и статью о себе без АИ десятилетие улучшать, и позиционной войной правок годами развлекаться, и другими милыми вещами. ;) — Aqetz (обс.) 10:15, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Нормальное правило. Сколько людей, столько и мнений. Есть, наверное, и те, кто сомневается в том, что Земля круглая и вокруг Солнца вертится. Их право. Только тогда они на основании этого правила спокойно начнут удалять "сомнительную" для них информацию. Из 100 удалений процентов пять не отменят и эти урезанные версии через 2 недели-месяц станут консенсусными. А вообще и без этого уточнения любой может удалить сомнительную для него информацию. Вероятность, что изменение примут повышается если он грамотно обоснует свои сомнения и несогласия на странице обсуждения или в комментарии к правке. Чем же плохо предлагаемое изменение? Возьмём достаточно банальную в проекте ситуацию. Один участник (А) ставит шаблон {{АИ2}} на непонравившееся ему утверждение. Другой (В) спокойно в течение 2-х недель проставляет источник и вопрос закрыт. В случае принятия изменения, А сносит утверждение и ставит в комментарии к правке "сомнительная информация без АИ". В отменяет на что получает возражение: "Вы что не читали правило? Я же написал, что это сомнительная информация без АИ". И теперь В надо подбирать в спешном порядке источники, копаться в истории правок, одним словом доказывать, что он не верблюд в стремлении вернуть консенсусную версию. Одним словом предлагаемое правило усложняет работу добросовестным участникам, создаёт дополнительные лазейки для удаления неугодной информации и соответственно моё мнение, что поправка на пользу не пойдёт.   Против --Ibidem (обс.) 19:55, 15 апреля 2019 (UTC)

Частные критерии значимости для СМИ, научных журналов и других источников информацииПравить

В проекте неоднократно поднимался вопрос о значимости средств массовой информации, журналов, телепередач и того, что в проекте именуется авторитетными источниками.

Суть проблемы в следующем: многие научные журналы и СМИ хоть и авторитетны, но сами в сторонних источниках не рассматриваются. Налицо несоответствие ВП:ОКЗ и статьи о них периодически удаляются. В то же время иметь статьи о таковых было бы полезно и для читателей, и для проекта в целом. Во-первых, это касается всех сайтов, СМИ и научных журналов, которые сколь-нибудь регулярно используются в качестве АИ. Их можно викифицировать в шаблоне {{cite web}} и родственных, что благотворно скажется на ВП:ПРОВ: любой сможет не просто проверить в источнике подтверждённый им факт, но и, зайдя в статью о нём, понять, почему и в какой мере этому источнику стоит доверять. Во-вторых, это соответствует духу правила о значимости: предмет статьи значим не потому, что о нём кто-то что-то написал (ОКЗ), а потому что он значим для общества в целом, и если для большинства тем эта значимость выражается в интересе кого-то авторитетного описать её и тем самым придать ей вики-значимость, то кто опишет самих авторитетов? Практика показывает, что мало кто. В-третьих, даже если некое СМИ является сомнительно авторитетным, но при этом очень популярно, его читают и цитируют многие, в том числе эксперты (что опять же не означает достаточно подробного описания самого СМИ) — оно, несомненно, значимо.

Таким образом, предлагаю выработать частные критерии значимости. Предлагаю ориентироваться (приблизительно) на следующие параметры:

  • Источник регулярно используется в Википедии в качестве АИ, его можно многократно викифицировать в шаблонах ссылок на источники.
  • СМИ общенационального или международного уровня, на которое часто ссылаются другие СМИ, эксперты, аналитики, которое цитируют и т. д.
  • Научный журнал из списка ВАК, Scopus и аналогичных.
  • Печатное издание, регулярно выходящее миллионными тиражами.

Сразу предвижу контраргументы: а как писать статью, если нет соответствия ОКЗ? Не писать же по собственному сайту, так можно и до рекламы по пресс-релизам дойти? Так вот. Собственный сайт СМИ, а также его издательства, использовать можно. Разумеется, с него можно брать только тривиальные, не оценочные данные: год основания, ФИО редактора, тематика, размер, исторические сведения. На выходе будем получать статьи среднего размера, с полностью заполненной карточкой и 2-3 абзацами связного текста (это в худшем случае). Такая статья будет и качественнее, и подробнее, и полезнее читателю (любители АКСИ — я вас вижу!), чем большинство статей, скажем, про мелкие населённые пункты. От такой статьи будет явная польза Википедии, а вреда от неё не видно. Во избежание наплыва статей о заведомо незначимых газетёнках и предлагается принять ЧКЗ с адекватными критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:13, 13 апреля 2019 (UTC)

  • А зачем? Если издание выходит миллиоными тиражами, а сказать о нем нечего, то статья об этом издании всё равно будет пустая. Если, конечно, не высасывать из пальца пустословия типа "активный участник спортивной жизни" или "активный борец за чистоту московских дворов" и т.п. — Abba8 05:35, 14 апреля 2019 (UTC)
  • ЧКЗ должны уточнять ОКЗ или содержать требоавания, предположительно эквивалентные значимости, например, высшие отраслевые награды или получение наиболее авторитетных премий/наград наподобие положений ВП:СОФТ. Ваше предложение неуместно, поскольку вообще никак не отталкивается от ОКЗ и содержит совершенно неприемлемые положения о приемлемости источников в духе ВП:САМИЗДАТ и прочие весьма не очевидные положения, вызывающие вопросы. Ну и, в целом, в таком виде ваше предложение будет способствовать существованию статей, в которых не выполняется ВП:ПРОВ, как пишет коллега Abba8. — Aqetz (обс.) 08:22, 14 апреля 2019 (UTC)
  • В Википедии не стоит задача викифицировать «любой ценой». Есть сторонние источники — пишем статью. Для СМИ независимый взгляд особенно важен. И не нужно смешивать разные понятия: источник (автор, ресурс) легко может быть авторитетен, но не значим в терминах википедии. В этом нет ничего страшного. - Saidaziz (обс.) 08:54, 14 апреля 2019 (UTC)
    • Но было бы полезно иметь небольшую статью-справку типа "а что это за источник". Пары предложений и карточки с табличными данными хватит. ПРОВ выполнится по первичному источнику - фактические данные вроде года создания, тематики издания, его небольшой исторической справки. Любые нетривиальные и оценочные сведения - строго по независимым источникам, в соответствии с логикой ВП:КИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:12, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Для справки о том, что это за АИ, статья в основном пространстве необязательна, если какой-то АИ часто используется, можно создать для него шаблон (примеры есть здесь), где в документации дать аннотацию. Что по критериям... Использование АИ в Википедии - это не критерий. Наличие журнала в списке ВАК или Scopus автоматом не даёт значимости, ибо там хватает мусорных журналах (списки, конечно, периодически чистятся от таких изданий, но пока это не произойдёт, издание там есть). Тиражи - уже не раз обсуждалось, что это не показатель. Цитируемость - есть, конечно, разные индексы цитируемости, однако это далеко не всегда показатель значимости, а о наиболее известных статьи в Википедии и так есть. По сути если об издании не пишут вторичные АИ, то и статью о нём не написать, ибо она либо будет ненейтральна, либо будет недостабом, либо ориссом. Поэтому если какой-то источник не соответствует ВП:ОКЗ, то и статьи о нём в Википедии быть не должно.-- Vladimir Solovjev обс 09:30, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Проблематика статей о предметах, для которых существуют только зависимые и каталожные источники уже обсуждалась. В принципе, был намечен стратегический выход в создании чего-то вроде "справочных страниц", к которым бы не применялись некоторые требования к статьям, в частности, требование "нетривиальных фактов" из ВП:МТ. Предлагаемые Вами описания периодических изданий по каталогам и надёжной первичке укладываются в эту концепцию на все 100%, так что рекомендую найти сторонников идеи "справочных страниц" и присоединиться к ним.
        Со своей стороны, однако, не могу не отметить, что на современном этапе развития Википедия и так задыхается под тяжестью страниц о всякой сиюминутной ерунде, выверять и поддерживать которую в актуальном состоянии не хватает, и едва ли в обозримом будущем хватит, рабочих рук. Так что я против введения "справочных страниц" вообще и применительно к периодическим изданиям в частности. Немногие издания общенационального и более крупного значения пройдут по ОКЗ, описывать остальные Википедия (пока) не готова.--Yellow Horror (обс.) 09:33, 14 апреля 2019 (UTC)
        • Если речь идет о составлении некоторых «списков АИ», по которым мало знакомый с тематикой участник может разобраться с источниками при написании статьи, тут хорошую поддержку могут оказать внутрипроектные списки, которые создаются в некоторых проектах. Например, как здесь или здесь. В тематике «водных объектов» все еще лучше, но это фактически «государство в государстве». Впрочем, в enWiki подобные проектные списки могут быть проработаны не в пример лучше. — Aqetz (обс.) 13:08, 14 апреля 2019 (UTC)
          • Речь о статьях, по которым нет развернутых АИ, но могут быть каталожные записи в тематической БД и по которым возможно лучше иметь заглушку, чем вечнокрасную ссылку или отсутствие ссылки. В тематике КИ это могли бы быть, например, малоизвестные студии или издатели, выпустившие значимые игры. Наличие списка игр такой студии/издателя с первичной информацией о компании (дата основания, страна, в общем, тривиальные факты) потенциально может быть полезнее, чем полное отсутствие страницы. Или наоборот незначимые игры из значимых серий или от значимых компаний. Вне КИ это промежуточные таксоны, административные районы какого-нибудь Зимбабве, коптские святые, про которых вся инфа - полстрочки, те же журналы из списка ВАК/Scopus и т.п.. В общем, вопрос для чего в вики стоило бы создавать "справочные страницы" в обход МТ и, возможно, применяя упрощенное ОКЗ не решен, но признан потенциально перспективным направлением работы. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
            • То есть, это еще один способ со стилистически приемлемым названием, чтобы протащить в Википедию что-то в обход ОКЗ и ЧКЗ. — Aqetz (обс.) 12:24, 15 апреля 2019 (UTC)
              • Для начала хотя бы в обход ВП:МТ (для таксонов, например). И назовем это стилистически приемлемо - это не обход, а разработка ЧМТ и ЧКЗ для классов закаталогизированных в базах данных объектов. --Veikia (обс.) 18:52, 15 апреля 2019 (UTC)
                • Называйте как угодно, суть от этого не меняется. Я лично против протаскивания чего-то в особенности в обход МТ. Статьи из одного только названия или воды не нужны. — Aqetz (обс.) 06:55, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Я вам отвечу, как писать статью при отсутствии ОКЗ: используйте минимальные требования. Частные МТ для СМИ позволят отсечь по-настоящему пустые статьи и одновременно облегчить участникам написание статей — у них будет готовый шаблон. Вообще, связка ЧКЗ + МТ — это хороший способ повысить качество энциклопедии как по полноте, так и по наполняемости (а в будущем — прямая дорога к машинно наполняемым статьям). Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да вот только для этого нужны консенсусные ЧКЗ. Ибо предметов, о которых есть первичные АИ, дофига, их всё же нужно разделять. Вот журналы есть критично разного качества. AndyVolykhov 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Мне нечего сказать за СМИ, а вот про научные журналы поговорить стоит. Как известно, даже в БСЭ есть множество статей о научных журналах, судя по всему, ни на каких независимых АИ не основанных. Правда, кажется, только советских. Кажется, что в данном случае не стоит быть святее папы римского, и журналы аналогичной значимости должны быть значимы и для ВП. Тут дело даже не в качестве источников, а в связности статей о науке, учёных, научных институтах и т. д. Без звена в виде журналов многие связи провисают. Например, пишем мы, что человек в редколлегиях журналов — значимость учёному это даёт по одному из критериев, а про сам журнал написать ничего не можем. Это, как минимум, странно. Или есть в АИ, что некий институт выпускает журнал. И на него красная ссылка, что тоже неинформативно. P. S. А вот и в БРЭ есть: [2]. AndyVolykhov 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда и менять ничего не надо. Есть в БРЭ, БСЭ и прочих оксфордах, на МТ хватает - значит, и сейчас ОК. Нет независимых источников ... ну, положим, предложение будет принято. Следует ли из этого, что возможна статья о любой позорной мурзилке? а если нет, что и как с ней делать? Retired electrician (обс.) 11:09, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Я бы помянула, что в вике в один момент могут вычистить ссылки на сайт/журнал, который использовался как источник в тысячах статей, потому что где-то в одном обсуждении его признали ненужным АИ, так что внутривикипедийного обоснования будет мало. Нужен ВАК/Scopus, хоть что-то другое. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Давайте всё-таки различать авторитетность и значимость. «Комсомолка» или Daily Mail неавторитетны по абсолютному большинству вопросов, но безусловно значимы, а какой-нибудь научный журнал по изучению аспектов спячки бурых медведей, последние сто лет издаваемый Гарвардским университетом тиражом 100 экземпляров — высший АИ по буромедведеведению, но вот значимости днём с огнём не сыщешь. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Так, для затравки. В моём городе издаётся такая газета. Краткая характеристика - Провинциальная Комсомолка. В 2010-х годах тираж был миллионный, доставка по Украине (реально, по всей стране) и за рубеж. И второй журнал - научный, тираж 200 экз. Насколько я понимаю, про газету статью создавать статью в обход ОКЗ не нужно, а ОКЗ там нет и не будет. А вот про журнал есть статья в авторитетной энциклопедии и создать статью - не проблема. Да, искать источники сложно, но зачем позволять создание статей о псевдонаучных мурзилках и сборниках типа Суперканворд? --wanderer (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)

Дырка в ВП:УЧПравить

Коллеги, я тут к большому своему удивлению обнаружил, что такой несомненно значимый учёный, как Бахтин у нас вообще почти на птичьих правах. То есть будь он до сих пор жив — был бы не значим нифига формально. При том, что всякая маша распутина, прости Господи, значима при жизни (я не сомневаюсь, что это правильно, но всё же) просто по факту вклада неизвестно в куда. Посему предлагается прописать явным образом наверно даже в ВП:УЧФ что-то вроде «Признание научных заслуг, выразившееся в неоднократном описании в независимых авторитетных источниках биографии и научного наследия». Фил Вечеровский (обс.) 22:46, 9 апреля 2019 (UTC)

