Википедия:К оценке источников

↱
  • ВП:КОИ
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



director.byПравить

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, авторитетен этот журнал при написании статей? — Иван В. О. 15:02, 12 мая 2021 (UTC)

  • Каковы тематики статей, в которых вы собираетесь использовать данный источник? Дикий львенок (написать мне) 15:05, 12 мая 2021 (UTC)
    • Для статей о предприятиях. — Иван В. О. 08:44, 13 мая 2021 (UTC)
  • На сайте журнала чёрным по белому написано: «Наши журналисты готовы оказать необходимую помощь руководителям в подготовке к печати интервью (материала) в нашем журнале». Отдельные аналитические статьи, думаю, использовать можно — СМИ выглядит серьёзным. А вот от использования информации из вступления к интервью я бы отказалась. — Aleksita (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)

Авторитетность источников на причину смерти недавно умершего человекаПравить

В статье «Филатов, Николай Николаевич (медик)» сейчас сказано:

Скончался Николай Николаевич Филатов на 67-м году жизни 4 февраля 2021 года в Москве от осложнений, вызванных COVID-19

Ссылка дана на Росбалт (вот: [1]). При этом наиболее известные СМИ, сообщая о его смерти, не указывают её причины. (Или, скажем мягче, лично мне не удалось обнаружить таких публикаций. В частности, РБК пишет, что коллеги покойного на вопрос о причинах его смерти не ответили.) Единственное исключение — «Московский комсомолец». Но даже там формулировка более скромная:

В Москве 4 февраля в возрасте 66 лет ушел из жизни замдиректора научно-исследовательского института вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова Николай Филатов. Причиной смерти, согласно предварительной информации, стали осложнения на фоне прогрессирующего COVID-19.

[2]

Росбалт опубликовал свою заметку после МК, и не исключено, что сведения о причине смерти он «позаимствовал». Конечно, уверенность на сто процентов здесь невозможна, но лично мне представляется, что при таких обстоятельствах уместно вспомнить важное правило:

Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Можно ли в таких условиях полагаться на Росбалт? Я надеюсь получить ответ на свой вопрос от сообщества.

Добавлю, что сюда я обращаюсь из-за разногласий с коллегой SHaggY caT, которая почему-то зачислила меня в ряды ковид-диссидентов (см., например, здесь). Такая её позиция, увы, очень затрудняет ведение диалога. С уважением, NN21 (обс.) 10:29, 9 мая 2021 (UTC)

  • Если судить по времени публикаций, то Росбалт вышел после вот этого материала в МК, где только в заголовке утверждается, что врач умер от коронавируса. В самой же статье пишется буквально следующее:

    В середине января мы хотели взять у него очередное интервью по поводу коронавируса. Николай Николаевич ответил слабым голосом, сообщив, что заразился этой самой хворью. 4 февраля стало известно о его смерти.

    МК
    Если бы такой вывод был бы сделан в статье Википедии, то его наверняка сочли бы оригинальным исследованием. Тем не менее, на МК ссылались Вести. Но целый ряд других СМИ, в том числе: ТАСС, РБК, Известия и даже RT от использования этой информации воздержались, сделав ссылку на официальное сообщение НИИ им. Мечникова, где причина смерти не уточняется. Странно, что МК, еще в середине января узнав о заражении коронавирусом врача, критиковавшего меры по предотвращению распространения пандемии, не выпустил по этому поводу хотя бы новость. Упомянутая статья в МК обезличена (без авторства), что еще больше нивелирует ее в качества источника. Что касается статьи в Росбалте, то информация изложена в ней попросту безграмотно. Цитирую: «Он умер в результате осложнений коронавируса». Вряд ли подобное можно счесть достойным источником информации. — Binomm (обс.) 15:35, 9 мая 2021 (UTC)
    • Благодарю за участие в обсуждении! Уточню, что статья в МК, на которую Вы сослались, всё-таки подписана (её автор Наталья Веденеева). До неё вышла другая статья, которую выше цитировал я, но обе они предшествовали публикации Росбалта. С уважением, NN21 (обс.) 15:50, 9 мая 2021 (UTC)
      • Приношу извинения за то, что не разглядел атрибуты статьи за рекламным баннером. Но это не сильно, как мне представляется, меняет картину, хотя, да, автор достаточно известный. В любом случае, ни в одной из статей МК не утверждается, что Николай Филатов умер именно от осложнений, вызванных коронавирусом. Есть только «предварительная информации» и «мы позвонили, он сказал, что заразился этой хворью», а спустя два десятка дней скончался. Логически можно предположить, что он умер от коронавируса, а фактически ― нет. — Binomm (обс.) 18:31, 9 мая 2021 (UTC)

Нашёл ещё один источник (Телеканал 360), который сообщает:

Заместитель директора по научной работе НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова, член-корреспондент РАН Николай Филатов скончался на 67-м году жизни в Москве, рассказали в институте. По некоторым данным, причиной смерти стали осложнения после перенесенной коронавирусной инфекции.

[3]

Источником «некоторых данных» при этом оказывается публикация в Telegram'е. С уважением, NN21 (обс.) 18:53, 12 мая 2021 (UTC)

Кстати, на сайте НИИ им. Мечникова информация о смерти до сих пор самая общая — причина не указывается. С уважением, NN21 (обс.) 19:33, 12 мая 2021 (UTC)

  • Неопределённость в данной ситуации вполне объяснима, поскольку вариантов причины смерти (называемых различными лицами, претендующими на осведомлённость) достаточно много: коронавирус, осложнения имеющихся хронических заболеваний (связанные или не связанные с коронавирусной инфекцией), внутрибольничная инфекция антибиотикорезистентной бактерией. Если не будет официального заключения или экспертного мнения, опубликованного достаточно авторитетным источником — нам не стоит ничего писать. aGRa (обс.) 21:49, 12 мая 2021 (UTC)
    • Официального заключения нет. Экспертного мнения пока не предъявлено. С уважением, NN21 (обс.) 09:59, 13 мая 2021 (UTC)

Сайт Анастасии МашковойПравить

Добрый вечер. На форуме по вопросам Википедии мне скинули личный сайт с биографией российской журналистки и писательницы Анастасии Машковой. Допустимо ли использовать данный сайт при написании статьи о ней в Википедии, или биография может содержать в себе оригинальное исследование, исходя о данных по роду деятельности её сыновей и по её литературному творчеству? Timur Rossolov (обс.) 15:50, 7 мая 2021 (UTC)

  • Проблема в том, что я не вижу, кто именно автор текста о ее биографии, поэтому по АИ может и не подойти SarahPudoff (обс.) 20:37, 7 мая 2021 (UTC)
  • Здесь скорее всего из авторитетных источников собрана информация, а также частично её собственная, подвергнутая рецензированию. Timur Rossolov (обс.) 14:51, 8 мая 2021 (UTC)
  • Сайт откровенно комплиментарен. Значимость не просматривается. Персонаж в писательском сообществе неизвестен. Отзывы неавторитетны. Разве что Андрей Дементьев, но он сам литератор посредственный. Программу Вести никогда не вела.— Ohlumon (обс.) 16:09, 8 мая 2021 (UTC)
  • Здесь немаловажно ещё просмотреть на иллюстрации к её биографии, а также ещё авторитетные источники - у неё за всю жизнь три фамилии было - в девичестве Шахова, от первого мужа Дадыко (под такой фамилией её знали миллионы зрителей в 1990-е годы), от второго мужа - Машкова (он неизвестен). Поэтому с критериями значимости писателей неоднозначно, а по критериям значимости журналистов потенциальная статья вполне подходит, но учитывая давность событий, предстоит нехилая работа с источниками. Timur Rossolov (обс.) 16:20, 8 мая 2021 (UTC)
  • Сомнительно, что именно её знали миллионы телезрителей в РФ в 1990-е годы. Под такую категорию попадали скорее и только условные Листьев, Якубович, Демидов, Осокин, Сорокина, Киселёв (Евгений), Миткова, Выхухолев, Андреева, Фоменко, Пельш, Дибров, Кара-Мурза, Уткин, Нагиев, Гусев, Выборнов, Супонев, Кулешов, Бордовских, Перетурин, братья Кикнадзе, Городок, ОСП, первые виджеи MTV и Муз-ТВ, Шендерович, Парфёнов, Невзоров, Радзинский, Меньшова, Усачёв, Олейников (из подзабытых с ТВ6)... Ну да много кто ещё. Перечисляю это всё вне зависимости от своих личных симпатий и антипатий к означенным персонам и того, кто кем потом стал, для примера. То есть, кто-то уровня "нет человека = нет передачи" или "телевизионный пейзаж условных 1990-х на ТВ в РФ без них был бы неполон". А здесь же усиленно лоббируется один из тысячи телевизионных персонажей, замену которого другим аналогичным журналистом/ведущим заметили в лучшем случае только отдел кадров или технический персонал новостной передачи. Из разряда "уходит и приходит". Был и сплыл. В этой связи мне вспоминается одно очень давнее обсуждение почти аналогичного по почерку инцидента. Один из пользователей решил разместить в пространстве википедии "личную страничку" одной из действующих телеведущих "новостей" центрального канала, на правах того, что "это новости", "этот канал смотрят миллионы людей КАЖДЫЙ ДЕНЬ" (а? знакомая интонация?), "я вам дал все источники - страничка на сайте работодателя, видосики на ю-тубе без упоминания объекта статьи в тексте аннотации и в самом видеоролике и два полупомойных сайтика a la "узнайвсё.ру". Статью снесли оперативно, на апелляции в восстановлении уважаемыми модераторами было отказано по вполне себе понятным причинам. И здесь будет точно так же, уж не взыщите. Не повторяйте чужих ошибок и не наступайте на чужие старые грабли. С аргументами коллег касательно литературной деятельности после ТВ согласен - как с качеством отзывов, так и с источниковой базой. Тот же Дементьев крайне субъективен как рецензент - он же с ней работал в РТР в 1990-е, корреспондентом в Израиле, знать/помнить про неё очень запросто мог. Половина старого НТВ или того же ТВ6/ТВС до сих пор фейсбуками дружат, как будто и ни было минувших 17-20 лет. С уважением, Mels98 (обс.) 20:38, 8 мая 2021 (UTC)
    • Mels98, так что получаются большие сомнения при написании потенциальной статьи, исходя из критерий значимости и большого срока давности? Timur Rossolov (обс.) 21:31, 8 мая 2021 (UTC)
      Так о том и речь. Произвольный список фамилий ведущих популярных программ 1990-х неспроста был подан. Mels98 (обс.) 21:37, 8 мая 2021 (UTC)
      • Mels98, вдобавок к этому нужно решать, какие из тысячи отсутствующих персоналий словника справочника "Кто есть кто на российском телевидении" нужно написать при соответствии критериям значимости. Например, в Википедии нету статей об Анне Титовой и Сергее Киме, но они проходят по первой критерии значимости как лауреаты премии ТЭФИ. Timur Rossolov (обс.) 23:29, 8 мая 2021 (UTC)
        Уважаемый коллега, конкретно я не готов здесь этим заниматься. Ввиду учёбы и работы я уже давно появляюсь здесь нечасто. Да и особого желания заниматься статьями о росс-ТВ уже (опять же) давно нет. В основном про зарубежные каналы (и зарубежный опыт ТВ) тут пишу. Ну и по мелочи - про то, что в 1990-е и 2000-е годы сознательно имело имидж не совсем российских каналов, а скорее телекомпаний, проводящих зарубежный контент в массы, что смотрел и сам, когда телек был иным: старое НТВ до 2001-04, ТВ6/ТВС, СТС, BIZ/MTV, Муз-ТВ, старое ТНТ, REN-TV, оба 2х2, ТВ-3, ДТВ. РТР как канал, в отличие от вышеозначенных, мне никогда и ни в каком виде интересен не был, ни как зрителю, ни как объект пристального исследования, поэтому его ведущие меня также интересуют мало. Даже "Первый", имхо, на его фоне до определённого момента не казался таким отталкивающим, при всех его известных жирных минусах. М.б., такое желание будет у Вас или у других коллег. Как всегда, с уважением, Mels98 (обс.) 23:40, 8 мая 2021 (UTC)

https://books-audio.in/Править

Допустимо ли брать данные из этого справочника при написании статей в Википедии, как например для этой и не соответствует ли это ВП:САМИЗДАТ? — Timur Rossolov (обс.) 20:17, 2 мая 2021 (UTC)

  • А с чего понадобилось вообще использовать этот ресурс? Это просто хранилище аудиокниг. И там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2021 (UTC)
  • Странный выбор источника. Не проще ли указать библиографические данные книги, которая была оцифрована и выложена на этот ресурс? — Aleksita (обс.) 12:26, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ресурс топикстартеру понадобился для биографий писателей, например, ссылку он привёл. Так что оценю: редакция и авторы не указаны (либо автором статей может быть администратор сайта hkdkest, что в принципе равнозначно отсутствию автора), зато указана Информация для правообладателей — частый признак пиратского сайта, который не хотел бы, чтобы его заблокировали. В разделах Книги и Разное почти сплошняком идут «справочные» статьи от hkdkest, восхваляющие разные казино и букмекерские конторы. Не АИ. — Rafinin (обс.) 13:24, 3 мая 2021 (UTC)
    • Rafinin, по поводу скинутой ссылки - здесь то ли ВП:ОРИСС, то ли ВП:НЕОРИСС, но скорее всего информация собрана из авторитетных источников, которые не указаны в данной статье. Поэтому данный источник имеет сомнение и требуется поиск подтверждающей информации (то, что Анастасия Дадыко (Машкова) - одна из ведущих программы "Вести" в 1990-е годы, выпускница журфака МГУ - это давно подкреплено авторитетными источниками в указанной статье и списке сотрудников России-1), но я думаю, что информация по ссылке здесь собрана из авторитетных источников, которые так и не указаны. Но тем более что потенциальная статья - это биография современника, а значит претензий ещё больше. — Timur Rossolov (обс.) 21:06, 3 мая 2021 (UTC)
  • По поводу конкретно приведенной ссылки, под текстом биографии указан источник - официальный сайт Машковой, который в данный момент не функционирует, но, возможно, был активен ранее и эта информация там была. В любом случае информация с собственного сайта АИ считаться не может. А в целом ресурс заявляет: «Сайт "Аудиокниги" (books-audio.in) является общедоступным информационным ресурсом и вся информация размещенная на нем, взята из открытых источников.». Раз это информация из открытых источников, в большинстве случаев её можно найти вне пределов обсуждаемого ресурса.— Vinilovi4 (обс.) 15:54, 6 мая 2021 (UTC)
    Vinilovi4, если что, нынешний сайт Машковой расположен на wix.com, там такая же информация, что и на сайте аудиокниг. Timur Rossolov (обс.) 16:06, 6 мая 2021 (UTC)
  • Что опять же доказывает, что информацию можно найти где-то еще— Vinilovi4 (обс.) 16:29, 6 мая 2021 (UTC)

izbircom.comПравить

Есть подозрения по поводу допустимости использования ссылок на сайт izbircom.com. Первый момент это конфликт интересов: сейчас на этот сайт в Википедии есть 142 ссылки, 132 из которых были добавлены участником Роман Курносенко (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) (данные от 1 апреля, примеры 1, 2, 3), который на личной странице указал, что этот сайт является его личным проектом.

Второй момент, что у издания указан единственный автор Желтов М.А. Создается ощущение, что сайт является личным блогом, а не изданием. Книг и статей, где он указан автором, а не соавтором, я не нашел. Discaprio (обс.) 09:17, 2 мая 2021 (UTC)

  • Последняя фраза — нонсенс: то, что научные труды пишутся в соавторстве, вполне стандартно и никоим образом не умаляет заслуги авторов. AndyVolykhov 19:46, 2 мая 2021 (UTC)
  • Контакты редколлегии на бесплатном мейл-сервисе, фото главреда в египетском платке. Понятно, что это мелочи и они не должны влиять на оценку источника, но серьёзным он не выглядит. Да и как СМИ он не зарегистрирован. — Aleksita (обс.) 12:29, 3 мая 2021 (UTC)
  • Раз уж автор у издания один, неплохо было бы узнать его поближе. Желтов Максим Викторович - доктор социологических наук, профессор кафедры государственного и административного права КемГУ, автор публикаций и учебной литературы. Многие труды написаны в соавторстве с Желтовым Виктором Васильевичем - политологом, профессором кафедры всеобщей истории и социально-политических наук КемГУ, которого «Вестник» родного университета называет крупнейшим ученым-политологом Сибири. Можно было бы предположить, что существование обсуждаемого портала было компиляцией в одном месте трудов и публикаций для удобного доступа, но пока я пересечений я не нашел. В любом случае, полноценным СМИ этот портал точно не назовешь, но рассматривать можно и как блог эксперта.— Vinilovi4 (обс.) 16:26, 6 мая 2021 (UTC)

База данных "Лабиринт"Править

Здравствуйте. Допустимо ли использовать в Википедии утверждения из базы данных Лабиринт, если данные о персоналиях собираются из государственных органов Российской Федерации и средств массовой информации? В частности, здесь имеются данные о значительной части персоналий, статей о которых нет в Википедии (большей частью это биографии современников), а также информация об общественных организациях и движениях. Timur Rossolov (обс.) 20:50, 30 апреля 2021 (UTC)

  • База данных принадлежит ИАЦ Панорама (panorama.ru). Но не могу посмотреть тексты на сомнительную информацию и не знаю, из каких средств массовой информации это составляли (тут уже ряд СМИ признали не АИ) или из ещё чего. Доступ стоит довольно дорого при массовом использовании. И сохранить это в каком-то веб-архиве нельзя, закроется однажды сайт с этой базой данных и всё, всю информацию из викистатей на основе неё придётся удалять, очень ненадёжно. В ВП:АИ у нас ничего не написано про такие закрытые базы данных персоналий, так что считаю, что косвенно правило рекомендует опираться на другие и более доступные источники. — Rafinin (обс.) 23:36, 30 апреля 2021 (UTC)
    • По одной из статей базы данных Лабиринт у меня сомнительная информация - сейчас планирую написание статьи Дадыко, Анастасия Вадимовна, но если верить справке, то здесь указано, что после окончания журфака МГУ в 1992 году она совмещала работу корреспондента программы Вести с работой в Агропромиздате, но нету современных авторитетных источников, доказывающих данную информацию. Сама статья в данной базе данных последний раз актуализована в конце июля 2005 года, но ввиду платного входа я не знаю дальнейшее содержание справки. — Timur Rossolov (обс.) 11:26, 1 мая 2021 (UTC)
      • Коллега Timur Rossolov, создателем был В. В. Прибыловский. После его смерти её окончательно заморозили. Среди известных сотрудников были, например, А. М. Верховский и Г. В. Кожевникова. Поэтому в целом данными пользоваться можно, но как и все прочие сведения, лучше (пере)проверять, потому что всё это создавалось эпоху, когда Рунет ещё только зарождался. — Tempus /// ✉️ 01:23, 5 мая 2021 (UTC)
        • Создателем «Лабиринта» был вовсе не Прибыловский, а Анатолий Папп. Прибыловский вёл параллельный проект «Просопограф», который работал в той же программной оболочке, но был совершенно самостоятельной базой и пользовался меньшей популярностью. Остановка «Лабиринта» была связана не со смертью Володи, а с тем, что у Анатолия сменились приоритеты, да и сама история стала менее успешной коммерчески. Но, всё же, ИЭГ Панорама, а также отдельные её участники, отвечают требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Ошибки в их работах, само собой, есть. Но много лет они очень широко используются как достаточно качественные источники биографической информации, так что никакой проблемы с использованием «Лабиринта» как АИ, наверное, нет. Alfagrammaton (обс.) 09:32, 8 мая 2021 (UTC)
          • Здесь необходим также опрос участников, имеющих доступ к базе данных Лабиринт, поскольку за доступ к биографическим данным необходимо платить деньги - в зависимости от размера той или иной статьи, но по прайс-листу годовой доступ к полному банку данных стоит почти 100 тысяч рублей. Поэтому необходимо проанализировать список персоналий и выбрать лишь те, о которых нет статей в Русской Википедии, но соответствуют её критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 10:01, 8 мая 2021 (UTC)
            • Как мне кажется, упоминание в «Лабиринте» не может быть, само по себе, доказательством значимости, но эта база может быть использована для обоснования фактов. Идти стоит не от составления списка, а от тех биографий, которые и так есть в Википедии. Alfagrammaton (обс.) 10:14, 8 мая 2021 (UTC)
              Что скажете насчёт значимых персоналий, о которых нет статей в Википедии, но широко освещавшихся в авторитетных издательствах? Timur Rossolov (обс.) 10:28, 8 мая 2021 (UTC)
      • Посмотрел, что руководителем «Лабиринта» является А. А. Папп, работавший в Московском бюро информационного обмена и руководивший созданием разных справочников. Так что тоже сейчас думаю, что, вероятно, я немного поспешил со своими опасениями, так как такие руководители и сотрудники с хорошим опытом всё же в основном умеют отличать хорошие СМИ от плохих и создавать достоверные источники. Кроме СМИ, документов и справочников у «Лабиринта» ещё есть информация из заполненных анкет, так что, возможно, в случае Дадыко такая ситуация. Наверно, открытую часть «Лабиринта» можно использовать, заархивировав в веб-архиве. У закрытой авторитетность та же, но есть риск потери проверяемости. — Rafinin (обс.) 04:25, 5 мая 2021 (UTC)

Авторитетность «Информационных бюллетеней изменений наименований географических объектов» РосреестраПравить

В обсуждении вынесенной на переименование страницы Вулканешты в Вулкэнешть, а также Обсуждение участника (по теме переименований) не смоли прийти к единому мнению.

