ВП:Ф-ИСТ
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Хлам в карточках исторических государств править
В рувики устоялась практика запихивания посторонних изображений в карточки исторических государств. И если откровенные фабрикации, кажется, оттуда всё же со временем вычищаются (такие как «флаг Рейнского Союза» — правда некая памятная медаль в статье продолжает висеть), то обозначение предшественников и преемников посредством карт в 30 пикселей шириной фактически стало частью стиля. Открывая статью о государстве, существовавшем в Средние века и ранее, вы наверняка вместо названий предшествовавших государств увидите таинственные картинки, смысл которых становится понятен только при переходе по ссылке: Древняя Македония, Карфаген (государство), Империя Тан, Караханидское государство и так далее. Полагаю, что этому способствует механизм работы шаблона {{Историческое государство}}, который в отсутствие заполненного параметра с флагом ставит на его место серый прямоугольник со ссылкой на commons:File:Flag of None.svg (см. Новгородская республика). При этом мне кажется очевидным, что в карточке требуется именно текстовая информация с названиями соответствующих государств, а не символика, которая даже будучи аутентичной может читателя только озадачить. Единственный существующий сейчас способ её добавить — использование другого параметра, что приводит к тому, что весь текст оказывается впихнут в четыре строки (см. Уэссекс — там всё как надо, и серый прямоугольник, и анахронистичные флаги, и несоответствие прописанного в одном параметре другому).
- Хотелось бы, чтобы механизм карточки работал так, что предшественники/преемники отображались бы всегда в виде текста с опцией добавления государственной символики.
- Документация шаблона должна чётко определять заполнение параметров в соответствии с ВП:ФЛАГ.
- Полагаю, что на самой странице ВП:ФЛАГ должно быть более конкретно прописано как НЕ НАДО заполнять карточки.
- Представляется, что можно автоматизировать удаление из параметров типа «flag_p1» и «flag_s1» включений всех файлов, не относящихся к commons:Category:National symbols и commons:Category:Historical symbols, но допускаю что это может быть ещё более трудоёмким, чем очистка сотен карточек вручную.
Минимизировать захламление карточек микроглобусами отчасти можно и сейчас, но из-за того, что участники воспринимают их как нечто по умолчанию необходимое, это чревато войнами правок с ревностными хозяевами статей, участвовать в которых я, разумеется, не буду. Qbli2mHd 23:17, 25 апреля 2024 (UTC)
- Я согласен с тем, что в флагах, гербах и прочих знаках исторических государств бардак. Я имею в виду анахронизмы и приписывание современных атрибутик кому попало вплоть до чуть ли не племенных образований. По поводу карточек, аналогично согласен, потому что 1) непонятные флаги через раз; 2) чтобы понять, что было до/после, нужно как минимум навести курсор, по картинке можно мало что понять (или нужно очень хорошо разбираться в вексиллологии), тем более учитывая размер. Это выглядит прекрасно для 20 века в виде скриншота красивой страницы, но для всего остального - банально неудобно. Хотел бы добавить, что для серо-прямоугольно-вопросительных флагов (кейс Новгородской республики) всё ещё хуже - чтобы перейти на государство-предшественника или последующее (или хотя бы получить превьюшку), нужно навести и кликнуть не на флаг, а на тонюсенькую стрелочку рядом. При клике на флаг открывается картинка вопросительного знака на весь экран. Cathraht (обс.) 02:39, 26 апреля 2024 (UTC)
Также удручает массовое использование изображений из commons:Category:Special or fictional flags. У одного только "флага Монгольской империи" 50 включений. Qbli2mHd 23:30, 25 апреля 2024 (UTC)
- Кстати, коллега, раз уж Вы затронули тему флагов-фикций, не подскажите ли как понять реальный ли это флаг/герб и из какого источника он взят или же кто-то сам нарисовал и выдаёт за настоящий с отсылкой на кого-то? В смысле, может я просто не вижу где-то в описании файла источник или их зачастую просто нет? Как пример, буквально полчаса назад задался вопросом об этом гербе - File:Coat of arms Kingdom of Georgia.svg - Wikimedia Commons. Описание: The coat of arms of the Kingdom of Georgia, according to Vakhushti; автор: Di (they-them). Больше ничего не вижу. Как понять? Прошу прощения за оффтоп, специально, чтобы не ломать ветку обсуждения написал под вашим отдельным комментарием. Cathraht (обс.) 02:45, 26 апреля 2024 (UTC)
- «Флаг Монгольской империи» — это явно фантазийный флаг. На странице описания данного флага даже стоят соответствующие пометки, что это по сути вымышленный флаг, а источники для данного изображения нельзя назвать авторитетными. И если посмотреть источник изображения в описании, то там на выбор несколько «флагов Монгольской империи», что называется выберите, какой Вам понравился [1]. Вообще, что касается государственных флагов, то часто за них пытаются выдать личные знамёна правителей, воинские или религиозные знамёна (я уж не говорю о таком явлении как флажные мистификации). Просто некоторые неискушённые участники не понимают, что «государственный флаг» — это понятие, возникшее и развившееся в Европе, причём не в глубокой древности, а на границе Средневековья и Нового времени (самым старым государственным флагом из ныне существующих европейских государств считается флаг Дании). И лишь по сути в новое время это понятие стало актуальным для всех стран мира. По моему мнению, так называемый «флаг Монгольской империи» вообще-то желательно убрать из всех статей Википедии за недостоверностью. С уважением, Гренадеръ (обс.) 03:53, 26 апреля 2024 (UTC)
- Описание отсылает к атласу Вахушти Багратиони, вот соответствующий герб пятый в верхнем ряду. Qbli2mHd 06:06, 26 апреля 2024 (UTC)
- Отсылает... Правда в пояснениях к изображениям эти «гербы» названы знамёнами. И это соответствует действительности — «гербы» изображены не на геральдических щитах, а как раз на неких полотнах ткани. Кроме того, достоверность этих изображений весьма сомнительна — так как Грузинское царство существовало в 11—15 веках, а изображения «гербов» — из атласа царевича Вахушти 1735 года, то есть созданного аж в 18 веке (!). Как никак разница не менее чем в 300 лет (!). Вахушти жил в России и естественно мог ознакомиться как с российской, так и европейской геральдикой (тем более, что он увлекался историей). То есть можно предположить, что часть знамён («гербов») в этом атласе нарисована на основе какой-то уже использовавшейся ранее символики, часть — сочинена специально для этого атласа, чтобы каждой грузинской земле соответствовало какое-то знамя («герб»). Например, он мог пользоваться русским Царским титулярником 1672 года, где есть изображения гербов некоторых грузинских земель (весьма условных). Что касается герба Грузинского царства в карточке статьи Грузинское царство (изображение помещено крайне справа в галерее внизу после этой моей реплики), то к весьма фантазийному изображению знамени («герба») Грузии добавились новые современные детали — герб был помещён на «варяжский щит». Согласитесь, такое самодеятельное творчество, когда знамя вдруг заменяется европейским геральдическим щитом (!) к истории имеет мало отношения, это сугубо современное творчество — по сути визуальный ОРИСС. При этом я опускаю вопрос достоверности самого знамени из Атласа Вахушти — с таким же успехом в карточке статьи можно было разместить изображение герба Грузинского царства из состава Большого герба Российской империи 1882 года. Какая разница — одно знамя («герб») сочинили для атласа в 18 веке, другой герб также сочинили, но уже в 19 веке. Какой из этого вывод — при рассмотрении изображений старинных гербов или флагов надо ориентироваться не на такие же старинные источники, а на современные публикации по геральдике и флаговедению, описывающие эти самые гербы и флаги. И только так — самостоятельные трактовки первичных изображений или использование неавторитетных источников просто недопустимы. Как и нельзя искажать, дополнять или «улучшать» исторические изображения (вроде использования европейских геральдических щитов). И ещё: похожая тема уже раз затрагивалась на этом форуме [2]. Гренадеръ (обс.) 09:25, 26 апреля 2024 (UTC)
-
Герб Государя Иверской земли (слева) и герб Карталинских и Грузинских царей (справа). Из Царского титулярника, 1672 г. -
Герб Грузинского царства в составе Большого герба Российской империи, 1882 г. -
Знамя земли, подвластной Грузии. Из атласа Вахушти, 1735 г. (современная стилизация изображения из атласа) -
«Герб Грузинского Царства» из статьи Википедии Грузинское царство
- Золотая Орда тоже может в флаг. Тот же Каталонский атлас. Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 26 апреля 2024 (UTC)
- У нас фейковых флагов даже для ХХ века полно. Например флаг Нахичеванской АССР [3], как и большинство других флагов советских автономий раннего периода, нарисован реконструкторами-любителями по описанию. В итоге на это флаге 3 (три) орфографических ошибки. И так на многих. С гербами всё ещё хуже. Geoalex (обс.) 11:05, 26 апреля 2024 (UTC)
- Империя инков оказывается имела флаг, кто бы мог подумать, причем вполне стандартных западноевропейских геральдических цветов (наверное в геральдической палате утверждали). Ольмеки разве что пока отстают.