  • Так это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Чем нет? Вы предлагаете в каждом критерии узком записать эту фразу? Случаев же «Признание .... заслуг, выразившееся в неоднократном описании в независимых авторитетных источниках биографии и .... наследия при жизни» так мало, что может и не надо беспокоить форум «Правил»? Или их много? Я не встречал. --НоуФрост❄❄ 22:56, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Всем таки да. Но ВП:ПРОШЛОЕ — явный костыль. Причём весьма холиварный на предмет хотя бы того, сколько там должно пройти лет после смерти. А предлагаемый вариант конкретизирует, что именно должно остаться, и это явно не 100500 детей. Фил Вечеровский (обс.) 23:41, 9 апреля 2019 (UTC)
  • И будет у нас значим чукотский учёный, открывший банку серной кислоты, только потому, что о нём написали в АИ — газете «Советский, однако, оленевод»? (Да простят меня реальные чукчи за использование стереотипов). Я предвижу ответ «ну это же не АИ!» Ну так критерий должен что-то сообщать о том, какие именно источники годятся. Всё же биографии учёных — это жанр не самый однозначный. AndyVolykhov 22:57, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Нет, в этом примере есть издание «Библиотека всемирной литературы. Том 126» (И хотя в 126-м «Госпожа Бовари», но есть томик и с Чукотскими и Якутскими поэтами… Извините не буду искать томик…). И что, признаем незначимыми? --НоуФрост❄❄ 23:04, 9 апреля 2019 (UTC)
      • Давайте с учёными вначале разберёмся. Возможно, хотя бы для какой-то категории статей удастся придумать вариацию на тему ОКЗ, конкретизирующую источники. AndyVolykhov 23:10, 9 апреля 2019 (UTC)
      • Как бы чукотские поэты уже там, если Вы не заметили. Тот же Юрий Рытхэу именно так и значим. Фил Вечеровский (обс.) 23:35, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Однако требуется ещё и описание научного наследия, о котором «Советский, однако, оленевод» как Вы верно догадались, не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 23:32, 9 апреля 2019 (UTC)
      • А что для этой темы АИ? Автор с научной степенью? Они не особо занимаются писанием статей о коллегах. Рецензируемые журналы тоже не публикуют. Если о деятеле пишут не коллеги, а профессиональные историки, это очевидное ПРОШЛОЕ. AndyVolykhov 06:20, 10 апреля 2019 (UTC)
        • ну что вы, пишут и ещё как. и в рецензируемых журналах. за годы работы на КУ много таких статей читал. правда, в основном, это «юбилейные» статьи. но бывают и иные (например и например). --Halcyon5 (обс.) 10:22, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Ну вот о конкретном Бахтине — целая монография целого Алпатова всего лишь об одном из трудов, приписываемых Бахтину, которая, кстати, и самому труду значимости даёт с избытком, ну и авторы там описаны более чем. Согласитесь, незначимость проходящих по ОКЗ авторов значимых трудов — немного абсурд. Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 10 апреля 2019 (UTC)
          • В рамках концепции совместной значимости можно полностью рассказать об авторе в статье о труде, отдельно выделять не обязательно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Я не совсем понял пример Бахтиным. И его биография и научный вклад освещены в АИ глубоко и всесторонне. Может привести пример с современным ученым? - Saidaziz (обс.) 04:40, 10 апреля 2019 (UTC)
  • А чего с Бахтиным не так? Новая теория + публикации + конференции - уже хватит. ShinePhantom (обс) 05:30, 10 апреля 2019 (UTC)
    • «Не так» со всеми гуманитариями. Они к науке относятся лишь постольку, поскольку так написано в совковой табели о рангах. Вроде бы люди слова, и никаким экспериментом их слово не опровергнуть — но судить их приходится по нормам «для химиков». Retired electrician (обс.) 06:44, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Чем плохи "нормы для химиков" для гуманитариев? Я бы понял, если бы предлагалось ужесточить нормы для гуманитариев — они только и делают, что статьи и книги пописывают и в конференциях заседают. Но предлагается-то смягчить! Вот как раз инженер-химик-практик не наберет 2-3 формальных критерия, так как статьи особо не пишет, Нобелевской премии инженерам не положено, а все инженерные академии туфта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Про инженеров я ниже поднял тему, там дыра ещё больше, к гуманитариям хотя бы можно притянуть ВП:КЗДИ (и лично я это не считаю какой-то прямо натяжкой), а к инженерам? ВП:ПРОГРАММИСТЫ по аналогии?? be-nt-all (обс.) 10:31, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Тем, что они не подходят к гуманитариям, так же как и к инженерам. Начиная с того, что и те, и другие зачастую не учёные ни в каком смысле. И если традиционных историков или лингвистов можно притянуть за уши «к химикам», то огромный пласт всевозможного медисциплинарного кросскультурного гендер-гештальта всё равно останется не у дел, как бы либерально не трактовать «науку». Retired electrician (обс.) 12:12, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Ну границу новых теорий и не для гуманитариев не так просто бывает определить. ну и см. ниже. С Бахтиным то уже всё ясно. А дырок в ВП:БИО как в решете, вообще-то. be-nt-all (обс.) 06:56, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Фишка в том, что как раз с публикациями у него такая проблема, что его научный оппонент академик Виноградов не сумел пробить ему докторскую степень. При том, что очень старался. Конференции с его участием более чем сомнительны, есть только ему посвящённые :-) Остаётся только новая теория — один критерий ВНЕЗАПНО. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Я просто, опционально, если в ВП:УЧ товарищ не вписывается, по аналогии применяю ко всем гуманитариям ВП:КЗДИ. Так-же «чистым» популяризаторам естественно-математических наук от Перельмана и Гарднера до Аси Казанцевой. be-nt-all (обс.) 06:53, 10 апреля 2019 (UTC)
  • С огромным запасом ВП:УЧС п.1, 6, 7, 8. Весьма вероятно п. 3. Вы кого-то собрались протащить, прикрываясь Бахтиным? Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 10 апреля 2019 (UTC)
    • вот давайте без нарушений ВП:ЭП/НО? ShinePhantom (обс) 10:05, 10 апреля 2019 (UTC)
    • П. 8? Вы его точно с Лотманом не путаете? Не, лично я Бахтина читал не без удовольствия, да и чего уж, засчитывал не раз на КУ изданные в ЯСК монографии со строчкой «и для широко круга читателей, интересующихся…» в аннотации за «гуманитарные работы двойного назначения», подпадающие под п.8., Бахтина тоже так можно, но запас-то где? Причём, подозреваю, в прижизненных изданиях в аннотациях такой строки не было. П. 7 если и есть, то с поправкой на ВП:ПРОШЛОЕ, в смысле что сейчас работы Бахтина наверняка в учебном процессе используют, но вот прижизненных учебников за его подписью как-то и не помню. П.1 сейчас очевиден, но с какого года начиная он очевиден? Я так понимаю Фил занимается моей любимой игрой «Википедия в 19xx году».
      Я вот люблю предложить мыслено переместиться в 1913 и оценить значимость такого человека, как Шухов, Владимир Григорьевич. Он ещё не построил (под угрозой расстрела, ага) башню своего имени, обеспечившую ему соответствие ВП:КЗАРХ и не стал академиком (п.1 ВП:УЧФ) но основной вклад в инженерное дело и науку уже за ним. И маленькие копии будущей Шуховской башни с водяным баком наверху поставлены на поток (я пару тройку таких водонапорок вдоль железных дорог в наше время видел — красивая штука). И что мы имеем? Явное соответствие п. 5 ВП:УЧС, соавторство в задачнике для своей Alma Mater и статьи в инженерных журналах, которые, без определённой натяжки, посчитать ведущими научными не так просто. И? Не дырка ли это в правилах тоже? be-nt-all (обс.) 10:06, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Заглянул в свою библиотечку сканов, самое раннее издание Бахтина у меня, вышедшие вскоре после смерти (но ещё подготовленные им) «Вопросы литературы и эстетики» 1975 года. Ничего про «широкий круг читателей» в аннотации и предисловии нет. Хотя ок, Озон говорит, что тираж был 30 000, это для 1975 года не то, чтобы супер много, но книжки (достаточно тонкие и в мягкой обложке) «Массовой историко-литературной библиотеки» выходили тиражом 50 000. Т.е. за науч-поп. можно засчитать по приличному тиражу, но это точно не «с запасом». be-nt-all (обс.) 10:28, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Пункт 5 требует кардинального значения, а ничего подобного Шухов не делал. Не перевернули мир его изобретения (и, наверное, хорошо что так). Retired electrician (обс.) 12:20, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Всего лишь патент на крекинг нефти. Хотя в 1913 та штука к паровику, которую Менделеев на обложку поместил казалась важнее, но п. 5 там чёткий --be-nt-all (обс.) 15:57, 10 апреля 2019 (UTC)
      • а при перемещении в 1913 год не надо оценивать такого человека, как Шухов по современным критериям. мир был совершенно другим, другой была система оценки, по которой понятия/персоналии могут/должны попадать в энциклопедию, несколько другими были и источники (кстати, довольно большое количество тогдашних АИ (и по тогдашним, и по нынешним меркам) до нас просто не дошли или запрятаны настолько глубоко, что мало/неизвестны). «живым» признанием вышеприведённого является ВП:ПРОШЛОЕ. если же говорить о наших современниках, которые содеяли нечто, за что явно достойны попасть во всемирную энциклопедию, а формально никаким ЧКЗ не соответствуют (при этом для подобных персоналий ЧКЗ существуют), так во-первых есть ИВП, а во-вторых хотелось бы конкретики (без неё не видно, где же ПОЛОМАНО). короче, кто он, современный Бахтин?--Halcyon5 (обс.) 12:48, 10 апреля 2019 (UTC)
    • А конкретно? Насчёт п. 1 хоть ИС пиши о проблеме авторства работ "волошиновского цикла". То есть теория налицо, сомнительно авторство. П. 6 нет до такой степени, что это аж целый академик Виноградов не сумел доказать. Рабле и Достоевского можно на научпоп натянуть разве что аки сову на глобус. Остаётся сомнительной значительности участие в п. 7. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Если сомнения в авторстве теории, тут действительно впору в топку отправлять. Тут может быть только ВП:ДРУГИЕ какой-нибудь, то есть человек, уникальный тем, что ему приписали значимое то, чего он не делал. На п. 6 я беру К философии поступка // Философия и социология науки и техники. Ежегодник. 1984—1985. — М., 1986. Остальные публикации либо п. 7, либо п. 8, и мне, в общем-то всё равно куда что будет отнесено. Либо всё то же идет в зачет не по ВП:УЧС, а по ВП:ПИСАТЕЛИ, куда существование Собр. соч. от Институт мировой литературы уже 100 % значимость. Плохой пример Бахтин, нет сомнений в значимости (кроме случая ВП:МИСТ). Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю данное предложение. В том, что критерии перекрываются, вреда нет, одна лишь польза - проще искать. Что касается упомянутого коллегой u:Be nt all правила ВП:ПРОГ, то оно заслуживает отдельного обсуждения: неоднократно вставал вопрос о значимости деятелей практического труда (условно говоря, поваров и строителей), он же обсуждался при принятии ПРОГ, но правило было временно (!) принято лишь для одной категории таких деятелей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:16, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Подход в принципе правильный. Если ученому посвящена большая статья в журнале "Наука и жизнь" или "Техника-молодежи", то по этим материалам можно писать статью в Википедии. Но только к источникам надо подходить добросовестно, не использовать рекламные и мусорные издания. — Abba8 05:45, 14 апреля 2019 (UTC)
    • "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, В языкознаньи знаете Вы толк..." ShinePhantom (обс) 05:25, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Ну о выдающихся успехах товарища Сталина написано в многих вполне приличных источниках, при многообразии мнений и оценок следует изложить их все. — Abba8 18:10, 15 апреля 2019 (UTC)

Капс в названиях статейПравить

Доброго времени суток, коллеги. Предлагаю внести в правила пункт о капсе в названиях статей: не капсить названия статей (официальные названия которых пишутся капсом, если это не аббревиатуры), в которых нет в этом стилистической необходимости. Может это и логично, но про стилистику я бы добавил в правила. Допустим, GONE.Fludd — здесь стилистическая необходимость имеется, «Gone.Fludd» — уже не то. Если подобное ранее уже обсуждалось и было отвергнуто, прошу простить. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:50, 9 апреля 2019 (UTC)