Суть проблемы. Росреестр, в рамках своих полномочий ведёт электронный бюллетень, содержащий информацию об официальных изменениях наименований географических объектов. Бюллетень содержит информацию о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. На основании этих данных составляются Вторичные АИ - карты, атласы, БРЭ и т.д. Не все ответственные за выпуск Вторичных АИ используют новые, официально принятые названия.

Проблема: разногласия участников об авторитетности Информационных бюллетней изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр.

Аргументы «ЗА» 1. Росреестр определяет названия географических объектов согласно своих полномочий. Итоговый документ — бюллетень, подтверждающий факт переименования.

2. Первичные АИ всегда превалируют над Вторичными.

3. Бюллетни являются обязательным для использования современными авторами Вторичных и Третичных источников.

4. В п. 3.1 решения АК:319 обозначено, что «атлас (изданный Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи ..., ... переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах». Согласно ВП:ГН, другим источником являеютя «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке».

Аргументы «ПРОТИВ» 1. Считается, что сайт Росреестра — это первичный источник, а на них ссылаться нельзя.

2. Бюллетень СНГ не АИ для ГН, так как это не акт, а межгосударственный бюллетень, составленный по мнению стран СНГ

3. Само решение арбитров (АК:319) говорит об АИ по ВП:ГН, в, частности, атласам.

4. Бюллетень Росреестра не АИ для ВП:ГН. Это не акт о переименовании, а просто документ о перечислении названий в рамках СНГ по данным стран СНГ.

5. Росреестр не уполномочен переименовывать названия в других странах, поэтому ссылаться на него абсурдно.

6. Ссылаться на неАИ (бюллетень) и решение АК:319, не рассматривавшего бюллетень, крайне некорректно

7. Росреестр лишь фиксирует мнение стран СНГ о названии.

8. Изменением или переименованием географических объектов занимается Правительство соответствующей страны.

9. Вторичные АИ по правилам ВП превалируют над первичными.

YalpuhhuplaY 17:44, 10 апреля 2021 (UTC)

  • По п. 1. Кем считается? Географические названия устанавливают законодательные органы субъектов [4], а Росреестр только ведёт реестр.— redboston 18:30, 10 апреля 2021 (UTC)
    • => т.е. бюллетень Вторичный АИ? YalpuhhuplaY 19:22, 10 апреля 2021 (UTC)
      • по англовики - вторичный источник - это любой в котором проводиться обобщение, анализ, интерпретация и развитие информации в первоисточниках, так что бюллетень, де-факто, вторичный источник SarahPudoff (обс.) 20:34, 10 апреля 2021 (UTC)
  •   Комментарий: Должен уточнить формулировки сути обсуждения.
  1. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра "вообще" - она относительна и зависима от контекста, как и для любого источника.
  2. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра для территории России (в ней никто не сомневается).
  3. Мы НЕ обсуждаем авторитетность этого источника для переименований на территории любых государств СНГ: было И на местном государственном языке И на русском одно название, органы власти издали акт о переименовании, стало И на русском, И на местном другое (например, была Астана - теперь Нурсултан (город)). В этом случае хоть первичный источник (акт органа власти), хоть вторичный (бюллетень Росреестра ) - АИ, и с этим никто не спорит.
  4. Мы обсуждаем исключительно ситуацию, когда власти одной из стран СНГ без переименования объектов принимают решение об изменении написания их существующих названий на русском языке, а бюллетень Росреестра фиксирует это. Конкретно, мы обсуждаем такую ситуацию, сложившуюся по территории Молдавии. Например, вот этот список. — Vulpo (обс.) 05:08, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Добавлю, что и в последнем случае речь идет лишь об использовании указанных названий для именования статей - в самих статьях названия должны быть упомянуты, с этим никто (ИМХО) не спорит. — Vulpo (обс.) 05:18, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Было большое обсуждение Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии, которое почему-то в архиве форума не сохранилось. Выяснилось, что, например, устаревшее название «Вулканешты» получено с молдавского по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964, а новое «Вулкэнешть» по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971. Что подразумевается под переименованием? Уточнение транскрипции — это тоже вид переименования. Так что это не власти Молдавии принимали решение, а это было внутренним делом СССР, потом России (читайте на форзаце «Обязательна для всех ведомств и учреждений СССР»). Другое дело, что инструкцию 1971 года стали применять к молдавским географическим названиям только после распада СССР. .— Vestnik-64 06:25, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Прежде всего, кроме "норм передачи" имеются и другие нормы - использования традиционных написаний. Утверждать же, что ГУГК/Роскартография 30 лет "просто так" не применяла собственные инструкции для издания карт, довольно странно. В любом случае, не нужно запутывать и без того непростое обсуждение ссылками на инструкции давно несуществующих органов уже несуществующих стран. Потому что ссылки на исторические документы имеют смысл только в одном случае - если эта ссылка подтверждает традицию применения. Что, в свою очередь, определяет такое свойство ВП:ИС, как узнаваемость. А если некий внутренний документ по вашему же утверждению НЕ применялся - то о чем разговор. — Vulpo (обс.) 06:53, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Я не запутываю, а распутываю. Инструкция являлась действующей на 1 января 2005 года и никаких последующих юридических решений по изменению её статуса пока не было [5].— Vestnik-64 07:06, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Yalpuh, вы согласны с уточнениями коллеги Vulpo? Wild lionet (обс.) 06:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! Пожалуйста, не переносите в это обсуждение споры о переименовании Вулканешт. В преамбуле я дал на него ссылку.

Повторюсь: на КОИ вынесена эта тема, т. к. по мнению отдельных участников Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр, не авторитеты. Авторитетность других изданий, которые издаёт Росреестр (карты, атласы,..) не обсуждаем.

По уточнениям коллеги Vulpo. Я уже обобщил (насколько мог) позиции ЗА и ПРОТИВ участников. В большинстве случаев это цитаты. Поэтому употреблять «мы», имея в виду только себя - не корректно.

Замечания к уточнениям коллеги Vulpo.

Пункты 1 и 2. Здесь обсуждается авторитетность конкретного документа — Информационного бюллетня.

Пункты 3 и 4 по смыслу взаимоисключающие. Эти аргументы уже включены в «за» и «против» YalpuhhuplaY 08:07, 11 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, ВП:НДА. Впрочем, если вы хотите очередного бессмысленного препирательства без итога, вэлком. В противном случае, нужно ограничить область обсуждения до реальной, в которой спор и идет. Во всяком случае, я буду обсуждать именно то, что написал - не больше и не меньше. — Vulpo (обс.) 08:47, 11 апреля 2021 (UTC)
    • И да: если непонятно "мы" - это мы всего лишь значит "мы здесь". Ибо из исходных обсуждений этого никак не следовало. Повторюсь: речь идет не о неавторитетности бюллетеней по всем вопросам, а по их неавторитетности по конкретному вопросу. — Vulpo (обс.) 08:55, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, извините, ничего личного. Участник попросил прокомментировать вашу реплику. Что касается Информационных бюллетней. Нельзя обсуждать авторитетность строки в документе или один документ из множества подобных, изданных одним госорганом. Бюллетени или авторитетны или нет. Это аргумент одного из участников. Его игнорировать нельзя.— YalpuhhuplaY 10:03, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Бюллетени или авторитетны или нет. - а в ВП:АИ написано прямо противоположное. Там написано, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я изложил выше, в каких областях (по моему мнению) бюллетень следует считать авторитетным, в каких нет. — Vulpo (обс.) 04:01, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что все молдавские географические названия являются традиционными (несколько сотен или тысяч)? На каком основании? Традиционными названиями по инструкции 1971 года признаны только названия 9 геообъектов: 1) Белецкая равнина, 2) Нижний Траянов вал, 3) Верхний Траянов вал, 4) Кагул, река, озеро, 5) Когильник (Кундук), река, 6) Кодры, возвышенность, 7) Днестр, река, 8) Реут, река, 9) Ялпуг, река.— Vestnik-64 05:18, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Безусловно, один и тот же источник может быть АИ для одного вопроса, и может быть не АИ для другого вопроса. Например, для ВП:ГН бюллетень по СНГ не является АИ. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен с Vulpo: название темы на КОИ и преамбула некорректны, так как ранее на СО участника Yalpuh обсуждались не все бюллетени от Росреестра, а только конкретный бюллетень от Росреестра по СНГ (Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ), без учёта названий в самой России. Причём обсуждается только не/авторитетность бюллетеня по СНГ именно для переименования городов и районов по ВП:ГН. Для мнения Молдавии о названии на кириллице (русском языке) - он может и АИ. Но не для ВП:ГН.
  • На СО участника Yalpuh и на КПМ Вулканешты уже говорилось, что бюллетень по СНГ от Росреестра отражает мнение стран СНГ (кроме России) о названиях на кириллице (русском языке), причём в т.ч. в тех странах, где русский язык не официальный (включая Молдавию). Сам Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране. Молдавия не уполномочена менять русский язык. Бюллетень по СНГ формируется по линии межгосударственного совета государств-участников СНГ. Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Так что данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России. Поэтому, бюллетень по СНГ от Росреестра не может быть АИ для ВП:ГН. Я уже не говорю о том, что названия типа Вулканешты продолжают быть распространёнными в русском языке, несмотря на отражение Росреестром транскрибированного с латиницы названия на кириллице. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
    • А что за мнение Молдавии? Откуда этот тезис? Нет никаких официальных подтверждений, что это только чьё-то мнение. Было бы странно на государственном сайте размещать чьи-то частные мнения, оформленные в виде бюллетеней (это даже противоречит значению слова бюллетень). Наоборот есть все основания считать, что это «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», упомянутые в ВП:ГН:

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

В целях повышения информативности данного бюллетеня Росреестром подготовлен пилотный проект электронного картографического ресурса на основе данных Бюллетеня, с возможностью просмотра геопространственных данных об изменении географических названий, отображаемых на картографической основе на территории: Российской Федерации.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).

Vestnik-64 09:46, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова.

Бюллетень [Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)] включает: ...
Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова, подготовленный в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова
... Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы...

. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 апреля 2021 (UTC)

    • Никаких подтверждений о частном мнении нет. Бюллетень — это официальный документ. Тем более, что на основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010.— Vestnik-64 10:18, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Не путайте избирательный или медицинский бюллетень с информационным бюллетенем. Информационный бюллетень это не акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое издание (в данном случае ежегодное). Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 12 апреля 2021 (UTC)
        • «Официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке») из ВП:ГН это акты о присвоении наименований и переименовании географических объектов, которые выглядят так в соответствующей форме и статусе. А не табличка без рода и племени. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 12 апреля 2021 (UTC)
          • В преамбуле уточнен статус «этой таблички» информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. Молдавия — это не территория России, чтобы правительство своими распоряжениями напрямую переименовывало города и сёла. И в ВП:ГН речь идёт не только о геообъектах России. Вы не найдёте распоряжения правительства России о переименованиях Астаны в Нур-Султан или Свазиленда в Эсватини. И что? По городам России — распоряжения и постановления, по иностранным — информационные бюллетени. Это всё официальные акты.— Vestnik-64 12:41, 12 апреля 2021 (UTC)
            • И что? По другим странам атласы и карты, по России - атласы и карты, ОКАТО и НПА. Россия конечно же не имеет права переименовывать геообъекты в других странах своими НПА. Также как Молдавия не меняет русский язык. Об этом то и речь. Информационные бюллетени конечно же не акты: это видно как по форме таблички, так и по сути. Русич (RosssW) (обс.) 12:50, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Информационные бюллетени Росреестра и тем более безымянные приложения — это АИ для изменения географических названий? Серьёзно? А разве для АИ не нужно официальное решение (с номером и датой) или хотя бы издание карты (атласа)? — Лобачев Владимир (обс.) 12:56, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Нет, официального решения с номером и датой не нужно. Более того, в России касательно названий иностранных государств (кроме названий самих государств и их столиц) они отсутствуют как явление. Росреестр (справедливо) считает, что наименование названий в иностранных государствах есть внутреннее дело этих самых иностранных государств, а Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита, руководствуясь ведомственными инструкциями по передаче названий с того или иного языка. Geoalex (обс.) 13:17, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Росреестр фиксирует на картах названия на русском языке других стран исходя из традиции русских названий или транскрибирования. Проблема бюллетеня СНГ в том, что там фиксируется именно не традиция русского языка (где она учитывалась столетиями), а фиксируется именно транскрибирование исходя из пожелания Азербайджана, Молдавии и т.п. в рамках межгос. обмена информации, вопреки тому, что названия на русском языке распространены по-прежнему в традиционных написаниях. То есть это не результат развития языка, а результат межгос. обмена информацией по данным той стороны. Ведь бюллетеней по другим странам у нас нет же, а то мы бы сейчас рассуждали о переименовании Парижа в Пари, Гамбурга в Амбург, Нового Орлеана в Нью-Арлеан, Рим в Рома, Генуя в Дженова и т.д. В любом случае, информационный бюллетень это не НПА. Я бы понял бы, если был бы НПА гос.органа РФ с упоминанием этих заграничных топонимов, но обсуждаем мы лишь информационный бюллетень как ежегодник-табличку;) Кстати, НПА РФ по названиям вне РФ имеются в отношении подводных геообъектов (желобов, хребтов) в Арктике. Названия на русском языке РФ фиксирует также и в Антарктике. Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
                • В инструкциях Росреестра чётко прописано, что Париж, Гамбург и проч. - названия-исключения, передающиеся не по правилам, а согласно традиции. Geoalex (обс.) 15:00, 12 апреля 2021 (UTC)
                  • Вместе с тем до бюллетеня по СНГ там не были прописаны Вулканешты и т.п. исключениями по традиции, но они именно по традиции присутствовали на картах и в других АИ, несмотря на инструкции транскрибирования. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Отвечаю на стартовый вопрос. Авторитетность — есть. Высокая авторитетность — тоже есть. Абсолютной авторитетности (выше всех любых других источников, даже если они все против) — нет. AndyVolykhov 14:08, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Юридические основы издания бюллетеней. 9 октября 1992 года в г. Бишкек было подписано Соглашение о взаимодействии государств-участников Содружества в области геодезии, картографии, кадастра и дистанционного зондирования Земли [6]. Согласно подписанному соглашению создан Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли [7].

В целях совершенствования законодательной и нормативной правовой базы в области географических названий, работ по созданию в государствах-участниках СНГ национальных каталогов географических названий, изданию справочников географических названий и обмену этими изданиями между картографо-геодезическими службами Межгосударственный совет учредил Рабочую группу по географическим названиям, практическим результатом деятельности которой явилось издание Информационного бюллетеня «Изменения географических названий стран СНГ».

