Википедия:Форум/Исторический

Ссылка: ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

↑	Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Кавказский фронт ПМВПравить

Периодически возникает вопрос (и у меня тоже возник) как можно трактовать итоги по Кавказскому фронту ПМВ? Можно ли считать, что по итогам Брестского мира Турция победила? Или с учётом результатов на момент выхода России из войны (конец 1917) и итогового поражения Турции об этом нельзя говорить? Можно ли считать что Турция победила Россию или нельзя? Есть ли литература которая даёт какие то чёткие указания на этот счёт? Каракорум (обс.) 15:21, 26 ноября 2020 (UTC)

Комбинированные дворянские родыПравить

Уже не в первый раз натыкаюсь на такую проблему: статьи о российских нетитулованных дворянских родах-«однофамильцах» (а к 1917 году в некоторых случаях таких родов могли быть и десятки) зачастую оформляются как статьи об одном-единственном роде. В шапке статьи размещается какой-нибудь герб, произвольно выбранный из общего числа, а все персоны этой фамилии, жившие до революции, без всякого уточнения общим скопом записываются в «представители рода».

Только что исправленный мной пример (к сожалению, не первый) — Овсянниковы. Автор статьи цитирует Общий Гербовник, причём именно то место, где прямо сказано, что родов с такой фамилией много, а потом оформляет, как статью про единственный род. Сейчас я несколько исправил вид статьи, смотреть нужно на версию до моей правки, но случайно выбранный герб (как и случайный набор людей) в статье всё еще остались.

Полагаю, стоило бы устроить «рейд» по таким статьям и поменять их оформление, а гербы из шаблона убрать, и, если будет желание, создавать для них внизу галереи, убрав описания в ссылки. — Apr1 (обс.) 13:03, 24 ноября 2020 (UTC)

Дата независимости ССРПравить

Частный вопрос — можно ли как-то однозначно установить, где родился 13 июня 1991 года Антон Заболотный — в Латвийской ССР или в Латвии? Или это «серая зона»? — Schrike (обс.) 16:13, 19 ноября 2020 (UTC)

Уния Польши и Российской империиПравить

Надо разобраться какая уния была между Царством Польским и Российской империей. Личной или реальной? То же в отношении Великого княжества Финляндского. В данный момент эти 2 примера есть в обеих статьях и в личной и в реальной. Каракорум (обс.) 12:31, 14 ноября 2020 (UTC)
- В случае Польши - реальной. Заключительный акт Венского конгресса и польская конституция 1815 года - это именно законодательное закрепление положения Царства Польского как "навсегда соединённого с Российской империей". "Ст. I. Герцогство Варшавское, за исключением тех областей и округов, коим в нижеследующих статьях положено иное назначение, навсегда присоединяется к Российской Империи. Оно в силу своей Конституции будет в неразрывной с Россией связи и во владении Его Величества Императора Всероссийского, Наследников Его и преемников на вечные времена" (ПСЗ, англ.), "Царство Польское есть навсегда соединённое с Российской империей" (конституция). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:20, 14 ноября 2020 (UTC)
  - А что насчёт Финляндии? Судя по этой статье Дискуссия о правовом положении Великого княжества Финляндского, большинство правоведов говорят о реальной. Каракорум (обс.) 07:21, 15 ноября 2020 (UTC)
    - По Фридрихсгамскому миру она вообще прямо присоединялась к РИ. Пыжиков говорит о граничащей с (но не являющейся) династической унией автономии Финляндии в составе РИ. В пределе — реальная уния, но это надо особо смотреть, скорее вообще автономная часть государства (хотя и с весьма широкой автономией). БРЭ пишет о регионе как автономной части РИ.
      Вообще же, и в статье о личной унии и в статье о реальной унии впору {{subst:exlist}} ставить - ибо примеры надо давать по обзорным источникам по теме статьи, а не "по собственному разумению", что входит в примеры а что нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:18, 15 ноября 2020 (UTC)

ТрансильванияПравить

Коллеги, требуется помощь с историей Трансильвании. Никак не могу найти, какие события происходили в Трасильвании в 1503 году, связанные с османами. Какое поражение османы там понесли?
Зануда 12:09, 10 ноября 2020 (UTC)