В описании файла прямо сказано, что это «собственная работа» загрузившего. Nikolay Omonov (обс.) 11:16, 26 апреля 2024 (UTC)- Это просто печально... Если написать в тексте статьи откровенную ерунду, то может последовать обвинение в вандализме, а если поместить в статью какое-то невероятное придуманное изображение (по сути такую же ерунду), то чаще всего ничего не последует... К сожалению... Гренадеръ (обс.) 11:39, 26 апреля 2024 (UTC)
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Nakhichevan_ASSR_(1937-1940).svg){kind=link}
Терминология наименований исторических государств в названиях статей и преамбулах править
Коллеги, я бы хотел предложить к обсуждению следующую тему. Названия статей (главным образом) и варианты названий в преамбулах статей об исторических государствах, а именно вопрос самостоятельного перевода названий государств с английского (или иных языков) на русский. Предыстория этой темы в моём участии в обсуждении на К переименованию, после того как участник переименовал название и упоминания в статье Новоассирийское царство в Новоассирийская империя с аргументацией "по-английски Empire, значит по-русски Империя". Переименование обратно (правка, кстати, и не отпатрулирована) завязло в дискуссии, итог к которой никто не подвёл. Если таковая уже где-то обсуждалось ранее и был какой-либо консенсус, я был бы рад ссылке для ознакомления.
Теперь, непосредственно, тема для обсуждения и вопрос.
В англоязычной истории и публикациях термин Empire используется значительно шире, чем в русскоязычной. И выходит такая ситуация, что обосновывая англоязычными источниками мы потенциально получаем статьи о древних державах, которые названы империями, но в русскоязычной исторической науке таковыми не назывались вообще, практически или значительно меньше. На всякий случай, речь идёт именно о названиях, а не о типе государства, то есть в русскоязычных публикациях Парфянское царство может называться империей в тексте, но именно в качестве названия (по форме прилагательное+тип) будет употреблено "царство". На мой взгляд, дословный перевод с другого языка — это не слишком корректная практика, так как в данном случае это является переводом вразрез устоявшимся в русскоязычной науке и языке наименованиям (по большей части либо "царство", либо "держава", либо "государство"), так как фактически в контексте древних государств empire "переводится" как "царство", "держава". Равно как king в этом же контексте переводится как "царь", а не "король". Утрированный пример - назвать царя Давида или царя Филиппа II Македонского королём Давидом или королём Филиппом (ОРИСС-перевод термина king в данном случае).
Теперь, реальные примеры таких случаев, где англоязычное название (не статьи, а предмета статьи) не соответствует русскоязычному (в статьях всё в порядке, но потенциально может найтись переименовыватель): Первое Болгарское царство/First Bulgarian Empire; Хеттское царство/Hittite Empire; Государство Гуптов/Gupta Empire; Шумеро-Аккадское царство/Neo-Sumerian Empire.
Отдельным пунктом хотел бы выделить, что термин Empire в некоторых англоязычных статьях (подкреплённых какими-то редкими источниками) используется как альтернативное название к большому числу государств древности и средневековья, например, Georgian Empire. В русскоязычной статье, кстати, название Грузинская империя тоже имеется как альтернативное наименование с тем же источником. Я не спец в конкретно этой теме, но мне такое название показалось весьма необычным. Скажите, насколько это справедливо для русскоязычной истории или же этой чистой воды калька?
Резюмируя, я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?
P.S.: Отдельная проблема, связанная с данным кейсом - значительное количество научпоп литературы, достаточно безграмотно переведённой с английского языка, где используются термины, принятые в английском языке, что увеличивает количество результатов англицизмов в поиске в гугле.
P.P.S.: Прошу прощения за сумбурный текст, не уверен, что мне удалось правильно выразить именно то, что я хотел сказать. Добавлю, что меня больше интересует общий вопрос, а не частный, касаемо Ассирии из обсуждения к переименованию по ссылке выше. — Cathraht (обс.) 16:47, 24 апреля 2024 (UTC)
- Согласно русскоязычным АИ. Если, вдруг, таких нет — каждый случай обсуждается отдельно. — kosun?!. 04:58, 25 апреля 2024 (UTC)
- «Я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?» (конец цитаты). — Вообще есть правило по именованию статей ВП:ИС. В нём, в частности, говорится: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Естественно узнаваемыми для рядового русского читателя являются прежде всего названия, принятые в исторической литературе и публикациях на русском языке. В Вашем же случае изначально сделано не верно: надо было просто отменить переименование, которое осуществлено без обсуждения на ВП:КПМ (такие неоднозначные переименования требуют обсуждения и не могут осуществляться единолично), а не пытаться вернуть прежнее консенсусное название статьи через номинацию о переименовании. Это не Вы, а именно участник, пытающийся дать статье иное название, должен был аргументировать его и найти поддержку у других участников. Только так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:44, 25 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо большое! Да, к сожалению, это другой коллега выставил статью на КПМ вместо отмены переименования, а я, в свою очередь, предполагая добрые намерения переименовавшего, пытался донести ему (по-моему мнению) недопустимость кальки с английского, но всё упёрлось в ПОКРУГУ. А насчёт моего вопроса в целом, насколько правильно указывать англоязычные переведённые наименования? В названиях статей, как Вы подтвердили, не правильно, а что касаемо преамбулы? Можно взять конкретный кейс Грузинской империи, беглый поиск по интернету мне выдал это словосочетание только в популярно-политической литературе в т.ч. сомнительного качества (надо бы, кстати, проверить источники, в том, что из них наиболее (единственный?) исторический словосочетания "Georgian Empire" я не нашел вообще). Насколько уместно давать такое название в качестве альтернативного при отсутствии его использования в русскоязычных АИ? Если да, было бы правильным уточнить, что это название присуще англо/франко/неважно-какой-языковой исторической науке? Кстати говоря, аналогичная ситуация в статье Кыргызский каганат - альтернативным названием дано "Кыргызская империя", с кучей англоязычных и других источников (включая явные не АИ по истории), и БРЭ (в которой нет слова империя). Cathraht (обс.) 13:33, 25 апреля 2024 (UTC)
- Первая Болгарская империя, а ведь звучит. Почему бы с тем же "успехом" не попробовать переименовать Киевскую Русь в Империю Рюриковичей. Таки такое название имеется и даже в научной литературе.
