Википедия

Википедия:Форум/Исторический

< Википедия:Форум
Ссылка: ВП:Ф-ИСТ
Форум — Исторический
Добавить тему
Архив (последний)
Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
История
Незавершённые статьи по истории
История по периодам
История по векам
История по местонахождению
История по темам
Персоналии:История
Списки:История
Википедия:Избранные статьи по истории
Википедия:Хорошие статьи по истории
Всемирная история
Исторические гипотезы
Исчезнувшие
Награды в области истории
Историческая наука
Неакадемические направления исследований в истории
Нерешённые проблемы истории
Историческая память
События
Исторические споры
Исторические теории
Фальсификация истории
Исторические хронологии

10 мест из которых предоставлялись русскимПравить

Как найти список этих русских? Kaiyr (обс.) 12:29, 23 ноября 2021 (UTC)

Нужен лиПравить

раздел в статье Кадусии#Гипотеза о германском происхождении с теми источниками, на которые он ссылается? Появился он так. И в английской интервике так же появился. — 188.123.231.25 10:27, 22 ноября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение продолжалось достаточно, с источниками в разделе явных проблем нет. — 188.123.231.25 12:14, 26 ноября 2021 (UTC)

Была ли Советско-финская война ?Править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников#Была-ли Советско-финская война ?.


Внесённая мною в статью Антонов, Неон Васильевич правка → Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944) удалена. Из этого обсуждения узнаю, что некая советско-финская война 1941-1944 года - это побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием. Некоторые до сих пор верят, ага. Прошу коллег здесь или подтвердить или опровергнуть это утверждение.— Semenov.m7 (обс.) 16:09, 14 ноября 2021 (UTC)

  • В 20 веке была только одна отдельная Советско-финляндская война (1939—1940). У меня на ней родной дед воевал. А все остальные любые боевые действия финнов попадают во Вторую Мировую Войну 1939—1945, где Германия, Италия и Япония (страны Оси) и их союзники воевали против всего мира фактически. — Аведон (обс.) 16:21, 14 ноября 2021 (UTC) Добавлю. Великая Отечественная война 1941—1945 — это часть Второй Мировой, так как и была продолжением Второй Мировой, но закончилась раньше ВМВ на несколько месяцев. Аведон (обс.) 16:26, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны. В любом случае, нам не нужно что-то придумывать. Раз есть АИ, которые выделяют этот отдельный конфликт, то войну можно рассматривать по отдельности. Vladimir Solovjev обс 16:24, 14 ноября 2021 (UTC)
      «Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны.» Да, именно так, безусловно. Я выше уточнил: добавил отдельную вторую реплику. Аведон (обс.) 16:28, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Пусть участник посмотрит огромное количество источников в этой статье, либо в аналогичной статье в англовики и попробует их опровергнуть. По сути это часть Второй мировой войны. Другое дело что в советской и западной историографии её по разному рассматривают. Vladimir Solovjev обс 16:22, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Кстати, а по какому критерию сюда причисляют советских солдат? Тех, кто на Карельском фронте и в Заполярье воевал? Или кто ещё прорывал блокаду Ленинграда, атакуя именно финские позиции? Mark Ekimov (обс.) 22:27, 14 ноября 2021 (UTC)

Появление понятия «Советско-финская война 1941-1944 годов» (она же «война-продолжение» и тому подобное) - это следствие переноса в современность старинных маннергеймовских придумок в оправдание своего союза с Гитлером. Старая лиса понимала, что нацистско-финский союз её не красит, и сочинила байки о некоей отдельной войне, о том, что он с Гитлером не союзник, а «свободно присоединившиеся государство». На фоне хронического антисоветизма, плавно перетекающего в русофобию, в последние десятилетия эти сказки переживают ренессанс. Впрочем, отечественные историки с ними борются, в пример приведу целую серию работ Н. И. Барышникова об участии Финляндии во второй мировой войне. Если же согласиться с версией о некоей второй войне, то получается, что Неон Антонов на своём Онежском озере (и миллионы других солдат) успевал сражаться сразу на двух войнах. Только он об этом почему-то не знал, наивно полагаю, что сражается на Великой Отечественной. Лесовик-2 (обс.) 13:12, 15 ноября 2021 (UTC)

  • Так и с Великой Отечественной та же фигня: весь мир воевал во Второй мировой, и только СССР на западе - в своей отдельной войне. А потом ещё и в свое отдельной войне с Японией. Так что давайте уважать мнение противоположной стороны. Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Логика такого вывода моему пониманию не доступна. И - не предлагаю. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 15 ноября 2021 (UTC)
    • То, что Неон Антонов не сражался в "Войне-продолжении" не означает, что в ней не сражался Вильхо Ненонен. Категоризация возможна по одной стороне конфликта без участия другой, хотя сражались они в одних и тех же боях. Советско-финская война 1941-1944 не более и не менее виртуальна, чем Великая Отечественная война и Война с Японией или война СССР на стороне Гитлера в Польском походе 1939 года. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 16 ноября 2021 (UTC)
    • «Смешались в кучу кони, люди…» Мне совершенно не интересен господин Ненохен, я даже статью о нём по вашей ссылке открывать не буду. Давайте вернемся к теме обсуждения. Для начала хотел бы опровергнуть ваш тезис о Великой Отечественной войне как об некоей антитезе второй мировой войне. Тут всё просто - открываем любое официальное энциклопедическое издание что советского, что постсоветского периода и читаем: "Великая Отечественная война - часть второй мировой войны". То есть, вы не правы - никакой особой войны СССР не вёл, он как и все, участвовал в ВМВ, а то, что назвал своё участие своим термином - ну так имеет право. Второй момент - не могут люди, одновременно стреляющие друг в друга в одной точке времени и пространства воевать на разных войнах: если Антонов стрелял в Ненонена как участник ВОВ, то Ненонен, очевидно, стрелял в Антонова как участник той же самой войны, а не некой другой. Наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически должно порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года. ВЫВОД: если финские историки настаивают на войне-продолжении, то пусть своих финнов как участников её и пишут в Википедии, а Антонов должен значиться участником Великой Отечественной войны с соответствии с отечественной историографией. (Не совсем в тему, но отвечая вам - СССР на стороне Гитлера в Польше в 1939 году не воевал, СССР там преследовал чисто свои интересы и самые лютые сталинофобы так и не нашли совместных советско-немецких военных планов действий против Польши: Сталин в нужный момент вмешался в схватку двух империалистических хищников и поимел с этого немалый гешефт в своих интересах, а отнюдь не в гитлеровских) Лесовик-2 (обс.) 13:48, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Погодите. Давайте вообще поймём: а есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov ↔ 14:20, 16 ноября 2021 (UTC)
        • А разве может быть война с одной стороной? Полагаю, их должно быть как минимум две. Проблема в том, что одна сторона не признаёт эту войну. Что вводит в заблуждение - согласен, на примере Н. Антонова с этого и началась дискуссия. Лесовик-2 (обс.) 14:35, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Да я не об этом же спросил. AndyVolykhov ↔ 14:53, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Представил себе категорию Категория:Ветераны Великой Отечественной войны (Германия) и плохо стало. Кстати, в США их войну за независимость называют Американской Революцией. Пафосно, патриотично, но американцев мнение остальной части мира не интересует. И я их понимаю. Аведон (обс.) 15:29, 16 ноября 2021 (UTC)
              • А вы точно мне отвечаете? AndyVolykhov ↔ 15:32, 16 ноября 2021 (UTC)
                • Нет. Промахнулся с подсчетом "*". Поправил количество. Аведон (обс.) 15:38, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега, историография Второй мировой войны выделяет отдельно Советско-финскую войну 1941-1944 (или войну-продолжение), потому что эта война (начало боевых действий против СССР) была объявлена Финляндией официально, руководство финскими войсками в период войны осуществлял Генеральный штаб Финской армии и мирное соглашение в 1944 году было подписано Финляндией с одной стороны и с другой стороны СССР с Великобританией, действовавшими от имени стран, находящихся в состоянии войны с Финляндией. Поэтому наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года не должно. Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса. Semenov.m7 (обс.) 16:21, 16 ноября 2021 (UTC)
        • И вам тоже повторю свой вопрос выше. Есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov ↔ 16:34, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Это не вопрос этого обсуждения. Это следует открывать отдельное обсуждения по теме → не вводит ли в заблуждение Категория:Участники войн с сотней тысяч включений. Предполагаю, что обсуждение умрёт не начавшись.Semenov.m7 (обс.) 16:44, 16 ноября 2021 (UTC)
            • Неправильный ответ. Некоторые там — группы войн, где стороны выделить затруднительно, некоторые — походы (где сторона одна фактически), некоторые вполне поделены (например, Категория:Участники Восьмидесятилетней войны). Зачем бороться за то, чтобы в очередной категории была куча? AndyVolykhov ↔ 17:10, 16 ноября 2021 (UTC)
              • Кстати, коллега Semenov.m7 пишет: «Историография выделяет». А я почитал АИ в статье Советско-финская война (1941—1944) — а источники-то только финские на такое выделение, даже западных не увидел. А в дополнение перечисленных коллегой особенностей войны надо добавить: финский и германский Генеральные штабы тесно координировали боевые операции, придавали им синхронный характер, германские войска вели боевые действия с финской территории, в боевых операциях против СССР обе страны преследовали единые стратегические цели. То есть, СССР воевал три года в т.н. «Войне-продолжении» даже не подозревая о таковой. Как следствие, советских участников такой войны быть не может в отдельной категории. Лесовик-2 (обс.) 13:30, 17 ноября 2021 (UTC)
                • Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса Честное слово, это даже смешно! Дедушке Карлу не надо было так напрягаться - ему достаточно было не вступать в войну против СССР в качестве придатка гитлеровской военной машины. А вывел его за рамки Нюрнберга один-единственный человек, получив взамен обязательство очистить от немцев север Финляндии финскими же силами, звали этого человека И. В. Сталин (впрочем, Черчилль и Рузвельт такую сделку одобрили). Лесовик-2 (обс.) 14:27, 18 ноября 2021 (UTC)
                  • Маннергейм не мог вступать или не вступать в войну, её объявил премьер-министр, причём имел он железный повод. Вопрос, мог или нет Маннергейм прекратить войну раньше, отдельный. А на вывод Маннергейма за пределы Нюрнберга Сталиным ссылочку дайте, пожалуйста. Это что-то новое для меня и всех, наверное. Хедин (обс.) 18:35, 28 ноября 2021 (UTC)
      • Доленга-Мостович, Тадеуш на какой войне погиб? Категория:Участники Польского похода Красной армии (1939)? Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Ну вот, теперь пошло в бой нарушение НТЗ. Финляндия последовательно вела военные действия против СССР, а потом против Германии - поскольку таковы были условия заключённого с СССР перемирия: изгнать с территории страны немцев. Опора только на советские источники в обосновании ТЗ, это как раз искажение НТЗ. Простое применение источников 1945-1991 гг к событиям в Катыни, численности РККА в 1941 году, обстоятельствам начала советско-финской войны 1939-1940 годов и начала второй советско-финской приведёт нас к дичайшему вранью - несмотря на то, что эти источники были сфабрикованы сотнями советских докторов и кандидатов исторических наук. Ключевое слово здесь советских, по википедийному это называется конфликт интересов. — Хедин (обс.) 09:50, 20 ноября 2021 (UTC)
    • ВП:НЕМИТИНГ, а уж к ВП:НТЗ тем более предыдущий пост не имеет ни малейшего отношения. Лесовик-2 (обс.) 10:25, 20 ноября 2021 (UTC)
      • «Старая лиса», «маннергеймовские выдумки» — это как раз в духе «борющихся с антисоветизмом»(!) отечественных историков. Так что цель этих отечественных историков не исследования, а борьба. И НЕМИТИНГ это соответственно к вам. По существу топика ответить можете, с опорой на АИ? Вот это: Лапландская война

