Википедия:К оценке источников

↱
  • ВП:КОИ
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание


Алексей ЛеонковПравить

так называемый "эксперт", очень назаурядные мнения которого присутствуют трех статьях о технике. В свете его недавнего высказывания по поводу сбитого в Тегеране Боинга: Военный эксперт Леонков рассказал, как США сбили украинский «Боинг». Достаточно авторитетен для Википедии этот "эксперт" или вычищаем его из статей? — 185.84.172.214 15:02, 13 января 2020 (UTC)

  • Политэксперт как часть группы Риафан и так уже находится в спам-списке. --wanderer (обс.) 16:56, 13 января 2020 (UTC)
  • В статьях ссылки на Ленту, Звезду и МК. Пострел везде поспел. — 185.84.172.214 17:32, 13 января 2020 (UTC)
  • Ну про Курск он вообще какие-то странные слухи пересказывает. Про связь HL-10 - БОР - HL-20 есть более адекватный и более подробный источник. --wanderer (обс.) 05:45, 21 января 2020 (UTC)
  • По Кинжалу в качестве источника можно использовать это. Т.ч. от ссылок непонятной авторитетности можно избавится. --wanderer (обс.) 06:08, 21 января 2020 (UTC)
  • Конечно, не АИ. Туда же можно отправить весь набор «экспертов»: [1] (осторожно, сниженная лексика; там ценно не мнение Варламова, а подборка статей «экспертов»). AndyVolykhov 07:26, 21 января 2020 (UTC)

Культура.рфПравить

Являются ли подобные страницы этого сайта, написанные анонимными авторами, достаточным АИ для наличия в Википедии статей о соответствующих фильмах, при условии, что на какой-то конкретный фильм, кроме такой заметки на этом сайте, ничего больше нет? Приведённый фильм, если что, только для иллюстрации контента сайта, про него речь вообще не веду. Coolak (обс.) 13:35, 9 января 2020 (UTC)

  • Как источник информации — да, как обоснование ОКЗ — нет. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:38, 9 января 2020 (UTC)
  • Тоже считаю, что для ОКЗ этого недостаточно. Посмотрим, что ещё кто скажет. Coolak (обс.) 14:58, 9 января 2020 (UTC)
    • Cайт министерства культуры ([2] хотя не понятно, плюс это или минус), информация из него активно в Вики используется ([3]). Мне больше не нравиться не анонимность (тут можно притянуть Мединского, как ответственное лицо), а отсутствие упоминаний на источники данных. Получается, что если и считать сайт за АИ, то он является первоисточником (кто как не Минкульт, наследник Министерство культуры РСФСР, больше всего знает о кино). А вот только по первоисточникам ВП:АИ#ПИ статьи писать не рекомендуется.— Saramag (обс.) 19:22, 12 января 2020 (UTC)

Непонятные и маргинальные организацииПравить

Можно ли вставлять клеветническую, скорее всего, информацию в статьи о живых людях, используя эти сайты (http://qtmm.org, http://rus-ua.info) как АИ? — Devlet Geray (обс.) 20:40, 29 декабря 2019 (UTC)

  • А конкретно что за информация то? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима ... ВП:ОАИDenbkh (обс.) 20:45, 29 декабря 2019 (UTC)
  • я об информации, вносимой в статью о профессоре СПбГУ Возгрине Валерии Евгеньевиче. Конкретно, о том, что он якобы русофоб, такое оценочное суждение вообще не должно быть в википедии, тем более с опорой на такие слабые и ангажированные источники — Devlet Geray (обс.) 20:56, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Честно говоря, не увидел где бы в статье была информацию "что он якобы русофоб". Как я понял, это чье-то мнение про его книгу? В соответствии с ВП:ЗФ должен быть вторичный источник, лучше - несколько. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Просто упоминание одним пунктом в списке принятых заявлений и обращений на какой-то конференции (http://rus-ua.info/news/8623.html) явно не подходит. — Denbkh (обс.) 21:15, 29 декабря 2019 (UTC)
      • я об этом же, информацию о том, что он "глумливый русофоб" я удалил — Devlet Geray (обс.) 21:19, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Меджлис крымско-татарского народа считается известной организацией, раз даже Международный суд ООН реагирует на действия в отношении неё. Признавать Междлис не АИ по умолчанию для всего просто из-за оценки Россией этой организации как экстремистской нельзя, на мой взгляд, потому что в России даже Свидетели Иеговы теперь экстремисты. Спорное утверждение, как я вижу, не то, что Возгрин русофоб, а то, что он член этой организации. Я нашёл интервью Возгрина 2011 года, где он говорит «Каждый раз первым делом, когда приезжаю в Крым, я иду в Меджлис, членом которого я когда-то был». Возможно, сайт Меджлиса просто не обновляется и не актуален здесь, или опять Возгрин вступил в Меджлис, или его как-то заочно за былые заслуги признали представителем — мы этого не знаем, поэтому в данном случае использовать такой источник для современника не можем, думаю, раз он пока что противоречит словам Возгрина. Нужно что-то более авторитетное.
  • rus-ua.info создано Всеукраинским Объединением «Русское содружество» и ставит себе задачу выявления «фактов проявления русофобии, преследований против активистов русских общественных организаций и тому подобное», чему отведён специальный раздел. Конкретных фамилий членов редакции я не вижу, авторов не вижу, новости с заголовком вида Порошенко никак не уймется в своей русофобии довольно сомнительные, приличные СМИ подобные заголовки не ставят, прокремлёвские они или нет. Учитывая всё это вместе с регулярными характеристиками вида «русофоб», «глумливый русофоб» в отношении разных людей, думаю, это вообще не АИ как СМИ. — Rafinin (обс.) 08:27, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Одно дело, если данная информация с сайта Меджлиса выставлена как безоговорочный факт о Возгрине, другое дело, если она атрибутирована, как сейчас. Факт о том, что так написано на сайте, не стоит умалчивать. Читатель вправе владеть этой информацией и самостоятельно определять степень её достоверности. Как Вы правильно заметили, Меджлис довольно влиятельная организация, поэтому её утверждения не следует самостоятельно «фильтровать», это ОРИСС. Точно так же информацию о том, что действия Возгрина вызвали ряд протестов пророссийских общественных организаций в Крыму, не следует замалчивать. Да, оценки этих организаций эмоциональны, и каждый сам вправе определить, насколько он их разделяет, но в самом их наличии не стоит сомневаться, исходя из многочисленности аналогичных протестов против Возгрина и приведённых ниже выдержек из его книги. — Воевода (обс.) 13:51, 2 января 2020 (UTC)
      • «Читатель вправе владеть этой информацией и самостоятельно определять степень её достоверности» — так как это затрагивает ВП:СОВР, то нет, точно не вправе для спорной информации со слабыми источниками, которые должны фильтроваться участниками википедии. А на то, что информация спорная, мне, например, также указывают слова бывшего председателя Меджлиса Мустафы Джемилева, сказанные им в сентябре 2018 года: «У нас делегатом первого Курултая и членом Меджлиса был Валерий Возгрин - этнический россиянин». Поэтому я всё больше склоняюсь к варианту с отсутствием обновлений на сайте. Давайте посмотрим архивные копии: август 2018, май 2011, март 2012 — везде Возгрин есть в списке, что противоречит Джемилеву и самому Возгрину. — Rafinin (обс.) 15:10, 3 января 2020 (UTC)
  • Разумеется, это не АИ. Даже на какие то факты (ибо полно передергиваний), не говоря уж об оценочных суждениях. Вот сайт Меджлиса может быть АИ на членство - но в конкретном случае, как видим, нужен сторонний источник. — Vulpo (обс.) 08:38, 30 декабря 2019 (UTC)

Энциклопедия юриста. 2005.Править

Наблюдаю массовое проставленные сноски в статье Правовое государство на Энциклопедию юриста. Примеры сносок:

  • Марченко М. Н. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/1732 Правовое государство // Энциклопедия юриста. 2005.
  • Малиновский А. А. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/730 Законность // Энциклопедия юриста. 2005.
  • Малиновский А. А. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/261 Верховенство закона // Энциклопедия юриста. 2005.