Не нужно входить в вопросы этимологии и "верного" словоупотребления, мы сами не занимаемся подобными изысканиями (ориссами).
Русская ВП пишется на русском литературном языке, в том числе с использованием терминологии русскоязычной историографии.
Анализ русскоязычных научных публикаций (без популярных источников) через Google Scholar даст ожидаемый результат. Nikolay Omonov (обс.) 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)- Спасибо за комментарий! Да, именно поэтому я создал эту тему (чтобы убедиться, что я не ошибаюсь в "неназывании" империями всего, что крупнее Сан-Марино, а если ошибаюсь - то понять в чём). По наименованию коллега выше подсказал, с этим вопросом ясно, но мне бы хотелось получить ещё и мнения (либо информацию об имеющемся правиле, консенсусе и т. д.) по поводу дополнительных наименований в преамбулах и тексте. Cathraht (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)
- Надо использовать общепринятые названия, понятные рядовому русскоговорящему читателю. Самостоятельные переводы историографической терминологии выглядят оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС), тем более, что и перевести правильно и корректно иногда непросто, так как есть разные значения у одного и того же слова (термина), есть традиции перевода и т. д. Вообще в каждом случае это решается индивидуально. Единственно могу сказать, что «экзотическая» историографическая терминология не приветствуется, и размещение её в преамбуле (!) статьи со ссылкой на какие-то источники низкой авторитетности или вообще не авторитетные в данной тематике недопустима. А то у нас действительно в статьях вдруг появится множество новых «империй», «каганатов» и прочих «великих держав» (примеры уже были). Кстати, неплохой вопрос насчёт новоявленных «империй» можно задать себе или оппоненту: а какой титул был у монарха в этой новоявленной «империи» или «каганате»? Или как принято именовать правителей этого государства? И какие источники подтверждают сей факт? Это многое может прояснить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:12, 25 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо за комментарий и совет, приму к сведению! Чувствую, правда, что в случае уборки таких неисторичных терминов придется не раз столкнуться с имперскими амбициями редакторов. Cathraht (обс.) 01:44, 26 апреля 2024 (UTC)
- Империя, как и царство имеют свои определения, но в составе общепринятых наименований исторических государств и особенно государств древности эти слова - типичное пустое означающее. Просто в английском языке для конкретных случаев принят один термин, в русском - другой. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 26 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо за комментарий и совет, приму к сведению! Чувствую, правда, что в случае уборки таких неисторичных терминов придется не раз столкнуться с имперскими амбициями редакторов. Cathraht (обс.) 01:44, 26 апреля 2024 (UTC)
- Надо использовать общепринятые названия, понятные рядовому русскоговорящему читателю. Самостоятельные переводы историографической терминологии выглядят оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС), тем более, что и перевести правильно и корректно иногда непросто, так как есть разные значения у одного и того же слова (термина), есть традиции перевода и т. д. Вообще в каждом случае это решается индивидуально. Единственно могу сказать, что «экзотическая» историографическая терминология не приветствуется, и размещение её в преамбуле (!) статьи со ссылкой на какие-то источники низкой авторитетности или вообще не авторитетные в данной тематике недопустима. А то у нас действительно в статьях вдруг появится множество новых «империй», «каганатов» и прочих «великих держав» (примеры уже были). Кстати, неплохой вопрос насчёт новоявленных «империй» можно задать себе или оппоненту: а какой титул был у монарха в этой новоявленной «империи» или «каганате»? Или как принято именовать правителей этого государства? И какие источники подтверждают сей факт? Это многое может прояснить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:12, 25 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо за комментарий! Да, именно поэтому я создал эту тему (чтобы убедиться, что я не ошибаюсь в "неназывании" империями всего, что крупнее Сан-Марино, а если ошибаюсь - то понять в чём). По наименованию коллега выше подсказал, с этим вопросом ясно, но мне бы хотелось получить ещё и мнения (либо информацию об имеющемся правиле, консенсусе и т. д.) по поводу дополнительных наименований в преамбулах и тексте. Cathraht (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)
- Первая Болгарская империя, а ведь звучит. Почему бы с тем же "успехом" не попробовать переименовать Киевскую Русь в Империю Рюриковичей. Таки такое название имеется и даже в научной литературе.
- Спасибо большое! Да, к сожалению, это другой коллега выставил статью на КПМ вместо отмены переименования, а я, в свою очередь, предполагая добрые намерения переименовавшего, пытался донести ему (по-моему мнению) недопустимость кальки с английского, но всё упёрлось в ПОКРУГУ. А насчёт моего вопроса в целом, насколько правильно указывать англоязычные переведённые наименования? В названиях статей, как Вы подтвердили, не правильно, а что касаемо преамбулы? Можно взять конкретный кейс Грузинской империи, беглый поиск по интернету мне выдал это словосочетание только в популярно-политической литературе в т.ч. сомнительного качества (надо бы, кстати, проверить источники, в том, что из них наиболее (единственный?) исторический словосочетания "Georgian Empire" я не нашел вообще). Насколько уместно давать такое название в качестве альтернативного при отсутствии его использования в русскоязычных АИ? Если да, было бы правильным уточнить, что это название присуще англо/франко/неважно-какой-языковой исторической науке? Кстати говоря, аналогичная ситуация в статье Кыргызский каганат - альтернативным названием дано "Кыргызская империя", с кучей англоязычных и других источников (включая явные не АИ по истории), и БРЭ (в которой нет слова империя). Cathraht (обс.) 13:33, 25 апреля 2024 (UTC)
Данную статью начал активно править относительно новый редактор, считающий, что "Сами же шумеры будут по авторитетней современных "археологов", абсолютно не разбирающихся в истории", не стесняющийся глядя на сноску на БРЭ с текстом "в 6–1-м тыс. до н. э. поселение, затем город" в первой же строчке - написать "Нет никаких данных, что Ур был основан в 6-м тысячелетии до н.э. как поселение". Просьба разбирающимся в теме присмотреть за статьей. — Шуфель (обс.) 21:39, 20 апреля 2024 (UTC)
Уместность упоминания флагов ГДР и ФРГ в статье о нацистской Германии править
Переношу обсуждение сюда по инициативе одного из участников обсуждения:
Поднимаю вопрос об уместности упоминания флага Германской Демократической Республики и флага Федеративной Республики Германия в статье о флаге нацистской Германии. Повторю здесь тезис из комментария к правке: Нацистская Германия существовала в межвоенный период и период Второй Мировой войны. История ФРГ и ГДР относится к периоду Холодной войны и настоящему времени. Последнее изменение, имеющее отношение к предмету статьи-установление в качестве временного флага "Чарли". — Эта реплика добавлена участником WellnQvert (о • в)
- Подписывайтесь сами и ставьте, пожалуйста, пинг участникам как на СО статьи.
Если описывается история чего-либо для полноты кратко упоминается предыстория и «постистория». Чарли был временным, неофициальным флагом, и, как я понял, только для судов.