Здесь список сессий Межгосударственного совета [8]. Откройте документы последней 41-й сессии и посмотрите на с. 5 отчёт «О результатах деятельности Рабочей группы по географическим названиям за межсессионный период». Там есть и даты, и место проведения, и подписи ответственных лиц. — Vestnik-64 14:58, 12 апреля 2021 (UTC)
Конечно есть. И что? Информационный бюллетень для межгос.пользования, чтобы не было в межгос. документах разночтений в рамках СНГ. Всё правильно. У составителей Бюллетеня «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2020 гг.» тоже найдутся где-то авторы, и даты составителей, ответственные лица, редакторы, также как у ГКГН, но от этого бюллетень по РФ и ГКГН не становится актами. Это реестры, инфо-бюллетени. Вместо бюллетеня по РФ есть всё-таки НПА - те самые постановления Правительства и т.п. Какой смысл спорить с определением понятия информационный бюллетень, по сути? Всё это говорит о печатном (электронном) ежегодном издании. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
Вы хотите сказать, что Бюллетень Росреестра и «Театрально-концертная Москва» или «Спутник кинозрителя» — это одно и то же?— Vestnik-64 16:19, 12 апреля 2021 (UTC)
Это пишите вы. ВП:НДА. Мы здесь явно не тему кино и театра обсуждали. Тематика несопоставима. В области географии обсуждаемый источник является именно информационным бюллетенем. Не приложением "реестром" к НПА с номером и датой и оформлением как НПА, а информационным бюллетенем. Бессмысленно спорить с очевидным. Вы еще ОКАТО отнесите к НПА. Предлагали бы внести этот инфо-бюллетень в список АИ по ВП:ГН, я бы еще понял. Но доводить до абсурда и предлагать отнести табличку на полном серьезе к нормативно-правовым актом, извините. Русич (RosssW) (обс.) 16:46, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Я прошёл по ссылке на статью «Информационный бюллетень», которую Вы привели, и в которой для иллюстрации этого понятия приведены примеры. Поэтому решил уточнить у Вас, какие ещё издания Вы подразумеваете под информационными бюллетенями наряду с бюллетенями Росреестра и с чем не надо спорить.
  • Включение бюллетеней Росреестра в список источников по ВП:ГН было бы оптимальным итогом дискуссии. Закрылись бы сразу две темы.— Vestnik-64 17:08, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Но аргументы против внесения в ВП:ГН бюллетеня по СНГ как АИ имеются, и существенные. Даже реестры ГКГН не внесли. Чего уж там информационный бюллетень по СНГ. Русич (RosssW) (обс.) 17:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Нашёл авторитетное определение понятия «бюллетень»
2.5 Виды периодических и продолжающихся изданий

2.5.3.3 нормативный бюллетень: Бюллетень, содержащий материалы нормативного, директивного или инструктивного характера, издаваемый, как правило, каким-либо государственным органом

  • Таким образом, если бюллетень издаётся госорганом, то он является нормативным. Нам даже не придётся менять ВП:ГН, чтобы использовать бюллетени Росреестра для именования геообъектов.— Vestnik-64 02:45, 13 апреля 2021 (UTC)
  • В данном случае у нас информационный бюллетень, а не нормативный бюллетень. Вы ещё бюллетени Росстата назовите НПА. Не нужно подгонять под ваше желание. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Во-первых, если Вы, заметили, в ГОСТе нет понятия информационный бюллетень, это название чисто условное, обиходное. Из преамбулы понятно на основе бюллетеня составляются национальные каталоги географических названий, справочники географических названий, карты. Он не может публиковать просто занимательную информацию. Во-вторых, если быть точным, в правиле употребляется понятие не «нормативно-правовой акт», а «официальный акт», ключевое слово «правовой» отсутствует, поэтому нормативные бюллетени сюда можно включить. В-третьих, я не нашёл ни одного бюллетеня на сайте Росстата по вашей ссылке. Информационно-аналитические материалы и бюллетень — разные вещи. Никакой преамбулы о каком-то особом статусе этих материалов нет.— Vestnik-64 08:45, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Вот именно, каталоги географических названий, справочники географических названий, карты, информационные бюллетени. Всё это периодические издания. Всё это не НПА. Здесь статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитические материалы Государственной Думы: «официальное издание Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Информационно-аналитический бюллетень (далее - Бюллетень) является внутренним периодическим изданием Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.». Всё это бюллетени как информационно-аналитические материалы. Давайте уже не будем натягивать сову на глобус. Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё раз, НПА по правилу ВП:ГН от нас не требуются.— Vestnik-64 09:06, 13 апреля 2021 (UTC)
  • То есть неправовой официальный акт? Официальный акт это и есть НПА. Пытаться дробить и по частям переиначивать смысл словосочетания путь в никуда. Давайте не будем доводить до абсурда. Информационный бюллетень это периодическое издание. Вы ещё книгу или атлас назовите документом или актом. Не нужно испытывать терпения сообщества (см. это, хоть и не считаю правильным, но действует). Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 13 апреля 2021 (UTC)
  • «Официальный акт» по ВП:ГН — это документально зафиксированная информация, исходящая от российских государственных органов об именовании географических объектов на русском языке. Сообщество воспринимает это однозначно, так как все понимают, что по зарубежным геообъектам в принципе не может быть НПА на русском языке. Книги и атласы выпускают не государственные органы, а предприятия (учреждения), занимающиеся бизнесом по изготовлению печатной продукции. Кстати, а Вы поддержите, если я на ФА поставлю вопрос о снятии топик-бана?— Vestnik-64 10:30, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Официальный акт это документ, именно официально зафиксированный. Информационный бюллетень выставляет не орган, а сайт. Причём без всякой формы официального акта (НПА). Как и атлас, подготовленный соответствующей организацией. Не просто абы какой, а той, которая определена единственными исполнителями осуществляемых Росреестром закупок геодезических и картографических работ, в том числе в интересах обороны и безопасности Российской Федерации. При этом атлас или карта от Росреестра (Роскартографии) имеет большие признаки нормального источника, чем информационный бюллетень как табличка без рода и племени. Информационный имеет информационное назначение, а не нормативно-правовое. По поводу странно наложенного за спиной ТБ - скорее да. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)
Странная тема для КОИ. Мой уточняющий вопрос помог бы закрыть данную тему на несколько килобайт раньше, но этого не получилось. Рассмотрим запрос по существу. Вопрос, как я понял, стоит о том, нужно ли наименования географических объектов, указанных в бюллетене Росреестра, использовать в качестве наименований статей о соответствующих объектах. Для этого следует обратиться к Википедия:Именование статей/Географические названия и, поскольку у нас имеется несколько вариантов названия, к пункту #Выбор названия из нескольких вариантов (языков). Поскольку рассматриваемый географический объект находится на территории Молдавии, где русский язык на данным момент времени не обладает официальным статусом, то для его наименования в Википедии источником могут служить: атласы и карты, изданные Росреестром; официальные акты российских государственных органов. При этом в том же правиле имеется оговорка, что «если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Найти карту Молдавии, изданную Росреестром, мне не удалось. Если ее нет в принципе и нет акта государственного органа о переименовании, то статья должна был наименована в соответствии с правилами практической транскрипции: Вулкэнешть, что соответствует наименованию, указанному в данном документе Росреестра. При этом сам бюллетень Росреестра, как следует из приведенных цитат из правила об именовании статей о географических объектах, не может рассматриваться как источник для именования статей в Википедии. Wild lionet (обс.) 18:15, 12 апреля 2021 (UTC)
В данном случае до выпуска атласа/карты или до принятия соответствующего акта российского государственного органа бюллетень Росреестра может рассматриваться как возможный источник для именования статьи о географическом объекте. Wild lionet (обс.) 18:27, 12 апреля 2021 (UTC)
Карту Молдавии можно скачать здесь www.twirpx.com/file/2091619.— Vestnik-64 03:18, 13 апреля 2021 (UTC)
Благодарю! На карте именно Вулкэнешть. В данном случае по правилу ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) статью необходимо именовать именно как «Вулкэнешть». При этом в преамбуле имеет место и название данного объекта по Закону «Об административно-территориальном устройстве Гагаузии». Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Дело в том, что конкретно в Гагаузии, к которой относится данный город, русский язык имеет официальный статус (официальными языками там являются гагаузский, молдавский и русский языки). Это автономия в Молдавии. А по государствам, где русский язык является официальным, в обсуждении ГН формулировка была такой: "Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве." И во всех нормативных актах Гагаузии, и конкретно в Законе об административно-территориальном устройстве - имеем Вулканешты. И на сайте городских органов власти тоже. Так что именно для территории Гагаузии, и конкретно Вулканешты, ждем в соответствующем месте админитога по сохранению этого названия. Ни Реестр, ни карты тут вообще ни при чем. Но это лишь малая часть вопроса. А вот по всей Молдавии в целом - тут и идет обсуждение. И да: вопрос совсем не так прост и в этом общем случае. — Vulpo (обс.) 04:58, 13 апреля 2021 (UTC)
Если даже в обсуждении и была формулировка (в том числе только для определенных территорий), то в окончательном итоге (в действующем правиле) её нет. Сначала нужно получить консенсус на изменение правила, а это далеко не просто взять и дописать по своему усмотрению.— Vestnik-64 05:08, 13 апреля 2021 (UTC)
Все ныне действующие правила изложены на соответствующих страницах. Дискуссия о правилах может проходить на страницах обсуждения, но до начала руководства изложенными там предложениями и пожеланиями необходимо принять их в качестве правила, что без консенсуса в сообществе невозможно. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Wild lionet, у вас у самого возникли сомнения, что "может рассматриваться как возможный источник", а может и не рассматриваться как возможный источник. На основании обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04#Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии здесь скорее речь идёт о внесении в ВП:ГН-И. Но это для другого форума. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)
Коллега, нет, это было не сомнение. Я немного запутался, но уже распутался. Дело в том, что правило предписывает ссылаться на определенные источники при именовании статьи. Если объект переименован, но соответствующие источники с новыми данными еще не вышли, то нужно транслитерировать. При этом Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. В данном случае сам бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карта, изданная Роскартографией в 2004 году. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Информационный бюллетень и атлас (карта) это не официальный акт государственного органа, это периодическое издание и просто издание. Выше об этом уже говорилось. Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 13 апреля 2021 (UTC)
Атлас/карта не являются актами государственного органа. При этом бюллетень, который «содержит, подтвержденную официальными документами, информацию об изменениях географических названий» — является. Это документ ФСГРКК, которая в свою очередь является официальным государственным органом. Документ принят в соответствующей форме компетентным государственным органом. Причин, чтобы считать его не актом госоргана, у меня нет. Wild lionet (обс.) 14:25, 13 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение понятно. Но само слово Информационный бюллетень и понятие "информационный бюллетень" говорит о том, что это не официальный акт, а информационное издание. Выше об этом уже говорилось. Орган власти может готовить/составлять свои издания в той или иной форме: каталоги, справочники, информационные бюллетени (например статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитический бюллетень Государственной Думы. Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 13 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение тоже понятно, но самого понятия «информационный бюллетень» не существует. Есть статья «Информационный бюллетень», в которой ничего не говорится о документах государственных органов. А все перечисленные в статье информационные бюллетени имеют номер, год издания, ISSN, ответственного за выпуск и т. д., в общем все атрибуты печатного издания [9].— Vestnik-64 17:45, 14 апреля 2021 (UTC)
Или такой бюллетень, в разделе информационно-аналитические материалы. Русич (RosssW) (обс.) 13:43, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! По правилам ВП:КОИ, неделя – стандартный срок обсуждения. Есть смысл продлевать до двух? Участники одни и те же, аргументы тоже. Правила рекомендуют после завершения дискуссии совместно (!) собрать краткую сводку аргументов за и против, и разместить их в завершающем подразделе (это повысит вероятность подведения своевременного итога). YalpuhhuplaY 14:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Сводка аргументов за и противПравить

Аргументы «ЗА»

1. Все бюллетени Росреестра по ГН авторитетны т.к изданы уполномоченным органом

2. Бюллетени – это официальный акт российского государственного органа об именовании таких объектов на русском языке. В бюллетене указано, что эта информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. По городам России издаются акты и постановления, по иностранным — информационные бюллетени (по зарубежным геообъектам НПА не принимаются).

3. На основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010

4. Росреестр считает, что наименование названий в иностранных государствах это внутреннее дело этих иностранных государств. Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита. В Республике Молдова находится посольство РФ, она же значится в Указах Президента РФ и отправлениях Почты России.

5. Уточнение транскрипции наименования является одним из видов переименования, а формы традиционного написания конкретных (девяти) ГН Молдавии определены в инструкции 1971 г.

6. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. Поэтому бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карты изданные Роскартографией.

Аргументы «ПРОТИВ»

1. Поскольку авторитетность относительна и контекстуально зависима, обсуждается авторитетность изданий Росреестра исключительно по ГН Молдавии.

2. Информационный бюллетень это не нормативно-правовой акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое (в данном случае ежегодное). Официальный акт о присвоении наименований и переименовании имеет установленную форму.

3. Названия ГН объектов в Молдавии не изменились, а бюллетень Росреестра их транскрибировал.

4. ГН в бюллетене Росреестра не совпадают с традиционными написаниями и мешают узнаваемости.

5. Данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России.

6. Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране.

7. Молдавия не имеет права изменять русский язык.

8. Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы.

РИА НовостиПравить

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)

  • В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
    • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
      • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [10] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
        • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
          • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
            • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
              • А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)
Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)
  • К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)
  • Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow (англ.).

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит?   Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)

  • «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
  • «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
  • «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)
    • Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:

      Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.

      Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)
      • 1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.

        Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
          • Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601
 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
            • Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
              • Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:

                перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой

                Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.
              • Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)
                • К месту, к месту, тут РИА обсуждается, а не Медуза. ·Carn 17:10, 30 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:

* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова

Ну и вишенка на торте:

* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)

  • Я понимаю что вы хотите одинакового подхода ко всем СМИ, однако это немного напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ·Carn 13:57, 30 марта 2021 (UTC)
  • Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
    • Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
      • За что просите? Вы меня ничем не обидели. — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)

  • Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov 20:02, 29 марта 2021 (UTC)
    Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

    Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

    .
    Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)

  •   Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
  • Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

    «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

    Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [11]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
        • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
          • Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)
Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)
И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (ов)
  • Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

  NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Итог оспорен по итогу на ОАД [14]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)

По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)

  • Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [15]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)
    • Вынужден не позволить вам этого сделать — никаких полномочий «отменять итоги» у вас нет. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны — а вы читали вообще ту статью? Ибо данное утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
      • У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
        • Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
          • В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
            • DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [16]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
              • Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
                • ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [17]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)
                      • А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)
                            • Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
                              • Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)
      • И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
        • aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)
          • Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
            • В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)
  • А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
  • Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)
    • Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
      • Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
        • ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
          • «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
            • Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
              • А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
                • Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Я же слился по 200к выше, а тут напутал что-то, сорри, возразить хотелось ). Хорошо, повторюсь, пример оказался плохой, поищу и найду другие, в свое время. Напомню - это началось как «вот шляпа и развод, покажите такое же на РИА», а вышла дискуссия, что нет, не шляпа и не развод. А тем временем итог все еще учитывает только заявления, но не факты. Я вспомнил дискуссию по РИА в УКР Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#РИА Новости, и что-то там все при своем мнении остались. — Van Helsing (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
      • Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)
      • Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
        • Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
          • Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
            • Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)
    • Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [18] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
      • Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
        • Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
            • Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)

Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)
А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):

Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон[1].

Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.
Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)
  • По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)
  • Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:

    Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)

    И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)
    • На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [19], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [20]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [21]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)
«По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)
Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)
  • Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)
    • Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)
Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)

Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)

Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)
Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)
Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)
Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)
Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)
Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)
Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
«Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)
Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)
Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итог конечно несколько своеобразен по содержанию, но по сути верен. Если сайт с подобными публикациями: 1, 2, 3, может использоваться в качестве АИ в энциклопедии, то с этой энциклопедией что-то не так. ― Meteorych (обс.) 11:41, 31 марта 2021 (UTC)
    • Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
      • Предлагаю переместиться на ВП:ОАД. Там и продолжим тему, ― Meteorych (обс.) 13:05, 31 марта 2021 (UTC)

Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)

  • Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)
    • РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
      • описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
    • По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [22], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [23]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:

      "Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
      Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
      Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
      Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
      Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

      И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:

      * «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
      * «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
      Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
      * «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
      * «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
      * «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
      * «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
      По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
      * «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
      Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
      * Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
      Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
      «По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
      * «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

      Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)
      • Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
        • «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
      • Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)
        • «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
        • «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
        • «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
        • «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
        • «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
          • Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
            • «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
            • «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)

По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:

Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.

[24]

Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[25]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [26]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([27]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)

  Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)

    • Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
      • NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)
    • РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)
  • А вы откройте Ленту.ру и пустите поиск по слову "астролог" - 243 включения. Flanker 07:56, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Без анализа содержимого этих статей это аргументы на уровне ВП:ГУГЛ-ТЕСТ.― Meteorych (обс.) 09:58, 5 апреля 2021 (UTC)
Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [28], [29], [30], [31]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, надо будет вынести на КОИ. Видал у них парочку сомнительных псевдоисторических изысканий в материалах. ― Meteorych (обс.) 17:23, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)
  • aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Не читаю их публикации по теме астрологии, но в целом это издание уровня "Лайфа" или "Комсомолки" - типичная жёлтая пресса. aGRa (обс.) 15:38, 5 апреля 2021 (UTC)
    • aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
      • В 2014 году у них сменилась редакция и большинство журналистов. После этого там половина материалов состоит из пропутинской и антизападной пропаганды ([32], [33] и т.п.), чернухи ([34]), эксплуатации сексуального интереса ([35]) и околомедицинского кликбейта ([36], [37] и т.д.). Откровенные фейки и теории заговора, разумеется, тоже были. В en-wiki lenta.ru с 2019 года в спам-листе. aGRa (обс.) 20:35, 5 апреля 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)
Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)
В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)
И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)
    • 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
        • То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.
          • И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле

Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
    • @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
                        • "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль‎ разн.история −392‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна‎ разн.история −395‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:12 Военная операция России в Сирии‎ разн.история −214‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
                        • - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.
                            Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
                            • Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос [неавторитетный источник?]. Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)
        • aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)
    • В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
      • А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
        • А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • И ещё: РИА Новости назвали Стефани Сенгве историком, помимо эксперта по астрологии, хотя в её профиле на PureWow об этом лишь очень странно указано в одной строчке «историк Бейонсе». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:29, 8 апреля 2021 (UTC)

На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)
    • А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
          • В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
                • У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
                  - По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
                  - Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Можно с этого начать. Да и выше было море примеров. И мы очень далеко можем зайти, если смотреть на свободу слова в РФ в принципе. Mandorakatiki (обс.) 14:39, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Кремль — «Нужна новость про Навального и Украину в одной статье». РИА новости — «Окей». Аналогичное задание получили и выполнили RT и Life. ·Carn 10:03, 9 апреля 2021 (UTC)
  • И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
          • А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)
          • «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
            • Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
              • «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)

Предложение по консенсусуПравить

Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)

Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)
Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)
Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Редакционные и авторские статьи, конечно, немного отличаются оформлением, но извините, они не являются блогами, не указано что редакция за них не отвечает. Впрочем, это уже даже не по второму кругу… ·Carn 09:23, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Вы в очередной раз передёргиваете. Я Вам привел аргументы (еще раз Россия сегодня#Критика), на что Вы ответили, что «...комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать». Вы грубо нарушаете ВП:ЭП/ТИП.Mandorakatiki (обс.) 10:12, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Аргументы в Россия сегодня#Критика не аргументы, на мой взгляд. А правило ВП:ЭП регулирует отношения участником друг с другом, а не отношения участника к третьим лицам. Wild lionet (обс.) 12:52, 9 апреля 2021 (UTC)
  • С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные выводыПравить

Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)

  • Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)
    • У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Охх, а вот это плохо... Очень плохо.. --Van Helsing (обс.) 21:32, 17 апреля 2021 (UTC) Может, я им письмо напишу? Тут за них стоишь которую неделю насмерть против самого Grebenkov'a, и такую свинью подложить, ну, я не знаю прямо... «Статья удалена, сотрудник уволен» меня бы лично удовлетворило. — Van Helsing (обс.) 22:17, 17 апреля 2021 (UTC)
А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Тут ведь дело не в псевдонауке, это еще простительно, чай не КБЛ, а в магифренизации населения. Ну вот субдомен по недвижке realty еще как-то худо-бедно оправдывает центральный аппарат (т.е. не ria.ru/realty, например), но все равно, таким серьезным тоном еще все рассказали... --Van Helsing (обс.) 22:48, 17 апреля 2021 (UTC)
  • В ветке по обсуждению выше прокатывало утверждение, что Пешкова и Титлова написали свою научную статью о хайли лайкли по комментариям «ольгинских троллей». Я просто уверен, что эту статью заказали «солнцевские». Судя по тому, что статья не исчезла на пятый день, это так и есть. Кто в теме, тот поймет. Остальные проигнорируйте. N.N. (обс.) 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог 2Править

В принципе, здесь уже нечего обсуждать: уже известно, что с 2014 года РИА Новости не существует как самостоятельное СМИ, а как часть провластного RT, поэтому ссылаться на этот источник как минимум нежелательно (по темам политики и экономики — тем более). Но в чёрный список заносить РИА не следует, так как до того года оно было вполне авторитетным СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 6 мая 2021 (UTC)

К предварительному итогуПравить

Уважаемый коллега, Ваша реплика по форме и содержанию не является Предварительным итогом. Хочу обратить Ваше внимание на вот это правило и вот это эссе. Уверен, что внимательное ознакомление с их содержанием поможет Вам разобраться с тем, что Вы сделали не так.