  • А можно примеры статей, которые предлагается переименовать в этой поправке? Как я понимаю, речь о тех случаях, где в источниках преобладает капс, а статью предлагается назвать без него. Например, фактически действует викитрадиция писать некоторые религиозные вещи без первых заглавных, по-светски, хотя в источниках, преимущественно церковных, там могут быть заглавные: Франциск (папа римский). P. S. Забавно читать это предложение от участника с ником капсом   Викизавр (обс.) 21:47, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Из недавнего, например, IVAN VALEEV, который, на минуточку, вообще-то должен быть Валеев, Иван, ибо это не псевдоним. — Aqetz (обс.) 05:13, 10 апреля 2019 (UTC)
      • А в источниках как пишут? Если эта статья удовлетворяет ВП:ОКЗ, то можно посмотреть соответствующие источники — и нет нужды в специальном правиле (если источники вдруг пишут капсом — c’est la vie, не википедистам её менять). Если же статья не соответствует ОКЗ, а только ВП:КЗМ — то, возможно, нужно специальное уточнение в правилах для таких случаев.
        Менять капс на строчный в случаях, когда есть полно приличных источников, и они преимущественно употребляют капс, не нужно!
        P. S. Вроде-бы-контрпример к предлагаемой формулировке: .NET — это не абревиатура и не стилизация (а, кажется, необычно записанное сокращение от network) — ясно, что источники единогласно пишут .NET, а не .Net или .net, так что нужды декапсить нет. Викизавр (обс.) 11:39, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Ну тут обдумать надо, поэтому я вынес это обсуждение сюда. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:36, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Да, давайте ещё мою подпись сравнивать с моим предложением. (P. S. Этот такой шрифт, а аккаунт называется обычно). Насчёт статей: ниже участники высказались. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 07:11, 10 апреля 2019 (UTC)
Видел в обсуждениях названия статей, посвященных разным разносторонним дарованиям - людям (детям до 18-20): певичка, блогер кажется и кто-то еще. Статья названа в честь его\ее псевдонима (или типа того). Попробовал сейчас быстро найти ссылки и не смог, но точно видел 2 статьи. Аведон (обс.) 05:03, 10 апреля 2019 (UTC)
Точно, видел вот эту статью IVAN VALEEV и статью о 16-18-летней девушке, её псевдоним одним словом. Она - певица, модель и кто-то еще. Аведон (обс.) 05:27, 10 апреля 2019 (UTC)
  • «В которых нет в этом стилистической необходимости»?
    Категорически   Против произвольных издевательств над официальными названиями. Кто это будет решать, есть ли стилистическая необходимость, Вы? А кто будет решать, как именно написать, если не всеми капсами? Тоже Вы? Волевым решением? (Если Вы не знаете, количество разных способов, которыми можно будет написать название, будет равно количеству букв в слове, помноженному на количество букв в алфавите.) Да и Википедия по правилу ВП:ИС не должна издеваться и выдумывать что-то своё необычное.
    Кроме того, Вы только вчера пришли в Википедию, а я в Enwiki, где есть подобное правило, уже на всякое насмотрелся. Я потом приведу несколько примеров. Потому что там из-за этого правила случайные люди шастают по статьям и переименовывают «кто во что горазд», хоть бы не было капсов. Кроме того, некоторые там и восклицательные знаки считают стилизацией. Но восклицательные знаки мне удалось в своих статьях отстоять. --Moscow Connection (обс.) 11:56, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Теперь про конкретную статью, что Вам не нравится. Про статью «IVAN VALEEV». Вы сейчас говорите так, будто я Вам уже не объяснял свою позицию детально. Хорошо, расскажу ещё раз. Сначала ту статью я назвал вообще «Валеев, Иван». Но потом понял, что такое название абсолютно не соответствует ВП:ИС, потому что даже я сам свою статью не узнаю. Поэтому я переименовал её согласно вот этому авторитетному источнику:

В последнее время в сети все чаще всплывает имя IVAN VALEEV. Да, именно так, «капсом» и латиницей.

Кто такой IVAN VALEEV? — Муз ТВ

--Moscow Connection (обс.) 12:06, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Теперь несколько примеров ужасов из английской Википедии.
    1. en:Talk:Babymetal/Archive 1#Move?.
    Какой-то почти что аноним переименовал статью из официального названия («BABYMETAL») в «BabyMetal» и, отредактировав редирект, позаботился о том, чтобы её нельзя было переименовать обратно. После этого статья долго висела в таком виде. То, что такой вариант нигде не встречался и вообще был абсолютно идиотским, никого не интересовало. (Потом я всё-таки собрался и переименовал её хотя бы в «Babymetal» [как меньшее из зол]. Новое обсуждение найдёте ниже на той же странице. А если бы я не собрался, что бы тогда?) --Moscow Connection (обс.) 12:16, 11 апреля 2019 (UTC)
  • 2. en:Talk:Cute (Japanese idol group)#Requested move 4.
    В данном случае не капсы, но тоже стилизация. В обсуждении убедительно показано, что авторитетных источников на что-то, кроме «°C-ute», просто не существует. Но так статью назвать всё равно не дали.
    (Насколько я помню, в том конкретном обсуждении я не поддержал переименование. Но всё равно это яркий пример того, как английская Википедия со своим странным запретом стилизации идёт против своего же собственного правила наибольшей узнаваемости.) --Moscow Connection (обс.) 12:28, 11 апреля 2019 (UTC)
  • 3. en:Talk:Iz One#Requested move 31 August 2018.
    По-быстрому переименовали в «Iz One» против всей логики. Против логики хотя бы потому, что «IZ» — это стилизация числа «12», поэтому строчная буква уничтожает всю задумку. Да и читается «IZ» не «Из», а «Айз». Да и вообще, почему нe «IZOne», не «IZ*One», не «Iz*One», не «IzOne», наконец? Взяли и произвольно выбрали самый неузнаваемый вариант из всех.
    Вот Вы сейчас, когда смотрите на статью «IZ*ONE» в русской Википедии, Вы испытываете какие-то неприятные чувства, Вам жалко, что она называется всеми капсами? У Вас появляется желание её уничтожить за «рекламность» или излишнюю броскость названия? У меня лично нет. У меня, наоборот, спокойствие от того, что русская Википедия вынесла в заголовок реальное название группы и ничего не переиначивала. Никаких оригинальных исследований, никаких ненужных споров. А в английской Википедии не смогли оставить статью в покое, из-за чего этот вариант распространяется по другим разделам и в целом по сети как якобы правильный. --Moscow Connection (обс.) 12:44, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Короче, я надеюсь, номинатор понял, что если он начнёт избавляться от капсов по своему усмотрению, то это откроет ящик Пандоры. Потому что каждое название тогда можно будет написать 100500 различными способами. Кому это надо? Ради чего? Ради пяти моих статей? (Потому что ему не понравилась именно пара моих недавно созданных статей.) Не лучше ли направить свои усилия на что-то более полезное?
    Что тут вообще плохого? Есть официальный вариант — используем его. Сами вообще не думаем, редакторы Википедии вообще не должны думать за артистов и за лейблы звукозаписи и их «поправлять». --Moscow Connection (обс.) 13:11, 11 апреля 2019 (UTC)

ИтогПравить

В настоящем виде предложение совершенно неприемлемо: кто это будет определять "стилистическую необходимость" и на каком основании? Если АИ по какой-либо причине пишут название с теми или иными особенностями графики (например, так зарегистрирована торговая марка) - значит, и у нас должно быть именно так. Андрей Романенко (обс.) 13:42, 11 апреля 2019 (UTC)

  • Ок. No problem   sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:54, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Андрей Романенко, ну вы как-то в противоположную крайность: значительная часть необычного написания на практике убирается — если АИ её игнорируют, а только оффсайт да вывески «радуют» глаз; см. хорошую аргументацию от Bezik'а в Википедия:К_переименованию/7_июля_2016#МегаФон_→_Мегафон_(компания), например.
    Проблема в том, что далеко не всегда есть такие качественные и внимательные к написанию источники, чтобы по ним всё определить; если источников кот наплакал, а по аналогии хочется раскапсить и выкинуть значки, то что делать — непонятно. Вполне полезно было бы выработать общие принципы для таких случаев. Так что, хотя предложение сформулировано радикально, из него могло бы что-то выйти; имхо, закрывать рано. Викизавр (обс.) 19:10, 12 апреля 2019 (UTC)
Коллега, никакие внутренние правила ВП не помогут вам при отсутствии АИ. Метод аналогии с именами собственными не работает. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Чёрт побери, коллега, ну подумайте же, прежде чем отвечать; частные правила именования и нужны для обобщения случаев, когда грамотных русскоязычных источников много, на случаи, когда их недостаточно! Например, мы знаем, что наименования из нескольких слов, в одном из которых самом по себе пишется ё, будут писаться через ё в изданиях, употребляющих ё; если таких изданий не нашлось, мы всё равно пишем ё, потому что обобщаем с частного с кучей грамотных русскоязычных источников на общее почти без них.
    Про «метод аналогии с именами собственными», Андрей Романенко, будьте добры, поясните. Викизавр (обс.) 19:55, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, про Ё это не мы обобщаем, а нормы русского языка. Но только не с именами собственными. Например, есть простая русская фамилия Алёхин, образованная от уменьшительного Алёха, но вы не можете по аналогии поставить это Ё в фамилию шахматного чемпиона — и на то есть АИ. Аналогичным образом все Кузьмины — Кузьмины, но это не значит, что классику русской литературы надо по аналогии добавить мягкий знак. Так же обстоят дела и с торговыми марками, и с названиями музыкальных коллективов, и с другими классами имён собственных: действующие в этой области правила более гибкие, и никакая аналогия в них не работает. И ваш пример с Мегафоном совсем не универсален — ср., например, эпопею с переименованием КамАЗа (начиная с Википедия:К переименованию/25 августа 2011#КАМАЗ → КамАЗ). Андрей Романенко (обс.) 20:38, 12 апреля 2019 (UTC)
  • «Радикально» — безусловно. Я без сомнения оч тупо и примитивно написал, но пинял на то, что меня поймут. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:00, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Кстати, в представленном выше обсуждении сказали про написание названия страницы о ВКонтакте. Вот как пример ещё стилистическая необходимость написания названия игнорируя правила русского языка. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:12, 14 апреля 2019 (UTC)

Именование страниц про двусторонние отношенияПравить

Сущствует ли правило, явно регламентирующее именование страниц (статей, шаблонов, категорий и т. д.) про двусторонние отношения, межгосударственные границы и т. д.? В частности, интересует, закреплен ли порядок указания государств (например, почему основная страница называется Германско-польские отношения, а не Польско-германские отношения? Туркмено-казахстанская граница, а не Казахстанско-туркменская граница?). Виталий Болбас (обс.) 06:12, 7 апреля 2019 (UTC)

Списки типовых случаев для ВП:КУ, ВП:КОИ и т.д.Править

Ещё одно предложение, как помочь в том числе разгребанию завалов на ВП:КУ. Очень часто правила, чтобы оставить или удалить ту или иную статью, нет, а однотипных заявок оказывается много. Принять правило в нынешней ситуации становится всё сложнее. Предлагаю админам и подводящим итоги, многократно сталкивающимся с однотипными случаями, вести специальный список, каждый пункт которого состоит из следующих полей:

  • Заголовок;
  • Описание признаков, позволяющих относить случай к этому типу;
  • Типовое действие;
  • Пояснение, почему обычно принимается это решение;
  • Примеры;

Статус этого списка — ниже статуса правила. Если администратором или подводящим итоги принимается решение, противоречащее тому, что написано в этом списке, он не обязан пояснять. Пункты могут вноситься только участниками, имеющими право принимать решение по данным случаям (администраторы, подводящие итоги), но любой другой участник с такими же правами может удалить пункт списка, если имеются явные проблемы, например, если участник посчитал значимыми все школы, но предпочтительнее — пометить пункт, как вызывающий возражения, кратко описать в отдельной колонке суть претензий и дать ссылку на тему на форуме подводящих итоги для обсуждения. Tucvbif???
*
10:43, 30 марта 2019 (UTC)