Следующими после нацистского официальными флагами Германии были флаги ФРГ и ГДР. Nikolay Omonov (обс.) 11:28, 18 апреля 2024 (UTC) - Абсолютно неуместное дополнение статьи, никак не дополняющее сведения о флаге нацистской Германии. — Poltavski / обс 13:47, 18 апреля 2024 (UTC)
- Статья не должна содержать сведений, о флагах, официально сменивших это флаг? По какой причине? Nikolay Omonov (обс.) 13:49, 18 апреля 2024 (UTC)
- Раздел называется «1935—1945». Остальное см. ниже. — Poltavski / обс 15:20, 18 апреля 2024 (UTC)
- Раздел надо переименовать или создать отдельный Nikolay Omonov (обс.) 15:31, 18 апреля 2024 (UTC)
- Раздел называется «1935—1945». Остальное см. ниже. — Poltavski / обс 15:20, 18 апреля 2024 (UTC)
- Статья не должна содержать сведений, о флагах, официально сменивших это флаг? По какой причине? Nikolay Omonov (обс.) 13:49, 18 апреля 2024 (UTC)
- @Гренадеръ, коллега, возможно, Вам будет интересна тема. Nikolay Omonov (обс.) 13:53, 18 апреля 2024 (UTC)
- Во-первых, тезисы статьи пишутся по авторитетным источникам и обязательно должны дополняться сносками, чего нет в статье. Иначе их можно и нужно просто удалять. Во-вторых, в тезисах о последующих событиях можно привести информацию из авторитетных источников о денацификации государственной символики, последовавшей после капитуляции нацистского режима и другие релевантные сведения, но это должны быть именно авторитетные источники. — Poltavski / обс 14:00, 18 апреля 2024 (UTC)
- Безусловно Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 18 апреля 2024 (UTC)
- По поводу коммента: «Статья не должна содержать сведений, о флагах, официально сменивших это флаг? По какой причине?». Отвечаю: история флага нацистской Германии закончилась ее капитуляцией. Первый закон, принятый Союзным контрольным советом, отменил все символы и отменил все соответствующие законы Третьего рейха. С тех пор владение флагами со свастикой было запрещено в ряде стран, а их ввоз или демонстрация запрещены, особенно в Германии. В Конституции ФРГ нет ни слова о том, что новый флаг сменил нацистский. Между ними нет причинно-следственной связи. Вообще нет связи. И нечего создавать такие связи в статье. — Poltavski / обс 07:40, 19 апреля 2024 (UTC)
- Безусловно Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 18 апреля 2024 (UTC)
Мухамед Мехмедбашич править
Один из участников покушения на Франца Фердинанда, его статью почему-то коряво переводят и потом сносят. Есть специалисты по сербскому языку? Перевод надо сделать с этой. Tannenfels (обс.)
- Poltavski, коллега, вам случаем не интересна эта персона? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:36, 18 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо, по уши увяз в статью о четниках. Однако, мог бы помочь в редактировании перевода. — Poltavski / обс 13:34, 18 апреля 2024 (UTC)
Уместность использования шаблона Wikidata/Ancestors править
Заметил, что в последнее время шаблон «предки» набрал большую популярность и используется во многих статьях, даже в тех, где он, казалось бы, не особо нужен. Например прямо сейчас он установлен в статье о патриархе Алексий II, хотя отображается в нём лишь одна персоналия (его отец). Так как наличие шаблона в статьях никак не регламентировано, то его установка или удаление происходит по принципу нравится/не нравится и потенциально может привести к войне правок. В связи с этим предлагаю принять рекомендации к его установке.
Поскольку Википедия позиционируется как НЕгенеалогический проект и не предназначена для размещения генеалогических данных обо всех людях, то данный шаблон не должен устанавливаться в статьи в качестве простого украшения. В случае размещения в статье о персоналии, шаблон «предки» должен показывать связь с другими значимыми для русского раздела персонами (проще говоря, содержать синие ссылки). Причём в идеале хотелось бы иметь нескольких значимых предков (не одного, а хотя бы трёх) и чтобы они принадлежали к разным поколениям, включая пра и прапрадедов. Если речь идёт только о родителях или например маме и бабушке, то родство с ними как правило раскрывается прямо в преамбуле или первых строчках биографии и визуализировать такую родственную связь с помощью шаблона не требуется. То есть основанием для установки шаблона в статьи о персоналиях предлагаю считать наличие хотя бы трёх значимых предков, как минимум один из которых должен был удалён от сабжа больше чем на два поколения (в случае принятия, надо подумать над формулировкой). На примере: Ксении Собчак и Владиславу Даванкову данный шаблон не рекомендован, не смотря на наличие значимых предков, так же как не рекомендован Джо Байдену, хотя шаблон со всеми заполненными ячейками и выглядит красиво. Но вот для Ольги Любимовой и Сергея Удальцова (у обоих установлен) шаблон вполне уместен.
 Собчак | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Даванков | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Любимова | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Удальцов | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Отдельно хочу обсудить возможность расширения данного шаблона. Дело в том, что в стандартных настройках шаблон отображает 4 поколения предков, это не мало, но и не слишком много и что немаловажно, в таком формате он компактен и удобен для восприятия. Однако с помощью команды ancestors=X можно уйти в глубь веков практически на неограниченное количество поколений. В результате создаются громоздкие и трудные для чтения шаблоны, как в случае со статьёй Хаммаршёльд, Даг, автору которой хочется показать полную поколенную роспись сабжа вплоть до основателя рода в 8-м поколении. Мне же кажется, что упоминания дворянского рода в тексте статьи было бы достаточно, а шаблон если и оставлять, то сократить до стандартного размера. Похожая ситуация с Бисмарк, Отто фон. Он хоть и дворянин, но значимых предков в шаблоне дефицит. В русском разделе вообще нет ни одной статьи о его предках в первых 7-ми поколениях и лишь в 8-м всё же появляется значимый местный князёк, ради связи с которым шаблон раздули до неадекватных объёмов. Предлагаю добавить также рекомендацию, по которой шаблон не должен расширяться, если только нет очевидной необходимости в связи сабжа и его предка в 5-м+ поколении. Pegas24 (обс.) 12:06, 6 апреля 2024 (UTC)
- Согласен, что этот шаблон часто просто неуместен.
Я бы даже расширил ваше толкование уместности. Дело в том, что, например, для османских султанов совершенно необя3ательно проставлять шаблон, ибо есть куча других более удобных способов пока3ать предков, ежели они так уж нужны.
К тому же, шаблон притягивает данные и3 ВД, что, очевидно, приведет к ошибкам, если страницы ВД неверно 3аполнены.
Вы сами, кстати, проставили шаблон на страницу о Мураде 2.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:39, 6 апреля 2024 (UTC)- Как раз с султанами проблем не вижу. Они аристократы и количество значимых предков достаточное. Другое дело, что большинство султанов являются детьми предыдущего султана и его наложницы, так что острой необходимости в шаблоне действительно нет. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
- На интуитивном уровне, как мне кажется, понятно, что 1) в родословной должно быть больше одного поколения предков; 2) в числе этих предков должны быть значимые люди (но значимость определяется не по синим ссылкам — руВики всё-таки недописана); 3) родословная в принципе уместна, только если герой статьи — аристократ либо если происхождение играет в биографии какую-то роль. Использование третьего пункта во многом снимет необходимость дискуссий по количественным показателям в первых двух: сколько поколений нужно, сколько значимых людей. Николай Эйхвальд (обс.) 19:12, 6 апреля 2024 (UTC)
+++++ Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:12, 6 апреля 2024 (UTC)родословная в принципе уместна, только если герой статьи — аристократ либо если происхождение играет в биографии какую-то роль.- Ну речь должна идти не только об аристократах, есть и другие знаменитые династии. Тут например шаблон вполне уместен. То, что рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно. Но если некий формальный аристократ заведомо не имеет значимых предков, то ему шаблон тоже ни к чему, достаточно просто упомянуть принадлежность к роду в статье. То есть акцент нужно делать не на аристократичности, а на наполненности шаблона в каждом отдельном случае и обязательном присутствии в нём значимых персоналий. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
- «То, что рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно. Но если некий формальный аристократ заведомо не имеет значимых предков, то ему шаблон тоже ни к чему». Я отреагировал на ваши слова: «В случае размещения в статье о персоналии, шаблон „предки“ должен показывать связь с другими значимыми для русского раздела персонами (проще говоря, содержать синие ссылки)». Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)
В качестве статей она точно не уступает. По крайней мере, в моих темах англовики полна копивио, фейковых ссылок, и прочего мусора. И речь о ХС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:38, 14 апреля 2024 (UTC)рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно.