На всякий случай акцентирую наиболее серьезные недочеты в Ваших действиях:

1) Вы — инициатор обсуждения и его активный участник, то есть сторона в дискуссии. Поскольку консенсус в дискуссии отсутствует, Вам не следовало бы подводить даже Предварительный итог, проталкивая свою точку зрения. Об этом прямо написано в заглавном разделе этой страницы: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника».
2) В своем «Предварительном итоге» Вы не разобрали аргументы сторон дискуссии. Это было необходимо сделать. Подробнее здесь и вот здесь.
3) Заявленный Вами вывод не следует из начальной темы обсуждения про публикацию астрологических статей, а ненейтральным образом выходит за ее пределы. Здесь, Вам, опять же, следовало бы обратить внимание на заглавный раздел этой страницы, где перечислены основные проблемы с АИ. Вы на старте не указали, какую проблему Вы хотите решить, а вывод о нежелательности ссылок на ресурс никак не связан с Вашим начальным аргументом про астрологические публикации на нем.

Пожалуйста, прочтите приведенные мной материалы и постарайтесь не совершать таких ошибок в будущем.— Vinilovi4 (обс.) 10:53, 8 мая 2021 (UTC)

Пешкова Н. П., Титлова А. С.Править

Статья Хайли лайкли во многом опирается на статью:

В статье дается рассмотрено использования выражния «Хайли лайкли» на основе анализа социальных сетей, таких как «Твиттер» и др. 2018 г. В частности, статья содержит следующие утверждения:

Во время первой реакции на высказывание Терезы Мэй и его обсуждение в русскоязычном интернете, в частности в сервисе микроблогов Твиттер, пользователи высказывали возмущение, и оставляли под новостью комментарии следующего характера: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»

Однако, после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты, связанные, по их мнению, с российской организацией Агентство интернет-исследований ([38]), вышеуказанные выражения в этих сетях более не обнаруживаются.

В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника. Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 05:23, 21 марта 2021 (UTC)

Коллеги Axlesaery и Vsatinet ходят по кругу в дискуссии, пытаясь собственными оценочными суждениями и собственными расследованиями, не опирающимися на АИ, доказать, что хайли лайкли является продуктом "ольгинских троллей". На СО открыто бесчисленное количество тем, повторяющих одно и то же утверждение. Обсуждение:Хайли_лайкли#Кремлевская_пропаганда? Обсуждение:Хайли_лайкли#Примеры_использования и т.п. Участникам неоднократно предлагалось привести АИ, подтверждающие данную связь, однако они их не приводят. Вся деятельность сосредоточена на борьбе с уже существующими в статье источниками, которые со всех сторон подвергаются сомнению, зачастую с доведением до абсурда. При этом тема авторитетности уже обсуждалась на СО: Обсуждение:Хайли_лайкли#А._С._Титлова_-_проверить_авторитетность?, и здесь ни что иное как ВП:ПАПА. Одновременно коллеги занимаются оригинальными исследованиями на эту же тему в статье: Axlesaery: [39] [40] [41] [42] Vsatinet: [43] [44] [45], переводя тему на "ольгинских троллей" и занимаясь в статье собственной трактовкой и искажением содержания источников. Предполагаю проверку проекта на прочность. Более того, участников хорошо бы отправить на проверку, потому что направление мышления, характер, оформление и содержание правок настолько идентичное, что тут по УТКА есть все признаки ВИРТ, либо очень глубокого скоординированного митпаппетства. N.N. (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)
  • У:Glavkom_NN, cпасибо за упоминание моей персоны, хотя и в перевранном контексте. А именно: я нигде и никогда не говорил что-либо о причастности или непричастности "ольгинских троллей" к данному мему. Так что будьте, пожалуйста, тщательнее в своих инвективах. По сути дела, а именно, постановке под сомнение источника "Титлова-Пешкова", имею сказать следующее: претензий к собственно самой работе Пешковой-Титловой, в которой проводится лингвистический анализ этого мема, нет. Претензии есть к выбору её в качестве едиственного источника информации о распространении данного мема во всех этих интернетах для вашей статьи. Если почитать этих, взятых вами за единственный источник, авторов, то несложно увидеть, что они являются исключительно первичным источником. Прямо-таки буквально по приведенному в ВП:ОАИ правилу оценки источников: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». Вот как раз этим - едиственным очевидцем - эти самые Пешкова-Титлова явялются в случае вашей статьи. Больше никаких источников, подвтерждающих что данный мем использовался в интернетах именно описанным образом, у вас нет. И у самих Пешковой-Титловой указаний на то, где они взяли эти примеры использования и почему именно эти - тоже нет. По правилам ВП едиственный первичный источник для содержащейся в статье информации не может рассматриваться как достаточный с точки зрения нейтральности и взвешенности изложения. Откуда, собственно, и претензии. Не к Пешковой-Титловой, а вам, как автору статьи, небрежно (чтобы не сказать недобросовестно) относящемуся к выбору источников. А вы стараетесь этого не замечать и старательно переводите разговор на другое. Вот таким, по моему, образом. Да, если вы не сочтёте нужным добавить в статью источников, из которых следует информация о распространенности и употребление данного мема в интернетах, то больше обращаться ко мне не надо. Дело ваше, а у меня есть более интересные занятия, чем десятый раз талдычить одно и то же. Vsatinet (обс.) 17:28, 17 апреля 2021 (UTC)
Благодарю за ваш развернутый комментарий о моей скромной персоне. Однако мне хотелось бы знать мнение и других участников собственно по заявленной теме ( ). Axlesaery (обс.) 13:40, 21 марта 2021 (UTC)
  • Ну, судя по всему, к статье имеются две серьёзных претензии по существу: во-первых, в ней содержится ошибочная трактовка highly likely (что приведено в самой нашей статье), во-вторых, за материал для анализа в ней принята лексика не реальных пользователей соцсетей, а платных троллей или ботов (это доказать сложнее, но, скорее всего, это так). Если по этом двум пунктам статья действительно ошибочна, скорее всего, она не является АИ. AndyVolykhov 13:39, 22 марта 2021 (UTC)
  • Статья прям выдает поверхностный подход: там, где общеизвестные вещи, куча ссылок, а вот где реально спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) ― ссылок или собственных расчётов ровно ноль. Очень напоминает типичный бакалаврский диплом. Ну и авторы, конечно: Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ. Даже я буду бо́льшим авторитетом в этом вопросе. Хайли лайкли, разумеется. Swarrel (обс.) 18:06, 22 марта 2021 (UTC)
  • Бррр... Я раз пять прочитал формулировку топикстартера. На мой взгляд, более бессмысленную лексическую конструкцию и с точки зрения логики, и здравого смысла придумать сложно. Прошу прощения за прямоту. Это тоже, что историк по архивным данным что-то написал, потом архив сгорел, историк больше не историк? Это прям кто-то собирается обсуждать? Серьёзно? Есть аргументированные претензии к квалификации авторов, к их выводам, к методологии исследования вопроса и прочей научной казуистике? Мдаа... — Kosta1974 (обс.) 17:22, 25 марта 2021 (UTC)
    • Я понял фразу топикстартера так, что авторы высказываний не были реально высказывавшимися людьми, а были платными «ольгинскими троллями» или ботами, поэтому высказывания и исчезли после удаления соответствующих аккаунтов. В этом случае использование подобных высказываний представляется серьёзной методологической ошибкой. AndyVolykhov 17:38, 25 марта 2021 (UTC)
  • «… после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты…» предмет для анализа темы «более не обнаруживаются». «В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника». Нет слов. :-). — Kosta1974 (обс.) 18:23, 25 марта 2021 (UTC) PS: Количество ошибок (косвенно) - интересно сколько лет топикстартеру?
        • Давайте обсуждать не участников, а статьи. В данном случае — источники. (Если что, я излагаю логику претензий в условном наклонении; я сам не проверял, действительно ли эти комментарии сейчас невозможно обнаружить). AndyVolykhov 18:42, 25 марта 2021 (UTC)
  • Это правильно. Но и с какого ляда обсуждать тогда это. И с кем? Ради чего? — Kosta1974 (обс.) 19:08, 25 марта 2021 (UTC)
    • А где в этой статье Вы увидели то, что называется "исследованием"? Там просто процитирована фраза и реакции в сети на нее. Ну и в конце, "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Я не вижу там какого-либо анализа конкретно этой фразы. Просто описательное повествование. Swarrel (обс.) 20:03, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
    • придираться к формулировкам можно бесконечно. давайте оставим придирки тем самым троллям ◎ Grumbler (обс.) 13:59, 26 марта 2021 (UTC)
Обратите, кстати, внимание на сам журнал. У него всего 2 выпуска с чудовищным количеством статей (у нормального журнала их в выпуске 10−15, а не 350), из всех статей только 2 вошло в РИНЦ (низший проходной порог), цитирования в среднем практически отсутствуют, а сам журнал по всем показателям практически на нуле (https://www.elibrary.ru/title_profile.asp?id=60758). Единственное — за всю историю общее количество цитирований таки достигает 479 (что, в общем, тоже очень низкий показатель, но не ноль). (доп.: при просмотре наиболее цитируемых статей (коих 2; 10-15 цитирований) оказалось, что это преимущественно самоцитирование.). — Barbarian (обс.) 18:11, 6 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог ТитловаПравить

В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах. Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными. Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля. Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия. Таким образом, следует признать статью не АИ, а ее авторов - не соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. — Vulpo (обс.) 03:57, 7 апреля 2021 (UTC)

Благодарю коллег за содержательное обсуждение и большую работу по детальному анализу спорной публикации. Прошу уполномоченных на то участников найти время и подвести формальный итог. Axlesaery (обс.) 03:53, 10 апреля 2021 (UTC)
Честно говоря, странный «предытог». Рассмотрим по частям.
«В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах.» — Наличие индекса цитируемости является важным показателем, но из него совершенно не следует, что только на этом основании можно делать вывод о заведомой неавторитетности авторов. Тем более, что авторы не пальцем деланные:

Пешкова Наталья Петровна — доктор филологических наук, профессор и заведующий кафедрой иностранных языков естественных факультетов факультета романо-германской филологии Башкирского государственного университета. Заслуженный работник образования Республики Башкортостан (2007);
Титлова Анастасия Станиславовна — кандидат филологических наук (тема диссертации — "Микроблог как вид интернет-текста: аспект понимания" по специальности 10.02.20 – Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание) и доцент той же кафедры.

«Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными.» — Мы теперь каждого доктора и кандидата наук будем так оценивать? И если вдруг про них нет каких-либо хвалебных отзывов, то всё — удаляем/не используем?
«Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля.» — А вот сюда никто не пробовал заглянуть? Написано же чёрным по белому:

Сборник выходит один раз в два года и включает материалы докладов и сообщений участников Конгрессов РОПРЯЛ «Динамика языковых и культурных процессов в современной России», проходящих с 2008 года.

РОЯПРЯЛ — это Российское общество преподавателей русского языка и литературы. Редакционная коллегия сборника:


Вербицкая Л. А. (СПбГУ, РАО)
Абрамов В. П. (КубГУ)
Вяткина С. В. (СПбГУ)
Дроздова О. Е. (МПГУ)
Климова В. Н. (Гос. ИРЯ им. А. С. Пушкина)
Клушина Н. И. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Кузнецов С. А. (СПбГУ)
Лысакова И. П. (РГПУ им. А. И. Герцена)
Милевская Т. В. (ЮФУ)
Мухаметшина Р. Ф. (КФУ)
Родионов В. В. (ВГУ)
Степаненко В. А. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Степанов А. Д. (СПбГУ)
Федотова Н. Л. (СПбГУ)
Хамраева Е. А. (МПГУ)
Шаклеин В. М. (РУДН)
Шишков М. С. (СПбГУ)
Шульженко В. И. (ПГЛУ)
Ямалетдинова А. М. (БашГУ)

«Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия.» — Читаем текст:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете, и особенно в сервисе микроблогов Твиттер, и ставших одним из наиболее популярных хэштегов, стала фраза премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «хайли лайкли» (англ. “highly likely”). В оригинале слова политика звучали следующим образом: “‘Highly likely’ Russia is responsible for spy’s poisoning by nerve agent”.

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение. Пользователи оставляли под новостью следующие комментарии: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелкобритания какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли».

С развитием событий и появлением еще более странных версий отравления (например, гречкой), пользователи стали вкладывать в мем иронию, издевку и сарказм. Примерами последующих реакций могут служить комментарии: «Ага, Борис ‘пудель’ Джонсон и Тереза ‘хайли лайкли’ Мэй», «Спорим, что хайли лайкли у Скрипалей еще отравленную балалайку и ушанку нашли?», «Да, Тереза совсем не Маргарет. Не Тэтчер. Так, хайля лайкля какая-то».

Интересно, что мем используется и в совершенно отвлеченной от политики переписке: «Мы сегодня хайли лайкли на шашлычок», «Куплю я таки себе эти кеды. Прям вот очень хайли лайкли».

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации. Одни мемы «кочуют» по сети годами и не теряют своей актуальности. Другие забываются, как только становится неинтересным событие или персонаж, с которыми они ассоциировались. В любом случае, изучение «жизни» подобных явлений в русской речи имеет свои перспективы в исследованиях лингвистического, а также психои социолингвистического направлений.

В чём именно заключается это «несоответствие» и в чём «ошибочность»? — Tempus /// ✉️ 05:54, 10 апреля 2021 (UTC)
Последуем совету участника Tempus, и прочтем текст статьи. Читаем:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете ...

Немедленно возникает вопрос: на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались? Увы, в статье об этом ни слова, поэтому данный «нучный результат» можно сразу отправить в мусорную корзину.
Далее:

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение.

Напомним, что речь идет об официальном обвинении в причастности российских агентов к покушению на Скрипалей, выдвинутом премье-министром Великобритании Терезой Мэй в ее официальном выступлении в Парламенте. Конечно, по данному вопросу могут быть разные мнения. В частности, это обвинение безоговорочно отрицают представители российских властей, включая министра иностранных дел С.В. Лаврова. Однако авторы не ссылаются на Лаврова или иных официальных российских представителей, а заявляют от своего имени: «бездоказательное обвинение». Спрошу еще раз: какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?
И наконец, авторы задаются вопросом:

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации

Как говорил булгаковский Коровьев: «Тоже мне, бином Ньютона». Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.
Отдельно хотелось бы выразить недоумение редакции сборника по поводу публикации столь низкопробной статьи. Надеюсь, что сообщество редакторов Википедии даст этой публикации соответствующую беспристрастную оценку. Axlesaery (обс.) 18:11, 13 апреля 2021 (UTC)
  • «на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались?» — Про контент-анализ слышали? Если нет, то теперь знаете. Можете ещё обогатить свои знания знакомством с интент-анализом.
  • «какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?» — И именно поэтому они анализировали продукты речевой деятельности, а не какие-то химические пробы с места происшествия. А так авторы прямо указали, что они в своей работе прямо указали, что предметом их исследования было рассмотрение примеров прецедентных текстов, что напрямую относится в изучаемым языковедами вопросам.
  • « Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.» — Простое обращение к Google Scholar показывает, что нет. Жаргон падонков куда-то исчез из жизни? И лишь вопрос времени, когда и этот мем будет подробнее рассмотрен кем-нибудь вроде М. А. Кронгауз автора книги «Самоучитель Олбанского», который в своих работах и на Луркоморье ссылался, как отметил один давний участник Википедии: «Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить.» Что-то не видно желающих провести его через ВП:КОИ. Tempus /// ✉️ 03:02, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Жаргон падонков — да, исчез. И луркояз почти исчез. Конечно, застрявшие в юности личности все ещё пописывают на своём Urod.ru, но кому они интересны. — Brinerat (обс.) 00:38, 18 апреля 2021 (UTC)
  • К слову, а где в статье-то упоминание о том, что авторы использовали «контент-анализ» или «интент-анализ»? Далее, в статье про контент-анализ написано, что первым этапом применения этого метода является «Определение совокупности изучаемых источников или сообщений с помощью набора заданных критериев, которым должно отвечать каждое сообщение», а вторым «Формирование выборочной совокупности сообщений» — где информация о наборе критериев, где описание формирования выборки? Корректное использование научной методологии — это то, чем научная работа отличается от эссе или поста в блоге. aGRa (обс.) 12:16, 19 апреля 2021 (UTC)
Коллеги, вся эта деятельность вокруг статьи Хайли лайкли и источников статьи носит признаки хождения по кругу в дискуссии. Это абсолютно неестественный способ оспаривать академические АИ лично, первичной критикой их содержания и, не будучи экспертом, ставить под сомнение выводы академических авторов (а равно и самих академических авторов, чья авторитетность подтверждена академическим сообществом) чисто на своих умозаключениях и на собственном слабоаргументированном (либо совсем неаргументированном) отрицании авторитетности. Напомню также, что Википедия поисками истины не занимается, её задача отразить утверждения, содержащиеся в авторитетных источниках. Участники Vulpo, Axlesaery, Vsatinet вместо этого отвлекают внимание сообщества на продвижение своей собственной «истины», не базирующейся на АИ, и отрицающей АИ. Сначала путём корректировки содержимого статьи и искажением содержания этого источника, теперь — попытками без убедительных оснований оспорить сам источник, вплоть до желания самим подвести «предварительные итоги», оспорить несколько раз подведенный итог по избранию статьи добротной (несмотря на то, что её таковой признали сразу два очень титулованных и уважаемых участника проекта ДС). Участники уверены в том, что Хайли лайкли придумана «ольгинскими троллями», подтверждения этому ориссу по АИ они найти не могут, и искать упорно не хотят, вместо этого коллеги развернули непропорционально кампанию по борьбе с АИ, по которым написана статья, и которые этого не утверждают. Уважаемые коллеги, я прошу Вас прекратить эти действия, в противном случае уже в скором времени я буду вынужден поставить вопрос о вашем деструктивном поведении. N.N. (обс.) 08:54, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предытог коллеги @Vulpo — статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили. Викизавр (обс.) 20:13, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Да основной аргумент тут как-то спрятался в простынях текста. Вернемся к сути. Вот так выглядят профили на elibrary.ru просто хороших специалистов в своих научных областях: 1, 2. Обращаем внимание на то, как часто они публикуются в "ядре РИНЦ", как часто их цитируют другие авторы, публикующиеся в ядре РИНЦ, на процент самоцитирования, цитирования соавторами. Ну а вот так выглядят профили авторов статьи: 1, 2. Более 55% и 65% ― цитирование соавторами. Ссылка на сайт университета, где у них в Брежнев-стайле перечисляются регалии, тут не поможет. Я сам знаю одну работницу сферы образования, которая отвечает за всякие награждения в вузе, и у нее этих грамот, сертификатов и благодарственных писем столько, что может вместо обоев использовать, прям как в фильме «Гений». Но никто в научном мире даже не знает о ее существовании. Так что это не аргумент вообще. Особенно для вузов в некоторых республиках. Далее. Какого-либо исследования этого мема в статье нет, никаких подтверждений на спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) в виде расчетов или ссылок на другие работы нет. Просто описывающее краткосрочный всплеск интереса повествование, заканчивающееся фразой "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Даже в самой статье нет свидетельств долгоиграющего интереса. То, что статья вышла позже в данном случае ничего не значит, ― научные работы долго публикуются, да и написать ее еще надо. Swarrel (обс.) 11:06, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Как я это вижу. 1. Есть авторы статьи, одна кандидат наук, другая — доктор наук, профессор, но у них мало публикаций в журналах РИНЦа, поэтому это они не компетентны. 2 Есть претензия к изданию, редакторами которого являются какие-то профессора МГУ и СПбГУ. 3Как мне кажется, коллеги выступающие за не-АИшность научной статьи являются специалистами в теме больше, чем учёные со степенями и званиями. 4 Из этого делаю вывод, что комментарии коллег более научны, чем данная статья. В связи с этим прошу собрать все комментарии коллег и опубликовать в научному издании как авторитетный источник по теме статьи, подтверждающий её значимость. — Евгений Юрьев (обс.) 20:09, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Прошу сопоставить аргументацию коллег Викизавр и Swarrel в данной теме по научной статье в реферируемом журнале д.фил. наук Пешковой и канд. фил. наук Титловой с аргументами, высказанными ими здесь Обсуждение:Дворец_для_Путина._История_самой_большой_взятки#что_за_сайт_palace.navalny.com по самиздатовскому сайту Навального на предмет соответствия когнитивного диссонанса обоих ситуаций определению Вы не понимаете, это другое (коллега Викизавр проявил активные усилия в удалении данной статьи). Там коллеги активно защищают авторитетность откровенной желтухи, здесь оспаривают (!) абсолютно нормальное академическое издание и заслуженных экспертов. Ну и как в дальнейшем при таком подходе верить оценкам источников, озвучиваемых данными коллегами. При таком подходе вполне можно задуматься и о рекомендуемом топикбане на оценки источников. N.N. (обс.) 07:22, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Ничего необычного не вижу. Академическое издание и авторы с научными степенями могут публиковать чушь (и сплошь рядом это делают), общественная организация может публиковать материал с высокими стандартами проверки качества. Тем более, что «академическое издание» — это не Nature, не Science, и даже не журнал из Q1/Q2 SJR, а сборник докладов и сообщений с конференции с объёмом более 1500 страниц, при подготовке которого силами заявленной редакционной коллегии заведомо невозможно было выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов, которые являются обязательными для серьёзного научного издания. aGRa (обс.) 09:34, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Очень неподходящий пример для сравнения сайта Навального про дворец с просьбой подонатить с этой статьей Пешковой и Титловой. Я там привёл убедительные примеры некачественных, недостоверных, и откровенно нарушающих СОВР и авторские права материалов, однако коллеги убеждали меня, что с источником все хорошо, он авторитетен и ссылается (кроме полного шлака) ещё и на «авторитетные источники», в числе которых были названы журналистские статьи из Ведомостей, Новой газеты. Здесь нет ни одного внешнего критического мнения эксперта о том, что что статья имеет проблемы, все выводы сугубо оценочные и бездоказательные, но коллеги пытаются убедить всех, что малое количество цитирования авторов свидетельствует о неавторитетности. Сами утверждения, приведённые в статье Пешковой и Титловой, не противоречат выводам других академических авторов, не являются неординарными и вообще достойными какого-либо серъезного о(б)суждения. Полностью прав коллега Евгений Юрьев, написавший, что если принять логику борцов с источником, то с таким подходом научная работа, опубликованная по текстам данных обсуждений статьи, может стать авторитетнее исходных источников. Я первый раз встречаю такой метод оспаривания неугодных материалов. Надеюсь, что такая сомнительная практика в будущем будет раскритикована и не приживётся. N.N. (обс.) 09:50, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Мы здесь не обсуждаем сайт Навального или какие-либо другие источники. Мы здесь обсуждаем конкретную статью двух учёных в сборнике конференции. И мы будем исходить из абсолютно общепринятых для оценки таких источников критериев: что авторы объективно не имеют сколько-нибудь существенной научной репутации (которая проявляется не в учёных степенях, которые покупаются и продаются, а в показателях цитирования), и что их работа опубликована в научном издании, которое заведомо не может выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов. aGRa (обс.) 10:43, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Не вижу никаких причин сразу так тенденциозно подходить к оценке («ученые степени покупаются» и т.п.). Показатели цитирования, к вашему сведению, тоже покупаются и продаются, и набиваются аспирантами в директивном порядке по заданию своих руководителей. Так что критической разницы между ними нет, как индикаторами авторитетности. Тут скорее надо доказать неавторитетность, а вот с этим есть большие затруднения. А по поводу требований редакционного контроля, уважаемый aGRa, вы писали, что сборник содержит более 1500 страниц, так он выпускается раз в два года. Составом текущей редакционной комиссии за такой большой период, полагаю, есть возможность произвести его рецензирование, и не один раз. С этим вполне можно связать и частоту его цитирования. N.N. (обс.) 11:00, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Есть общепринятые критерии оценки научной деятельности. Наличие учёной степени в них — это только подтверждение того, что человек в принципе имеет отношение к науке. Не более того. Дальше нужно доказывать, что это действительно учёный с хорошей научной репутацией — а если цитирований нет, как вы это сделаете? Что касается «раз в два года» — для того, чтобы каждую статью в сборнике такого объёма внимательно изучил редактор, потом нашёл двух рецензентов по теме статьи, потом направил статью этим рецензентам, дождался от них получения отзыва (на практике только этот этап редко занимает меньше нескольких месяцев), потом отправил замечания рецензентов автору, потом дождался новой редакции статьи с замечаниями, потом снова отправил статью рецензентам, чтобы они подтвердили, что замечания исправлены, два года хватит только при условии, что вся редколлегия только этим и будет заниматься 12 часов в сутки без выходных эти два года. «Частота цитирования» в 0,5 ссылок на статью в мусорных конференциях и журналах вряд ли что-то означает, кроме того, что сборник мало кому интересен. aGRa (обс.) 11:25, 16 апреля 2021 (UTC)
              • Нет, это не общепринятый критерий. DW вы просите показать неавторитетность, фейки, и только на этом основании делать выводы об источнике и его неавторитетности. Здесь почему то все танцуется от обратного - источник без оснований опускается на точку отсчета «плинтус» и предлагается доказать именно авторитетность. Нет, давайте идти тем же путем, и доказывать неавторитетность. N.N. (обс.) 11:37, 16 апреля 2021 (UTC)
                • А что вы всё время киваете на другие издания, которые научными не являются? DW — это ВП:МЕДИА. Научные издания оцениваются по другим критериям. Если вы не заметили, то достаточные основания считать данное издание неавторитетным уже представлены: импакт-фактор равен 0, ни в какие крупные международные наукометрические базы данных оно не входит, объём издания заведомо не позволяет выполнить требования, необходимые для того, чтобы считать его «рецензируемым». Мы уже доказали его неавторитетность. Теперь либо вы опровергаете эти аргументы (что у вас вряд ли получится, поскольку они основаны на объективных показателях), либо доказываете соответствие авторов ВП:ЭКСПЕРТ. Пока я вижу, что из четырёх пунктов выполняется один: учёная степень. Все остальные провалены. aGRa (обс.) 11:43, 16 апреля 2021 (UTC)
                  • Ничего вы не доказали. Ваши «объективные» показатели я опровергаю, как необъективные. Собраны исключительно удобные показатели при умолчании других. При чём здесь ядро РИНЦ, в каком правиле установлено требования вхождения в ядро? Импакт-фактор издания где определен критерием? И это все только касаемо издания. А сами авторы? Swarrel привёл по Пешковой недостоверные данные, в его ссылке какая то Пешкова Н. А. из Тулы, а нужно анализировать Пешкову Н. П. и её данные здесь. Его сравнение данных Пешковой и Титловой с так называемыми «эталонными» авторами некорректно, и представляет собой исключительно фигуры речи, с целью создать впечатление убедительных аргументов, но не представляющую собой реальный аргумент. Очень жаль, что вы идете на поводу у них. Индекс Хирша Пешковой 6, Титловой 4. Это конечно не очень высокие показатели, но и не плинтусные, чтобы заявлять о неавторитетности. Пешкова член редколегий сразу двух авторитетных научных изданий (первый из которых входящий в ядро РИНЦ, полагаю): Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Лингвистика и Вестник Пермского национального исследовательского политехнического университета. Проблемы языкознания и педагогики, она автор 3 монографий. Я заранее сообщаю, что буду оспаривать любой итог, в котором данные авторы будут пытаться признаны неавторитетными в лингвистике и в разбираемом вопросе, как части лингвистики. И надеюсь, до этого не дойдет. N.N. (обс.) 12:50, 16 апреля 2021 (UTC)
                    • Они являются авторитетными в тех областях лингвистики, в которых они получили научное признание. А не в исследовании мемов. Оспорить вы можете что угодно, но в отсутствие новых аргументов это нарушение правил и может повлечь применение санкций. aGRa (обс.) 13:16, 16 апреля 2021 (UTC)
                      • Я уже почти два месяца наблюдаю отсутствие новых аргументов и голословное муссирование утверждения, что «хайли лайкли» придумана «ольгинскими троллями». Очень жаль, что обращение внимание на это многократное ПОКРУГУ долгое время остается без угроз о санкциях и без внимания. Одним из его ответвлений является эта тема на КОИ. В которой академических авторов и академическое издание нетипично разбирают по винтикам. N.N. (обс.) 13:37, 16 апреля 2021 (UTC)
                        • ВП:ПОКРУГУ обычно сопровождается ВП:НЕСЛЫШУ — если вы не видите строго соответствующих правилам Википедии аргументов оппонентов, это ваша проблема, а не оппонентов. aGRa (обс.) 18:44, 16 апреля 2021 (UTC)
                    • И да, ИХ 6 - это по всем публикациям. Без самоцитирований 4, только по журналам - 1. Для "признанного эксперта" - крайне мало. aGRa (обс.) 13:31, 16 апреля 2021 (UTC)
                      • Уточню: у Пешковой ИХ по журналам — 5, у Титловой — 1. Это по РИНЦ, думаю, что по Scopus/WoS он нулевой. aGRa (обс.) 18:42, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега @Glavkom NN, вы знакомы с разделением источников на первичные и вторичные? Если в ваши времена его не было, то могу пояснить, что это. В общих деталях: сайт Навального — первичный, научная статья — вторичный источники. Хотя на самом деле тут вопрос даже не в этом: ссылка на раследование Навального в статье о расследовании Навального находится на правах официального сайта. Викизавр (обс.) 10:24, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Викизавр, ваш текст «статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили» по уровню аргументированности и доказательности очень похож на материалы, опубликованные на сайте palace.navalny.com, материалы которого Swarrel считает авторитетными. Естественно, я различаю первичные и вторичные источники. N.N. (обс.) 10:55, 16 апреля 2021 (UTC)
        • У нас есть ВП:ОАИ, в котором при оценке научных периодических изданий предлагается обращать внимание в первую очередь на то, какой у них импакт-фактор и входят ли они в какие-либо крупные международные наукометрические базы данных. У этого издания провал и по первому, и по второму. aGRa (обс.) 11:29, 16 апреля 2021 (UTC)
          • А почему все вокруг издания? У нас есть еще и ВП:ЭКСПЕРТ, и первый вопрос задается «является ли автор уважаемым экспертом» в области знаний, по которой используется как АИ. Касаемо Пешковой [46] нет и не должно быть вообще никаких формальных сомнений в этом. Ученый является доктором, профессором, зав. кафедрой иностранных языков, её докторская диссертация посвящена психолингвистике и научным текстам, кандидатская — лингвистическим характеристикам текстов, многочисленные курсы повышения квалификации также находятся в рамках этой отрасли знаний. Сотрудник выступает оппонентом в диссертациях, посвященным вопросам перевода текстов [47]. Какие есть вообще основания не считать автора экспертом в той области знаний, в которой используются его выводы? Собственно, никаких, кроме косвенно приводимых своими личными суждениями. N.N. (обс.) 11:47, 16 апреля 2021 (UTC)
            • ВП:ЭКСПЕРТ содержит 4 формальных вопроса. Продёмся по ним, с учётом того, что тема у нас — «История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге»:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — нет.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — пропускаем, публикаций нет, так что и оценивать нечего.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — нет, не ссылаются.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — сомнительно, докторская учёная степень по «психолингвистике и научным текстам», а не по мемам.
Итого один критерий, да и то сомнительно. aGRa (обс.) 11:54, 16 апреля 2021 (UTC)
  • По вашему подходу, если автор защитил диссертацию, то он является авторитетом только в теме своей диссертации, а учёная степень относиться только к ней? Очень сомнительно. Степень распостраняется на всю отрасль знаний согласно научной кодировке, в которая тематику мемов полностью охватывает. Вы анализировали другие публикации Пешковой? В elibrary отмечено 152 публикации Пешковой Н. П. на русском языке и 102 на английском, что само по себе очень серьезный объем работ. Уверены, что по темам, сходным с меметикой не было других публикаций? РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЯЗЫКОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЙСКОЙ МОЛОДЕЖИ (21 цитирование), ИССЛЕДОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ ТИПА ТЕКСТА НА МЕХАНИЗМЫ СМЫСЛООБРАЗОВАНИЯ (24 цитирования) «ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ КАК ОТРАЖЕНИЕ ПРОЦЕССОВ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И НАЦИОНАЛЬНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ» (2 цитирования), ОБ ИНТЕРПРЕТАТИВНОСТИ КАК СПОСОБЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СМЫСЛА ТЕКСТА (1 цитирование), ВЕРБАЛЬНАЯ КОММУНИКАЦИЯ: КОНТАКТЫ И КОНФЛИКТЫ (1 цитирование). РЕФЛЕКСИЯ КАК ОСОБЕННОСТЬ РЕЧЕМЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕЦИПИЕНТА И СТРАТЕГИЯ ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА (1 цитирование). Негативные отзывы если не получены, то так и пишите, нет негативных отзывов. Цитирований автора очень много, счет цитирований на сотни, а то и до тысячи. ВП:ЭКСПЕРТ соблюдается, как бы не пытаться это отрицать. Мне честно говоря, не очень приятно так глубоко вдаваться в возразительную аргументацию при столь завышенной вашей отрицающей. Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ, как приводятся вами сейчас. N.N. (обс.) 12:19, 16 апреля 2021 (UTC)
    • По подходу, используемому в Википедии, автор не может быть «признанным экспертом» во всей отрасли знаний. Лингвист, изучающий научную лексику, не обязательно является специалистом по разговорной речи. Учёный-историк, изучающий средневековую Францию — не обязательно является специалистом по гражданской войне и революции в России. По-моему, мы уже это всё многократно проходили. Публикации по теме должны быть в авторитетных научных журналах. Из приведённых вами публикаций в авторитетном научном журнале опубликована только первая. В ней "Приводятся результаты сравнительного психолингвистического исследования базовых ценностей студенческого социума Урало-Сибирского региона с использованием методов свободного ассоциативного эксперимента и «встречного текста»" — не вижу, каким образом это может иметь отношение к теме, по которой мы оцениваем авторитетность. «Нет негативных отзывов» — потому что нет публикаций по теме. Соответственно, этот критерий мы просто оценить не можем. «Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ» — все источники всегда оценивались именно по этим критериям. Не знаю, почему вы решили, что когда-то были другие требования. aGRa (обс.) 12:34, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Ну и кроме того, мы же не об истории трамвая в Урюпинске или методах обучения школьников теореме Пифагора говорим, а о весьма спорной тематике, исследования в которой проводятся на стыке лингвистики, социологии и политологии. Это требует высокой квалификации автора. aGRa (обс.) 13:03, 16 апреля 2021 (UTC)
  • А мы и не рассматриваем Пешкову и Титлову и их работу как базис освещения тематики «хайли лайкли». Утверждения топикстартеров о том, что статья базируется на этом источнике, неверны, и задают неверный фон обсуждения. Не базируется. Использована в числе других. Применена атрибуция. Здесь же ни много ни мало предложено исключить этот источник из применения, попутно дезавуировать авторов (Титлова есть еще и в другой ссылке), оставив в статье западную точку зрения о госпропаганде, исключив лингвистический анализ фразы российских авторов. N.N. (обс.) 13:25, 16 апреля 2021 (UTC)
  • 1) По сути. Вынужден спросить у участника прямо: "ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?" Я утверждал, что он является официальным сайтом для фильма. Но я ни в коем случае не утверждал, что он является АИ в терминах Википедии. И нигде не добавлял материалов со ссылкой на этот сайт (только если на него ссылались вторичные АИ). 2) По форме. Я вот никак участника не задевал (и вообще не упоминал), высказывался строго по сути, но коллега Glavkom_NN снова начинает свое любимое «а у вас негров линчуют», «а давайте проанализируем высказывания участника Х в статье У», которые не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Он часто практикует этот «замечательный» стиль дискуссии с таким плавным переходом на личности, когда в каждом следующем ответе чуть-чуть понижает планку ВП:ЭП. И хотя и нарушения односторонние, потом администратор констатирует, что «градус дискуссии накалился» и всё. Примеры подобной тактики можно видеть тут, тут, тут, тут или здесь же ниже про DW. Как давно у нас такой способ ведения дискуссии стал приемлемым? Нет, я не жалуюсь, я в такое тоже играть умею, просто на берегу уточняю правила, дабы другие потом не жаловались. Насчёт угрозы про топикбан, участник уже неоднократно угрожал "вынести на рассмотрение" что-нибудь (1, 2, 3), уважаемые коллеги-администраторы, это теперь тоже считается приемлемым поведением? И последний вопрос. Сколько ещё последних предупреждений (кроме того, что и так уже есть в ссылках, еще, например, тут) до того, как будет понятно, что они на него никак не действуют? Swarrel (обс.) 12:36, 16 апреля 2021 (UTC)
  • «ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?» — например, здесь. Примеры вашей аргументации из других обсуждений приводятся с целью обратить внимание на разные подходы при оценке «дружественных» и «недружественных» материалов. Даже та аргументация, которую вы привели по РИНЦ, является тенденциозной, потому что шкалу авторитетности и угол обзора и сравнения вы задали сами, на правила она не опирается. Это ничем не отличается от того, на что обратил внимание я, потому что вы точно так же сопоставляете способности рыбы лазить на дерево с умением дельфина плавать (ядро РИНЦ, импакт-фактор, сравнение с некими «эталонами» в вашем представлении, ввод шкалы критериев допустимого процента самоцитируемости и др.) N.N. (обс.) 13:09, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Там я привожу ссылки на Ведомости, Новую Газету и Форбс которые и называю авторитетными источниками, а не на сайт фильма. Если Вы на основании этого говорите, что я утверждал, что сайт фильма ― это АИ, то это подлог. Моя аргументация основана на вполне объективных вещах, не связанных с «дружественностью»/«недружественностью». Достаточно ли авторитетна эта публикация, чтобы на основании нее вносить правки в статью? ― Да, вполне. Достаточно ли она авторитетна, чтобы в одиночку обеспечивать соответствие предмета статьи ВП:ОКЗ ― Нет, т.к. 1) авторов ну никак не назовешь общепризнанными экспертами 2) даже если бы они и были таковыми, то фраза "сложно сказать, сколько этот мем просуществует" ― прямое свидетельство отсутствия доказательств долгосрочного интереса даже в этом источнике (ВП:НЕГУЩА). Да и приведенные профили ― никакие не эталоны, самые обычные доценты, у "эталонов" Хирш на порядок повыше будет. Swarrel (обс.) 15:34, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Так интересно наблюдать, но все таки отпишусь, а то явно все едет не в ту сторону. Итак, сомнение вызвало (вызвало?) утверждение в источнике: «Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете … „хайли лайкли“.» В чем же проблема? - думаете вы. О, наверное, доктор филологических наук, профессор и зав. кафедрой и кандидат филологических наук, доцент - неавторитетные источники. Ну, точно, так и есть! У них нет или мало цитирований. Остается еще проректор Государственного института русского языка имени А. Пушкина Михаил Осадчий, который также говорит о том, что мем стал популярным. Ну, тут место публикации невысокой авторитетности - газета. Правда, остается еще Главный редактор портала "Словари XXI века", кандидат филологических наук Алексей Михеев, он заявляет, что «самым заметным словосочетанием в 2018 году можно считать англоязычное highly likely (то есть „крайне вероятно“), которое появилось после истории с отравлением Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери.» Но, раз это очевидно не так, нужно проверять авторитетности и у них тоже. — Van Helsing (обс.) 16:14, 16 апреля 2021 (UTC) Опс, сорри, еще А.С. Титлова, доцент из БашГУ: "Мемом и одним из самых популярных хэштегов стала цитата премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «highly likely» - туда же. — Van Helsing (обс.) 16:18, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Так Осадчий говорит о том, что интерес к «хайли лайкли» лишь кратковременный, то есть ВП:НЕНОВОСТИ. Тут же важна не только авторитетность, но и то, свидетельствует ли этот источник о неновостном интересе. Swarrel (обс.) 18:59, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Разве спор был об устойчивом интересе со стороны СМИ? Мне показалось, совсем нет. — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Ну изначально было так, но после переходов на личности и whataboutism'а стало понятно, что статья представляет интерес только из-за того, что дает (якобы) значимость фразе «хайли-лайкли». Но таки парадокс в том, что даже будь она значима, устойчивое интереса к предмету статьи она все равно не доказывает. Swarrel (обс.) 20:26, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Я не понял смысл фразы, но это не страшно - я точно знаю, как оно все было: участник, видимо, Vsatinet, получил контраргумент на базе фразы из источника о распространенности мема: Обсуждение:Хайли лайкли#О формулировках. Через пару недель участник Vsatinet сделал такую правку [48], предьявив претензии об отсутствии информации в источнике, что не соотносится с установленным шаблоном «Проверить авторитетность»: «Я не подвергаю ни малейшему сомнению авторитетность исследователя в вопросах филологии.» писал он на СО. Уместный шаблон - {{Нет в АИ}}). Затем - во всем обвинили неких «ольгинских троллей», на которых, похоже, и здесь фактически все и строится - мол, распространненность и популярность в интернетах у мема форсированная, по заказу (Пригожина, Путина, Суркова. У меня неприятная ассоциация с введением рестриктивных санкций на базе какой-то не то теории заговора, не то политической пропаганды (говорю так, посмотрев источники в статье про троллей: Агентство интернет-исследований#Примечания - сплошь пропаганда, сплошняком, от Дождя до Радиосвобода, только 3% РБК да Интерфакс). Я вот в старые добрые времена заставлял своих оппонентов обосновывать свои сомнения надлежащим образом, и сам это делал, потому что разбирая сомнения, не имеющие обоснования, никогда к правильному решению не придти. — Van Helsing (обс.) 20:47, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Если мы вернёмся к началу темы, мы таки выясним, что проблема заключается в том, что в основу выводов о «заметности» словосочетания в «исследовании» легли комментарии ботов и проплаченных троллей, впоследствии удалённые с платформы. Что несколько неудивительно, потому что так называемое «исследование», которое здесь оценивается, является не более чем эссе, использующим наукообразную терминологию. И его опубликовали именно в сборнике конференции, потому что даже более-менее приличные российские, не говоря уже о международных, журналы ничего подобного к публикации сейчас не примут. Даже уже до самых мурзильных ВАК-овских мурзилок дошло, что надо публиковать только то, что хотя бы формально соответствует признакам научного исследования — ну хотя бы IMRAD формально соблюдается и не полная чушь написана в разделах. Чтобы рецензент, когда проверяет статью, мог сразу посмотреть, что используется в качестве исходных материалов и на основе чего делаются выводы о «невероятно широком распространении». А если вместо использования научной методологии кто-то (с учёной степенью или без) рассказывает о собственных впечатлениях от посещения твиттера — ну, если это мнение кто-то заметил и оно стало широко известным, его можно упомянуть. Со ссылкой на вторичные независимые АИ. А первичные эссе или первичные мнения в Википедии по этому вопросу не нужны. aGRa (обс.) 19:10, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Ну и давайте понимать, что требования к источникам зависят от тематики. Если Пешкова и Титлова рассматривают лексику научных работ или там искажения слов на картинках с котиками — это одно. В таких темах нет манипуляций исходными материалами, нет внешнего прямого или косвенного давления, которое может повлиять на результат и так далее. Ну а что в политических темах у нас лингвисты с учёными степенями могут в наукообразных эссе обосновать всё, что угодно, мы уже проходили на примере лингвистических экспертиз, которые по уголовным делам дают противоположные выводы — в зависимости от того, какая сторона их заказала. aGRa (обс.) 19:31, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Я проверил включения мема "хайли лайкли" там-сям. На Хабре - 80, РИА новости - 181, яп - 750, newsru.com - 3 (а вот тут "ольгинские тролли"{{Неизвестный термин}} должны были дать 30000 включений). Это не относится к общей оценке печального состояния науки в РФ, зато по теме ;) — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Ну вот даже вы примерно представляете, с чего должно начинаться подобное исследование — с определения методологии, подготовки выборки, её количественной и качественной оценки. Только Пешкова с Титловой об этом не знают. Зато они очень хорошо осведомлены и 100% уверены в том, что обвинение российских спецслужб в отравлении Скрипалей — «бездоказательное». Совершенно непонятно, какой смысл в использовании в Википедии их эссе. Какого-то научного лингвистического исследования в нём нет. Как у политического заявления вес у него нулевой. aGRa (обс.) 07:05, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Предоставьте, пожалуйста АИ, подтверждающий ошибочность утверждения Титловой о распространении мема в интернете и указывающий, что это сделала проправительственная российская организация. Ни оспаривание этого банального и легко проверяемого утверждения, ни дальнейшая дискуссия в отсутствие АИ нецелесообразны. Одновременно с предоставлением АИ прошу пояснить, почему филологам этот аспект должен был быть интересен, кибервойнами они не занимаются. --Van Helsing (обс.) 22:15, 16 апреля 2021 (UTC)
    • А несуществование чайника Рассела вам не доказать? Если вы считаете, что утверждение является банальным и легко проверяемым, причём для его подтверждения даже никакие филологи не нужны (что, в принципе, правильно — это скорее к социологам) — представьте источник, его подтверждающий, в котором использована хотя бы похожая на корректную методология. А разнообразные «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем» — это не интересно. Мало ли кому чего показалось. aGRa (обс.) 06:56, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемый aGRa, несколько раз уже на это обращал внимание (и не только я), но вопрос остается без ответа, в том числе вашего. О том, что «хайли лайкли» придумано «ольгинскими троллями» — безапеляционно и без опоры на АИ заявлено сразу несколькими участниками, педалирующими эту тему — вас не смущает совсем? Вы сейчас пишете, что надо еще раз зачем-то доказать вывод академического авторов «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем». Не понял, а связь с «ольгинскими троллями», многократно повторяемую ПОКРУГУ, кто-то планирует доказывать? Все это обсуждение строится на недоказанном утверждении про «ольгинских троллей», оно же является поводом обсуждения источника на КОИ. Сколько нам еще ходить вокруг этого камня с бубном, и с серъёзным выражением лица обсуждать РИНЦы? Исходный повод выноса источника на КОИ невалиден. Это будет наконец замечено? N.N. (обс.) 07:17, 17 апреля 2021 (UTC)
        • Не вижу в статье утверждений про «ольгинских троллей». Зато вижу там несколько абзацев текста, основанных на рассуждениях Пешковой и Титловой. А ещё я вижу правило ВП:ЭП, которое требует обсуждать источники и статьи, а не участников Википедии. Именно поэтому мы не обсуждаем «ольгинских троллей», мы не обсуждаем тех, кто якобы «педалирует» эту тему, зато обсуждаем работы Пешковой и Титловой с точки зрения соответствия квалификации авторов критериям ВП:ЭКСПЕРТ, соответствия издания, в котором они опубликованы, критериям ВП:ОАИ и использования или неиспользования в их работе научной методологии. Если вы вместо этого будете настаивать на обсуждении участников Википедии и очередных вотэбаутизмов — я буду вынужден вспомнить, что у меня есть флаг администратора и что-то предпринять по этому поводу. aGRa (обс.) 07:31, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Итого мы просто, без причины, взяли, рассмотрели источник, и выяснили, что авторы ни по какому вопросу не АИ, даже по банальному и несложно проверяемому и (!) распространенному в ряде других источников. Поскольку, в дополнение ко всему, утверждения о необходимости высокой квалификации, да еще на стыке ряда дисциплин, строятся на предположениях, которые нельзя, видимо, подтвердить источниками, аргумент Евгения Юрьева мне на данный момент видится максимально весомым в данном кейсе. --Van Helsing (обс.) 08:30, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Итого, если бы не было причин выносить этот вопрос на КОИ, эту тему давно бы закрыли. Основания сомневаться в авторитетности этих авторов (особенно если мы говорим о такой безусловной авторитетности, которая автоматически дает значимость предмету на основании его упоминания ими в своей работе), очевидно, есть. По форме да, вынесено кривовато, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и закрывать тему только на основании "несоблюдения формы" неправильно. Swarrel (обс.) 11:54, 17 апреля 2021 (UTC)
              • Аа, так дело не в сомнениях в распространенности, не в ольгинских троллях, а в удалении статьи через КОИ? --Van Helsing (обс.) 12:23, 17 апреля 2021 (UTC)
                • Я в дискуссии по удалении не участвовал, я оцениваю только этот источник и считаю его недостаточно авторитетным. Есть ли там другие источники по предмету или нет, это уже другой вопрос. На основании КОИ статьи в любом случае не удаляют, это другой вопрос, который рассматривается (если вообще будет рассматриваться) в другом месте. Swarrel (обс.) 20:03, 17 апреля 2021 (UTC)