(вынужден убрать ссылки для возможности публикации, но в статье все выглядит именно так)

В рамках проверки источника я обнаружил, что:

  • составители неизвестны
  • рецензенты неизвестны
  • оф. выходные данные неизвестны

При этом текст энциклопедии доступен на сайтах, прямо отказывающихся от любой ответственности за содержимое.

С другой стороны поиск здесь [4] показывает около 5 ссылок на этот источник со стороны, которые были сделаны:

  • Братановским С. Н. в 2013, 2014 и 2015 годах
  • Катасоновым В. в 2017 году
  • Мочаловой В. в 2018 году

Отмечу, что отдельно от указанного выше источника мной была найдена другая энциклопедия с аналогичным названием уже от 2008 года и под ред. Белкина Р. С. Но на странице Белкин, Анатолий Рафаилович в разделе библиография исследуемая публикация не обнаружена.

В целом, ссылки на данный источник проставлены не менее, чем в 21 статье в основном пространстве [5].

Можно ли использовать такой источник в указанной статье а также смежных страницах или следует в принципе отказаться от использования источника непонятного происхождения?— Ailbeve (обс.) 22:33, 28 декабря 2019 (UTC)

  • Странный вопрос: если домен уже в нашем стоп-листе, можно ли делать ссылки?)) Естественно, их надо снести. На "бумажную" книгу как источник можно оставить. — Vulpo (обс.) 08:55, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Этот домен не является ключевым для ОАИ. Вопрос в том непонятно кто, непонятно где, при участии непонятно каких рецензентов выпустил в 2005 году какой-то текст. А сейчас на него ссылаются статьи вп. — Ailbeve (обс.) 10:33, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Так замените хоть на "Энциклопедия юридическая" под ред. Хачатурова - в 15 томах, свежая, но не закончена, что вышло в сети есть (хотя ссылки давать нельзя, естессно), или его же пятитомник предыдущий. Ну или на любое другое издание. Их же море. — Vulpo (обс.) 11:55, 30 декабря 2019 (UTC)

Грачя Овакимян в статьях о спортеПравить

Вчера я удалил из статьи Спорт абзац, добавленный участником Оваким и ссылающийся на публикации Грачи Овакимяна «Зрелищные шахматы и другие интеллектуальные спортивные игры» и «Третья революция в спорте», изданные «Русским шахматным домом». Абзац был добавлен в список основных теорий возникновения спорта наравне с такими теоретиками, как Хёйзинга, Спенсер, Плеханов и т. д., чьи теории рассматриваются вторичным источником — современным учебником для спортвузов. В данном случае вторичных обзоров нет, автор сам пытается популяризировать собственную теорию. Авторитетность в вопросах спорта непонятна — судя по вот этой биографии, близка к нулю, автор — врач-уролог и психолог-любитель, придумавший и пропагандирующий некий новый извод шахмат. Насколько я могу судить по вкладу участника, этим же (пропагандой своих идей) он занимается и в других статьях Википедии (свеженькая статья Спортивные деловые игры со ссылками только на себя самого, ранее — статья Деловые шахматы, вставки ссылок на собственные публикации в статьях о шахматах Фишера[6], го[7], реверси[8] и так далее). Предлагаю обсудить авторитетность господина Овакимяна в теме спорта, и если авторитетным признан не будет — удалить ссылки на его публикации как спам. — Deinocheirus (обс.) 15:58, 24 декабря 2019 (UTC)

  • В вопросах медицины он конечно авторитетен. В вопросах спорта, и в частности, шахмат, есть сомнения. Он не просто описывает какую-либо историю шахмат, а именно придумал некие теории (как деловые шахматы), которые пока свежие и ещё не общепризнанные.— Лукас (обс.) 16:36, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Так как вопрос о моей компетентности вынесен на обсуждение удалившим мой абзац участником, я решил здесь продублировать информацию на его странице обсуждения:
      Вы знаете, у меня много публикаций в открытой печати на тему интеллектуальных игр. Среди них 3 (три) в авторитетном научном журнале ВАК "Мир психологии" - официальном органе Российской академии образования, после стольких публикаций в котором можно претендовать на ученую степень доктора наук. Ссылки на эти публикации есть в статье Деловые шахматы. У меня есть официальное заключение Шахматной федерации России за подписью исполнительного директора Марка Глуховского, в котором говорится, что моя работа "Зрелищные шахматы и другие интеллектуальные спортивные игры" очень интересна. При этом вы назвали мои идеи маргинальными. На каком основании? Вы являетесь экспертом в шахматной теории или в теории других интеллектуальных играх? Может быть вы можете привести ссылку на какое-то высказывание известного шахматного или другого эксперта с конкретной фамилией, называющего мои идеи маргинальными? С нетерпением жду вашего ответа.Оваким (обс.) 21:04, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Маргинальные идеи — это те, о которых ни один признанный авторитет не пишет и которые распространяет лишь их автор и (иногда) небольшая группа его единомышленников. Если о вашей теории, которую вы вставляли в статью Спорт, рассказывают академические издания и учебники, это одно дело. Если же ей посвящена только ваша же свежеизданная книга — это совершенно не тот уровень, который должен быть в обзорной статье. Вы также претендуете на авторитет в таких различных играх, как го, реверси, рэндзю, шашки — это крайне смелая претензия, и без подтверждения вашей экспертизы другими авторами, известными по своим публикациям именно в этих областях, ссылкам на ваши книги в статьях об этих играх делать совершенно нечего. — Deinocheirus (обс.) 23:20, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Думаю, что публикации Овакимяна в профильных изданиях вполне авторитетны относительно «Деловых шахмат», так как эти публикации не самиздат и автор известен именно как разработчик этой концепции. Что касается других вопросов (теории возникновения спорта, шахмат Фишера, го, реверси), то здесь авторитетность не усматривается — не показано, что его идеи в данных областях поддерживают или достаточно развёрнуто критикуют другие известные авторы. Уважаемый Оваким, позволю себе ответить на Ваш вопрос («При этом вы назвали мои идеи маргинальными. На каком основании?»). Дело в том, что правило ВП:МАРГ даёт своё определение маргинальности, которое действует в рамках Википедии и значительно шире общепринятой трактовки этого слова. Для Википедии это слово не носит столь негативного оттенка, как за её рамками. В контексте данного вопроса существенным является то, что маргинальными для Википедии являются идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области, в частности «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» и «альтернативные интерпретации истории». Именно в этом контексте коллега и назвал идеи маргинальными, т.е. необщепринятыми. Вы ведь не даёте ссылок на источники других авторов, а именно это могло бы продемонстрировать, что концепция достаточно широко рассматривается/обсуждается/принимается. Раз этого нет, раз Вы единственный, кто её продвигает, то для Википедии она автоматически становится маргинальной. О такой концепции можно создать отдельную статью при выполнении дополнительных условий (как это было сделано в статье Деловые шахматы), но в других местах о ней вряд ли стоит упоминать, пока её не станут поддерживать другие авторитетные источники. KLIP game (обс.) 23:14, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Поддерживать? Насколько я понимаю, её могут и ругать - главное, чтобы было существенное внимание и обеспечивалось ВП:ЗН. 188.162.65.41 06:57, 25 декабря 2019 (UTC)
Для создания статьи достаточно одного автора и развёрнутой критики его идей, но для использования как АИ в других тематиках нужна именно поддержка другими, т.к. малоизвестные взгляды можно и не упоминать (ВП:ВЕС). KLIP game (обс.) 21:49, 25 декабря 2019 (UTC)
  • Большое спасибо за корректные замечания и разъяснения в связи с особенностями работы в Википедии. У меня в этом мало опыта и могу ошибаться.

И все же хочу воспользоваться форматом данного обсуждения, чтобы высказаться по рассматриваемым пунктам.

