Википедия:К оценке источников

↱
  • ВП:КОИ
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



ДРАКОН и источники автора этого языка программированияПравить

Если честно данную статью можно с основаниями выставить на удаление. Следует это тоже рассмотреть.

В статье присутствуют источники от создателя предмета статьи. @Ailbeve: вернул их и другие источники явно не авторитетные (некоторые сайтики) в стать и требует сначала обосновать почему они не АИ. Прошу помочь разобраться. понятно что некоторое использование источников этого автора возможно но не такое массовое. Алёнаговор 10:31, 7 августа 2020 (UTC)

  • Также добавлю что статью много раз переписывали, и в некоторых случаях не в лучению сторону по АИ, и нейтральности, взвешенности. Алёнаговор 10:34, 7 августа 2020 (UTC)
  • Сейчас приведу цитаты из его книг.
    «Эргономизация науки — облегчение и улучшение научной деятельности»
    «чтобы улучшить работу ума, надо минимизиро-вать интеллектуальные усилия, затрачиваемые на получение нужного результата.»
    «Термин интеллектуальные трудности плохо запоминается и производит впечатление чего-то мелкого...... По этому мы заменили его на яркое и броское название “интеллектуальный терроризм”»
    «данная работа пред-ставляет собой осторожную и вместе стем решительную попытку поставить под сомнение господствующие, повсеместно распростра-ненные, но устаревшие стереотипы научного мышления и пред-ложить альтернативный подход под названием “проектоника” (теория интенсификаци иинтеллекта).»
    «Интеллектуальный терроризм: фантазия или реальность?» Алёнаговор 10:43, 7 августа 2020 (UTC)
    • Добавка цитат из книги «Легкомысленный словарик.» «Алгоритм — точное описание решения задачи, которое ведет к победе» источник file:///tmp/mozilla_al0/kak_uluchshit_rabotu_uma.pdf Алёнаговор 10:58, 7 августа 2020 (UTC)
  • Найти вторичные АИ (это нетривиально из-за того, что язык долго развивался за завесой гостайны), вытереть всё не относящееся к самому языку непосредственно. Первичные источники использовать можно для раскрытия отдельных моментов в статье. Все прочие ссылки на автора вытирать. Ссылки на книги - безжалостно вытирать. Qkowlew (обс.) 10:49, 7 августа 2020 (UTC)
  • Следуйте пожалуйста регламенту) > Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
    Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога…
    Ailbeve (обс.) 10:52, 7 августа 2020 (UTC)
  • Также можно ознакомится с Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 января 2013 там обсуждается не только статья но и источники. Алёнаговор 11:11, 7 августа 2020 (UTC)
  • Стоит отметить как много этот автор уделяет времени и сил на ДРАКОН и улучшение мышление через шаблоны. Возможно что автор (Оскорбления удалены. Ailbeve (обс.) 12:15, 7 августа 2020 (UTC)). См. цитаты из книг выше. Алёнаговор 11:57, 7 августа 2020 (UTC)
    • Разве ОН можно нарушить в отношении НЕ википедистов? Алёнаговор 12:19, 7 августа 2020 (UTC)

Публикация психиатра Щигельского в газете «Наша Свобода»Править

В статье Лукашенко, Александр Григорьевич приводится ссылка на публикацию «Врачебное заключение», согласно которой Лукашенко якобы страдает мозаичной психопатией. Согласно ВП:АИ «спорный материал о живущих… людях… со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения». Имеется ряд признаков слабости данного источника, хотелось бы узнать мнение участников по данному вопросу. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ для оценки компетентности автора необходимо ответить на следующие вопросы.

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    Ответ: нет, не публиковались. Согласно базе данных elibrary.ru у Щигельского нет ни одной научной публикации.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    Ответ: отзывов нет, поскольку не было публикаций в авторитетных научных журналах.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    Ответ: нет, не ссылаются. Щигельский упоминается только в одной научной работе, посвящённой фильму «Крёстный батька», в котором использована вышеназванная газетная публикация Щигельского. Поиск по elibrary.ru выдаёт 40 работ, в которых упоминаются другие Щигельские.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    Ответ: сведений о наличии у Щигельского учёной степени не имеется.

Что же касается газеты «Наша Свобода (белор.)», то она финансировалась из неизвестных частных источников, просуществовала около полутора лет (2000—2002). Её главный редактор Павел Жук ничем не известен. — Vvk121 00:42, 7 августа 2020 (UTC)

Является ли priyom.org авторитетным источником?Править

В статьях про радиостанции, например УВБ-76, используется сайт priyom.org, в частности, [1] как авторитетный источник. Может ли он считаться авторитетным источником? --Sergei Frolov (обс.) 05:39, 6 августа 2020 (UTC)

spb.kp.ru как источник на новости по СПбПравить

Я знаю, что у "Комсомольской правды" репутация, мягко говоря, не лучшая, но "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". В региональном подразделении "Новости Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Комсомольская правда" опубликован репортаж из зала суда [2], там кратко указано: "Также огласили приговор бывшему доценту по делу о потоплении корабля, когда погиб ученый". Сейчас в статье Соколов, Олег Валерьевич всё обрывается на утверждениях адвоката, сделанных в ноябре прошлого года, о том что судимости не было и «у защиты есть документы, опровергающие это». Текст приговора давным давно опубликован и описан в десятках изданий, например: [3]. В данном случае я не вижу в подаче информации на spb.kp.ru никакой "желтушности". Напротив, вижу серьёзное искажение фактов в статье про Соколова.— 128.68.221.32 11:52, 1 августа 2020 (UTC)

Коллега @Grebenkov:, пожалуйста, выскажитесь.— Tempus / обс 14:16, 1 августа 2020 (UTC)

  • ВП:СОВР для негативной информации в статьях о ныне живущих людях требует использовать только материалы высококачественных новостных организаций, к которым КП, очевидно, не относится. Это правило не допускает каких-либо исключений. Если фактом оглашения приговора никто, кроме жёлтой прессы, не заинтересовался, об этом факте ничего в Википедии писать не нужно. Кроме того, если аноним не видит в статье с заголовком «Он всегда был пьян и жесток к лошадям»: В суде историк Понасенков вызвал истерику у экс-доцента Соколова» и подзаголовком «Суд по делу об убийстве превратили в цирк: подсудимый кричал, прокурор смеялась, а судья хваталась за голову» никакой желтушности, то его представления о том, что является жёлтой прессой явно отличаются от общепринятых. Кроме того, в ВП:СОВР сказано: «Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике». Если что-то было оглашено в суде, это не значит, что это является достоверной информацией. --aGRa (обс.) 14:36, 1 августа 2020 (UTC)
    • Тут не "что-то было оглашено в суде", а приговор, вступивший в силу. Если бы речь шла о показаниях и доказательствах по рассматриваемому делу, то я бы безоговорочно с вами согласился. — Kolchak1923 (обс.) 16:58, 1 августа 2020 (UTC)
      • «Огласить в суде» можно что угодно. Начиная от справки из детского сада о том, что подсудимый болел желтухой (и она таки была оглашена). Это не повод для включения информации в статью. «Вступивший в силу» — это у вас откуда такая информация? Ни в одном из приведённых источников она не содержится. --aGRa (обс.) 01:18, 2 августа 2020 (UTC)
        • То есть огласили в суде приговор 1982 года не вступивший в силу? Kolchak1923 (обс.) 10:33, 2 августа 2020 (UTC)
          • Формально — да: приговор может быть и отменён вышестоящей инстанцией, то есть в силу не вступить. — Конвлас (обс.) 12:20, 2 августа 2020 (UTC)
            • Может, но не не такой старый. Если бы он был не вступивший в силу его бы просто не дали огласить именно на этом основании. — Kolchak1923 (обс.) 12:30, 2 августа 2020 (UTC)
              • Опять же формально: огласить в судебном заседании можно что угодно (в рамках приличий и т.п. ограничений, конечно). В том числе и предположения, и догадки, и заведомую ложь. Что-то мы не о том рассуждаем. — Конвлас (обс.) 13:13, 2 августа 2020 (UTC)
                • Никто вам не даст оглашать в суде что угодно, тем более старый приговор, который не вступил в силу. — Kolchak1923 (обс.) 20:56, 2 августа 2020 (UTC)
                  • С чего Вы взяли? каким пунктом УПК это запрещено? — Конвлас (обс.) 22:22, 2 августа 2020 (UTC)
                    • Я взял это из практики: судья не даст оглашать документ (да и участники процесса будут против) не имеющий значения для уголовного дела (ст. 285 УПК). — Kolchak1923 (обс.) 20:54, 3 августа 2020 (UTC)
                      • Это на практике толкуется очень широко (см. выше про желтуху и справку из детского сада — её тоже огласили в том же судебном заседании). --aGRa (обс.) 21:32, 3 августа 2020 (UTC)
                      • Этот документ (если он существовал) очень специфически характеризует личность подсудимого; суд обязан принять это во внимание. Но всё это теории, а факт оглашения документа может вызвать сомнения, это точно. Мои возражения (повторю ещё раз) были чисто формальными. — Конвлас (обс.) 01:01, 4 августа 2020 (UTC)
                      • Так и в чем проблема сослаться на данный источник в части оглашения приговора? — Kolchak1923 (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)
                        • Это запрещено правилами. --aGRa (обс.) 19:40, 4 августа 2020 (UTC)
  • ВП:СОВР не делает разницы между негативными и позитивными сведениями. Сейчас в статье фактически утверждается, что судимости не было. После публикации договора и озвучивания его на суде эта информация, очевидно, не соответствует действительности и должна быть удалена либо дополнена. Кроме того, администратор не видит, что в статью не предполагается добавлять всякие красочные детали из ссоры двух фриков; если он считает что фраза "Также огласили приговор бывшему доценту по делу о потоплении корабля, когда погиб ученый" является какой-то желтушной, то его представления а желтушности явно отличаются от общепринятых. В целом, мне бы хотелось, чтобы на этот счет высказался кто-то нейтральный, а не люди, которые с заявлениями про "желтую прессу" убирали неудобные факты про нападение на другую девушку в 2008 году (правка), про взаимоотношения Соколова с жертвой (правка), ну а непосредственно по убийству - даже ТАСС, видимо, оказался "желтой прессой" (правка).— 128.68.221.32 20:43, 2 августа 2020 (UTC)
  • Согласен со сказанным. Помнится про факт прежней судимости Соколова долго не удавалось в статью внести информацию, ее просто удаляли под различными предлогами, похожими на нынешний. — Kolchak1923 (обс.) 21:00, 2 августа 2020 (UTC)
  • Найдите другой авторитетный источник информации о приговоре, а не данную статью, и нет проблем. Сейчас статья такова, что эта информация обременена смакованием тонны желтушных подробностей, начиная с заголовка. И (оскорбление скрыто) намёки уч. Kolchak1923 в этой теме, что-де дело в нежелании вносить информацию в статью, а все аргументы лишь повод -- это прямое нарушение ВП:ПДН. Мне, скажем, нет дела до Соколова и информации о его судимостях, будет она в статье или нет. Но такой источник -- это за гранью. Евгений Мирошниченко 10:20, 4 августа 2020 (UTC)
  • Так возьмите и найдите, внесите свой полезный вклад в работу. Меня эти "тонны желтушных подробностей" не волнуют, тем паче что там просто репортаж из суда с перебранкой. И за языком следите.--83.220.236.214 11:00, 4 августа 2020 (UTC)
  • Факт упоиинания оглашения приговора вполне можно взять и из данного источника. Что до "за гранью", то если почитать статью Комсомольская правда, очень даже хорошая газета: пять орденов (больше, чем у любой советской газеты), президент с 90-летием поздравил... — Kolchak1923 (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)
  • "...очень даже хорошая газета: пять орденов", - посмотрите в каком году последний орден. От той газеты только название осталось. Ну а поздравление (даже президента) не закрашивает желтизны и не обеспечивает авторитетность. — Игорь(Питер) (обс.) 20:56, 4 августа 2020 (UTC)

База озер Казахстана КазводхозПравить

На этом сайте нашел базу озер с координатами. Является ли база АИ? Можно использовать в Заливка озёр Казахстана?— Kaiyr (обс.) 09:04, 29 июля 2020 (UTC)