  • Говорю только про КУ. Чем недостаточны правила/списки ВП:ОКЗ, ВП:ЧКЗ, ВП:ЧНЯВ? Там всё есть. А если какой-то случай под них не подходит, так он и не типовой. Томасина (обс.) 10:48, 30 марта 2019 (UTC)
    • Тем, что новый ВП:ЧКЗ для частного случая приходится принимать очень долго. Tucvbif???
      *
      12:06, 30 марта 2019 (UTC)
  • Я думаю, это мысль в правильном направлении. Ну вот смотрите, ведь на КУ есть некая "сложившаяся практика", которая не отражена в правилах, но на неё постоянно ссылаются. Например: звание заслуженного (артиста, художника) значимости не даёт, все населённые пункты значимы, и т.д. Хорошо было бы всё это где-то записать, тогда новым участникам будет проще разобраться. Землеройкин (обс.) 11:06, 30 марта 2019 (UTC)
  • Выпы пэсэ - пишите эссе   Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2019 (UTC)
  • Чем ваша идея принципиально будет в конечной реализации отличаться от ЧКЗ, не выглядит вполне понятным. — Aqetz (обс.) 12:57, 30 марта 2019 (UTC)
    • ТС же объяснил: таким способом от предполагает обойти процедуру внесения изменений в правило. Зачем-то. Вот уж что-то, а ЧКЗ в последнее время меняли активно. Томасина (обс.) 13:14, 30 марта 2019 (UTC)
      • Это как раз более-менее понятно. Непонятно, зачем предлагать процедуру с весьма спорной легитимностью, если ее результат — достижение ЧКЗ (или некоего его аналога), когда процедура принятия ЧКЗ и без того вполне понятна. В вашей трактовке предложение Tucvbif, вероятно, может иметь оценку в свете ВП:ПАПА. — Aqetz (обс.) 16:53, 30 марта 2019 (UTC)
      • ЧКЗ активно меняли? И даже не для персон? Правда? AndyVolykhov 17:22, 30 марта 2019 (UTC)
        • ЧКЗ не для персон не попадают в круг моих интересов, не знаю, что там происходит. А БИО меняли. Томасина (обс.) 17:42, 30 марта 2019 (UTC)
          • И из-за того, что вам это не интересно, вы выступаете против полезной инициативы. Отлично, отлично. Как раз по БИО подводить итоги относительно просто, там такой список не очень нужен (либо должен быть очень частным — какие именно премии дают значимость музыкантам и т. д.) AndyVolykhov 17:47, 30 марта 2019 (UTC)
            • Разве я где-то высказалась против? Томасина (обс.) 18:25, 30 марта 2019 (UTC)
      • Нет, этот список не должен иметь статуса правила и пересекаться с ЧКЗ. Он должен лишь помогать подвести итог, но не быть правилом, на котором итог следует основывать. Например, если по какой-то группе статей нашёлся хороший источник, или группа источников — указать об этом в пункте списка. С другой стороны, этот список должен помочь и автору статьи когда её выставили на удаление — либо показать, что статьи такого типа активно удаляются, и следует приложить больше усилий, чтобы привести статью в божеский вид, или наоборот — показать, что как правило такого типа статьи оставляют, и особо нервничать за свою статью не следует. Он предполагается как ещё один способ общения между администраторами/подводящими итоги, а также авторами статей. Tucvbif???
        *
        17:22, 30 марта 2019 (UTC)
        • Чем этот список тогда будет отличаться с одной стороны от существующих ЧКЗ в части требований и от проектных списков авторитетных источников по тематикам в части рекомендуемых источников? Мне непонятно. А у вашей инициативы я вижу как минимум три крайне существенных недостатка — (1) потенциально безразмерный список «рекомендованных» источников, (2) потенциально безразмерный список «критериев годности» статей и (3) ввиду отсутствия какой-либо структуры и навигации крайняя затрудненность этим пользоваться вплоть до невозможности. Если это все дробить и систематизировать довольно быстро придем к ЧКЗ и проектным спискам авторитетных источников, чего вам так хочется, судя по всему, обойти. — Aqetz (обс.) 18:44, 30 марта 2019 (UTC)
  1. Список этот, повторяю ещё раз, от правила будет отличаться так же, как и эссе. Он не должен становиться новым правилом, он должен лишь разъяснять правила применительно к конкретной ситуации;
  2. Чего страшного в безразмерных списках в служебном пространстве? Посмотрите на ВП:КУ, вот где безразмерный список без конца и края;
  3. Ещё раз повторяю тезис №1: это не критерии «годности» статей, это всего лишь разъяснения типовых ситуаций, причём не обязательно связанных с ВП:КУ.
  4. А чего это вы сразу решили, что в этом списке не может быть никакой структуры? По мере роста можно структуру и завести, разбить на подстраницы и ссылаться непосредственно на нужную строчку через якорь.
А проекты сегодня в большинстве своём — полумёртвое нечто. Tucvbif???
*
20:09, 30 марта 2019 (UTC)
  • Я очень поддерживаю эту инициативу. AndyVolykhov 17:24, 30 марта 2019 (UTC)
  • Прекрасная подстава для неосторожных админов и ПИ. Включил в синодик нечто неочевидное - и всё, компромат налицо, ждите привоза. Retired electrician (обс.) 22:15, 30 марта 2019 (UTC)
    • Максимум, чем подобное грозит админу в нынешнее время — несколькими гневными темами, в рамках которых можно попрактиковаться в применении банхаммера. Tucvbif???
      *
      16:23, 31 марта 2019 (UTC)
      • Максимум, что грозит администратору, 3-4 раза оступившемуся на этом моменте, это ВП:ОСП и/или ВП:ВУС с последующим ВП:ЗАЯ, а дальше уже от позиции АК зависит. ПИ же на ЗСФ вообще на раз-два разжалуют. Надо исходить из принятых положений, а не из вашего личного понимания ситуации. — Aqetz (обс.) 20:23, 31 марта 2019 (UTC)
        • Aqetz, почитайте АК:974 например... для понимания ситуации. Землеройкин (обс.) 09:44, 1 апреля 2019 (UTC)
          • Администратор получил довольно жесткие санкции за допущенные ошибки. Если не ошибаюсь, впоследствии статус был все же окончательно снят ввиду продолжения тех же ошибок. Вы что доказать-то этим примером хотели? — Aqetz (обс.) 10:14, 1 апреля 2019 (UTC)
            • Сколько он сделал ошибок. И ведь всё равно флаг не сняли сразу. А вы говорите 3-4. Землеройкин (обс.) 11:22, 1 апреля 2019 (UTC)
              • Я вижу, что участник получил санкции и флаг в результате был снят, больше подобных ошибок теперь он, очевидно, не допускает. Википедия стала лучше, снова. Я, вероятно, не слишком понимаю вашу позицию неприятия одновременно и ошибок администратора, и результатов процедурного обсуждения участниками, и окончательным решением АК. Если бы АК решил вместо санкций вынести очередное хрестоматийное строгое порицание, и ничего бы не изменилось, выражала бы ваша позиция нынешние признаки неодобрения? Я, если честно, не понимаю, какого бы разрешения того вопроса вы бы хотели. — Aqetz (обс.) 12:28, 1 апреля 2019 (UTC)
                • Наверное, чтобы разрешение произошло быстрее. Tucvbif???
                  *
                  15:56, 1 апреля 2019 (UTC)
                  • Вспоминается анекдот про такси и «шашечки». — Aqetz (обс.) 17:59, 1 апреля 2019 (UTC)
                    • Вопрос был в чём: вы высказали опасения, что стоит админу оступиться — с него тут же флаг снимут. Сославшись на эту заявку вам ответили, что чтобы админфлаг снять, нужно оступаться не раз и даже не десять. Поэтому админам на счёт своего флага можно не беспокоиться. Tucvbif???
                      *
                      19:01, 1 апреля 2019 (UTC)
                      • Администратор — персона, пользующаяся доверием сообщества. Соответственно, снимать статус из-за единичных ошибок, особенно когда по ним имеется положительный фидбек, было бы совершенно нецелесообразно. В конце концов, ошибаться могут все. Из-за единичной ошибки сразу же разжаловать — это явный overkill. — Aqetz (обс.) 19:05, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Неплохо было бы собрать в одном месте все консенсусные (частично консенсусные) утверждения, которые пока не отражены в правилах. А то иногда возникают вопросы, и приходится тратить время на поиск нужных ссылок с примерами, подтверждающими наличие консенсуса. — Abba8 03:22, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Если со ссылками на соответствующие обсуждения, то эта идея выглядит куда как более удачной, хоть и все равно мало предполагает огромный объем работы как по составлению, так и по поддержке такого списка. Увы, но в текущих реалиях это вряд ли реализуемо. Лучше уже поставить на голосование обсуждение те или инициативы и по итогу принять дополнения соответствующих правил. — Aqetz (обс.) 05:05, 1 апреля 2019 (UTC)
  • идея может и позитивная, но нереализуемая и противоречащая многим принципам рувики. У нас нет прецедентного права. ShinePhantom (обс) 09:36, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Зато есть консенсус. Если новое решение прёт против целого массива предыдущих, скорее всего, оно неконсенсусно. AndyVolykhov 10:02, 2 апреля 2019 (UTC)
      • консенсус - то, что в правилах. Все остальное - куда более слабо, в лучшем случае: консенсус, достигнутый небольшой группой лиц. Реально последовательные однотипные действия реально возможны лишь в последовательных однотипных номинациях - те же автодороги и улицы Липецка. Все остальное - итог сильно зависит и от реального состояния статьи. Я вот не возьмусь формулировать подобные "типовые случаи", которые предлагается описать. Потому что знаю много исключений в ту или иную сторону. ShinePhantom (обс) 10:19, 2 апреля 2019 (UTC)
        • С учётом того, что принятие серьёзных поправок в правила сейчас крайне затруднено (аргументированно оспорить можно практически любой итог по любому вопросу), систематизация уже существующей практики полезна. AndyVolykhov 10:24, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Томасина выше уже сказала: "Чем недостаточны правила/списки ВП:ОКЗ, ВП:ЧКЗ, ВП:ЧНЯВ? Там всё есть. А если какой-то случай под них не подходит, так он и не типовой". ShinePhantom тоже высказался в этом духе. Я вот буду третьим: всё, что не прописано в правилах напрямую - случаи индивидуальные, я не возьмусь формулировать то, что предлагается. Поэтому систематизация хоть и очень полезное дело, но кто это будет делать? Может пусть У:Tucvbif и займётся? --wanderer (обс.) 12:01, 2 апреля 2019 (UTC)
            • Они недостаточны практически всем. В ОКЗ любое слово при желании можно трактовать по-разному. Какой объём достаточный? Какая степень независимости нужна (отраслевые СМИ, например, независимы ли от государственных предприятий отрасли?) Статья в рецензируемом журнале — первичный или вторичный АИ? Достаточен ли редакционный контроль на том или ином сайте? И так далее, и тому подобное. AndyVolykhov 15:19, 2 апреля 2019 (UTC)
              • Казалось бы, причём тут ОКЗ? Вы можете теми же предъявами валить и статьи, подотчётные ЧКЗ. Главное - уничтожить текст. Retired electrician (обс.) 15:38, 2 апреля 2019 (UTC)
                • Вы точно со мной разговариваете? AndyVolykhov 20:39, 2 апреля 2019 (UTC)
              • Ну так ведь В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс.) 04:35, 3 апреля 2019 (UTC)
              • И что, предлагается создать что-то, что будет трактоваться более строго и более однозначно без явного консенсуса на то? ShinePhantom (обс) 08:16, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Я вообще не очень понимаю гипотетический формат подобного свода. Все, что можно - уже есть в правилах. Либо формат: "чего по правилам нельзя, но можно" - что достаточно странно и попахивает ВП:ДЕСТ. Либо вообще в формате "чего нельзя" - но это еще более нелепо. Отдельные верблюды значимы? Нет. А отдельные лошади? Уже могут быть значимыми. Собака Путина значима? Да, но кот Медведева - нет. И т.д. Думается мне, что проблема с принятием правил во многом из-за того, что правила подгоняются под конкретную статью, не учитывая всего массива статей, имеющихся и потенциальных. Когда правило пишется по массиву статей, причем с указанием реальной практики удаления/оставления, с учетом общемировых и общеисторических реалий - такого обычно не происходит. Канонический пример уже ВП:ВНГ. ShinePhantom (обс) 08:16, 3 апреля 2019 (UTC)
                  • Вот верблюды - просто шикарный пример. Всем ведь понятно, что отдельные верблюды незначимы? Но как только это где-нибудь напишем, обязательно выявиться какой нибудь Инджаз или явно прохjдящий по столетнему тесту en:Douglas the camel --wanderer (обс.) 08:29, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Горячо поддерживаю. Примером необходимости данного списка является недавнее обсуждение насчёт оставления всех силовиков, руководивших структурной масштаба области СССР/постсоветского государства. Нарыли больше десятка таких итогов, некоторые из них ссылались на предыдущие. Но на уровне ЧКЗ не приняли. У нас систематически случаются ситуации, когда а) на КУ несколько лет кряду подводятся многократные однотипные итоги, которые никто не оспаривает, кто-то из итогоподводящих уже выучивает эту практику как писанную, б) спустя эн лет и итогов появляются 1—2 участника, которые внезапно считают, что конкретный случай заслуживает иного и никакого консенсуса нет, в) когда им указывают на практику КУ, они требуют протащить такой консенсус через ФПРА, прекрасно зная, что там ничего не протащишь. Хотя по факту неконсенсусной является как раз позиция этой пары спорщиков. В результате реализаторы сложившейся практики, как минимум, получают в свой адрес несколько обидных наездов, а как максимум по единственной конкретной статье, ничем не отличимой от эн сходных случаев, принимается перпендикулярное решение при сохранении статуса-кво с остальными (потому что позиция недовольных тем более не закрепляется в ЧКЗ). Если уж консенсуса вправду нет, такой список позволит выявить несогласных своевременно.
Если список будет висеть на виду годами, не вызывая претензий, то его длительное существование будет весоым аргументом за утверждение в ЧКЗ. Carpodacus (обс.) 13:08, 3 апреля 2019 (UTC)
    • отсутствие претензий к конкретным итогам не означает отсутствие претензий в итогам "по аналогии". Если сейчас начнут массово создавать статьи о прокурорах областей СССР, про которых известны лишь сроки пребывания в должности, например с общеизвестного сайта по должностям в СССР, то предыдущие оставительные итоги по прокурорам будут проигнорированы. ShinePhantom (обс) 03:56, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Именно для этого и нужна колонка с описанием. Ещё раз, задача этого списка не в альтернативе ВП:ЧКЗ, а в обмене информацией, которая может помочь подвести итог, если при предыдущем подведении итогов был замечен какой-то паттерн. Причём это не обязательно оставление/удаление всех, это например, указание доп. источников, по которым можно быстро оценить значимость, или даже дописать слишком короткую статью. Tucvbif???
        *
        09:26, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Ну тут одно из двух. Либо случай в действительности не-аналогичен предыдущим. Т.е. по областным прокурорам СССР ситуация принципиально хуже, чем по ОГПУшникам-НКВДшникам-МВДшникам-КГБшникам аналогичного масштаба. Тогда вышла слишком далёкая и неконкретная аналогия, которая не умаляет ценности близких аналогий. Для неотличающих прокурора от силовика можно будет прямо прописать эмпирически найденные границы, прямо в том же списке типовых случаев. Либо случай вправду аналогичен предыдущим, но к нему явно не годится итог по аналогии — это действительно контрпример, после которого нужно признать ошибочность существовавшей практики, больше на неё не ориентироваться и впредь работать с подобными статьями в индивидуальном порядке (ну, либо до выработки других дефиниций). Наличие списка здесь даже полезно, т.к. после выявления контрпримера его целесообразно просмотреть заново (возможно, где-то уже принимались кривые итоги на автомате) и о пересмотре консенсуса показать всем причастным. Carpodacus (обс.) 11:07, 4 апреля 2019 (UTC)

ВП:ЁПравить

Необходимо дополнить руководство положениями:

  1. О нежелательности ёфикации цитат.
  2. О необходимости крайне осторожного подхода к ёфикации имён собственных, особенно людей. Следует явно указать, что для ёфикации имени собственного нужен АИ на написание именно этого имени собственного через ё, и что ёфикация "по аналогии" недопустима.
--Yellow Horror (обс.) 19:14, 5 марта 2019 (UTC)
  •   За Vcohen (обс.) 19:20, 5 марта 2019 (UTC)
  • Совершенно согласен. Можно добавить то же самое насчёт ёфикации названий всевозможных печатных источников, где никакой буквы Ё нет. Это просто введение в заблуждение. --Семён Семёныч (обс.) 19:28, 5 марта 2019 (UTC)
Против п.1. Не вижу никаких препятствий для ёфикации цитат. За п.2. На ёфикацию имен собственных (за исключением общеизвестных типа "Семён") нужно обязательно указывать источник, чтобы не случилось того что в вики, например, несколько лет висели непонятные "Кушелёвы" вместо "Кушелевых". --Netelo (обс.) 22:16, 5 марта 2019 (UTC)
  • В пустыне чахлой и скупой,
    На почве, зноем раскалённой,
    Анчар, как грозный часовой,
    Стоит — один во всей вселённой.