О МАРГИНАЛЬНОСТИ ИДЕЙ. Якобы кроме меня о них никто из авторитетных специалистов не высказывался. Сообщаю о таковых в области Шахмат и Психологии. Не буду повторять приведенные выше ссылки на мои научные труды по этой теме и заключение руководства ФШР от 2018 года. Отмечу лишь, что в редколлегию журнала «Мир Психологии» входит практически все руководство Российской Академии Образования, а главным редактором является ученый секретарь РАО академик Д.И. Фельдштейн, лично редактировавший мои статьи. Самым первым мою идею поддержал неоднократный чемпион Армении по шахматам, Международный гроссмейстер и шахматный композитор, Международный арбитр по шахматной композиции Г.М. Каспарян. Именно с его рекомендацией (я бережно её храню) в 1992 году я обратился в редакцию газеты «Эпоха». Одним из первых положительную оценку моей идеи публично (опубликовано) высказал в 2001 году в то время Вице-президент Российской шахматной федерации А.И. Крюков, цитирую: «Г.К. Овакимяном разработана уникальная и не имеющая аналогов командная игровая система, которая раскрывает новые, весьма актуальные сегодня и порой неожиданные возможности древней и мудрой игры - Шахмат». В дальнейшем публично в печати, интернете и на центральных каналах телевидения идею поддержали такие авторитетные специалисты, как: 1). Главный редактор журнала «64», в 90-х годах Вице-президент ФИДЕ по информационной политике А.Б. Рошаль (в журнале «64» в 1997 году опубликована моя статья, которую редактировали А.Б. Рошаль и В. Барский), 2). Председатель комиссии ФИДЕ по правилам шахматной игры, ведущий международный арбитр ФИДЕ, Вице-президент Федерации шахмат Армении А. Вардапетян, 3). Вице-президент Московской шахматной федерации, директор Клуба им. Т. Петросяна, международный гроссмейстер С.Б. Смагин, 4). Лидер армянских шахмат, международный гроссмейстер Л. Аронян, 5). Один из ведущих российских шахматистов, международный гроссмейстер Д. Яковенко, 6). Профессор кафедры Психологии Ереванского Гос. Университета В. Погосян, 7). Доцент кафедры Возрастной психологии факультета Психологии МГУ им. Ломоносова А.Г. Лидерс. При необходимости, могу также привести фамилии многих известных в России и Армении гроссмейстеров, которые непосредственно участвовали в матчах по Деловым шахматам и в личной беседе положительно отзывались о них. Ни одного публичного отрицательного отзыва авторитетного специалиста в области шахмат или психологии я не встречал.

О ССЫЛКАХ В СТАТЬЯХ О ГО, СЯНЦИ, СЁГИ и др. Я никогда и нигде не писал, что мой сценарий используется в этих играх. Поэтому я не вносил никаких изменений в тексты этих статей Википедии. Но у всех этих игр есть одна большая проблема – они НЕ ЗРЕЛИЩНЫЕ со всеми вытекающими из этого последствиями. В связи с этим я хотел предоставить читателям статей об этих играх важную информацию. А именно, что мой сценарий решает эту проблему без изменения правил игры и позволит потенциальным зрителям этих игр насладиться высокоинтеллектуальным спортивным шоу, а профессионалам начать получать гонорары, сравнимые с футболистами и боксерами. Для этого я поместил ссылки на мои книги в раздел Дополнительной литературы по весьма актуальной для этих игр теме Зрелищности. Не понимаю в чем здесь криминал.

ОБ УДАЛЕННОМ АБЗАЦЕ В СТАТЬЕ СПОРТ. В разделе, из которого был удален мой абзац, приводится целый ряд альтернативных теорий (не путать с альтернативной историей) появления спорта, когда либо упоминавшихся в литературе о спорте (не обязательно общепризнанных). Описанная мною «цивилизационная теория» основана на известной Трехволновой теории развития человеческой цивилизации Элвина Тоффлера. Согласно моей версии, указанные Три волны технологических революций затрагивали не только производство, управление, войну и многие другие сферы (по Тоффлеру), но и спорт. Данная теория появления различных видов спорта, по-моему, вполне гармонично дополняет другие, приведенные в этом разделе, теории («игры», «войны», «труда») и уж точно ничем не уступает оригинальной, но вряд ли общепризнанной «теории магии».

С уважением, Грачя Овакимян Оваким (обс.) 12:32, 25 декабря 2019 (UTC)

  • Можете указать статьи, где именно писалось о Вашей теории? Просто перечень фамилий ничего не даст. — Venzz (обс.) 20:46, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Отзывы А.И. Крюкова и С.Б. Смагина опубликованы в моей книге "Деловые шахматы" (в начале), которую можно скачать и посмотреть на моем сайте в разделе Литература, пункт 9. Также С.Б. Смагин вместе с другими известными московскими гроссмейстерами лично участвовал в показательном матче по деловым шахматам.

А.И. Крюков, С.Б. Смагин и А.Г. Лидерс были официальными рецензентами подготовленных мною Методических рекомендаций по организации шахматного социально-психологического тренинга – «Деловая игра на основе шахмат или Деловые шахматы». Эту методичку также можно скачать и посмотреть на моем сайте в разделе Литература, пункт 10.

А. Вардапетян и В. Погосян вместе со мной в 2003 году участвовали в 30 минутном интервью Первой программе телевидения Армении. Этим интервью начинается фильм, посвященный чемпионату Еревана по деловым шахматам. Здесь надо учитывать, что они говорят на армянском языке, хотя имена и фамилии в начале интервью понятны. А. Вардапетян был главным судьей этого чемпионата. Ещё одно интервью В. Погосян дает в репортаже программы «Спортивная панорама» на 1-ом канале телевидения Армении, посвященном этому чемпионату – фрагмент вышеназванного фильма. Если кто-то из участников владеет армянским языком – может прокомментировать эти фрагменты.

Д. Яковенко высказывает свое мнение о деловых шахматах во время показательной партии в Центральном Доме Шахмат им. М.М. Ботвинника в Москве в 2004 году в репортаже программы Вести-Спорт на телеканале Спорт.

Л. Аронян высказывает свое мнение о деловых шахматах в 2015 году в интервью сайту Chess-News. Вопрос ему задаю я – поэтому это место в интервью можно найти по моей фамилии.

Другие ссылки можно найти в статье Деловые шахматы. С уважением Грачя Овакимян Оваким (обс.) 16:21, 26 декабря 2019 (UTC)

      • Всё это, вероятно, обеспечивает какую-то значимость статье Деловые шахматы, но совершенно не убеждает в какой-либо связи с любыми другими статьями. AndyVolykhov 16:34, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Свою позицию я описал выше. Могу уточнить. Дело в том, что в основе моей идеи лежит оригинальная Форма проведения групповой дискуссии при обсуждении сложных МНОГОЭТАПНЫХ проблем (я называю её Интерактивный Когнитивный Сценарий). К таким проблемам, в частности, относятся многие настольные интеллектуальные игры, от шахмат до крестиков-нуликов – правила их игры в данном случае не имеют значение. При этом использование такой формы проведения групповой дискуссии не только существенно повышает качество принимаемых решений - качество игры, но и придает этим играм так необходимую им зрелищность (впрочем, кому-то она, возможно, и не нужна). Ни в одной моей публикации я не комментирую какие-то шахматные ходы или базовые правила шахматной игры. Поэтому, во всех этих публикациях замена слова «шахматы» на любую другую подобную игру практически не изменит их смысла. Так что решайте сами, делать ссылки или нет. Я не настаиваю. С уважением, Грачя Овакимян.Оваким (обс.) 17:26, 26 декабря 2019 (UTC)

ООНПравить

Здравствуйте. участник не считает авторитетным ООН. Обсуждать не хочет. Спасибо за внимание. — Поняшка Алёнаобсудить 11:18, 20 декабря 2019 (UTC)