Сайт не открывается. Skklm15 (обс.) 15:19, 29 июля 2020 (UTC)
  • Казводхоз, разумеется, АИ. Использовать можно и нужно. Вот еще бы они сайт настроили, чтоб исключение безопасности не приходилось добавлять для открытия.Ну и надо иметь в виду, что там ошибок может быть море, как и на сайте российского Реестра. — Vulpo (обс.) 18:03, 29 июля 2020 (UTC)

Общий вопросПравить

После обсуждения и принятия итогового решения Источники, признанные не АИ где-нибудь фиксируются (что бы на те же «грабли» не наступить в другой раз) или это всё остаётся в памяти обсуждающих? Skklm15 (обс.) 08:46, 25 июля 2020 (UTC)

  • Наименее приемлемые источники иногда подаются на включение в спам-лист (зависит не только от качества источника, но и от других факторов), остальные остаются "в памяти обсуждающих" и в архивах этой страницы.— Yellow Horror (обс.) 12:16, 25 июля 2020 (UTC)

Архив МитрохинаПравить

В переводе статьи, который я вычитывал, утверждается, что был опубликован оригинал архива Митрохина на русском языке. А доступен ли он вообще в Интернете? Есть ли переводы книги Эндрю и Митрохина на русский? Mark Ekimov (обс.) 11:57, 24 июля 2020 (UTC)

Черная книга имен, которым не место на карте России. Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. 240 с. ISBN 5-85824-155-7Править

Уважаемые коллеги, читая статью про И.Ф. Арманд, обнаружил следующие любопытные строки "Там она была арестована французскими властями «за подрывную деятельность», но отпущена из-за угрозы Ленина расстрелять за неё всю французскую миссию в Москве". В качестве источника информации данных сведений приводится книга "Черная книга имен, которым не место на карте России". Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. 240 с. ISBN 5-85824-155-7. В аннотации к данной книге сказано следующее: «Черная книга» посвящена той части современной российской топонимики, которая сохраняет наследие коммунистической идеологии и пропаганды. Задача книги - показать подлинную роль, которую сыграли в истории России запечатленные в советских топонимах лица, события и явления, реальные и мифологизированные. Очищение городов и сел от этих названий необходимо для оздоровления идейной среды, в которой живет российское общество. Возвращение исторических названий, а также замена советских топонимов на названия, связанные с творцами непереходящих ценностей нашей культуры, науки и государственности, в том числе с деятелями антибольшевицкого сопротивления, поможет восстановить историческую преемственность нынешней России. Книга подготовлена по инициативе общественного комитета «Преемственность и возрождение России» при финансовой поддержке Объединения русских кадет за границей и Русского исследовательского фонда в США.''" Заявляя столь амбициозную цель (демонстрация подлинной роли деятелей российского и международного коммунистического движения в истории России), авторы даже не пытаются ее достигать научным методом. В работе нет ни единой ссылки на источники информации, на основе которых строится повествование, при этом работа изобилует цитатами. В предисловии работы откровенно заявляется, что "метод, которым мы руководствовались, был таков: глядя в прошлое через страшный опыт ХХ века, мы старались понять - деятельность этих людей: оздоровляла ли она русское общество, укрепляла ли русское государство, или разлагала душу народа и расшатывала устои власти, подготавливая Катастрофу". Подобное описание метода нелепо, с научной точки зрения, т.к. не содержит никаких четких критериев, исходя из которых другой исследователь мог бы провести проверку достоверности полученных авторами результатов. Оценка революционных событий в России 1917 г. как "Катастрофы" есть прямое доказательство политической ангажированности авторов, на что указывает и то, по инициативе и при финансовой поддержке кого данная работа писалась. Таким образом, названное сочинение есть вульгарный публицистический памфлет, имеющий единственной целью дискредитировать своих политических оппонентов. Использовать его в качестве источника информации в энциклопедических целях возможно исключительно для демонстрации различий в политических оценках тех или иных деятелей или событий, но ни в коем случае в качестве источника исторических фактов. Ramonnn (обс.) 08:54, 21 июля 2020 (UTC)

  • По этому источнику решение уже есть – Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков. «на основании принятого решения любая сомнительная фактологическая информация, основанная исключительно на материалах из данной книги и не подтверждаемая явно другими источниками, авторитетность которых не ставится под сомнение, должна быть удалена из статей Википедии, а восстановление такой информации (если такие источники не будут предоставлены) будет рассматриваться как неисполнение решения посредника. Использование суждений (мнений, оценок), заимствованных из данной книги, не допускается категорически, поскольку эти суждения не могут быть атрибутированы как высказанные авторитетными специалистами» С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:12, 21 июля 2020 (UTC)

Оценка источников прозвища «Батька» в статье про ЛукашенкоПравить

Аналогично нижнему. Большинство приведённых ссылок в статье не открываются, звания авторов не указаны и тяжело дать им оценку. Поэтому:
1: Прошу о мнении, насколько авторитетны в разделе «Батька» мнения М. А. Чикиндина, Дьяченко В. В. (ссылка на которого даже не открывается) и Ю. А. Тагильцевой (также ссылка не открывется, судя по всему — аспирант из Ростова-на-Дону). Из статьи не понятно, кто они такие, самостоятельный поиск также не проясняет.
2: Насколько авторитетен и значим в разделе «Батька» данный источник (ссылка также не открывается) с мнением авторов Муха В. Н., Самсонкина Е. А.. Авторы, возможно и АИ, но источник не проверяем
3. Аналогично не открывается источник на Карабущенко П. Л. Судя по всему доктор философских наук Астраханского государственного университета.— Odri Tiffani (обс.) 10:35, 19 июля 2020 (UTC)

С Карабущенко вопрос снят по обсуждению ниже. — Odri Tiffani (обс.) 15:24, 19 июля 2020 (UTC)
  • Все указанные мнения значимы не только в силу научного статуса их авторов, но и в силу того, что эти мнения опубликованы не абы где, а в солидных рецензируемых изданиях, редакционные коллегии которых весьма авторитетны. Все ссылки в статье сейчас открываются, доступно скачивание любой публикации. — Vvk121 11:10, 19 июля 2020 (UTC)
    Спасибо, но для полноты картины хотелось бы ещё услышать мнения сторонних участников, не имеющих прямого отношения к правкам в данной статье по данной тематике. С вашим мнением я уже ознакомлена на странице обсуждения статьи. — Odri Tiffani (обс.) 11:28, 19 июля 2020 (UTC)
  • Дьяченко, Тагильцева, Муха, Самсонкина — все скачиваются по регистрации на eLIBRARY. adamant.pwncontrib/talk 12:36, 19 июля 2020 (UTC)
    С Мухой и Самсонкиной по регалиям значимость возможно есть, если «подводящий итогов» решит. Со значимостью Дьяченко и Тагильцевой вопрос открытый.— Odri Tiffani (обс.) 13:34, 19 июля 2020 (UTC)
В данной категории итог не обязательно может подводить «подводящий итоги», а любой опытный участник даже не имеющий такого флага. К примеру, Викидим. С уважением, Олег Ю. 02:06, 20 июля 2020 (UTC)
  • М. А. Чикиндин также под вопросом по значимости. — Odri Tiffani (обс.) 15:24, 19 июля 2020 (UTC)
  • Чикиндин Максим Александрович: образование профильное, преподаёт по профильной специальности, пишет диссертацию по «Социальной философии» [4]. По-моему, вполне годится для бесспорного утверждения «Батька — это прозвище Лукашенко и название отца в патриархальной семье». — Викидим (обс.) 01:33, 20 июля 2020 (UTC)
    Чикиндин вроде как преподаёт в ветеринарной академии. Какова его степень (к.н., д.н.)? Соответствие ВП:ЭКСПЕРТ под сомнением. — Odri Tiffani (обс.) 13:05, 20 июля 2020 (UTC)
  • Он с виду и кандидата ещё не заработал. Преподаёт он на на кафедре философии и политологии, то есть по нужнойна специальности. Авторитет не Бог знает какой, но ведь и высказывание очевидное: «за Президентом Беларуси А. Лукашенко в обыденном сознании закрепился образ „Батьки“, отражающий архетипического Отца патриархальной семьи». С какими словами из его фразыВыне согласны? — Викидим (обс.) 20:38, 22 июля 2020 (UTC)
  • Не с фразой, а со значимостью самого Чикиндина для Википедии. Не следует сюда тянуть всех подряд только из-за того, что он что-сказал. Особенно, учитывая уровень значимости самой статьи.— Odri Tiffani (обс.) 04:09, 23 июля 2020 (UTC)
  • Не значим по ВП:ЭКСПЕРТ. Обычный преподаватель ветеринарной академии, его мнение в статье о президенте точно не важно и малозначимо. — gruszecki 09:03, 26 июля 2020 (UTC)
  • Дьяченко Виктория Валерьевна — доцент, кандидат филологических наук, просто симпатяга (см. [5]). Работы по антропонимам ([6]), то есть по теме. Ей атрибутируется выражение «субстандартный» (факт, что «Батька» — антропоним, очевиден). Поскольку у этого слова есть существенный негативный оттенок, хорошо бы в статье пояснить, что она имеет в виду, употребляя этот термин. С таким пояснением, думаю, всё будет на уровне её квалификации. — Викидим (обс.) 01:43, 20 июля 2020 (UTC)
    Согласна, в частности с тем, что следует пояснить.— Odri Tiffani (обс.) 13:14, 20 июля 2020 (UTC)
  • Юлия Ринатовна Тагильцева (нужная нам Тагильцева — Ю. Р., не Ю. А.) — кандидат филологических наук. Диссертация [7] — о политической лингвистике, работы [8] — тоже. Использовалась как эксперт по делу Соколовского, чем заслужила нелюбовь либералов, которые в отместку распространили её фото [9] (нет, там не то, что вы подумали, а просто фото). Для подтвержения тривиального «батька — это штамп» и менее тривиального отношения к казачеству более чем достаточно. — Викидим (обс.) 02:00, 20 июля 2020 (UTC)
    В таком контексте, раз уж приняли авторитетность филологов, следует согласиться. Но к чему её высказывание в статье? Только потому, что употребила слово «батька»? Цитирую: «По мнению Ю. Р. Тагильцевой, в разгар так называемой «молочной войны» между Белоруссией и Россией «кстати оказался и давно уже приклеившийся к президенту Белоруссии А. Лукашенко штамп „батька“, отсылающий таким образом к казачьему „батька-атаман“»». — Odri Tiffani (обс.) 13:12, 20 июля 2020 (UTC)
  • Это вопрос уже не для КОИ. Тагильцева, однако, вполне авторитет для весьма бесспорного «„батька“ — это штамп, приклеившийся к Лукашенко». — Викидим (обс.) 20:38, 22 июля 2020 (UTC)
  • В сокращённом варианте ещё может сгодиться. Остальное реально лишнее. — Odri Tiffani (обс.) 04:11, 23 июля 2020 (UTC)
  • ВП:ЦИТ учит нас АИ передавать своими словами. Здесь это точно можно сделать, в отличие от «субстандартный» выше, где термин довольно сложный и я бы его сохранил цитатой с пояснением (иначе трудно донести мысль автора, см. юридические аспекты в [10]). — Викидим (обс.) 04:23, 23 июля 2020 (UTC)
  • Дело в том, что крайне маловероятна связь именования Лукашенки «батькой» с отсылкой на казачество. Куда более вероятно в контексте, как и Сталин — «отец», а в Туркмении — «туркменбаши». — Odri Tiffani (обс.) 16:27, 23 июля 2020 (UTC)
  • Я согласен, но (1) здесь КОИ и (2) я как раз - не эксперт. Я не сомневаюсь, что нечто осмысленное в разделе написать можно, но это предмет для СО. — Викидим (обс.) 19:59, 23 июля 2020 (UTC)
  • Наверное, соглашусь. Можно будет добавить для большего прояснения прозвища с отсылкой на к.э.н. Турлая И.С., по мнению которого «По модели сталинской эпохи динамично развивается современная Республика Беларусь, лидера которой Александра Лукашенко вслед за Сталиным благодарный народ назвал отцом своего Отечества (батькой)»[11] («благодарный», думаю, можно опустить). Тут он описывает экономическое развитие страны, и по КОИ проходит [12], плюс кандидат экономических наук[13].— Odri Tiffani (обс.) 04:13, 24 июля 2020 (UTC)

Оценка источников прозвища «Последний диктатор Европы» в статье про ЛукашенкоПравить

Просьба дать оценку источникам в разделе о прозвище Лукашенко «Последний диктатор Европы».