    Ну и, формально, ВП:ЦИТ#Точность разрешает ёфикацию только в случае а) наличия в неёфицированном тексте двусмысленности (все/всё и т.п.); и б) полной уверенности в том, какой смысл подразумевал автор.--Yellow Horror (обс.) 23:04, 5 марта 2019 (UTC)
    • Некорректный пример. Слово "вселенной" пишется без ё. --Netelo (обс.) 06:43, 6 марта 2019 (UTC)
      • Угу. То есть к слову "раскалённой" у вас вопросов нет. Прекрасный пример, показывающий, что поправку в правила вносить надо. Лес (Lesson) 07:16, 6 марта 2019 (UTC)
        • А что там должно смущать? Тык сюда. Excellence (вклад) 08:09, 6 марта 2019 (UTC)
          • Excellence, что должна была показать ваша ссылка? Или вы на полном серьёзе заявляете, что в приведённом примере надо писать "раскалённой"? +100 к требованию добавить в правила пункт о цитатах. Лес (Lesson) 08:28, 6 марта 2019 (UTC)
            • В данном примере очевидна гиперёфикация. Использовать «ё» здесь не нужно. Вообще, буква «ё» исторически до реформы 1918 года считалась «неполноценной» и в «серьезной» литературе ее старались всячески избегать.Aqetz (обс.) 08:46, 6 марта 2019 (UTC)
              • Вы мне это говорите?) Вот два участника выше считают, что в приведённой цитате слово "раскалённой" должно писаться через "ё", если я правильно их понял. Лес (Lesson) 08:53, 6 марта 2019 (UTC)
                • Lesless, показалось, что вы посчитали слово "раскалённый" грамматической ошибкой (подобно замене Вселенная->Вселённая).
                  В рамках цитат - разбирайтесь сами, я не лингвист и не историк. Отмечу лишь, что во времена Пушкина буква "ё" уже существовала. Excellence (вклад) 09:30, 6 марта 2019 (UTC)
                  • Мы и обсуждаем с самого начала цитаты. Лес (Lesson) 09:37, 6 марта 2019 (UTC)
      • Нет у меня претензий к написанию "раскалённой". Вообще нет. И даже это - показывает что данный пункт правила не нужен, ибо вы нам приводите уникальный случай/исключение, а любые правила описывают массовые явления и исключения в них оговариваются отдельно. В нашем случае ВСЕ правила - это инструмент массового применения и я совершенно не понимаю почему они должны описывать уникальные случаи как массовые, а не как исключения. --Netelo (обс.) 09:07, 6 марта 2019 (UTC)
        • Здесь как раз и обсуждается исключение. Vcohen (обс.) 09:16, 6 марта 2019 (UTC)
          • Как раз обсуждается массовое применение, см. в стартовом сообщении: О нежелательности ёфикации цитат. Я это понял как всех цитат, то есть предлагается ввести запрет на ёфикацию цитат вообще. Ни о каких исключениях там нет ни слова. --Netelo (обс.) 10:21, 6 марта 2019 (UTC)
            • Ёфикация вообще - правило. Ёфикация цитат - исключение. Как источник постоянно возникающих недоразумений и искажений, против которых не помогает простая надежда на здравый смысл правящих. Vcohen (обс.) 10:31, 6 марта 2019 (UTC)
        • Предложение и вызвано стремлением исключить поголовную ёфикацию исключений, которых, на самом деле, довольно много. Лес (Lesson) 09:26, 6 марта 2019 (UTC)
  • Кажется, уже пора вносить в вечнозелЁные предложения. С разумной осторожностью подходить к правкам нужно в любом случае, не только в случае Ё. Если речь о цитатах из классической литературы, нужна определённая квалификация, чтобы понять, уместно ли там Ё. Если мы цитируем условного Шнурова, извините — будут у него слова на Ё в положенном месте :) AndyVolykhov 23:27, 5 марта 2019 (UTC)
    • "Разумную осторожность" каждый понимает по-своему. Кто-то как необходимость ставить во всех сомнительных случаях Е, а кто-то как необходимость ставить во всех сомнительных случаях Ё. Даже в этом обсуждении есть примеры. Vcohen (обс.) 08:17, 6 марта 2019 (UTC)
  • По первому пункту поддержу с оговоркой, что это относится к литературе, опубликованной до 1918 года, и преимущественно художественной. А что касается имён, то   ровно наоборот: АИ нужен на «е», и не на написание, а на произношение, поскольку буква «ё» вводится для указания произношения и больше ни для чего. Если это человек знаменитый, то нетипичное произношение его имени наверняка где-то описано, а если малоизвестный (каких большинство), то и произносить будут именно «по аналогии». Впрочем, возможно, топикстартеру следовало яснее обозначить, что поломано. С Кушелевыми ведь и так разобрались.)) --Walizka w Czarnym (обс.) 02:28, 6 марта 2019 (UTC)
    • Начнем с того, что буква «ё» является факультативной, возможность ее употребления вне предназначенных для детей текстов ограничена двумя (!) случаями: [3]. «По умолчанию» нормативным в русском языке считается написание таки через «е». То, что в русской Википедии принято свершено, по-моему, неграмотное указание ВП:Ё — это проблемы исключительно Википедии. Поэтому требовать АИ на имена персоналий следует именно на «ё», потому что, если человек считал, что его ФИО должно записываться через «ё», как минимум он должен быть самостоятельно употреблять именно такое написание, и сведения об этом должны быть предоставлены в статье. Это вполне соответствует первому случаю по ссылке выше. Иначе, извините, нормативная орфография. Произношение произношением, а орфография орфографией. — Aqetz (обс.) 05:23, 6 марта 2019 (UTC)
      • Нормативы как раз требуют Ё. Правила русского языка никто не отменял. И в той части, где говорится, что Ё нужно употреблять в текстах, где оно и так последовательно употребляется. И в той, где говорится о рекомендации использовать её в "В собственных именах — фамилиях, географических названиях". А уж мнение человека на самом деле мало кого волнует. Сомневаюсь чтобы Ришельё и Гёринг хотя бы задумывались о том, как им писаться на русском. ShinePhantom (обс) 05:41, 6 марта 2019 (UTC)
        • В приведенной выше ссылке ровно два основание для употребления «ё»: (1) «Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова» (наш случай) и (2) «Когда надо указать произношение малоизвестного слова» (тоже в какой-то мере наш случай). Википедия также не является специальным образовательным изданием (букварем или учебным пособием), также не является словарем (в том числе орфографическим), поэтому п.3 из ссылки тут неприменим. Таким образом, не вижу оснований для сверхнормативного употребления буквы «ё» как это предлагается в ВП:Ё (хотя и согласен с желательностью употребления «ё» в заголовках статей). А касаемо иностранных персоналий, мне кажется, что в этой ветке дискуссии вслед за уч. Walizka w Czarnym обсуждаются отечественные персоналии. Мой комментарий выше касался только этой категории. — Aqetz (обс.) 06:18, 6 марта 2019 (UTC)
      • Говоря о "неграмотном указании", Вы упускаете из виду рекомендацию использовать сплошную ёфикацию в изданиях специального характера, предназначенных для нерусских и иностранцев. Википедия является таким изданием если и не в чистом виде, то с самой минимальной натяжкой (не русская энциклопедия, а всемирная энциклопедия на русском языке). Так что в общем случае ВП:Ё представляется мне вполне адекватным руководством. Но только не в части существующей практики бездумного применения его к цитатам и именам собственным.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 6 марта 2019 (UTC)
        • В правиле четко написано о характере этих справочных изданий — это учебные пособия (в том числе для изучающих язык) и словари. Википедия не является ни тем, ни другим. — Aqetz (обс.) 06:19, 6 марта 2019 (UTC)
          • § 22. 1. Букву ё в печати обычно заменяют буквой е. Употребляется ё в следующих случаях: <...> 3) в словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего возраста и в других специальных видах литературы.

            "Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати", М., изд-во МГУ, 1970.
            P.S. Коллега, открывая эту тему я не планировал обсуждать полную отмену ВП:Ё в пользу выборочного использования ё по всей Википедии. Вам должно быть известно, что излишняя радикализация обсуждения приводит к отсутствию итога с традиционной отговоркой "нет консенсуса". Мне это в данном случае не надо, а Вам?--Yellow Horror (обс.) 09:25, 6 марта 2019 (UTC)
            • Универсальная энциклопедия — это разве специальная литература? Википедия это обзорный источник накопленных человечеством знаний. Обзорный и общеинформационный источник очень вряд ли может быть специальной литературой. — Aqetz (обс.) 09:47, 6 марта 2019 (UTC)
              • По моему мнению, с учётом предназначения не только для урождённых носителей языка - да, специальная. На этом предлагаю пока прения по данному вопросу прекратить.--Yellow Horror (обс.) 10:08, 6 марта 2019 (UTC)
                • Для носителей других языков существуют соответствующие языковые разделы. ВП:НЕБУМАГА же. Впрочем, действительно, это обсуждение в рамках поставленной темы можно и прекратить. — Aqetz (обс.) 11:35, 6 марта 2019 (UTC)
    • Поломаны, и очень сильно, собственные имена значимых персон прошлых веков. Буквально вчера деёфицировал двух Нееловых, которые никогда не были и быть не могли Неёловыми. Наверняка еще несколько неадекватных Неёловых осталось. В общем и целом, неадекватно ёфицированных персон с легион наберётся, IMHO. На КПМ деёфикация порой встречает упорное сопротивление даже при наличии полного набора доказательств отсутствия ё в фамилии персоны.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 6 марта 2019 (UTC)
      • Может, вы и полагаете, что «не были и не моли быть», но вот БРЭ даёт оба варианта. Да, основной — через Е. Но вариант с Ё тоже откуда-то взялся. Значит, он не является грубо ошибочным. AndyVolykhov 08:02, 6 марта 2019 (UTC)
        • Статья "НЕЕ́ЛОВЫ" из БРЭ не присваивает фамилию Неёлов конкретным персоналиям и не является источником, оправдывающим бездумную ёфикацию. Люди с фамилией в варианте Неёлов действительно существуют (пример), но подавляющее большинство дореволюционных носителей были Нееловы с ударным вторым "е", что подтверждается АИ. Заведомо неверное написание имени собственного в энциклопедии является грубой ошибкой.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 6 марта 2019 (UTC)
          • Нет, извините, вы ошибаетесь. Эта самая статья — не про всех вообще Нееловых, а про трёх конкретных дореволюционных архитекторов, и именно их вы переименовывали. И именно для них БРЭ даёт два варианта. Я не говорю, что вы переименовали ошибочно (да, основной вариант с Е), но и грубой ошибки в варианте с Ё, требующей аж изменения правил Википедии, нет. AndyVolykhov 09:14, 6 марта 2019 (UTC)
  • По поводу «до 1918 года» и в ответ на возможное возражение «это касается исключительно поэтических текстов, которые в Википедии цитируются очень редко». Ну, во-первых, не так редко. Например, я помню, как мы боролись в статье о Ломоносове с ёфикацией «звезд», и там эта цитата не просто ради украшательства. Во-вторых, есть всякие названия древних печатных или письменных документов типа «Утвержденной грамоты». Есть очень, реально очень большое количество цитат синодального перевода Библии ("камень, крепко утвержденный" например). А по «до 1918 г.» — «житие мое» (поиск в Википедии, и там не всё), Град обреченный, улица Белозерская (неправильный вариант с «ё» попал даже в название печатного органа Государственной столичной гимназии «Белозёрская, 12»). Ещё нужны примеры? Про фамилии вообще разговор отдельный и довольно сложный (Солдатёнков). Лес (Lesson) 09:38, 6 марта 2019 (UTC)
  • Ёфикация цитат является ОРИССом, причем нетривиальным: нужно иметь специальную подготовку, в который мы редакторам отказываем априори. Поддерживаю строгий запрет ёфикации цитат. Если очень надо — спишите цитату из ёфицированного источника и дайте на него ссылку. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 6 марта 2019 (UTC)
  • Категорически против дополнения к правилу, ВП:НЕПОЛОМАНО в чистейшем виде. Все исключения можно обсуждать с опорой на уже действующие правила. Запрещение ёфикация цитат — абсурд высшей меры, не обоснованный вообще никак. Хоть бы для приличия привели пару аргументов, а не только диковинные исключения в старинных текстах. По именам: столь небрежная формулировка приведёт к вычистке буквы ё из очевидных случаев. Этого допустить нельзя.—Iluvatar обс 10:54, 6 марта 2019 (UTC)
    •  ? Я же тремя репликами выше привел примеры XX-XXI вв. Лес (Lesson) 11:12, 6 марта 2019 (UTC)
  • Ладно, если людям непонятно, почему не нужно делать исключения для цитат, напишу подробнее. Мы пишем энциклопедию не для себя любимых, а для читателей. Читатели ниоткуда не могут узнать, что у нас разные правила для текста и для цитат. Они видят, что у нас в статьях Ё проставляется везде, это становится очевидно любому. Но при этом читатель вдруг видит текст, пусть даже закавыченный, в котором «ее» и «елка». По факту это должно означать для него, что это именно так и должно читаться, раз уж Википедия последовательно разделяет эти буквы. То есть ради малой толики ошибочных и чуть большей толики спорных случаев мы запретом правки цитат создаём явную, очевидную путаницу, которая для вдумчивого читателя, понимающего принцип, но не знающего об этом экзотическом правиле, должна представлять собой вереницу ошибок. AndyVolykhov 11:50, 6 марта 2019 (UTC)
    • Аргумент хороший, но а) цитата специально выделяется в тексте (как я недавно выяснил, коллеги активно используют курсив); б) малое число ошибочных ёфикаций тем не менее наносит большой вред, так как по указанным вами причинам "ё" становится авторитетной из-за полагаемой точности Википедии и ошибка активно распространяется. Для уменьшения ущерба должна быть процедура перепроверки викификации цитат - скрытая категория или сообщение на СО. Причем написание через е, где должно быть ё, как указано выше, это не ошибка, в отличие от обратного, то есть ошибочно неёфицированные цитаты ошибок не порождают, а ошибочно ёфицированные - порождают. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 6 марта 2019 (UTC)
  • Я то   За, но как удержать ёфикаторов от полуавтоматических и автоматических правок, когда на размышления надо/не надо времени нет? Вот пример классического чудесного ёфицирования текста статьи, после которой она заиграла безупречностью. Вопрос — нужна-ли нам такая ёфикация? --Yanyarv (обс.) 16:19, 6 марта 2019 (UTC)
    • А что, собственно, вы хотели доказать этим диффом?
      Как по мне - единичный эксцесс, это уже на совести конкретного редактора. Excellence (вклад) 18:34, 6 марта 2019 (UTC)
      • Не доказать, а показать, насколько /бес/ полезна бывает повальная ёфикация. В цитатах это не единичные случаи. Ёфикатор знает, где надо поставить "ё", остальное его уже не волнует. Он исправит "ещё", но, то, что в тексте есть слова: "приеха", "плени", "Нерову" - не входит уже в его компетенцию. Таких примеров масса. Я не хочу их приводить только потому, как раз, что они компрометируют тех, или иных редакторов. А тут зависит не столько от редакторов, а от того, что ёфикация у нас приоритетна без ограничений. У нас и из библии выдержки не гнушаюся ёфицировать. Сколько в ВП теперь покорёженных цитат. Кто их будет проверять по источнику? Провести ёфикацию просто, а вот сделать выверку цитаты — намного сложнее. У меня есть несколько статей с цитатами в списке наблюдений. Одно время (сейчас, правда, намного реже) я практически постоянно отменял ёфикацию и прочие исправления и улучшения в них, честно говоря — надоело.--Yanyarv (обс.) 19:15, 6 марта 2019 (UTC)
  • Дом это там, где все поймут,
    Где все надеются и ждут,
    Где ты забудешь о плохом —
    Вот где твой дом...
    Ёфицировать подано, и желательно обосновать  Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 9 марта 2019 (UTC)
    • Судя по [4], [5] [6] и другим примерам (как и в этом обсуждении в начале), наставят везде "ё" и будут удивляться откатам. Лес (Lesson) 20:27, 9 марта 2019 (UTC)
      • Обычному человеку сложно запомнить, когда в википедии принято писать ё вместо е, а когда [пока] не надо. А шпаргалки нет, всё методом тыка - «догадайся мол сама». Вот и пытаются простые смертные быть святее граммар-форума. Retired electrician (обс.) 07:35, 10 марта 2019 (UTC)
        • Только не «граммар-форума», а «святее» автора, или источника, где печатался автор.--Yanyarv (обс.) 20:20, 10 марта 2019 (UTC)