        это побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием

        . Кстати, «некоего» - знакомое выражение. - Хедин (обс.) 13:35, 20 ноября 2021 (UTC)
        • Знаете, после вот этого: дичайшее вранье и вот этого: фабрикованы сотнями советских докторов и кандидатов исторических наук ваши слова об объективности недорого стоят. И побасенками я назван не Лапландскую войну, если что… Лесовик-2 (обс.) 14:51, 20 ноября 2021 (UTC)

Перенёс по месту, тут явно вопрос историкам. Хедин (обс.) 14:54, 20 ноября 2021 (UTC)

Вопрос, по существу, носит прикладной характер: допустимо ли в биографиях военнослужащих РККА, воевавших против финских войск в 1941-1844 годах, указывать одновременно две категории: «Категория:Участники Великой Отечественной войны» и «Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944)». Лесовик-2 (обс.) 05:31, 21 ноября 2021 (UTC)
  • Моё мнение: если историки определённой страны создают новые термины в нашем случае для боевых действий - пусть участники этой стороны в таких "придуманных" войнах и участвуют. Записывать туда всех подряд не следует. Отечественная историография ВОВ не выделяет "советско-финскую войну 1941-1944" в отдельную войну, поэтому Википедия признавать в этом практическим смысле её не обязана. И для неё остаётся общепринятый термин - участники Великой Отечественной войны. С Польским походом, на мой взгляд, ещё проще - само наименование понимает его как одностороннее действие с советской стороны, поэтому поляки в категории участников похода не нужны. Пусть для них будет своя терминология. Лесовик-2 (обс.) 13:11, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Википедия не обязана придерживаться так называемой «отечественной историографии». Единственный наклон в сторону СССР это рекомендуемое использование в рувики преимущественно русскоязычных источников. И не более того. Хедин (обс.) 13:39, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Я не знаю никакой так называемой «отечественной историографии», я знаю только отечественную историографию. Опять же некий "наклон в сторону СССР"… Обойдёмся без политоты. Создание финскими историками своей особой «советско-финской войны» (точнее, создание обоснования под данный тезис Маннергейма ещё военного времени) не влечет обязанность для всех остальных, в том числе и для Википедии, почтительно брать под козырек. Википедия не обязана придерживаться так называемой финской историографии, хе-хе :)))) Лесовик-2 (обс.) 15:32, 27 ноября 2021 (UTC)
        • В ваших рассуждениях, Лесовик-2, я усматриваю элементы демагогии. Статья про Лапландскую войну имеется в 50 языковых разделах, кроме нашего, и выдумкой эта война не является. С формальной (дипломатической) точки зрения, мифом является как раз Великая Отечественная война - таковая никогда не была объявлена, и никогда не заканчивалась. Однако в этот масштабный конфликт с участием десятка государств историки традиционно включают боевые действия между СССР и Германией, а также между СССР и сателлитами Германии. Напомню, что с Германией с нашей стороны воевала Монголия и Тува (пока последнюю не аннексировали). То, что статья о Монголо-Германской войне не создана, объясняется очевидно отсутствием боевых действий и потерей сторон. Однако в Лапландской войне таковые были. Хедин (обс.) 13:10, 28 ноября 2021 (UTC)
          • Усматривайте на здоровье, мне не жалко. Но вот только и статьи о Великой Отечественной войне созданы в 74 языковых разделах Википедии, и по вашей же логике, выдумкой являться не может. Что же касается того, что Великая Отечественная война никогда не заканчивалась, то в приказе Верховного Главнокомандующего СССР № 369 от 9 мая 1945 года утверждается прямо противоположное: «Великая Отечественная война, которую вел советский народ против немецко-фашистских захватчиков, победоносно завершена, Германия полностью разгромлена». Далее, опять-таки во вашей логике, потери были в войне СССР с сателлитами Германии, следовательно имели место в рассматриваемый период советско-румынская, советско-венгерская, советско-итальянская и даже советско-словацкие войны. Где статьи об этих войнах, почему даже великая и передовая западная историческая наука о них ничего не знает? Чем сателлит Финляндия лучше саттелита Венгрии (да-да, я знаю, что Маннергейм всячески открещивался от признания себя гитлеровским сателлитом, ну дык и Хорти с Антонеской тоже трепались о великом венгерском и о великом румынском походах на восток)? И в завершение, вы ведь просто не владеете темой, в которой спорите. Я про лапландскую войну вообще ни слова не сказал за всё обсуждение!!! Я уже в этой теме указывал и теперь вторично вынужден указать, что лапландская война и т.н. советско-финская война - это совсем не одно и то же!!! Так что с наличием элементов демагогии и у вас полнейший порядок. Лесовик-2 (обс.) 13:36, 28 ноября 2021 (UTC)
            • И, наверное, уточню, чтобы исключить непонимание. Вынесенный в заголовок вопрос - не мой. Я не ставлю глобально вопрос об отсутствии так наз. «советско-финской войны», если финским историкам она очень нужна - то пусть будет. Моё мнение, что это сугубо политическая выдумка и к реальности отношения не имеет, но я его никому не навязываю и мне достаточно того, чтобы моё право на моё мнение тут также уважалось (пока с этим проблемы). Всё началось с обсуждения частной проблемы: как указывать категорию для советских воинов, сражавшихся против финнов в 1941-1944 гг.? Для них никакой советско-финской войны не было, все эти боевые действия шли в рамках Великой Отечественной войны. Поэтому категория д.б.. А для финской стороны, ради бога, пусть будет. Нас тут выше призывали уважать мнение противника - но и противник (тем более проигравший войну) обязан уважать наше мнение. Вот это и есть предмет для данного обсуждения, обсуждать же факт наличия/отсутствия этой войны я не буду (и не хотел, но вот втянули). Лесовик-2 (обс.) 15:58, 28 ноября 2021 (UTC)
              • Ну так покажите документ об объявлении Великой Отечественной войны немецко-фашистскими захватчиками или мирный договор, в котором написано о завершении ВОВ. Есть такое понятие «объявление войны», «мирный договор», и могу вас удивить, что такая война никогда не объявлялась, и мирный договор, заканчивающий ВОВ, никогда не подписывался. ВОВ это масштабный конфликт, включающий в себя территориально СССР, Германию, Финляндию, и т.д., а по времени ограниченный 22.06.1941 - 08.05.1945. В ходе конфликта войска были перемешаны, война Германией и сателлитами велась против СССР совместно. Война это термин многозначный: в истории одно, в дипломатии другое, с точки зрения военного это просто боевые действия достаточного масштаба (пример: Фолклендская война). Естественно, война СССР со стороны сателлитов была объявлена, и потом они досрочно (до 7 мая 1945) все сдались, война СССР с Финляндией, Италией, Румынией и Венгрией окончилась. И на это есть источники наивысшей авторитетности — международные договоры. А в приказе для войск говорится о прекращении войны с Германией, вы перечитайте, что написали. Хедин (обс.) 16:06, 28 ноября 2021 (UTC)
              • И по топику: вопрос был не по категориям. Поставлен вопрос, можно ли в нашей энциклопедии признать советско-финскую войну (1941-1944), которую вот вы считаете побасёнкой. Итога пока нет. Хедин (обс.) 18:16, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Эмм, вопрос. Что значит, не выделяемыми/признаваемыми? Имеете в виду историков этой страны, политиков, или военных? Дипломатически войны ведутся между отдельными странами (они признаны, есть договора), а то, что мы всё нашествие обобщено (выделено) в ВОВ, это с военной и исторической точки зрения одна война на двух ТВД: европейском и скандинавском. Прошу уточнить: признано или выделено? Хедин (обс.) 18:25, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, профессор МГИМО М. Ю. Мягков отмечает, что финская историография, начиная с самого Маннергейма, упорно подчеркивала, что переход финнами советской границы в 1941 году и последующие события являлись «войной-продолжением» — попыткой вернуть себе земли, захваченные Советским Союзом в 1940 году. Вместе с тем им не ставится под сомнение факт советско-финской войны 1941—1944 годов. Он же заключает, что проблемы, касающиеся советско-финской войны в 1941—1944 гг. требуют дополнительного изучения с использованием документов из российских и зарубежных архивов (см. М. Ю. Мягков, Советско-финский фронт. 1941—1944 годы). Полагаю, отрицание факта этой войны не обосновано сведениями из АИ. — Poltavski / обс 20:41, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Однако сам Мягков в той статье в отношении периода 1941-1944 гг. (за исключением вводной части от финской историографии, «начиная с самого Маннергейма») 9 раз употребляет термин - «советско-финский фронт», и ни разу «советско-финская война». Собственно и само заглавие статьи таково - «Советско-финский фронт. 1941-1944 годы» («НиНИ», 2008, № 3). — Игорь(Питер) (обс.) 22:08, 28 ноября 2021 (UTC)