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Первая же ссылка на астраханского доктора философских наук П. Л. Карабущенко. Возможно и значим, но источник невозможно проверить, не открывается. И какова его значимость в данном вопросе.

  • Ссылка в статье открывается. — Vvk121 11:22, 19 июля 2020 (UTC)
    Окей, ссылку вы заменили. Но где статья? — Odri Tiffani (обс.) 11:36, 19 июля 2020 (UTC)
    • Доступна к скачиванию по регистрации на eLIBRARY. adamant.pwncontrib/talk 12:31, 19 июля 2020 (UTC)
      Допустим. Философа можно счиать значимым в оценке политического прозвища? — Odri Tiffani (обс.) 13:47, 19 июля 2020 (UTC)
  • Если редакционная коллегия научного издания, насчитывающая 16 докторов наук, приняла решение о публикации работы П. Л. Карабущенко — значит мнение данного философа ещё как значимо, особенно с учётом должности автора — профессор кафедры политологии и международных отношений. — Vvk121 14:31, 19 июля 2020 (UTC)
  • Как профессор кафедры политологии значим, согласна. Полагаю, лучше будет, если это и будет указано в статье для значимости. — Odri Tiffani (обс.) 14:41, 19 июля 2020 (UTC)

2. Ссылка на мнение отставного американского дипломата Джона Хёрбста. Посол, но не имеет отношения к Белоруссии. — Odri Tiffani (обс.) 10:35, 19 июля 2020 (UTC)

  • Джон Хёрбст «не имеет отношения к Белоруссии»? Имеет самое прямое — он директор Евразийского центра Атлантического совета, аналитического центра, предметом ведения которого является политика всех евразийских стран, в том числе и Белоруссии. — Vvk121 11:22, 19 июля 2020 (UTC)
    Ассоциация Атлантического договора. Где среди её участников Белоруссия? И какой он имеет к ней отношение? — Odri Tiffani (обс.) 11:33, 19 июля 2020 (UTC)
  • Атлантический совет — дочерняя организация Ассоциации Атлантического договора. Со всеми вытекащими. — Odri Tiffani (обс.) 11:58, 19 июля 2020 (UTC)
  • Отнюдь не дочерняя организация, а член Ассоциации Атлантического договора. Не надо уводить обсуждение в сторону. — Vvk121 12:16, 19 июля 2020 (UTC)
  • В карточке ААД чёрным по белому написано: «Дочерние организации: Атлантический Совет». Или вы хотите сказать, что в Атлантический Совет входят иные страны, нежели в ААД? — Odri Tiffani (обс.) 13:40, 19 июля 2020 (UTC)
  • Ошибка карточки, не подкрепляемая АИ, то есть орисс. — Vvk121 13:50, 19 июля 2020 (UTC)
  • Всё может быть. Предлагаю по нему более простой вариант. Покажите, где говорится, что Белоруссия член Атлантического совета, и вопрос конкретно по нему можно вычеркнуть. — Odri Tiffani (обс.) 14:00, 19 июля 2020 (UTC)
  • Прочите внимательно вот это в статье о Совете: «Атлантический Совет и его аналитики и эксперты дают рекомендации по поводу отношений США со странами Европы…». Белоруссия, на минутку, страна Европы. — Vvk121 14:07, 19 июля 2020 (UTC)
  • Из данного контекста напрашивается вывод о странах ЕС, куда Белоруссия, как страна СНГ, не входит. — Odri Tiffani (обс.) 14:13, 19 июля 2020 (UTC)
  • Похоже, Вы не прочли дальше, а если и прочли, то не обратили внимания: «Атлантический Совет и его аналитики и эксперты дают рекомендации по поводу отношений США со странами Европы и Россией», последняя в ЕС никогда не входила. И после этого у Вас «напрашивается вывод о странах ЕС»? Это даже не орисс, а нечто другое. На этом своё участие в обсуждении очевидной компетентности Джона Хёрбста заканчиваю, не вижу смысла ходить по кругу и доказывать очевидное. — Vvk121 14:22, 19 июля 2020 (UTC)
  • Из этого не следует ровным счётом ничего. Вас попросили о простом — покажите, где написано, что в Атлантический Совет входит Белоруссия и вопрос станет сразу закрытым (сама же вычеркну). Я не оспариваю мнение Кандолизы Райз, это действительно важная фигура, не оспариваю источники РБК, НТВ, БИ-Би-Си, считаю их явно авторитетными. Но извините, бывший дипломат (и не в Белоруссии)... Его значимость, полагаю, в данном вопросе не авторитетна. И вы пока не убедили. — Odri Tiffani (обс.) 14:33, 19 июля 2020 (UTC)
  • Атлантический совет занимается анализом политики евразийских стран, в том числе и Белоруссии. Где участник писал, что Белоруссия туда входит? Или чтобы анализировать политику какой-либо страны эта самая страна должна входить в эту структуру? Вовсе нет. Wild lionet (обс.) 15:23, 19 июля 2020 (UTC)
  • Атлантический совет — американский аналитический центр, признанный российской Генпрокураторой нежелательной организацией. При создании совет, главным образом, занимался экономическими вопросами, в частности, увеличением торговли между странами-участницами НАТО. И про это чётко указано в статье. К Белоруссии, из статьи, совет не имеет никакого отношения. — Odri Tiffani (обс.) 15:38, 19 июля 2020 (UTC)
  • Из всего вышеизложенного в данном случае он не только не авторитетен, но и противоречит действительности, так как Лукашенко как называли последним диктатором, так и называют, ничего не изменилось [14], [15], [16]. Более того, сам раздел слишком однобоко написан, не раскрыт. Лукашенко называет себя так сам, так его называют и в белорусских СМИ и в российских, поэтому раздел следует дополнить и ему не место там где он сейчас («США и Западная Европа»). Разделы о батьке и диктаторе должны быть вынесены в один, например: «Прозвища Лукашенко».— gruszecki 07:36, 20 июля 2020 (UTC)
  • Не надо писать не по теме. Здесь обсуждается не статья, а только источники; причём с аргументами, а не с протестом. — Vvk121 13:30, 20 июля 2020 (UTC)
  • Всё даже очень по теме, и про сомнительную авторитетность источника, и про его несоответствие действительности. Как называли Лукашенко последним диктатором, так и называют [17]. — Odri Tiffani (обс.) 16:40, 21 июля 2020 (UTC)

СМИПравить

[18] Можно ли было написать такое по той статье ленты.ру? Алёна — говор 13:38, 18 июля 2020 (UTC)

  • Небинарную гендерную идентичность нельзя прямо заменять на «не имеют гендерной принадлежности», мне кажется. Также в статье приведено мнение одного известного издательства, думаю, тут можно поверить СМИ, хотя лучше бы ссылаться на оригинальный The Guardian, а не на не очень качественную Ленту. Но мнение нужно передавать как мнение. Там, где приведено без уточнения «многие лексикографы и лингвисты в США», верить любому СМИ я бы опасался. Тут нужны хорошие обзорные научные источники, желательно рассматривающие и другие страны тоже. — Rafinin (обс.) 14:51, 18 июля 2020 (UTC)
    • Для полного понимания ситуации описываемой, надо ещё на СО статьи той заглянуть бы: Обсуждение:Гендер#Алёна Синичкина. Участник подразумевает о признании неАИ любой статьи в любом СМИ. Касательно конкретного случая ссылка приводилась не на утверждение какого-то определения или термина, которое итак до этого было в статьях, а в оригинале «The Guardian» следующее: «Attention grammar snobs: ”they” can officially be used as a singular, nonbinary pronoun. Merriam-Webster, the oldest dictionary publisher in America, officially recognized the usage today, when it added 533 words to its online dictionary. The recognition of “they” as a singular, non-gender-specific pronoun comes as its usage grows in popularity, especially among people who identify as neither male nor female. However, these adoptees frequently face critics who claim the usage is not “grammatically correct”...» и далее по тексту, не буду длинную статью цитировать всю, ссылка есть на СО статьи. 37.113.156.85 16:01, 18 июля 2020 (UTC)
      • Ну в принципе этот участник правильно подразумевает. ВП:АИ практически к такому выводу и подталкивают (если читать внимательно). — Конвлас (обс.) 16:20, 18 июля 2020 (UTC)
        • (КР)→ Спор же возник на то, что указанный АИ разместил как показатель, что есть ещё такие Агендеры (Agender) как часть Гендерквиров (Non-binary gender), а не утверждение какое-то касающееся Третьего пола (Third gender), то есть вот на это: «Следует учесть, что часть людей не имеют гендерной принадлежности». На остальную часть предложения там другое АИ (не СМИ) по которому спор не возникал. 37.113.156.85 16:20, 18 июля 2020 (UTC)
          • Неважно, о чём спор. Важно — авторитетность источника, то бишь см. выше. — Конвлас (обс.) 19:47, 18 июля 2020 (UTC)

ОпределениеПравить

Добрый день. Можно ли в статью про Лукашенко в раздел Прозвище «Батька» добавить определение: „Согласно «Толковому словарю русской разговорной речи» прозвище «батька» может относиться по аналогии к главам тоталитарных государств, из которых пропагандой создаётся образ отца народа“. Вот источник: „Батька // Толковый словарь русской разговорной речи / отв. ред. Крысин Л.П.. — М.: ИРЯ РАН, 2014. — Т. 1. А—И. — С. 88. — 776 с. — ISBN 978-5-9905856-5-2.“. Спрашиваю, потому что вероятнее всего на СО станет вопрос о том, что это первичный источник и могут быть требования к вторичному. Хотя сам источник АИ по всем признакам. — Odri Tiffani (обс.) 08:28, 14 июля 2020 (UTC)