flashscore.ruПравить

Тут началось обсуждение Википедия:Изменение спам-листа#flashscore.ru и на мой взгляд нужно привлечение большего круга участников для решения ситуации. Считаю, что flashscore.ru не обладает характеристиками ВП:АИ и не может быть использован в Википедии. Saramag (обс.) 05:42, 24 февраля 2021 (UTC)

Это обычный статистический спортивный сайт, такой же как Soccerway, Sportbox или Soccerbase. Если по футболу аналогов побольше (хотя я не вижу на других ресурсах статистику с Универсиады[49], историю трансферов Индзаги из 1990-х[50], учёт товарищеских матчей типа Зенит — Иордания или хорватских), то для волейбола[51], хоккея с шайбой[52], тенниса[53], баскетбола[54] и многих других видов спорта этот сайт незаменим в качестве наиболее универсального, содержащего архивную статистику чемпионатов по сезонам и составы на баскетбольные матчи национальных чемпионатов. В данном случае я не понимаю, чем этот ресурс хуже других аналогичных. Они взаимодополняемы относительно футбола, а относительно других видов спорта подобных агрегаторов статистики нет. Сайт не претендует на что-то большее, чем присутствие в шаблоне:ВС. Это своего рода нормативный контроль/каталог/база данных для спортивных тем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • А можно что-нить по правилам ВП, типа ВП:ЭКСПЕРТ? Ресурс не хуже аналогичных - аналогичные так же не являются авторитетными, по-моему мнению. Если они все некие базы, то можно найти один начальный источник, откуда они берут данные. Про ВС - туда не вставляют всё подряд. Saramag (обс.) 08:59, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Вот и давайте обсуждать все эти ресурсы вместе, поднимая общий вопрос авторитетности онлайн спортивных баз данных, если угодно. Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, я считаю, что отдельно обсуждать «один из» бессмысленно. Я утверждаю, что нет в данной теме «начального источника». Периодически встречаются расхождения типа «гол на 85 или 86 минуте?» или описанных в Клуб 100 российских бомбардиров#Члены клуба. Если бы был начальный источник, я бы с радостью убрал дубли, как это было с Soccerway и Scoresway, выдававшими одно и то же. А так и не понять, на что ориентироваться. Ну, есть своя база у сайта «Спорт-Экспресса», который сам по себе АИ, но там почти нет данных кроме итогового счёта по чемпионату Словении[55]. А на FlashScore есть[56]. Если бы была «общая надбаза», то и СЭ взяли бы себе эти данные, а так мы видим, что тут поддерживается на приемлемом уровне только то, что востребовано российской аудиторией, то есть ведётся собственными силами. Вот другой крупный международный сайт, там у футболиста Погорелова нет сведений о выступлении на Универсиаде в товарищеском матче Зенит — Иордания, а на FlashScore есть, что ещё раз опровергает предположение о существовании единого начального источника. На российском Спортбоксе есть данные по товарищеским матчам Погорелова в «Зените», есть заметка по участию россиян в футбольном турнире Универсиады, но полной статистики Погорелова в этом турнире нет. Обсуждаемый сайт заведомо не любительский (онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа), внесение данных пользователями не предусмотрено в принципе, есть обзоры ресурса[57][58][59][60][61][62], есть обращения к данным ресурса от серьёзных АИ[63][64][65][66][67] и АИ среднего пошиба[68][69][70]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Так, я пока ссылки для реплики подбирал, разобрался, что к чему. Сайт чешский, поддерживается компанией en:Livesport, FlashScore — их флагманский продукт, сбор данных ведётся собственными силами. Вот материал о сайте, как он делается и кем[71], есть ещё на странице компании (из независимых источников). Короче, аналогия приблизительно такая: как в России холдинг Матч ТВ поддерживает веб-ресурс со статистикой и трансляциями SportBox.ru, так Livesport поддерживает FlashScore, но они смогли стать лидерами мирового рынка, не ограничиваясь только околонациональными реалиями. В принципе, у англичан даже на отдельную статью замахнулись en:FlashScore (плохая, да), но источники позволяют иметь статью о ресурсе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, например, вполне АИ ссылаются на этот сайт [72][73]. Раз есть информация по универсиаде, то данный сайт вполне полезен для ВП:ПРОВ в статьях как про футболистов, так и про команды. Mitte27 (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
      • А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[74][75][76], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
                • И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[77][78][79], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
                    • А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
                      • «systematic, algorithmic way» — это даже не обязательно автоматизированная обработка. Просто систематическая и по определённой процедуре. aGRa (обс.) 00:11, 1 марта 2021 (UTC)
  • Совершенно не понимаю, чем этот сайт лучше «Кинопоиска» и прочих аналогичных непонятно кем и как составляемых баз, которые давно и прочно в спам-листе. Информации о редакции — нет. Якобы у них «есть собственный отдел спортивной статистики» — но указаний на то, какие источники данных используются, на сайте нет. Может быть, они из Википедии данные берут — откуда нам знать? Проверить на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ мы этот сайт никак не можем. Вдобавок ко всему, этот ресурс прямо в лицо тыкает рекламу букмекерских контор. По-моему, этого вполне достаточно для того, чтобы признать его неавторитетным самиздатом и недопустимым для использования как в качестве АИ, так и в разделе «Ссылки». aGRa (обс.) 16:13, 24 февраля 2021 (UTC)
  • «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[80]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[81]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[82]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[83]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[84], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[85]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
    • В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
        • «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённым вами ссылкам написано, что сайт наполняется не только по онлайн-трансляциям, но и путём веб-скрейпинга неназываемых ресурсов. Видимо, когда речь идёт об архивных матчах, источником информации может быть что угодно — в том числе и Википедия. Конкретные фигуры — это профессиональные редакторы с репутацией, отвечающие за достоверность данных, а не анонимусы. Чтобы источник был авторитетным, его должно издавать не мутное ООО в оффшоре, финансируемое за счёт сомнительных источников, а какая-то приличная организация с репутацией. В противном случае мы считаем, что это ВП:САМИЗДАТ и для использования в качестве АИ он недопустим. aGRa (обс.) 11:19, 25 февраля 2021 (UTC)
          • ОК, зафиксируем Ваши опасения: они могли вести онлайн спортивных соревнований по статьям Википедии. Ждём примеры подобных статей (истории правок), позволяющие по ним в реальном времени обновлять подобную статистику. Кстати, а мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта»? Редактор газеты может проверить, что журналист в командировке пошёл именно на стадион смотреть матч на морозе, а не в ресторан читать Википедию, попивая чай? Нет. Выше предоставлены АИ, утверждающие, что ресурс на хорошем счету и является одним из мировых лидеров в своей индустрии. Нет оснований сомневаться, что перед нами «приличная организация с репутацией» — во всяком случае, АИ пишут об этом. Да и регистрация у них в Праге[86][87][88][89], создатели не скрываются, действуют публично. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 25 февраля 2021 (UTC)
            • «Мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта» — теоретически, конечно, мог. Практически мы предполагаем, что редактор серьёзного СМИ, дорожащего своей репутацией, такого не допустит. В отличие от анонимного редактора анонимного сайта, который сегодня зарегистрирован на одно ООО не то в Праге, не то на Мальте, а завтра на другое. Желающие, кстати, могут попытаться найти офис этого «мирового лидера» по указанному адресу на Мальте — видимо, он там в одном из гаражей. В Праге там хотя бы бизнес-центр — скорее всего, где-то в глубинах его коридоров скрывается арендованная комнатка, представляющая собой штаб-квартиру данной организации. aGRa (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)
              • Мы видим, что репутация у ресурса в СМИ хорошая (или давайте искать негативные рецензии). Собственно, если сайт гонит туфту, он не будет лидером в сегменте онлайн-трансляций, особенно, если люди на деньги играют. Здесь принципиальной разницы между газетой и веб-ресурсом нет, и те, и те заинтересованы в том, чтобы им доверяли, тем более, если рассматривать сайт как используемый игроками на ставках — никто не будет на лажовый сайт ориентироваться, если разговор о деньгах. А cs:Aspira Business Centre в Праге построил сам Livesport[90], сколько он себе оставил комнат и полей для гольфа мне считать не особо интересно[91]. На Мальте речь вот об этом здании[92], оно же изображено на странице[93]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:13, 25 февраля 2021 (UTC)
                • Если «репутация в СМИ» — это показатель, тогда надо срочно вынимать Кинопоиск из спам-листа и добавлять на его основе информацию во все статьи — у него репутация в СМИ просто топ. А если с Кинопоиском это не аргумент — тогда и здесь не аргумент. Самый популярный и авторитетный русскоязычный ресурс, посвящённый кино и т.д. На него ссылаются топовые сми, научные работы. А владелец Кинопоиска — так и вообще Яндекс. Я пока не вижу повода подходить к агрегатору спортивных результатов, получающему информацию на основе веб-скрейпинга и другими неназываемыми путями иначе, чем к агрегатору информации о кино. aGRa (обс.) 10:40, 26 февраля 2021 (UTC)
                  • Во-первых, Кинопоиск в спам-листе лишь частично[94], а самый популярный в мире ресурс IMDb вообще для статей о кино почти обязателен. Во-вторых, методы получения информации нам неизвестны в большинстве случаев, когда кто-то рассказывает о ходе матча или критикует фильм. Мы не знаем, смотрел автор его на стадионе/в кинотеатре, по ТВ, по смартфону или вообще пересказывает с чьих-то слов. К тому же, в ряде тем типа архив курсов валют, архив погоды, архив спортивных результатов, каталоги книг, кинобазы мы всё равно никуда от баз данных не уйдём, а их обслуживание и пополнение никогда не будет исключать веб-скрейпинг, при котором ошибки типа неправильно распознанного символа — на порядок более редкая и странная ситуация, чем при оцифровке. Хотя в материалах СМИ говорится, что конкретно у FlashScore специально обученные люди мониторят происходящее и исправляют ошибки. Вот если бы нам явили ресурс, который автоматизировано разбирает титры фильмов и структурирует полученные данные в специальные таблицы, не предполагая никаких других оснований для изменения информации, я бы всецело поддержал использование этого ресурса. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
    • К слову: не вы ли ниже на этой странице выступали принципиально против ссылок на студию звукозаписи, на сайте которой выложены профили актёров, на том основании, что это «коммерческий сайт»? Ну так вот — здесь сайт в десять раз более коммерческий. Единственный вообще смысл существования этого сайта и его единственная бизнес-модель (а как вы правильно отметили, сайт заведомо не любительский и онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа, что стоит огромных денег) — это лить трафик на букмекерские конторы, выкачивающие сомнительными методами бабло из пользователей и получающие на этом сверхприбыли. И ладно бы сайт строил свою деятельность на честной основе — вы нам деньги, мы вам информацию. Или хотя бы сам отвечал за свои платные услуги, как тот же Кинопоиск или студия звукозаписи. Но здесь рекламируются «спонсоры», чья основная задача — побольше людей раскрутить на заведомо проигрышные ставки (потому что, как известно, в любых азартных играх всегда выигрывает только тот, кто их организует), и при этом взятки гладки что с сайта, что со спонсоров. И это мы ещё только про сайт говорим. А ведь можно поговорить и про то, что вы многократно и систематически настаивали на том, чтобы не признавать авторитетными сайты с намного более прозрачными источниками информации и бизнес-моделями — но как только речь зашла о сайте, который нужен вам для того, чтобы добавлять в Википедию информацию, так сразу «надёжный поставщик данных». aGRa (обс.) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Пошли теории заговора. Доказывайте, что сайт используется букмекерами для раскрутки заведомо проигрышных ставок — отрегаируем. Кроме проектов Фонда Викимедиа почти все сайты коммерческие, только пресловутый КупиГолос — это по определению рекламный сайт, соответствующий «Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу». Скажу Вам по секрету, что букмекеров рекламирует не только этот сайт. Поэтому Вам следует идти на форум правил и предлагать создание ВП:НЕБУК рядом с ВП:НЕДАП. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Как следует из этого и этого источников, стоящая за этим сайтом компания не имеет собственных корреспондентов на спортивных соревнованиях, не платит за доступ к достоверным данным, а занимается веб-скрейпингом неназываемых источников в автоматическом режиме. По сути, такая модель аналогична поисковым системам типа Yandex или Google, которые тоже занимаются сбором данных и их анализом по своим алгоритмам. И даже несмотря на то, что мы гораздо лучше представляем себе работу поисковых систем, а также знаем всех конкретных лиц, которые стоят за ними и их алгоритмами, Википедия всё равно не признаёт АИ поисковые системы. Кроме того, поскольку все данные на этом сайте так или иначе заимствованы из открытых источников (о чём прямо говорят его создатели), ничто не мешает ссылаться напрямую на эти источники, а не на этот сайт. aGRa (обс.) 20:24, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Википедия не допускает ссылки на результаты выдачи поисковых систем потому, что это динамические данные, которые по определению не имеют постоянной ссылки. В данном случае аналогия не работает, так как у нас даже некоторые статьи написаны по алгоритмам и без участия человека. У нас нет требования к сайтам насчёт технологии добавления данных на страницу. Не важно, набивал данные кто-то, водя пальцем по бумажному источнику, или отсканировал его и применил автоматизированное распознавание текста. Кстати, Гугл-букс распознавал некоторые тексты вообще усилиями капчеров (reCAPTCHA) — теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту? А посылать человека на стадион в XXI веке не требуется, поскольку у них есть доступ к телетрансляциям[95]. Что касается происхождения данных, то, во-первых, часть из них формируется человеком по телекартинке[96], а, во-вторых, первоисточники совершенно не обязаны были дожить до наших дней, сайты спортивных соревнований редко долго живут[97]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Ну то есть мы имеем данные, полученные непонятно каким способом (то ли просмотр трансляций, то ли скрейпинг веб-сайтов), неизвестно кем, не прошедшие профессионального редакторского контроля, которые невозможно даже проверить по первоисточнику. И с рекламой букмекерских контор, и не факт, что без искажений, направленных на то, чтобы ввести в заблуждение тех, кто собирается делать ставки. А что касается «теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту» — да, не нужно. Мы смотрим на изображение страницы, а не на распознанный непонятно как текст. И если кто-то будет со ссылкой на распознанный текст в отсутствие картинки говорить, что в книге совершенно определённо написано «4:3», то этого кого-то совершенно обоснованно отправят в библиотеку — проверять по первоисточнику. aGRa (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
          • А по какому первоисточнику Вы будете проверять результат футбольного матча из газеты 1956 года? Опять же, как редактор мог проверить, что журналист честно пошёл на стадион, а не пиво пил с болельщиками, которые ему пересказали ход матча? Даже когда по ТВ комментируют матч, не всегда ясно, репортаж ведётся со стадиона или из студии. Вновь конструируется теория заговора на уровне умышленных контрреволюционных опечаток из 1937 года[98]. И, повторяю, букмекеры открыто спонсируют и спортивные газеты, и спортивные телеканалы, и команды, и сами турниры. Тогда следует поставить вопрос: «А не разыгрывают ли букмекеры перед нами спектакль? Не известен ли результат заранее?» Однако я могу заметить, что на сайте размещена реклама не просто разных букмекерских контор, что уже затрудняет умышленное изменение данных в чью-либо пользу, но они ещё и меняются от страны к стране[99][100][101], а для Турции или Вьетнама, где букмекеры запрещены, сайт сделан с рекламой совершенно других продуктов[102][103], при этом данные везде одни и те же. И это даже лучше, чем на Матч ТВ или Евроспорте, где у каждого матча конкретная БК является спонсором и поверх картинки показывает свой коэффициент на исходы. А изображение страницы тоже может быть некорректное (пылинка попала, порвалось, умышленно исправили, подложив при сканировании бумажку с другим текстом, случайно файлы перепутали). Например, мы видим в старой газете счёт 4:3, но не видим, что под заголовком «1956 год» выводится страница из газеты за 1957 год. И надо ещё заметить, что в наших статьях о спорте (Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008)#Состояние и шансы команд перед игрой, Футбольный матч Россия — Англия (2007)#Букмекеры и опросы) предматчевые расклады, выраженные в котировках букмекеров, вполне к месту встречаются. Если обнаружится серьёзная база-архив коэффициентов на спортивные события, её следовало бы включить в нормативный контроль. И (о, ужас!) в статье Доллар США#Режим валютного курса нам предлагают ссылку на Гугл, встроенную в Шаблон:Обменный курс. А, как мы знаем, валютные операции во многих странах сильно ограничены или даже запрещены… Сидик из ПТУ (обс.) 15:51, 25 февраля 2021 (UTC)
            • Под теорию заговора с букмекерами можно вообще любой спортивный сайт отнести, даже тот же спортс.ру или матч.тв. Там и результаты тоже динамические подгружаются, о, ужас SarahPudoff (обс.) 19:50, 30 марта 2021 (UTC)