  • NN21, поясните, пожалуйста, что вы этим имели в виду? — INS Pirat 12:53, 20 декабря 2019 (UTC)
    • Ну, строго говоря, ООН тут не при чём. Там ссылка на чисто журналистскую статью некоей Patricia Leidl на сайте UNPF. Собственно, нужно найти сами стат. данные по РФ за этот год и на них сослаться. Пока что утверждение "Russian statistics show that 14,000 women are murdered every year by intimate partners" выглядит сомнительно, с учётом того, что я читаю в статье Домашнее насилие в России далее: «по данным Росстата, в 2010 году общее число скончавшихся от убийств женщин составило 4,7 тыс.» Евгений Мирошниченко 18:56, 20 декабря 2019 (UTC)
    • Так, я скачал сборник Росстата со статистикой за 2007 год. Там указано, что за 2007 год от убийств (по всем причинам) умерло 6196 женщин. Статью Patricia Leidl можно выкидывать в топку. Евгений Мирошниченко 19:10, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Patricia Leidl была старшим редактором и советником по связям с прессой. Совершенно очевидно, что в разделе «News» официальная информация от организации. Под «murdered» и «убийством» может иметься в виду разное, а само по себе противоречие неких источников не говорит о том, что из них авторитетен только один. Да и приводить (в статье) как «другие сведения» источник, не имеющий отношения к теме, — это, вообще говоря, ориссная «магия». — INS Pirat 23:39, 20 декабря 2019 (UTC)
        Да хоть кем она там была, её статья -- это не "ООН" в качестве источника. В-вторых, в её статье не было никакой собственной информации, там написано "Russian statistics show...". Следовательно, статья не является самостоятельным источников вообще. Поэтому нет никакого "противоречия источников", о котором вы говорите. Есть только один источник, Russian statistics. И есть его пересказ этом мадам, в соответствии с которым из 6196 всех убитых в 2007 году женщин 14 тысяч были убиты их половыми партнёрами. Евгений Мирошниченко 06:06, 21 декабря 2019 (UTC)
        • Во-первых, вы сравниваете яблоки с апельсинами — число убитых и число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ. Во-вторых, «russian statistics» — это не один возможный источник. Есть статистика Росстата, есть статистика МВД, статистика Генпрокуратуры, статистика Следственного комитета, статистика Минздрава и ещё куча других статистик (в том числе общественных организаций). В них разные методики подсчёта, разные классификации, разные данные. aGRa (обс.) 20:05, 25 декабря 2019 (UTC)
          Коллега @Grebenkov:, так приведите эту статистику МВД, статистику Генпрокуратуры, статистику Следственного комитета, статистику Минздрава, если вы на это всё ссылаетесь. Пока нет ссылки, это всё выглядит как набор слов. Кстати, каким таким образом Минздрав в своей статистике может определить, кем была убита женщина? Или врачи за органы следствия работают? Это только в сериале "Доктор Хаус" такое происходит. И ещё вопрос. Какиех образом вы превратили "14,000 women are murdered" в «число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ»? Или, по вашему, «murdered» значит «потерпевший»? Наконец, статистика Росстата интегрирует статистику из МВД, Минздрава и т.д. Вся статистика поступает в Росстат. Евгений Мирошниченко 15:25, 2 января 2020 (UTC)
          • «Яблоки», «апельсины»… Статистика МВД присутствует в самой статье. Если обращаться к ней некогда, можно здесь посмотреть:

Вопрос о статистике — краеугольный камень кампании в продвижении закона о домашнем насилии. Лоббисты закона идут на беспрецедентную ложь. Озвучивают «статистику» семейных преступлений на основе анонимных телефонных опросов. С любых трибун, вплоть до самых высоких, говорят о 14 тысячах женщин, ежегодно погибающих от рук своих мужей в России. Тогда как последнее десятилетие показатель количества ежегодно погибающих от насилия в семье (вообще, а не только от рук мужей) женщин составляет около 300 человек. В 2018 году, по данным МВД, так было убито 253 женщины. Это очень много, но ведь не 14 тысяч!

<…>

Заместитель руководителя Федеральной службы государственной статистики Марина Сабельникова ответила на обвинения сторонников закона, утверждающих, что статистика домашнего насилия в России ведется кое-как, поэтому ей нельзя доверять. Она заявила, что МВД всегда указывает, против кого совершено преступление: против члена семьи, малолетнего, супруги, супруга, сына, дочери, против беременной и так далее. То есть МВД ведет развернутую статистику, данные которой говорят, что за последние два года преступления против женщин уменьшились в два раза.

Кстати, из этой большой цитаты понятно (мне так думается), что статистика Росстата и статистика МВД отличаются только «этикеткой». С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 27 декабря 2019 (UTC)
          • «число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ» — это ваше «6196 всех убитых в 2007 году женщин». В это число не включены как минимум погибшие в результате намного более распространённого преступления, предусмотренного ст. 111 УК РФ. aGRa (обс.) 15:34, 2 января 2020 (UTC)
  • А вот ещё интересное:

Где лежат 14000 трупов?

Действительно за первые шесть месяцев 2019-го года, согласно данным МВД, в России были возбуждены всего 361 уголовное дело по ст. 105 УК РФ (убийство, совершеннное на бытовой почве). В результате погибло 115 женщин, 13 несовершеннолетних. Путем сложения-вычитания несложно подсчитать, что убитых мужчин больше всего — 233.

А вот официальная статистика по тем же самым преступлениям с 2015-го по 2018-й годы. Во время семейно-бытовых конфликтов убили женщин: в 2015-м — 304, в 2016-м — 352, в 2017-м — 288, в 2018-м — 253. За 2015–2018 годы общее количество семейно-бытовых преступлений по 105-й ст. УК в нашей стране снизилось с 11 тыс. 300 до 8 тыс. 400 случаев.

Так откуда вообще взялись эти 14 тысяч трупов, которые фигурируют в аргументах инициаторов нового закона? Оказывается, данные сведения впервые появились в 1993-м году. Тогда был создан кризисный центр «Анна» по защите женщин от дискриминации. В тот же год активистки выпустили исследование о все возрастающем насилии в российских семьях. Для получения статистики поступили достаточно просто: взяли общее количество убийств по самым разным причинам в том же 1993-м (28 тысяч) и поделили пополам, полагая, что число представительниц слабого пола составляет примерно половину ото всех убитых. И уже на основании этого сделали вывод, что все эти женщины погибли во время конфликтов в семьях.

«Так эта цифра гуляла из исследования в исследование, из эфира в эфир, пока ей не заинтересовались родительские организации, - продолжает Элина Жгутова. - Я сделала свой запрос в НИИ МВД, ответ на который ждала очень долго, в конце-концов мне прислали настоящие цифры отчетов — получается, что в среднем от рук мужей-садистов погибает около 300 женщин».

Конечно, и триста лишившихся жизней в год женщин — не так уж и мало. За каждым преступлением стоит своя семейная и личная трагедия. Однако все же это число несравнимо с фейком о 14 тысячах убитых, который до сих пор бродит не только по Сети, но и фигурирует во всех официальных выступлениях феминисток и публикациях в СМИ.

С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Кстати, с учётом приведённых цитат в статье можно написать, пожалуй, написать, что цифру в 14 000 (женщин, ежегодно гибнущих от семейного насилия) неоднократно называли ложной. С уважением, NN21 (обс.) 21:50, 27 декабря 2019 (UTC)
  • На ту же тему:

Статистика, которую используют при продвижении законопроекта о «домашнем насилии», ложная. Об этом заявил 9 декабря член экспертно-консультативного совета комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, эксперт Родительского всероссийского сопротивления (РВС) Александр Коваленин. Он выступил на открытом совещании на тему «Уроки кампании по продвижению законопроекта о профилактике семейно-бытового насилия» в пресс-центре ИА REGNUM.

«Пишут про 14 тысяч ежегодно убиваемых женщин, про 16 млн женщин, которые подвергаются насилию. Общественность уже разобралась с этим. […] Все цифры были разоблачены. Что такое цифра 14 тысяч женщин, которые убиваются мужьями ежегодно? Это цифра 1993 года, оценка общего количества умышленных убийств женщин (не только в семье), вставленная кем-то из Минтруда в доклад России перед комитетом ООН по ликвидации дискриминации женщин. Это цифра 1993 года, и то ложная. В 1999 году в пятом докладе цифра повторяется, тут фамилия есть — [Галина] Карелова (заместитель, а позднее первый заместитель министра труда и социального развития РФ, сейчас — заместитель председателя Совета Федерации — прим. ИА REGNUM). Может быть, не она сама писала доклад, но представляла его в ООН. С тех пор прошло 20−25 лет — цифра повторяется без перепроверки: ну, ежегодно же, все же знают», — сказал эксперт.

Тут изложена несколько иная версия появления злосчастной цифры в 14 тыс., но главное подтверждается: она ложная. Совпадают и некоторые второстепенные детали: это «оценка общего количества умышленных убийств женщин (не только в семье)» — и родилась она в 1993 году! Нашумевшая цифра в прошлом году юбилей справила… С уважением, NN21 (обс.) 23:01, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Ещё раз (извините меня!!!) всё про те же 14 тысяч:

— На какую статистику вы опираетесь, кроме собственной?