  • Это ВП:ОРИСС в явной форме. И будет оставаться ВП:ОРИССом в явной форме, пока не будет найден источник, в котором эти рассуждения проведены именно по отношению к Лукашенко. И даже после этого эти рассуждения можно будет оставить в статье только при условии, что никто не сочтет их нарушением ВП:ВЕС, ВП:НТЗ или ВП:МАРГ. Vcohen (обс.) 08:41, 14 июля 2020 (UTC)
    Простите, вы источник смотрели? Там как раз-таки чётко написано: батька Лукашенко. — Odri Tiffani (обс.) 08:48, 14 июля 2020 (UTC)
    У меня эта ссылка открывает сообщение о том, что для оценки книги мне эта страница не нужна. Тогда переходим к тому, что я сказал про ВЕС, НТЗ и МАРГ. А кроме того, опасаюсь, что этот источник недостаточно ВП:АИ, в том смысле что для таких сильных заявлений нужен источник, специализирующийся на политике, а не на языке. Vcohen (обс.) 09:39, 14 июля 2020 (UTC)
    К сожалению, в разделе статьи (Прозвище «Батька»), как раз филологический разбор в широком виде и представлен (доктор филологических наук Е. И. Беглова и доктор философских наук П. Л. Карабущенко). Не думаю, что данный источник по весу чем-то им уступает.— Odri Tiffani (обс.) 14:01, 14 июля 2020 (UTC)
  • Согласно обычной методической практике толковых словарей в них приводятся однократные примеры словоупотребления. Демонстрируя такие примеры, авторы словаря воздерживаются от обобщения. Именно поэтому аккуратно пишут «может относится», то есть может относится, а может и не относится. Принципиальное отличие словаря от научных источников, приведённых в указанном выше разделе Прозвище «Батька» в том, что объектом словаря является слово «батька» (а Лукашенко фигурирует лишь косвенно), а прямым объектом научных источников является образ Лукашенко. — Vvk121 16:08, 14 июля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А каким образом вы оказались в данном обсуждении, не подскажите? Про ВП:НПУ не слышали? Только не говорите, что проходили мимо. — Odri Tiffani (обс.) 16:39, 14 июля 2020 (UTC)
  • Odri Tiffani, это общий форум. Тут может оказаться кто угодно и ни при каких обстоятельствах нельзя причислить абсолютно нейтральную реплику коллеги Vvk121 к тому, что описано в ВП:НПУ. Он всегда вправе высказать конкретное мнение по любому вопросу на любом общем форуме. Даже если вы 228 раз поругались на стороне — из реплики коллеги этого не видно, а вот ваша нарушает ВП:ЭП, как переход на личности и необоснованное обвинение в нарушении Правил. А зачем это всё тут? --NoFrost❄❄ 21:34, 17 июля 2020 (UTC)
  • Полагаю, в связи с подведённым итогом выше, где рассматривалась оценка прозвища филологом, данный источник также имеет значимость, особенно учитывая кто ответственный и кто издатель. Для полноты картины фраза должна быть добавлена. — gruszecki 07:43, 20 июля 2020 (UTC)
    • А вас не смущает ссылка на Солженицына? Там ведь переход от батьки Лукашенко до "Одного дня Ивана Денисовича" (1959) вовсе отсутствует. Хотя в соседних значениях ссылки оформлены правильно. А тут ляп-- Авгур (обс.) 22:40, 20 июля 2020 (UTC)
      Солженицын рассматривается в качестве второго примера [19]. Для словарей это нормальное явление, ничего необычного. — Odri Tiffani (обс.) 04:18, 21 июля 2020 (UTC)
  • Коллега я читал Солженицына, но признайте, что фраза: "батька Лукашенко. Пожале-ет нас батька усатый! Он брату родному не поверит не то, что вам лопухам (Солженицын)", читается как взятая из одного источника. Особенно с учетом того, что на той же странице прочие цитаты различаются: 1)Быков, Козлов, Шишкин 2)Розенталь, Довлатов, Быков 3) Варламов, Астафьев, Греков, Жизнь национальностей и т.д. А тут вот "Солженицын пишет о Лукашенко". Ляп, но для тех кто Солженицына не читал он не видим-- Авгур (обс.) 21:35, 2 августа 2020 (UTC)
  • Представить, чтобы Солженицын писал о Лукашенко, это надо сильно постараться  . Да, в идеале было бы — разделить точкой с запятой. Но из контекста более чем очевидно, что речь идёт именно о главе тоталитарного государства, «батьке» Лукашенко.— Odri Tiffani (обс.) 12:21, 3 августа 2020 (UTC)
  • Из контекста приведенной цитаты как раз таки не очевидно, что это "песни о разном". Это заметно лишь для тех кто читал произведение. А учитывая что автора (в целом и это произведение в частности) теперь скорее "проходят", чем изучают, а также то, что Солженицын застал и Лукашенко, а СМИ батьками называют ограниченный круг политиков (не именуя так родившегося в Гори) - вариант интерпретации, что автор писал про "минского батьку" делает всё более и более актуальным.-- Авгур (обс.) 18:01, 3 августа 2020 (UTC)
      • Не все примеры употребления в источнике снабжены ссылками на источники (см. напр. первый пример к пятому значению слова бахнуть). Действительно, в других местах источника примеры разделяются точкой с запятой. Использование точки в данном случае, вполне очевидно, является опечаткой. Наличие опечатки, тем не менее, не является основанием отказывать источнику в авторитетности по существу вопроса.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 4 августа 2020 (UTC)

Нечитайлов М.В.Править

Является ли АИ размещённая в интернете статья Нечитайлова БИТВА ПРИ МАНБИДЖЕ (5 мая 1124 г.) (Тут ещё)?
Факты:

  1.   За Есть диссертация кандидата исторических наук, автор — Нечитайлов, Максим Владимирович. Думаю, это тот самый М. В.
  2.   За аккуратное цитирование источников в статье
  3.   Против Сомнительны ресурсы, на которых статья выложена
  4.   Против Автор если и специалист, то не в том периоде и не в том регионе (Область научных интересов: российская армия на Кавказе в конце XVIII—XIX вв., противники России на Кавказе, история города Ставрополя.)
  5.   Против Некоторая (не очень большая) тенденциозность и поверхностность автора налицо:

    историк из Халеба желал изобразить невежественного и жестокого, но удачливого туркменского вождя

    Это мнение противоречит всем отзывам хронистов.

    Балак пал на войне с мусульманами же, а вовсе не с неверными.

    Но воевал он с этими мусульманами потому, что они переметнулись к графу Эдессы.
  6. Сабж участвовал в некоторых разборках, итогом которых стали, например, такие высказывания:

рыцарские шпоры Жанны (д’Арк). Максим уверяет — не было ни их, ни посвящения в рыцари, и топорика с лилиями не было. И вновь обильно цитирует (нa французском языке) Шарля (то есть его показания на процессе: «Proces en nullite de la condammation…», т.2, с.400). И вновь Максим не заглядывает в глубинную суть вопроса. Ему невдомек, что существовали описи вещей Девственницы, хранившихся в разных местах Франции, в том числе и кафедральном соборе Орлеана -там значились и штандарт, и сюрко, и доспехи, и оружие, в том числе топорик с лилией, и золотые рыцарские шпоры (sic !) .

Тут я не знаток, хотелось бы услышать мнение знатоков средневековой Франции — были шпоры или нет?

Мне хотелось бы увидеть итог, чтобы либо использовать статью и мнение автора, либо нет. Зануда 08:28, 13 июля 2020 (UTC)

  • Макс увлечённый военный историк с широчайшей сферой интересов, оттого он знает много, но верхами. И он часто излишне категоричен в оценках, особенно в текстах, не имеющих научного характера. Фактам, которые он приводит по источникам, вполне можно доверять. Его личные оценки лучше опускать.--91.193.176.133 09:25, 13 июля 2020 (UTC)
    • Ну, у меня мнение такое же (цитирование аккуратное, а оценки не нейтральны). Зануда 12:38, 14 июля 2020 (UTC)

Традиционная китайская медицинаПравить

Перенесено на ВП:ТКМ. — Поняшка Алёнаговор 18:53, 12 июля 2020 (UTC)

Ссылка на ютуб-каналыПравить

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я вот к вам по какой теме. Коллега Retimuko утверждает, что в Википедии нельзя ссылаться на видео с ютуб-каналов, созданных частными лицами. Он ссылается на правила об авторитетных источниках, в частности на ВП:САМИЗДАТ. Однако, в этих правилах речь идет об опубликованных источниках (книги, научные статьи, журналы). Про видеоисточники, во всяком случае в явном виде, ничего не говорится. Насколько корректны аргументы участника Retimuko ? Владимир Жуков (обс.) 16:16, 10 июля 2020 (UTC)

  •   Комментарий: тут ещё есть интересный момент; ютуб-каналы бывают разные, выкладывают на них контент тоже различный, очень часто делается это не правообладателями контента, т. е. в нарушение авторских прав. Вот на такое ссылаться явно не следует. Ситуация на СО статьи о Ярмольнике как раз иллюстрирует сказанное мною: видео с лого РТР, видимо, являющееся продуктом деятельности РТР, опубликовано на небольшом (389 266 просмотров, 1,41 тыс. подписчиков) ютуб-канале «Октябрь 1993», к РТР не имеющем, вероятно, никакого отношения. — Полиционер (обс.) 16:53, 10 июля 2020 (UTC)
    • Если тот или иной ютуб-канал нарушает авторские права, то по запросу правообладателя такой канал блокируется [20]. ВГТРК на данный момент жалобу не подавала. Википедия не занимается установлением нарушения авторских прав. Владимир Жуков (обс.) 16:17, 11 июля 2020 (UTC)
      • Если нарушение в данный момент остаётся латентным, это не значит, что оно не существует; в сети существует масса мест, где невыявленное копивио висит годами (Википедия в том числе). «Википедия не занимается установлением нарушения авторских прав» — см. АК:332 — Полиционер (обс.) 17:38, 11 июля 2020 (UTC)
  • Считаю, что ютуб как таковой категорически не может считаться источником информации. Как максимум — можно было бы разрешить иллюстрировать статьи ссылками на его материалы (как вставляют поясняющие изображения), да и то с учётом высказанного выше Полиционером ограничения. — Конвлас (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)
    • Ютуб — просто инструмент доставки контента, не оценивающий, не фильтрующий и не группирующий сам контент. Запрещать ссылаться на ютуб — это как запрещать ссылаться на книги с розовой обложкой. -- Klientos (обс.) 22:39, 10 июля 2020 (UTC)
      • Этот инструмент иногда бесследно исчезает в сиреневом тумане. А книжка — вот она, родимая. Даже в розовой обложке или вовсе без таковой, потерянной в житейском урагане. Текстовые источники надёжнее. — Конвлас (обс.) 18:00, 11 июля 2020 (UTC)
        • С точки зрения надёжности — так и есть. Но если АИ есть только в форме ютуба, то вряд ли стоит делать вид, что АИ нет вообще. -- Klientos (обс.) 22:19, 11 июля 2020 (UTC)
          • А ещё можно и ВП:САМИЗДАТ вспомнить... — Конвлас (обс.) 22:48, 11 июля 2020 (UTC)
            • По-вашему, ютуб не может быть АИ? -- Klientos (обс.) 23:15, 11 июля 2020 (UTC)
              • Да я же уже писал выше: Считаю, что ютуб как таковой категорически не может считаться источником информации. Как максимум — можно было бы разрешить иллюстрировать статьи ссылками на его материалы.Конвлас (обс.) 23:54, 11 июля 2020 (UTC)
  • Можно ссылаться и на ютуб-каналы, я это изредка делаю, если там приведено мнение явного эксперта, а в текстовом виде таких мнений немного или вообще нет. Но этот канал не должен принадлежать непонятно кому, чтобы была какая-то гарантия, что тут нет нарушения авторских прав, какого-то монтажа и прочего сомнительного. То есть будет хорошо, если автор канала как организация или частное лицо будет обладать хоть какой-то минимальной авторитетностью для публикации там видео. В вашем случае ничего подобного не видно, так что аргументы участника Retimuko в целом корректны, хотя по частным лицам я бы их и уточнил. — Rafinin (обс.) 19:11, 10 июля 2020 (UTC)
        • «Можно ссылаться и на ютуб-каналы, я это изредка делаю, если там приведено мнение явного эксперта, а в текстовом виде таких мнений немного или вообще нет.» К сожалению, пока не удается найти выступление Ярмольника на РТР 4 октября 1993 в текстовом виде. Есть лишь только заметка об этом в воспоминаниях помощника министра обороны Ачалова Марата Мусина. Владимир Жуков (обс.) 18:21, 14 июля 2020 (UTC)
  • Как мне кажется, Ютуб может быть источником информации для некоторых моментов, например, первоисточником для количества подписчиков того или иного канала. По отношению же к видеофайлам, размещённым на Ютубе, Ютуб должен считаться хранилищем этих файлов, а не источником информации, изложенной в этих видеофайлах. Как источник информации должна оцениваться на предмет авторитетности именно информация в самих видеофайлах.
    Вот есть у нас шаблон {{книга}}, в котором есть параметр ссылка, мы же не оцениваем, в абсолютном большинстве случаев, авторитетность книги по параметру ссылка в этом шаблоне, то есть хранилищу, в котором расположена электронная версия книги. Точно так же, например, для документальных фильмов оцениваться их авторитетность должна по авторам и т.п., а не по тому, что хранилищем для фильма выступает Ютуб.
    Если видеофайл выложен на Ютуб с нарушением авторских прав, то, конечно же, ссылаться на него из Википедии, к сожалению, нельзя. Авторское право, наряду с персональными (личными) данными и некоторыми другими вопросами, — тот момент, который фонд Викимедиа обязывает нас не нарушать. Jim_Hokins (обс.) 06:54, 12 июля 2020 (UTC)
    • Если есть бумажная книга, то нам не нужна никакая ссылка на электронную копию, потому что бумажная книга сама по себе обычно считается надёжным хранилищем. Нам важно то, надёжное ли место публикации или ненадёжное, например, никто не будет ссылаться на документальный фильм, если он приведён только на каком-то анонимном файлообменнике или торренте. «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил)» ВП:ПРОВ. — Rafinin (обс.) 19:20, 12 июля 2020 (UTC)
      • Логично. И не противоречит утверждениям в моей реплике. Jim_Hokins (обс.) 20:55, 16 июля 2020 (UTC)

Ообщая теория национальной безопасностиПравить

https://megalektsii.ru/s67922t1.html - АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 10:35, 28 июня 2020 (UTC)