Сдается мне, не воевали Османы в 1503 г. в Трансильвании: From Nicopolis to Mohács: A History of Ottoman-Hungarian Warfare, 1389-1526. К этому моменту уже готовилось подписание мирного договора, завершившего войну 1499-1503 гг. Возможно, сам факт такого договора преподносится как «поражение Осаманов»?--91.193.179.144 12:44, 10 ноября 2020 (UTC)
- Возможно. В одном источнике кратко указано, что великий визирь лишился поста в связи с "поражением в Трансильвании".
  Спасибо большое, мне в голову не приходило про договор. Зануда 11:29, 15 ноября 2020 (UTC)

Викификация догригорианских датПравить

Коллеги, недавно обратил внимание, что даты до 4 октября 1582 года зачастую огульно викифицируются — даже в отдельных избранных статьях, хотя в те времена григорианским календарём и не пахло. Статью года и ту не миновало.
А там, где даты из преамбулы не викифицированы вовсе, вопиет карточка. Даром что при жизни оного имел хождение аж римский календарь.
Как-то это не совсем стыкуется с целью Википедии, хм?.. eXcellence ^contribs 00:00, 20 октября 2020 (UTC)

Предлагаете в статьях о Риме писать даты от основания города? С идами и календами? А в статье про каппадокийских царей даты давать по каппадокийской эре? — Venzz (обс.) 11:56, 20 октября 2020 (UTC)
- Это были бы интересные уточнения, кстати. Не в преамбуле, но в тексте — вполне. eXcellence ^contribs 14:10, 20 октября 2020 (UTC)
  - Ни в коем случае. Это было бы избыточное и даже абсурдное утяжеление повествования. Кстати, энциклопедия должна следовать за современными вторичными АИ, и там этих дат по местным эрам нет (может быть, изредка, для колорита, кто-то вставляет). Моммзен в своей «Истории Рима» всё датировал «от основания города», но это было давно, и практика явно не прижилась. И слава богу. Николай Эйхвальд (обс.) 07:47, 15 ноября 2020 (UTC)
    - Полагаю, что вопрос, как именно нам писать статьи, выходит за пределы компетенции современных вторичных АИ. Суть в том, что если есть источник, приводящий датировку некоего события, например рождения Цезаря, по действовавшему тогда календарю «от основания Рима», то эту датировку может быть интересно и даже полезно указать в статье. Конечно, не как основную. Конечно, о приведении всех дат в статье согласно тому календарю речи не идёт. eXcellence ^contribs 22:32, 15 ноября 2020 (UTC)
Григорианский календарь до 4 октября 1582 года не существовал в принципе, поэтому проблемы какой-то я не вижу в подобном. Vladimir Solovjev ^обс 12:16, 20 октября 2020 (UTC)
- Тогда, полагаю, нужно девикифицировать ссылки? Генрих II Святой родился 6 мая 973 года — это, естественно, юлианский календарь. Но 6 мая — статья-список о григорианской дате, и если использовать пролептический календарь, юлианскому 6 мая будет соответствовать псевдогригорианское 11-е число. eXcellence ^contribs 14:17, 20 октября 2020 (UTC)
  - ВП:КАЛЕНДАРЬ, ВП:НЕНАДО читали? Даты по общему правилу викифицироваться не должны в принципе. Предложение снять викификацию ботом уже много лет наталкивается на сопротивление отдельных староверов. — Ghirla ^-трёп- 07:40, 22 октября 2020 (UTC)
  - Не принято использовать пролептический календарь. Например, во всех АИ указано, что Генрих II Святой родился 6 мая. Переводить дату в 11-е будет ориссом, ибо тогда григорианского календаря не существовало. На Викиданных выходят из положения тем, что то там к подобным датам часто добавляют квалификатор, который указывает, что это юлианская дата, приведённая по григорианскому календарю (или что-то в этом роде). И в статьях о датах данные для всех персоналий до введения григорианского календаря приводятся именно по юлианскому, это и в подобных АИ встречается повсеместно. Поэтому какой-то проблемы я не вижу. Что до «не викифицировать все даты», то насколько я помню, в последнем опросе посчитали, что даты рождения и смерти - это важные даты, поэтому их и викифицируют. Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 22 октября 2020 (UTC)