- Ну речь должна идти не только об аристократах, есть и другие знаменитые династии. Тут например шаблон вполне уместен. То, что рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно. Но если некий формальный аристократ заведомо не имеет значимых предков, то ему шаблон тоже ни к чему, достаточно просто упомянуть принадлежность к роду в статье. То есть акцент нужно делать не на аристократичности, а на наполненности шаблона в каждом отдельном случае и обязательном присутствии в нём значимых персоналий. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
- Шаблон неудачен тем, что он используется там, где это совершенно не нужно. Включая все примеры выше. Насколько важно знать, что предками Любимовой были Михаил Кормилицын и Александра Болдарева, а Удальцова - Дмитрий Удальцов с красной ссылкой и без дат жизни? Родословная может быть уместна в случае, когда деятельность предмета статьи напрямую связана с деятельностью предков в поколениях, указанных в шаблоне. Например, в родословной условного претендента на какой-нибудь трон по претензиям на земли через троюродную бабушку сводной сестры прадедушки жены. Но никак не в статьях, где он есть просто потому что "предмет статьи из известной семьи". Я плохо представляю этот шаблон где-либо, кроме как в статьях о представителях династиях разных уровней (короли, цари, князья, графы и т. д.), история которых тянется веками. В таких статьях это, действительно, полезный шаблон, когда ищется конкретная информация по представителю династии. Именно правящих/правивших династий (или эквивалентов - потомственные купцы, мореплаватели - когда причина, по которой этот человек находится в википедии в какой-то степени "наследственная"), а не просто семей с известной историей и половиной предков с красными ссылками и непопадающими под критерии значимости ВП:Прошлое. Cathraht (обс.) 01:58, 14 апреля 2024 (UTC)
- По поводу расширения шаблона - пример с Дагом Хаммаршёльдом это ужас в плане исполнения, автор даже поленился сделать транскрипцию имён. И на мой взгляд, шаблон должен при раскрытии занимать уж точно не весь экран. По поводу лимита на поколения - вот тут может быть спорно, честно говоря я сталкивался с такой ситуацией, когда искал имя одного феодала раннего средневековья и этот шаблон бы мне здорово помог. Потому что как раз их сложновато искать, на мой взгляд. В результате пришлось вручную просмотреть страницы графов нескольких графств на протяжении нескольких веков, с прыжками по разным языковым вики, прежде чем я вышел на требуемую страницу. Но, как я понимаю, в таком случае шаблон был бы гигантским, да?
- Насчет Хаммаршёльда и Бисмарка, кстати. К тому же, его предки тут - это же ещё и ОРИСС, верно? Потому что нет ни источников, ни какой-либо другой информации. На мой взгляд, им совершенно точно этот шаблон не нужен. Cathraht (обс.) 02:19, 14 апреля 2024 (UTC)
- Полагаю, что для королей и аристократов поменьше этот шаблон изначально и создавался, но я не вижу проблемы в использовании шаблона для просто известных семей. В становлении человека семья в любом случае роль играет, а разбираться кто более аристократичный или более наследственный купец мне кажется странным. Подход должен быть максимально простым, а самое просто здесь — посмотреть на количество синих ссылок в шаблоне. Любимова кстати происходит из актёрской династии, хоть сама и не актриса. Удальцову шаблон может и не особо нужен, но я его упомянул для иллюстрации минимальных требований, при которых он в принципе имеет хоть какой-то смысл. Pegas24 (обс.) 18:06, 15 апреля 2024 (UTC)
- Именно так. Основной задачей создания шаблона было упрощение добавления генеалогий предков для представителей знати, которые добавлялись с помощью шаблона {{Ahnentafel-compact5}} (как это выглядело, можно посмотреть на странице документации шаблона). Именно для знати (особенно средневековой) важно понимать, как наследовались некоторые владения, кто был среди предков (ибо, например, родство с королями часто играло большую роль). Но для большинства представителей политических элит довольно часто не имеет значения, кто был предком. Например, возьмем премьер-министров Великобритании. Для герцога Портленда предки важны, ибо он ещё и лордом был. А вот для Джона Мейджора наличие шаблона мало обосновано, ибо большинство его предков незначимы. Для Уинстона Черчиля ситуация на грани, но обосновать наличие шаблона можно, ибо он из аристократического рода; при этом по материнской линии у него только дед и мать значимы. Vladimir Solovjev обс 10:18, 16 апреля 2024 (UTC)
- Ну, требовать чтобы у потенциального носителя шаблона было больше половины значимых предков это уже перебор. Мы так придём к тому, что и принцу Джорджу он не особо нужен. Для Черчилля необходимость шаблона уже обусловлена мужской линией, а красные ссылки по линии матери — это проблемы его матери, а не самого Уинстона. Но для представителей современных неаристократических элит семья тоже имеет большое значение. Родство с президентом США (например) определяет твоё положение в обществе и образ жизни в неменьшей степени, чем дворянский титул в средневековой Европе. Поэтому я против разделения на аристократов и простолюдинов и предлагаю руководствоваться при установке шаблона исключительно количественными критериями. Подход должен быть простым и универсальным. Если у сына Черчилля и у сына Трампа больше трёх знаменитых родственников в разных поколениях, то пусть шаблон стоит. Если ни одного или значимы только родители (Мейджор), то шаблон не выполняет своих функций. Pegas24 (обс.) 10:46, 17 апреля 2024 (UTC)
- Именно так. Основной задачей создания шаблона было упрощение добавления генеалогий предков для представителей знати, которые добавлялись с помощью шаблона {{Ahnentafel-compact5}} (как это выглядело, можно посмотреть на странице документации шаблона). Именно для знати (особенно средневековой) важно понимать, как наследовались некоторые владения, кто был среди предков (ибо, например, родство с королями часто играло большую роль). Но для большинства представителей политических элит довольно часто не имеет значения, кто был предком. Например, возьмем премьер-министров Великобритании. Для герцога Портленда предки важны, ибо он ещё и лордом был. А вот для Джона Мейджора наличие шаблона мало обосновано, ибо большинство его предков незначимы. Для Уинстона Черчиля ситуация на грани, но обосновать наличие шаблона можно, ибо он из аристократического рода; при этом по материнской линии у него только дед и мать значимы. Vladimir Solovjev обс 10:18, 16 апреля 2024 (UTC)
- Полагаю, что для королей и аристократов поменьше этот шаблон изначально и создавался, но я не вижу проблемы в использовании шаблона для просто известных семей. В становлении человека семья в любом случае роль играет, а разбираться кто более аристократичный или более наследственный купец мне кажется странным. Подход должен быть максимально простым, а самое просто здесь — посмотреть на количество синих ссылок в шаблоне. Любимова кстати происходит из актёрской династии, хоть сама и не актриса. Удальцову шаблон может и не особо нужен, но я его упомянул для иллюстрации минимальных требований, при которых он в принципе имеет хоть какой-то смысл. Pegas24 (обс.) 18:06, 15 апреля 2024 (UTC)