  • Книга? Да. Если не вспоминать про относительность и контекстуальность. -- Klientos (обс.) 11:26, 28 июня 2020 (UTC)
    • Конкретно интересует раздел "Сущность категории «совокупная мощь государства». Методы оценки совокупной мощи государства". — Vyacheslav84 (обс.) 14:25, 28 июня 2020 (UTC)
  •   Комментарий: Видимо вы хотели уточнить свойства этой публикации:
Ailbeve (обс.) 15:12, 14 июля 2020 (UTC)

Энциклопедия «Хайазг»Править

Есть такая армянская энциклопедия — hayazg.info, которую создаёт одноимённый фонд. Ставят своей целью описать историю и культуру армянского народа. Я так понял, что есть некая редакция, которая создаёт и пополняет статьи; свободного редактирования нет, можно только прислать на почту свои пожелания и уточнения, если очень хочется. Существуют давно, в ру-вики активно ссылаются на ее статьи. Нигде вроде системно не обсуждалось, поэтому хочется закрепить раз и навсегда: можем ли мы использовать её как авторитетный источник? (Я наткнулся на нее, пока искал источники к Инкубатор:Оганесян Русет Оганесович и нашел такую статью). — Khinkali (обс.) 15:19, 5 июня 2020 (UTC)

  • Так это что-то типа википедии. Зануда 21:35, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если хотите перенести оттуда информацию, то лучше ссылаться на те источники, которые проставлены в проекте "Хайазг". Иначе тут могут удалить за нарушение авторского права. Mark Ekimov (обс.) 14:21, 17 июля 2020 (UTC)
    • Нет, лучше было бы обратиться к самим этим источникам (ВП:ПРОВ). Но поскольку это скорее всего невозможно, то лучше оттуда вообще ничего не брать. — Конвлас (обс.) 18:44, 17 июля 2020 (UTC)

Всемирная история поножовщиныПравить

Коллеги, является ли книга Черевичник Д. Л. Всемирная история поножовщины: народные дуэли на ножах в XVІІ—ХХ вв.. — Рига: Temaf, 2013. — 656 с. — ISBN 978-9984-49-820-1. авторитетным источником на статью сникерсни? Процитирую аргументы коллеги Homo soveticus из Обсуждение:Сникерсни#ОРИСС,_нужны_АИ:

Черевичник — президент Федерации традиционных боевых искусств Европы (TEMAF, существует с 1996 года). Служил в войсковой разведке ВС СССР (то есть с ножами, видимо, «на ты»), много лет редактировал профильный сайт, автор двух (как минимум) книг и 20 статей по оружию, сейчас владелец бренда по изготовлению реплик холодного оружия. Если верить «Комсомолке», РАН предлагала ему засчитать цитируемую книгу за кандидатскую диссертацию. Если Черевичник не эксперт по ножевому бою, то кто тогда эксперт? Это во-первых. Во-вторых, чуть ли не каждый абзац в книге сопровождается ссылкой на первоисточники. Рецензент книги — профессиональный историк «с именем», Мурзин, Вячеслав Юрьевич.

Этого достаточно? @Homo soveticus, Maks gerold: Викизавр (обс.) 09:09, 31 мая 2020 (UTC)

  • Мне представляется, что оспаривание источника в целом без указания каких-то конкретных спорных моментов в данном случае неконструктивно. Кое-какие основания считать источник авторитетным, безусловно, есть. Их надо опровергать указанием на какие-то проблемы источника. AndyVolykhov 18:43, 31 мая 2020 (UTC)
  • AndyVolykhov изначально я описывал суть моментов, здесь еще не успел отписаться. 1) автор по всем пунктам не эксперт; 2) книга не научная, а публицистика 3) цитируемость и отсылки на книги в научных изданиях стремятся к нулю (мне не удалось найти) 4) проблема в том что нет источников, которые могут подтвердить написанное, нарушено ВП:МАРГ 6) в самой статье указано, что "Основным источником по сникерсни являются следственные и судебные документы", интересно как он их получил? нарушено ВП:ПРОВ. 8) почему то иностранных источников подтверждаюищих написанное не удалось найти, так же как и статей на английском или норвежжском языке (а первоисточники должны по логике быть там) 9) книга - самиздат 10) чисто логически "steken of snijden" и сникерсни, разве созвучны? Это еще не все проблемы, но основные моменты. Сейчас нет ни одного признака АИ--Maks gerold (обс.) 07:35, 1 июня 2020 (UTC)
    • А вы искали цитирования? Я почему-то их вижу, хотя и не могу сказать, что заметное количество. Нет, к сожалению, никаких серьёзных возражений по сути вы не привели, только собственные утверждения, ни на чём не основанные. «Чисто логически» подозревать, что все похожие слова родственны, а все непохожие неродственны — это соображения уровня народной этимологии и фоменковщины. Как известно, слова «бык» и «пчела» родственны, хотя это на первый взгляд и не видно (и на второй тоже). AndyVolykhov 08:35, 1 июня 2020 (UTC)
  • AndyVolykhov какое отношения эти работы имеют к теме статьи? Я посчитал возможны допустить логические рассуждения, так как сам интересовался и изучал дуэли и историю, также знакомился с некоторыми трактатами, но вы можете их рассматривать только как дополнения к нарушению ВП:АИ. Да Черевичник президент TEMAF, такое бывает что человек который создает организацию становиться ее президентом (хотя юридических подтверждений существования такой организации не попадалось). Еще у него рецензент книги специалист специалист в области радиологической защиты (прочитать рецензию не получилось, так как сайт не работает). Да, Черевичник проходил срочную службу в армии СССР, но как это делает его специалистом в древнеевропейских языках, истории и философии? или может КМБ делает его специалистом по боевым искусствам с холодным оружием? Статья в комсомолке ссылается на другой источник. И поскольку РАН нигде не подтвердила такое предложение, засчитать публицистику за кандидатскую диссертацию, хотелось бы понимать кто именно в итоге сделал ему такое предложение и почему Черевичник от него отказался в итоге? Да, похоже он зарегистрировал торговую марку и изготавливает копии холодного оружия, бляхи для ремней и спортивные костюмы, видимо неплохой предприниматель и предположу что мог сделать другие маркетинговые ходы для увеличения прибыли--Maks gerold (обс.) 14:07, 1 июня 2020 (UTC)
    • Как раз-таки логических рассуждений я не вижу (против них я ничего не имею), я вижу голословные заявления. В том числе те, что явно не соответствуют действительности (рецензент — не специалист по радиологической защите, а археолог, а ссылки на источники там правда стоят, хотя в режиме просмотра Google Books мне сложно открыть библиографию). В предисловии автор ясно пишет, что текст популярный по стилю, но при этом вполне основанный на академическом, научном аппарате. AndyVolykhov 14:47, 1 июня 2020 (UTC)
  • Какие из пунктов являются голословными заявлениями? По моему коллега AndyVolykhov, вы переходите на личности--Maks gerold (обс.) 15:51, 1 июня 2020 (UTC)
    • Я уже указал, какие. Повторяться не хочу. Если кто-нибудь из участников обсуждения вас поддержит, продолжим разговор, без этого не вижу смысла обсуждать дальше. AndyVolykhov 19:02, 1 июня 2020 (UTC)
  • По первому пункту вы ничего не сказали 1) автор по всем пунктам не эксперт --Maks gerold (обс.) 09:21, 4 июня 2020 (UTC)
  • рецензент Михаил Владимирович Жуковский — специалист в области радиологической защиты, доктор технических наук, профессор Уральского федерального университета, выпускник кафедры экспериментальной физики.-188.242.164.208 15:58, 1 июня 2020 (UTC)
    • А это рецензент какого труда? Мы вроде книгу обсуждаем. AndyVolykhov 18:59, 1 июня 2020 (UTC)
  • Это рецензент книги которую обсуждаем.--Maks gerold (обс.) 09:03, 4 июня 2020 (UTC)
  • Я бы не стал называть сайт автора обсуждаемой книги сторонним в данном случае, а по рецензии указанной "в самой книге" я отписался ниже--Maks gerold (обс.) 21:54, 6 июня 2020 (UTC)
    • Можете указать точнее? Я не вижу в этой теме никаких упоминаний рецензии В. Ю. Мурзина за Вашим авторством.— Yellow Horror (обс.) 22:18, 6 июня 2020 (UTC)
  • Действительно не сохранилось сообщение, сейчас кратко изложу, то что хотел ниже написать: Рецензию Мурзина найти не получилось, с сайта интернет-магазина автора (Dionisio Zapatero) идет перенаправление на неработающий сайт его организации Temaf. Соответственно даже если рецензия и была там, мы ее не можем рассматривать как достоверную, поскольку на своем сайте Черевичник может разместить что угодно. Черевичник опубликовал фрагмент рецензии на сайте интернет магазина, по которому никакого разбора с какой либо критикой не видно, только хвалебная ода.--Maks gerold (обс.) 23:26, 6 июня 2020 (UTC)
  • AndyVolykhov Так в вижу некий автор, кандидат философских наук, ссылается на книгу Черевичник Д. считая ее последней инстанцией. Причём ссылается как на источник информации и делает на этом выводы, что не придает ученому значимости. Приведу пример доводов учёного в статье: он ссылается на книгу Черевичника Д. где описывается как некий человек берет оружие у разбойника, зашвыривает нож в лес, подбирает на земле кол и избивает им до смерти соперника. И делает вывод, что: «Отношение общества и властей к подобным людям было враждебно». То есть, учёный ссылается на выдумку (нет ни протоколов, ни результатов следствия, ничего ...) делает вывод об отношения между двумя социальными классами. Ну, пусть он и учёный, но подобное в научной среде не ценится, а саму науку такими публикациями, такие учёные только гробят. Это только один пример, в его статье подобного много. Нельзя приведенные статьи считать авторитетными, даже если они написаны кандидатом наук. С уважением, Boberchik 18:24, 4 июня 2020 (UTC)
    • На всякий случай: [21], [22] Эйхер (обс.) 08:42, 1 июня 2020 (UTC)
    • 6) Ну историки и не должны указывать как они получили архивные документы. ПРОВ действует только в отношении того, что пишут википедисты, а не в отношении историков, которых википедисты пересказывают. Викизавр (обс.) 11:54, 1 июня 2020 (UTC)
  • колега Homo soveticus указывал на ссылку на первоисточники в книге в каждом абзаце, что фактически не так.--Maks gerold (обс.) 14:10, 1 июня 2020 (UTC)
  • Добротно написано (в научно-популярном стиле), есть ссылки на источники (по сникерсни их 140). Имеются какие-то негативные отзывы от специалистов? Может кто указать на значительные ошибки? Если такого нет, то источник вполне может использоваться в статье. Тем более веских оснований не использовать книгу так и не приведено. В списке литературы по теме сникерсни упоминаются работы Хоптона, Спиеренбурга и других. Почему бы их не использовать в статье, а не только книгу одного Черевичника?— Лукас (обс.) 15:17, 1 июня 2020 (UTC)
  • 1-ая причина - это не соответствия книги ВП:АИ (говоря про автора - он по всем пунктам не проходит ВП:НЕЭКСПЕРТ) 2-ая веская причина, это наличие статьи самого автора книги "Анализ заблуждений и ошибок, допущенных в книге «Всемирная история поножовщины»" в его портфолио в Гугл Академии. В целом вы привели примеры значительного количества источников, которые можно использовать без зазрения совести и в соответствии с ВП:АИ. Я смог бы лично переписать статью в соответствии с более качественными источниками, примерно до 20 июня--Maks gerold (обс.) 09:21, 4 июня 2020 (UTC)
    • Наоборот же: то, что автор публикует эрраты, - признак того, что ему не пофиг, что он написал. Викизавр (обс.) 17:16, 4 июня 2020 (UTC)
  • Вопрос не в отношении автора, а в его некомпетентности. Ему не все равно, ведь это его имидж, то что он признает ошибки это может и достойно уважения, но не имеет отношения к АИ. Много ссылок в конце книги, но в конце глав он не оставляет источников. Важный момент, что нет доказательств проводимого исследования - если он просто брал другие книги то проще основать статью на них. Дословно цитируемые куски в книге, о которых упомянул Homo soveticus, для научного труда признаки плагиата - но так как эти куски вырваны из контекста и нет доказательств компетентности автора в переводе с различных древнеевропейских языков, то опять же это признак маргинальных умозаключений автора. К тому же его книги - самиздат.--Maks gerold (обс.) 09:52, 6 июня 2020 (UTC)
@Maks gerold: Давайте так: какие конкретно фрагменты текущей редакции статьи вы считаете недостоверными? Пока что вы ни одного примера не привели, а, скажем так, переходите на личность Черевичника. И соглашусь с мнением коллеги Викизавр, что «Анализ заблуждений и ошибок» — это скорее признак зрелости автора и встречается и у профессиональных учёных. И вообще, поскольку текст недоступен, ещё неизвестно, что там было. Возможно, ответ на необоснованную критику. Homo soveticus (обс.) 19:45, 4 июня 2020 (UTC)
  • Коллега Homo soveticus, если бы моей целью было обсуждения автора, я бы сразу вам сказал, что вторая книга (вы упоминали изначально Черевичника как автора минимум 2 книг) - является по заявлению самого автора переводом испанского трактата, а не книгой Черевичника по сути. Опять же - перевод через призму восприятия Черевичника, а не по факту.--Maks gerold (обс.) 09:52, 6 июня 2020 (UTC)
  • Очень вероятно, что Черевичник не писал никакой «Анализ заблуждений и ошибок», потому что с этого же адреса электронной почты в гугл-академию добавлена статья «Наваха как символ фаллического культа», как Черевичник указывает, не его. — Rafinin (обс.) 13:18, 10 июня 2020 (UTC)
    • Ага, и домен dionisiozapatero.co, с которого зарегистрирован аккаунт на Академии, он называет поддельным, что вполне похоже на правду.— Yellow Horror (обс.) 16:57, 10 июня 2020 (UTC)
    • В драматургии имеется такое понятие как Дуэль на ножах (ищется в изданиях 1959 и 1975 годов).— Лукас (обс.) 15:44, 1 июня 2020 (UTC)
Добавлю, что две книги Спиренбурга есть в Google Books, и в них доступны фрагменты про голландский ножевой бой: [23], [24]. Некоторые куски оттуда Черевичник цитирует практически дословно, так что это явно не его личные измышления. Homo soveticus (обс.) 16:25, 2 июня 2020 (UTC)
  • вот хотелось бы чтоб не практически, а дословно. Лучше тогда на книги Спиренбурга сослаться.--Maks gerold (обс.) 09:05, 4 июня 2020 (UTC)
Там из списка многие работы имеются в электронном виде. В том числе одну работу Спиеренбурга я скачал.— Лукас (обс.) 09:11, 4 июня 2020 (UTC)
  • Опираться на то, что в каком-то сюжете журналист сказал, что: «РАН ему хотел присвоить кандидатскую за написанную книгу», ну это не серьезно даже. В РАН никаких таких писем не нашел, а верить дословно журналисту, которому, возможно это сказал сам Черевичник Д. — нельзя. Давайте опираться на факты и проверенные сведения. С уважением, Boberchik 18:43, 4 июня 2020 (UTC)
@Boberchik: Давайте не играть в напёрстки. Никто и не утверждает, что это основной аргумент в пользу Черевичника. Во фрагменте выше даже специально указано: «Если верить «Комсомолке». Homo soveticus (обс.) 19:45, 4 июня 2020 (UTC)
  • Касательно 20 статей Черевичника - они размещены на сайте охранной фирмы, не думаю что эти статьи как то подкрепляют научный авторитет Черевичника:
Теперь касательно рецензии в Вестнике Уро РАН:
1. Рецензию в вестнике мне не удалось найти (искал по автору), может кто то поможет или опять имеем дело с введением в заблуждения?
2. В фрагменте из рецензии приведенной на ресурсах автора, совершенно нет разбора написанного, только хвалебная ода (из этого фрагмента я не могу сказать что есть какая то рецензия):

