Википедия:Форум/Исторический

Ссылка: ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

ДНК генеалогия и статья РюриковичиПравить

Коллеги, хочу посоветоваться. На днях в статью Рюриковичи участник В.Г. Волков, начала добавляться информация со ссылкой на свою работу. Так уж получилось, что я в своё время сталкивался с критикой работ В.Г. Волкова (которые по сути являлись самиздатом), да и сама эта ДНК-генеалогия тема весьма спорная (хотя, как утверждается, Волков к Клёсову, главному апологету этой «науки», отношения не имеет). Вчера появился соратник Волкова, устроивший войну правок, я его сначала заблокировал за неё, но после того как он всё же начал диалог, разблокировал. Он утверждает, что Волков всё же является историком (я, правда, слышал, что у него нет профильного исторического образования, но поручиться не могу). Но у меня складываются ощущение, что здесь налицо попытка пропиариться за счёт Википедии. Плюс там добавляется информация о соавторе Волкова, А. Сеславине. В своё время в Википедии один Сеславин уже появлялся и всячески пытался протолкнуть в статью Сеславины (и не только) маргинальную информацию о том, что это дескать княжеский род, потомки полоцких князей. У меня есть сильные сомнения в авторитетности работ Волкова: на них историки никогда не ссылаются, там нет публикаций в серьёзных журналах, только выступления на не очень известных конференциях. Соответственно, хотелось бы услышать мнение, прав я в своих оценках или не прав. Vladimir Solovjev ^обс 08:18, 6 декабря 2022 (UTC)

Какова вообще значимость факта, что где-то по миру ходят носители чъих-то ДНК? Какое это имеет отношение к историческимм деятелям и описанию их деяний? Да ещё и в таком объёме, как это вносится в статье. Где-то в исторической литературе, по которой должна писаться статья, этот факт упоминается? — ArsenG (обс.) 09:44, 6 декабря 2022 (UTC)
Очень поверхностный поиск лично мне показал, что увлечение генеалогией привело Волкова на истфак Томского госуниверситета. Это из зарисовки какой-то сотрудницы облмузея. — Карт-Хадашт (обс.) 10:12, 6 декабря 2022 (UTC)
Я поддержу. Не вижу 3начимости данной информации. Вот будут упоминания в серье3ны научных работах — тогда и будет 3начимость. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:48, 6 декабря 2022 (UTC)
Для генетика или историка довольно странно использовать термин "ДНК-генеалогия", придуманный Клёсовым. Если Волков не генетик, а историк, непонятно, как он может быть авторитетен в генетических исследованиях. В чем суть его концепции? Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 6 декабря 2022 (UTC)
- По вашей ссылке написано, что понятие «ДНК-генеалогия» используют и нормальные учёные независимо от Клёсова. Ничего лженаучного в самой той идее, что можно проверить родство по генетическому тесту, нет. Иначе бы не было тестов на отцовство и криминологических генетических экспертиз. Впрочем, авторитетность Волкова из приведённых материалов не следует, мне кажется. Но и заведомая лженаучность не очевидна. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 6 декабря 2022 (UTC)
  - Честно говоря, не вижу, где его используют нормальные учёные. Если речь не о генетической генеалогии, что не одно и то же. Если Волков уравнивает эти термины, это уже странно. Nikolay Omonov (обс.) 12:51, 6 декабря 2022 (UTC)
    - «Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась „ДНК-генеалогия“» (цитата из АИ, [1]). Но да, я вижу, что сейчас в основном используется Клёсовым, хотя ранее как минимум в иностранных статьях использовалось, например, [2], [3]. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 6 декабря 2022 (UTC)
      - Спасибо, это ценные АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:15, 6 декабря 2022 (UTC)
        Анализ ядерной ДНК используется в генеалогии, чтобы установить, что исследуемые являются родственниками, что у них был общий предок. Но проблемы начинаются тогда, когда на основании гаплогруппы начинают делать выводы об этническом происхождении кого-то (мол, одна группа скандинавская, другая - славянская). Особенно этим Клёсов грешит, но и не только он. Плюс там появились всякие термины вроде «прото-Рюриковичи». Беда в том, что существует немало организаций, которые паразитирует ДНК-генеалогию с одной целью: предложить пройти тест ДНК, что, кстати, не является дешёвым удовольствием. Плюс многие историки вроде Пчёлова отмечают, что подобные генетические исследования имеют серьёзные проблемы в методологии. В общем, именно поэтому я очень скептически отношусь к попыткам добавить «исследования» подобных специалистов. Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 6 декабря 2022 (UTC)
Допустим, с учением Клёсова он не связан, пока не вижу. Но и в этом случае по ВП:ЭКСПЕРТ, судя по всему, не проходит. Пока не удалось найти даже какие-то АИ по его образованию. Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 6 декабря 2022 (UTC)
Вот статья Балановского 2021 года в "Этнографическом обозрении" с обзором вопроса. Ссылки на Волкова и Сеславина имеют место быть, даже с благодарностями и высокой оценкой. Так что не вижу проблем с наличием этой информации. ВП:ВЕС соблюдать надо конечно, но совсем отказывать в правомочности этой информации не оправдано. — Igor Borisenko (обс.) 17:36, 6 декабря 2022 (UTC)