- Шаблон — это инструмент, который нужно уметь использовать. Он очень сильно облегчает написание статей о знати, где теперь не нужно вручную вписывать данные о предках. Но при этом те, кто его используют, часто забывают, что его, как и любой инструмент нужно, добавлять грамотно и по месту. Например, если кто-то добавляет его, нужно зайдите в ВД и сделать у всех отображаемых персон русские метки. Ну и про уместность тоже часто забывают, просто механически вставляя его. Я тут несколько месяцев боролся с одним участником, который очень любит вставлять этот шаблон по поводу и без повода, никакие увещевания не помогают, причём он ещё и добавляет кучу поколений, а иногда использует шаблон для отображения потомков (для этого его использовать совершенно неудобно, ибо выводятся потомки как по мужской, так и по женской линии). В общем, как резюме: шаблон полезный и облегчает жизнь, но нужно уметь его использовать и не вставлять чисто механически везде, куда руки дотянутся. Vladimir Solovjev обс 08:29, 14 апреля 2024 (UTC)
- А есть ли какие-либо инструменты (правила), позволяющие бороться с использованием не по назначению? Каким правилам подчинены шаблоны? Например, если кто-то сделает шаблон родословной до петровских времен в статье о какой-нибудь телезвезде с совершенно заурядными предками, о которых указано лишь имя и даты жизни - какое правило нарушается? Или же правил нет совсем и это обсуждение призвано их выработать? Cathraht (обс.) 18:44, 14 апреля 2024 (UTC)
- Здравый смысл. Если в древе в основном незначимые персоны, о которых невозможно написать статьи, добавление на них ссылок противоречит правилу ВП:ВЕС. Vladimir Solovjev обс 08:24, 15 апреля 2024 (UTC)
- Это обсуждение призвано выработать. Жёстких правил здесь конечно не нужно, но хотя бы рекомендации по применению хотелось бы прописать. "Здравый смысл" понятие растяжимое. Pegas24 (обс.) 18:06, 15 апреля 2024 (UTC)
- По поводу правил. Помимо целесообразности размещения шаблона, считаю нужным подкреплять данные АИ, за исключением очевидных фактов. Например, АИ не нужен на включение Александра III в генеалогию Николая II, или же Анны Ярославны в генеалогию монархов Франции. Однако в случае Васи Пупкина, предком которого, якобы, является никому не известный коллежский асессор Пупка Васин - нужен полноценный АИ, как если бы речь шла о тексте статьи. Иначе утонем в домашней
фантастикегенеалогии. Также, но это спорно, возможно, имеет смысл установить правило, что хотя бы один предок должен иметь "синюю" ссылку и все должны быть транслитерированы согласно правилам. По остальным пунктам надо думать, равно как и продумать правила использования шаблона, согласен. Cathraht (обс.) 00:26, 16 апреля 2024 (UTC) - Понимаете, не нужно писать правила на всякий чих. По шаблонам вообще не существует особых правил, из-за чего иногда возникают споры (например, извечный спор по «форкам» шаблонов). При этом никто не мешает выработать какой-то локальный консенсус, на который потом можно ссылаться. А если кто-то начнёт его нарушать, не прислушиваясь к другим участникам, есть механизм топик-банов, который позволяет ограничить такую деятельность. Вот тот участник, который всё добавлял генеалогии, сейчас успокоился, когда понял, что ему реально бессрочка светит. Vladimir Solovjev обс 09:38, 16 апреля 2024 (UTC)
- По поводу правил. Помимо целесообразности размещения шаблона, считаю нужным подкреплять данные АИ, за исключением очевидных фактов. Например, АИ не нужен на включение Александра III в генеалогию Николая II, или же Анны Ярославны в генеалогию монархов Франции. Однако в случае Васи Пупкина, предком которого, якобы, является никому не известный коллежский асессор Пупка Васин - нужен полноценный АИ, как если бы речь шла о тексте статьи. Иначе утонем в домашней
- А есть ли какие-либо инструменты (правила), позволяющие бороться с использованием не по назначению? Каким правилам подчинены шаблоны? Например, если кто-то сделает шаблон родословной до петровских времен в статье о какой-нибудь телезвезде с совершенно заурядными предками, о которых указано лишь имя и даты жизни - какое правило нарушается? Или же правил нет совсем и это обсуждение призвано их выработать? Cathraht (обс.) 18:44, 14 апреля 2024 (UTC)
Я с самого момента его создания был против данного шаблона, предвидя, что его применение будет доведено до абсурда. Так и вышло. — Ghirla -трёп- 08:23, 7 апреля 2024 (UTC)
- Шаблон-то как раз полезный и удобный. Просто любым инструментом нужно пользоваться с умом. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
- Объясните это анонимам и новичкам, которые в основном и распространяют подобные инструменты квадратно-гнездовым способом. Посмотрим, насколько вас хватит. — Ghirla -трёп- 12:48, 7 апреля 2024 (UTC)
К итогу править
Прошло больше двух недель и серьёзных возражений высказано не было. Полагаю, можем зафиксировать консенсус? Шаблон «предки» не должен представлять из себя каталог красных ссылок и использоваться как украшение статьи. Его главная функция — показать связь героя статьи с его значимыми предками в ближайших 4-х поколениях, для чего крайне желательно наличие в шаблоне минимум трёх синих ссылок либо персоналий очевидно значимых, но ещё не добавленных в русский раздел Википедии. Установка шаблона в статью о персоналии, имеющей одного-двух значимых предков, а также расширение шаблона до 5 и более поколений не рекомендуется, но допустимо в качестве обоснованного исключения. Pegas24 (обс.) 07:22, 24 апреля 2024 (UTC)
- Нет такого консенсуса. Максимум 4 поколения — да, безусловно. При этом выше вам написали: «не нужно писать правила на всякий чих», и я этот тезис поддерживаю целиком и полностью. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 24 апреля 2024 (UTC)
- Это не правило, а рекомендация, на которую можно будет ссылаться, если очередной аноним начнёт использовать шаблон во всех статьях без разбора. Вы сами писали в начале, что необходимость наличия значимых предков интуитивно понятна. Я предложил отталкиваться от числа 3 и никто не написал "нет, минимум 4" или "нет, достаточно двух". При этом сама цифра в данном случае условная. Она не обязывает использовать данный шаблон при выполнении условия и не запрещает использовать его при меньшем количестве значимых предков, если для того или иного аристократа родословная играет большую роль. Но в общем случае при открытии шаблона хотелось бы видеть в нём ну хотя бы троих значимых предков. Чем такой консенсус вас не устраивает? Pegas24 (обс.) 08:50, 24 апреля 2024 (UTC)
- «Это не правило, а рекомендация, на которую можно будет ссылаться». То есть это рекомендация, которую вы предлагаете использовать как правило. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 24 апреля 2024 (UTC)
- Вот это важное слово — «интуитивно». При включении в статью родословной сабжа надо исходить из интуитивного понимания того, что в этом контексте родословная имеет значение. Каким образом вы из этого делаете вывод, что «хотелось бы видеть хотя бы троих значимых предков», я не знаю. Я, например, написал, что в числе предков «должны быть значимые люди». Николай Эйхвальд (обс.) 09:03, 24 апреля 2024 (UTC)
- При потенциальном конфликте ссылаться на "здравый смысл" или "интуицию" бесполезно. Цифра 3, которой вы уделяете так много внимания, это всего лишь ориентир, призванный минимизировать конфликтные ситуации. А на что вы будете смотреть при "интуитивном" подходе, я не знаю. Я даже не понимаю в какую сторону вы клоните, что 3 это слишком много или наоборот недостаточно. Выше по обсуждению в качестве пограничной ситуации приводили в пример Черчилля, потому что для кого-то необходимость шаблона "интуитивно понятна" если значима половина предков. Pegas24 (обс.) 09:41, 24 апреля 2024 (UTC)