Смоленская губернияПравить

Смоленская губерния в 1920 году была в составе РСФСР или ССРБ? Или была как-то разделена государственной границей на две части? Вопрос в связи с местом рождения Айзека Азимова. Лес (Lesson) 18:53, 17 ноября 2021 (UTC)

  • А Петровичи по документам не проще искать? Посмотрел: там каша с разделениями/объединениями/передачей туда-сюда уездов… — kosun?!. 19:01, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Ну, меня заинтересовала именно губерния. Даже по статье про неё получается, что она была разделена между двумя странами РСФСР и ССРБ, а с января по июль 1920 вообще непонятно, что за страна была на месте Белоруссии. Лес (Lesson) 19:29, 17 ноября 2021 (UTC)
      • Тогда Белоруссии по сути не было, шла Гражданская война. Не говоря о том что белорусские земли под контролем большевиков сильно уменьшились, так как по Брестскому миру Западная Белоруссия отошла к Польше, которая и после этого пыталась отхапать кусок территории. Изначально там провозгласили ССРБ, столицей которой был Смоленск, причём она входила в состав РСФСР (СССР тогда ещё не было), в состав её входила и Смоленская губерния. Позже столицу в Минск перенесли. Потом её переименовали, назвав Белорусская Советская Социалистическая Республика, которая уже в РСФСР не входила, при этом Смоленская, Витебская и Могилёвская губернии вошли в состав РСФСР. Затем создали Литовско-Белорусскую Советску. Социалистическую Республику, но большую её часть оккупировали поляки, потому она существовала несколько месяцев. В 1920 году Белоруссия отвоевана Красной армией, так что там БССР снова была создана. Позже, как нередко и потом делалось, её территория увеличивалась за счёт передачи ряда областей из РСФСР — части Витебской, Смоленской и Гомельской губерний, после чего восточная граница стала более-менее современной соответствовать. Vladimir Solovjev обс 05:12, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Владимир, спасибо! То есть место рождения Азимова — именно РСФСР 1917—1922? Часты попытки в преамбулу вписать в качестве места рождения Беларусь, и это было даже отпатрулировано (@Baccy: прокомментируете?) Лес (Lesson) 06:11, 18 ноября 2021 (UTC)
          • Надо смотреть, не была ли эта часть оккупирована поляками в это время. И бы вообще из преамбулы убрал всякие привязки РСФСР и Белоруссии, оставил бы просто с. Петровичи Смоленской губернии как в БРЭ, ибо там принадлежность в этот период менялась очень часто. Vladimir Solovjev обс 07:11, 18 ноября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Закомментировал вот так: [2]. Спасибо. Лес (Lesson) 10:04, 18 ноября 2021 (UTC)

  • Лес Лучше постоянной ссылкой сделать, а то в архив уйдёт и не будет куда переходить по ссылке в закомментированной части.— Лукас (обс.) 10:15, 18 ноября 2021 (UTC)
    • Спасибо, там фактически постоянная ссылка и есть (т.к. на дифф). Лес (Lesson) 10:25, 18 ноября 2021 (UTC)
P.S. Объясню. Я не люблю ссылки типа Special:PermanentLink или Special:Diff, потому что по таким ссылкам даже на десктопе человек не понимает, куда он попадёт при переходе по ссылке. Лучше, когда прямо из текста видно, куда ведёт ссылка. Даже термин какой-то есть, напомните? Что-то типа "человекочитаемый линк". Лес (Lesson) 10:32, 18 ноября 2021 (UTC)
UPD: Семантический URL. Лес (Lesson) 10:34, 18 ноября 2021 (UTC)

Была-ли Советско-финская война?Править

К сведению участников Исторического форума → это обсуждение. — Semenov.m7 (обс.) 09:10, 16 ноября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Перенёс всю тему сюда по месту. С уважением. — Хедин (обс.) 15:06, 20 ноября 2021 (UTC)

Ложный аэродромПравить

Тем, кто интересуется военной историей, просьба посмотреть статью на оформление и содержание. Спасибо ! Wikiredaktor 3120213 (обс.) 21:03, 15 ноября 2021 (UTC)

Две статьи на одну темуПравить

Имеется две статьи Сабриель (хазарский царь) и Булан практически рассказываемые об одном и том же хазарском полководце. Хотелось бы разобраться, что там правдиво, а что вымышлено, в том числе и по именам. С источниками скудно, в каждой из них только по одному. Да и объединять там по сути нечего.— Лукас (обс.) 18:05, 15 ноября 2021 (UTC)

Я же их сам писал. Там всё нормально. --Fred (обс.) 18:06, 15 ноября 2021 (UTC)
Так зачем про одного и того же хазарского полководца, обратившего хазар в иудаизм, две статьи?— Лукас (обс.) 18:10, 15 ноября 2021 (UTC)
Потому что не известно, кому тождественен Сабриель: Булану или Обадии. Булан упоминается в одном источнике, Сабриель в другом. С разной биографией. Если нет 100% уверенности, что это одно лицо, правильнее считать их разными лицами.--Fred (обс.) 18:16, 15 ноября 2021 (UTC)

Перипл графа И.О. ПотоцкогоПравить

Пётр Кеппен в книге «О древностях южнаго берега Крыма и гор Таврических» ссылается на этот перипл. Яндекс/гугл не помогли, что это такое? — kosun?!. 06:30, 15 ноября 2021 (UTC)

  • "Nouveau Périple du Pont-Euxin, par le Comte Jean Potocki"? — Jim_Hokins (обс.) 07:02, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Ссылку не один из моих браузеров не пропустил. Впрочем, книгу нашёл, спасибо. — kosun?!. 19:12, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Заодно и про «Атлас 1514 года» может кто пояснит. — kosun?!. 08:07, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Кеппен в вышеупомянутом крымском сборнике на странице 161 отдельно пишет про какой-то неведомый атлас и про какую-то неведомую карту 1514 года, поясняя, что подробности об этих источниках приведены на странице 103. На странице 103 он пишет, что подробности об этих картах он напишет в отдельном разделе, когда и если получит из Вены ожидаемые им выписки и замечания. Я такого отдельного раздела с подробностями в этой книге не нашёл. То ли я плохо искал, то ли Кеппен опубликовался, так и не дождавшись выписок из Вены. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Гугл любезно сообщил мне, что об этих карте/атласе есть что-то в сочинении Игоря Фоменко под названием «Образ мира на старинных портоланах. Причерноморье. Конец XIII – XVII век». Но сам я этой книги не читал. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
      • На здоровье. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Не знаю, что Ваши броузеры имеют против сайта Гёттингенского центра оцифровки (нем. Göttinger Digitalisierungszentrum) Нижнесаксонской государственно-университетской библиотеки Гёттингена (Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen) при Гёттингенском университете. Можете скачать ту же книгу оттуда же в PDF (немного больше 27 мегабайт). Гамлиэль Фишкин 10:13, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Хром, Хромиум, Опера, Яндекс, наконец — «подключение не защищено» и ни шагу вперёд. — kosun?!. 15:28, 16 ноября 2021 (UTC)

Лишение звания героя УкраиныПравить

У нас в статьях Бандера, Степан Андреевич и Шухевич, Роман Иосифович указанно что они лишены звания героя Украины. В действительности есть только решения судов о лишении, но нет соответствующего указа президента Украины, который единственный имеет право лишать звания. Так что, ни Бандера, ни Шухевич, звания не лишены, что и подтверждается (и подтверждалось ранее) официальными украинскими властями (см.).

И наоборот - ранее имевший звание героя Украины Бойко, Николай Константинович официально, указом президента, лишён этого звания. При этом у нас статья о нём категоризуется как статья о герое Украины, а не как о лишённом звания. В списке героев Украины так же не обозначено что он уже не герой (а вот о не лишённых героях, это как раз обозначено).

Прошу обсудить эти моменты, так как заранее зная насколько первые две фигуры спорны для некоторых участников, не хочу сам править статьи и приводить их к действительному положению вещей. — ЯцекJacek (обс.) 22:52, 4 ноября 2021 (UTC)

  • Я думаю, что здесь всё просто: мы должны следовать АИ. Если АИ говорит, что кого-то лишили звания, указывать на это и помещать в специальную категорию. Если же лишение не доведено до конца, указать на это. Vladimir Solovjev обс 08:14, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Интересный вопрос. С одной стороны, мы имеем норму ст. 16 закона «О государственных наградах Украины», которая закрепляет исключительное право президента страны на лишение лиц госнаград. С другой стороны, в данном случае суд не лишал указанных лиц госнаград, а признал незаконными и отменил соответствующие указы. Т. е., грубо говоря, в рамках процедуры лишения никто не оспаривает законность награждения, но при отмене указа о награждении оспаривается именно правомерность принятия изначального решения. Итого имеем две разные процедуры с разными субъектными составами. — Полиционер (обс.) 16:31, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Тут проще. Указы президента и решения Верховной Рады (а также РНБО) имеет право обсуждать и признавать незаконными только Конституционный суд. Тут местный суд явно вышел за пределы своих полномочий, так как, ссылаясь на незаконность награждения из-за формального отсутствия у этих лиц гражданства Украины, фактически признал незаконными не 2 награждения, а 17 сразу (большинство героев Второй мировой). — ЯцекJacek (обс.) 02:44, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Мы не должны решать, какова истина. Можно создать просто отдельную категорию "Герои Украины, присвоение звания которым отменено судом". Всё. А остальные моменты пусть украинцы решают, мы просто отображаем то, что указывают АИ. Vladimir Solovjev обс 08:14, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Так в том то и дело, что решение местных судов никак не влияют на звания. Что и подтверждено официальным документом выше. Звание Бандеры никак не отличается от званий других героев Украины, кроме единственного лишённого звания, Бойко. — ЯцекJacek (обс.) 09:09, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Бандера носит звание герой Украины. Это факт. Нужно только в статьях о Бандере и Шухевиче указать, что суд (какой?) постановил лишить их этого звания. Зануда 09:50, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Решения судов всё-таки тоже источники, хоть и первичные. Наша задача сейчас, разумеется, заключается не в поиске истины: для начала нужно понять, как интерпретировать то, что в этих источниках написано, т. е. произвести оценку источников (можно и на КОИ отнести, чтобы обсуждение не было кулуарным). Без правового анализа ситуации тут не обойтись. — Полиционер (обс.) 11:56, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега ЯцекJacek, а какое вообще правовое регулирование у данной сферы (где прописано, какие правовые акты и т. п.)? А то гугл вот всякое выдаёт, например, что и Верховный суд Украины тоже может президентские указы отменять. Да и вообще, честно говоря, странно, что суды так откровенно нарушили ряд законов — у них же должна была быть хотя бы какая-то формальная «отмазка» на этот счёт (плюс там вышестоящие суды, включая ВАС, признавали законность всего происходящего). — Полиционер (обс.) 11:48, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Суд то может выносить любые решения. Это определено в законе о судах. Но исполнение решений регулируется другими законами. И в Украине они не всегда согласованы. То что суд отменил указ, никак не повлияло на его исполнение. Единственный, Конституционный суд ещё что-то может решить, но и то не всегда. А отмена указов о Бандере и Шухевиче, это вообще часть старого противостояния Донбасса и Галичины. Что из этого противостояния в итоге вылилось в 2014 известно. Поэтому из 17 не-граждан, суды вынесли решения только по 2. К примеру, Татьяну Маркус никто не будет лишать звания через суд, так как она не служила в УПА (так что не интересна Донбассу) и не русская по национальности (так что не интересна Галичине). А что касается конкретно звания Героя, то тут закон однозначен - что награждать, что отменять награждение, имеет право только президент, что и подтверждено официальным ответом из Администрации президента выше. Так что, исходя из ВЕС, в принципе решения этих судов это нечто мало-значимое, что вряд ли заслуживает более чем упоминания как о некоем курьёзе и "интересном факте", и уж точно не отдельную категоризацию. При этом, саму категорию "Лишённые звания героя Украины" создавать уже надо, так как есть прецедент Бойко (да и ещё 6 коллаборационистов в Крыму, насколько я знаю, на очереди). — ЯцекJacek (обс.) 21:56, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Так как это чисто юридический вопрос, то нужна конкретика. Украина вовсе не банановая республика, где непонятно кто выносит непонятно какие правоприменительные акты, идущие вразрез с законом; украинская правовая система выстроена в соответствии с общепринятыми в романо-германской семье принципами права, в том числе с ориентацией на российское федеральное законодательство в качестве образца. Всё же не думаю, что Высший административный суд стал бы признавать правомерность не основанных на нормах права решений нижестоящих судов. Повторюсь, что с точки зрения права отмена указа и новый указ об отмене юридических последствий предыдущего указа — вещи разные; разница примерно такая же, как между признанием брака недействительным и расторжением брака. Что касается позиций Администрации президента, то при Януковиче там с таким же успехом подтверждали, что Бандера больше не Герой Украины. — Полиционер (обс.) 22:21, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Становится интереснее. Значит надо указать, что в текущей политической ситуации, оба полноправные герои Украины, но при этом, при предыдущем режиме таковыми не являлись. Вот в этом и состоят принципы украинской правовой системы. При проукраинских властях одни вещи не действительны, при пророссийских другие. Те же языковые законы Ющенко существовали параллельно с языковыми законами Януковича, и на местах использовали тот из них, который хотели. Во Львове русские школы закрывали (на основании действующего закона), в Донецке и Крыму открывали (на основании другого действующего закона) и там и там суды подтверждали решения. — ЯцекJacek (обс.) 23:21, 6 ноября 2021 (UTC)
              • ВП:Не трибуна. Кто "пророссийские" и "проукраинские" власти? Это Вы определяете? Wikiredaktor 3120213 (обс.) 11:58, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Вмешаюсь и я. 1. По Бандере и Шухевичу Согласно ст. 16 ЗУ «О государственных наградах» (а звание Герой Украины, является такой наградой (см. ст. 6 указанного закона) и соответственно действие закона на неё распространяется) «Лишение государственных наград может быть проведено Президентом Украины лиц в случае осуждения награждённого за тяжёлое преступление по представлению суда в случаях, предусмотренных законом» (кстати, это украинское уголовное законодательство отличает от российского. в ст. 48 УК РФ право лишать госнаград есть и у суда, а в Украине только у Президента). Т. е. для того, что бы лишить Бандеру и Шухевича звания Героя Украины нужно соблюсти два обязательных условия 1. Осудить их за совершение особо тяжкого преступления 2. Суд должен подать представление Президенту Украины о лишении звания Героя Украины. Эти условия соблюсти невозможно, потому что и Бандера и Шухевич уже умерли, а потому ни подозреваемыми, ни обвиняемыми согласно действующему УПК Украины быть не могут. 2. По Бойко Как я уже написал выше, лишать звания имеет право лишь Презедент, и лишь по представлению суда. Насколько я понимаю, Бойко был лишён звания решением СНБО [3], которое было введено в действие Указом Президента Украины [4]. Да, и на всякий случай в Конституции Украины есть только п. 25. ст. 106, где сказано о том, что Президент «награждает государственными наградами», а о лишении государственных наград там нет ничего. На всякий случай оговорюсь, я не претендую на истину в последней инстанции, но если я ничего не пропустил, то Бандера, Шухевич и Н. К. Бойко до сих пор являются Героями Украины, и двое первых не при каких раскладах не перестанут ими быть. — Евгений Юрьев (обс.) 16:39, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега Евгений Юрьев, а что насчёт процедуры отмены указов президента Украины? Какими НПА регламентируется этот процесс и кто вообще (суды какого уровня и т. п.) вправе признавать президентские указы незаконными? Я выше подчеркнул, что лишение звания и отмена указа, которым звание присваивается, всё-таки два разных юридических факта, две разные процедуры. — Полиционер (обс.) 16:51, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега Полиционер. 1. Да это два разных юридических факта. 2. Об отмене ч. 3 ст. 106 Конституции Украины гласит «Президент Украины на основе и в исполнении Конституции и законов Украины издаёт указы и распоряжения, которые являются обязательными для исполнения на территории Украины» (в украинской правовой иерархии сначала идёт Конституция Украины, потом международные договоры, которые ратифицировала Украина, потом Законы Украины, и лишь, потом Указы Президента Украины). Об отмене Указов Президента в Конституции ничего нет. Дальше есть несколько вариантов действий (как показывает практика) со стороны Президента для того что бы Указ Президента перестал действовать (1) это издание нового Указа «О признании утратившими силу некоторых указов Президента Украины» (есть несколько вариантов названий таких указов, это один из них, ключевой здесь является формулировка «утрата (потеря) силы»), либо издание нового указа «Об отмене Указа Президента Украины от 32 мартобря 3021 года № 987» (пример; ключевое слово здесь «отмена»). В принципе оба способа никак не прописаны в законодательстве (ну нет в Украине действующего Закона «О нормативно-правовых актах»), но первый, в отличие от второго, считается (в кругах политиков, законодателей и правоведов) более менее приемлемым и уже, думаю, можно говорить о его доктринальном характере. 3. О судах. Согласно статьи 147 Конституции Украины Конституционный суд Украины «решает вопросы о соответствии Конституции Украины законам Украины и в предусмотренных настоящей Конституцией случаях других актов…». П. 1 ст. 150 Конституции говорит о том, что в круг полномочий Конституционного суда входит решение вопросов о соответствии Конституции Украины актов Президента Украины. Вывод Если если у специальный субъект представления (это или 45 народных депутатов, либо Кабинет министров, либо сам Президент) подает заявление в КСУ о том, что Указ Президента нарушает Конституцию (а не Закон или любой другой правовой акт), то тогда КСУ это рассматривает. — Евгений Юрьев (обс.) 18:23, 15 ноября 2021 (UTC)

Предлагаемый итогПравить

На основании обсуждения и объяснений коллеги Евгений Юрьев, предлагаю следующий итог:

В статьях обо всех трёх личностях в карточке и преамбуле будет указано что они герои Украины (с категоризацией в общую категорию, а также с дополнительной категоризацией в категорию Категория:Герои Украины - награждённые Орденом Державы, звание которых оспаривается). Из преамбул статей будет удалено указание о лишении звания. В тексте статей будут описаны попытки лишения звания (с соблюдением ВЕС), с указанием незаконченности лишения. В общем списке героев все три будут отмечены также, как и остальные герои.

Прошу обсудить такой итог.— ЯцекJacek (обс.) 01:09, 23 ноября 2021 (UTC)

Азербайджанизация Русско-персидских войнПравить

Уже не в первый раз сталкиваюсь с довольно специфичными утверждениями из отдельных источников о таком понятии как Русско-азербайджанские войны - [5], [6]. Насколько данное мнение распространено? Как его использовать, или лучше не стоит? Каракорум (обс.) 16:34, 3 ноября 2021 (UTC)

  • И, конечно, это мнение наших коллег из азербайджана?
    Не стОит.))) Зануда 16:59, 3 ноября 2021 (UTC)
Это мнение двух западных источников, которым пока, что коллега ничего не противопоставил. И да, проследите, пожалуйста, за соблюдением ВП:ЭП, это не трудно. John Francis Templeson (обс.) 18:16, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Война идет не между губернаторами провинций. Зануда 20:31, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Я всего лишь констатировал факт. Зануда 20:32, 3 ноября 2021 (UTC)
  • И да, конечно же, приемлемость или не приемлемость правки не будет решаться на форуме. Я обращусь к посреднику через несколько дней, пока что попрошу коллегу Каракорум пытаться опровергнуть источники равносильными источниками, а не ОРИССом. John Francis Templeson (обс.) 18:16, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Ну моя позиция проста. Данное мнение идёт в резонанс с большинством источников по этой теме, тут нужен обзор литературы для понимания, насколько широко разделяется ваша позиция, чтобы вот так с ходу ставить эту нетривиальную информацию в преамбулу. Каракорум (обс.) 18:20, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Ну начнём с того, что автор, на которого даётся ссылка, не специализируется на истории войн того периода (1804—1813, 1826—1828). В области науч интересов: современный Ближний Восток, США и Ближний Восток, современный Иран, История ислама, Израиль и Палестина... Профессиональные (авторитетные) публикации у него именно в тех направлениях. И сама монография «The history of the Iranian province of Azerbaijan, 1848-1914», на которую ссылка, тоже не охватывает тот период. Вполне возможно автор действительно не знает (и как специалист по современному Ближнему Востоку не обязан того знать), что военные гарнизоны важных крепостей в азербайджанских ханствах в то время состояли из персидских сарбазов. Ключевые сражения происходили именно с персидской армией, приведённой из Ирана. И к слову, сами азербайджанцы из разных ханств воевали и на той, и на другой стороне. Вносить в статьи эксклюзивное мнение неспециалиста в данной области, противоречащее всем исследователям русско-персидских войн того периода (российским, иранским, западным...), да ещё и в саму преамбулу (!), не годится. — Игорь(Питер) (обс.) 19:33, 3 ноября 2021 (UTC)
Наличие у автора книги в 400+ страниц по н-ной тематике уже исключает, что он не является профильным по сабжу. John Francis Templeson (обс.) 10:50, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Не означает.
    ВП:ЭКСПЕРТ требует не объема страниц, а других вещей. Зануда 12:31, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Другая книга Кларка по той же теме опубликована в академическом издательстве Mazda Publishers [7], цитируется в War and Peace in Qajar Persia: Implications Past and Present, Iran and Russian Imperialism: The Ideal Anarchists, 1800-1914, Iran: A Modern History, Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions Since 1800. По поиску в гугл сколар: более дюжины статей, ссылающихся на книгу. Автор является экспертом. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)
  • А его по началу XIX века цитировать и не должны, его монография специализируется на периоде с 1848 года (что видно по названию). Про войны начала XIX века он пишет один (но крупный абзац) со ссылкой на Аткин, чего достаточно. ВП:ОАИ вы доводите до абсурда, автор может оценивать информацию из смежной темы в рамках эпохи и региона, по которому он работал; в принципе, так и работают рецензии. John Francis Templeson (обс.) 14:33, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Продолжим тем, что цитируемый Sultan-Qurraie в своей статье об азербайджанской поэзии (?) фантазирует: «все репарации по окончании войны были выплачены не из столичной, а азербайджанской казны». Однако многие источники, например, этот, свидетельствуют, что мешки с золотыми монетами в счёт контрибуции доставлялись в 1828 году генералу Паскевичу из шахской казны в Тегеране. Азербайджанской казной там и не пахло. Может этот Sultan-Qurraie и разбирается в поэзии, но в исторической науке ему делать нечего. — Vvk121 19:56, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Спасибо за разбор, если дело дойдёт до разбора посредников, то он будет не лишним. Vladimir Solovjev обс 07:45, 4 ноября 2021 (UTC)
  • А это что за заумная фраза: «Как и предыдущая война в 1804—1813 гг., русско-персидская война 1826—1828 гг. была фактически войной России и провинции Азербайджан с собственной армией и губернатором Аббас-Мирзой». То есть Россия воевала с собственной армией? Что за чушь? — Vvk121 20:17, 3 ноября 2021 (UTC)
У провинции была собственная армия. Простое предложение на русском языке. John Francis Templeson (обс.) 10:44, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Нужно забанить владельца учётной записи User:John Francis Templeson и вычистить из статей соответствующую муру. Думаю, на этом проблема решится. — Ghirla -трёп- 23:07, 3 ноября 2021 (UTC)
А ты ещё кто? John Francis Templeson (обс.) 10:44, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Обе статьи себе в СН добавил, если что, буду смотреть. Правки действительно довольно спорные, они правильно были отменены. Vladimir Solovjev обс 07:47, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Предлагаю участникам Vvk121, Игорь(Питер) перейти на СО статьи и провести дискуссию с привлечением АИ. Пока что тут дискуссия на уровне "смотреть и стыдиться". John Francis Templeson (обс.) 10:50, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Тема правильно открыта именно здесь, поскольку носит не частный характер. Предлагаю участнику John Francis Templeson не устраивать войну правок: я отменил часть его правки, он отменил отмену. — Vvk121 11:18, 4 ноября 2021 (UTC)
Информация была в статье до моих правок, только в разделе "итог". См. версию 19 октября [8]. Я переместил информацию, так как очевидно, что информация не об итоге, но не изменял ее. Так что прошу отменить свой откат, так как ВПР с вашей стороны. John Francis Templeson (обс.) 12:11, 4 ноября 2021 (UTC)
А этому мнению Аткин нечего делать в статье, и, в частности, в разделе Итоги, который начинается с подкреплённого двумя АИ утверждения: «Война окончилась решительной победой России». Ну да, Персия признала вхождение в состав Российской империи Восточной Грузии и Северной части Персии, Восточной Армении, Имеретии, Гурии, Менгрелии и Абхазии; а вот Аткин с какого-то перепугу считает, что Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её. Напомню про ВП:НЕВЕРОЯТНО: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». — Vvk121 15:46, 4 ноября 2021 (UTC)
По М. Аткин открыл отдельный подраздел  
  • Дублирую свой ответ на СО по настоянию участника Vvk121. John Francis Templeson (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Итак, насколько я понимаю, участников смутили следующие утверждения:
1. Бремя войны экономически и политически несла провинция Азербайджан, центральное правительство и шах в войне не участвовали. Muriel Atkin, Russia and Iran (1780-1828), University of Minnesota Press, стр. 156-158: Whatever Fath 'Ali's feelings about the growth of Russian power on the border of his realm, he did not play great concern, not even after the difficulties about Lake Goycha. His motives are not directly known. Court chronicles are uninformative. British diplomats, who had a low opinion of the shah as a leader, attributed his lack of action to miserliness and weakness. In any case, his options would have been limited because of the economic slump that followed the cholera epidemic of the early 1820s and because he also had to worry about the defence of his other borders, in the northeast against the Turcomans and in the west against the Ottomans {далее о том, что кончина и отставка многих талантливых политиков при столичном дворе также повлияло на это}... In any event, it was Abbas {наследный принц и губернатор Азербайджана}, not his father, who played the key role in Iran's relations with Russia... The biggest problem was financial in that he had to pay the new army's expenses with the revenues of Azerbaijan alone; the subsidy was cut off and the shah refused to contribute... Most of the burden of financing the war fell on Azerbaijan, the inhabitants of which become increasingly resentful of the heavy taxes. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)
Основная и довольно гнусная мысль этого источника состоит в том, чтобы исподволь убедить читателя, что в бедах Азербайджана виновата Россия. Войну с Россией начал Аббас-мирза под влиянием английских дипломатов. Понятно, что он доил Азербайджан высокими налогами. При этом абсолютно некорректно использовать термин "азербайджанская казна" — такой казны де-факто вообще не было, а была личная казна наследника шаха Аббас-мирзы, который как губернатор Азербайджана распоряжался налогами и сборами как хотел. То есть здесь мы имеем дело с подменой понятий, причём с подменой сознательной. — Vvk121 14:12, 4 ноября 2021 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ. В доновейшей истории обычно имеется в определенной степени ретроспективный карт-бланш на нравственность (например, глупо винить Вашингтона в том, что он имел рабов), так что за репутацию России можете не волноваться, но все же ВП:НЕТРИБУНА — обсуждать это не буду. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)
2. Касательно репараций по Туркменчайскому договору. Там же, стр. 159: Most of the reparations charges were paid off within the year, but to accomplish this Abbas had to empty his treasury and give up most of his valuables, in addition to yielding to British demands in order to obtain additional 200,000 tomans. Fath 'Ali did not contribute to this payments. Если недовольны источником, милости просим, обсудим, только давайте без дореформенных источников, это смешно. К тому же я даже не нашел каких-то намеков, чтобы приведенная на форуме книга даже по тогдашним меркам была академической. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)
Источник, который вызывает у Вас сомнение — общепризнанный фундаментальный многотомный труд военного историка, написанный на основе анализа архивных документов. А вот книгой Аткин я действительно недоволен. Она пишет: «Большая часть репарационных сборов была выплачена в течение года, но для этого Аббасу пришлось опустошить свою казну и отдать большую часть своих ценностей, в дополнение к уступке британским требованиям, чтобы получить дополнительные 200 000 туманов. Фетх Али не участвовал в этих платежах». Напомню, что размер контрибуции составлял 20 млн рублей серебром = 10 куруров = 5 млн туманов. Здесь, кстати, автор правильно использует формулировку "свою казну", а не казну Азербайджана. Но что такое 200 тыс. туманов на фоне пяти миллионов? Капля в море. Складывается впечатление, что автор вообще не имеет представления о размере контрибуции и порядке её выплаты. А вот что пишет Щербатов на основе архивных документов: «Въ дѣйствительности престарѣлый шахъ упорствовалъ только въ видахъ личной выгоды. Онъ старался выманить отъ кого-либо изъ сыновей своихъ, правителей областей Персіи, требуемую Россіею сумму и спасти такимъ способомъ свою личную казну. Когда я нѣсколько дней назадъ, писалъ Макниль Макдональду, былъ позванъ къ Его Величеству» шаху, то онъ мнѣ объявилъ, что если Аббасъ-мирза изъ собственнаго достатка не заплатитъ остальныхъ трехъ куруръ, то онъ вскорѣ найдетъ другаго принца изъ сыновей своихъ, который, за назначение его въ наслѣдники и правители Азербайджана, охотно согласится внести какую только сумму отъ него потребуютъ». То есть шах надеялся получить от Аббас-мирзы хотя бы три курура из требуемых десяти. А вот ещё интересное дополнение: «Вольховский, собравъ въ Тегеранѣ точныя свѣдѣнія о состояніи шахской казны, донеcъ Паскевичу, что въ ней золотомъ и серебромъ не имѣется болѣе 10-ти или 11-ти куруровъ, т. е. 20-ти или 22-хъ милліоновъ рублей серебромъ, слѣдовательно и требовать болѣе безполезно». Таким образом, утверждение о том, что шах не участвовал в выплате контрибуции, а её якобы заплатил Аббас-мирза за счёт Азербайджана, является не просто ошибкой автора, а сознательной фальсификацией. Сейчас уже невозможно достоверно установить, какую долю Аббас-мирза внёс в контрибуцию, и внёс ли вообще; а финансовые разборки внутри персидского двора не имеют к предмету соответствующих статей никакого отношения, и не надо притягивать их за уши с трибунной целью противопоставления России и Азербайджана. — Vvk121 15:06, 4 ноября 2021 (UTC)
Прекрасно, источник действительно может быть фундаментальным (как и Геродотова История), только вот насколько он соответствует современным академическим источникам? На какие источники он ссылается? Имеет ли вообще образование историка? Насколько он хорошо был осведомлен с персидскими источниками? Вы хотите противопоставить современному академическому источнику дореформенную работу, но даже так ваши претензии достаточно ОРИССные и получаются из домысливаний и открытых вопросов. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)
3. Источник по поэзии. Источник рассматривает факт противостояния России и провинции Азербайджан с точки зрения влияния на азербайджанскую идентичность, в этом плане это вполне себе АИ. В остальном я буду ссылаться на Кларка, Аткин или что еще найду из АИ. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)
Ищи́те. Но пока очевидно: ВП:НЕЭКСПЕРТ. — Vvk121 16:00, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Это не АИ на исторические события или их трактовку. Зануда 09:52, 5 ноября 2021 (UTC)
Я уже сказал, что это АИ по влиянию событий на азербайджанскую идентичность, и именно так он будет использоваться, не устраивайте ПОКРУГУ, тем более что общение с вами доставляет мне высочайшее неудовольствие. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)
  • «общение с вами доставляет мне высочайшее неудовольствие» — предлагаю вам самому это убрать. Зануда 16:32, 7 ноября 2021 (UTC)
4. О том, что была армия персидской или азербайджанской. Почти до падения династии Каджаров иранская армия преимущественно состояла из выходцев из Азербайджана, так что немудрено, что Азербайджан мог иметь собственную армию. Roxane Farmanfarmaian, War and Peace in Qajar Persia, p. 65: Bunichah {воинская повинность} was never enforced systematically and soldiers continued to be taken from traditional recruiting grounds, especially Azerbaijan. Энциклопедия Ираника, Qajar Army: By the early 1830s the nezam forces of Azerbaijan {регулярные войска Азербайджана} consisted of about 12,000 infantry, 1,200 horse artillery, and one regiment of lancers, recruited under the boniča system. John Francis Templeson (обс.) 12:07, 4 ноября 2021 (UTC)
Даже если верить этому источнику, то армия Азербайджана насчитывала всего 13 тысяч человек. Но в составе этой армии была значительная доля персидских сарбазов. А в войне 1826—1828 Персия выставила, по минимальной оценке, 35—40 тысяч человек. Учитывая, что на утверждение «до падения династии Каджаров иранская армия преимущественно состояла из выходцев из Азербайджана» нет АИ, следует заключить, что армия была персидской. — Vvk121 16:12, 4 ноября 2021 (UTC)
Я же написал, что это лишь регулярные войска. Племенное ополчение действительно составляло большую часть войска. В целом по XIX веку дореволюционные источники — А. М. Золотарев, "Военно-статистический очерк Персии" (1888)[1], Г.М. Франкини, "Нынешнее состояние персидской армии" (1877)[2] — подтверждают доминирование в иранской армии тюрков и в частности азербайджанцев. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

М. АткинПравить

По сути М. Аткин признанный историк, на её работу «Russia and Iran, 1780-1828» в 1980-х гг. куча рецензий с указанием достоинств и недостатков, изрядно цитируется. Однако эта работа далеко не идеальна, ну и, конечно, не первой свежести. Предвзятость у М. Аткин чрезмерна (у большинства российских и английских историков XIX в. работы куда объективней).

Вот тут, допустим, Д. С. М. Уильямс (Ph.D.) в своей рецензии на книгу Аткин отмечает (с. 449), что она (Аткин) считает российские (имперского периода) и советские исследования по теме «чрезмерно предвзятыми». И там же рецензент констатирует: «Однако у неё есть собственная предвзятость, которая снижает ценность того, что в целом является компетентным и хорошо написанным трактатом. Это проявляется в оправданном ужасе перед лицом европейского империализма (персидские попытки экспансии, однако, не получают критики)» (оригинал). Также рецензент подмечает, что возможно, и Ермолова, и Цицианова переоценивали, но изображать их «безмозглыми головорезами», как это делает Аткин, определённо «абсурдно». Тем не менее, подытоживая (с. 450) считает, что значительная часть книги Аткин не омрачена этими «предрассудками».

Профессор С. Беккер по этому поводу более подробно (с. 889): «Аткин игнорирует долгую историю российской экспансии в районы, прилегающие к её небезопасным границам» (оригинал), «Она упускает из виду вероятность того, что русские, как и другие империалисты, просто не считали точку зрения туземцев достойной серьёзного рассмотрения. Русские были высокомерными, но не значит тупыми. И Аткин так стремится указать на каждую неудачу русских военных, особенно князя П. Д. Цицианова, что неосведомлённый читатель никогда не узнал бы в нём конкистадора, который за короткий промежуток времени в 3 года покорил большую часть современного Советского Азербайджана и западной Грузии, расширив первоначально не имеющую выхода к морю и слабо удерживаемую восточную грузинскую колонию России в имперские владения, простирающиеся от Чёрного моря до Каспия» (оригинал). И главное: многие главы изобилуют «выводами, для которых следует представить доказательства» (оригинал).

Профессор П. Вайзенсель считает (с. 135), что фактически книга - не столько отчёт о высокой дипломатии, сколько отчёт о взаимодействии культур и мировоззрений.

В то же время на «Russia and Iran, 1780-1828» много и положительных отзывов. Посему, использовать её у нас вполне допустимо, но, учитывая значительную критику, многое следует сопровождать атрибуцией. К примеру, своё мнение о том, что «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её» выражено в контексте того, что Россия в период той войны (1804-1813) вела ещё войны с Францией (1805, 1806-1807, 1812), Турцией (1806-1812), Швецией (1808-1809) и Англией (1807-1812). Это имеет своё место быть в статье, но уж точно не в преамбуле (как ключевое) а в соответствующем разделе, как отдельное мнение (которого, к слову, не придерживаются др. не менее авторитетные специалисты по теме). — Игорь(Питер) (обс.) 09:31, 5 ноября 2021 (UTC)

  •   Респект в целом за коментарии в этой теме. Зануда 09:54, 5 ноября 2021 (UTC)

В дополнение из этой (немецкоязычной) рецензии: «Склонность автора критиковать, а то и осуждать подходы русских всегда и везде. Отсутствуют убедительные доказательства выдвигаемых тезисов и нет абсолютно никакого желания оценивать действия России во временном и локальном контексте. Жалобы на плохое обращение русских с кавказскими мусульманами, без какой-либо моральной оценки истребительной кампании первого Каджар-шаха против Грузии. Принимая во внимание широту доступного и опубликованного исходного материала, попытка подойти к предмету аналитически не удалась, потому что анализ г-жи Аткин слишком поверхностен» (оригинал). — Игорь(Питер) (обс.) 10:50, 5 ноября 2021 (UTC)

Т. М. Рикс (Ph.D.) вообще предполагает (с. 422), что «издатели хотели привлечь наше внимание в свете недавних событий в Афганистане» (оригинал). Подобные предположения, и даже утверждения в отношении данной книги я и ранее встречал в др. источниках. — Игорь(Питер) (обс.) 11:16, 5 ноября 2021 (UTC)

  • В общем, если я правильно понимаю, то с точки зрения фактологии её работу в принципе использовать можно, но вот выводы нужно использовать крайне осторожно. Особенно если они расходятся с мнением других исследователей. Vladimir Solovjev обс 12:20, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Почти в точку. Но и с фактологией не всё гладко. Вот, допустим, в этой битве численности противоборствующих (включая потери) у неё резко разнятся с др. АИ (числ. персидского войска аж в 8 раз менее, чем указывается в др. АИ). Ссылок в своей книге не предоставила. Выше уже два рецензента указали на отсутствие каких-либо подтверждений/доказательств на ряд её утверждений. Думаю, и подобное относится к тем проблемам. — Игорь(Питер) (обс.) 12:54, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега Игорь(Питер), вопрос по фактологии. В обсуждаемой работе Аткин приводятся какие-либо сведения о размере контрибуции по результатам войны 1826—1828, и о вкладе в неё Аббас-мирзы? Если да, то можно цитаты? — Vvk121 15:40, 7 ноября 2021 (UTC)
        • с. 158-159
          «The most obviously disagreeable provision from Iran’s point of view was the one by which the government was compelled to pay reparations to Russia for the costs incurred in fighting the war and the losses suffered by Russian subjects. It would also have the effect of binding Iran to Russia through indebtedness. The sum was later set at 20 million rubles (about £3 million), which Fath 'Ali refused to pay for several months. A brief attempt by 'Abbas to resume the war at the start of 1828 was a total failure and resulted in the occupation of more of Azerbaijan by Russian troops. Further resistance was hopeless. Ambassador Macdonald encouraged 'Abbas to comply with Russia’s demands by offering to contribute 250,000 tomans toward the reparations if 'Abbas agreed to cancel the subsidy provisions of the 1814 treaty with Britain. The prince accepted the proposal (although he only received 200,000 tomans). He and Paskevich signed the treaty at Torkmanchai, a village south of Tabriz, in February 1828».
          — Игорь(Питер) (обс.) 23:12, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Учитывая склонность Аткин выставлять русских неудачниками, то скорее всего она, если не намеренно, то просто некорректно приводит числа, минимизируя персидские численности и потери, и завышая русские. — Игорь(Питер) (обс.) 13:02, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Ясно. В общем, всё проверять по другим АИ. В таком контексте я бы вообще не рекомендовал эту книгу использовать в качестве АИ, проще другие АИ использовать. Vladimir Solovjev обс 14:47, 5 ноября 2021 (UTC)
По Битве при Султан-Буде: По Аткин, 2000 это количество только регулярных солдат, которые, видимо, имели решающую роль в битве, цифры даны по английскому первоисточнику. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Работа широко цитируема, ограниченная критика не может являться поводом для неиспользования источника. При противоречиях АИ — приведение каждого с атрибуцией. Вопрос к Игорь(Питер): поясните ваше определение "др. АИ". Это слишком абстрактно, приводите ваши источники, будем оценивать. John Francis Templeson (обс.) 00:19, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Аткин широко цитируется в Кембриджской истории Ирана (том 7) по русско-иранским войнам, Энциклопедии Ираника; в другом АИ по русско-иранской войне (George Bournoutian, From the Kur to the Aras, p. XIII) автор пишет "It was Professor Muriel Atkin, a student of Kazemzadeh, however, who prepared an excellent overview of the Russian takeover of the South Caucasus. Her study examines the Russian expansionist policy and its political consequences beginning with the later years of Catherine the Great until the conclusion of the Second Russo-Iranian War". Vladimir Solovjev, простите, но учитывая даже ограниченную критику, приведенную коллегой Игорем, ваш вывод слишком поспешный. Книга Аткин слишком признанная, чтобы в Википедии использоваться как ограниченное АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:30, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Критика ограниченная, но она серьёзная. Да, Аткин цитировали и будут цитировать, но не всегда, не везде и не по любым вопросам. Казус заключается в том, что авторитетные авторы, имеющие специальную подготовку, в состоянии оценить - где она дело пишет, а где результат «предрассудков». Поэтому вывод коллеги Vladimir Solovjev несёт вполне нормальный рекомендательный характер. По поводу противоречий - если куча АИ выдаёт - «война окончилась решительной победой России», а одна Аткин, что «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её», то атрибуция необходима только для Аткин. — Игорь(Питер) (обс.) 14:59, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Формулировка «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её» многозначна. Её можно понимать как «исход войны оказался близок к ничейному», и как «Россия должна была проиграть войну, но ей повезло», и как «в том, что Россия выиграла войну, сомнений больше, чем в том, что она её не проиграла». Именно в силу многозначности эта формулировка не должна находиться в статье (читатель, понимай как хочешь), а та или иная её трактовка будет ориссом. — Vvk121 15:42, 7 ноября 2021 (UTC)

Д. БурнутянПравить

George Bournoutian, From the Kur to the Aras: A Military History of Russia’s Move Into the South Caucasus and the First Russo-Iranian War, 1801-1813, стр. 267: With the exception of Yerevan campaign of 1804, the Shah and his army did not take part in the war. Realizing the Russian threat to this northern border, he had given the revenues from the rich province of Azarbayjan to Abbas Mirza, in order for him to arm and equip the necessary force to drive out the Russian army from the South Caucasus. John Francis Templeson (обс.) 12:24, 7 ноября 2021 (UTC)

  • Тут уже пошла подмена понятий. По моему Бурнутян вполне корректно пишет: «Осознавая российскую угрозу этой северной границе, он передал доходы от богатой провинции Азербайджан Аббасу-Мирзе, чтобы тот вооружил и снарядил необходимые силы для изгнания русской армии с Южного Кавказа». Т. е., фактически он освободил богатую провинцию от налогов в госказну, чтобы её наместник использовал их в целях защиты этой провинции. По идее провинция должна была быть благодарна шаху за его великодушие. Но у Аткин своя тенденция, проявляющаяся в исключительном сочувствии к Азербайджанской провинции, и она пишет, что «большая часть бремени финансирования войны легла на Азербайджан» (вообще-то у шаха хватало проблем и с афганскими провинциями, и с Османской империей, для решения проблем с которыми доходы от богатой Азербайджанской провинции были бы очень даже кстати).
    То, что шах не принимал участие в войне, представьте - Александр I во время Отечественной войны 1812 г. также как и Фетх Али-шах находился в столице.
    Ну а насчёт того, что его армия не принимала участия в войне - большой вопрос. Английские, затем французские, а после опять английские военинструктора прибывали на большую землю, и обучали именно персидскую армию, и, к слову, не только для войны с Россией. И хаживали против русских с обученной ими армией от столицы. — Игорь(Питер) (обс.) 08:08, 8 ноября 2021 (UTC)
Коллега, прошу подкреплять информацию, которую вы приводите, источниками, так как вы сейчас занимаетесь ОРИССом, причем, опровержимым. Те, кого обучали английские и французские войска, полностью были азербайджанскими. Дублирую информацию, которую привел выше. Roxane Farmanfarmaian, War and Peace in Qajar Persia, p. 65: Bunichah {воинская повинность} was never enforced systematically and soldiers continued to be taken from traditional recruiting grounds, especially Azerbaijan. Энциклопедия Ираника, Qajar Army: By the early 1830s the nezam forces of Azerbaijan {регулярные войска Азербайджана} consisted of about 12,000 infantry, 1,200 horse artillery, and one regiment of lancers, recruited under the boniča system. Более того, есть список батальонов регулярной армии, все — азербайджанские. В начальный период: Стараниями французских военных инструкторов в течение 1808 года на территории Азербайджана были укомплектованы Тебризский, Урмийский, Хойский, Марагинский, Эриванский, Марандский, Ахарский, Нахичеванский, и Ардебильский пехотные полки. И далее: По свидетельству Портера, Аббас-Мирза имел в своем распоряжении войска численностью около 12 000 человек регулярной пехоты, подразделявшуюся на 14 батальонов численностью от 604 до 1145 человек, в том числе 13 азербайджанских батальонов и батальона русских дезертиров.[3]. Французские офицеры действительно после Азербайджана также занялись Тегераном и Исфаханом, но источники (Тер-Оганов, Ираника) об их успехах молчат и говорят только об Азербайджане. Ниже в отдельном подразделе привожу пассаж Тер-Оганова.
Т. е., фактически он освободил богатую провинцию от налогов в госказну, чтобы её наместник использовал их в целях защиты этой провинции. По идее провинция должна была быть благодарна шаху за его великодушие. Даже в вакууме ваше утверждение странное, но да ладно, оно все равно является искажением. Речь о том, что армия создавалась на средства Азербайджана, то есть Аббас Мирза оказался на самообеспечении.
Ну а насчёт того, что его армия не принимала участия в войне - большой вопрос. Вы опять махом руки опровергли АИ, считая свои утверждения самоочевидными и не нуждающимися в подкреплении источниками. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)

Н. К. Тер-ОгановПравить

Н.К. Тер-Оганов, Военные и внешнеполитические факторы создания регулярной армии в Иране в первой трети XIX века, Canadian – American Slavic Studies 46 (2012) 1–39, стр. 31: Поскольку в русско-иранскую войну из иранских провинций только Азербайджан был вовлечен в вооруженный конфликт, то именно части его регулярной армии и несли основную тяжесть войны. По этой причине, воинская повинность в Азербайджане оказалась намного тяжелей, чем в других провинциях Ирана. Судя по архивным данным, в Азербайджане, помимо добровольцев, призывали в рекруты каждого десятого мужчину. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)


Колин МередитПравить

Прочел еще одну книгу, докторская диссертация историка Colin Meredith THE QAJAR RESPONSE TO RUSSIA’S MILITARY CHALLENGE, 1804-28. Стр. 148: In fact, Mirza Buzurg's visit to the Shah's court had possessed as its principal motive the sounding out of the Shah's future intentions regarding the Nizam-i Jadld and the Vazir had passed on an urgent request for financial assistance to ball out Abbas Mirza's treasury. The finances of Azarbaijan had already been stretched to the breaking point, and now its governor found himself unable to furnish pay for the troops, already several months in arrears. (новый абзац) For this reason Abbas Mirza had already begun what can be categorized as a renovation, rather than a reform of the traditional revenue structure of his province. Azerbaijan had borne almost the full financial burden of defense against the previous Russian incursions; now the increase in its tax load imposed by military modernization under the French brought with it the specter of popular protest or even revolt. Еще один источник говорит о том, что всю тяжесть войны нес Азербайджан.
Что касается военно-политической роли, в контексте итогов Гюлистанского мира, Мередит пишет (стр. 246): The Shah's eager abandonment of his own foreign policy making role shifted the main responsibility for the preservation of peace to an unenthusiastic Abbas Mirza. As the actual military leader of a proclaimed Holy War against Russia, it was the prestige of the court of Tabriz that had suffered most from its humiliating conclusion. John Francis Templeson (обс.) 22:05, 18 ноября 2021 (UTC)

Состояние каджарской административной системы и армииПравить

Также коллегам стоит понимать, что Каджарский Иран был децентрализированным государством вроде феодальных государств Европы с системой сюзерен и вассал. Мередит в итоге своей монографии пишет, что The competition was heightened by the glittering nature of the rewards as well as the drastic consequences of failure. The considerable autonomy permitted the provincial governments brought a similar situation in its wake. The prince governors constantly attempted to politically utmaneuver each other and occasionally they engaged in actual conflict over the control of adjacent territories. The domestic situation represented a form of political laissez-faire with the Shah uneasily holding the ring. Децентрализация касалась и армии. Гезалова пишет: В исследуемый период все каджарское войско состояло из трех частей: шахской гвардии, отрядов областных наместников и {мое прим.: регулярной} армии Аббас-Мирзы в Азербайджане... По данным Морьера, Фетх-Али-шах имел в своем распоряжении в 1809 г. гвардию из 12 тыс. пехотинцев джамбазов и 4 тыс. всадников гуламов... Региональные войска — ополченцы, составлявшие большую часть армии Каджарского Ирана. Это были отряды различных беков и ханов, т.е. родоплеменные ополчения. Плохо вооруженные и необученные, они не были рассчитаны ни для дальних походов, ни для длительного ведения войн, и, главное, они не были резервом для боеспособных частей армии, да и не могли быть таковым. Исключение составляли войска наследника престола Аббас-Мирзы в провинции Азербайджан. То же самое пишет Shaul Bakhash в Center-Periphery Relations in Nineteenth-Century Iran (1981): Only limited change was effected in the military sphere. At the beginning of the Qajar period, the army consisted of a small royal bodyguard, which was a permanent force, and a larger cavalry and infantry, based on tribal and provincial contingents. Due to financial stringency, the shah was unable to maintain the army for more than a few months each year. The troops were disbanded in the winter and asked to reassemble in the spring if a major campaign was planned. The troops were provided by, and generally served under, tribal leaders, governors, and local landowners. The troops were thus territorially based and owed their allegiance, in the first instance, to their own commanders. То есть за исключением небольшой шахской гвардии вся иранская армия состояла из привязанных к провинции маломобильных ополчений во главе с губернаторами, которые были политически автономны и даже воевали друг против друга. Собственно поэтому в литературе часты такие понятия как Azerbaijani army, army of Azerbaijan и т.д. Так что утверждения о том, что большей частью с Россией воевала провинция Азербайджан не должны вызывать удивление.

За всю войну 1804-1813 на поле боя один раз появлялся шах и один раз появлялся губернатор Курдистана, один из каджарских принцев, со своей армией. Все остальное время военные действия вел Аббас Мирза (соответственно, с собственной армией). Война 1826-1828 была вовсе исключительно авантюрой Аббаса. Мередит даже приводит письмо шаха принцу, где говорит ему самому выбирать мир или войну на свое усмотрение, но нести ответственность за последствия. Правда, под давлением шиитского духовенства шах выделил некоторую сумму Аббас Мирзе. John Francis Templeson (обс.) 22:34, 18 ноября 2021 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Относительный порядок и спокойствие давно господствуют в Адербейджане, как в важнейшей пограничной области Персии; население его наиболее воинственно и не только несет постоянную службу в войсках, но, как уже сказано ранее, составляют даже главную силу армии; северо-западные же провинции составляют такую силу и в материальном отношении
  2. ↑ Большая часть фоуджей (батальонов) набирается из оседлых племен тюркской расы, и преимущественно в Адербейджане. Из 76 батальонов, составляющих персидскую армию, лишь 6 или 7 состоят из персиян
  3. ↑ [1]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Исторический&oldid=118179750