Марина: Очень сложно оценивать статистику, которая часто отсутствует, но многие регионы сейчас предоставляют свои данные, есть социологические исследования. Наиболее известная статистика по убийствам женщин в семье и близкими, на которую многие ссылаются, такова: 14 000 убийств за 1993 год, это опубликовано в 1995 г. в докладе Российской Федерации в Комитет ООН о выполнении Конвенции по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Это был первый раз, когда Россия впервые официально представила подобную статистику.

Наталья Поротикова. «Почему первая реакция — не поверить женщине?» // Коммерсант, 11.10.2016.
Обратим внимание, что Марина (т.е., Марина Писклакова-Паркер, директор центра «АННА») вовсе не считает, что цифра ложная (чуть ниже идут её слова: «14000 — это была реалистичная цифра»). Но даже она признаёт, что пришла эта цифра к нам аж из 1993 года! С уважением, NN21 (обс.) 00:44, 28 декабря 2019 (UTC)
  • К тому же вопросу:

Супружеское насилие

<…>

Супружеские убийства, т.е. убийства мужчинами своих партнерш или своих бывших партнерш, а также убийства женщинами мужчин, которые с ними грубо обращались, является важным показателем степени тяжести супружеского насилия и должны стать предметом систематических подсчетов. Данные, опубликованные Россией, а именно 5300 женских смертей в 1991 году и 14000 - в 1993 году, особенно обеспокоили Группу. Если эти цифры, представленные Министерством внутренних дел, точны, то они в 20 раз превышают эти же показатели в США.

О защите женщин от насилия. РЕКОМЕНДАЦИЯ N R (2002) 5 КОМИТЕТА МИНИСТРОВ СОВЕТА ЕВРОПЫ ГОСУДАРСТВАМ-ЧЛЕНАМ, Принята Комитетом Министров 30 апреля 2002 года на 794-м заседании Представителей Министров
Опять нестыковка деталей, но в который раз мы встречаем всё тот же 1993 год! Обратим внимание и на последнее предложение: составители документа испытывали явные сомнения насчёт достоверности российских данных. С уважением, NN21 (обс.) 01:07, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Извините, но нет никакого смысла рассматривать всерьёз источники, которые приводят показатели в 115 или 300 женщин погибших от семейно-бытового насилия. Если насчёт 14 тысяч ещё можно спорить, насколько эта цифра отражает реальное положение вещей с учётом разных методик подсчёта и латентности, то озвученные этими источниками и вами показатели — это заведомое враньё. aGRa (обс.) 11:02, 30 декабря 2019 (UTC)

Теоретически борьба с домашним насилием – это правильно. Но когда я иногда слышу в СМИ от сторонников этого закона, что мужья убивают в семье 14 тысяч женщин, а оказывается, что 14 тысяч – это больше, чем общее число убийств в России, я начинаю сомневаться в правдивости этих аргументов.

С уважением, NN21 (обс.) 10:15, 2 января 2020 (UTC)
Общее число женщин, погибших в семейно-бытовых конфликтах
Год Число
2015 304
2016 352
2017 288
2018 253
  • Внимание: я не отрицаю наличия латентных убийств! Но данные МВД за последние годы, которые я повторяю в табличке (см.: Екатерина Сажнева. Эксперты оценили вероятность принятия закона о домашнем насилии // Московский Комсомолец, 20.12.2019.) отличаются от пресловутых 14 000 загубленных жён примерно в 50 раз. И в этих условиях нужны очень, очень серьёзные доказательства в пользу цифры 14 000. Какая-такая «латентность» способна объяснить столь необычное расхождение?
Ещё одно соображение: приведённые в табличке данные, как легко видеть, меняются по годам. Собственно, иного и быть не должно: данные социально-экономической статистики гораздо более изменчивы, чем температура кипения воды (которая, впрочем, меняется в зависимости от внешних условий). Напротив, 14 000 жертв домашнего насилия неизменны, как число пи. С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 2 января 2020 (UTC)
  • Я не особо вижу смысл спорить с заведомо недостоверными данными, но тут всё очень просто: если кто-то утверждает, что из минимум 8,5 тысяч женщин, официально признанных Росстатом погибшими от преступных посягательств в 2017 году, только 288 погибли в семейно-бытовых конфликтах, то этот кто-то занимается грубым искажением данных. Впрочем, от российских «когда убьют, тогда и приходите» органов МВД никто иного и не ожидает, поэтому рассматривать эти данные как достоверные вообще никаких оснований нет. aGRa (обс.) 15:46, 2 января 2020 (UTC)
    Вы, очевидно, забыли, что Википедия опирается на источники, а не на эмоции участников. Если вы собираетесь подменять разговор об источниках на этакую эмоциональную политоту, то вам лучше сделать паузу и отойти от этой дискуссии вообще. Ваша позиция основана на личном убеждении, что вот такие-то цифры правильные, посколько вас устраивают, хотя и источников на них нет, а вот такие-то неправильные, хоть и с источниками, просто источники вас не устраивают. Это неконструктивный путь, дорога в никуда. Евгений Мирошниченко 18:40, 2 января 2020 (UTC)
  • Кстати говоря, наш уважаемый коллега повесил шаблон {{неавторитетный источник}} на информацию из «Московского комсомольца» (см.: [9]). Лично я не поклонник этой газеты и в случае сомнений стараюсь перепроверять полученную информацию по другим источникам. В данном случае такие источники имеются для двух лет. Цифры совпадают. С уважением, NN21 (обс.) 20:17, 2 января 2020 (UTC)
  • Конструктивный путь — это указать в статье все имеющиеся авторитетные мнения, как это сделано сейчас. Без оценок, если их нет в АИ, и без создания впечатления, что вот эта цифра правильная, а вот эта нет. А пытаться показать, что некий показатель является сомнительным при помощи ещё более сомнительного (который в принципе не может отражать реальную ситуацию) — вот это как раз дорога в никуда. aGRa (обс.) 21:27, 2 января 2020 (UTC)
  • Представления о том, что́ сомнительно, у всех разное, хочу Вам сказать. У Вас оно одно, у меня другое, у кого-то третье. С уважением, NN21 (обс.) 11:35, 3 января 2020 (UTC)
  • В приведённой коллегой публикации Демоскопа, чуть ниже таблицы 1 («Число лиц, признанных потерпевшими от преступных посягательств, Российская Федерация, 2000-2017 годы, тысяч человек»), находим такую информацию:

По данным, опубликованным Росстатом, в 2018 году в результате преступлений погибли 26,0 тысячи человек (-4,9% по сравнению с 2017 годом). Из них 7,3 тысячи человек погибли в результате убийств (-12,9%), 4,5 тысячи человек - в результате умышленного причинения тяжкого вреда здоровью (-6,4%), 8,6 тысячи человек - в результате нарушения правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств (-3,8%).