База дикторов как источник на работы актёров дубляжаПравить

Коллеги, в свете текущего итога по голосованию об указании информации о русском дубляже в статьях и деятельности участника Zero Children, который в последнее время только и делает, что чистит статьи об актёрах дубляжа (в т. ч. таких легенд, как Николай Караченцов, Александр Демьяненко, Юрий Саранцев) от их же работ, предлагаю оценить возможность использования этой базы как источника для таких работ. В каждом разделе об актёре приводится информация о том, кого данный актёр озвучивал. Аналогично в каждом разделе о фильме приводится информация о том, кто дублировал фильм. Эта база принадлежит студии, которая непосредственно сотрудничает с актёрами дубляжа, и я ни разу не нашёл там каких-либо грубых ошибок. Я понимаю, что это первичный и аффилированный источник, но всё-таки... Cozy Glow (обс.) 22:00, 31 января 2021 (UTC)

  • Первичный зависимый АИ, но рак тоже рыба. Для ПРОВ такой источник сойдет, для значимости - нет. Но мне понравились страницы для игр [104] или фильмов [105], хотя их не так много, да и большинство настолько громкие, что я бы ожидала нормальные вторичные АИ. У актёров списки заметно неполные, да и есть они в основном на страницах известных "федеральных дикторов", у которых я принципиально не думаю, что могут быть большие проблемы Дроздов, 1 роль, Репетур, 8 ролейVeikia (обс.) 23:11, 31 января 2021 (UTC)
    • Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
      • Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Это не только первичный и аффилированный сайт, но и коммерческий к тому же. Вспоминаем про ВП:НЕД пункт три. Деятельность участника Zero Children показывает, что по основным работам легенд какие-то вторичные источники вполне находятся. Так что я так полагаю, Купиголос должен покрывать те работы, которые ни одно интервью не упомянуло несмотря на всю легендарность персоны. Даже сама легенда не упомянула, когда эти интервью давала. Как-то весьма сомнительная причина для использования подобных сайтов. Zero Children (обс.) 00:14, 1 февраля 2021 (UTC)
    • На безрыбье… то есть если вдруг неожиданно как-то нечаянно случайно такие работы найдутся… — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее). aGRa (обс.) 10:57, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Кстати, можно ссылаться ещё на официальные страницы фильмов и мультфильмов в iTunes, несмотря на то что сайт также коммерческий: там тоже нередко указывается информация об актёрах дубляжа. Cozy Glow (обс.) 11:15, 1 февраля 2021 (UTC)
      • И часто в {{Статья}} ставят ссылку на покупку статьи? Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
        • У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Скорее всего, это будет ближе к "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии Иван Иваныча". Ну, в любом случае, "десять ролей Иван Иваныча, которыми он пытается заинтересовать потенциального покупателя". Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Немного не понял. Ну, Ходячий замок, ну актёры русского дубляжа там сопоставлены с персонажами. Но ведь нет выходных данных дубляжа, невозможно понять, вместе они дублировали или в разные заходы, для какой студии, для ТВ, для кинотеатра. Так что в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“». Это я не рассуждаю ещё на тему «писать статьи по рекламе». Посмотрел бы я на статьи о бытовой технике, написанные по рекламным буклетам… Только если с оборотами типа «на сайте продавца утверждается…» Вообще, если данные из рекламы не пробиваются по независимым источникам, то это крайне плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
            • данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Фильм был опубликован лет тридцать тому назад, на кассетах неизвестным тиражом. Ничего невероятного, никаких подлогов. Только нет уже тех кассет, никто не помнит тот дубляж, осталась только строчка на малоизвестном сайте. Sic transit gloria mundi. Zero Children (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Цель сайта — продажа услуг. Понятно, что услуги актёра, озвучивавшего САМОГО Шаврценеггера, будут стоить больше, чем услуги актёра, озвучивавшего ноунеймов (чистый маркетинг). Так что смысл упомянуть такую работу в своём портфолио очевиден. В общем случае для актёра факт «Играл Епиходова в „Вишнёвом саде“» имеет смысл только тогда, когда известно, в какой именно постановке (театр? режиссёр?) он это делал. А вот по поводу тембра голоса или размера обуви лукавить актёру бессмысленно, поэтому здесь у меня вопросов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [106]Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Ситуация с сериалами сейчас и лет 5 назад довольно разные вещи, коллега. Тогда, насколько я припоминаю, переводами одного и того же продукта занимались разные студии и, соответственно, разные актеры дубляжа, соревнуясь между собой (озвучка «Теории большого взрыва» вообще от одной студии к другой перешла, полностью изменив актерский состав, и это не единичный пример). Что уж говорить о более древних временах. А учитывая, что исходных данных на сайте нет, рискуем получить большую путаницу и еще больше споров— Vinilovi4 (обс.) 19:27, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • Я не писал, что сайт содержит недостоверную информацию. Хотя бы потому, что там и не проговаривается, что все представленные работы в проектах были официальными или были опубликованы. Даже фразу Дани Рамос в фильмах на русском языке в разное время озвучивали . Именно голоса этих людей вы слышите в фильмах в России с участием персонажа Дани Рамос не могу назвать недостоверной. Я говорил, что информация на сайте неполная, а то, что мы всё равно должны перегугливать, это подтверждает. Я не помню, почему Кинопоиск и Кино-Театр давно прописались в спам-листе, но глядя на подобные страницы(Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме «» Подробная информация на Кинопоиске), я могу предположить, что здешняя кинобаза частично позаимствована оттуда, хотя в целом принципы раздела «Кто озвучивает» остаются несформулированными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • И думаю, что участник заслужил топик-бан за многократно повторяемые аргументы, отвергаемые сообществом. Cozy Glow (обс.) 18:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • Вы не видите, что я прямым текстом написал: в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“»? И что признаю однозначно полезным этот источник для случаев, когда нам надо подтвердить тембр голоса? Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • Я лично огромный поклонник дубляжа, в 99 % случаев я люблю дубляж намного больше оригинала. Но я полностью солидарен с Сидик из ПТУ. И решение о включении или невключении какой-либо информации в статью принимаю исключительно на основании правил, а не личных пристрастий. И вы, Grebenkov, со стороны себя не видите, хотя вашу последнюю реплику можно спроецировать и на вас. Вы делаете то же самое, только чтобы пропихнуть эту информацию «хоть мытьём, хоть катанием». Coolak (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ошибаетесь. Мне абсолютно всё равно, будет эта информация в Википедии или нет, статьи о фильмах или мультфильмах я практически не редактирую. Но ни малейших оснований сомневаться в том, что в источнике представлена достоверная информация по озвучке, у меня нет. aGRa (обс.) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                        • Извините, «предположить» — недостаточно. Кинопоиск и кино-театр оказались в спам-листе не потому, что мы что-то там предположили и не потому, что там не дают каких-то гарантий (их не дают нигде — даже в научных журналах может быть написана чушь), а потому что мы нашли конкретные примеры заимствования там информации из Википедии. Найденные вами примеры недозаполненных шаблонных страниц — это, конечно, дефект сайтового движка, но это вопрос программирования, а не достоверности информации. aGRa (обс.) 17:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                  • "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                                    • Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
                                          • И это тоже видели на примере пиратской манги. Правообладатель пишет напрямую интернет-ресурсу "Засужу!", с одного единственного ресурса удаляется одна единственная работа. Никаких штрафов, копии "удаленной" работы лежат еще на десятке сайтов. Конец истории. Сам ресурс, кстати говоря, торгует лицензионной мангой, будучи на 99% пиратским. Zero Children (обс.) 15:10, 4 февраля 2021 (UTC)
                                  • Обсуждалось на КОИ, и неоднократно. Проблема с Кинопоиском в том, что там невозможно отличить официальную информацию от добавленной пользователями или собранной роботом. И вот опять его вспомнили. Хоть в ВП:ЗЕЛЕНО добавляй. -- Klientos (обс.) 12:54, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • В том и дело, что база данных «Кинопоиска» не АИ и в спам-листе, тогда как сайт «Кинопоиск HD» как источник кинофильмов может рассматриваться как АИ в контексте КННИ. Другое дело, что ссылки на платные ресурсы, на сколько я могу судить, скажем так, особо не приветствуются. Можно, конечно, не приводить источник (логика в стиле «в произведении есть, а где его найти читателю не редактора забота»), но тут это может быть не приемлемо, поскольку на разных площадках могут быть представлены разные переводы и т. п. — Aqetz (обс.) 13:08, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Неизвестно откуда и непонятно зачем у иеня в Кинопоиске обнаружились «Мстители. Война бесконечности». Пролистал до титров — фоновая музыка и оригинальный английский текст. hd.kinopoisk.ru/film/45ec35086bb46573803551f378c69b73?watch= — посмотрите, пожалуйста, если есть доступ. Может, я где-то не там ищу? На все 10 минут мне терпения не хватило, но вряд ли где-то в середине титров внезапно будут актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 13:09, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Ещё раз: для тех фильмов, за доступ к которым они не берут деньги, они могут писать что угодно и ответственности за это не несут. Если же они осуществляют продажу доступа к фильму, они в соответствии с законодательством обязаны указывать достоверную информацию о фильме. Соответственно, имеются основания считать, что конкретно об этих фильмах информация проверяется. Иначе бы их очень легко было прогнуть на штраф по первой же жалобе. aGRa (обс.) 15:19, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
                                          • Общался только с Роскомнадзором. Допускаю что вот именно юрист знающий что и куда писать может устроить таким сайтам приключения. Но мой опыт рядового гражданина показывает что максимум удается добиться предупреждения и все. Zero Children (обс.) 15:17, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Я купил на Кинопоиске «Джентльменов» по какой-то адской скидке, но за деньги (и оно того стоило, между прочим). Открываю страничку фильма на Кинопоиске — www.kinopoisk.ru/film/1143242/ — а на ней есть кнопка «Нашли ошибку?», которой можно вызвать форму исправления сведения о фильме. Да, исправление будет проверять модератор. Используя интернет и Википедию. То есть не АИ. Кстати, в титрах и тут команда озвучки не указана. -- Klientos (обс.) 12:22, 4 февраля 2021 (UTC)
                            • И конечно же, прежде чем ставить ссылку на платный просмотр фильма, каждый аноним оплатит просмотр и проверит что там в титрах было. А если я потом перепроверю и окажется что три выбранных наугад ссылки из трех - липа, вы вернете мне потраченные деньги. Надеюсь, все понимают что содержимое ссылок никто проверять не будет и мы вернемся к "давайте поверим базе данных Кинопоиска на слово". Подобные предложения, просьба, подавать на ВП:СЛ. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • На Иви в первом попавшемся сериале только английские титры. А официальность титров одного из изданий Терминатора, никак не меняет того факта, что это издание физически недоступно. Если это "КННИ", прошу считать КННИ и официальные слова Шварца что Джимбо - дурак. Запись этих слов тоже недоступна, но джентльмены должны верить друг другу на слово. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Научные журналы дают гарантию, что там будут научные статьи и т.п., а не сканворды, анекдоты и гороскопы. Обсуждаемый сайт даже не позиционирует себя как кинобаза, там просто выложены примеры работ дикторов. Например, тут не говорится, актриса действительно рекламировала то, что озвучивается в сэмпле «ДИКТОРСКАЯ НАЧИТКА», или просто для примера проговорила текст-«рыбу». В очередной раз — я не голосую против источника и охотно верю в достоверность фактов, так как по сути там не утверждается ничего конкретного (что фильмы с этим вариантом озвучки дошли до зрителей, что рекламы с этим сэмплом действительно были одобрены рекламодателем и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                              • Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[107], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Не я хожу по статьям, переделывая их в соответствии с моим видением вопроса, вопреки мнению авторов и редакторов этих статей. Не я прихожу в обсуждения ХС и ИС с требованиями убрать из них определённую информацию. Не я в твиттере пытаюсь запустить хэштеги, продвигающие определённую позицию в Википедии. Не я никогда и ни в чём не уступал оппонентам, предлагавшим компромиссное решение. Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав. aGRa (обс.) 22:42, 3 февраля 2021 (UTC)
                                            • Так в Википедии можно хоть удалять статьи «вопреки мнению авторов и редакторов этих статей» (ВП:МОЁ). В обсуждениях ХС и ИС прямо предлагается проголосовать либо «за», либо «против», тем более, в большинстве случаев после моих комментариев статьи дорабатываются в указанном направлении. Продвижение определённых позиций в Википедии — будничное явление (Шаблоны участников:Энциклопедические убеждения), даже призыв «Пишите статьи в Википедию!» продвигает определённую позицию в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Всё озвученное вами не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу авторитетности источника. aGRa (обс.) 22:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Авторитетность на утверждения типа «Пупкин когда-то озвучивал Шварценеггера в Терминаторе» я не оспариваю, но неконкретные фразы типа «Пупкин когда-то выигрывал какой-то чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то корабле» консенсусно трутся из статей, даже если они дополняемы до «Пупкин когда-то выигрывал какой-то престижный чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то известном корабле». Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 4 февраля 2021 (UTC)
  • На глаза попалось: Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: п. 4. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:

      ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее).