- Я буду смотреть на статью и на сабжа. На сабжа. «Как минимум трое значимых» — а почему не двое и не четверо? Мне не понравится появление любой конкретной цифры. Как основа должно быть общее понимание того, что родословная важна для биографии сабжа. Тот же Черчилль ничего не получил автоматически как аристократ, но его происхождение от герцогов Мальборо — достаточно известная вещь. Ещё буры в плену относились к нему по-особенному как к внуку герцога (и это только один из возможных примеров). Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ. Это те вещи, которые не надо укладывать в странные рамки «Как минимум трое значимых». Или «Как минимум двое». Или «как минимум четверо». Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 24 апреля 2024 (UTC)
- То значимые предки интуитивно нужны, то их может не быть, но в шаблоне фигурируют известные фамилии (и что?). Вы снова вносите хаос, для борьбы с которым я это обсуждение и затевал. «Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ» — Да, возможны! И я специально сделал оговорку, что при необходимости от цифры 3 можно отступить. Что это примерный ориентир, а не святой грааль. И в целом это обсуждение задумывалось не для зачистки от шаблона статей об аристократах, а для ограничения его использования в статьях по типу 1 и 2. Pegas24 (обс.) 12:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Путь к хаосу — это скорее предложение неких рекомендаций-правил, от которых «при необходимости можно отступить». Уже писалось выше: нельзя всё зарегламентировать. Здесь итога, который кого-то к чему-то обяжет, не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 24 апреля 2024 (UTC)
- Принятие правила ведёт к хаосу? Забавно) Но насчёт итога я с вами согласен. Покажите человека, который пытается к чему-то вас обязать, вместе его загнобим. Pegas24 (обс.) 17:26, 24 апреля 2024 (UTC)
- Извините, у меня нет времени на продолжение бессмысленных разговоров. Николай Эйхвальд (обс.) 17:46, 24 апреля 2024 (UTC)
- Принятие правила ведёт к хаосу? Забавно) Но насчёт итога я с вами согласен. Покажите человека, который пытается к чему-то вас обязать, вместе его загнобим. Pegas24 (обс.) 17:26, 24 апреля 2024 (UTC)
- Путь к хаосу — это скорее предложение неких рекомендаций-правил, от которых «при необходимости можно отступить». Уже писалось выше: нельзя всё зарегламентировать. Здесь итога, который кого-то к чему-то обяжет, не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 24 апреля 2024 (UTC)
- То значимые предки интуитивно нужны, то их может не быть, но в шаблоне фигурируют известные фамилии (и что?). Вы снова вносите хаос, для борьбы с которым я это обсуждение и затевал. «Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ» — Да, возможны! И я специально сделал оговорку, что при необходимости от цифры 3 можно отступить. Что это примерный ориентир, а не святой грааль. И в целом это обсуждение задумывалось не для зачистки от шаблона статей об аристократах, а для ограничения его использования в статьях по типу 1 и 2. Pegas24 (обс.) 12:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Я буду смотреть на статью и на сабжа. На сабжа. «Как минимум трое значимых» — а почему не двое и не четверо? Мне не понравится появление любой конкретной цифры. Как основа должно быть общее понимание того, что родословная важна для биографии сабжа. Тот же Черчилль ничего не получил автоматически как аристократ, но его происхождение от герцогов Мальборо — достаточно известная вещь. Ещё буры в плену относились к нему по-особенному как к внуку герцога (и это только один из возможных примеров). Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ. Это те вещи, которые не надо укладывать в странные рамки «Как минимум трое значимых». Или «Как минимум двое». Или «как минимум четверо». Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 24 апреля 2024 (UTC)
- При потенциальном конфликте ссылаться на "здравый смысл" или "интуицию" бесполезно. Цифра 3, которой вы уделяете так много внимания, это всего лишь ориентир, призванный минимизировать конфликтные ситуации. А на что вы будете смотреть при "интуитивном" подходе, я не знаю. Я даже не понимаю в какую сторону вы клоните, что 3 это слишком много или наоборот недостаточно. Выше по обсуждению в качестве пограничной ситуации приводили в пример Черчилля, потому что для кого-то необходимость шаблона "интуитивно понятна" если значима половина предков. Pegas24 (обс.) 09:41, 24 апреля 2024 (UTC)
- Это не правило, а рекомендация, на которую можно будет ссылаться, если очередной аноним начнёт использовать шаблон во всех статьях без разбора. Вы сами писали в начале, что необходимость наличия значимых предков интуитивно понятна. Я предложил отталкиваться от числа 3 и никто не написал "нет, минимум 4" или "нет, достаточно двух". При этом сама цифра в данном случае условная. Она не обязывает использовать данный шаблон при выполнении условия и не запрещает использовать его при меньшем количестве значимых предков, если для того или иного аристократа родословная играет большую роль. Но в общем случае при открытии шаблона хотелось бы видеть в нём ну хотя бы троих значимых предков. Чем такой консенсус вас не устраивает? Pegas24 (обс.) 08:50, 24 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо за обсуждение и резюмирование! Несколько вопросов. Требование "значимых" предков идёт исключительно в плане соответствия ВП:Прошлое, без привязки к повествовательной значимости именно связи персонажа статьи с ними, либо какого-либо влияния наличия этих предков на деятельность персонажа/причину появления его собственной значимости в Википедии (что-либо, передавшееся по наследству, включая профессию или состояние)? Является ли очевидным и не требующим особых дискуссий по обоснованию включение шаблона для, например, феодальных правителей средневековья, даже при отсутствии статей в ру-вики о предках (естественно, не считая "легендарных" предков, коих полно в тех же ирландских династиях)? Как пример, Гийом I де Краон. Cathraht (обс.) 11:30, 24 апреля 2024 (UTC)
- В идеале значимые предки в шаблоне должны представлять не просто набор интересных фактов, а составлять единое целое — династию или аристократический род. Но поскольку этот шаблон является массовым, а влияние семьи на судьбу/деятельность сабжа не всегда очевидно (не каждый аристократ бывал в плену у буров), то на мой взгляд, подход должен быть максимально простым, без лишних требований. Не писать же эссе с обоснованием и АИ для каждого спорного случая. Если же человек принадлежит к аристократии, но о его предках статей нет (и не планируется), то какой смысл от такого шаблона? Разве не достаточно просто упомянуть в тексте, что он принадлежит к такому-то роду?
UPD: Гийом тоже неудачный пример. У него только родители "красные", дальше всё нормально. Pegas24 (обс.) 12:25, 24 апреля 2024 (UTC)- Я согласен с идеей простого подхода. Насчет критериев, возвращаясь к Вашим примерам из самого первого поста — я просто не могу понять, в чём значимость размещения именно такой генеалогии для Удальцова и Любимовой, например. В том плане, что Д.И. Удальцов (красная ссылка и единственный представитель этого уровня поколения в древе) — вероятно, не значим (как минимум, мы ничегошеньки об нём не знаем в виду отсутствия какой-либо интервики или информации, кроме того, что он был врачом).