Проект нового текста руководстваПравить

Предлагается к обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 11 марта 2019 (UTC)

  • Претензии. 1) К рубрикации. Почему нельзя сделать по логике просмотра: сначала в заголовках, потом в спец. местах типа имён собственных, цитат, потом в остальном тексте и, наконец, в библиографических данных? 1а) К названию раздела «В творческом вкладе редакторов Википедии». Почему нельзя просто «В остальном тексте» (подразумевается в тексте статьи, шаблона, категории и т. д.). 2) В разделе «В заголовках статей» (Сразу: почему только статей? Категории и шаблоны можно не ёфицировать?) нет ссылки на ВП:ОС с шаблоном осн. статья. 3) «Как правило, деёфикация запрещена…» Либо запрещена, либо нет, уж давайте определимся, к тому же позже написан единственный случай, когда деёфикация разрешена. — VladXe (обс.) 11:01, 11 марта 2019 (UTC)
    • 4) Надо скопировать в начало первого раздела будущего правила первое предложение ВП:ИС#Буква «ё» со сноской, чтобы было однозначно закреплено, что это не желание граммар-наци из числа википедистов, а обоснованное требование к энциклопедии. 1б) слона-то я и не заметил Название «Статус буквы „ё“ в Википедии»: во-первых, не во всей, а только в русскоязычной, причём без викигидов, викисловарей и прочего; во-вторых почему нельзя назвать раздел по его содержимому: «Буква „ё“»? 2а) В тесте раздела «В заголовках статей» надо логически выделить, что заголовки пишутся по правилам ВП:ИС, а вот употребление буквы ё в них следует строго согласовывать с нормами текущего документа. — VladXe (обс.) 11:14, 11 марта 2019 (UTC)
      • А разве универсальная энциклопедия является специализированными справочником вроде словарей или специальной литературы типа учебников, чтобы к ней применялись повышенные требования? Этот момент, полагаю, требует более подробного обоснования. — Aqetz (обс.) 11:20, 11 марта 2019 (UTC)
        • Де-факто считается. В разделах выше не раз высказывались, что рувики следует воспринимать как литературу для людей, для которых русский — не родной (международная энциклопедия). — VladXe (обс.) 11:24, 11 марта 2019 (UTC)
          • Это не специальная литература, требующаяся для изучения языка, которой являются учебники. Это, опять же, не справочник правописания или ударений. Поскольку энциклопедии не предназначены для изучения по ним языка (не являются учебником), значит, они создаются для лиц, в достаточной степени знающих язык, чтобы исключить вспомогательные буквы (типа той же «ё») или знаки (типа ударения), свойственные учебной и иной специализированной литературе. Для изучения желающие могут обращаться, например, на «Викиучебник». — Aqetz (обс.) 11:28, 11 марта 2019 (UTC)
            • Это Ваша точка зрения, свою я уже написал, ждём других мнений. — VladXe (обс.) 11:32, 11 марта 2019 (UTC)
            • «…чтобы исключить вспомогательные буквы или знаки» — сильно сказано, на грани неконструктива. Читается так, как будто все эти «ё» и ударение использовать нельзя. Полагаю, вы хотели сказать, что это просто необязательно? Excellence (вклад) 11:55, 11 марта 2019 (UTC)
              • Да, именно это я хотел сказать. — Aqetz (обс.) 06:06, 12 марта 2019 (UTC)
    • @VladXe: Раздел об именах собственных и других видах proper nouns, которые за неимением адекватного русскоязычного термина я назвал "названиями" поставлен первым потому, что он относится ко всем частям статьи, а не к какой-то отдельно взятой. Остальные разделы соответствуют типичному строению статьи: заголовок, затем основной текст из творческого вклада и цитат, затем сноски-примечания, список использованной и рекомендованной литературы. Раздел "в творческом вкладе" назван так потому, что обязательная ёфикация (как рекомендация) и относится исключительно к творческому вкладу участников. Всё, что не является творческим вкладом редактора - proper nouns, цитаты, библиография и т.д. - должно использовать орфографию авторитетных источников. Что касается «В заголовках статей», я бы с удовольствием исправил "статьи" на "страницы", если бы не рекомендация делать неёфицированные перенаправления, которые тоже страницы. Готовы ли Вы предложить исчерпывающий перечень типов страниц, на которые должно распространяться ВП:Ё? "Как правило, FOO запрещено, кроме (исключения)", на мой взгляд, совершенно нормальный оборот. Не вижу никакой проблемы в том, что список исключений состоит по сути из одного пункта.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 11 марта 2019 (UTC)
      • Разве в викитексте нельзя дать викиссылку или сделать отсылку? Видно, что при составлении проекта Вы не читали раздел ВП:ИС. Я не понимаю, зачем названия выносить так наверх, создаётся впечатление, что в названиях страниц с фамилиями & топонимами Ё должна быть вот совсем обязательно, а все другие слова с Ё в названиях страниц опциональны. Исчерпывающий список = пространства: Основное, кроме перенаправлений с «е» и аналогичных, Шаблон, Категория, Портал, Инкубатор, Модуль; частично Проект и Гаджет (то, что имеет отношение к статьям, шаблонам, категориям и порталам, а не к участникам и остальному). На СО и комментарии указанных ранее пространств документ распространяться не должен (модуль должен правильно обрабатывать е/ё, но в комментариях к нему ё употребляется только для разграничения все/всё и в аналогичных случаях. — VladXe (обс.) 12:35, 11 марта 2019 (UTC)
        • Пространства Шаблон и Модуль не надо. Там могут быть любые сокращения и условные обозначения, которые удобны редакторам, и подчинять их правилам орфографии или написанию в АИ не обязательно. Это примерно как имена переменных в программе: юзер их не видит. Vcohen (обс.) 13:06, 11 марта 2019 (UTC)
          • Надо, ибо шаблоны и модули содержат текст, отображаемый в статье и этот текст должен соблюдать ВП:Ё. Возможно их следует перенести в группу Частично. — VladXe (обс.) 13:22, 11 марта 2019 (UTC)
            • Так мы сейчас про названия или про текст? Vcohen (обс.) 13:53, 11 марта 2019 (UTC)
              • И про то, и про то. Гипотетический навшаблон должен называться «СССР при Горбачёве» или «СССР при Горбачеве»? В тексте навшаблона под какой фамилией должен быть единственный президент СССР? — VladXe (обс.) 14:00, 11 марта 2019 (UTC)
                • В тексте однозначно через Ё (если только это не цитата). В названии шаблона желательно через Ё, но могу представить много причин, чтобы это было не так (например: крайне употребительный шаблон, переименование которого требует ботопрохода по большому количеству статей; или: шаблон, входящий в серию шаблонов, имена которых построены по какой-нибудь строгой схеме, а переименование нарушило бы это). Vcohen (обс.) 14:06, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Так любое руководство — не догма, и 5-й столп ещё никто не отменял. — VladXe (обс.) 14:08, 11 марта 2019 (UTC)
                    • 5-й столп - не для того, чтобы создавать заведомо кривые правила, а потом их обходить. Названия шаблонов и модулей не должны подчиняться правилам, предназначенным для названий статей. Среди них есть куча латинских сокращений, и это нормально, а не 5-й столп. Vcohen (обс.) 14:12, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Уговорили, для названий шаблонов и модулей документ переводим в разряд рекомендаций. — VladXe (обс.) 14:19, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Только ВП:ОС и ВП:ИС до сих пор жили без точного объёма пространств, на которые они действуют. — VladXe (обс.) 14:21, 11 марта 2019 (UTC)
                        • В словах ОС и ИС буква С - от слова статья. То есть это подмножество основного пространства (за вычетом страниц, не являющихся статьями). Vcohen (обс.) 14:39, 11 марта 2019 (UTC)
        • Коллега, предлагаю не путать понятия "заголовок статьи (страницы) Википедии" и "название предмета (например, литературного произведения)". Что касается исчерпывающего списка, то сами видите насколько громоздким он получается. В качестве комментария вида "{это руководство/этот раздел} также распространяется на..." его добавить можно, но в заголовок раздела запихать не получится. Что касается раздела в ВП:ИС, то я его внимательно читал. Между прочим, он относится только к статьям, как и всё руководство.--Yellow Horror (обс.) 13:08, 11 марта 2019 (UTC)
          • Ой-ли? А раздел «Шаблоны и категории» что там делает тогда? — VladXe (обс.) 13:20, 11 марта 2019 (UTC)
            • Вот и я тоже не понимаю, что он там делает, когда в преамбуле руководства чёрным по белому написано (выделение не моё):

              На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии,..

              Правила Википедии, они такие правила...--Yellow Horror (обс.) 14:40, 11 марта 2019 (UTC)
  • Конфликт редактирования. Кажется, в предыдущем отзыве высказано нечто похожее. За, только я бы собрал вместе подразделы по смыслу: 1. Ё ставится по правилам русского языка в творческом вкладе редакторов Википедии. 2. Ё ставится по написанию в источниках: в цитатах, в именах собственных, в библиографических данных, возможно где-то еще. 3. Заголовки статей, как и их текст, могут содержать слова, относящиеся к обоим случаям: в словарных словах по правилам русского языка, в именах собственных по написанию в источниках. Vcohen (обс.) 11:04, 11 марта 2019 (UTC)
  • Надо либо убрать замечание о «негрубых ошибках» и «недостатках оформления» при отсутствии употребления буквы «ё», либо убрать следующее предложение, вполне допускающее такую практику. По сути, в этом абзаце любые участники, не использующие букву «ё» объявляются мелкими нарушителями, что крайне нелогично и непоследовательно. Я бы остановился на формулировке «отсутствие буквы „ё“ в новом тексте не считается ошибкой», так как она в полной мере отражает фактическое положение вещей. Кто может вносить вклад без «ё» — вносит, не превращаясь при этом (пусть и, в основном, морально) в мелкого нарушителя. — Aqetz (обс.) 11:18, 11 марта 2019 (UTC)
    • Это закреплено положением действующего руководства: "В статьях же отсутствие буквы «ё» не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи". ИМХО, это удачный оборот, нет двух точек над ё равносильно знаку сноски после точки и запятой, некрасиво, но не смертельно. — VladXe (обс.) 11:22, 11 марта 2019 (UTC)
      • Неточное оформление статьи — это и мелкое нарушение оформления статей, виновным в котором и становится любой участник, не использующий «ё». Это нелогично и очень половинчато. Надо либо полностью дозволять не использовать «ё» даже без моральной ответственности (любое нарушение подразумевает ответственность), либо дорабатывать текст правила (например, вводя исключения), либо убрав следующее предложение (устранив нелогичность и половинчатость). — Aqetz (обс.) 11:25, 11 марта 2019 (UTC)
  • 0) Учитывая, что за неупотребление буквы «ё» не банят, прошу закрепить за обновлённым нормативным документом статус руководства («как надо»), а не правила («как нельзя»). — VladXe (обс.) 11:31, 11 марта 2019 (UTC)
  • Aqetz, самое главное не написали: Вы лично готовы принять новый вариант за основу или пусть старый остаётся? — VladXe (обс.) 11:33, 11 марта 2019 (UTC)
    • VladXe, предлагаю обсуждать аргументы, а не озвучивших их участников. — Aqetz (обс.) 11:38, 11 марта 2019 (UTC)
      • Я не обсуждаю участников, я хочу понять: Вы свои аргументы приводите, чтобы улучшить новый вариант или чтобы его похоронить? — VladXe (обс.) 11:40, 11 марта 2019 (UTC)
        • Если в новом варианте не будет упомянутой выше коллизии, поскольку это (1) соответствует текущей практике и (2) ничего не меняет относительно других аспектов употребления данной буквы, я вижу в этом значительное улучшение, поскольку ставить многих редакторов изначальное в статус мелких (причем серийных) нарушителей — это, мягко говоря, неправильно. — Aqetz (обс.) 10:01, 12 марта 2019 (UTC)
  • Подредактировал раздел об именах собственных и названиях. Надеюсь, это исключит или хотя бы уменьшит путаницу proper nouns с википедийными заголовками.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 11 марта 2019 (UTC)
  • Не мытьём, так катаньем? Никакого консенсуса за запрет ёфикации цитат нет, и в правила это включать нельзя. Теоретически можно обсуждать возможность запрета для русскоязычных дореволюционных текстов, но не более того. Но подавляющее большинство цитат либо вообще переводные, либо относятся к XX—XXI веку, где никаких «звезд» нету. Да, единичные спорные случаи вроде «Града обреченного» есть. Но их количество исчезающе мало. AndyVolykhov 16:55, 11 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо, что напомнили про "Град обреченный", совсем вылетел из головы. Заменил им ранее использованный пример.--Yellow Horror (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
    • А вопрос изменения Википедия:Цитирование#Точность, которое допускает изменение орфографии только в случае важности исправления для передачи смысла цитаты, явно выходит за рамки данного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 11 марта 2019 (UTC)
      • Таким образом, мы видим, что изменение орфографии разрешено ВП:ЦИТ, а вы его предлагаете запретить. Впрочем, если это будет расписано так же, как в ВП:ЦИТ, я не буду возражать. Цитат, иллюстрирующих чей-то стиль, у нас минимум. AndyVolykhov 17:22, 11 марта 2019 (UTC)
        • Где вы увидели в проекте запрет ёфикации цитат, важной для понимания их смысла?--Yellow Horror (обс.) 17:36, 11 марта 2019 (UTC)
          • А, я понял, в чём проблема. Она в том, что вы полагаете, что рекомендация исправлять орфографию на корректную и современную сделана только для правок, проясняющих смысл. На самом деле это не так. ВП:ЦИТ вводит две категории цитат: тех, где важен смысл, и тех, где важен стиль. В первых орфографически правки не только разрешены, но и рекомендованы. Во вторых — не разрешены. AndyVolykhov 18:01, 11 марта 2019 (UTC)
            • Довольно оригинальная трактовка. Никак не следует из текста, который я читаю в руководстве:

              Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику.

              И сама идея о возможности строгого разделения цитат на "смысловые" и "стилевые", с различным подходом к сохранению их орфографии, на мой взгляд, сомнительна. Можете ли Вы подкрепить свою позицию ссылками на какие-либо обсуждения данного вопроса?--Yellow Horror (обс.) 18:43, 11 марта 2019 (UTC)
              • Моя позиция подтверждается текстом правила (а ваша — не подтверждается, там нет ни слова о том, что орфографией можно только подчёркивать смысл). Разделение цитат на смысловые и стилевые там появляется по тесту и раньше, в третьем же абзаце. AndyVolykhov 19:45, 11 марта 2019 (UTC)
                • Текст руководства, в той части, которой Вы пытаетесь обосновать свою позицию, гласит:

                  Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста.

                  Использование буквы "е" вместо "ё" в тех случаях, когда оно не влечёт неверного чтения и понимания слова, не является ни ошибкой (тем более - "явной опечаткой" из предшествующего предложения), ни устаревшим вариантом орфографии. Что касается третьего абзаца руководства ВП:ЦИТ, ничто не указывает на то, что в предложении

                  Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль.

                  союз "или" имеет значение строгой дизъюнкции и оправдывает деление цитат на "чисто смысловые" и "чисто стилевые" с различным подходом к их точности.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 11 марта 2019 (UTC)
                  • С моей точки зрения, ёфикация является ещё менее значительным изменением, чем «просто» исправление орфографии, поэтому в тех случаях, когда допустимо второе, заведомо допустимо первое. Текущее правило ВП:Ё приравнивает отсутствие ёфикации к неверному форматированию. Нам же не запрещено форматировать цитаты? Насчёт «ничто не указывает» — вам не кажется, что если одно и то же деление возникает в двух разных местах, но это не случайно, а именно так и задумано? А также то, что если бы разрешалось исправлять орфографию только для уточнения смысла, то так бы и написали, а в текущем тексте этого просто нет? AndyVolykhov 22:34, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Я не вижу в третьем абзаце тексте деления, только перечисление не взаимоисключающих причин, допускающих использование цитирования. Более того, я считаю, что фактор передачи авторского стиля при цитировании присутствует всегда. В общем, Вы меня не убедили. Раздел "Точность" определённо сформулирован таким образом, что допускает только исправления ошибок, препятствующих пониманию смысла текста, к которым отсутствие "ё" в подавляющем большинстве случаев не относится. Если Вы хотите изменить руководство ВП:ЦИТ, обсуждать это нужно не в этой теме. Если Вы считаете, что Ваша трактовка существующего текста не оригинальна, представьте мнения других опытных участников, высказанные в обсуждениях, как я Вас об этом уже просил.--Yellow Horror (обс.) 06:03, 12 марта 2019 (UTC)
                      • Вы тоже не привели никаких мнений участников в поддержку вашей трактовки. Даже из этого обсуждения видно, что полный запрет ёфикации цитат не является консенсусным. AndyVolykhov 10:59, 12 марта 2019 (UTC)
                        • "Полный запрет ёфикации цитат" никто и не предлагает.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 12 марта 2019 (UTC)
                          • Фактически это запрет в 99,9% случаев, основанный на превратной и не разделяемой другими участниками трактовке ВП:ЦИТ. И за него нет консенсуса. AndyVolykhov 15:01, 12 марта 2019 (UTC)
  • Поскольку уже обсуждался вопрос с использованием Ё на страницах обсуждений, то ещё раз напомню о своём предложении, допускающем замену Е на Ё в чужих репликах там, где это дозволено орфографией, правилами транскрибирования и контекстом реплики. Владислав Мартыненко 17:11, 11 марта 2019 (UTC)
    • Разрешать что-то править в чужих репликах — и не думайте. Я под своей репликой ставлю подпись, и я не хочу, чтобы каждый правил мою реплику под свое понимание, прикрываясь моей подписью. Vcohen (обс.) 18:11, 11 марта 2019 (UTC)
      Я и не думаю, а говорю об очевидных грамматических случаях. Владислав Мартыненко 06:30, 12 марта 2019 (UTC)
      Очевидных кому? Должно быть очевидно как минимум мне как поставившему подпись. Хотите править мои реплики - согласовывайте каждый раз со мной. Кстати, некоторые так и делают, и я иногда соглашаюсь. Vcohen (обс.) 09:22, 12 марта 2019 (UTC)
      Vcohen, если вы в своей реплике допускаете сознательную орфографическую ошибку, так давайте её комментировать в описании правки (и это предложение касается всех реплик). В противном случае такие реплики могут быть ёфицированы принудительно. Владислав Мартыненко 09:49, 12 марта 2019 (UTC)
      Мне очень хочется нарушить ЭП, поэтому будем считать, что я ничего не ответил. Vcohen (обс.) 09:53, 12 марта 2019 (UTC)
      Очень надеюсь, что до такого не дойдёт никогда. Поскольку это явный абсурд. И так обсуждения часто длинны и бесперспективны, а вы ещё хотите заняться в них исправлением различных мелких ошибок, и, соответственно, выяснением отношений с написавшим.--Yanyarv (обс.) 19:03, 12 марта 2019 (UTC)
      Мы не докатимся до выяснения отношений, а просто примем это как общую рекомендацию по повышению культуры общения википедистов внутри Википедии. Владислав Мартыненко 18:26, 14 марта 2019 (UTC)
  • Добавил преамбулу, определяющую область действия руководства. @VladXe, Vcohen: посмотрите что прибавить, что убавить.--Yellow Horror (обс.) 08:49, 12 марта 2019 (UTC)
    Yellow Horror, а я вот против освобождения страниц обсуждений и форумов от данного руководства. Давайте уже соблюдать нормы русского языка и в наших репликах (и не сочтите меня за это за граммар-наци). Владислав Мартыненко 09:49, 12 марта 2019 (UTC)
    • Получается хороший репрессивный инструмент, в соответствии с которым можно даже за случайно забытую литеру получить предупреждение, а за повторно забытую — запрос на ЗКА. Нет уж, такого точно не надо. — Aqetz (обс.) 10:16, 12 марта 2019 (UTC)
      Не обязательно. Можно внести как настоятельную рекомендацию. А редактирование подобных реплик проводить без какого либо репрессирования, в рабочем порядке. Владислав Мартыненко 12:52, 12 марта 2019 (UTC)
      • Ну уж нет. Я лично против, чтобы мои реплики кто-то редактировал вообще (что, вообще-то, недалеко от вандализма), кроме очевидных оформительских моментов, и уж точно против силового принуждения к употреблению буквы «ё», которое, согласно сабжу, я даже откатить не смогу. — Aqetz (обс.) 13:05, 12 марта 2019 (UTC)
        Для этих целей есть полузаброшенный ПРО:Грамотность/Запросы. Почему бы его не активизировать? --Владислав Мартыненко 16:41, 13 марта 2019 (UTC)
        • Для каких «этих» целей? — Aqetz (обс.) 05:53, 14 марта 2019 (UTC)
          Для выверки орфографии с Ё в содержательных пространствах. Владислав Мартыненко 18:26, 14 марта 2019 (UTC)
          • Что-то я запутался в вашем ходе мысли. Сперва мы обсуждаем предложение по принудительному употреблению «ё» на форумах, теперь «содержательные» пространства. Впрочем, я вашу позицию по форумам понимаю, равно как и по контентным пространствам, полагаю, что вы мою тоже, мы оба остаемся, видимо, при своих, поэтому нашу дискуссию сейчас предлагаю прекратить. — Aqetz (обс.) 19:04, 14 марта 2019 (UTC)
    • Непонятно насчет "файлов и категорий". Название категории подчиняется правилу, как и название статьи, а название файла не подчиняется, как и название шаблона. Кроме того, порталы (не проекты) надо приравнять к статьям, потому что это зона, видимая читателю. Да, и все мои прежние замечания остаются в силе. Vcohen (обс.) 09:52, 12 марта 2019 (UTC)
      • А почему название файла не должно подчиняться руководству ВП:Ё? Конечно, речь только о файлах, хранящихся в непосредственно в Википедии, а не на Викискладе. Страница файла - легко доступная и интересная читателю информация, часть энциклопедического контента. Я вот эти страницы регулярно открываю, и делал это раньше, до того, как стал редактором Википедии. "Прежние замечания", насколько вижу, сводятся к тому, что Вы предпочли бы структуру из двух пунктов: "Ё в творческом вкладе - по орфографии" и "Ё во всех остальных местах - по источникам". Я вполне серьёзно обдумал этот вариант. Мне он не нравится тем, что в него плохо вписывается разное отношение к не-простановке ё в заголовках и в текстах. Сейчас мы обязываем редактора, даже если ему неудобно вводить ё, найти способ сделать это для заголовка. А в тексте согласны понять и простить, даже если он 100500 раз напишет Орел или Щелково.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 12 марта 2019 (UTC)
        • То, что Вы говорите про название файла, звучит убедительно. Но при этом названия файлов обычно строятся по типу PIC000178 Чуча Мачача cropped ver2.jpg, и не нам сейчас это менять. Что касается разницы между текстом и заголовками, то и у меня 3-й пункт про заголовки, и именно там можно сказать про разницу в степени строгости. Та рубрикация, которая есть сейчас, вводит каждый из случаев заново, без систематизации, и заставляет каждый раз искать между строк, относится ли этот случай к первым или ко вторым, которых в явном виде-то и не предъявлено. Vcohen (обс.) 11:55, 12 марта 2019 (UTC)
          • Ок, файлы вычеркну. Хотя, очень жаль. Если будет свободное время, попробую набросать второй черновик по предложенной Вами структуре. Чтобы было с чем сравнивать.--Yellow Horror (обс.) 13:42, 12 марта 2019 (UTC)
      • Поддерживаю, что в имени файла такие требования избыточны. Ё должно быть в описании файла в статье, даже в описании файла на странице файла Ё опционально, т. к. эта информация для редакторов (см. ВП:НЕАРХИВ). — VladXe (обс.) 10:56, 12 марта 2019 (UTC)
    • Лучше никакой преамбулы, чем такая. — VladXe (обс.) 10:34, 12 марта 2019 (UTC)
      • Почему? Явно описать область действия руководства было Вашей идеей.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 12 марта 2019 (UTC)
        • Реализация неудовлетворительная. — VladXe (обс.) 10:53, 12 марта 2019 (UTC)
          • Предложите лучшую?--Yellow Horror (обс.) 11:01, 12 марта 2019 (UTC)
            • По свободе. — VladXe (обс.) 11:05, 12 марта 2019 (UTC)
            • Что-то не пишется, скорее всего потому, что надо всё правило переписывать, а не только преамбулу. — VladXe (обс.) 10:56, 16 марта 2019 (UTC)
  • Про имена собственные и запрет «по аналогии». Во-первых, имя собственное может быть, например, названием произведения. Во-вторых, даже если мы говорим о людях, как вам такой кейс: есть современный спортсмен с отчеством Фёдорович, отчество приводится пару раз в официальных документах в неёфицированной форме и больше нигде (ну не дорос он до того, чтобы величали по имени-отчеству, ему лет двадцать). Как вообще в таком случае доказать, что папашу звали не несуществующим именем Федор (и никогда, НЯЗ, не существовавшим, была только форма Феодор), а всё-таки Фёдор, если не прибегать к запрещаемой аналогии? Слать официальное письмо ему? Ну так он пальцем у виска покрутит — и будет прав. AndyVolykhov 11:06, 12 марта 2019 (UTC)
    • А вот этот вариант не подпадает под ВП:ЯЗЫК? Отчества Федорович в русском языке нет. — VladXe (обс.) 11:16, 12 марта 2019 (UTC)
    • Я специально ради таких Федоровичей оставил оговорку "в сомнительных случаях".--Yellow Horror (обс.) 11:23, 12 марта 2019 (UTC)
    • Кстати, все Фёдоровичи при переводе на украинский становятся Федоровичами. Так что вполне можно представить какого-нибудь Федоровича, который получил отчество на Украине и продолжал так его произносить по-русски. Vcohen (обс.) 17:13, 12 марта 2019 (UTC)
      Не совсем то. Фёдорович - это отчество, а вот Федорович или Федорович может быть уже фамилией. --Владислав Мартыненко 16:37, 13 марта 2019 (UTC)
      Я имел в виду отчество. Vcohen (обс.) 16:44, 13 марта 2019 (UTC)