    - Ну вот, коллега выше конкретное правило привёл, что ссылки должны делаться только с григорианских дат.
      Девикифицировать вообще всё мне кажется перебором. Но убрать неоправданную викификацию дат до 15 октября 1582 года, полагаю, оправдано, потому что такое соответствие неверно и вдобавок противоречит правилу. eXcellence ^contribs 14:22, 22 октября 2020 (UTC)
      - Коллега у вас ошибка. 1) В правиле сказано иное. Григорианские даты приводятся лишь с 15 октября 1582 года, когда начал действовать новый стиль. И тут да (ссылки уместны с григорианских). Притом и в данном случае желательно приводить оригинальные для современников даты. 2) А вот для событий до 15 октября 1582 года назван лишь юлианский стиль. 3) А значит указывать по отношению к ним догригорианским датам пролептический календарь уместно не более как использовать французский революционный календарь (ага 4 термидора 2000 года до эры ф.р.к.) или советский (5 день шестой недели месяца Ленина в 12 год до ВОСР)-- Авгур (обс.) 19:47, 2 ноября 2020 (UTC)
У меня схожий вопрос: зачем указывать даты Российской империи до 1918 года по Григорианскому календарю, когда вся страна жила по юлианскому календарю (аж до 1918 года) и другой не использовался? Причём, не избранно, когда возникает вопрос, а сплошяком. Какое к нам имеет отношение 1582 год? Может стоит обязательно указывать даты каких-либо событий внутри конкретной страны по Григорианскому календарю с момента введения его в данной стране? — Лобачев Владимир (обс.) 18:14, 7 ноября 2020 (UTC)
- Это частный момент. Можно такие даты так же девикифицировать или ботозаменить на что-то типа Ш:OldStyleDate3. eXcellence ^contribs 23:01, 7 ноября 2020 (UTC)
- Как раз в этом случае указание синхронных дат обосновать можно, но не нужно делать это сплошняком. Вон в статьях об Англии, в которой на Григорианский календарь перешли позже, просто ставится специальный шаблон (пример), наверное стоит со статьями до XIX века поступать также, кроме дат, которые переводятся в АИ. Указание дополнительно дат по Григорианскому календарю обосновано для персоналий, живших на стыке XIX и XX веков. Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 8 ноября 2020 (UTC)
  - Собственно, я потому и выбрал 1582 год в качестве естественного водораздела: после него уже присматриваться надо, что за персона, где она жила; условный деятель прошлого мог родиться в юлианской Англии, а жить и умереть уже в григорианской Франции, со всеми вытекающими.
    Насчёт шаблона: он, на мой взгляд, чересчур громоздкий для простого информационного. Его бы уменьшить по высоте раза в три. eXcellence ^contribs 11:56, 8 ноября 2020 (UTC)
    - Просто убрать болд и ставить перед карточкой. — Ghirla ^-трёп- 18:08, 8 ноября 2020 (UTC)
      - Немного уменьшил размер шаблона. eXcellence ^contribs 12:38, 9 ноября 2020 (UTC)
- Для деятелей контактировавших с Европой (правители, дворяне, купцы) указание "европейской" григорианской даты, рядом с юлианской избавляет от хронологических казусов. ("Вот выехал человек из града П(етербурга) в этот день, а в град Б(ерлин) в тот".) И если даты указаны по разным календарям то неизбежно будут ляпы (они порой и в АИ проскакивают). А вот если в статье о периоде конца XVI - начала XX веков указаны обе даты вероятность попадания хроноляпов в статью будет меньше-- Авгур (обс.) 19:47, 8 ноября 2020 (UTC)
  - С персонами, которые путешествовали из юлианского в григорианский календари, или наоборот, — вопросов нет. А вот если персона никогда за пределы империи не выезжала, или о чисто внутри-российском событии зачем указывать все даты в двух стилях? Может это также в правила или рекомендации внести? — Лобачев Владимир (обс.) 21:32, 8 ноября 2020 (UTC)
    - Для читателя. Он должен понять, какой день это был по действующему календарю. А то так дойдет до того, что для допетровского времени будем указывать только года от сотворения мира (причем сначала мартовский стиль, а потом сентябрьский).— Henrich (обс.) 08:30, 9 ноября 2020 (UTC)