В случае Любимовой немножко иначе. М.Н. Кормилицын имеет статью в Википедии, но это, если я правильно понимаю, как раз-таки пример "интересного факта", так как его контекстуальная значимость для статьи о Любимовой ограничивается лишь "сабж — правнучка губернатора". Вкратце, нет никакой связи, кроме кровной, или преемственности в деятельности между этими двумя персоналиями. И это единственный значимый представитель поколения (т.е. лишь его присутствие создаёт доп. ряд в древе). Т.е. этот факт можно было бы именно просто упомянуть в тексте статьи и всё. На Ваш взгляд, это важно или нет? С другой стороны, синяя ссылка, всегда интересно и познавательно. Я пока сам не пойму, что думаю на этот счёт, поэтому задаю вопрос вслух :)Про Гийома - да, я просто не могу вспомнить, что за средневекового персонажа я искал, прыгая по интервики, как по кочкам в болоте, когда наличие генеалогии бы мне реально помогло сократить поиск до одного клика. P.S.: По поводу необходимости предков для древнего нобилитета без статей о, собственно, этих предках. На мой взгляд это, как раз-таки, интересно, так как обычно 1) это значимые персонажи 2) у них нередко могут быть интервики и ссылка на немецкую/шведскую/французскую википедию - лучше, чем отсутствие какой-либо информации 3) учитывая потенциально небольшой объем данных о них в источниках, но безусловную важность, это создает хорошую почву для написания статьи 4) даже просто имя и годы жизни в определенных случаях могут быть интересны (тут я говорю о себе, когда я искал, собственно, имя родоначальника какой-то графской династии). Cathraht (обс.) 13:22, 24 апреля 2024 (UTC)- Не понимаю, зачем вы делаете акцент на отдельных персоналиях, коих в хорошем шаблоне 30 штук? А зачем нужна Маргарет Беринг в шаблоне у принца Уильяма? Удальцова шаблон связывает с И.И. и И.Д.; Д.И. в шаблоне на правах прицепа. И повторюсь, Удальцов это хороший пример минимальных требований к шаблону. Те самые формальные "3 синие ссылки". Но это не означает автоматически, что шаблон обязан находиться в статье. Претензий к Любимовой вообще не понимаю: а) актёрская династия, б) потомок дворян (в том числе графов), в) при желании можно увидеть интуитивную связь в ситуации, когда девушка из семьи культурной интеллигенции становится министром культуры. Или вы считаете, что если человек дворянских/королевских кровей больше известен не своей родословной, а карьерой актёра, спортсмена или политика, то это будет противопоказанием к употреблению шаблона? Про красные ссылки я тоже говорил. Важен не цвет как таковой, а именно значимость для ру-вп. Интервики не гарантируют соответствие персоналии нашим правилам, но если предки из шаблона обладают значимостью и отсутствуют в ру-вп по недоразумению, то нет проблем поставить шаблон, так сказать, авансом. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Про Любимову я удалил, потому что согласен с вами. Насчет Удальцова у меня вопрос лишь к последнему из примера выше предку, который "красный", в чём его значимость. Собственно, возможно я неправильно понял Вашу идею о 3 синих ссылках и поэтому кажется, что я прицепился к конкретным персоналиям. Я это понял, как необходимость 3 синих предков и подразумевающуюся значимость самого старого поколения. То есть, если у персонажа есть синие ссылки и значимость только у троих - мамы, папы и бабушки, то на этом поколении генеалогия и закончится, нет смысла дописывать незначимых предков до пра-прадеда. Cathraht (обс.) 17:06, 24 апреля 2024 (UTC)
- Не понимаю, зачем вы делаете акцент на отдельных персоналиях, коих в хорошем шаблоне 30 штук? А зачем нужна Маргарет Беринг в шаблоне у принца Уильяма? Удальцова шаблон связывает с И.И. и И.Д.; Д.И. в шаблоне на правах прицепа. И повторюсь, Удальцов это хороший пример минимальных требований к шаблону. Те самые формальные "3 синие ссылки". Но это не означает автоматически, что шаблон обязан находиться в статье. Претензий к Любимовой вообще не понимаю: а) актёрская династия, б) потомок дворян (в том числе графов), в) при желании можно увидеть интуитивную связь в ситуации, когда девушка из семьи культурной интеллигенции становится министром культуры. Или вы считаете, что если человек дворянских/королевских кровей больше известен не своей родословной, а карьерой актёра, спортсмена или политика, то это будет противопоказанием к употреблению шаблона? Про красные ссылки я тоже говорил. Важен не цвет как таковой, а именно значимость для ру-вп. Интервики не гарантируют соответствие персоналии нашим правилам, но если предки из шаблона обладают значимостью и отсутствуют в ру-вп по недоразумению, то нет проблем поставить шаблон, так сказать, авансом. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Я согласен с идеей простого подхода. Насчет критериев, возвращаясь к Вашим примерам из самого первого поста — я просто не могу понять, в чём значимость размещения именно такой генеалогии для Удальцова и Любимовой, например. В том плане, что Д.И. Удальцов (красная ссылка и единственный представитель этого уровня поколения в древе) — вероятно, не значим (как минимум, мы ничегошеньки об нём не знаем в виду отсутствия какой-либо интервики или информации, кроме того, что он был врачом).
- В идеале значимые предки в шаблоне должны представлять не просто набор интересных фактов, а составлять единое целое — династию или аристократический род. Но поскольку этот шаблон является массовым, а влияние семьи на судьбу/деятельность сабжа не всегда очевидно (не каждый аристократ бывал в плену у буров), то на мой взгляд, подход должен быть максимально простым, без лишних требований. Не писать же эссе с обоснованием и АИ для каждого спорного случая. Если же человек принадлежит к аристократии, но о его предках статей нет (и не планируется), то какой смысл от такого шаблона? Разве не достаточно просто упомянуть в тексте, что он принадлежит к такому-то роду?
- Отдельно от моих рассуждений выше, хотел бы предложить следующие рекомендации к оформлению древа в случае красных ссылок. Имена предков, если речь идёт об иностранных персоналиях, передавать в русской транскрипции согласно правилам транскрипции либо устоявшейся практики записи. Если есть интервики — крайне желательно проставить ссылку на вики, в которой есть статья. Cathraht (обс.) 14:15, 24 апреля 2024 (UTC)
- Если шаблон с привязкой к ВД (а именно такой мы обсуждаем), то интервику в него не поставишь. Либо синяя на русскую статью, либо красная с привязкой к викиданным. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Ох, это печально. Но даже в таком случае, кстати говоря, я считаю, что нужно делать транскрипцию, потому что оригинальное имя можно найти в викиданных, если там заполнено, а латиница (или любой другой иностранный алфавит) в шаблоне выглядит не очень хорошо. Cathraht (обс.) 16:04, 24 апреля 2024 (UTC)
- Другой вопрос, коллега, в случае "красных" предков - это же должно подтверждаться АИ как-то? Можно ли в шаблоне ставить сноску на источник? Cathraht (обс.) 17:31, 24 апреля 2024 (UTC)
- Источники обычно указаны в Викиданных. В самом шаблоне сноски не отображаются. Pegas24 (обс.) 17:41, 24 апреля 2024 (UTC)
- Если шаблон с привязкой к ВД (а именно такой мы обсуждаем), то интервику в него не поставишь. Либо синяя на русскую статью, либо красная с привязкой к викиданным. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)