Альтернативный проект текстаПравить

Набросал вариант по предложенной коллегой Vcohen схеме. Скажу честно: результат мне не нравится. Структура руководства, по ощущению, стала более тяжеловесной и сложной для понимания, хотя я намеренно убрал в "подвал" терминологию и область действия руководства. Коллега Vcohen, если результат не соответствует и Вашим ожиданиям, приветствую любые поправки вплоть до полного переписывания.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 24 марта 2019 (UTC)

  • Спасибо! Прочитаю, когда образуется возможность сосредоточиться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 марта 2019 (UTC)
  • Сразу в глаза бросилась внутренняя противоречивость документа: преамбула противоречит разделу Область действия руководства. Да и вообще обычно область действия в преамбуле и описывают. Совсем непонятна структура: 1) требования к заголовку после требований к тексту, хотя первое, что создаётся в статье — это заголовок; 2) зачем терминологию перенесли в подвал: сначала мы будем пользоваться терминами, а потом узнаем, что они всё же обозначают? 3) Почему раздел «Ё» именах собственных и уникальных названиях там где он есть? Они только в цитатах встречаются? Зачем в См. также ссылка на статью Ё, когда по руководствам рувики викифицировать нужно первое вхождение? Как уже указывалось, ссылка на раздел ВП:ИС нужна в соотв. разделе (до См. Также дочитывают разве что арбитры при разборе документа и в похожих случаях). От термина «творческий вклад» веет оригинальностью за километр: ни в одном другом нормативном акте такого термина нет, хотя подавляющее большинство руководств как раз о «творческом вкладе». — VladXe (обс.) 17:52, 24 марта 2019 (UTC)
  • Отвечу на вопрос 3: имена собственные и уникальные названия - подраздел раздела "Использование «ё» в заимствованных фрагментах". Так и должно быть, потому что они ни в коем случае не являются частью творческого вклада участников Википедии (Википедия не место для ввода новых терминов!), а только заимствуются из АИ.
    По остальным претензиям я умываю руки - исправляйте, как считаете нужным. Только посоветуйтесь с коллегой Vcohen.--Yellow Horror (обс.) 18:21, 24 марта 2019 (UTC)
    • 3) Выглядит так, будто руководство создаёт разные требования для Ё в именах собственных в цитатах и в остальном тексте. — VladXe (обс.) 18:26, 24 марта 2019 (UTC)
      • Не вижу такой проблемы, поясните.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 24 марта 2019 (UTC)
        • Если не вчитываться в текст, то согласно заголовкам проблема с Ё в именах собственных решена только в «заимствованных фрагментах». Как я уже писал, рубрикация в проекте нормативного документа оставляет желать лучшего. — VladXe (обс.) 18:56, 24 марта 2019 (UTC)
          • Имена собственные - подмножество "заимствованных фрагментов текста". Мы же не выдумываем их, а берём из АИ как есть.--Yellow Horror (обс.) 19:10, 24 марта 2019 (UTC)
  • Прочитал. Одну мелкую правку внес сразу. Принципиальных возражений нет. По поводу способа подачи еще буду думать. Возможно, удастся как-то повысить лохматость компактность и читабельность. Vcohen (обс.) 12:45, 25 марта 2019 (UTC)
    • Вообще-то Справки как таковой в рувики нет, поэтому правильнее оперировать термином «справочный материал», например, преамбулы ЗКА и КУ под это определение попадают, и так как написаны не только для редакторов, но и для читателей: увидел плашку КУ, читатель может захотеть разобраться, что это за «зверь». — VladXe (обс.) 13:11, 25 марта 2019 (UTC)
      • Исправил. Vcohen (обс.) 13:44, 25 марта 2019 (UTC)
  • Пока страницы обсуждений и форумы будут свободны от сферы действия данного руководства, то я категорически не буду принимать такого рода дискриминацию культуры письменного общения в русском языке. Наоборот, употребление Ё на дискуссионных страницах только повышает уровень грамотности всех участников. При этом я на первых порах не буду настаивать на принудительной ёфикации новых и ранее написанных реплик — то есть, правило должно быть обязательным, а санкции не очень строгими. Владислав Мартыненко 06:48, 27 марта 2019 (UTC)
    • Вас не очень напряжет, если будет принято правило, запрещающее обособлять союзы по правилам вводных слов? И предписывающее банить на три дня каждого нарушающего? Вы сейчас обособили союз "то есть", и по нынешним правилам Википедии Вам за это ничего не будет. Вас не очень напряжет, если Вы будете постоянно чувствовать над собой Дамоклов меч, карающий при каждой случайно сделанной ошибке? Vcohen (обс.) 08:02, 27 марта 2019 (UTC)
      Вводные слова пока не надо, а вот с Ё, раз такая заворушка пошла, надо решать проблему. Банить никого не нужно, можно ограничиться предупреждениями. Владислав Мартыненко 13:23, 27 марта 2019 (UTC)
      • Т.е. за неупотребление Ё на СОУ и форумах надо предупреждать, а ошибки грамматики не надо? Нет уж, либо за всё (потому что орфо- и пунктуационные ошибки — большее зло, чем отсутствие 2 точек над ё) и послезавтра останемся без участников (даже те, у кого в школе/вузе по русскому языку было 5, допускают ошибки и опечатки), либо ни за что. Причём в случае принятия нормы, как указал выше Vcohen, Вам же первому и прилетит за нарушение правил пунктуации. — VladXe (обс.) 13:44, 27 марта 2019 (UTC)
        • Да и за орфографию тоже прилетит. Слово "заворушка" пишется через А (проверочное слово - варево). Если уж вводить полицейское государство, то по полной. Vcohen (обс.) 14:01, 27 марта 2019 (UTC)
  • На время подписи — против из-за двух недостатков: 1) "клочковатости" рубрикации, 2) неполного цитирования Википедия:Цитирование#Точность. — VladXe (обс.) 17:31, 28 марта 2019 (UTC)
    • @VladXe: Вы видите какое-то значимое умолчание, искажающее смысл руководства Википедия:Цитирование#Точность относительно ёфикации цитат?--Yellow Horror (обс.) 06:49, 7 апреля 2019 (UTC)
      • Да. Предложение «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста» очень завуалировано изложена в этом варианте нормативного акта. Кстати, пора уж новый подзаголовок делать, потому что вариант от 02.04.2019 существенно отличается от предыдущего. — VladXe (обс.) 07:12, 7 апреля 2019 (UTC)
        • Коллега, общие слова вида "очень завуалировано изложена" ничем не помогают. Попробуйте конкретизировать несоответствие, которое Вы видите между приведённой Вами цитатой и «действует руководство Википедия:Цитирование#Точность, которое рекомендует сохранять орфографию оригинального текста. Поэтому ёфикации цитат следует избегать, за исключением случаев, когда она необходима для правильного понимания смысла цитаты». Или предложите свой вариант.--Yellow Horror (обс.) 22:15, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Я внес некоторую правку, в первую очередь в сторону сокращения. Vcohen (обс.) 08:31, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо, коллега. На мой взгляд, стало гораздо лучше. Как Вам кажется, можно ли теперь вернуть область действия руководства в преамбулу? Ещё я бы предпочёл, чтобы термин "ёфикация" был всё-таки явно описан. Как Вам предложение сделать это комментарием при первом вхождении?--Yellow Horror (обс.) 06:18, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Сделано (надеюсь, что правильно Вас понял). Там действительно не было преамбулы... Vcohen (обс.) 07:16, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Лучшее — враг хорошего, поэтому скорее всего поддержу эту версию при исправлении некоторых недостатков. 1) Нужно викифицировать новую преамбулу, чтобы были понятны чисто википедийные термины перенаправление, категория, портал и т. д. 2) «Примечание про заголовки» — не звучит. Нужен более указательный вариант. 2а) В этот раздел перенести ссылку на ВП:ИС. 3) Оформить единственную сноску как комментарий. 4) Также комментарием ввести термин деёфикация в первом абзаце Общего принцип (термин устоявшийся и должен быть сохранён). 5) Ссылка на эссе ВП:ББЁ будет полезна в См. также. 6) «Все страницы обсуждений и форумы свободны от действия данного руководства» тоже не звучит. Надо переписать положение так, чтобы было понятно, что первичная ёфикация в остальных случаях — дело добровольное, а вторичная допустима только с явного указания автора. — VladXe (обс.) 07:31, 15 апреля 2019 (UTC)
          • 1) Викифицировал категории, порталы, шаблоны и модули. Викифицировать перенаправления в преамбуле, на мой взгляд, не нужно, чтобы не смазывать значение внутристраничного перехода, поэтому оставил викификацию в соответствующем разделе. 2) и 2а) Сделал. 3) Сделал. 4) Сделал. 5) Думаю, ссылку на эссэ этого автора вставлять мне не стоит. Да и эссе, на мой взгляд, не ахти. 6) Зачем усложнять? Напрямую руководство в обсуждениях не действует и действовать никогда не будет. Сугубая добровольность ёфикации сообщений в обсуждениях и означает свободу от действия руководства. Что чужие реплики можно править только с согласия автора - общеизвестная информация из области правил хорошего тона. Дополнительная фиксация её в руководстве по частному вопросу не требуется.--Yellow Horror (обс.) 09:27, 15 апреля 2019 (UTC)
            • А мы не хотим нынешнее См. также сохранить полностью? Vcohen (обс.) 11:41, 15 апреля 2019 (UTC)
              • Три ссылки из шести сохранены, две встроены в основной текст, как в общем-то и полагается поступать с позициями "см. также" при развитии страницы. "За бортом" осталось только эссе. Если считаете его полезным, добавьте.--Yellow Horror (обс.) 15:28, 15 апреля 2019 (UTC)
            • 4) Переделал. Получилось, что термины определены в комментариях. Не знаю, насколько это хорошо, но по-моему они несут служебное значение (внутренняя кухня рувики) и выносить их в отдельный раздел нет смысла. — VladXe (обс.) 12:47, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, может тогда 1-й вариант на удаление отправить, а все шаблоны будущего руководства на 2-й перенести? — VladXe (обс.) 07:33, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Что дальше? Три редактора, которые высказались за — это мало. — VladXe (обс.) 12:51, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Надо подвести итог, чтобы наконец появились возражения по существу. Vcohen (обс.) 13:59, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Может предварительно пингануть редакторов, принявших участие в обсуждении? Последний вариант существенно отличается от обсуждаемого в начале раздела. — VladXe (обс.) 14:14, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Давайте. Vcohen (обс.) 16:04, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Просьба высказать своё мнение о новом проекте руководства тех участников, кто замечен в обсуждении:@Семён Семёныч, Netelo, Lesless, Aqetz, AndyVolykhov, Walizka w Czarnym, ShinePhantom, Igel B TyMaHe, Iluvatar, Yanyarv, Excellence, Фил Вечеровский, Retired electrician, Vladislavus: (Если кого забыл: пишите смело).VladXe (обс.) 16:16, 18 апреля 2019 (UTC)
    Принимаю, но только с отменой исключений для страниц обсуждений и форумов. Также не согласен с тотальным запретом на ёфикацию библиографических сносок. Владислав Мартыненко 16:37, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Давайте проведём эксперимент: Вы согласно 5-му столпу начнёте ёфицировать чужие реплики, а мы следить, как быстро Вы поймаете за это блокировку. — VladXe (обс.) 17:27, 18 апреля 2019 (UTC)
    Хочу поблагодарить всех участников разработки проекта нового правила. Будем надеяться, что что-то удастся в конечном итоге принять, а работа не повиснет в воздухе.
Тем не менее выскажу некоторые свои замечания. В преамбуле я бы заменил ";" на запятые и "кроме специальных перенаправлений" внёс бы в скобки, убрал бы средний предлог "на" перед "страницы категорий и порталов". Предложение получилось несколько тяжеловесным для восприятия. Учитывая мнение участника Владислав Мартыненко, можно согласиться примерно на такой вариант в конце "На страницах обсуждений и форумах требования данного руководства носят лишь рекомендательный характер и, в конечном счёте, следование им, или игнорирование, определяется тем, или иным участником самостоятельно."
В разделе "Общий принцип" вместо: "соответствует русской орфографии" можно добавить "определяется русской орфографией, или на её употребление в данном слове существует иной авторитетный источник".
По поводу исключений. Не уверен, что этот тезис верен: "Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же фрагмент текста написан по-разному, преимущество имеет источник, более последовательный в отношении использования буквы «ё» и/или указания ударений в словах." Просто цитата может приводиться с какой-то своей целью и придавать ей априори цель правильности ёфицирования - неверно.(?) По поводу исключительного ёфицирования в цитате надо бы привести пример, даже обязательно это сделать. И ещё - нужно-ли как-то выделять дореформенные цитаты, пока это не оговорено. (?)
"Употребление «ё» в заголовках". "К типографски правильным знакам препинания" - я так понимаю это "К типографски правильным диактрическим знакам". Далее, здесь нужно отметить тот вариант, когда "е", или "ё" спорно; вроде как при этом предпочтительнее - остановиться, хотя бы временно, на "е".
Не сочтите, что я придираюсь. Просто пока есть возможность что-то исправить, надо ей пользоваться. Если же какое-нибудь предложение будет встречено в штыки, я настаивать на нём не буду.--Yanyarv (обс.) 20:41, 18 апреля 2019 (UTC)