«..настоящим открытием является книга Дениса Черевичника «Всемирная история поножовщины». Столь подробного, воистину академического рассмотрения вопросов чести среди простого населения в русскоязычной литературе ещё не было».

Сейчас как минимум имеем - 1) книга самиздат 2) автор не проходит ВП:ЭКСПЕРТ по всем пунктам 3) ВП:ОЛА - президент собственной федерации, о деятельности которой нет достоверных данных (сайт не работает сейчас, то что в архиве больше похоже на интернет магазин) 4) данных о проводимых исследованиях нет.--Maks gerold (обс.) 13:13, 6 июня 2020 (UTC)
@Maks gerold: С некоторыми статьями Черевичника (с указанием места их опубликования) можно ознакомиться здесь: [25]. Насколько я понимаю, альманах «История оружия» («Iсторія зброї») как минимум до 2014 года (т. е. когда публиковалась часть указанных статей) был «под крылом» Института истории Украины НАН Украины. Далее. Вы говорите о «сомнительности» TEMAF (действительно, странно, что сайт не работает, хотя на то могут быть какие-то рациональные причины). Но как тогда объяснить, что член высшего совета Российского союза боевых искусств, двукратный чемпион Европы и России по спортивному ножевому бою и прочая, и прочая, и прочая... с гордостью сообщает на своём сайте, что стал директором представительства TEMAF в России? Странновато для «самопальной» федерации, не так ли? Homo soveticus (обс.) 22:34, 9 июня 2020 (UTC)
  • Посмотрел другие публикации автора отсюда:
    • Есть две статьи в History of Antique Arms. Researches 2016: collection of scientic papers. Vol. I / Compiler Denys Toichkin; Institute of History of Ukraine NASU. — Kyiv: Vydavets’ Oleh Filyuk, 2017. Сборник утверждён к печати решением Ученого совета Института истории Украины Национальной академии наук Украины. Сборник имеет редколлегию в составе 7 кандидатов и докторов наук, а также трёх рецензентов, являющихся докторами исторических наук.
    • Есть пять статей в альманахе «История оружия». В номере № 5-6/2012 альманаха с двумя статьями Черевичника указано, что в редколлегию входят 15 человек, по званиям и должностям довольно приличных: в том числе есть сотрудники институтов РАН и НАНУ, директор Института археологии НАНУ, профессор британского университета. Есть два рецензента: А. П. Моця — зав. отделом Древнерусской и средневековой археологии Института археологии НАН Украины, член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор; И. Ф. Ковалева — профессор Днепропетровского Государственного университета, доктор исторических наук, профессор. В двух статьях автора много источников, сноски идут почти по стандартам википедии, регулярно встречаются по несколько сносок в каждом абзаце с указанием страниц.
    • Есть статья в сборнике по результатам конференции в Туле «Мир оружия: истории, герои, коллекции» (2018). Сборник не имеет редакторов и рецензентов и указывает, что ответственность за достоверность лежит на авторах.
    • Заодно упомяну, что существует статья «Денис Черевичник. Наваха как символ фаллического культа // Наука онлайн: Международный научный электронный журнал. - 2018. - №6», но Черевичник отрицает, что это его статья.
  • Итого я бы сказал, что существует не менее 7 качественно выполненных публикаций Черевичника в научных изданиях, близких к приличным научным журналам, что, на мой взгляд, является одним из четырёх критериев ВП:ЭКСПЕРТ. — Rafinin (обс.) 02:53, 10 июня 2020 (UTC)
  • В то же время автор не является кандидатом наук или известным экспертом, рекомендуемым ВП:АИ. Нельзя стать известным экспертом, если на тебя практически никто не ссылается и нет опубликованных в сторонних изданиях рецензий от специалистов по теме. Тема не современная, она является исторической, затрагивает XVI—XIX века, к таким темам традиционно существуют определённые требования к авторитетности авторов, здесь нежелательны малоизвестные авторы. С другой стороны тема довольно узкая и неразработанная. Мурзин (а он также один из редакторов альманаха «История оружия») пишет про «одну из … наименее исследованных на сегодняшний день областей», поэтому и цитирований, возможно, нет. У меня пока нет твёрдого мнения, но в ВП:НЕАРК подобные работы по малоизученной теме от «начинающих экспертов» всё же признавали условными АИ, пока не найдутся работы получше (или автор не станет авторитетнее), поэтому возражать против такого варианта не буду. Хотя в любом случае не думаю, что одной такой работы достаточно для подтверждения значимости статьи. Также тут что-то говорилось про плагиат, я этот вопрос не изучал. Могу только сказать, что если сам автор говорит, что это по сути перевод испанского трактата с авторскими дополнениями, то это не плагиат. — Rafinin (обс.) 21:30, 10 июня 2020 (UTC)
  • Если согласиться на положительный итог, то не за горой станет рождение множества споров по академикам РАЕН, когда начнут ссылаться на этот итог. С уважением, Boberchik 17:49, 17 июня 2020 (UTC)
    • Я не против какого итога вообще возражать не буду, скорее мне интересны аргументы, чтобы и самому лучше разобраться. Вот смотрите, уже есть, к примеру, решение АК:1017, на которое уже можно ссылаться, и в котором написано «Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках, поскольку явно выраженная конфессиональная принадлежность автора может приводить к различным искажениям в публикациях по теме религии». Конфессиональный историк — это диакон и миссионер Савинский, Сергей Никитович, например (см. СО заявки), никаких статей в научных журналах не имеющий. Лично же мне кажется, что автор, имеющий ряд статей в хороших рецензируемых изданиях, значительно авторитетнее автора, имеющего только цитирования и пишущего без качественного ссылочного аппарата и тем более с возможными конфессиональными искажениями. Потому что много цитировать можно и довольно посредственную работу, особенно если она просто является одной из первых на эту тему, а вот писать так, чтобы тебя положительно рецензировали специалисты по теме и заодно одобряли редакторы в хорошем тематическом издании, существенно сложнее, мне кажется. Поэтому если найдётся какой-то консенсус в обсуждении, что это слабый, но АИ для такой неисследованной учёными темы, то внутренних возмущений у меня не появится. Возможно, такие случаи стоит рассматривать каждый отдельно и тщательно, то есть при положительном итоге прямо в итоге можно запретить ссылаться на этот итог для любых других случаев.
    • Что касается академиков РАЕН, можете посмотреть статью Померанц, Григорий Соломонович (там нет указания на РАЕН, но существуют какие-то источники на это), например, и сравнить с Савинским. Мне первый кажется существенно более авторитетным, чем второй. Поэтому в целом говорить что-то однозначное о РАЕН сложно, там есть как авторитетные члены, так и неавторитетные, и каждый случай нужно разбирать отдельно. — Rafinin (обс.) 19:46, 17 июня 2020 (UTC)
    • Уважаемые коллеги! Прошу прощения за бесцеремонное вмешательство, но я подумал, что если уж мне прислали ссылку на это обсуждение, и раз речь идёт обо мне, то можно и нужно внести ясность и коррективы. Постараюсь это сделать по пунктам и маскимально лаконично. В-первых, с 2017 года на нашу федерацию, меня лично и мою семью ведётся кибератака с территории Украины. Я освещал эту историю на своей странице в ФБ, об атаках на меня писали даже украинские новостные порталы [26] Как выяснилось, я со своими работами и с увлечением испанским фехтованием и историей, случайно перешёл дорогу печально известной одесской фабрике троллей, члены которой решили занять нишу испанского фехтования. Ссылки на них не сложно найти в интернете - они хорошо (и печально) известны всему фехтовальному сообществу Европы. Нам сутками ДОСили сайты, ломали аккаунты в соцсетях и почту, делали фейковые акаунты, и фишинговые сайты, угрожали детям. В том числе, были созданы фишинговые сайты dionisiozapatero (Dionisio Zapatero knives - мой ножевой бренд). Правда, мой оригинальный сайт, разумеется, расположен на домене COM. В здравом уме никто не будет использовать домены третьего мира. Этих сайтов с доменами африканских стран и Латинской Америки было около трёх десятков. Затейники-одесситы также создали от моего имени примитивную фейковую статью о фаллическом культе и навахе, и разместили на упомянутом выше украинском сайте. Статью сайт удалил и принёс извинения за утерю бдительности. Но они не унывают и пытаются распихать своё творчество куда попало. Сейчас новинка - очередной фейк, какая-то "Работа над ошибками", которую я не писал. Ошибки были исправлены во втором издании книги "Всемирная история поножовщины" (2017) - издание второе, исправленное и дополненное. Интернет забит моими фейковыми биографиями. Неутомимы. По фактам кибетерроризма были поданы заявления в киберполицию и полицию государственной безопасности. Возбуждено дело - идёт следствие. Сейчас одесские "друзья" заДОСили официальный сайт нашей Федерации Temaf.com и сайт испанских навах Navaja.eu. Пришлось временно отключить и накатать на них ещё пару заявлений. Итак: 1. Все мои работы висят не на каких -то "сайтах охранной фирмы" (кстати, что это?), а на Academia: [27]и на официальных сайтах гос. музеев, РАН и УАН 2. Обе мои монографии - "Всемирную историю", и "Учебник вымогателя", легко можно полистать на Google books. Через поиск. Также обе книги находятся в Латвийской национальной библиотеке,и в библиотеках трёх латвийских вузов, включая Латвийский гос. университет 3. Там же можно прочитать и имена и регалии рецензентов. На "Всемирную историю" рецензию писал историк, лауреат гос. премии, профессор Мурзин, а на "Учебник вымогателя" - доктор ист. наук, ст. научный сотрудник Института Антропологии и Этнологии РАН, М.Л. Бутовская. Книги вернулись с рецензирования с официальными письмами от РАН и УАН. 4. Рецензия Жуковского - лишь одна из многих НЕофициальных рецензий, о чём написано на всех моих страницах. Приятно, конечно, -но он не был официальным научным рецензентом книги. И это нигде не утверждается. 5. Ссылки и цитируемость? Откуда им взяться - впервые существование народной культуры чести и народной дуэльной культуры описал Питер Спиеренбург всего каких то 20 лет назад! Кроме него в том же 1998 был ещё финн - профессор Иликангас, и, через пару лет - профессор Калифорнийского универстита - Томас Галлант. Ну, и в 2013 - ваш покорный слуга. То-есть, всего четыре междисциплинарных работы в очень специфической, нишевой теме. Вот лет через сорок - посмотрим. 6. Вторая книга - "Учебник вымогателя", является первым русским переводом испанской работы 1849 года "Manual del Baratero". Перевод курировали коллеги-испанцы, носители языка и знатоки историчой терминологии, фехтовальшики из Ассоциации исторического фехтования Испании. К переводу прилагается более 500 страниц исследования истории культуры народных дуэлей в Испании , а также, комментарии и пояснения к тексту перевода. Как это принято, при переводе старинных косноязычных и архаичных пособий. Монография снабжена научным и справочным аппаратом - в библиографии (как и в первой книге) более 500 источников. В чём каждый легко убедится пролистав книгу на Google books. 7. Скоро выйдут ещё две моих научных работы по истории оружия - на этот раз в сборнике научных работ Оружейной палаты. Думаю,в течение месяца-двух. 8. У статьи из Тульского музея есть и рецензент и прочая. Это гранки. Есть и бумажная версия, но лень сканировать -не думал, что понадобится. 9. Да, я президент ТЕМАФ. Только с 2017 года выпустил около 40 инструкторов испанской школы в РФ и Украине. Скоро в популярном украинском журнале о БИ выйдет большая статья ою открытии первого украинского представительства испанской фехтовальной школы и первых инструкторах - размещу на своей странице в ФБ, в группе Темаф там же и на сайте Темаф (когда починим) Группа Темаф в ФБ: [28] Недавно открылся филиал в СПБ. На очереди - Чехия, Польша и Германия. 10. Первое образование: юрфак Латвийского гос. университета. Поэтому, акцент на историю криминалистики 11. Любопытно, что очередные ДОС-атаки на меня начались в середине мая. В это же время пользователь Вики из Одессы с ником Макс Герольд начал атаку на все статьи в Вики, где хоть мельком упоминается моё имя. Так, например, он лихо снёс все ссылки на меня вот в этой статье [29].Теперь осиротевшая статья без ссылок предлагается к удалению, как "оригинальное исследование". Хитро. Иезуитски. Очень старается. Учитывая, что с середины мая на моей странице в Academia внезапно на порядок вырос трафик с пары одесских айпи, видимо ищут бреши в обороне, зацепки. Написал админам Вики, предупредил об атаках. Ну, и дублирую здесь. Отвечу на любые вопросы, проясню любые неясности и тёмные пятна, пришлю любые ссылки и документы, могу потвердить каждое своё слово. Моя страница в FB [30]. Абсолютно открыт к общению. С уважением, Денис Черевичник. — Эта реплика добавлена участником Weaponizer (ов) 22:55, 17 июня 2020 (UTC)
      Уважаемый Денис, дело в том что Википедия, это энциклопедия которая имеет свои требования к источникам. По этому, чтобы понять мою позицию, посомтрите ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ТРИ. Из приведенного в сети фрагмента рецензии проф. Мурзина видно, что рецензент акцентирует на том, что книга является научно-популярной, и очевидно поэтому он не уделяет особого внимания анализу достоверности книги. Как научно-популярное чтение - книга весьма ценна, но правила Википедии предъявляют к источникам несколько более высокие требования, см. Википедия:Авторитетные_источники#Оценка_источников. Данный источник не является "обзорной статьей в уважаемом научном журнале", книга не была издана в издательствах крупных вузов или академий. Судя по всему книга была издана за собственный счет, и разумеется автор заинтересован в том, чтобы она лучше продавалась. Поэтому ничего удивительного в ее продвижении через Википедию нет. Сами вы тоже подтвердили то что она не цитируется. Пока не получено ни одного ответа который мог бы потвердить что ваш источник соответствует ВП:АИ. Исходя из тона вашего сообщения и так как вы новичок здесь, ознакомьтесь пожалуйста с правилом ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и не переходите на личности, с Одессой у меня столько общего, как с вами. Что до расследования преступлений (если они были) то искренне желаю успехов, хоть это к Википедии и не имеет никакого отношения. Небольшая профессиональная консультация, сервер у вас работал точно так, как сейчас открывается по защищенному протоколу (доказательства), по этому вряд ли причиной был ДДОС, скорее всего вы не оплатили хостинг. Надеюсь моя позиция не станет для вас поводом обращения в Киберполицию.
Теперь к вашему утверждению: Правильно ли понимаю что статьи на сайте охранной фирмы, которые не вы писали это работа троллей?
PS так же в вашем фейсбуке увидил такой пост, если он является причиной этой упорной дискуссии, то я рекомендую ознакомиться вам с правилами ВП:НЕРЕКЛАМА.--Maks gerold (обс.) 19:44, 20 июня 2020 (UTC)
      • По Леппа (оружие) обновил ссылку, восстановил сноски. — Ailbeve (обс.) 10:00, 18 июня 2020 (UTC)
      • Попробуйте к Tempus обратиться. Он про О. Мальцева должен быть в курсе.— 128.68.221.32 19:24, 18 июня 2020 (UTC)
    • Дорогой мой Алексей С.@Maks gerold:, я целиком и полностью разделяю ваш праведный гнев -пора отчистить Википедию от скверны, тиражируемой недобросовестными авторами. И эту благородную миссию мы выполним вместе с вами, рука об руку. И я, как исторический фехтовальщик с 25-летним стажем (это всего на пять лет меньше вашего возраста) и историк оружия и боевых искусств, разумеется, в первую очередь хотел бы уделить внимание откровенно и незавуалированно фейковым статьям, посвящённым псевдоисторическому фехтованию. Подобные статьи наносят огромный вред репутации исторического фехтования и всего сообщества HEMA (Historical European Martial Arts). Уже не говоря о том, что их содержание нарушает все возможные нормы, правила и требования Википедии. Итак, первой на очищающий костёр науки отправится статья "Неаполитанское фехтование", созданная, как я понимаю вами. Думаю, созданная под чьим-то давлением, так как я верю, что написать такое добровольно вы просто не могли. Вот эта страница [31]. Сначала я коротко коснусь вашего перевода. Я всегда утверждал и буду утверждать, что автоматический гугл-перевод, это зло. Особенно в случае попытки перевода старых фехтовальных пособий, напичканных архаичной терминологией. Что такое, например, "фиоретто"?! В российском оружиеведении и в русском языке в целом, такого термина не существует. Фиоретто в переводе самая обычная рапира, флорет. В мировой литературе этот термин встречается всего три раза. И все три в "трудах", изданных в 2017-2018 гг. в г. Днепр (Украина). Что такое длина клинка "четыре ладони"? Вы вообще знакомы с неаполитанскими историческими мерами длины? Но это и многое другое мы рассмотрим на странице обсуждения статьи. Больше всего меня интересует вот что: как вам удалось перевести и удивительным образом интерпретировать лаконичную фразу из работы А.Blengini (1864) "È fondata sui principi della meccanica animale, e con fierezza mista a giovialità" вот таким чудесным образом: "Это фехтование основано на принципах и способах действия животных, то есть в основе неаполитанского фехтования лежат логические модели животных, на которых потом строится техника. Техника этого стиля фехтования с гордостью смешана с весельем и танцами, чем отличались неаполитанцы". А вот как эта фраза переводится правильно: "Она (неаполитанская школа) базируется на принципах биомеханики, и отвага в ней переплетается с экспансивностью". Скажите - где вы взяли "приципы и способы действия животных", и особенно: "логические модели животных, на которых потом строится техника". Да, у меня плохая новость: "mecanica animale" (ит.), она же, "animal mechanics", она же "животная механика" из русскоязычных работ 19 века, это всего-навсего, биомеханика. Раньше она называлась "животной механикой". Это просто синоним. К животным, а уж тем более к загадочным "логическим моделям" никаким боком. Вот,например, известная работа Сэмюэля Хотона (1873) под названием "Animal mechanics" [32]. Животными и не пахнет. А вот Большая Медицинская Энциклопедия (стр.455-456): [33]. Однозначная формулировка: "Биомеханика - синонимы: животная механика, биотехника, физиологическая механика". Точка. Где вы взяли (и отчаянно притянули за уши) весь этот зоопарк, с носорогами - сие есть тайна, покрытая мраком. Да ещё и снабдили собственноручно выполненным изображением [34] . Целая теория выстроена на простой ошибке перевода! Остальные ваши статьи полны таких же перлов и чудес. И в русском, и в итальянском и в испанском секторах Википедии. Развитая фантазия, это прекрасно -но для этого существуют другие площадки. Википедия - это не Яндес Дзен. Думаю, опытные коллеги помогут советами как оформить всё по правилам Вики. Weaponizer— Реплика добавлена в 18:25, 24 июня 2020‎ (UTC)
      Денис, вы наверное хотите с кем то конкретным переписываться. Я с удовольтсвием готов перейти к обсуждению статей в соответствующем месте. Если вам нечего добавить в пользу авторитетности вашей книги, позвольте спросить, какую методологию вы использовали при написании своей книги? В самой книги об этом нет ни слова. Еще может у вас сохранились переводы книг которые помогали готовить вам ваши коллеги и которые послужили источником для вашего труда?--Maks gerold (обс.) 09:59, 26 июня 2020 (UTC)
    • Драгоценный Алексей С.@Maks gerold: - я думаю, что вопросы, связанные с "авторитетностью" моих работ вам необходимо вынести на обсуждение на более авторитетные и академические научные площадки - скажем, в Одноклассники, или в отдел писем газеты "Спид-инфо". Если вы планируете критиковать чью-либо научную работу - теорию, концепцию, отдельные тезисы, либо считаете, что источники в библиографии не подверглись критике и верификации, то поступаете следующим образом: пишете разгромную статью. Тезисно разносите в пух и прах всю аргументацию оппонента. Оформляете по правилам ВАК (допустим), и относите (отправляете) в профильное рецензируемое научное издание. За подписью - с полным именем. В статье топчете, например, профессора Спиеренбурга, академические английские словари. Все рукоплещут, автор-маргинал посрамлён, вы - герой. В чём проблема то? Это общепринятый в академических кругах путь разгрома идейных противников и конкурентов. Напишите конструктивную статью - с удовольствием отвечу. А то что эта за манера - анонимки сочинять и подмётные письма под дверь подсовывать. А пока что у меня есть значительно более важные и актуальные проблемы - борьба с маргинальными теориями и оригинальными исследованиями в Вики. Которую инициировали вы. За что вам почёт и искреннее уважение. Благодаря вашей бдительности, твёрдой гражданской позиции и бескомпромиссности, мои коллеги обнаружили уже 12 статей по историческому фехтованию и фехтовальщикам, содержащих однозначно маргинальные теории и оригинальные исследования, и нарушающие множество других правил Википедии. Спасибо вам огромное за эту инициативу! P.S. Да, кстати - вы, чисто случайно, не знаете, почему сразу после начала нашей милой дискуссии, начали активно ломать мою страницу на Academia.edu? С одного айпи Николаевской области, и с двух скрытых? С интересом наблюдаем. Weaponizer — Эта реплика добавлена участником 18:01, 27 июня 2020 (ов)
Денис, позвольте поинтересоваться почему вы тратите столь много усилий на продвижение своих публикаций в столь ничтожном, по вашему мнению, месте как Википедия, сравнимом с Однокласниками или Спид-Инфо?
Раз вы уже затронули тему маргинальных концепций, попробую более детально пояснить. Дело в том, что у авторов Википедии нет задачи придавать значимости какой-либо маргинальной теории, публикуя о ней рецензии в АИ. "Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует." "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья."
PS Вот для примера нашел статью от итальянского профессора о классификации научных источников, теперь можете сами оценить свой источник без необходимости ссылаться на правила Википедии.--Maks gerold (обс.) 16:55, 29 июня 2020 (UTC)

Дорогой мой@Maks gerold:, - С 2017 года, после кибербуллинговых атак на несколько десятков европейских исторических фехтовальщиков в разных странах и их семьи, включая меня и мою семью,и после того, как рассмотрением дела занялись наша Полиция безопасности и EC3 (European Cybercrime Centre) - все агрессивные и враждебные действия одесской группировки (в том числе в сети) мониторятся. Ваши атаки и вандализирование статей в Википедии, вкупе с внезапно начавшимися попытками взломов моей электронной почты и аккаунтов в соцсетях, сочли возможным началом очередной атаки, и я был поставлен в известность. Всё просто. Кстати - а для чего, и руководствуясь какими правилами Википедии, вы, без каких-либо пояснений , снесли все ссылки в статье "Леппа"? И случайным ли совпадением параллельно с этим стала атака на статью "Сникерсни"? На неангажированность и объективность что-то не похоже. Да, - огромное спасибо за ссылку на "газету" "Jewish review"! Согласно их собственному утверждению - печатный орган еврейской общины г. Портленд. Согласно Вики - газета закрылась в 2012 : [35] А вот согласно регистрационным данным - "газета"(интернет-страничка) была создана Олегом Авериным из Новокузнецка в 2019 году. И этот новорожденный интернет-портал, не имеющий никакого отношения ни к Портленду, ни к США, ни к их общине, внезапно размещает размышления некоего "Давида Прокопио". И о чём же он может рассуждать на сайте Jewish community в статье, посвящённой источниковедению?! Ну, конечно же, как и вы в своих статьях, о старинной школе испанского фехтования "Вердадера дестреса" и об одном из её основателеей - Иеронимо Карранса! )) Свежесозданная в прошлом году жителем РФ страничка в интрнете.. в статье о источниковедении... пассаж о школе испанского фехтования "вердадера дестреса"...текст был написан в июне 2020... - и именно её вы "случайно" находите! )) Вот это я называю Его Величество Случай. Браво - это пять! Кстати - а почему вы называете автора "профессором"? Да ещё итальянским? Там об этом ни слова. Видимо, вы информированы значительно лучше, чем автор статьи и сам портал, который никак не представил автора. Weaponizer— Реплика добавлена в 22:42, 30 июня 2020 (UTC)

  • Weaponizer, по какой причине Вы игнорируете руководство ВП:Подпись? Jim_Hokins (обс.) 07:41, 1 июля 2020 (UTC)
    • @Jim_Hokins: И Вам добрый вечер. Игнорирую? Почему игнорирую?! Только сейчас об этом узнал - ещё не во всём разобрался. Спасибо за ссылку - попробую подписаться Weaponizer (обс.) 18:46, 1 июля 2020 (UTC)
      • У Вас получилось. Кстати, обратите, пожалуйста, внимание, что ВП:Пинг срабатывает только при одновременном упоминании участника и подписании реплики четырьмя тильдами. В данном случае, Ваш пинг мне сработал. Jim_Hokins (обс.) 18:59, 1 июля 2020 (UTC)

Уважаемые коллеги Homo soveticus,AndyVolykhov, Yellow Horror - прошу прошения, если кого-то из участников дискуссии пропустил. Пока почему-то наступило внезапное затишье и ДОС-ить временно перестали, мы воспользовались этой паузой, и вернули сайт TEMAF (Федерации традиционных боевых искусств Европы) о котором говорилось в этом обсуждении, на место, вот сюда: [36]. Большая часть материалов (за исключением новостей), восстановлена. На сайте Федерации можно найти всю информацию как о самой Федерации и её истории, так и о наших изданиях и научных и неофициальных рецензентах, а также, о моей более чем скромной персоне. Также, хотел бы обратить внимание на выдержку из устава общественной организации(левое меню, "Устав ТЕМАФ", пункт 2.3), из которой следует, что одной из основных целей Федерации является издание материалов, связанных с боевыми искусствами. Возможно, это окажется полезным. Weaponizer (обс.) 21:07, 1 июля 2020 (UTC)

  • Денис, мои искренние поздравления, вы начали осваивать правила Википедии. Чтобы немного развеять атмосферу заговора против вашей персоны рекомендую ознакомиться, с теми правилами на которые я ссылался при оценке источника: ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ, ВП:НЕРЕКЛАМА, ВП:ОЛА и прокомментировать свой источник с их точки зрения. Киберполицию можете привлечь к обсуждению авторитетности вашего источника--Maks gerold (обс.) 11:00, 3 июля 2020 (UTC)
    • Ув. Maks gerold, прошу уменьшить агрессию в сторону нового участника. Спам ссылками на правила, которые в совокупности занимают десятки страниц является малорезультативным. Троллинг в виде предложение о привлечении киберполиции к оценке авторитетности источника недопустим.
      Единственная ссылка, которая была бы полезна, это ссылка на руководство об авторитетных источниках и его раздел, описывающий особенности оценки авторитетности источников. — Ailbeve (обс.) 12:41, 3 июля 2020 (UTC)
      • Ailbeve коллега, нет никакой агрессии. Про кибер полицию в Википедии Денис сам писал, я только поддержал его инициативу и свою готовность к сотрудничеству. Пока что я не получил ни одного ответа, которые могли бы меня убедить в обратном, в ответ получаю только истории о преследовании и атаке. Касательно DoS-атаки, я писал выше, рекомендую почитать статью, при таковой атаке, сервер не работает, у Дениса же сервер работал, что также видно из архива - доказательства, по этому верьте в это на свой страх и риск. К тому же провайдеры не могли позволить держать весь сервер по атакой на протяжении месяца (как говорит Денис). И касательно фейков, у меня другие предположения, но это не имеет значения к оценке авторитетности.--Maks gerold (обс.) 08:50, 4 июля 2020 (UTC)
  • Maks gerold Вы атакуете и вандализируете статьи, атакуете и меня лично. А на какую реакцию, вы, собственно, рассчитывали? Напоминает старую добрую концепцию: "А нас то за что?!". Позволю себе напомнить - всё это была исключительно ваша инициатива. Потом, апеллируя к борьбе с недостоверными источниками, вы сам в качестве аргументации "par excellence", присылаете мне ссылку на откровенную и грубую фальсификацию в псевдо-портлендской "газете". Что, не скрою, меня несколько удивило. Спасибо за искренние поздравления - надеюсь, что это не сарказм. Увы, пока только начал осваивать азы, но, думаю, вскоре смогу ссылаться на правила и на русском и на английском так же лихо, как вы. Мотивация есть. А сейчас, и немного свободного времени. Пока что, штудирую главу "Удаление статей". Полагаю, я, как оружиевед, смогу оказаться полезным и русскоязычному и англоязычному Вики-сообществу, - почти 25 лет фехтования в HEMA и двадцать лет опыта работы с испанскими и итальянскими источниками по историческому фехтованию, - а главное, с критикой и верификацией источников, уж точно никому не помешают. Кстати, и я в свою очередь, хочу поблагодарить вас за что, что инициировали всю эту кампанию и вытащили меня в Вики - проверка источников к статьям по истории фехтования, это не только мой "конёк" и любимое хобби, но отличная гимнастика для мозга. Weaponizer (обс.) 21:18, 3 июля 2020 (UTC)
Денис, как человек увлекающийся оружием, вы может быть очень полезны Википедии, но надо иметь ввиду, что Википедия опирается не на мнения, а на авторитетные источники. К сожалению несколько просьб привести доказательства авторитетности вашей книги как источника, вы проигнорировали.--Maks gerold (обс.) 08:16, 13 июля 2020 (UTC)
  • Maks gerold Благодарю - я несомненно уже пригодился Википедии. Через пару дней это станет очень заметно )) Спасибо вам - похоже, у меня появилось новое хобби, и работы непочатый край. По поводу "авторитетности" моей книги. Вы правда искренне считаете, что обязанность доказывать "авторитетность" работы лежит именно на авторе? )) То-есть, не на научных рецензентах, не на списке библиографии, и тд., а исключительно на искренних заверениях автора в стиле "мамой клянусь"? )) Не очень академичный, но несомненно любопытный и новаторский подход. Хотя, боюсь, это работает не так. Дело в том, что в этой работе есть и профильный научный рецензент с безупречной репутацией - историк, специалист по истории оружия,и обширная библиография. Вы атаковали статью "Сникерсни", основывающуюся на главе IV из моей первой книги "Всемирная история поножовщины", под названием "Холодный блеск сникерса". Вот библиография к этой главе на стр. 624-630: [37]
    Не могли бы вы указать - какие конкретно из 140 источников к главе о голландской ножевой культуре (стр. 624-630)вас смущают? Все они в открытом доступе - любой желающий может ознакомиться. Икренне интересно,- что "маргинального" в выписках из уголовных архивов Амстердама, свидетельствах очевидцев и тд. Ну кроме того, что личны вы так решили.
    В академических кругах как бы принято, что обязанность доказывать лежит на том, кто оспаривает какие-либо тезисы. Так что - велкам.
    Да, кстати - по этой же ссылке выше на Google books, на задней стороне обложки книги оригинальная рецензия профессора Мурзина.Где она обосновалась с 2013 года. А не те домыслы, на которые вы ссылались в этой дискуссии. Уверен, в этом не было злого умысла - вы просто искренне заблуждались. Weaponizer (обс.) 21:41, 13 июля 2020 (UTC)
  • Weaponizer Да, рецензент изначально акцентировал внимание что книга является популярной (то есть не АИ), видимо по этому не уделял внимания аналитике содержимого. Но похвалил писательский стиль автора. Про источники в книге вопросов не поднималось, потому не понимаю с чего вы взяли что они могут смущать? В Википедии есть понятие патрулирования, к атаке оно не имеет отношения. При анализе рецензии я ссылался на сайт автора книги. Странно что Мурзин для сайта автора и для книги написал разные рецензии. Про маргинальные теории можете почитать по ссылкам выше. Доказывать авторитетность источника ваше право, пока нет ни одного критерия указывающего на авторитетность источника--Maks gerold (обс.) 12:30, 27 июля 2020 (UTC)
  • Maks gerold Понятие "патрулирования", это прекрасно. А я слышал, что в Википедии существует и такой термин как "вандализация". Так, например, он вроде бы распостраняется и на изготовление и тиражирование фальсификаций. Одну явную фальсификацию - "Генуэзский абордажный меч" с моей посильной помощью уже удалили. Номинированы на удаление ещё несколько - в первую очередь, ваше собственное детище, "Неаполитанское фехтование". Верификация источников и тезисов готова - это откровенный фейк. На очереди несколько других, которые вы создали лично, или в создании и легендировании которых вы принимали самое активное участие. Скажите - а как сочетается патрулирование Википедии и борьба за её чистоту и высокую мораль, с изготовлением и тиражированием откровенно фейковых статей? Могут ли патрулировать Вики участники, занимающиеся подлогами? Weaponizer (обс.) 20:38, 27 июля 2020 (UTC)

Винничевский, Владимир ГеоргиевичПравить

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?Править

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?Править

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.руПравить

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)Править

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")Править

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстрПравить

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по ВинничевскомуПравить

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.  --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогуПравить

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по ВинничевскомуПравить

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового модаПравить

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([38], [39], [40], [41]), все изданы польским сайтом [42]: [43], [44], [45], [46], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [47], [48], [49].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898Править

На КУ возникли разногласия ([50], [51]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итогПравить

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2Править

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)