Помогите опознать личность на фотоПравить

Это Аристобул IV - фото в карточке (фрагмент). А вот тут фото полностью. Он сидит второй справа в среднем ряду. По идее рядом с ним (справа) должна быть его жена Береника (дочь Костобара). Но я уже все глаза поломал пытаясь прочесть каракули над ней. Так она это или не она? Это фото ждут 14 интервик. Помогите, плис. — @ → SAV © 18:16, 5 декабря 2022 (UTC)

Там не имя написано, это понятно из того, что у жены Ирода Агриппы идентичная надпись. Скорее всего там написано coiugis, видимо вариант классического слова coniugis - супруг_а. Скорее всего вариант в вульгарной латыни. Venzz (обс.) 19:54, 5 декабря 2022 (UTC)
Так как Береника единственная известная жена Аристобула, то можно сказать что это её портретная фантазия за авторством средневекового иллюстратора. Venzz (обс.) 19:58, 5 декабря 2022 (UTC)

ИтогПравить

Огромное спасибо! — @ → SAV © 20:56, 5 декабря 2022 (UTC)

Смотритель заводаПравить

Здравствуйте, я тут пишу статью по тематике 19 века и возник вопрос, кто такой смотритель завода и чем он занимался? Эта должность точно отличалась от управляющего заводом. — Venzz (обс.) 00:39, 5 декабря 2022 (UTC)

По должности в принципе или в какой-то определённой отрасли? Скажем сходу нашлось что-то по обязанностям с. канатного завода и конского. Карт-Хадашт (обс.) 20:58, 5 декабря 2022 (UTC)
- Вообще винокуренного завода, как я понимаю это руководящий кадр, но какое место он в заводской иерархии занимает? Venzz (обс.) 00:09, 6 декабря 2022 (UTC)
  - Так понимаю, что были сенатские указы «Об определении Смотрителей на казенные винокуренные заводы Генерал-Губернаторам» от 23 июля 1791 года, «Об утверждении штата смотрителей, мастеровых и работных людей на казенных винокуренных заводах» от 25 июля 1789 года. То есть — «в конце XVIII века на винокуренных заводах была введена должность смотрителя, который назначался генерал-губернатором и от его имени и по поручению осуществлял надзор за работой казенного предприятия». Эта информация из «Хроники государственной питейной политики в России XVII — первая половина XIX вв» Н. В. Прониной.
    Ещё после 1827 года, когда состоялся возврат от системы казенной продажи к откупной системе, «откупщики получали право.. иметь своих смотрителей на винокуренных заводах.» Это «Из истории винного откупа и питейного корчемства на Урале в конце XVIII — первой половине XIX в.» Т. К. Махровой. Карт-Хадашт (обс.) 15:09, 6 декабря 2022 (UTC)
  - Вот вам обязанности смотрителя свечкового завода стр. 112-114. На мой взгляд он находился ниже руководителя завода-- Авгур (обс.) 20:13, 7 декабря 2022 (UTC)

Эпоха Людовика XIVПравить

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, если знаете. В каких коллекциях из библиотеки Википедии можно с бол́ьшим шансом на успех поискать биографические сведения о французских персоналиях (конкретнее военных моряках и военных администраторах) эпохи Людовиков XIV-XV, кроме JSTOR? Может кому то известны биографические словари по французским персоналиям XVII-XVIII вв.? — Pieter Baas 21:40, 4 декабря 2022 (UTC)

Очевидная ошибка (викисклад)Править

Вот тут у нас (а ещё на викискладе и в трёх других языковых разделах) польский дипломат Кароль Боскамп-Лясопольский (погиб в 1794 году) блистает в мундире более позднего времени с Железным крестом, учреждённым на двадцать лет позже. Есть ли кто-то с правами администратора на викискладе, кто может убрать иллюстрацию «кроссплатформенно»? — Apr1 (обс.) 13:20, 1 декабря 2022 (UTC)

Права администратора на Викискладе для этого не нужны. Надо было удалить изображение из элемента персоны на Викиданных. (В польском и английском разделах портрет был добавлен вручную, — соответственно, вручную и поправил)
На указанном в описании на Викискладе сайте ссылка на источник вела сюда, где подписано, что это портрет 1821 года Карла Фридриха Августа Боскампа, хранящийся в Музее горного дела в Забже. Согласно тексту, это второй сын того. — INS Pirat 00:17, 2 декабря 2022 (UTC)
Впрочем, в корректности атрибуции убедиться, к сожалению, не удаётся. На сайте музея, похоже, этой картины нет, а художник J. G. Frömel ищется только такой (тут ещё различные варианты написания его фамилии упомянуты), но он умер на 7 лет раньше. Может, какой-то сын его? — INS Pirat 01:08, 2 декабря 2022 (UTC)
В любом случае, даже если сын художника изобразил сына дипломата, вы правильно сделали, что открепили статью от иллюстрации на викиданных. Спасибо!— Apr1 (обс.) 21:26, 2 декабря 2022 (UTC)

Яйцо ФабержеПравить

Существуют ли какие-нибудь доказательства, что вот ЭТО - яйцо Фаберже? Уточню. Изделие отличается заметно более грубой работой, чем все остальные изделия фирмы (их полный список с фотографиями можно увидеть тут). У изделия нет внятно описанного в источниках провенанса, оно единожды всплыло на аукционе «Гелос» в 2003 году и затем было продано в частную коллекцию. Все это вместе вызывает большие сомнения в том, что перед нами подлинный предмет, тем более что яйца Фаберже кто только не подделывал. — Apr1 (обс.) 13:09, 1 декабря 2022 (UTC)

@Shakko: может, вы что-то знаете? AndyVolykhov ^↔ 21:29, 2 декабря 2022 (UTC)
- Вот тут можно увидеть дополнительные списки, но все они либо битые, либо рекламные и почти все — из 2003 года. Я также убрал из статьи повторяющийся фрагмент, который был расставлен без изменений по многим статьям о яйцах Фаберже, и который более уместен в обзорной статье. После этого осталось то, что осталось. — Apr1 (обс.) 21:33, 2 декабря 2022 (UTC)
яйца не императорские и не Кельха следует очень тщательно отсматривать с точки зрения значимости. Данное, мне кажется, не значимо, такой "сувенирки" очень много — Shakko (обс.) 21:37, 2 декабря 2022 (UTC)
@Shakko: тогда давайте на КБУ её отправим, чтобы закрыть тему. Вы можете сами удалить статью, как администратор, у меня же таких прав нет. — Apr1 (обс.) 20:53, 3 декабря 2022 (UTC)
@Shakko:, @AndyVolykhov: выставил статью на КБУ, прошу подвести итог.
- P.S. Уточню, что перед нами либо вообще не Фаберже, либо массовая (по меркам фирмы Фаберже) продукция, выдаваемая за одно из наиболее известных их изделий, что неверно. — Apr1 (обс.) 12:16, 4 декабря 2022 (UTC)
быстро удалила. Из этого шаблона Шаблон:Яйца Фаберже в нижней строке меня вообще смущает все, что в частных коллекциях -- Яйцо с полосками синей эмали и Розовое кварцевое яйцо, про которых нет публикаций в норм. изданиях, только ссылки. Их, наверно, тоже на удаление надо выставлять. — Shakko (обс.) 12:51, 4 декабря 2022 (UTC)
@Shakko: Яйцо с полосками синей эмали выглядит, как поздняя подделка, в которую всунули в качестве сюрприза аутентичную фигурку Фаберже, которая сама по себе стоит гораздо дешевле. Насколько мне известно, каменные фигурки такого типа нигде и никогда не служили сюрпризами. Тем не менее, в отличие от первого случая, где даже не было заявлено серьёзных подтверждений, подлинность этого предмета подтвердил (вроде бы) Геза фон Гасбург, что вызвало негодование коллекционера Фаберже из Баден-Бадена, которого, впрочем, самого упрекали в хранении, в том числе, поддельного варианта яйца Созвездие Цесаревича (настоящее — в музее Ферсмана в Москве).

Изучая полемику, можно сделать вывод, что общий список спорных яиц Фаберже сегодня выглядит так:

1) Золотое яйцо с часами (императорское) — якобы обнаружено у старьёвщика на Среднем Западе, с подлинность находки согласны не все.
2) Ампир (яйцо Фаберже) (императорское) — обнаружено в частной коллекции после публикации подробного описания из Гатчинского архива. Не все согласны, что перед нами подлинный экземпляр.
3) Берёзовое (яйцо Фаберже) (императорское, из Баден-Баденской коллекции) — ситуация та же, что и в двух случаях выше.
4) Весенние цветы — из коллекции Форбса, ныне входит в состав коллекции Вескельберга. Единственное яйцо в его собрании, подлинность которого под вопросом. Возможно, тождественно одному из яиц Фаберже из Гатчины, проданному на запад, а возможно Форбс купил подделку (работа грубоватая).
5) Яйцо с полосками синей эмали
6) Розовое кварцевое яйцо
7) Ляпис-лазурное
8) Сумеречное

Тем не менее, по этим восьми предметам есть полемика в АИ (кроме, возможно, номера 6), а, значит, могут существовать и статьи. Статья же, удалённая сегодня, повествовала о предмете, куда более явно не этого уровня. А недавно была ещё вот такая история, о которой вы, конечно, наслышаны 1. Что до полемики Иванова с Габсбургом (как бы забавно это не звучало), её можно увидеть тут. — Apr1 (обс.) 15:07, 4 декабря 2022 (UTC)

Экспертиза Габсбурга - это не АИ, это частная бумага, сопровождающая сделку. Она станет АИ, если в нормальном издании, статье опубликована. В общем, эти 2 яйца я выделила, потому что коллекции полностью анонимные, стоят левые ссылки, и всплыли яйца недавно. Все остальные, как бы они ни смотрелись, курсируют на рынке давно и обросли прессой, принадлежат конкретным учреждениям, которые публикуют каталоги и дают их на выставки, так что значимость доказуема. Судить об их подлинности - не нам. — Shakko (обс.) 15:10, 4 декабря 2022 (UTC)

@Shakko: по второй ссылке можно увидеть, что Геза фон Габсбург ещё в 86 году включил это яйцо в составленный им каталог выставки Фаберже в Мюнхене. — Apr1 (обс.) 15:59, 4 декабря 2022 (UTC)
Фотографию второго яйца можно увидеть здесь, но о нём никакой внятной информации нет, так что не возражаю против удаления.— Apr1 (обс.) 16:11, 4 декабря 2022 (UTC)

Портрет Ирины ГодуновойПравить

Здравствуйте коллеги, данный гравированный портерт из Британского музея исследователи относят примерно к 1598 году, к тому же периоду, когда было выполненно гравированное изображение Фёдора, был помещён в этом же издании. Портрет Фёдора имеет яркое иконографическое сходство с надгробной парсуной и реконструкцией, поэтому его можно считать достоверным. Относительно портрета Фёдора информация находится в "Ровинский Д. А. Материалы для русской иконографии : [изоматериал : в 12 вып.]. - СПб., 1884-1891". Сам оригинальный портерт помещён в издании "Effiggie naturali dei maggiori prencipi et piu' valorosi capitani di questa era con l'arme loro" и хранится в Британском музее, там же, где и портрет Ирины. Поэтому считаю, возможным, помещать его в инфбокс именно как портретное изображение. — Эта реплика добавлена участником ArpieynI (о • в)

В данный момент в статье использовано самое валидное из возможных изображений — реконструкция по черепу. Оно имеет лишь крайне отдалённое сходство с представленным портретом, что, вероятно, связано с его (портрета) достаточно низким качеством. Тем не менее, спасибо вам за находу. — Apr1 (обс.) 16:54, 1 декабря 2022 (UTC)

Ушел У:Borodun. Беда.Править

Раньше он мне помогал с вещами вроде этих: У Канту, Чезаре отображается один орден, а вот у итальянцев их похоже с пол дюжины... Помогите разобраться, плис. Лучше вбейте их сразу в Викиданные - в дюжине иноязычных статей все это тоже мимо. — @ → SAV © 13:25, 15 ноября 2022 (UTC)

Давайте умолять Borodun вернуться. Сколько грамотных и плодовитых участников мы потеряли за последние годы :( И, по большому счету, из-за всякой внеэнциклопедической ерунды. И какой ущерб для проекта. — Семён Семёныч (обс.) 23:38, 15 ноября 2022 (UTC)
- Вы же видите, что в нынешнем геополитическом конфликте проект фактически принял сторону США и их сателлитов. Неудобные обсуждения закрываются, транслируется пропаганда лишь одной стороны. Разумеется, все, кого это коробит, чувствуют здесь себя неуютно. Так что отток продолжится. — Ghirla ^-трёп- 11:32, 19 ноября 2022 (UTC)
  - А какую тут еще можно сторону принять? В Москве В ДЕНЬ на дорогах погибало больше, чем на Донбассе ЗА ГОД, причем погибало зачастую по причине плохой дорожной инфраструктуры. Есть перекрестки, где десятками в год кладут по гробам, а денег на хампы и светофоры нет, хотя одна ракета стоит тысячи оных. Да и где эта сторона - правда? Пишут в основном по материалам 2-х МО, других то нет. — @ → SAV © 04:47, 22 ноября 2022 (UTC)
    - Коллега, не трибуньте, пожалуйста. Вас выпустили из тотального ТБ не для этого. Dmartyn80 (обс.) 09:56, 28 ноября 2022 (UTC)
      - @Dmartyn80: интересно, что коллеге Ghirlandajo «не трибунить» вы не написали. stjn 20:40, 29 ноября 2022 (UTC)
        "Трибунить" это излагать не имеющую к тематике запроса политическую позицию и аргументацию. Ну как разговор о том, сколько на Донбассе погибало за год и сколько в Москве за день от ДТП (среднее число погибших в ДТП в Москве за сутки - 0,8 человека). Это ведь не дает ничего по предмету запроса, не так ли? Ровно то же я могу сказать и о другом "крике души" относительно того, что Википедия заняла сторону США. Но как могло бы быть иначе в изначально американском проекте? Никак. Все это осознают, а потому надо писать статьи, а не стараться "победить" в Википедии во вневикипедийной войне. Желательно вообще не догадываться о том, чью сторону занимает тот или иной википедист. Это не помогает процессу работы по статьям, не связанными с текущей войной. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 29 ноября 2022 (UTC)
        Когда википедистов начали сажать и убивать, нас это тоже не касается. Логично. — Engelberthumperdink (обс.) 22:49, 29 ноября 2022 (UTC)
        Ну если разбить свою голову об экран монитора, расколотить смартфон - это поможет посаженным? Убитым? Не поможет. Надо осознавать реалии войны. Война - отвратительная, убийственная, калечащая вещь. Но википедисты не начинали войну, не им ее и заканчивать. Нет смысла воевать в Википедии. Надо не расширять число вовлеченных в конфликт, а сокращать. Вот это и есть путь к миру. А не в стремлении обнаружить и уничтожить "врагов" в Википедии. Википедия виртуальна, а потому и такого рода "победы" в Википедии также виртуальны. Это ровно то же, как обругать покрепче кого-то на интернет-форуме. Как бы полегчало на душе от ладно скроенных матерков. Это всё тщета и суета на фоне действительной трагедии. Уважайте драматизм момента, не сводите его к интернет-склокам, булингу и т.п. Просто пишите статьи. Или, если нет сил и желания, не пишите. Но не надо использовать Википедию для сведения счётов. Даже если очень хочется. Bogomolov.PL (обс.) 23:30, 29 ноября 2022 (UTC)
        Не надо всплёскивать руками, ползать на коленях и умолять вернуться тех российских википедистов, кто ушёл в знак поддержки войны, когда в то же самое время российская армия вторжения убивает других википедистов в Украине. Всё просто, и без философских разглагольствований. Engelberthumperdink (обс.) 06:52, 30 ноября 2022 (UTC)

ИтогПравить

User:Engelberthumperdink, спасибо огромное. И за вашу гражданскую позицию тоже спасибо. — @ → SAV © 20:37, 2 декабря 2022 (UTC)