Из этого понятно, что 1) на убийства в 2018 году пришлось примерно 28% общего числа «признанных потерпевшими от преступных посягательств», 2) на причинение тяжких телесных повреждений — примерно 17%, 3) на жертв дорожных происшествий — примерно 33%, 4) на прочее — примерно 22%. (Доли посчитаны мною на калькуляторе.) Итак, понятно, что статистика погибших от преступлений и статистика убийств могут существенно различаться. (Понятно также, что жертвы ДТП не имеют отношения к так называемому домашнему насилию.)
Идем дальше. Даже если сложить пп. 1 и 2, мы наберём менее половины погибших от преступлений (45%). Вряд ли эта доля (как и другие доли) сильно колеблется от года к году. Если вдобавок предположить, что для мужчин и женщин она примерно одинакова (что не обязательно так, лучше получить прямые данные, но их пока нет), мы получим, что в предшествующем 2017 году жертвами убийств и нанесения несовместимых с жизнью увечий стали 8,5 × 45% ≈ 3,8 тысяч женщин, а на убийства в «чистом» виде пришлось 8,5 × 28% ≈ 2,4 тыс. человек.
На основе этих двух цифр, если верить в то, что в семье действительно совершается 40% убийств (лично я считаю эту цифру неподтверждённой — такой же фантом, что и пресловутые 14 тыс. погибших женщин), можно вывести свои оценки погибших женщин. Это несложно. С уважением, NN21 (обс.) 12:36, 3 января 2020 (UTC)
Но это - ОРИСС. Эйхер (обс.) 13:42, 3 января 2020 (UTC)
  • Коллега, а я разве предложил включить эти расчёты в статью? Мне думается, что нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:03, 3 января 2020 (UTC)
  • Приведённый выше расчёт я представил как свой комментарий к рассуждениям о «сравнительной сомнительности» разных цифр. С уважением, NN21 (обс.) 15:12, 3 января 2020 (UTC)
    • Даже если не спорить с вашей методологией подсчётов (а она очень спорная), получаем минимум 1520 погибших непосредственно от семейного насилия женщин. А никак не 288. Причём как получить больше — прекрасно известно. Надо всего лишь учесть смерти от домашнего насилия, которые не попали в вышеуказанные статистические категории из-за латентности, а также из-за того, что в криминальной статистике фиксируются только последствия, находящиеся в непосредственной причинной связи с насилием. Не учитываются, в частности, самоубийства женщин (всего ~5000 в год), очень часто являющиеся результатом насилия, «пропавшие без вести» женщины (всего ~38 тысяч в год — в число которых, например, вошла бы убитая доцентом Соколовым аспирантка, если бы его план по сокрытию преступления удался), скончавшиеся от сопутствующих заболеваний, обострившихся в результате насилия и так далее. Методики оценок и подсчётов, позволяющие установить, какая доля всего этого связана с семейным насилием, вполне себе имеются, так что как из 1520 получить гораздо более адекватно отражающие объективную реальность фактические показатели, я знаю. А вот как получить 288 без грубейших фальсификаций и манипуляций, связанных с заведомым отсечением случаев документально зафиксированных смертей от домашнего насилия — нет. aGRa (обс.) 13:21, 4 января 2020 (UTC)
      • Заглянув сюда после долгого отсутствия, обнаружил реплику, на которую не ответил ранее. Всё-таки отвечу. Уважаемый коллега! Моя методика спорная? По-моему, я сам указал на это немного выше. Можно ли на основе тех же исходных данных Росстата получить иные оценки? Можно. Как? Надо поменять 40% на 20% и воспользоваться иными предположениями. И тогда можно получить цифры, до странности похожие на те, что опубликовал «Московский комсомолец». (Сам удивился, до чего похоже.) Одно время было сильное желание этот расчёт выложить здесь. Но потом это желание пропало. Сможет ли он кого-либо переубедить? Увы, я в это не верю. Латентность — такая удобная штука, что ссылками на неё можно «обосновать» очень, очень многое. (Напомню, что я не отрицаю эту проблему.) С уважением, NN21 (обс.) 16:00, 22 января 2020 (UTC)

Бернес, Марк НаумовичПравить

Допустимы ли ссылки на подобные источники [10]: «Васильев А. Статья из буклета к компакт-диску «Неизвестный Бернес» (MOROS RECORDS, 2009)»? — 77.232.15.221 13:35, 22 октября 2019 (UTC)

  • В общем случае да, на буклет можно ссылаться. Как и на любое печатное издание.
    При этом (как обычно) можно поспорить о том, насколько автор аннотации авторитетен в теме. (Лейбл Moroz Records, видимо. Исправьте в статье.) --Moscow Connection (обс.) 08:32, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Moscow Connection, проблема в том, что участник ссылается на самого себя - сам пишет эти заметки, а потом вставляет в статью как АИ. — 77.232.15.221 04:25, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Если при этом он пишет в АИ, и он эксперт — значит проблем нет. Надо ответить на эти вопросы (эти буклеты АИ? авторитет/эксперт ли он?). Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:42, 26 декабря 2019 (UTC)

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное.Править

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное. — Ганга, 2019. — С. 470. — 560 с. — ISBN 978-5-907059-55-9. По Кузьмишину ранее выносилось решение Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах ограничить использование его переводов и работ в качестве первичного источника по масонской тематике, что и имеет место быть в ряде статей, например Масонская тайна, или Масонские манускрипты. Однако за последние 8 лет Кузьмишин cерьезно прогрессировал как ученый, в частности, он стал кандидатом исторических наук в диссовете МГУ по истории. В Scholar Google несколько страниц с работами Кузьмишина и ссылками на него, целый ряд публикаций в реферируемых научных изданиях в РИНЦ. Кузьмишин постоянный участник престижных международных научных конференций, и еще по тематике масонства и эзотерических обществ в России. Кузьмишин является членом Совета Ассоциации по изучению эзотеризма и Мистицизма (АИЭМ). Ряд его научных публикации можно также посмотреть здесь. Теперь относительно самой монографии, она выдержала уже второе издание, продается в крупнейших книжных магазинах. Предисловие к этому изданию написали крупнейшие специалисты в области масонской истории Серков, Андрей Иванович и Кондаков, Юрий Евгеньевич. Можно ли пересмотреть устаревшее решение по Кузьмишину и использовать его монографию как АИ в статьях о масонстве?--Gravius (обс.) 09:00, 10 мая 2019 (UTC)

  • АИЭМ - частная компания, цитата из учредительных документов АИЭМ: "1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1. Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма, далее Ассоциация, является некоммерческой корпоративной организацией, объединяющей физических и юридических лиц". Это обыкновенное НКО, не имеющее никакого научного статуса.
  • Кузьмишин не известен никому, кроме Серкова и Кондакова, и то, ни один, ни другой не ссылаются на его книги и работы в области масонства, а упоминания в предисловии, написанном по дружбе к кузьмишинской же книге ничего не значит.
  • Кузьмишин является источником, аффилированным с предметом о котором пишет, он член ВСРЛиСС, ради спасения от удаления статьи которого Gravius и начал данное обсуждение на Википедии, подробности можно прочитать в следующих обсуждениях:
  • Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ
  • Кстати, Кузьмишин был руководителем и собственником НП "АЛЕКСАНДРИЯ" и еще здесь подробности и здесь - про саму НП Александрия. Это как раз та самая организация, которая является юридическим лицом, выпустившим книги Кайе и Галтье. А Городницкий Роман - это тот самый персонаж, которого упоминает Gravius в связи со скандалом и судом, в котором Городницкий доказывал, что он не имеет отношения к Ложе "Имхотеп", сейчас ставшей частью ВСРЛиСС. Эта же НП Александрия выпустила большую часть книжек Кузьмишина. То есть это фактически самиздат. По ходу обсуждения можно будет предоставить подробности.
  • И да, это обсуждение связано с Википедия:К_оценке_источников#Серков_А._И.,_И._В._Гордеев,_Н._Б._Жданов_«Тернистый_путь_к_свету». Поскольку в нем затронуты персоналии и ситуации, и статьи, связанные с данным обсуждением. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:37, 10 мая 2019 (UTC)
      • Я не смог найти никакого упоминания в интернете о какой-либо издательской деятельности упомянутых организаций. Никто не знает Кузьмишина? Ну кто-то может и не знает, а исследователи масонства знают, да можно просто погуглить, чтобы убедиться, что это не так. Честно говоря, чувствую себя, как будто участник меня срезал.--Gravius (обс.) 10:37, 10 мая 2019 (UTC)
        На указанном сайте все есть по деятельности. Ссылка вами представленная на поиск в гугле показывает лишь то, что книги Кузьмишина продаются в разных интернет магазинах, наравне с книгами по заговорам Натальи Степановой. Кто кого срезать пытается, еще большой и риторический вопрос, с вашими постоянными попытками использовать зеркально мою аргументацию против (как вам кажется) меня, вместо следования правилам проекта. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:46, 10 мая 2019 (UTC)
        Вы в своей заявке не изложили ничего нового, просто повторили все то, что уже писали ранее, и на что получили аргументированные ответы и опровержения, со ссылками на правила проекта, на страницах указанных выше, как связанные с этим обсуждением, в моем ответе. Повторять все тоже самое здесь нет никакого смысла, поэтому ваши выходки про "срезал" и подобные нарушающие ВП:ЭП намеки, помимо того что неуместны, еще и показывают вашу эмоциональную вовлеченность, и неумение себя контролировать в ситуации, от которой вы эмоционально зависите, не говоря уже о том, что такими выходками вы сами себя характеризуете перед всеми читающими это обсуждение вовсе не как интеллектуала-горожанина, которым вам очень хочется казаться, а как раз как того деревенского персонажа-демагога из рассказа, чей образ вы старательно пытаетесь проецировать на оппонентов. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:14, 10 мая 2019 (UTC)
        • Ссылки на выписки ЕГРЮЛ непонятно что доказывают, там видно, что эта организация НП Александрия вообще не вела никакой хозяйственной деятельности.(Пришлось зарегестрироваться на этом сайте чтобы получить доступ к финансовой отчетности). Зачем придумывать? Книги Кузьмищина издавались разными издательствами, никакой НП "Александрия" среди них конечно нет. Книги Кайе и Галтье НП Александрия как юридическое лицо не выпускала. О своем членстве в каких-либо масонских организациях Кузьмишин не заявлял, я такого найти не смог. Ссылок на это АИ нет, так что это какой-то ОРИСС. О том, известен ли Кузьмишин, важно не ваше POV, а скажем ссылки в Scholar Google, которые я привожу уже второй раз, надеюсь меня услышат. Далее, относительно статуса АИЭМ, участник Участник:Eleazar, вы неверно понимаете смысл "некоммерческая корпоративная организация", он разъясняется ГК РФ Статья 123.1. Основные положения о некоммерческих корпоративных организациях, это распространненая организационно-правовая форма существования общественных организаций, ассоциаций (союзов) и т.д., которые не преследуют извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками. --Gravius (обс.) 15:07, 11 мая 2019 (UTC)
          Какой статус АИЭМ? Вы о чем вообще? Это простое НКО, которое не имеет никакого научного статуса. Об этом речь шла. Относительно выпуска книг, вы конечно же обманываете. То что Кузьмишин о своем членстве не заявлял - не означает, что он не является аффилированным с этими организациями лицом. На Википедии частое явление, когда некое лицо скрывает свою принадлежность к той или иной организации, чтобы облегчить своей команде поддержки POV-пушинг. Именно это сейчас и происходит. Кузьмишин - член ВСРЛиСС. Заинтересованным участникам (за вашим исключением, Gravius, поскольку с вами разговаривать бесполезно, вы продолжаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ здесь, точно также как на прошлых СО) предоставлю необходимые доказательства по запросу. Приведенная вами ссылка на Scholar Google не показывает кузьмишинской авторитетности, там ссылаются только на сделанный им перевод с английского Э. Хоува (разумеется, это показывает значимость Хоува, но не Кузьмишина), а все остальное либо относится к некоему А.А. Кузьмишину, писавшему по юридическим темам, либо что-то невнятное про староверов в России. Ссылки на сайты ВСРЛиСС и АИЭМ нерелевантны, поскольку ВСРЛиСС какая-то мутная секта, членом которой является Кузьмишин, а АИЭМ просто НКО, в котором состоят сумасшедшие, пишущие "научные" работы про торсионные поля. Никаких ссылок от признанных специалистов в области масонства на работы Кузьмишина именно по масонству там нет, и быть не может, потому что Кузьмишин маргинал, и протолкнуть его в качестве якобы АИ, пуская пыль в глаза не удастся. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:13, 11 мая 2019 (UTC)
          + согласно ВП:ОАИ бездумно доверять Scholar Google ни в коем случае нельзя. Сайт ВСРЛиСС и сайт АИЭМ типичный пример мусорных и всеядных публикаций. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:19, 11 мая 2019 (UTC)
          • Научный статус определяется включением публикаций АИЭМ в Российский индекс научного цитирования (РИНЦ), например, а не организационно-правовой формой ассоциации (хотя к ней какие могут быть претензии?). Далее, если вы полагаете, что НП Александрия выпускала какие-либо книги как юр. лицо, то можно привести их данные, возможно я ошибаюсь, в любом случае, это не повод меня оскорблять. Всё остальное -- личные POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности, не вижу смысла на это всё отвечать.--Gravius (обс.) 04:44, 12 мая 2019 (UTC)
            Научный статус организаций не определяется включением в РИНЦ (так у вас и гомеопатия - наукой станет), тем более для Википедии согласно ВП:ОАИ и к включению в РИНЦ надо подходить внимательно и не доверять бездумно, тем более в случае с публикациями Кузьмишина, которые имеют явные признаки мусорных и псевдонаучных публикаций. POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности - это все ваш modus operandi на Википедии, о чем поданы соответствующие запросы на ЗКА. В отличие от вас я не проталкиваю маргинальных авторов в проект, под видом якобы АИ, и не обвиняю голословно в правилах оппонентов. Что касается обсуждаемого юр. лица, я еще раз повторяю, вам все объяснялось ранее, вы игнорируете любые неудобные вам вопросы и аргументы и продолжаете повторять то же самое, что повторяли, неделю, две недели назад, три недели назад. В такой ситуации я просто констатирую вашу неспособность к конструктивному обсуждению, и обозначаю что предоставлю объяснения другим заинтересованным участникам обсуждения. Ну и кроме того, я не вижу никакого смысла особым образом доказывать аффилированность Кузьмишина, при полном отсутствии у него авторитетности. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:07, 12 мая 2019 (UTC)
            Чтобы не потерять, положу сюда дифф в котором Gravius имплицитно признает, что Кузьмишин аффилирован с ВСРЛиСС. Забавный момент, на который стоит обратить внимание, для понимания полноты ситуации. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:19, 13 мая 2019 (UTC)
  • Возвращаясь к начальному сообщению. Эта книга не может считаться авторитетной по истории масонства. Сам автор не имеет публикаций в научных и реферируемых изданиях. Книги Кузьмишина рекомендовано в рувики использовать ограничено, и только как первоисточник. ДМ (обс.) 17:48, 12 мая 2019 (UTC)
    • Оттого, что вы отрицаете очевидное, количество публикаций Кузьмишина в научных реферируемых изданиях не уменьшится ни на йоту. Любой участник может пойти по ссылкам в начальном сообщении и увидеть всё своими глазами. Могу только предположить, что вы не преподаватель и не ученый, далеки от всего этого, что РИНЦ, ядро РИНЦ, списки ВАКа, Scholar Google, -- для вас пустой звук или абстракция.--Gravius (обс.) 19:42, 12 мая 2019 (UTC)
      • Gravius, любой участник, пройдя по ссылкам в Scholar Google, РИНЦ, ВАК и т.д. увидит, что там сплошные мусорные и псевдонаучные публикации за авторством Кузьмишина Е.Л., на мусорных сайтах, типа сайта ВСРЛиСС или АИЭМ. Либо публикации другого Кузьмишина (А.А.), вообще по юридической теме. К сути: кто из специалистов по истории масонства ссылается на данную книгу Кузьмишина в своих научных публикациях по масонству? Риторический вопрос, ибо никто. Значит этому мусору не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:34, 13 мая 2019 (UTC)
  • К сожалению для принятия решения нужна огромная аналитическая работа по разбору всех ссылок, что накидал коллега Gravius в самом первом сообщении темы: например открываем Scholar Google, на сейчас там 88 работ (со)авторства Кузьмишина. Начал разбирать, а там — сайт с названием мемфис-мицраим (nuff said — сайт одноимённой ложи); тезисы симпозиумума — это ни о чём, заявить тезисиы там можно свободно, я уж забыл сколько я таких сам отправлял; [11] (опять сайт одноимённой ложи); нереферируемый журнал; он же; материалы конференции Русской христианской гуманитарной академии — не реферируемое.
    Пока что нашёл приличного [12] - и Кузьмишин тут не автор. Да, научный редактор, но не автор.
    В общем я рекомендую коллеге Gravius руководствоваться логикой ВП:ТРИ - найти три работы самого Кузьмишина, желательно где он единственный, ну, или хотя бы явный соавтор, они точно в реферируемом издании, самые авторитетные издания, и вынести их на суд общественности явно. Иначе такое обилие ссылок в поисковики ничего не дадут для потенциального пересмотра решения о том АИ Кузьмишин или нет. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:13, 13 мая 2019 (UTC)
  • Далее: «М Пухлянко — Київське музикознавство, 2015 — irbis-nbuv.gov.ua» - нечто непонятное, где-то там статья Кузьмишина - не АИ; [13] - перевод изданий 1870 года, не АИ; тут ссылка на перевод Кузьмишиным (это не научная публикация); тут явно тёзка, медицинская статья; ссылка на работу в диссертации, это не делает его (Кузьмишина) АИ - ссылка в диссертации не на тезисы, а как просто на то, что этот человек ведёт исследования (некие) масонства, никак его (Кузьмишина) исследования не характеризуются; [14] - написал только предисловие.
  • Джекпот (так как я рассматриваю ссылки и сразу пишу комментарии). А вот этот АИ просто рушит возможность использования Кузьмишина как АИ в принципе: Сегодня активно стали появляться апологетические работы, как представителей современных российских масонских организаций, так и переводные работы западных масонов. Здесь, к примеру, можно назвать работу Е.Л. Кузьмишина «Масонство», которая выпущена при поддержке масонской организации «Державное Святилище Устава Мемфис-Мецраима».
  • Разбор дальнейших ссылок бесперспективен с вероятностью 99,9999 % ввиду аффилированности автора и его работ в принципе. Только в качестве первичного источника (который может подтверждать конкретные факты в статье, но не значимость самой статьи). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 13 мая 2019 (UTC)
      • Это такая серия в издательстве Ганга[15]. В этой же серии, кроме Кузьмишина, изданы Серков, Кондаков, Кайе, Галтье, вышли работы Пайка, Яркера, Калиостро, Уэйта. Неужели все эти авторы тоже аффилированы?.— Gravius (обс.) 09:03, 23 октября 2019 (UTC)
        В вопросах касающихся соответствующей организации, которая финансово заинтересована в издании данных книг - да, данные авторы не могут рассматриваться как независимые источники. По остальным вопросам следует отдельно разбирать каждый случай, в индивидуальном порядке, каждого автора, каждую работу, относительно той или иной статьи/статей на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:37, 23 октября 2019 (UTC)
    Спасибо большое, коллега, за подробный анализ и потраченное время. Думаю, можно подводить итог по данной номинации. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 13 мая 2019 (UTC)
    • Хочу поблагодарить за усилия и за ваше время, искренне, большое спасибо. Справедиливости ради, Aliter -- рецензируемое издание [16], ну да ладно. По поводу приведенной вами цитаты, там дальше есть продолжение, что эти работы апологетические по причине того, что там не раскрыта тема масонского заговора. Боюсь, что все источники, используемые как АИ в статьях о масонстве, страдают тем же недостатком). У нас складывается действительно зеркальная ситуация, мы имеем работы Серкова, изданные при поддержке ОВЛР, и это означает, что все работы Серкова, посвященные теме масонства, должны перейти из разряда АИ в разряд первичных источников, и мы имеем работы Карпачева, изданные при поддержке ВЛР, что тоже низводит его работы из разряда АИ в разряд первичных источников. Таким образом получается, что кроме работ, изданных еще в прошлом веке, на тему современного масонства независимых источников больше нет. Странного в этом ничего нет, так как речь идет о тайных обществах. Но ситуация действительно складывается интересная. Боюсь, что по статьи о современном масонстве в России ждет волна сокращений и удалений, хотя возможно это и к лучшему.--Gravius (обс.) 03:12, 15 мая 2019 (UTC)
      Нас ждет волна разъяснения вам правил. Потому что в случае с тем же Карпачевым, вы, Gravius, их не понимаете, либо делаете вид что не понимаете. Впрочем, об этом поговорим предметно, когда вы начнете вашу "волну сокращений и удалений" :). Ждем. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:23, 15 мая 2019 (UTC)
      • Нас действительно ждет с вами предметный разговор о соблюдении правил.--Gravius (обс.) 03:34, 15 мая 2019 (UTC)
        Конечно, дополнительно мы с вами поговорим сразу после того, как по вашим действиям, приведенным в диффах будут вынесены решения на ЗКА касательно ВП:ЭП и ВП:НО, а сами ваши действия будут рассмотрены на предмет ВП:НИП в связи в том числе с данной номинацией, в которой вам подтвердили все то же самое, что я вам говорил на протяжении последних недель общения здесь (и что вы сами прекрасно знаете), а вы упорно игнорировали и ходили в обсуждениях по кругу. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:39, 15 мая 2019 (UTC)
        Бонусом, Gravius: Википедия:Запросы_к_администраторам#О_понимании_правил_в_отношении_источников - не у меня одного сложилось мнение о том, что правила вы не понимаете, и вам их следует объяснять. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:50, 15 мая 2019 (UTC)
      • Mea culpa, он действительно рецензируемый по информации eLibrary, что, однако, только может вызвать сожаление. Но за слабую авторитетность может говорить что он не входит вроде бы в Перечень ВАК [17] так что официально он таки не реферируемый (сам-то он может так не считать). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 15 мая 2019 (UTC)
      • Ну и всё таки там не «не раскрыта тема масонского заговора», а «В данных работах проблема „масонского заговора“ практически полностью отсутствует, однако присутствует апологетика масонства как духовного движения, на идеологической базе которого сформировались современная европейская демократия и либерализм». Т.е. констатируется:
  1. работы апологетического х-ра, так как: а. не упоминается вопрос заговора (справедлив он, или нет, но он вообще не поднимается); б. обосновывают, что масоноство было основой современных демократии и либерализма (скажем без обиняков — такой тонкий намёк на то, что многовато на себя берут).
  2. Работы авторов связанных с масонством.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:44, 15 мая 2019 (UTC)
      •   Комментарий: К слову о маргинальных теориях в работах Кузьмишина, противоречащих мейнстриму научных мнений и очевидных фактов: пример с его заявлениями о либерализме и демократии - во первых масонство не занимается политикой, во всяком случае регулярное. Во вторых родина масонства - Англия, родина в лице самой древней масонской Ложи - Объединенной великой Ложи Англии, является монархией. И другая древняя великая Ложа - Великая Ложа Швеции тоже в монархической стране находится и работает. Примеров по странам и Ложам можно привести много. Основной мой месседж в том, что подобные теории, противоречащие здравому смыслу и очевидным фактам, пропагандирующие взгляды ВСРЛиСС и формирующие их симпатии Кузьмишина, никогда не будут приняты научным сообществом в качестве авторитетных. И тем более всему этому не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:40, 15 мая 2019 (UTC)
          • Вы эти свои историчекие теории только шотландцам не рассказывайте [18], [19]. --Gravius (обс.) 16:00, 16 мая 2019 (UTC)
            Менторский тон убираем, или снова получите предупреждение за нарушение ВП:ЭП, Gravius. Ссылка на страницу в английском разделе Википедии, в котором не хватает АИ, о чем поставлен соответствующий шаблон, и так себе репортаж со страниц BBC - это все что у вас есть? С прискорбием вам сообщаю, что вы меня вконец разочаровали. Я думал у вас есть хоть какое-то представление об академических источниках, но нет. Сравните с массивом ссылок в интервиках по ОВЛА, указывающие что родиной спекулятивного масонства является именно Англия. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:23, 16 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

Поскольку вот здесь - [дифф] автор запроса "к оценке" сам признает, и соглашается с тем, что Е.Л. Кузьмишин - аффилированный первичный источник, то нужно просто констатировать это как данность, переподтвердив итог восьмилетней давности Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах, а именно: "очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным". Равно как и самого Кузьмишина авторитетным источником признать не представляется возможным. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:36, 15 мая 2019 (UTC)

  • Согласен. Считаю этот источник аффилированным первичным, а написание по нему статей - однозначно неправильной практикой. Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)
    Спасибо, коллега! --- Eleazar -+{user talk}+- 06:50, 12 июня 2019 (UTC)
  • Как совершенно нейтральный относительно данной тематики участник, теперь систематически упоминаемый (и потому пингуемый) участником У:ДМ, не могу не отметить постоянное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и игру правилом ВП:СОВР (схема "я сам публично раскрыл своё имя и фамилию, теперь вам известно, что я аффилирован и сам участвовал в написании источника, по которому пишу статью, но вы должны соблюдать СОВР и не видеть этого, и потому источник валидный, а я на белом коне!", диффы я ранее приводил, извините, лень повторять) с его стороны. Будет ещё пинговать - буду ещё реагировать. :) Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)

Винничевский, Владимир ГеоргиевичПравить

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?Править

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?Править

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.руПравить

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)Править

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")Править

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстрПравить

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по ВинничевскомуПравить

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.  --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогуПравить

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по ВинничевскомуПравить

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового модаПравить

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([20], [21], [22], [23]), все изданы польским сайтом [24]: [25], [26], [27], [28], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [29], [30], [31].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898Править

На КУ возникли разногласия ([32], [33]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итогПравить

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2Править

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)