      Cozy Glow (обс.) 19:13, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Ну, да. И играет с правилами тот, кто в одной теме взывает к ВП:ЭКСПЕРТ, требуя пофамильного перечисление редколлегии и раскрытия источников данных, а в другой считает допустимым использовать в качестве АИ на фильмографию побочные рекламные материалы с сайта по продаже услуг дикторов, по которым в принципе невозможно составить атрибутированную фильмографию с указанием на конкретные работы, а не «бывало, где-то и когда-то озвучивал Терминатора зачем-то». И ещё сайт https://novye-multiki.ru/ Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Доказывайте продажу данных букмекерским конторам, доказывайте, что реклама букмекерских контор в источнике (а они и в печатных спортивных газетах рекламируются) — это зашквар, вносите соотв. поправку в правила и мы заблокируем все эти ресурсы, включая российские федеральные телеканалы. Поднимайте вопрос об оффшорах в контексте источников — пока вещи никак не связанные. Также можете поднять вопрос о вычёркивании пункта Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ. В очередной раз Вам напоминаю, что я допустил использование КупиГолоса в качестве АИ на тембр голоса артиста, но теперь уже в раздумьях: вот диктор пиво рекламирует и фаст-фуд (вредно, да и дурят нашего брата с составом, химию всякую добавляют в это пойло). Да и… не знаю как и сказть… Букмекерские конторы рекламируют те же самые дикторы/актёры дубляжа[108]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
  • И вот ещё одна база дикторов, где тоже рассказывается, какие основные работы озвучивали те или иные актёры дубляжа. Причём очень даже толково рассказывают. Cozy Glow (обс.) 13:35, 2 марта 2021 (UTC)
    • Так я тоже выше приводил примеры таких актёрских баз с утверждениями типа: размер обуви, снимался в рекламе секс-таблеток, озвучивал умный унитаз в умном туалете компании «Яндекс» или автоответчик в прачечной. Тут ещё большой вопрос, нужно ли все эти работы перечислять в статье о каждом дикторе. даже если предположить, что указанные аудиосэмплы типа «Мотивации» действительно где-то публично крутились, а не являются просто демо для портфолио (выше я кидал примеры самостоятельных кинопроб и видеовизиток актёров на Ютубе). Например, мы для футбольных комментаторов (а матч длится дольше рекламного ролика) не составляем полные списки прокомментированных ими матчей. Ну, а что касается «блокбастеров», то опять же — без выходных данных. Звездные Войны (голос Дарта Вейдера) — вот уж «пальцем в небо»! Какой эпизод, какая студия дубляжа, какой носитель, какой год? Мультфильм «Гуфи» — это что такое? Без выходных данных это утверждение на уровне «чемпион по футболу» (мира среди любителей 2006 года? Азии среди молодёжи 1991 года? России среди военных (многократный)? Ульяновской области среди студентов с нарушениями ОПА?). Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 9 марта 2021 (UTC)

Дополнительный вопрос о паблике ВКПравить

Как вы думаете, вот такие достаточно популярные и крупные сообщества могут служить при определённых условиях источниками информации? Или кем должны быть авторы информации о работах актёров дубляжа? Cozy Glow (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)

  • В обоих случаях не указана редакция. В первом - есть упоминание некой "Хаёрова Юля" - ВП:ЭКСПЕРТ неочевидно. Saramag (обс.) 21:08, 15 февраля 2021 (UTC)
    • В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
        1) Из ВП куда-либо? Есть.
        2) Сложный вопрос, не думаю, что о каких-то конкретных критериях мы сможем договорится. Профильные издания о кино конечно в преимуществе. Saramag (обс.) 21:23, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
            • А вы не знаете случайно, какие профильные издания освещают дубляж иностранных фильмов больше, чем любые другие издания? Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
        • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом — не думаю, что один актёр дубляжа будет говорить недостоверную информацию про другого актёра дубляжа. Вот например есть такой канал на YouTube, который ведётся актёром дубляжа. Там он часто берёт интервью у своих коллег и рассказывает о том, кто кого и как озвучивал. Я пересмотрел много видео на этом канале — и ни разу не было заведомо неправдивой информации. Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Тут вопрос в любом случае же будет о том, чем можно подтвердить его слова, помимо интервью и информации от него, поэтому тут такое "горячее" обсуждение и идет SarahPudoff (обс.) 20:26, 4 апреля 2021 (UTC)

Использование сомнительных АИ с целью рекламы частных сайтовПравить

Столкнулся с тем, что для рекламы частных сайтов участники используют сомнительные АИ, при этом в качестве ссылки на АИ приводят рекламу сайта. Например,в статье про "Союз-Неон ПК-11/16" в качестве АИ (примечание 1) используется якобы буклет (на самом деле сомнительного происхождения распечатка), да еще и не про 11/16, а про 11/16к (о котором вообще нет информации в статье, и само существование которого под вопросом). При этом в качестве описания ссылки на АИ написано не что-то типа "рекламный буклет неизвестного происхождения", а "Soviet Digital Electronics Museum — Sojuz-Neon PK-11/16 — Союз-Неон ПК-11/16 — Коллекция советской цифровой электроники. www.leningrad.su". К тому же ссылка ведет не на сам "буклет", а на страницу частного сайта, где есть ссылка не "буклет". Возникает два вопроса: можно ли считать АИ как сам рекламируемый сайт, так и эту распечатку непонятного происхождения? И не является ли целью размещения такой ссылки на якобы АИ исключительно реклама частного сайта. При этом в статье реклама этого сайта есть дважды (в примечениях и в ссылках) Dk spb (обс.) 13:50, 11 января 2021 (UTC)

  • Статью с ссылкой создал [109] в 2008 году участник Nzeemin, правку с источником информации [110] внес участник с IP 46.61.123.48 (Ростовская область) в 2016 году в качестве иллюстрации. При этом название сайта введено так, как написано на самой странице, скорее всего ботом автоматом при проставлении ссылки. За время с 2016 года в соответствии с ВП:КОНС статью просмотрело достаточное количество пользователей, породив естественный консенсус --Sergei Frolov (обс.) 14:52, 11 января 2021 (UTC)
    • Вашу позицию "рекламу не трогать" я из СО уже понял. Вопрос не в том когда кто и где разместил, вопрос является ли АИ такая левая бумажка без всяких атрибутов. Да и про другую модель компьютера. А уж аргумент что "бот виноват - пусть так всё и остается, реклама никому не мешает, особенно владельцу сайта" я даже комментировать не буду... Замечу что вопрос здесь я задал исключительно по Вашей просьбе (цитирую "Вопросы авторитетности источников в случае их сомнений решаются на ВП:КОИ"), поэтому ссылки на старый ВП:КОНС тут от Вас не совсем понятны. Если Вы считаете что нахождение непонятной бумажки без всяких атрибутов у Вас на сайте и некоторое время существующая в статье Википедии рекламная ссылка туда делает этот источник АИ - так и напишите. Или Вы предлагаете весь Ваш сайт считать АИ? Dk spb (обс.) 16:17, 11 января 2021 (UTC)
  Внешние изображения
  1
  2
  3
  4
  5
  • Не знаю, как с буклетом, но в "Смотри также" есть Фотографии на сайте Сергея Фролова. Что видится мне рекламой сайта. На всех фото копирайт Сергея Фролова. Если Сергей Фролов желает эти фото показывать, он их может загрузить в вики под ОТРС. На крайняк, если жаба душит грузить под свободной лицензией, то можно воспользоваться шаблоном "внешние изображения". Совсем не обязательно на сайт ссылаться напрямую. — Зануда 16:53, 11 января 2021 (UTC)
    • По мере возможности я фотографирую и размещаю здесь фотографии под свободной лицензией с разным разрешением. Можете ознакомиться с моими загрузками на commons [111]. По моим данным я внес наибольший вклад в Википедии по размещению здесь фотографий, связанных с советско-компьютерной тематикой. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 11 января 2021 (UTC)
      • Этот аргумент обсуждали в СО по Неону. Вы грузите в википедию даже не фото, а пиктограммы, на которых что-то рассмотреть нереально. А фото нормальные - только через рекламу Вашего сайта. Так что не надо лукавить про "разное разрешение". В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает Dk spb (обс.) 19:36, 11 января 2021 (UTC)
        • Пиктограммы? Это что-то новое. Стараешься, улучшаешь статьи иллюстрациями и информацией, делаешь фотки, даришь Википедии, а тут такое. Размер фотки не угодил? Ну загрузите свою фотку. Хотя бы одну. --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 11 января 2021 (UTC)
        • Думаю, участники смогут дать цену Вашему заявлению "В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает", взглянув на мой вклад [112] --Sergei Frolov (обс.) 20:45, 11 января 2021 (UTC)
          • Несомненнно смогут: пиктограммы [113] и [114]. И для сравнения фотографии с рекламой Вашего сайта [115] и [116]. Dk spb (обс.) 07:50, 12 января 2021 (UTC)
  • Хотел бы разъяснить участникам: да, я владелец сайта http://www.leningrad.su/museum/ . Однако, я знаю правила Википедии и не занимаюсь продвижением сайта в статьях. Этим занимаются другие участники, и по их инициативе - в качестве иллюстраций и источника дополнительных материалов для статей. Не могу я бегать по Википедии и запрещать ставить ссылки на свой сайт с формулировкой: не ставь ссылки - он мой. Это было бы странным и прямым нарушением правил. Участники сами решают - ставить ссылки или не ставить.

Периодически у меня, как активного патрулирующего, возникают конфликты с другими участниками, в частности с dk_spb. И при этом некоторые из них узнают, что я владелец сайта, и пытаются мне сразу навредить. Что интересно, тот же участник dk_spb уже на своём сайте [117] активно ссылается на мой сайт как на источник информации. А в самом верху прямо пишет: "Большое спасибо за помощь Сергею Фролову и его музею". Вот такие стандарты.

Это уже, как я помню, третья заявка здесь на КОИ, связанная с моим сайтом. В предыдущих номинациях я никак не участвовал, а здесь решил разъяснить свою позицию, поскольку участники обвинили меня в рекламе.

Что касается авторитетности в качестве первичного (в основном) или вторичного источника, то не мне это решать. Думаю, участники самостоятельно смогут найти ссылки на мой сайт и упоминания в различных изданиях - солидных и не очень. --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 11 января 2021 (UTC)

    • Вот яркий пример: владелец сайта Sergey Frolov сам вставил ссылку на свой сайт в качестве АИ [118]. Поэтому доводы что свою рекламу вставляет не он, а другие пользователи не выдерживают никакой критики. При этом и сама значимость правки, и авторитетность указанных Сергеем источников явно сомнительны. И снова ссылка идёт не на конкретную фотографию, а на страницу рекламируемого сайта. При попытке 19.01.2021 убрать источник как неавторитетный Сергей отменил правку, несмотря на ВП:КИ. Dk spb (обс.) 14:17, 19 января 2021 (UTC)
      • Тьфу ты блин. Это не реклама, а подтверждение факта. Просьба прекратить заниматься преследованием меня в Википедии. Весь Ваш последний вклад как с Dk_spb, так и с 78.111.92.158 направлен исключительно чтобы поругаться со мной. Такое впечатление, что следите за моим вкладом, ждете какого-то события вроде выдвижения на ЗСА, вклинивание в запросы на ЗКА как третье лицо, и прочих манипуляций со статьями или моей деятельностью и начинаете вредить. --Sergei Frolov (обс.) 14:23, 19 января 2021 (UTC)
        • Я так и думал что Вы, как всегда, скажете что это не реклама, что ссылка на несомненно авторитетный источник, никакого ВП:КИ и в помине нет, а Вас только все и преследуют. Просьба прекратить прятать Ваш ВП:КИ и несогласие на удаление Вашей рекламы за какими-то придуманными Вами личными конфликтами. И с "Тьфу ты блин" тут не надо, даже если Вы только так и привыкли. Dk spb (обс.) 14:36, 19 января 2021 (UTC)
    • Сергей, проблема в том что Вы как "активно патрулирующий" путаете свой сайт и Википедию. Это приводит к тому, что в статьях про советскую вычислительную технику Вы не даете никому делать правок, если вдруг точка зрения не такая как у Вас. А так как тема не особо популярная, то все попытки что-то с Вами обсудить в СО _всегда_ заканчиваются Вашим вставанием в позу. Это уместно на Вашем сайте. Но неприемлимо в Википедии. При этом в случаях когда Ваши правки также вычищают, как, мягко говоря, странные и без АИ - Вы тут же пишете Запросы админинистраторам что Вас лично преследуют и т.д. Не забывайте классиков, про личную шерсть и общественную. Ровно такая же история с рекламой Вашего сайта: Вам, как, опять же, "активно патрулирующему" интересную Вам тематику, как мне кажется, имеет смысл внимательнее относиться к вездесущей рекламе Вашего сайта. Тем более если это еще и с сомнительными АИ. Но Вас такая реклама устраивает. Поэтому Вам неважно, этично это, соответствует ли это правилам Википедии - чуть только тронут - сразу Ваши запросы про преследование и т.д. И очень Вас прошу, давайте обсуждать рекламу, ссылки, авторитетность АИ, а не то с кем у Вас конфликты. Не надо своей конфликтностью покрывать всё и вся.Dk spb (обс.) 19:47, 11 января 2021 (UTC)
      • Ну, спросите Никиту Зимина, зачем он в 2008-м году написал эту статью и зачем при этом дал ссылку на мой сайт? Наверняка компьютер ему был по боку, а он только хотел меня попиарить (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 20:26, 11 января 2021 (UTC)
    • То, что один участник на своем личном сайте рекомендовал сайт другого участника не имеет отношения к деятельности Википедии, это личные дела. Как и часть обсуждений в этой ветке. Почему личный сайт неприемлемо использовать в качестве АИ черным по белому описано в правилах (ВП:САМИЗДАТ). Но, прощу обратить внимание на оговорку: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Если автор сайта (или кто-то другой) найдет этому подтверждение, вопросы снимутся сами собой.— Vinilovi4 (обс.) 15:55, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Вы делаете большую ошибку, когда соблюдение правил и стремление следовать правилам интерпретируете как желание навредить лично вам. Мне абсолютно все равно, чей личный сайт светится в википедии — Сергея Фролова, Фрола Сергеева, Ивана Сидорова.
    Ничего личного. Только правила. Зануда 17:44, 11 января 2021 (UTC)
    • Ну вот, смотрите, свежачок [119] --Sergei Frolov (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
      • "Свежачок" чего? Мы тут про оценку Вашего сайта как АИ и про рекламу Вашего сайта? Или опять смешаем все Ваши споры (которые Вы автоматически превращаете в конфликты) в кучу? Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу? Dk spb (обс.) 19:52, 11 января 2021 (UTC)
        • Ага, я же говорил. Вот с таким тоном общения "Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу" и приходится иметь дело. --Sergei Frolov (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)
          • Мне найти ссылку на Ваше откровенное хамство в мой адрес в осуждении Вашей кандидатуры в администраторы? Там где даже видавшие виды участники писали что-то типа "если он в осуждении своей кандидатуры такое позволяет, то что будет если его утвердят..."... Ваш тон про "свежачок" обсуждать, конечно, я не буду, а то опять обвините меня в преследовании ;-) Dk spb (обс.) 20:13, 11 января 2021 (UTC)
            • Вот и корень проблемы найден. --Sergei Frolov (обс.) 20:19, 11 января 2021 (UTC)
      • Коллега, что и кто там вам пишет, мне не интересно. Другие, возможно, имеют и другие мотивации. У меня никаких личных мотивов нет. Зануда 20:43, 11 января 2021 (UTC)

Бессарабский вопросПравить

  Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)

  • А можно ссылку на исследования, которые говорят о политической подоплеке употребления термина "Дунайские княжества"? Вечный подмастерье (обс.) 11:17, 28 апреля 2021 (UTC)
    • [120] Macuser (обс.) 11:42, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Утверждение о наличии антирумынского крена в советской историографии вижу, упоминаний же о термине "Дунайские княжества" как о проявлении такового не заметил... При этом я не вижу ничего особенно страшного ни в "дунайских", ни в "румынских" per se, хотя к конкретгому контексту зачастую лучше подходит что-то одно. Вечный подмастерье (обс.) 13:24, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Не странно ли, что в русской Википедии мы игнорируем 13 русскоязычных энциклопедий и словарей, но для нас важнее как это называется на румынском и на английском в некоторых монографиях. — Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 3 декабря 2020 (UTC)
  • «Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские"» Прям все источники или только один приведённый на СО? — Лобачев Владимир (обс.) 11:28, 3 декабря 2020 (UTC)

  Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)

  • Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)
          • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)
            • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)
      • 1)Ну мало ли чем себя считает Румыния. Хотите я приведу источник где сказано, что Румыния законная наследница Римской империи? 2)В Википедии есть две группы сущностей: "государства (или административные единицы)" в конкретный момент времени или история "территории государств (а также (хоть и реже) административных единиц) в определенное время". И в том и в другом случае надо описывать целиком, не оглядываясь на этносы. А вот если есть желание описать этническую историю, то и пишем про историю этноса/субэтноса (или про историю языка/историю культуры конкретного народа)-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Macuser мне кажется, что вы лукавите осознано или не осознано: В прошлом обсуждении, когда обсуждался вопрос как именовать территорию в средневековье Дунайские княжества или Румыния, али румынские княжества вы утверждали, что якобы "там прямо глава так и называется" Румынские княжества в Средневековье. Я привел названия глав и оказалось, что в "средневековом диапазоне" ничего нет у Роллера нет. Зато у него и других авторов активно используются "Территория Румынии", "Карпато-Дунайские земли" и "Дунайские княжества". А о Румынии и румынских землях речь заходит в Новое время, когда Валахия поглотила Молдавию, а затем и прочее (собственно термин валахизация также представлен в источниках и лишь слегка уступает термину "румынские княжества"). Но источники уже на третьей площадке продолжают использоваться про принципу "тут играем... тут не играем... и тд"-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Я не понял, где я лукавлю. Я ссылаюсь на источники и в обоих случаях мне кажется название Румынский вполне уместно (в рамках НТЗ). Macuser (обс.) 23:03, 9 февраля 2021 (UTC)
  • По моему мнению, допустимы оба варианта; выбор в каждом случае следует делать, исходя из контекста конкретного фрагмента. Вечный подмастерье (обс.) 11:02, 28 апреля 2021 (UTC)

Винничевский, Владимир ГеоргиевичПравить

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловц