Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Ссылка: ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Кадусии

Прошу проверить следующие источники на наличие авторитетности в статье кадусиев:

1. Василий Никитич Татищев. Избранные произведения / Отв. ред. Валк С.Н.. — Ленинград: Наука, 1979. — С. 304. — 470 с.

2.История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй / Под ред. А.В. Седова. — М.: «Восточная литература» РАН, 2004. — С. 725. — ISBN 5-02-018388-1.

3.Афанасий Щекатов. Словарь географический Том 3.

4.Вахушти Багратиони. География Грузии / Записки Кавказского отделения Императорского Русского географического общества; Кн. 24, вып. 5 / пер. и прим. М.Г. Джанашвили. — Тифлис: тип. К.П. Козловского, 1904. — С. XXXVIII. — 241 с.

5.Явус Зайндиевич Ахмадов. История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века: пособие для изучающих историю родного края. — Мир дому твоему, 2001. — С. 51. — 424 с. — ISBN 978-5-87553-033-3.

6. Гаспаров Михаил Леонович. Рассказы Геродота о Греко-Персидских войнах: и еще о многом другом. — Izd-vo "Soglasie", 2001. — 236 с. — ISBN 978-5-86884-125-5.

7.Гаркавец А.Н. Codex Cumanicus. Половецкие молитвы, гимны и загадки XIII-XIV веков. Изд. 3-е, доработанное. — Алматы: Баур, 2014. — С. 7—8. — 106 с. — ISBN 978-601-80218-0-0.

8. СимпоZий Συμπόσιον - Кадузии

9. Мамедов, Джаббар Манаф оглы. Библейская Книга Есфири как один из важнейших источников по истории Кунакской битвы (401 г. до н.э.) и Армении. — USA, Washington, "THE EAST: Ancient & Modern", 2017-08-08. — 136 с. — ISBN 978-0-692-88072-2.

Хотел бы увидеть название источника, на которого ссылается Седов А.В., называя кадусиев племенем хурритского происхождения. Кроме этого хочу узнать на счет работы Татищева, где он кадусиев называет греками. Если он не специалист в данной теме, то можно ли сомневаться в аторитетности издетельства "Наука"? Как по мне, так наука самое авторитетное издательство РАН или я ошибаюсь? Коллеги прошу поправьте меня если я не прав! Еще добавлю, что ряд авторов пытались придать кадусиям тюркское происхождение, в то время они вообще к тюркам отношение не имеют. В частности, это делали такие авторы как: Алекперов А., Закиев М.З., Кудеев Р., Кылыч Э. С уважением...Aharon Erman (обс.) 22:02, 18 сентября 2023 (UTC)

• Татищев очень старый учёный, ещё 18 века и не является специалистом в данной тематике. Издательство Наука авторитетное и переиздание Татищева нужная вещь, но нужно понимать, что это не издание монографии современного учёного, а издание работы имеющей важное значение для истории науки. Вообще касательно исторической науки, все труды написанные свыше 100 лет назад нужно использовать крайне осторожно и в ограниченном виде. Перепроверяя всё в более современных работах.
• Пунк 2, работа Седова вполне АИ. Хурритская версия происхождения кадусиев в АИ встречается.
• Пункт 3 и 4 это тоже старые источники уровня Татищева.
• Пункт 5, Ахмадов не является специалистом в античной истории.
• Пункт 6, это пересказ Истории Геродота. На Геродота можно ссылаться как на исторический источник, но для этого нужно ссылаться на его труды, а не пересказ.
• Пункт 7, это книга о фолькльоре, тут главный вопрос для чего Вы хотите её использовать в статье об античности?
• Пункт 8, как я понимаю, это цитата из словаря Любкера 19 века. Тоже устаревшая вещь.
• Пункт 9, Мамедов крайне противоречивый современный историк. Критика его работ довольно серьёзная, я бы их АИ не считал, особенно в тюркском вопросе. Venzz (обс.) 00:31, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, спасибо за то, что вы внесли ясность и ответили на мои вопросы, но вот у меня тоже появились некторые вопросы. Вот о том, что кадусии-хурриты я не знаю кому верить. Насколько я знаю в вопросе кадусиев твердый АИ это: Грантовский, Дьяконов, Абаев, Маркварт, Пигулевская и Ельницкий, которые считают их иранским племенем, кроме конечно Дьяконова. А вот Седов единственный кто говорит, что они хурриты. Так на кого Седов ссылается? Я понимаю, что издательство восточная литература является филилалом Науки, но все же интересно чье мнение тут играет роль. На счет словаря Любкера, так выходит все источники, которые говорят, что кадусии-скифы являются фальшивыми? Сайт Симпозий не АИ? На счет пункта 7 на которого я ссылаюсь, там Гаркавец цитирует Майкла Морония, который в своих трудах описывает историю кадусиев и их принадлежность к иранским народам. Я надеюсь Майкл Морони АИ? По остальным источникам вопросов нет, вы все прояснили. Но и в конце все же хочется выяснить, какое мнение является наиболее авторитетным? Если на ваш взгляд какой-либо источник не имеет место быть в статье, то смело можете убрать. Я ничего против не имею. Спасибо еще раз. С уважением....Aharon Erman (обс.) 08:34, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Если речь идёт о таких древних временах как античность, то нужно понимать, что во многих вопросах нельзя дать однозначный ответ. И то нормально, когда в статье приводится несколько противоречащих друг-другу версии. Кадусии жили возле иранских народов и хурритов, потому нормально что их относят к тем или другим народам. Теория о хурритском происхождении неоднократно упоминается в АИ. Словарь Любкера не фальшивый, он был написан в то время, когда историческая наука была немного другой и не так много знали про иранские народы. Тогда всех иранских кочевников могли называть скифами, сейчас в научных работах такое не пройдёт. Потому я и говорю, что нужно учитывать когда книга вышла. Сайт Симпозий то просто площадка для размещения информации, нужно оценивать именно источник, а не площадку. Морони АИ, но лучше ссылаться прямо на него, а не используя чужой пересказ. Venzz (обс.) 10:23, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо вам за ответ, но в приведенной вами ссылке во всех источниках есть слова кадусии и хурриты, но конкретно прям связывающий кадусиев с хуритами я не увидел. Не сочтите за наглость, но мне самому очень интересны АИ в этом вопросе. Поэтому если кто-то просветит меня в хурритско-кадусийском вопросе, то буду очень благодарен. Спасибо еще раз. С уважением...Aharon Erman (обс.) 10:39, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Играр Алиев считающийся в Азербайджане экспертом по кадусиям, сначала считал кадусиев неиранцами(История Мидии 1960 года), но в 1989 в своей книге "История Атропатены" все же изменил свое мнение и назвал кадусиев иранцами. С уважением....Aharon Erman (обс.) 10:43, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Еще такой вопрос, а кроме Седова есть АИ, где кадусии как племена хурритов отмечаются? Какого автора еще можно считать экспертом в этом вопросе? Если есть, то добавьте или покажите и я добавлю сам. С уважением...Aharon Erman (обс.) 08:38, 19 сентября 2023 (UTC)

Студенческая статья

Доброе время суток, коллеги, хочу использовать следующий источник, чтобы уточнить пару утверждений, но, боюсь, он неавторитетен, так как студенческая статья, опубликованная в сборнике трудов молодёжной конференции: [1]. Как думаете? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:01, 18 сентября 2023 (UTC)

• Я встречал разные взгляды на этот вопрос, есть мнение, что если у конференции указана редакция и научным руководителем студента является авторитетный учёный, то можно использовать. Вот в ИС Кушнарёв, Евгений Петрович среди списка литературы есть две студенческие работы. Но студенческая работа, очевидно, не может быть основным источником. Venzz (обс.) 18:08, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Я не вижу ни реакции у конференции, ни какого-либо научрука у автора работы (искать по словам «Хошеутовский хурул»), за сим, имхо, можно признать статью «Давлетов, Алексей Романович. Моя малая Родина ― гордость России (рус.) // Молодежный научный форум: Гуманитарные науки : сборник. — 2014. — Май (№ 5). — С. 31―38.» неавторитетным источником. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:18, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Я лично видел и боролся с внесением в статьи лютой хрени из студенческих конференций, где докторами наук были и научные руководители, и рецензенты, и составители, и члены оргкомитета - все одновременно (в укрвики аж до АК доходил). И из личного опыта присутствия на такой конференции во время учёбы - на таких конференциях зачастую несут несусветную чушь. wanderer (обс.) 18:39, 18 сентября 2023 (UTC)
• Про любую конференцию не скажу, но вот такая, думаю, совершенно не в кассу. Кто проводит — неясно, оргкомитет не указан, конференция заочная, по всем наукам сразу, да и качество текстов, скажем прямо, невысокое. Максимум на список литературы можно посмотреть, авось там что нормальное есть. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 18 сентября 2023 (UTC)

Итог

Вообще бывает всякой - и в том числе студенческие работы, опубликованные в достаточно престижных местах и представляющие научный интерес. Но это вообще не сборник трудов конференции, оно только так написано. Это платная мурзилка, где можно опубликовать что угодно за три копейки. А студент Краснобаррикадинского филиала ГБОУ АО СПО «Астраханский колледж профессиональных технологий» не может быть авторитетен ни по какому вопросу. Т.е. это просто мусор, неприемлемый в Википедии ни в каком качестве. Андрей Романенко (обс.) 20:03, 18 сентября 2023 (UTC)

• Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:47, 19 сентября 2023 (UTC)

Татарская эмиграция

Прошу оценить авторитетность следующего источника (см. пункт 12) в вопросе указания в статье национальной принадлежности известной в прошлом личности в башкирском национальном движении. Я считаю, что данная публикация не может претендовать на вторичный АИ, так как само описанное событие (мнение) выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:МАРГ, ВП:ОИ и поэтому требует ВП:ПРОВ из вторичного научного ВП:АИ. Данный автор, является довольно скандальным политологом в Республике Татарстан, поэтому у меня есть некоторые сомнения в нейтральности и отсутствии каких-либо интересов в данной области. Благодарю! Buekturan / обс. 21:13, 17 сентября 2023 (UTC)

• Прежде чем выражать нечем не обоснованное личное мнение, могли бы проверить первоисточник, а именно "Akiş, A. Aklimda Kalanlar. Hatiralar-konuşmalar. - Ankara, 2002. - 97 s.". И данная цитата принадлежит не политологу из Татарстана, которому вы также дали самостоятельную оценку, а А. Акышу, цитата из книги которого и приведена.— Il Nur (обс.) 05:40, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Ввиду необычности утверждения - хотелось бы видеть, как дословно описывает эту сцену господин Акыш. Если вы знаете даже номер страницы, то, может быть, можете привести и турецкий оригинал этого куска? Теоретически - мемуары человека, близко знавшего героя статьи, могут считаться допустимым источником (с необходимой атрибуцией, конечно), но остается вопрос о том, насколько можно полагаться на точность пересказа и перевода у Гарифуллина. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Il Nur, я несколько раз запрашивал у Вас ВП:АИ, Вы просто проигнорировали, предпочли начать войну правок. Я пояснил почему представленная информация вызвала у меня сомнение, это моё личное субъективное мнение и его я выражаю не в статье, а здесь - в разделе оценки источников информации.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.Википедия:Проверяемость#Бремя_доказательства

Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме: Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга). Через точку и тире — полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга).Википедия:Ссылки_на_источники

Buekturan / обс. 21:55, 18 сентября 2023 (UTC)

• Источник уже указан. Удаление источника, с последующим запросом источника - это деструктивное поведение и игра с правилами, чем вы и занимаетесь в ВП. Вашему личному мнению не место в ВП. Il Nur (обс.) 10:15, 19 сентября 2023 (UTC)

• • Il Nur, выше указанны ссылки на разделы правил ВП и цитаты из правил ВП, они между прочим общие для всех. Запрашивать АИ, подвергать сомнению авторитетность источника, проверять источник, и оценивать авторитетность это обычная работа энциклопедиста. Почему в Вашей ссылке на источник Али Аккыша, который использовал для написания своей статьи Ильнар Гарифуллин, Вы не можете указать номер страницы книги откуда была взята цитата? Фрагмент использованного Гарифуллиным текста из книги Али Акыша, на который Вы ссылаетесь очень бы нам помог. Благодарю! Buekturan / обс. 00:00, 20 сентября 2023 (UTC)

torchinov.com

Доброе время суток, коллеги! В статье Хошеутовский хурул используется следующий источник. Насколько он авторитетен в данном вопросе? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:31, 15 сентября 2023 (UTC)

Итог

Судя по датам, это перепечатка из ЖЖ, поэтому как АИ использовать не получится (поскольку сайт-републикатор — тоже, по сути, блог без редакции), хотя была надежда, что это заимствование из книги или статьи — автор сам по себе неплохой эксперт, многолетний зам. директора Астраханского государственного объединенного историко-архитектурного музея-заповедника (в 2012 вроде бы уже занимал эту должность, но за точность найденных сведений не поручусь), ныне уже доктор исторических наук (но защитился только в 2019, а в 2012 был еще кандидатом, но тем не менее). Biathlon (User talk) 18:17, 15 сентября 2023 (UTC)

• Использовать его и не собирался. Тогда втопку. Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:18, 15 сентября 2023 (UTC)

Переписка, опубликованная в ЖЖ

Правомерно ли использование личной переписки, опубликованной спустя годы в ЖЖ и Проза.ру, в качестве источника? В статье об историке Белявском цитаты из его переписки выполняют роль "скелета", от которого отталкивается повествование. На мой взгляд, данная ситуация прямо противоречит ВП:САМИЗДАТ, однако при обсуждении на форуме встретил прямо противоположное мнение одного из участников - "правила Википедии допускают использование самостоятельно изданных источников". Мне же думается, что личная переписка в принципе не может быть АИ (если только не издана в виде книги/статьи с редколлегией), тем более, что достоверность передачи текста остаётся на совести автора блога. — Lishleb (обс.) 09:54, 11 сентября 2023 (UTC)

• Насколько я понял, речь о двух источниках: на Прозе и в ЖЖ.
  Согласно какому правилу или, может быть решению АК, допускается использование таких источников?
  Также вопрос об авторитетности этого источника. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 11 сентября 2023 (UTC)
• В правиле есть целый ряд критериев, ограничивающих использование самостоятельно опубликованных материалов. Собственная переписка, скорее всего, им удовлетворять не будет, поскольку затрагивает не только героя статьи, а если её опубликовал что-то другой, то не будет точно. Deinocheirus (обс.) 10:43, 11 сентября 2023 (UTC)
• Какой "целый ряд критериев"? Давайте вместе прочитаем:

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

   используемый материал соотносится с известностью данного лица;
   материал не оспариваемый;
   материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
   материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
   материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
   нет разумных сомнений в авторстве материала;
   статья не основывается в целом на таких источниках.

• Какому из этих пунктов не удовлетворяет переписка? Тем более, переписка используется просто как источник цитат. Рождествин (обс.) 17:53, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Как минимум - материал привносит заявления о сторонних лицах. Вот возвращённый вами текст: "Я мог только обратиться за рецензией к двум своим главным врагам — Дьяконову и Дандамаеву. Оба отказались дать рецензию. Почему? Либо потому...." wanderer (обс.) 18:32, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Это оформлено в виде цитаты. Это мнение Белявского. Давайте с вами подумаем, почему могут не подходить самостоятельно изданные источники. Например, я не имею научной степени и высказывюсь о какой-то научной пробоеме на своем сайте. Да, здесь очевидно, что моему мнению доверять нельзя, это не АИ. А в случае с письмами мы чему не доверяем? И что изменится от того, опубликованы они или нет. Не требуется проверка утверждений из писем, поскольку они оформлены как цитаты. Рождествин (обс.) 18:47, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Это очень нестандартная трактовка, из неё следует, что о любом человеке можно написать любые измышления, если оформить их в виде цитаты. Что очевидно не соответствует не только ВП:ЭКСПЕРТ, но и ВП:СОВР. Предваряя вопрос: да, я читал и первое, и второе. Deinocheirus (обс.) 19:37, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Это другой вопрос. Но тогда возникает вопрос, если письма будут опубликованы по всем правилам, что изменится в этом отношении? Письма ведь не подвергнутся научной редактуре. То есть претензия к месту публикации – ЖЖ – не имеет смысла в свете вашего аргумента. Тотесть имеет смысл обсуждения возможности исрользования писем как таковых, но это не вопрос для КОИ.
        • И предварять вопросы не нужно;-) Я бы такого не вопроса не задал Рождествин (обс.) 19:49, 13 сентября 2023 (UTC)
          • "Если..." будут, то только тогда и будет смысл рассматривать ваши вопросы. А сейчас это бессмысленно, т.к. согласно ВП:АИ в данном случае всё это нужно из статьи удалить. wanderer (обс.) 20:36, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Согласно какому пункту ВП:АИ? В ВП:АИ есть пункт про самиздат и остальное, что тут обсуждалось (тут тоже возникает предвосхищенный вопрос) Рождествин (обс.) 04:51, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Я же уже указал выше. "... могут быть использованы в статьях о них самих, если ... материал не привносит заявлений о сторонних лицах;". Если не привносит, то есть повод обсудить - будем использовать или не будем. Но если привносит - то точно использовать нельзя. wanderer (обс.) 16:49, 14 сентября 2023 (UTC)
          • При наличии публикации будут как минимум ответы на два вопроса: А действительно ли в письмах есть этот текст и Интересна ли хоть кому-либо эта переписка. wanderer (обс.) 20:51, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Как минимум на второй вопрос ответ есть в книге Криха – о чем тут уже говорилось (и здесь как раз возникает предвосхищенный выше врпрос), там переписка упомянута. А как минимум на первый вопрос публикация ответа не даст – вы хотите сказать, что при публикации писем требуют оригиналы, проводят грфаологическую экспертизу и тд? Рождествин (обс.) 04:47, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Вам же уже сказали, что в книге Крих отказался давать анализ подлинности. И в любом случае, САМИЗДАТ в данном случае использовать нельзя, а значить все эти рассуждения - бессмысленны. wanderer (обс.) 16:52, 14 сентября 2023 (UTC)
• Письма — не очень хороший источник, даже когда они опубликованы в бумажном академическом издании полного собрания сочинений. Это первичные источники. Если письма не исследуются во вторичных АИ, то и они сами по себе, и обсуждаемые в них факты (или «факты») вряд ли имеют достаточный для освещения в Википедии уровень энциклопедической значимости.--Reprarina (обс.) 09:03, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Данная переписка упоминается в историографической работе С. Б. Криха, однако, с оговоркой: "Поскольку публикация этих писем в открытом доступе вызывает вопросы о согласии корреспондентов Петрова на нее, то я не буду здесь давать анализ этих документов. Достаточно сказать, что если они подлинные, то являют собой пример настоящего саморазоблачения" (ссылка). Позже С. Б. Крих (опять же, в личной переписке!) сомнения в подлинности отозвал, но подчеркнул наличие этических проблем с использованием этой переписки как источника (информация в обсуждении). То есть значимость этих писем видна, однако энциклопедическая ли она — большой вопрос. Так или иначе, вопрос о редакторском контроле не снимается. Lishleb (обс.) 21:14, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Вот это вот всё является аргументом против использования переписки в качестве АИ: авторитетный исследователь в опубликованной работе высказывает сомнения в подлинности источника. Nikolay Omonov (обс.) 21:37, 12 сентября 2023 (UTC)
      • Вы бы хоть по ссылке на исторический форум прошли. Авторитетный исследователь писал письмо автору нашей статьи, где никаких сомнений в подлинности переписки не выражает. Рождествин (обс.) 17:45, 13 сентября 2023 (UTC)
• Никакого редакторского контроля (даже уровня образовательного сайта, не говоря об уровне научного журнала или научного издательства) рассматриваемые источники видимо не проходили. Никакой гарантии, что информация в них достоверна, нет. Между тем, они используются для целого ряда сведений о персоналии. Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Не, ребят, так дела не делаются. Совершенное непонимание: кто автор статьи, что обсуждается. И высказался один человек. И вы, коллега Lishleb, хотите сказать, что это кворум? Рождествин (обс.) 17:45, 13 сентября 2023 (UTC)
    • > И высказался один человек
      Я вижу четырех... Nikolay Omonov (обс.) 18:16, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Да, подсчитывается, как известно, число аргументов, а не голосов Рождествин (обс.) 19:21, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Фраза высказался один человек означает, что высказался один человек, а не привел аргументы один человек.
          А фраза высказался один человек не соответствует действительности.
          То есть остальные по вашему мнению аргументов не привели? Nikolay Omonov (обс.) 19:24, 13 сентября 2023 (UTC)
          • Я и не спорю, что подсчет я провел неверно, я замечаю, что считать участников нет смысла. Остальные привели, просто тот же самый. Рождествин (обс.) 19:44, 13 сентября 2023 (UTC)
• Я все-таки хотел бы узнать, читал ли кто из вас, коллеги, ВП:САМИЗДАТ и ВП:НДА? Рождествин (обс.) 17:45, 13 сентября 2023 (UTC)
  • > Авторитетный исследователь писал письмо автору нашей статьи, где никаких сомнений в подлинности переписки не выражает - где подобное отражено в правилах? Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Подобное отражено в правиле ВП:НДА. У вас действительно есть сомнения в подлинности переписки? А вы немножко знакомы с деятельностью участника Алого короля? Рождествин (обс.) 18:49, 13 сентября 2023 (UTC)
      • НДА здесь конечно уместно. У меня нет сомнений или уверенности в подлинности или истинности переписки. Здесь оценивается не подлинность, а авторитетность. Какое отношение личная переписка участника имеет к оценке авторитетности? Nikolay Omonov (обс.) 18:54, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Авторитетность не висит в воздухе, она относится к чему-то. Авторитеность на что? Письма являются источником цитат, они не подтверждают в статье никаких научных данных. О какой авторитетности в данном контексте вы ведете речь? Если я я пишу кому-то в письме, что ходил рыбачить на реку и это подается цитатой, вы считаете, что нужен вторичный источник, подтверждающий, что я ходил рыбачить? Рождествин (обс.) 18:59, 13 сентября 2023 (UTC)
          • Авторитетность на что - авторитетность связана с надежностью содержащейся в источнике информации (reliable sources).
            На самом деле, интересный вопрос. Для ВП в данном случае вторичный источник, скажем так, желателен. Если я ходил рыбачить каждый месяц, потом упомянул это в мемуарах, насколько это надежная информация? Я мог приврать или по истечении лет забыть, что ходил дважды в месяц. А если эта информация не о рыбалке, а о чем-то, аксиологическом, ценностном? Например, насколько авторитетны мемуары политика, насколько они надежны или правдивы? Весьма вероятно, что деятель стремится оправдаться перед соотечественниками и потомками. Как я понял из ваших слов, здесь ситуация иная и ничего такого не затронуто, но опять же кто оценивает, затронуто или нет: сами участники. Nikolay Omonov (обс.) 19:11, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Простите, вы читаете, что я пишу? Не имеет никакого значения, врет автор, приукрашает или ошибается, поскольку это оформлено цитатой. То есть в статье не подтверждается письмом факт того, что я рыбачил, а подтверждается, что я это писал в письме. Я делаю вывод, чтл статью вы не читали. А раз не читали, что мы обсуждаем? Рождествин (обс.) 19:16, 13 сентября 2023 (UTC)
              • Давайте обойдемся без фраз типа вы читаете, что я пишу?, Совершенное непонимание и отсылок к НДА. В такой манере я общаться не намерен. Если вы можете обойтись без этого, тогда можно продолжить. Nikolay Omonov (обс.) 19:19, 13 сентября 2023 (UTC)
                • А вы можете обойтись без повторенич аргументов, которые я опроверг? Если можете, то продолжим. А отвечать двадцать раз на один и тот же вопрос я тоже не намерен. Не читать ответы, не вникать в их суть – это неуважение к собеседнику, я вам всего лишь указал на это неуважение. Рождествин (обс.) 19:25, 13 сентября 2023 (UTC)
                  • Ответы ваши я читал. Как я думаю, существует разница между не читать ответы и не соглашаться с ними.
                    Фраза из мемуаров (или переписки), оформленная как цитата, сути вопроса не меняет. Она может сопровождать, подтверждать текст из вторичного источника, но не заменять его.
                    > аргументов, которые я опроверг? - это так не работает. Вы их не опровергли, а высказали свое мнение, направленное на их опровержение. В то время, как другой участник может не согласиться с тем, что они опровергнуты. Nikolay Omonov (обс.) 19:28, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • Да, конечно, однако я выше указывал, что не имеет значения точность фактов из писем. А вы следующей репликой меня спросили, а что если факты в письмах неточны. То есть такой вопрос иначе как невнимательным прочтением объяснить нельзя. Под словом "опроверг" и понимается "свое мнение", что еще можно понимать под этим словом – это не физика, коллега.
                    • Вы, кстати, в курсе, что есть случаи, когда источники не нужны? Если нет, посмотрите соответсвующий раздел ВП:АИ, и список там не исчерпываюший. Рождествин (обс.) 19:37, 13 сентября 2023 (UTC)
                  • > неуважение к собеседнику и подобное я буду рассматривать как нарушение ЭП Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • Рассматривайте Рождествин (обс.) 19:38, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • С вашей стороны было неуважение, и оно продолжается еще и в виде угроз. Рождествин (обс.) 19:39, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • Это не угроза. А вот с вашей стороны уже и обвинение в угрозах есть. Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Ну вы же меня провоцируете. Я могу обвинить вас в троллинге. Хотите продолжать взаимные обвинения или прекратим такое времяпрепровождение? А если уж непременно есть желание, то идите сразу на ЗКА, не тратьте время ни мое, ни свое. Рождествин (обс.) 19:52, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Перечитайте ЭП.
                            > Хотите продолжать взаимные обвинения или прекратим такое времяпрепровождение? - я и не начинал никаких обвинений и именно я предлагал прекратить подобный тон. Nikolay Omonov (обс.) 19:56, 13 сентября 2023 (UTC)
                            • ЭП можно нарушать не только тоном, о чем я сказал выше. Поэтому мой тон, который вы сочли, не соответсвующим ЭП, лишь реакция. Рождествин (обс.) 19:58, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Я все же надеюсь на конструктивное общение, в противном случае для меня оптимальнее просто завершить дискуссию. Склонности ходить на ЗКА у меня нет. Nikolay Omonov (обс.) 20:05, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Никакого неуважения к вам с моей стороны не было. А вот необоснованные обвинения в неуважении, угрозах, троллинге это явно на тему ЭП. Nikolay Omonov (обс.) 20:00, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • > Под словом "опроверг" и понимается "свое мнение" - тогда должно быть понятно, что речь о несогласии с ним.
                        > Вы, кстати, в курсе, что есть случаи, когда источники не нужны? - я много чему в курсе. Только надеюсь, вы не будете утверждать, что это тот случай, когда источники не нужны. И если так, то эта тема не относится к вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Так тут вроде бы само письмо как литературное произведение является источником на само себя. Это очевидно. Так что буду утверждать. Рождествин (обс.) 19:54, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Этот аргумент был бы уместен, если бы предметом статьи было это письмо как литературное произведение — тогда читателя действительно интересовало бы, что в нём написано, и не интересовало бы, соответствует ли написанное реальности. Тут другая ситуация: для биографической статьи важны факты, изложенные в этих письмах. Поэтому вопрос о том, пригодны ли они в качестве АИ, обойти не получится. Tchenand (обс.) 20:22, 13 сентября 2023 (UTC)
                            • Этот аргумент подходит потому что логика этого правила в том, что незачем подтверждать сам текст произведения. Здесь письмами не подтверждается никакая фактология, они использованы именно как литературное произведение. Рождествин (обс.) 04:55, 14 сентября 2023 (UTC)
                • > незачем подтверждать сам текст произведения
                  Статья не о произведении.
                  Если бы речь была о книге сабжа, тогда возможно. Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • Статья не о произведении – это формальный признак, а я вам о логике правила. Рождествин (обс.) 11:32, 14 сентября 2023 (UTC)
                    • О вашей его собственной трактовке Nikolay Omonov (обс.) 11:32, 14 сентября 2023 (UTC)
              • > То есть в статье не подтверждается письмом факт того, что я рыбачил, а подтверждается, что я это писал в письме
                Замечу, что выше вы писали иное: «Если я я пишу кому-то в письме, что ходил рыбачить на реку и это подается цитатой, вы считаете, что нужен вторичный источник, подтверждающий, что я ходил рыбачить?»
                То есть речь шла всё же о подтверждении факта, что вы рыбачили. (На что вам далее и отвечали).
                Tchenand (обс.) 19:50, 13 сентября 2023 (UTC)
                • Нет простите, речь не о факте рыбачения, а о факте того, что я об этом писал в письме. Я это неоднократно подчеркивал и, в частности, поэтому там есть уточнение про цитату. Рождествин (обс.) 19:56, 13 сентября 2023 (UTC)
                  • Давайте без рыбалок и прочее. Вопрос конкретен. Переписка может быть подлинной (хотя подтверждение этого, полученное участником не может быть подтверждением этой подлинности). Дело не в ее подлинности, а в том, что содержащиеся в ней сведения могут быть ненадежны. Они не прошли и минимального редакторского контроля.
                    Поскольку вы считаете, что САМИЗДАТ разрешает такое, обсуждение должно идти в другом направлении - правомерна или нет ваша трактовка для данного случая.
                    Сразу отмечу: этой репликой я не проявляю к вам неуважения. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • В процессе обсуждения я пришел к выводу, что по смыслу правила ВП:АИ этот случай подпадает не под самиздат, а под раздел "когда не нужны источники", потому что это не научная литература, не используется в статье как подтверждение какой-то фактологии (кроме мнения автора), то есть это по сути публицистика, худлит. Рождествин (обс.) 20:10, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • Если речь о ВП:КННИ, то там речь о тексте в вики-статье, который дается вовсе без источников (классический пример: сюжет фильма). Здесь речь не о тексте без источника, а об авторитетности источника. Nikolay Omonov (обс.) 20:17, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Да, сюжет фильма или сюжет книги... Вы попробуйте не просто текст правила читать, а понять его дух, так скажем. На сюжет книги не нужен источник, потому что книга является сама источником для себя. Так же и с письмом – это такое же литературное произведение как книга. Это не научная работа, никакие научные факты письмо не подтверждает. В статье просто дается "сюжет" части письма – то есть цитата. По смыслу это подходит именно под указанный пункт. Рождествин (обс.) 20:29, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Понять дух, точнее выработать правильное понимание АИ и смежных тем я пытаюсь уже много лет.
                            ВП:КННИ здесь не подходит, потому что переписка здесь является не источником сама для себя, а источником для статьи о другом (хотя и связанном) предмете (биографии и деятельности ученого).
                            Отвечая на вопрос об участнике Алый король. В общих чертах я догадываюсь, о чем речь, но его общение с сабжами статей к теме не относится. Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Коллеги, я надеюсь, моя логика уже достаточно прояснена. То, что я выше говорил про дух – это, напомню, тоже правило. Называется ИВП, там эти слова про дух и содержатся. Но суть не в этом, а в том, что такой огульный буквалистский подход повредит Википедии. Например, на одном из моих старых аккаунтов есть статья Логотип Википедии. И там в качестве источников вообще сама википедия, потому что иначе статью просто невозможно было написать на тот момент. Рождествин (обс.) 20:39, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Огульный буквалистский подход (я не считаю его таковым, это цитата) позволяет в конечном итоге уменьшить объем потенциально ненадежной информации в статьях.
                            Если по статье нет АИ, то и статьи в большинстве случаев быть не должно (хотя есть исключения).
                            В данном случае АИ есть. Nikolay Omonov (обс.) 20:46, 13 сентября 2023 (UTC)
                  • Это довольно неочевидный вариант интерпретации ваших слов. Но допустим.
                    Однако я посмотрел статью. Цитаты там сообщают много чего важного, и они там просто неуместны, если нет уверенности, что они сообщают верные факты.
                    Просто по контексту и месту, которое они занимают в статье: читателю важен именно тот факт, что рыбачил (если рыбачил), а не тот факт, что об этом писал в письме. (Ведь предметом статьи не является эпистолярное творчество героя).
                    Tchenand (обс.) 20:11, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • Это другой вопрос, это компетенция ВП:ВЕС, а не КОИ, и соответственно обсуждать его надо не здесь. Рождествин (обс.) 20:31, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • Не понял, причём тут ВЕС. По сути я возражаю на вашу попытку «превратить» письмо из источника в один из предметов статьи, в то, о чём статья рассказывает.
                        И если мое возражение валидно, то письмо должно по-прежнему рассматриваться как источник. Следовательно, обсуждать его авторитетность на КОИ вполне уместно.
                        Tchenand (обс.) 20:36, 13 сентября 2023 (UTC)
• Давайте посмотрим ещё раз на эту злополучную переписку. Если подойти к месту её размещения, то это блог - именно что самиздат. В тех цитатах, что размещены в статье, я наблюдаю грубое тщеславие («заводской сторож представляет на конгрессе в Чикаго советскую науку», а «после каждой визгливой рецензии спокойно и весело отвечает и публично тыкает носом в научную безграмотность» - ни в какой Чикаго Белявский не ездил и никого там никуда не тыкал) и прямую брань в отношении коллег («Если бы околевшие Васька и Липин, а также Дьяконов и Дандамаев вкупе со всем своим шоблом...»). Что эти цитаты здесь иллюстрируют? Деятельность сабжа как учёного? Это же максимально неэтичные реплики, что они делают в энциклопедии? Они именно что чрезмерно служат собственным нуждам (я понимаю под этим самовосхваление) и привносят заявления о сторонних лицах. Вдобавок все эти эпистолы размещены в сети без какого-либо согласия авторов (там ведь не только покойный Белявский). Историк Крих пишет о нарушении этики данной публикацией («Поскольку публикация этих писем в открытом доступе вызывает вопросы о согласии корреспондентов Петрова на нее, то я не буду здесь давать анализ этих документов»). — Lishleb (обс.) 23:21, 13 сентября 2023 (UTC)
  • САМИЗДАТ не подходит. КННИ тоже. Что же тогда? Nikolay Omonov (обс.) 04:33, 14 сентября 2023 (UTC)
    • Я пропустил, где показано в обсуждении, что самиздат не подходит Рождествин (обс.) 04:52, 14 сентября 2023 (UTC)
      • > Как минимум — материал привносит заявления о сторонних лицах
        И касаемо цитат — я не вижу этого в данном правиле. Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Что цитаты иллюстрируют? Так именно тщеславие и иллюстрируют! Характер человека они иллюстрируют. Это раз. И называть Белявского просто сторожем нехорошо, но этотк делу не относится. Разговор про этику возможно оправдан, но не для КОИ. Рождествин (обс.) 04:57, 14 сентября 2023 (UTC)
    • > тщеславие и иллюстрируют
      - насколько это энциклопедично? Тщеславие - субъективная оценка. Причем в данном случае вообще непонятно чья. Nikolay Omonov (обс.) 06:27, 14 сентября 2023 (UTC)
      • То есть вы хотели бы увидеть АИ на то, что это оценка объективная? А есть АИ на то, что это субъективная оценка? Как в Кабачке 13 стульев, честное слово, вот справка, что я женат, вот справка, что на женщине, а вот справка, что мы муж и жена... Эта оценка субъективная как и все оценки в мире, но в данном случае она отражает суть жизни Белявского, суть его конфликта с коллегами. Это отражено и у Криха, и хотя он задается вопросом об этичности публикации переписки, тем не менее он ее читал – некий этический парадокс, порожденный буквализмом, все читают, но считают неэтичным... как с порнографией Рождествин (обс.) 06:37, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Вопрос не в этичности, а в надежности источника. То, что вопрос в надежности, я повторяю уже не в первый раз. Следуя вам, мне нужно счесть это «неуважением» ко мне?
          > Это отражено и у Криха — вот по Криху и надо писать. Если данных из переписки он не приводит — то и делу конец. Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 14 сентября 2023 (UTC)
          • Вы мне к сожалению не следуете, а второй раз говорите про надежность, а я еще с самого начала ответил вам, чем подтверждается надежность и есть ли у вас сомнения в этих подтверждениях. Вы мне ответили следующее: " У меня нет сомнений или уверенности в подлинности или истинности переписки. Здесь оценивается не подлинность, а авторитетность". А теперь оказывается, что все-таки надежность оцентвается. Рождествин (обс.) 11:04, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Я вам и не следую. Вы спросили о том авторитетность на что, я ответил, что речь о надежности. Надежность источника и подлинность переписки — принципиально разные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Я не знаю, откуда вы взяди это понятие "надежность" и что вы под ним понимаете. Оно из правил? Рождествин (обс.) 11:15, 14 сентября 2023 (UTC)
                • Загляните в ВП:АИ Nikolay Omonov (обс.) 11:19, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • Заглянул, и где там разграничиваются понятия надежность и подлинность? Рождествин (обс.) 11:21, 14 сентября 2023 (UTC)
                    • > Я не знаю, откуда вы взяди это понятие "надежность" и что вы под ним понимаете. Оно из правил? - выходит что из правил. Вы их читали? Nikolay Omonov (обс.) 11:23, 14 сентября 2023 (UTC)
                      • Оно из правил в вашем понимании? Ваша трактовка из правил? Я читал, я в вики в целом с 2008 года, я мог что-то забыть. Спасибо, что напоминаете. Но вместо того, чтобы обсуждать по существу, вы меня передразниваете. Так что такое надежность, исходя из правил? Рождествин (обс.) 11:27, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • > Я не знаю, откуда вы взяди это понятие "надежность"
                          > Оно из правил в вашем понимании? Ваша трактовка из правил?
                          То есть в правилах понятия "надежность" нет? Nikolay Omonov (обс.) 15:45, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • Я вас не передразниваю. На той странице о ней написано исчерпывающе. Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • Ну вот и сформулируйте кратко, потому что я считаю, что то, что исчерпывающе написано на той странице не соответсвует вашим словам о том, что надежность и подлинность – это разные понятия в контексте нашего обсуждения. Рождествин (обс.) 11:34, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Посмотрите мою реплику ниже с начало Если кратко резюмировать... Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Ниже — это где? Рождествин (обс.) 11:47, 14 сентября 2023 (UTC)
          • Согласитесь, что все-таки вы а) невнимательно читаете мои реплики б) вы забываете, что говорили сами Рождествин (обс.) 11:06, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Выше показано, что вы либо невнимательно читаете и забываете либо ходите по кругу Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Ну так раз вы по кругу мне одни и те же вопросы задаете, мне приходится по кругу отвечать Рождествин (обс.) 11:16, 14 сентября 2023 (UTC)
                • Примеров бы Nikolay Omonov (обс.) 11:58, 14 сентября 2023 (UTC)
        • > Как в Кабачке 13 стульев — сравнение не пойдет. Справка, подтверждающая, что женат, что на женщине, что мы муж и жена — в реальности один-единственный документ (хотя что на женщине — для этого может быть понадобиться паспорт, где указан ее пол; хотя и это не обязательно, если действие происходит в стране, где разрешено жениться только на женщине).
          В данном же случае такой «справки» (правила, которое бесспорно удовлетворяло бы использованию источника) нет.
          Если ситуация пограничная, может быть поможет отсылка к ИВП с мотивацией улучшения энциклопедии — но не ссылки на САМИЗДАТ или КННИ.
          Я бы в таком случае сослался на пограничность ситуации, собрал бы подтверждения этой пограничности в одной реплике и ждал бы итога. Nikolay Omonov (обс.) 06:59, 14 сентября 2023 (UTC)
          • Чем вы подтверждаете свое мнение? Вы просто говорите, самиздат тут не подходит, но вы не указываете, какому пункту правила ВП:АИ не соответствуют письма. Рождествин (обс.) 11:09, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Я же вам указывал какому именно. Опять повторить? Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Придется повторить. Рождествин (обс.) 11:13, 14 сентября 2023 (UTC)
                • Так не пойдет. Вся тема перед вами Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • Отличный ответ, буду пользоваться в общении с вами. Рождествин (обс.) 11:19, 14 сентября 2023 (UTC)
                    • Подобную невнимательность и необходимость повторять аргументы вы называли «неуважением» к вам. То есть все это работает только в одну сторону?
                      Аргумент звучал дважды. Как воспринимать ваше предложение повторить его третий раз... Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 14 сентября 2023 (UTC)
                      • Да воспринимайте как хотите, я вижу вы поставили своей целью троллить меня, пытаясь поймать на словах. Рождествин (обс.) 11:24, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • Я вас уже предупреждал о подобных обвинениях. Вы невнимательно читали? Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 14 сентября 2023 (UTC)
          • И, конечно, немного грустно, что шутки из Кабачка уже не считываются... Рождествин (обс.) 11:12, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Более чем считываются и на них даже дается встречный юмор. Вы его не прочли? Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Прочел, но было непонятно, шутите вы или нет. Рождествин (обс.) 11:18, 14 сентября 2023 (UTC)
                • Хорошо, что прочли, я рад Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • А я рад, что вы рады;-) Рождествин (обс.) 11:23, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Нет никакого парадокса. Крих отказался давать анализ пятен на чужом грязном белье, потому что поставившие пятна никакого согласия на это не давали. Википедия должна сделать это за него? Или просто выставить это чьё-то бельё на всеобщее обозрение? Напомню, Википедия - не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний (ВП:НЕБЛОГ). Мой вопрос "какова необходимость поместить его высказывания на этот счёт в энциклопедию?", заданный 25 августа (!), был вами проигнорирован. Вынужден повториться здесь. Каким образом, с вашей точки зрения, использование цитат из переписки Белявского/Петрова/Кифишина/кто там ещё улучшает Википедию? Lishleb (обс.) 08:05, 14 сентября 2023 (UTC)
    • Допустим, цитаты иллюстрируют личные качества Белявского. Это тонкий лёд. Если бы кто-то авторитетный называл Белявского тщеславным... Здесь же читатель Википедии должен сам сформировать такое мнение, а цитаты подобраны, чтобы ему в этом помочь. Это манипуляция мнением читателя. То есть оригинальный синтез, или "синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции" (ВП:ОРИСС). Я крайне сомневаюсь, что такая манипуляция помогает развитию энциклопедии. "Называть Белявского просто сторожем нехорошо" - я же его самого процитировал. Вообще, странно с вашей стороны указывать, как называть Белявского можно, а как нельзя. Это говорит о ваших симпатиях, полагаю. Lishleb (обс.) 08:42, 14 сентября 2023 (UTC)
      • Во-первых, что из правил запрещает мне иметь симпатии? Во-вторых, "нехорошо", потому что это явное введение в заблуждение, мол, какой-то сторож, а поскольку обычно никто в суть не вникает, то вы таким образом манипулируете мнением. Синтез же есть всегда. Подберите другие цитаты, вам никто в этом не мешает. Рождествин (обс.) 10:59, 14 сентября 2023 (UTC)
        • > что из правил запрещает мне иметь симпатии — абсолютно ничего. А что разрешает использовать симпатии как аргументацию? Nikolay Omonov (обс.) 11:08, 14 сентября 2023 (UTC)
          • А кто использует? Рождествин (обс.) 11:13, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Ну если вы не используете, то сообщение, где они упомянуты не может считаться аргументом, ок Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Простите, а где упомянуты мои симпатии и к кому? Рождествин (обс.) 11:17, 14 сентября 2023 (UTC)
                • То есть это и не симпатии, буду знать Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • Что "это"? Процитируйте о чем речь. Рождествин (обс.) 11:28, 14 сентября 2023 (UTC)
                    • Я не собираюсь ходить по кругу Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 14 сентября 2023 (UTC)
                    • Если кратко резюмировать: я не намерен второй и третий раз повторять одно и то же. От правилам вы переходите к их персональной трактовке. Когда с ней не соглашаются — к обвинениям. Содержательную дискуссию вести невозможно.
                      То же рекомендую и коллеге Lishleb. Пора это все заканчивать. Nikolay Omonov (обс.) 11:33, 14 сентября 2023 (UTC)
                      • То есть мож трактовку вы объявляете "персональной", а свою "объективной" — а на основании чего? Рождествин (обс.) 11:35, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • К слову, Lishleb вы выписали предупреждение за гораздо меньшее, чем позволили себе здесь. Как это воспринимать? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • Что мешает вам выписать предупреждение мне? Разница в том, что я коллегу не провоцировал, а вы меня провоцируете. Рождествин (обс.) 11:40, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • > а вы меня провоцируете — интересная причина для нарушения ЭП. Попробуйте предложить на форум правил изменить правило ЭП с формулировкой типа: кроме всех тех случаев, когда участник считает, что его провоцируют — а потом посмотрите, что вам там ответят, потому что я объяснить это не в силах.
                            Правильнее было бы сказать: я считаю, что вы меня провоцируете, это мое личное мнение.
                            И вот это личное мнение верным не является. Не знаю уж насчет кого, но я вас точно не провоцировал. Возможно я вас спровоцировал несознательно, например, своим несогласием с вами. Но в таком случае общение с вами просто невозможно.
                            Еще одно обвинение — в провокации (повторное). Nikolay Omonov (обс.) 12:27, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • > а свою «объективной» — вот на это можно цитату? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • Зачем? Это антоним к слову "персональный" Рождествин (обс.) 11:38, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • Где я объявил свою трактовку объективной? Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • Когда некто говорит, что точка зрения оппонента "персональная", надо полагать, что его точка зрения "не персональная" (объективная) Рождествин (обс.) 11:41, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • > надо полагать — не надо Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • А как надо? Как правильно понимать ваши слова? Я правильно понимаю, что ваша трактовка такая же "персональная" как и моя? Рождествин (обс.) 11:44, 14 сентября 2023 (UTC)
                      • И насчет обвинений, посмотрите по хронологии, это вы меня начали первым обвинять, в том, что тон у меня оскорбителтный для вас. Рождествин (обс.) 11:37, 14 сентября 2023 (UTC)
                        • Не оскорбительный, а неэтичный. Вы уже не первый раз мне приписываете то, чего я не писал. Зачем? И речь не о тоне, а о конкретных выражений, с которых вы и начали Nikolay Omonov (обс.) 11:39, 14 сентября 2023 (UTC)
                          • Ну может быть я ошибся. Это действительно нужно выяснять? Тонны флуда вместо разговора по делу. Рождествин (обс.) 11:43, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Явным введением в заблуждение является прямая цитата из статьи, в свою очередь, являющаяся цитатой из переписки? Тогда получается, что она вводит в заблуждение и читателя самой статьи, поскольку, как вы утверждаете, "обычно никто в суть не вникает". Вы не видите здесь противоречия? "Синтез же есть всегда" - он бывает разным. Оригинальный синтез предлагает читателю вывод, не следующий из того или иного источника по отдельности. А, как известно, "в Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы" (ВП:ОРИСС). "Подберите другие цитаты, вам никто в этом не мешает" - я же написал, что подобные манипуляции не кажутся мне уместными в Википедии. Из обсуждаемой переписки можно надёргать каких угодно цитат, она весьма обширна. Это плохой метод для наполнения энциклопедии. По сути вы предлагаете мне играть с правилами, проталкивая свои взгляды в энциклопедию. Я правильно вас понимаю? Lishleb (обс.) 12:28, 14 сентября 2023 (UTC)
  • > Тонны флуда вместо разговора по делу — действительно. Рыбалки, обвинения и прочее Nikolay Omonov (обс.) 11:44, 14 сентября 2023 (UTC)
    • Рыбалка – это аналогия, а не флуд. Чтобы лучше было понятно. Вот реплика, на которую я сейчас отвечаю была совершенно не нужна. Рождествин (обс.) 11:46, 14 сентября 2023 (UTC)
      • > Это действительно нужно выяснять? — приписывать мне не соответствующее действительности нужно, а отвечать на это не нужно . Ясно. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Почему вам? Я говорю, мы вместе тонны флуда сгенерировали. А вы воспринимаете все как личные обиды. Это обсуждение не о вас. Рождествин (обс.) 11:49, 14 сентября 2023 (UTC)
          • > А вы воспринимаете все как личные обиды. Это обсуждение не о вас - серьезно? Я воспринимаю, а не участник, для которого несогласие или невнимательность трактуется как неуважение и троллинг? Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 14 сентября 2023 (UTC)
          • > Почему вам? - речь не о флуде, а о приписывании мне реплик Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 14 сентября 2023 (UTC)
      • Содержательная дискуссия с вами закончена. Это тоже надо повторять? Несодержательную предлагаю вам прекратить Nikolay Omonov (обс.) 11:48, 14 сентября 2023 (UTC)
• Вопрос довольно простой: является ли подлинность источника (подлинность переписки) гарантией надежности содержащихся в источнике сведений? В правилах об этом ничего нет (вопрос конечно риторический).
  Если источник иллюстрирует сам себя, то и в этом случае вопрос о надежности обойти не получится. Он сообщает некие сведения, возможно, недостоверные, о некоторых людях. Никакого комментария (который должен исходить конечно из АИ) по вопросу достоверности или недостоверности сведений не дается. Является ли оформление этих сведений в качестве цитаты аналогом такого комментария (в духе: это цитата, личная переписка, ее сведения могут быть недостоверны) — вот на этот вопрос хотелось бы получить мнения других участников. Nikolay Omonov (обс.) 12:18, 14 сентября 2023 (UTC)

Педиатрия под редакцией А. А. Баранова

Я обнаружил, что в статьях используются книги Баранова (судя по всему, это Александр Александрович Баранов), в частности Педиатрия. В этой книги для лечения острого риносинусита (насморка по сути) предлагается использовать гомеопатию, в частности анаферон (помимо интерферона интраназального и "противовирусных" препаратов). Анаферон там и в качестве экстренной профилактики клещевого энцефалита упоминается (вообще такая экстренная профилактика вместо реального лечения может привести к смерти пациента). Если там лечение альтернативное, то и другие вопросы (клиника, симптомы) могут быть сильно неточными или ошибочными. Будут ли какие-либо аргументированные возражения против признания данной книги неавторитетным источником по части медицины вообще (клиника, диагностика и почее), а не только в отношении вопросов лечения? --D6194c-1cc (обс.) 06:43, 11 сентября 2023 (UTC)

• Анаферон упоминается в клинических рекомендациях Минздрава, вопросы следует предъявлять именно к ним. Если книга в целом представляет собой рерайт клинических рекомендаций, то имеет смысл рассмотреть её как проблемную в целом; если же в ней есть «добавленная стоимость», стоит рассматривать каждую цитату индивидуально. Хотя технически клинические рекомендации основаны на публикациях по результатам клинических испытаний. Leopold XXIII 11:06, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Они однозначно не по доказательной медицине, мы прекрасно понимаем здесь, что для лечения такие рекомендации неприемлемы. А там и противокашлевые из трав при кашле на 7-10 день (да, так и названы противокашлевыми отхаркивающего и сочетанного действия, о есть имеются в виду не те противокашлевые препараты, которые подавляют кашлевый рефлекс), и противовоспалительные при некоем выраженном воспалении (что подразумевается тоже сложно понять, то ли анализ крови, то ли покраснение горла), какое либо обоснование применения таких средств отсутствует. Если медицинский специалист является экспертом в своей области, он из клинических рекомендаций будет выбирать то, что соответствует доказательной медицине, а не упоминать всё подряд. Да и грамотно было бы указать уровень рекомендаций в данном случае, а также на основе чего они сделаны. Отсюда вытекает простой вывод, что экспертом (по нашим меркам, ВП:ЭКСПЕРТ) для Википедии в области доказательной медицины (а значит и лечения вообще) редактор книги не является.
    Отсюда вытекает вопрос, является ли редактор книги экспертом (ВП:ЭКСПЕРТ) для Википедии как врач? То есть насколько достоверно может быть описана клиника, симптомы и т. п. Понятное дело, что, например, для дозировки лекарств книга может и будет авторитетным источником, но вопрос именно в плане медицины. D6194c-1cc (обс.) 13:51, 11 сентября 2023 (UTC)
    • Разработчик клинических рекомендаций указан на сайте Минздрава. Методология в них также указана, источники приводятся. Ваши ламентации со ссылкой на то, что «мы прекрасно понимаем», некорректны — я вот не врач и не понимаю. Да и вы вроде тоже не врач, судя по инфе на личной странице. Делать далеко идущие выводы на основании наличия в некоторой книге ссылок на анаферон я бы не стал. Leopold XXIII 14:05, 11 сентября 2023 (UTC)
      • Мы не врачи, мы обычные редакторы, но мы прекрасно можем судить о том, что рекомендации, указанные в книге противоречат тому, что написано в международной авторитетной литературе. Равно как и есть источники на то, что Анаферон является гомеопатией, а значит его упоминание в лечении доказательной медицине соответствовать не может никак. Здесь не требуется быть врачом, чтобы делать далеко идущие выводы. Здесь достаточно сравнить данные между разными источниками. D6194c-1cc (обс.) 14:10, 11 сентября 2023 (UTC)
        • Вы делаете логическую ошибку. Нет никакой разницы, является анаферон гомеопатией или нет, пока он не исключён из клинических рекомендаций и не отозваны статьи с результатами его клинических исследований или не вышел детальный разбор некорректности конкретных исследований. Если рекомендации чему-то противоречат — вооружайтесь ссылками и опровергайте, приводите альтернативные данные, от этого будет только польза. Сравнение данных между источниками — это ОРИСС. Leopold XXIII 14:26, 11 сентября 2023 (UTC)
          • Вы по обоим пунктам, обозначенным первым предложением, ошибаетесь: [2]. D6194c-1cc (обс.) 15:00, 11 сентября 2023 (UTC)
            • Я слишком хорошо знаком с этой тематикой, чтобы ошибаться. По анаферону опубликованы сотни статей (если быть точным, 1218 в елайбрари по слову анаферон), к сожалению. Отозвано всего штук шесть. Детального разбора некорректности конкретных исследований по конкретным показаниям, которых они наплодили десятками, тоже нет, потому что они лежат в русскоязычных журналах и никому не интересны. И факт наличия его в клинических рекомендациях тоже есть. Leopold XXIII 15:07, 11 сентября 2023 (UTC)
              • Количество отозванных статей роли не играет. Играет роль причина отзыва. Тут стоит процитировать источник:
                "But in Russia, homeopathy isn’t universally considered a “pseudoscience.” In fact, the Russian Ministry of Health has recommended a homeopathy product to treat a form of tick-borne encephalitis" (Adam Marcus, Russian homeopaths strike again (twice) in virology journal — and a skeptic strikes right back);
                "Homeopathy is an outmoded form of therapy that is not accepted by modern medical practice and is rejected by modern science." (Retraction notice to "Efficacy of novel antibody-based drugs against rhinovirus infection: In vitro and in vivo results").
                У нас гомеопатия законами разрешена, в 90-е приняли соответствующие законы. Вероятно, чем-то это выгодно, раз такие законы есть. В остальном мире она считается псевдонаукой (плацебо в лучшем случае). D6194c-1cc (обс.) 15:16, 11 сентября 2023 (UTC)
                • Какое это всё имеет отношение к обсуждаемой книге и утверждениям в ней? Leopold XXIII 15:28, 11 сентября 2023 (UTC)
              • А в турецких и азербайджанских мелких научных журналах опубликовано множество статей о том, что геноцид армян это фальсификация. А в японских мелких научных журналах опубликовано множество научных статей, говорящих, что Нанкинская резня это фальсификация. От этого отрицание геноцида армян и отрицание Нанкинской резни не перестают быть мелким региональным МАРГом. Reprarina (обс.) 18:55, 13 сентября 2023 (UTC)
                • Так никто и не предлагает по этим источникам писать статью по анаферону. Но вы отвечаете на глубоко боковую ветку дискуссии, потому что качество исходного источника мало зависит от наличия статей по анаферону, его цель и содержание может быть совершенно не в этом. Leopold XXIII 18:59, 13 сентября 2023 (UTC)
          • «Сравнение данных между источниками — это ОРИСС» однако же, есть решение АК, что руководство МАРГ приоритетнее правила ОРИСС. Тезис о том, что клещевой энцефалит профилактируется анафероном какой-то слишком маргинальный, чтобы закрывать на него глаза, даже если он сообщён отчуждённым тоном «Минздрав РФ считает». Reprarina (обс.) 18:48, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Он настолько маргинален, что его вообще приводить не надо. Leopold XXIII 18:53, 13 сентября 2023 (UTC)
• Кстати, как минимум первое и третье из приведённых упоминаний совершенно корректны. Там ничего не написано про доказанную эффективность препаратов и не написано, что их предлагается использовать! Там констатируется, что анаферон назначают (с. 56) или что в литературе сообщают, что его можно использовать (с. 589). Вторая цитата чуть хитрее, там написано, что он «показан», но это означает только лишь что в инструкции есть соответствующий пункт показаний к применению. Так что вы вычитали в источнике что-то, чего там нет, не делайте так, пожалуйста. Leopold XXIII 14:33, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Название раздела, в котором находится информация – "Медикаментозное лечение". Это не статистика по использования препаратов в России, это именно раздел про медикаментозное лечение. Подобная аргументация подойдёт для судов первых двух-трёх инстанций, но вышестоящих будут смотреть и на контекст, вероятно, если уж придираться к формулировкам фраз. У нас здесь всё-таки не суды, чтобы информацию, упомянутую в разделе про лечения, не считать рекомендацией, если не сделано никаких оговорок. Тот же союз педиатров как раз говорит, что гомеопатия не рекомендована: [3] (хотя и имеет в списке литературы почему-то кучу статей про Анаферон). Полагаю, что книга могла писаться до того, как в РФ стало общеизвестно, что гомеопатия является псевдонаукой. D6194c-1cc (обс.) 15:41, 11 сентября 2023 (UTC)
    • > это именно раздел про медикаментозное лечение
      И что вас в этом напрягает? Да, это не статистика, это просто утверждение, что такие схемы применяют. Об их успешности ничего не говорится. Рекомендации приводятся не в обзорных книгах, а в клинических рекомендациях, которые, вероятно, могут быть нормативным документом.
      > Полагаю, что книга могла писаться до того, как стало общеизвестно, что гомеопатия является псевдонаукой.
      Предлагаю всё же не гадать на кофейной гуще.
      > Тот же союз педиатров как раз говорит, что гомеопатия не рекомендована: [2] (хотя и имеет в списке литературы почему-то кучу статей про Анаферон)
      С их точки зрения это не гомеопатия. Leopold XXIII 15:46, 11 сентября 2023 (UTC)
      • Обратите внимание на другой источник от того же А. А. Баранова от 2023 года: [4]. Здесь уже не "показано" и "назначают", а анализ с точки зрения доказательной медицины с "не рекомендуется". Разница между 2009 и 2023 годом сильно ощущается. Но есть всё так же куча Анаферона в списке литературы, ещё и Кагоцел, правда, непонятно, что эти библиографические записи подтверждают или что из них было взято, я не смог найти выборочно взятые из этих источников по тексту статьи (все не проверял). Такое ощущение, что они или "в довесок" добавлены или просто скопированы со списком литературы из какой-то другой публикации. D6194c-1cc (обс.) 16:41, 11 сентября 2023 (UTC)
        • > Такое ощущение, что они или "в довесок" добавлены или просто скопированы со списком литературы из какой-то другой публикации.
          Запросто. Но что в итоге вы хотите подтвердить или опровергнуть? Низкокачественные доказательства по анаферону? В них не было ни у кого сомнений. Авторитетность Баранова как такового? Причин пока нет. Leopold XXIII 18:34, 11 сентября 2023 (UTC)
          • Наличие упоминаний Анаферона в контексте лечения или упоминаний Анаферона в списке литературы уже является красным флажком, указывающим, что данному источнику, вероятно, не следует доверять по всем вопросам и что какое-либо серьёзное рецензирование он не проходил. D6194c-1cc (обс.) 19:21, 11 сентября 2023 (UTC)
            • Наличие упоминаний анаферона не является само по себе никаким «красным флажком», что я вам выше объяснил. Доверять же русскоязычным медицинским источникам не следует в принципе. Leopold XXIII 19:46, 11 сентября 2023 (UTC)
              • Является. Как раз выше я обозначил, что никаких упоминаний того, что противовирусные и гомеопатия неэффективны в книге нет. Это из того же разряда, что и сказать, что при ковиде лечат иммуносупрессорами, но не упомянуть, что только в тяжёлых случаях. При наличии адекватного рецензирования подобную информацию не пропустили бы, поскольку она вводит в заблуждение. Как минимум это означает, что редактуру с проверкой информации источник не проходил, а значит позволяет оценить профессионализм редактора книги. D6194c-1cc (обс.) 11:46, 12 сентября 2023 (UTC)
                • Объясняю ещё раз: любая медицинская литература на русском языке никем не рецензируется. При этом приведённые вами аргументы некорректны, поскольку не соответствуют той реальности, в которой живут медики. Согласно официальному позиционированию, анаферон не является гомеопатическим препаратом. Согласно литературным данным, для него имеется большой опыт клинического применения. Согласно другим литературным данным, имеется большой опыт клинического применения гомеопатии. Этого добра в русскоязычной медицинской литературе навалом. Попытки самостоятельно применить к этой мусорной литературе критерии доказательной медицины будут оригинальным исследованием (и их, кстати, тоже надо применять с осторожностью). Гораздо проще просто не использовать русскоязычную литературу при написании википедии. Leopold XXIII 11:55, 12 сентября 2023 (UTC)
                  • Так может такой итог и подведем - "использование медицинской литературы на русском языке в качестве источников для написания статей о болезнях, лекарствах и методах лечения - не желательно"? wanderer (обс.) 13:25, 12 сентября 2023 (UTC)
                    • Итог выход за рамки текущего обсуждения. По русскоязычной литературе есть раздел ВП:МЕДАИ#Источники на русском языке, там обобщение информации есть. D6194c-1cc (обс.) 13:29, 12 сентября 2023 (UTC)
                    • Лучше ВП:МЕДАИ принять, действительно. По конкретной книге совершенно непонятно, какой итог подводить, поскольку для корректного итога её надо детально изучать, желательно профильному специалисту. Несмотря на в целом скептическое отношение к русскоязычной литературе, конкретная книга может, например, вполне корректно отражать консенсус практикующих врачей. Который в свою очередь может быть вполне дремучим. Leopold XXIII 13:35, 12 сентября 2023 (UTC)
                  • "любая медицинская литература на русском языке никем не рецензируется" - АИ на это утверждение есть? Reprarina (обс.) 18:36, 13 сентября 2023 (UTC)
                    • Для громких обобщений АИ не полагается :) Но печальный опыт чтения медицинской и медико-биологической литературы на русском языке говорит мне, что можно без потери общности полностью её игнорировать для целей научных исследований и считать нерелевантной до тех пор, пока не показано иное. Проблема в том, что мы тут не наукой занимаемся, а отражаем реальность по источникам, поэтому если есть основания полагать, что издания на русском языке отражают российскую медицинскую практику, надо это каким-то образом использовать. Leopold XXIII 18:56, 13 сентября 2023 (UTC)
                      • Может, и академиков РА(М)Н от медицины лишить соответствия критериям значимости? А то про них, похоже, нейтральных и взвешанных статей по имеющимся источникам не напишешь, так как критика на них не успевает появляться... Reprarina (обс.) 19:22, 13 сентября 2023 (UTC)
                        • Вы путаете взвешенность изложения теорий и взвешенность изложения биографий, это совершенно разные вещи. Leopold XXIII 19:58, 13 сентября 2023 (UTC)
                          • Биографии сторонников общепризнанно-псевдонаучных теорий тоже стоит писать, прямо указывая уже в преамбуле, что они сторонники таковых. И если какая-то академия усилиями государства стала кишеть мало кем освещаемыми псевдоучёными, если академия потеряла статус авторитета в научном мире, возможно, что членство в ней с определённого периода может стать не образующим критерия значимости для состоящей в ней личности. Reprarina (обс.) 16:29, 14 сентября 2023 (UTC)
  • > Биографии сторонников общепризнанно-псевдонаучных теорий тоже стоит писать, прямо указывая уже в преамбуле, что они сторонники таковых.
    Вы забыли о самом главном: на основании железобетонных независимых источников. Всё, что сказано вами дальше, не более чем пропаганда. Если академик впал в маразм и если его маразм можно отличить от немаразма, стоит просто игнорировать маразм в соответствии с ВП:МАРГ. Leopold XXIII 20:08, 14 сентября 2023 (UTC)
    • СОВР тоже важен, поэтому может быть и критерии значимости современников должны быть жёстче, в их же интересах. Reprarina (обс.) 20:22, 14 сентября 2023 (UTC)
• «Том 1: Функциональные диагнозы, такие как вегетососудистая дистония, дискинезия ЖКТ, ЖВП, панкреатизм, дисбактериоз, вторичная иммунологическая недостаточность, девиации развития и поведения и другие правомочны исключительно для детей группы риска (внимания)». Нет, они ни для кого не правомочны. Пахнет ВП:МАРГ.--Reprarina (обс.) 18:27, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Разве это маргинальная теория? Насколько мне известно, это общепринятая среди российских врачей, хоть и неправильная теория. Leopold XXIII 19:01, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Всё общепринятое в России, но не общепринятое за пределами России, попадает под МАРГ. Reprarina (обс.) 19:17, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Это не очевидно. МАРГ — это про теории, продвигаемые отдельными индивидуумами. Широко распространённые ошибочные теории, например, гомеопатия, не МАРГ именно потому, что существуют миллионы её адептов, а не десятки. Это не означает, что гомеопатию надо излагать, не говоря о её ошибочности, или применять гомеопатические обоснования где-либо. Leopold XXIII 20:01, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Гомеопатия — буквально эталонный пример МАРГ. Reprarina (обс.) 22:30, 13 сентября 2023 (UTC)
          • Эталонный пример — фоменковщина. А гомеопатия и широко применяется на практике, и дезавуируется на уровне политических решений в реальном мире. Смысл правила МАРГ в отсечении малоизвестных маргинальностей в первую очередь, а гомеопатию надо обрабатывать несколько иначе. Leopold XXIII 08:31, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Ничего подобного в руководстве МАРГ не сказано, из чего следовало бы, что гомеопатия не МАРГ. В русской версии: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, гомеопатия попадает под это на 100%: общего признания нет. А в английской версии руководства МАРГ гомеопатия вообще прямо упомянута. Reprarina (обс.) 16:04, 14 сентября 2023 (UTC)
              • Ну ок, гомеопатия не совсем МАРГ, потому что её влияние в реальном мире требует критического обсуждения в статьях википедии за пределами основной статьи. Давайте в качестве контрпримера приведём эталоннейший маргинальный метод уринотерапии, обсуждение которого за пределами соответствующей статьи с очевидностью нерелеватно. Такое противопоставление понятно? Leopold XXIII 16:19, 14 сентября 2023 (UTC)
                • "Ну ок, гомеопатия не совсем МАРГ, потому что её влияние в реальном мире требует критического обсуждения в статьях википедии за пределами основной статьи." - ни духу, ни букве руководства МАРГ рассмотрение гомеопатии как МАРГ это не противоречит. Reprarina (обс.) 16:24, 14 сентября 2023 (UTC)
                  • Считать гомеопатию научным консенсусом я и не предлагаю. Leopold XXIII 20:04, 14 сентября 2023 (UTC)
            • Под МАРГ попадают любые маргинальные теории, что известные, что нет. Гомеопатия — очень значимый МАРГ, предмет которой по причине огромной значимости включён в Мириаду. Но всё ещё МАРГ. Reprarina (обс.) 16:14, 14 сентября 2023 (UTC)
• Вообще стоит почитать, что он про гомеопатию пишет от себя: Хотя принцип разведения, на котором работает гомеопатия, хорошо известен, объяснения ему так и не смогли дать. Ну действительно, как объяснить, что сенсибилизированные базофилы дегранулируются при добавлении раствора IgE-антител, разведённого в 120 раз! Единственно разумная гипотеза, признанная всеми (прямо-таки всеми?), состоит в том, что информация о молекулах лекарства может воспроизводиться молекулами самой воды (теория информационных полей). В ранее проведённых исследованиях Hrobjartsson and Gotzsche были найдены лишь небольшие доказательства (это как?) клинической эффективности гомеопатии, близкой к эффекту плацебо [10, 11]. Позднее, несколько исследователей – Kleijnen et al. в 1991 г. и Linde и Jobst 10 лет спустя в 2000 г., изучив всю литературу, посвящённую описанию эффективности гомеопатии, пришли к выводу о том, что нет существенных доказательств терапевтической эффективности этого метода при астме [12, 13]. (Только при астме?) В базе Medline за период 1975–2001 гг. содержится 40 источников, появляющихся при выборе таких ключевых слов, как «гомеопатия» и «астма». Однако, ни в одной из них не содержится достаточных свидетельств её эффективности при этой тяжёлой болезни [13]. Точно также не обнаружено свидетельств эффективности гомеопатического средства Oscillococcinum для профилактики и лечения гриппа и ОРИ [16]. Oscillococcinum готовят из сердца и печени уток (эти птицы – основные источники переноса вируса гриппа). Авторы статьи пишут о том, что на основании изученного материала не могут рекомендовать данный гомеопатический препарат для широкого использования. Вывод напрашивается сам собой – все так жизненно необходимые хорошо контролируемые, рандомизированные двойные слепые исследования эффекта гомеопатии при астме ещё впереди. — Reprarina (обс.) 19:15, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Вторая половина текста вызывает у вас вопросы? Или только первая? После ссылки 11 всё абсолютно корректно: они не рекомендуют препарат и говорят о его неэффективности. Leopold XXIII 20:03, 13 сентября 2023 (UTC)

Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia

Прошу оценить авторитетность данного источника (Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia / Edited by R. Khanam. — Global Vision Publishing House, 2005. — Т. III.) в вопросе истории талышей, в частности, касаемо данного конкретного утверждения из статьи про талышей (Talysh ) из данного сборника: Это снижение численности талышей в СССР с 1926 по 1989 год почти в 3,5 раза является результатом их частичной ассимиляции (цитата из стр. 736: According to the census of 1926 there were 77,039 Talysh in Soviet Azerbaijan ; in the 1979 census all Talysh were listed as Azerbaijanis ; in the 1989 census the Talysh numbered 21,914. The drop in the Talysh population in the USSR by a factor of 3.5 is the result of their partial assimilation.). Я считаю важным указать что способствовало такому сокращению талышского населения за 60 лет. Талышей в Азербайджане никто не истреблял и из страны не выселял. А учитывая, что процесс ассимиляции талышей в Азербайджане шёл, а в Азербайджанской ССР шёл более усиленно, то утверждение источника вполне логичное. Мой оппонент, участник Smpad, считает, что это не АИ и отменяет правку[5], считая, что источник каким-то образом противоречит книге К. Гофф " Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus" (2021). Я считаю, что никаких противоречий в источниках нет и, более того, согласно ВП:ОАИ, считаю данное энцииклопедическое издание наиболее авторитетным источником (подробности обсуждения тут). Потому прошу оценить авторитетность данного сборника и правомерность возвращения отменённого утверждения со ссылкой на источник в статью. Interfase (обс.) 19:01, 9 сентября 2023 (UTC)

Позиция Smpad

Я считаю, что источник не является АИ в этом вопросе.
Любой подводящий итог этому запросу участник должен ознакомиться с тем, что пишется по "сокращению талышского населения" в АзССР в книге К. Гофф " Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus" (2021).
Криста Гофф, в отличии от R. Khanam, изучала конкретно этот вопрос. Она годами работала в архивах в самом Азербайджане, интервьюировала много представителей "ассимилирующихся" народов, и самих советских этнографов.
Я не могу получить доступ к книге и не знаю полной картины того, что написано у R. Khanam (но могу видеть, что после цитированного Interfase'ом предложения идет предложение: «Only a subsequent census can more fully establish the number of Talysh in Azerbaijan»).
Но что мы видим у R. Khanam: автор показывает цифры из советских переписей только за 1926 и 1979 годы. Но давайте посмотрим на результаты переписей между этими годами и дальше (привожу данные по [6] (там снизу указыны источники). Вы можете нагуглить другие таблицы, но данные не будут сильно отличаться):
1926 — 77 323
1939 — 87 504
1959 — 85 (не тысяч)
1970 — - (талыши не включены в перепись, официальная причина — "почти слились с азербайджанцами")
1979 — - (не включены в перепись)
1989 — 21 169 (ого, откуда?)
1999 — 76 800
2009 — 112 000
Уже только взглянув на эти цифры вы можете понять, что в официальных переписях происходит что-то странное, что-то из разряда ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Если хотите знать какая история стоит за этим — см. Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР.
Если кратко: В какой-то момент власти нарисовали в переписи талышам цифру всего в 85 (не тысяч!!!) человек и потом эти данные объяснялись созданием выдуманного нарратива о стремительно быстрой "добровольной и полной ассимиляции пережиточной талышской народности c продвинутой социалистической азербайджанской нацией":

These census data were used to support subsequent claims that Talyshes had voluntarily and completely become Azerbaijani and that this occurred naturally over time rather than from artificial manipulations of minority communities and identifications (p. 145)

Гофф в своей книге убедительно показывает, что никакой ассимиляции талышей не было со стороны самих талышей не было (была политика насильственной ассимиляции со стороны властей, заключавшаяся в том, что они посредством этого нарратива попирали права талышей). Была просто манипуляция переписями.
Книга Гофф очень свежая (2021 год) и знаменует революцию в понимании данных переписи населения в Азербайджанской ССР. Можно с уверенностью говорить, что сегодня это консенсусная и непревзойдённая (никто не оспаривал её и не оспорит) точка зрения по этому вопросу. Поэтому в западных книгах, которые выходят уже после книги Гофф, мы читаем:

In postwar Azerbaijan, republican leaders moved aggressively to fully nationalize their republic—to create an Azerbaijan for Azeris and of Azeris first and foremost. In schools, the Azerbaijani language was privileged over all other non-Russian languages natively spoken by the peoples of Azerbaijan. Everyone who lived in Azerbaijan was expected to assimilate to the language and culture of the titular Azeris. Azeri census-takers, meanwhile, statistically “assimilated” minority groups to the Azeri majority by denying them the opportunity to identify themselves as belonging to any other ethnic group. In this manner of manipulating census results in order to statistically homogenize Azerbaijan, the Talysh population of Azerbaijan—numbered at 87,510 in the 1939 Soviet census—was whittled down to a mere eighty-five persons in the 1959 census. (Brigid O'Keeffe, 2022, The Multiethnic Soviet Union and Its Demise)

Было ли известно R. Khanam в 2005 году то, что нам известно сейчас? Объективно нет. И R. Khanam не анализировала конкретно азербайджанские переписи. Более того, книга R. Khanam издана в издательстве, которое никак не может конкурировать с Cornell University Press Кристы Гофф и Bloomsbury Publishing Бриджид О'кифф. jeune Tsékhamard 20:41, 9 сентября 2023 (UTC)

• Вы сами себе противоречите. То ссылаетесь на статью Талыши, где ясно сказано, что в Азербайджанской ССР талыши были подвергнуты усиленной ассимиляции, то говорите будто бы Гофф в своей книге, якобы, говорит, что "никакой ассимиляции талышей не было". И не нужно манипулировать с источниками. В "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia" вообще не анализируется перепись 1959 года. Зачем же вы ссылаетесь на Brigid O'Keeffe, которая об этой переписи и говорит, когда пишет про manipulating census results? P.S. R. Khanam это не автор "книги", она редактор данного сборника статей. Interfase (обс.) 22:17, 9 сентября 2023 (UTC)
  • "Усиленной" ассимиляция стала в статье потому что вы запротестовали против слова "насильственная" и совершенно нормального термина "насильственная ассимиляция" (Обсуждение:Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР). Нет такого устойчивого понятия как "усиленная ассимиляция", есть "насильственная ассимиляция".
    «И не нужно манипулировать с источниками. В "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia" вообще не анализируется перепись 1959 года» — так это её существенный недостаток :)
    «R. Khanam это не автор "книги", она редактор данного сборника статей» — этот сборник статей является обычной книгой. У Минахана тоже "энциклопедии" со статьями, но это же книги :) jeune Tsékhamard 08:23, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Насколько я вижу из содержания и сниппетов, отдельные авторы у статей всё-таки есть, но для статьи Talysh у меня посмотреть автора не получается. Можно только попытаться оценить авторитетность составителя. Единственный кандидат на эту роль — профессор-политолог из Читтагонгского университета (Бангладеш), соавтор этого и этого изданий. Картина неоднозначная: с одной стороны, какой-никакой, но профессор, по специальности тоже, слава богу, не математик. С другой — по основной специализации она не занимается именно этнографией народов и издаётся исключительно в этом самом Global Vision Publishing House. — Deinocheirus (обс.) 11:31, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Это мусорное издательство. Leopold XXIII 11:48, 12 сентября 2023 (UTC)
• Этот фрагмент скопирован, видимо, из Aglarov, Mamaykhan A., «Talysh», Paul Friedrich, Norma Diamond, (eds.). Encyclopedia of World Cultures VI. Russia and Eurasia/China (есть также на LibGen под ID 384912, стр. 354). Викизавр (обс.) 06:28, 14 сентября 2023 (UTC)

Обсуждение:Сойкинский_полуостров

Видимо, без этого нельзя. Я уже на вышеупомайнутой странице всё изъяснил. По-моему, нету сомнений, что автор либо ошибся, либо опечатался, либо мы его неправильно поняли, но в любом случае, явно ссылается на словарь, в котором нету той информации, которую мы добавили в статью. Thadh (обс.) 23:21, 5 сентября 2023 (UTC)

• Так бывает и у лучших из авторов (а покойный Шарымов, конечно, из них). Но вопрос, мне кажется, частный, и не касается всего источника целиком, так что его пока что можно решать в рамках обсуждения статьи.-- Kaganer (обс.) 18:02, 6 сентября 2023 (UTC)
• Вызвавший спор фрагмент книги написан не Александром Шарымовым, а его консультантом, профессиональным лингвистом Сергеем Алексеевичем Мызниковым. Ижорский язык относится к финно-угорской группе, т.о. входит в его специализацию. Фрагмент «Ср. также ижор. совр. „soikkola“ — „мыс“, „жители с этого мыса“» позиционируется как собственный текст Мызникова, на словарь он ссылается дальше, при цитировании. Пожалуйста, поясните, в чём конкретно проблема с этим утверждением? В современном ижорском языке нет слова „soikkola“ или оно значит не „мыс“, „жители с этого мыса“, а что-то иное?— Yellow Horror (обс.) 18:32, 6 сентября 2023 (UTC)
  • @Yellow Horror: Есть имя собственное Soikkola (назвние мыса и бывшей деревни Сойкино), но нету существительного со значением "мыс". Thadh (обс.) 20:13, 6 сентября 2023 (UTC)
    • В таком случае, предлагаю следующее прочтение источника (изменения относительно оригинала помечены фигурными скобками): «Ср. также ижор. совр. „soikkola“ — „{этот самый} мыс“, „жители с этого {самого} мыса“». То есть, филолог говорит о конкретном полуострове, но называет его мысом (простительная для неспециалиста неточность). Отсутствие капитализации в „soikkola“ может объясняться следующим указанием на употребление слова и как топонима, и как катойконима; или ошибкой Шарымова при использовании рукописи Мызникова. BTW, Мызников жив и здравствует, при большом желании можно найти его и поинтересоваться, что он имел в виду этой фразой.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Я именно так и предложил это интерпретировать - совершенно согласен. Более того, неиспользование заглавной буквы ещё может просто-напросто быть эффектом фонологической транскрипции (УФА). Thadh (обс.) 20:49, 6 сентября 2023 (UTC)

ЭМБ и ПереезД

Здраствуйте, один из участников считает, что сайты ЭМБ и ПереезД не являются достоверными и авторитетными источниками. Хотя я сталкивался с их использованием в некоторых статьях. Например:Каринская узкоколейная железная дорога, а на ютубе видел ролик, использовавший информацию сайта Переезд. — Эта реплика добавлена участником Matias.off (о • в) 12:25, 1 сентября 2023 (UTC)

• Надо смотреть авторов конкретных заметок и проверять их авторитетность. ЭМБ — там сотни разных авторов, судя по списку. Фактически вики-сайт (но при наличии кого-то авторитетного в авторах, наверное, можно принять). (Если что: ЭМБ — это https://narrow.parovoz.com, ПереезД — https://pereyezd.ru). AndyVolykhov ^↔ 14:30, 1 сентября 2023 (UTC)

Урия Стефенс

Достаточно ли такого источника, чтобы показать значимость этого человека для отдельной статьи? Сам он упоминается ещё в нескольких книгах (и их экранизациях), то там ему посвящены от силы всего несколько предложений, да и те не затрагивают его биографию. — Karel (обс.) 08:09, 30 августа 2023 (UTC)

• Автор, доктор, выглядит достаточно авторитетным - [7][8]. Кмк, надо следовать ВП:ТРИ Мит Сколов (обс.) 10:22, 30 августа 2023 (UTC)

Неавторитетные источники в статье Кавказская Албания

Здравствуйте! Вот такие вот источники в разделе про население + [9] [10]. Прошу оценить их. Нужен итог. Azeri 73 (обс.) 15:15, 26 августа 2023 (UTC).

Все источники представлены ниже. Большинство из них на мой взгляд достаточно авторитетные.

• Типология и теория языка. От описания к объяснению. К 60-летию А.Е.Кибрика. // [с. 459] // Автор: Коллектив авторов. Редакторы: Екатерина Рахилина, Яков Тестелец. // 640 стр. // 2018
• Ибрагимов Г. Х. Рутульский язык: Синхрония и диахрония. // Отв. редактор Г. А. Климов. // 308 с. // 2004
• Ономастика Кавказа: межвузовский сборник статей [с. 67] // 1980 //
• Ихилов М. М. Народности лезгинской группы. 1967
• Тишков В. А. VII Конгресс этнографов и антропологов России. 2007
• Газета «Дагестанская Правда» — "Рутул"
• Газета «Рутульские Новости» - "Жемчужины рутульской мысли"
• Гайсинский Аркадий. "Дополнения к Вергилию"
• Дашлай Фазил. "Кто такие гаргары? Тайны исчезнувшего народа и его письменности"
• Туристический портал "Welcome Dagestan" - "Cамоназвание рутульцев"
• Курбанов Руслан. «Сахабы Христа и доисламские шахиды в Кавказской Албании»

Если кратко: реальный мотив запроса данного участника (Azeri 73) это убрать из всех статей любые связи южно-дагестанских народов с Кавказской Албанией. DiGiTALBERRY (обс.) 07:26, 29 августа 2023 (UTC)

• Газеты нужно отмести. Если научный факт действительно присутствует в литературе, его определённо можно найти не только в газете. Тут ещё и туристический портал — ну это совсем несерьёзно. Если вы хотите написать что-то о Кавказской Албании по современным качественным источникам, рекомендую, например, недавно вышедший сборник Caucasian Albania. An International Handbook от Йоста Гипперта и Жасмин Дум-Трагут. Могу прислать копию по почте. Спойлер: про рутульцев там ничего особенного не написано. Только следующее: …after the annexation by the Russian Empire, quite active ethnic processes among part of the Islamised population of Albania proper, together with Muslim Armenians and Georgians as well as Iranians and the newly arrived Turkic ethnic element, led to the consolidation (through ethnic commixtion) of the Azerbaijani nationality and to the formation of the Lezgic-speaking communities who live in the southeast of the Dagestan Republic and the northeast of Azerbaijan: Udis, Lezgins, Tabasarans, Tsakhurs, Rutuls, Aghuls, Archis, Kryts (including Jeks, Haputs, and Alyks), Budughs, and Khinalughs.
  И напоминаю, что статью о Кавказской Албании лучше писать по источникам, тема которых — Кавказская Албания. А не про народности лезгинской группы 1967 года. В источниках о лезгинских народах-то немудрено найти упоминание связи Албании с этими самыми народами. DrHolsow (обс.) 10:58, 31 августа 2023 (UTC)
  • > А не про народности лезгинской группы 1967 года.
    Выше, кроме источника 1967 года, есть и другие источники. И что плохого если источник 1967 года? Он не может быть АИ на то что существует версия о происхождении народа? Тогда почему мы используем БСЭ в темах этнографии и этногенеза?
    P.S. Ну конечно, источник 1967 года использовать нельзя. Вот источник 1979 года это другое дело ... . DiGiTALBERRY (обс.) 11:58, 31 августа 2023 (UTC)
    • В любом случае, источник 1967 года опровергает теорию о рутульцах как гарагарах. А теорию эту выдвигает лингвист Ибрагимов. Azeri 73 (обс.) 12:01, 31 августа 2023 (UTC)
      • Источник: Ибрагимов - АИ. DiGiTALBERRY (обс.) 12:12, 31 августа 2023 (UTC)
    • Книга Исаева целиком посвящена теме статьи. Кроме того, в статье «Языковая политика СССР» я использовал и более современные источники; факты, в которых я ссылаюсь на Исаева, не противоречат фактам из этих современных источников, а дополняют их. В случае, если бы такое противоречие вскрылось, я бы, конечно, отдал предпочтение более современному источнику (тем более что книга Исаева издана ещё при советском режиме).
      А я правильно понимаю, что вы специально полезли искать примеры случаев, когда я использовал источники середины XX века? На мой взгляд, такой вотэбаутизм граничит с нарушением ВП:ЭП. DrHolsow (обс.) 14:41, 31 августа 2023 (UTC)
      • Очень интересная трактовка ВП:ЭП. Нет, я помнил что где-то у вас была как минимум одна подобная правка, немного поискал и нашёл. Считаю ваш комментарий про источник 1967 года несправедливым. Кроме того это не первый подобный случай с вашей стороны. На мой взгляд у вас двойные стандарты и ваш ответ не убедил меня в обратном. DiGiTALBERRY (обс.) 15:54, 31 августа 2023 (UTC)
        • Хорошо, верю вам. Убеждать вас в чём-то у меня нет цели. Можете спросить мнения других участников, которым доверяете. DrHolsow (обс.) 10:35, 1 сентября 2023 (UTC)
          • ОК. Спасибо. DiGiTALBERRY (обс.) 14:45, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Вопрос на 99% именно в этих изначально несерьёзных источниках, которые по непонятнейшей причине все еще в статье. С остальными надо разбираться. Ясно, что эта гипотеза, что рутульцы потомки гаргар как минимум не распространена широко и довольно зыбкая в научном мире. Azeri 73 (обс.) 11:59, 31 августа 2023 (UTC)
    • Какое отношение вы имеете к научному миру, чтобы от его лица делать такие громкие заявления?
      Вот выше, участник DrHolsow поведал нам о таком источнике как "Caucasian Albania. An International Handbook". Вы считаете этот источник авторитетным или нет? Простой вопрос. DiGiTALBERRY (обс.) 12:01, 31 августа 2023 (UTC)
      • Чего? Это пишется в том источнике 1967 года:

        В этом отношении представляет интерес гипотеза дагестанского языковеда Г. X. Ибрагимова. Он считает, что албанская письменность была создана на языке цахур, у которых из всей группы лезгин — наиболее гортанный язык. В рутулах, и в частности цахурах, он видит античных гаргарейцев146. В подтверждение Г. X. Ибрагимов дает толкование этнонима «гаргар» в рутульском и цахурском языках, где он употребляется как форма обращения(сосед, близкий)..... 'Но можно ли на основании сказанного отождествлять этническую преемственность гаргарейцев с цахурами и рутулами, как и утверждать, что переводы вышеуказанных книг были осуществлены на основе «письменности» цахур? Думается, что нет.'

        Azeri 73 (обс.) 12:03, 31 августа 2023 (UTC)
        • 1. Ты не ответил на мой вопрос об источнике "Caucasian Albania".
          2. Я уже отвечал на твой вопрос. Ты получил от меня ответ. Сейчас опять по кругу идёшь. То что у Ихилова есть своё мнение о гаргарах означает что не существует версии Ибрагимова которую Ихилов сам же цитирует??? DiGiTALBERRY (обс.) 12:05, 31 августа 2023 (UTC)
          • Я здесь, отписываться более не буду, так как вижу опять намеренное хождение по кругу и намеренное же введение в заблуждение с целью растянуть обсуждение до состояния при котором даже интересующиеся темой будут приходить мимо. Ихилов опровергает Ибрагимова а вы утверждаете, что он его чуть ли не потверждает... Ну, ну... Azeri 73 (обс.) 12:11, 31 августа 2023 (UTC)
            • > а вы утверждаете
              Все честные, адекватные участники которые прочитали мои слова правильно поняли что я утверждал. Ихилов ставит под сомнение версию Ибрагимова, но подтверждает существование такой гипотезы. DiGiTALBERRY (обс.) 12:18, 31 августа 2023 (UTC)
            • Повторяю вопрос: "Caucasian Albania. An International Handbook". Ты считаешь этот источник авторитетным или нет? DiGiTALBERRY (обс.) 12:18, 31 августа 2023 (UTC)
              • Ответа нет. Что и требовалось доказать. DiGiTALBERRY (обс.) 12:39, 31 августа 2023 (UTC)
• Думал, выскажусь кратко, но напишу всё-таки по существу. Во-первых, тема статьи — Кавказская Албания. Соответственно, в приоритете источники о Кавказской Албании. Во-вторых, конкретная проблема, по которой ведётся дискуссия — это отождествление гаргаров и рутульцев (участник Digitalberry внёс правку, в которой добавил к слову «гаргары» подпись «рутулы» в скобках; потом было также добавлено «по одной из версий»).

• «Типологию и теория языка» не смог найти — но почему это вообще АИ по теме этнического состава Кавказской Албании?
• «Рутульский язык» Ибрагимова (2004) — не первостепенного качества АИ на тему этнографии, но пойдёт. Вот что он пишет по интересующему вас вопросу идентификации рутульцев и гаргаров: «Становится очевидным близкое родство рутульского, цахурского, крызского и будухского языков, их общность с так называемым албанским (гаргарским) языком, обладавшим письменными и литературными традициями в христианской Кавказской Албании» [с. 13]. «Довольно обстоятельные знания современного дагестановедения о лезгинских языках позволяют с доверием относиться к факту отсутствия в ранних письменных источниках указаний на дифференцированность соответствующих этноязыковых массивов: предки современных рутулов, цахуров, крызов, будухов, табасаранцев, кюринцев, агулов и др. в этих источниках названы телами, летами, гаргарами, каспиями. Этнонимы гелы, леги, гаргары здесь часто выступают как синонимы (ср. аульные названия у цахуров: Лек<Лег и Гел-мецI). Историческая локализация гелов, легов и гаргар в Куро-Алазанской долине в целом совпадает с расселением рутулов и цахуров как в прошлом, так и в настоящем…» [с. 254]. «В языке «лагз» мы склонны усматривать не собственно цахурский, а общий язык (койне), который известен в источниках как гаргарский (до арабских завоеваний) или аранский (в отдельных источниках названный по территориальному признаку)» [258]. Ничего о тождестве рутульцев и гаргаров здесь нет. В его монографии «Рутульский язык» 1978 года в разделе «Краткие этнографические сведения» (с. 6–9) упоминания гаргаров я тоже не нашёл.
• Сборник «Ономастика Кавказа» найти не могу, к сожалению.
• Книгу «Народности лезгинской группы» Ихилова найти тоже не смог, но о её содержании, кажется, уже высказался ниже участник Azeri 73.
• Сборник «Конгресс этнографов и антропологов России». Вот что там написано: «Этногенез и раннюю этническую историю двух родственных малочисленных народов Южного Дагестана — рутулов и цахуров, как и других народов края, довольно трудно исследовать в силу объективных причин <…>. Во-вторых, допускаем правильность точки зрения некоторых кавказоведов (см., например: Ибрагимов Г. Х. Фонетика цахурского языка / Г. Х. Ибрагимов. Махачкала, 1968. С. 14), что племена гаргары, которые жили в Закавказье на территории современного Карабаха, являются предками этих этносов» [с. 124]. «Этносов» — множественное число; ничего о тождестве рутульцев с гаргарами.
• Газеты и туристический портал WelcomeDagestan всерьёз обсуждать не буду.
• «Дополнения к Вергилию» Аркадия Гайсинского. Насколько я могу судить, у Аркадия Гайсинского нет никакого авторитета в истории или этнографии, нет настоящих научных публикаций, это псевдоучёный. Конкретно этот его источник посвящён обсуждению этнографии и географии Трои. Вот что написано в его статье: «указание Дидоны на присхождение Энея достаточно конкретно: «кручи Кавказа», но на этих же «кручах» обитали гаргары, и до настоящего времени проживают рутулы, которые, по мнению известного дагестанского языковеда профессора Х.Ибрагимова, ведут свой род от гаргаров» (ссылка на того же Ибрагимова). Вот чем заканчивается статья: «Предположения о кавказском происхождении легендарного Энея, о родовом единстве амазонок и гарагаров, уже отмеченная выше связь рутулов с гаргарами, а гаргаров с Троей, хотя и представляются калейдоскопическими, но не до такой степени, чтобы не обратить на себя более пристальное внимание историков». Если уж цитировать его, так напропалую: «гаргары (рутульцы, также известные как троянцы или амазонки)».
• Статья Дашлая Фазила. Фазил — рутульский писатель и журналист, не историк, сайт рандомный. В общем, не АИ.
• Статья Руслана Курбанова. Сайт непонятный, но Курбанов — старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Впрочем, сфера его деятельности не связана с историей и этнографией Кавказа; это можно понять, открыв его страничку на сайте РАН. Он кандидат политических наук и даёт СМИ комментарии по типу «Уход американских военных из Сирии назвали “позорным бегством”» или «Раскол по-абхазски. В основе протестов — клановые и криминальные разборки?». Не АИ. Он пишет: «Население Кавказской Албании изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской группы языков. К ним относились албаны, леги (современные лезгины), гаргары (которых некоторые исследователи отождествляют с современными рутульцами) <…>».

По итогу: ни один из представленных Digitalberry источников не утверждает, что рутульцы = гаргары. Ибрагимов в тех источниках, которые у меня есть (2004 и 1990), тоже этого не утверждает. Он лишь утверждает, что гаргары, леги и прочие — племена Кавказской Албании, а эти племена, по одной из версий, являются предками современных народов, говорящих на языках лезгинской группы: рутульцев, цахуров и других (именно так сказано в сборнике «Конгресс этнографов и антропологов России»). Сам Digitalberry поправился, что это «одна из версий» — но насколько я понимаю, это чисто версия Ибрагимова, который лингвист, а не этнограф. Ещё раз: это именно его мнение. Но отдельно поражает масштаб черри-пикинга источников, которым занимался участник. Чтобы доказать тождество рутульцев и гаргаров, он привлёк «Дополнения к Вергилию», газеты, туристические порталы и сборник к 60-летию лингвиста Кибрика. Ни один из этих источников не является профильным источником по теме Кавказской Албании. Отдельно обращаю ваше, Digitalberry, внимание: именно источники по теме статьи должны определять, важен ли определённый факт для этой статьи. Даже если рутульцы действительно были бы гаргарами, это была бы информация для статей про рутульцев и гаргаров, а не про Кавказскую Албанию. И ещё раз рекомендую вам сборник Caucasian Albania. An International Handbook 2023 года. Там прямо есть отдельная статья про этнический состав Кавказской Албании. По-хорошему бы удалить отсюда весь этот мусор про легов и утиев, понадёрганный из разных источников, и переписать преимущественно по этой статье.

Более того, про значительную часть упомянутых источников мы с вами уже вели обсуждение вот тут в статье «Рутульский язык». И там вы ссылались на газеты, Курбанова и Гайсинского, а когда я вам привёл в ответ Ибрагимова, вы возмущались: «Теперь объясните каким образом филолог Ибрагимов является более авторитетным в этнографии <…>? С каких пор филолог считается АИ по этнографии?». Теперь же вы сами приводите лингвистов, в том числе и Ибрагимова, как будто в качестве подтверждения своей точки зрения. Так что у меня создаётся впечатление, что это именно у вас цель во что бы то ни стало добавить в разные статьи упоминание о якобы тождественности рутульцев и гаргаров, а не у вашего оппонента — обратная. Давайте писать качественную и современную энциклопедию, а не заниматься черри-пикингом отдельных идей по туристическим порталам и газетам. Освещению рутульской и албанской этнографии в Википедии это пойдёт только на пользу.

На мой взгляд, приведённые Digitalberry источники не показывают никакого основания для добавления «рутулы (по одной из версий)», здесь не показано даже, что такая версия действительно есть. Если бы она была (например, Ибрагимов прямо высказал идею тождества), то имело бы смысл добавить что-то вроде «Ибрагимов считал, что…» в статьях о рутульцах или гаргарах — но не в статье о Кавказской Албании. Всё вышесказанное относится, конечно, только к тем источникам, до которых я смог добраться в интернете. Что касается прочих, буду рад получить от вас, Digitalberry, их копии или хотя бы точные цитаты из них, которые отождествляют рутульцев и гаргаров.

Заметьте, что ссылаются здесь не на монографии Ибрагимова о рутульском языке и даже не на монографию «Цахурский язык» 1990 года; чтобы выискать упоминание гаргаров, придётся залезть аж в узкопрофильную «Фонетику цахурского языка» 1968 года! А между прочим, в монографии «Цахурский язык» 1990 года большой раздел посвящён связи цахуров с Кавказской Албанией. В частности, он пишет: «В этих пространных и романтических [античных] описаниях жизни амазонок обращает на себя внимание тот факт, что в разных источниках гелам и легам с одной стороны, и гаргареям, с другой стороны. приписываются общие действия, связанные с жизнью амазонок. В определенной степени такое описание даёт основание полагать, что в этнонимах гелы, леги и гаргары речь идет об одном народе. Без внимания нельзя оставить н то, что этноним гар-гар получен в результате удвоения основы. В свою очередь, тел, лег и гар материально могут быть возведены к общему знаменателю. В этой сфере могло быть рассмотрено также название Алазанской долины — Гал, бытующее у цахурцев, рутульцев и аварцев» (с. 8).

DrHolsow (обс.) 14:51, 1 сентября 2023 (UTC)

• Значит по вашему такой версии не существует? В упор не видите? У вас предвзятое отношение и такие же оценки и итоги. Вы даже не скачали и не прочитали обсуждаемые источники но при этом якобы сделали полный и подробный анализ. Эту информацию я брал не из личной библиотеки. Все источники доступны в сети и их можно скачать.
  Цитаты из источников:
  «Типологию и теория языка. От описания к объяснению. К 60-летию А.Е.Кибрика». (Ссылка)
  Цитата (стр. 459): «Вполне уместно также увязать этнонимы газал-ар (так цахурцы называют рутульцев) и гаргар (народность КА) как этимологически общие основы. И еще этноним Газал как название рода, племени сохранился у рутульцев (в селе Шиназ и ныне встречается почитаемый род Газалиевых).»
  Народности лезгинской группы (Ихилов М. М.). (Ссылка)
  Цитата (стр. 37): «гипотеза дагестанского языковеда Г. X. Ибрагимова... В рутулах, и в частности цахурах, он видит античных гаргарейцев (Г. X. Ибрагимов. К вопросу языка и письма кавказских албанцев. Рукоп. фонд ИИЯЛ, 1963, стр. 6—7.)»
  Ономастика Кавказа: межвузовский сборник статей. 1980. (Гуриев Т., Никонов В.). (Ссылка)
  Цитата (стр. 67): «Локализация гелов, легов и гаргар совпадает в частности с расселением цахурцев и рутульцев в прошлом и настоящем»
  "«Типология и теория языка»..."но почему это вообще АИ"
  Почему это не может быть АИ? Вы сейчас будете утверждать что всегда используете источники строго по предмету?
  "Ничего о тождестве рутульцев и гаргаров здесь нет." ; "ни один из представленных Digitalberry источников не утверждает, что рутульцы = гаргары"
  Еще раз повторяю: в статье речь не "о тождестве рутульцев и гаргаров" как доказанный факт, а о том что существует такая версия - так и написано: "по одной из версий". Все приведённые источники подтверждают что такая версия существует. В некоторых источниках упомянуты и цахуры, но одно другому не мешает, т.е. это не отменяет саму связь рутулов и гаргаров в рамках этой версии.
  "Даже если рутульцы действительно были бы гаргарами, это была бы информация для статей про рутульцев и гаргаров, а не про Кавказскую Албанию"
  Гаргары это племя Кавказской Албании. Естественно в статье о Кавказской Албании будут упомянуты гаргары и соответственно их возможные потомки. Не знал что придётся объяснять такие очевидные вещи. Кроме этого, в статье, рядом с племенем леги указаны "лезгины" и "лакцы" и там нет слов "по одной из версий", то есть в отличии от версии про гаргар (просто версии), в случае с лезгинами и лакцами утверждается что это факт (тождество) (хотя лакцы и другие не южнодагестанские народы ("самурской" группы) вообще не имеют отношения к племенам К.А.). Вас почему то это не беспокоит.
  "тема статьи — Кавказская Албания. Соответственно, в приоритете источники о Кавказской Албании"
  Все источники говорят о племени Кавказской Албании - гаргарах. При составлении статей не является обязательным использовать узкопрофильные источники. Вы хотите установить жесткие правила конкретно для этого случая?
  "добавил к слову «гаргары» подпись «рутулы» в скобках; потом было также добавлено «по одной из версий»"
  Подобные педантичные придирки подтверждают вашу предвзятость. Вы сейчас собираетесь всю историю правок статьи изучать? Мы сейчас обсуждаем текущее состояние статьи.
  "рекомендую вам сборник Caucasian Albania. An International Handbook"
  Использовать для написания о рутулах источник в котором слово "rutul" упоминается 2 раза (и то косвенно)? Ну так только вы можете. Я так не умею.
  Свет клином не сошёлся на этом сборнике. Есть множество других источников.
  "я вам привёл в ответ Ибрагимова"
  Значит вы хотите сказать что Ибрагимов утверждает что предки рутульцев - хеноки, правильно? Покажите цитату или вообще что это за источник?
  Или всё таки это написал Магомедов (которого опроверг Лавров)?
  Насчёт моего комментария "«Теперь объясните каким образом филолог Ибрагимов является более авторитетным в этнографии":
  Во первых: Вопрос был конкретно кто более авторитетнее и почему, а не о том что Ибрагимов не АИ. Во-вторых: В статье я не заметил что про хеноков написал не Ибрагимов, а Магомедов. Просто техническая ошибка.
  "не заниматься черри-пикингом"
  Пишите по-русски. Я не понимаю эти словечки.
  "здесь не показано даже, что такая версия действительно есть"
  Вот именно в этом и состоит весь вопрос. И могли бы не тратить наше время на обсуждение другого. Как раз таки такая версия существует и АИ указаны.
  Единственное с чем могу согласится это то что можно убрать из перечня несколько второстепенных источников: газеты: "Дагестанская Правда", "Рутульские Новости", статьи: Дашлая, Гайсинского, Курбанова и туристический портал. DiGiTALBERRY (обс.) 08:25, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Ну вот и отлично. Если у Ихилова сказано, что Ибрагимов «видел в рутулах и цахурах античных гаргарейцев», то так и надо написать в статьях о рутульцах, цахурах и гаргарах — что Ибрагимов предполагал, что они восходят к гаргарам. В статье «Кавказская Албания», на мой взгляд, это неуместно. Но отмечу, кстати, что и у Ихилова, и в «Ономастике языка» речь идёт в равной степени о рутульцах и цахурах, а не только о рутульцах. В «Ономастике Кавказа», кроме того, отождествляются не рутульцы и гаргары, а [леги, гелы и гаргары] с [рутульцами и цахурами]. В «Типологии и теории языка» речь идёт про этнонимы, никакого утверждения относительно истории и этнографии там нет. То же предположение об этнониме газал-ар было, кажется, и у Ибрагимова, но это не утверждение, что рутульцы являются единлоичными потомками гаргаров. Это всё равно что приписать: «склавины (словене)», объединив античный термин и современный этнос. Этнонимы связаны, а тождества между ними нет, потому что склавинами, как я понимаю, вообще всех древних славян называли, а не только прямых предков словен. А вы пишете: «В некоторых источниках упомянуты и цахуры, но одно другому не мешает, т.е. это не отменяет саму связь рутулов и гаргаров в рамках этой версии». Именно что мешает, потому что к термину «гаргары» вы приписали именно рутульцев, а не «рутульцев и цахуров» и не «народности лезгинской группы».
    Леги и прочие утии меня тоже беспокоят! Смело переписывайте их по современным источникам о Кавказской Албании, я буду только рад. На этой же странице ведётся обсуждение ваших правок и приведённых вами источников. Если «все источники говорят о племени Кавказской Албании — гаргарах», то и прошлогодний хэндбук на 750 страниц, посвящённый исключительно теме Кавказской Албании, тоже должен о них говорить.
    «Использовать для написания о рутулах источник в котором слово "rutul" упоминается 2 раза (и то косвенно)? Ну так только вы можете. Я так не умею. Свет клином не сошёлся на этом сборнике. Есть множество других источников» — вот тут-то основная проблема и видна. У вас не миссия писать везде о рутулах. В статье «Рутульцы» пишите о них, в статье «Кавказская Албания» пишите о Кавказской Албании по соответствующим источникам. Свет на этом сборнике клином не сошёлся, но это самый современный авторитетный сборник по теме. Очень уважаемое издание De Gruyter, мировые специалисты в своих областях в авторах и редакторах (Дум-Трагут, Гипперт, Шульце). Не игнорируйте этот источник. В теме Кавказской Албании он очевидно авторитетнее и Ибрагимова, и Ихилова, и всех прочих. DrHolsow (обс.) 11:13, 2 сентября 2023 (UTC)
    • "то так и надо написать в статьях о рутульцах, цахурах и гаргарах — что Ибрагимов предполагал, что они восходят к гаргарам"
      Нет. Мы статьи пишем не так как вам хочется, а как это принято делать или допустимо делать. Написано так как положено - что есть версия. Всё остальное это ваши хотелки.
      В статье «Кавказская Албания», на мой взгляд, это неуместно.
      А на мой взгляд уместно. Ваш взгляд замечает только мои правки.
      "Именно что мешает"
      Не мешает. Если мешает, допишите цахуров.
      "хэндбук...тоже должен о них говорить"
      Не должен.
      "вот тут-то основная проблема и видна"
      Проблема в вас. Я вам ничем не обязан. Пишу о том о чём считаю необходимым написать.
      "это самый современный авторитетный сборник по теме"
      Вы себя считаете экспертом по Кавказской Албании? Вы сами то хоть прочитали эту книгу прежде чем заявлять об уровне этого источника? Ни один участник его еще не использовал при редактировании статьи "Кавказская Албания". При этом, со своей стороны я не отрицаю его авторитетность, но и что то говорить конкретно про него не могу (не было времени прочитать). Но вы хотите показать что если в этом источнике не говорится о рутулах и гаргарах значит такой связи нету. И что якобы я его игнорирую (!!!). Вы вообще понимаете нелепость ваших утверждений? Как будто это единственный в мире источник по этой теме и который я якобы игнорирую. Это что за абсурд?! Статьи не пишут привязываясь к какому то одному источнику. DiGiTALBERRY (обс.) 12:32, 2 сентября 2023 (UTC)
      • По моему к этому участнику пора принять уже самые жесткие меры. Увы, пока он ведет себя так как ему дозволяется... Я бы с удовольствием написал на проверку участников будучи уверен в своей правоте, но к сожалению не все зависит от меня. Azeri 73 (обс.) 12:37, 2 сентября 2023 (UTC)
        • Мнение того, кто был многократно замечен в националистических выпадах в сторону армян и южно-дагестанских народов - должно иметь в данном вопросе наименьший приоритет. DiGiTALBERRY (обс.) 12:56, 2 сентября 2023 (UTC)
          • Вы посмотрите, что вы пишете в адрес кумык, азербайджанцев, лезгин и даже с даргинским участником у вас случился конфликт прежде чем обвинять других в националистических выпадах. Совершенно правомерно вам все прекрасно объяснили в этой теме, но вы просто не желаете никого слышать... Azeri 73 (обс.) 13:03, 2 сентября 2023 (UTC)
            • Вы выдаёте желаемое за действительное. Факт спора с участником другой национальности не означает межнациональный конфликт. С учётом того что "сколько людей - столько мнений" анонсирую еще множество моих споров с участниками разных национальностей, из различных стран. Как говорится в споре рождается истина. DiGiTALBERRY (обс.) 13:11, 2 сентября 2023 (UTC)
              • Да? Значит, когда у меня возникает такое то это националистические выпады а у вас это просто спор? То то один из участников обратился к администратору после такого вот спора и обмена мнениями? Это вы позволяли себе громогласные трибунные выпады прямо здесь в Википедии а не я. Это вы указывали другому участнику, что кавказские албаны это исключительно лезгиноязычные... Хотя очевидно что это было не так. По крайней мере на этой территории жили и ираноязычные и тюркоязычные и в части Дагестана другие языковые группы. Или лакцы, даргинцы, аварцы тоже лезгиноязычные? Azeri 73 (обс.) 13:22, 2 сентября 2023 (UTC)
                • Ну мне то вы можете не рассказывать эту ложь. Наличие у меня своего мнения относительно Азербайджана и Кавказской Албании стало для вас достаточным основанием посадить меня на пожизненно в тюрьму и там убить. То что вы планируете делать будучи гражданским лицом - в реальности делают те азербайджанцы, которые получают власть в "правоохранительных" органах. DiGiTALBERRY (обс.) 13:27, 2 сентября 2023 (UTC)
                  • Слушайте меня, у вас не мнение а нечто иное. Это вы утверждаете, что азербайджанцы не на своей земле и чужие с чужой историей. Это здесь некие лица обозначавшие себя рутульцами писали мерзости и гадости в том числе и с угрозами убийств в адрес азербайджанцев. Что же вы вчера захотели, чтобы все это удалили из истории? А насчет тюрьмы, да я сорвался, но спровоцировали меня вы первым делом своими вот этими абсолютно ксенофобскими заявлениями. И убийством я вам в любом случае не мог грозить хватит лгать таким вот безбожным образом. Azeri 73 (обс.) 13:41, 2 сентября 2023 (UTC)
                • > Или лакцы, даргинцы, аварцы тоже лезгиноязычные?
                  Нет и поэтому не имеют отношение к племенам К.А. DiGiTALBERRY (обс.) 13:28, 2 сентября 2023 (UTC)
                  • Не, вы решаете это. Имеют в той или иной степени. И даже грузины с армянами имеют. Карабахские армяне, грузины Кахетии и ингилойцы. Azeri 73 (обс.) 13:44, 2 сентября 2023 (UTC)
                    • Это ваше мнение, а наука говорит о другом. DiGiTALBERRY (обс.) 14:02, 2 сентября 2023 (UTC)
                      • Да, конечно...

                        Согласно энциклопедии Британника, азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население Восточного Закавказья и, возможно, ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии.

                        ... Кем же было это загадочное местное население Восточного Закавказья не поведаете? Azeri 73 (обс.) 14:10, 2 сентября 2023 (UTC)

• Что-то мне подсказывает что составители статьи в Британнике прекрасно знали о таком народе как албаны и никто им не мешал использовать это слово. Вы путаете (или запутываете) одно с другим. Например, сейчас в Азербайджане проживают не менее 20 тысяч рутулов которые числятся азербайджанцами. Какое у них происхождение? Мне нужно дальше продолжать? Тюрки это пришлый народ, не имеющий прямого отношения к племенам Кавказской Албании. DiGiTALBERRY (обс.) 14:18, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Вы думаете, что открыв статью Азербайджан и азербайджанцы я не обнаружу там слово албаны? Рутулов большей частью записывали в лезгин и вы об этом прекрасно в курсе. Ихнее происхождение как я вам ранее сообщал меня особо и не занимает а занимает, то что вы протаскивали в статьи левые источники под видом АИ и понадобилось кое-какого труда, чтобы вы наконец признали, что это неправильно. Но после того, как я удалил это в статье Гаргары вы из чувства мести удалили перенаправление на то что гаргары участвовали в этногенезе азербайджанцев как ни в чем не бывало написав, что нет АИб когда он там был... То есть налицо крайне и крайне деструктивные действия с вашей стороны. Тут без сомнения к вам надо принять административные меры ибо это уже вообще за пределами разумного. И я жду, что по крайней мере вы вернете это обратно. В противном случае мне придется развить эту тему и поинтересоваться у людей насколько это соответствует правилам Википедии... На ЗКА особых надежд нет, но подумаю как поступить по иному, чтобы не подставляться и не влезать в войну правок. Варианты есть. Azeri 73 (обс.) 14:33, 2 сентября 2023 (UTC).
    • Я самого начала был согласен что часть источников можно убрать. Но у вас цель другая - убрать сам факт. По статье "гаргары": если есть в источнике, то не вижу проблем привести цитату. DiGiTALBERRY (обс.) 14:50, 2 сентября 2023 (UTC)
      • Вы опять ЗА СВОЕ принялись? В статье про Кавказскую Албанию их и убирали и проставляли шаблоны о неавторитетности. Вы их вернули а потом как ни в чем не бывало и убрали шаблоны. Причем сопровождали вы это кое-какими комментами. Мне лень просто проставить цитаты и привести дифы. По статье Гаргары я возвращаю перенаправление и возможно цитату, но то что вы привели там также должно быть оформлено как следует и как вам здесь объяснял коллега. В данный момент вы представляете это как безапелляционный факт. Тогда как Ихилов пишет, что Ибрагимов неправ, но у вас это никак не обозначено. Так не пойдет. Так же открытым остается вопрос и по статье Кавказская Албания. Azeri 73 (обс.) 15:06, 2 сентября 2023 (UTC).
        • > Так же открытым остается вопрос и по статье Кавказская Албания
          Вы пишите так как будто сидите в генеральном штабе в Баку. Вопросы решаете да? Мне интересно когда вы перестанете демонстративно удивляться тому факту что весь остальной мир имеет другую (отличную от руководства Азербайджана) позицию относительно истории Кавказской Албании? DiGiTALBERRY (обс.) 15:18, 2 сентября 2023 (UTC)
          • Говорите по теме. Хотя о чем это я вы же признали что ваши источники, которые вы обозначали как АИ на самом деле оказались не АИ. Теперь дело за малым. И остальной мир это кто? Неужели Дашлай и кампания? Azeri 73 (обс.) 16:21, 2 сентября 2023 (UTC)
        • > проставляли шаблоны о неавторитетности. Вы их вернули а потом как ни в чем не бывало и убрали шаблоны
          Во-первых шаблон проставляли на другое (отличающееся) утверждение. Во-вторых: Шаблон был проставлен вашей подругой и был проставлен необоснованно. В третьих проставить шаблон может любой аноним или вандал, сама по себе установка шаблона ни о чём не говорит. В четвертых: шаблон удаляют если изменились условия при котором он устанавливался или если его наличие не актуально. DiGiTALBERRY (обс.) 16:00, 2 сентября 2023 (UTC)
          • О чем вы, какая подруга? И не надо истолковывать правила на удобный лад. То есть не надо играть с правилами. Вы там определенно нарушали.... Как минимум правило ВП:КОНС. Azeri 73 (обс.) 16:18, 2 сентября 2023 (UTC)
    • > Рутулов большей частью записывали в лезгин и вы об этом прекрасно в курсе
      Роберт Хьюсен Джеймс Ольсон считает по другому. DiGiTALBERRY (обс.) 15:00, 2 сентября 2023 (UTC)
      • Настоящая фамилия Хьюсенян если не ошибаюсь и большинство армянских авторов на тех же позициях. Он зачастую опирается в своих книгах на уличенного в фальсификациях Улубабяна а далее уже начинают ссылаться на него. Вот так все и происходит. Но рутульцы причем здесь? Azeri 73 (обс.) 15:07, 2 сентября 2023 (UTC).
        • Я имел ввиду Ольсона. По мнению Джеймса Ольсона, политика культурной манипуляции советской власти (отнесение рутульцев и цахур к азербайджанцам) в начале XX века привела к росту негодования среди рутульского населения и многие рутульцы воспротивились процессу слияния с азербайджанцами. DiGiTALBERRY (обс.) 15:25, 2 сентября 2023 (UTC)
          • Если кратко, то у меня нет времени вести бессмысленные повторяющиеся обсуждения с вами. DiGiTALBERRY (обс.) 15:28, 2 сентября 2023 (UTC)
          • Причем тут это и вопрос с гаргарами и рутульцами? Azeri 73 (обс.) 16:15, 2 сентября 2023 (UTC)
            • Это полностью взаимно. Именно вы постоянно ходите по кругу и внезапно переключаетесь на посторонние темы. Azeri 73 (обс.) 16:16, 2 сентября 2023 (UTC)

mondvor.narod.ru

Тема ушла в архив без итога. Поскольку она является актуальной для проекта ДС (время от времени возникают номинации с использованием этого источника), открываю её снова. Авторы сайта (Андрей Андреевич Кузнецов и Игорь Пак) сами пишут на главной странице, что не отвечают за достоверность размещённой информации: «Некоторые приведенные исторические факты в настоящее время практически невозможно проверить. Поэтому, если Вы обнаружите среди представленных данных какие-либо неточности, убедительная просьба сообщить нам об этом». Можно сказать, что это исследовательский сайт с неопределённой достоверностью, подпадающий под ВП:САМИЗДАТ, так что даже в том случае, если будет доказано, что авторы являются экспертами, это, как мне кажется, не АИ по причине их собственного заявления. Обращаю также внимание, что авторами некоторых материалов являются вовсе не Кузнецов и Пак: к примеру, авторами страницы http://mondvor.narod.ru/MVeterTrVar.htm являются Максим Тимеев, авторитетность которого также неизвестна, и аноним anfa. Про Пака пишут, что у него было несколько публикаций в изданиях коллекционной направленности, сведений о публикациях Кузнецова (это известный коллекционер из США) у меня нет. Bff (обс.) 13:26, 24 августа 2023 (UTC)

• Комментарий: не совсем в теме, но ведь некоторые исторические факты действительно сложно/невозможно проверить. Хотя бы честно написано. К слову, многие издания отказываются от гарантии достоверности: NYT (NYT does not represent or endorse the accuracy or reliability of any advice, opinion, statement, or other information), Ассошиэйтед Пресс (that information, data or materials presented or displayed on this site are correct, accurate or reliable), оксфордский словарь английского (OUP makes no warranties or representations of any kind concerning the accuracy or suitability of the information contained on the website for any purpose) и т. д. Proeksad (обс.) 08:12, 25 августа 2023 (UTC)

Источники для статьи Flakpanzer I

Насколько авторитетны [11], [12], [13].⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡ / СО 05:19, 14 августа 2023 (UTC)

Н. В. Новиков и количество погибших при потоплении канонерской лодки «Донец»

В статье Севастопольская побудка количество погибших членов экипажа при потоплении канонерской лодки «Донец» 16 (29) октября 1914 года было указано как 33 человека со ссылкой на монографию доктора исторических наук Дениса Юрьевича Козлова «„Странная война“ в Черном море (август — октябрь 1914 года)» (2009). Недавно коллега Лесовик-2 добавил другой вариант: 12 погибших и 12 раненых со ссылкой на журнальную публикацию выдержки из монографии доктора военно-исторических наук Николая Васильевича Новикова. Меня заинтересовало такое сильное расхождение данных в источниках, и я решил проверить, нет ли тут какой ошибки. В ходе проверки выяснилось:

1. Ни в журнальной публикации, ни во 2-м, 3-м и 4-м изданиях монографии Новикова нет конкретных ссылок на первичные источники, из которых могли бы быть взяты сведения о потерях экипажа «Донца». Лишь в конце 2-го издания есть общая ссылка на «дела архива войны 1914—1918 гг. на море» в ЛОЦИА и несколько книжных и журнальных публикаций других авторов.
2. Козлов несомненно был осведомлён о содержании работы Новикова, поскольку он комментировал 4-е издание его монографии (под заголовком «Операции флота против берега на Черном море в 1914-1917 годах», 2003) и в собственной монографии неоднократно ссылается на её 3-е издание (1937 года). В том числе, Козлов ссылается на Новикова в части описания потерь, имевших место при нападении турецких эсминцев на Одесский порт, кроме потерь экипажа «Донца».
3. Однако именно при описании потерь экипажа «Донца» Козлов ссылается не на Новикова, а на монографию Константина Павловича Пузыревского «Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть. По историческим материалам мировой войны 1914-1918 гг.». В этой монографии указано количество погибших 33 человека, также в ней сказано, что в ходе обследования затонувшего «Донца» водолазами в течение ноября 1914 года было поднято 14 трупов погибших членов экипажа (что уже превышает указанное Новиковым кол-во убитых). С конкретными ссылками на первоисточники у Пузыревского, впрочем, тоже оказалось неважно. Есть только общий обзор использованных материалов в предисловии к монографии.
4. При продолжении поиска я обнаружил, что на мемориале братской могилы погибших членов экипажа «Донца» указано 30 имён. То, что этот список не полон, показало отсутствие в нём имени погибшего офицера, судового врача Н. И. Щеголькова.

На этом месте я решил, что сведения Новикова о количестве погибших при потоплении «Донца» по какой-то причине неполны, и удалил их из статьи, сделав соответствующее пояснение на странице обсуждения. Коллега Лесовик-2, однако, остался недоволен этим и предъявил мне претензию в том, что я превышаю полномочия редактора Википедии, удаляя «не понравившееся мне» утверждение вместо «представления [всех] имеющихся точек зрения». Тут хотелось бы сделать примечание, что предпочтение сведениям Пузыревского перед сведениями Новикова о потерях экипажа «Донца» первым оказал не я, а доктор исторических наук Д. Ю. Козлов, несомненно знакомый с трудами обоих своих коллег. Уже после беседы с коллегой, я нашёл ещё первичный источник по этой теме: список 15 погибших, чьи тела были обнаружены при подъёме «Донца» и постановке его в плавучий док в декабре 1914 года. Таким образом, даже если Пузыревский что-то напутал о 14 поднятых в ноябре телах, количество погибших при потоплении «Донца» в любом случае было больше 12 человек, указанных Новиковым. А если Пузыревский не ошибается, то общее число найденных тел погибших не менее 29; ещё 4 человека могли быть найдены мёртвыми в ходе первичной спасательной операции, умереть от ран во время эвакуации или могли быть причислены к погибшим как «пропавшие без вести». Исходя из этого, указание числа погибших как 33 человека по Пузыревскому и Козлову существенных сомнений у меня не вызывает.
В общем и целом, прошу:

1. Дать оценку надёжности (в терминах русскоязычной Википедии «авторитетности») вышеупомянутой работы Новикова в отношении потерь экипажа канонерской лодки «Донец» при её потоплении 16 (29) октября 1914 года и рекомендации по использованию или неиспользованию сведений Новикова о 12 погибших и 12 раненых из числа этого экипажа в статье Севастопольская побудка.
2. Дать пояснения о том, имеют ли право редакторы Википедии отклонять источники, сведения из которых сильно и без всякого объяснения противоречат первичным (в данном случае — списку имён погибших на мемориале братской могилы) и другим вторичным источникам и не имеют поддержки в современных работах экспертов в соотносящейся области знания. Основаниями для подобного отклонения мне представляются положения правила ВП:МАРГ и положение правила ВП:АИ, рекомендующее использовать такие вторичные и третичные источники, «в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован».— Yellow Horror (обс.) 19:57, 13 августа 2023 (UTC)

• Я бы для очистки совести проверил ссылается ли кто-нибудь авторитетный на работы Новикова в этой тематике вообще и на эту конкретную работу в частности. Да, со всеми дополнительными данными очень похоже на МАРГ. Pessimist (обс.) 06:52, 14 августа 2023 (UTC)

• А создатели проекта Википедия по некоторым утверждениям очень похожи на рептилоидов, но не исключаются версии инопланетян и иллюминатов. Может, в обсуждении серьёзных вопросов всё-таки отбросим аппарат исследования «очень похоже», а? Данных о маргинальности Новикова у вас нет, из вашего поста это видно. Лесовик-2 (обс.) 13:28, 14 августа 2023 (UTC)

• Вот коллега Yellow Horror ссылается на список погибших на братской могиле моряков "Донца". Я принимал участие в работе одного широко известного исторического интернет-проекта, в том числе мы собирали фото захоронений Героев Советского Союза по всей стране и собрали большинство из них. Так как минимум на памятнике на каждом пятом захоронении что-то не так: даты жизни, ошибки в фамилиях и именах-отчествах, в воинских званиях. А ведь занимались подготовкой и установкой памятников либо родные, либо сослуживцы и у них вся первичная информация была. Вот вам и вся "авторитетность" данного вида источников информации. Лесовик-2 (обс.) 13:32, 14 августа 2023 (UTC)
  • Иными словами, Вы считаете, что на мемориале погибшим членам команды «Донца» написано как минимум 18 имён лиц, которые на самом деле не погибли при потоплении этой канонерской лодки во время нападения турецких эсминцев на Одессу?— Yellow Horror (обс.) 14:02, 14 августа 2023 (UTC)
    • Я то ли в двадцатый то ли в тридцатый раз повторяю, что я считаю: я считаю, что нет АИ априори истинных и нет АИ априори не истинных. Если есть противоречия между АИ - указываются и те и те с соответствующим упоминанием. Вы же занимаетесь ОРИССом (самостоятельной исследовательской работой) и по её результатам претендуете на установление истины, определяя по своему разумению, подлежащие и не подлежащие упоминанию в статье АИ. Это даже благое дело - но за пределами Википедии. Пишите научные работы, публикуйтесь в научных журналах и ссылайтесь в статьях на свои публикации - и тогда тут никто вам слова дурного не скажет. А от анонима Yellow Horror истину Википедия не признаёт, по крайней мере по её же правилам - не должна признавать. Лесовик-2 (обс.) 14:11, 14 августа 2023 (UTC)
• Если кто-то приводит информацию, которая очень сильно отличается от всех прочих АИ по теме, то это и есть определение источника маргинального. Pessimist (обс.) 15:49, 14 августа 2023 (UTC)

• Угу-угу. Десять авторов содрали инфу друг у друга (именно так делают 90 % современных "исследователей"), одиннадцатый нашел новые документы и дал инфу по ним - по вашей логике, именно он и будет злой и отвратительный маргинал. Лесовик-2 (обс.) 13:43, 16 августа 2023 (UTC)
  • Не в моей логике, а в логике ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Pessimist (обс.) 14:08, 16 августа 2023 (UTC)
    • (пожимая плечами) Ну да, знаем, историю пишут победители. И что не понравившиеся факты легко объявляются не фактами, а всякой маргинальщиной вплоть до идеологических диверсий - тоже из истории знаем. И из советской, и из буржуинской, а уж современность наша в этом так вообще полный мрак и жёппа. Куда уж мне, простому обывателю, даже не имеющему вики-ресурса, тягаться с монстрами проекта. Не заблокировали бы меня, негодяя эдакого. Всё, я слился. Лесовик-2 (обс.) 00:45, 19 августа 2023 (UTC)
      • Не в то место вы пришли жаловаться на несправедливость мироустройства. Pessimist (обс.) 06:12, 19 августа 2023 (UTC)
        • Вы "усмотрели" жалобу там, где ею и не пахнет. Да, некоторые позволяют себе представлять несогласных с ними дебилами. Только фу таким быть. Лесовик-2 (обс.) 13:46, 19 августа 2023 (UTC)
          • Одну тему чуть ниже уже закрыли, решили продолжить. Я думаю, что вы непременно накликаете себе блокировку, поскольку кликаете вы её на этой странице очень старательно. И у меня нет оснований думать, что вы внезапно забыли зачем существуют эти страницы. Pessimist (обс.) 17:06, 19 августа 2023 (UTC)
            • Ну да, кликаю, ага... Это же я пишу вот такое: «Не в то место вы пришли жаловаться на несправедливость мироустройства»? Но извольте - возвращаемся к теме, от которой в этом споре вы отходите не менее старательно, чем ваш оппонент: разные сведения из АИ имеют право на существование, а не только те, которые понравились нашедшему их википедисту. Объявление сведений от Новикова маргинальщиной не делает маргиналом этого выдающегося военно-морского историка и его труды, написанные в дичайше более трудных условиях, чем нынешние авторы. Дело не в «ВП:Плохие правила» (как вы пытаетесь представить), а в их конкретном применении в конкретной ситуации, когда уже неплохо бы вспомнить и «ВП:Не доводите до абсурда». Никакой маргинальности в работе Новикова нет, его точка зрения имеет право на представление в статье рядом с точкой зрения иных авторов. Собственно, с формулировки этой точки зрения я и начал обсуждение несколько дней назад. Лесовик-2 (обс.) 02:24, 20 августа 2023 (UTC)
              • Да, это вы пишете вот такое «историю пишут победители…» и далее трибуна в полный рост.
                >не делает маргиналом этого выдающегося военно-морского историка и его труды
                Тут обсуждается вполне конкретное утверждение. Маргинальные утверждения бывают в любых источниках, сколь угодно формально авторитетных.
                >написанные в дичайше более трудных условиях, чем нынешние авторы.
                Это никак не оправдывает использование сведений подпадающих под ВП:МАРГ. Иосифу Флавию было ещё труднее, но статьи об античности мы пишем на основании современных источников.
                >разные сведения из АИ имеют право на существование, а не только те, которые понравились нашедшему их википедисту.
                Разные имеют, маргинальные не имеют.
                >Никакой маргинальности в работе Новикова нет, его точка зрения имеет право на представление в статье рядом с точкой зрения иных авторов.
                Вы повторяете тезис, опровергнутый содержательно. Количество погибших, указанное Новиковым — маргинальное утверждение, противоречащее всем остальным указанным выше источникам.
                Ваши эмоциональные реплики в этом обсуждении показывают ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны. Pessimist (обс.) 06:48, 20 августа 2023 (UTC)
                • Пока мои эмоции не переходят в оскорбления участников - они имеют полное право на существование, кто бы меня тут за эти эмоции блокировками не стращал. Но поскольку на мои попытки логически объяснить свою точку зрения я получаю в ответ всё новые и новые обвинения в нарушении правил, то смысла в дальнейшем общении нет вообще. Повторяю мою утреннюю просьбу к редакторам. Лесовик-2 (обс.) 11:01, 20 августа 2023 (UTC)
                  • Когда перестаёте обсуждать тезис для КОИ и начинаете рассуждать про «советскую и буржуинскую историю» — вы нарушаете ВП:ЧНЯВ. И права на существование тут эти реплики не имеют.
                    Поскольку кроме хождения по кругу с утверждением про якобы бесспорную авторитетность Новикова какую бы чушь он ни нёс и утверждением о необходимости представлять в статье любую точку зрения в прямом противоречии с ВП:МАРГ, никаких содержательных аргументов вы так и не приводите, то я также не вижу перспективы у этой дискуссии. Pessimist (обс.) 11:19, 20 августа 2023 (UTC)
                    • Обычно если люди не видят перспективы в дискуссии, то они её прекращают. Я вот её прекратил, а вы остановиться всё никак не можете. Лесовик-2 (обс.) 11:31, 20 августа 2023 (UTC)

-)))

Никуда дискуссию переносить не нужно. Ваши реплики можете уносить куда хотите, а обсуждение авторитетности тезиса Новикова останется здесь. Pessimist (обс.) 12:18, 20 августа 2023 (UTC)

Я не к вам обращался. Лесовик-2 (обс.) 13:58, 20 августа 2023 (UTC)

• Это не ограничивает меня в возможности комментария ваших предложений — поскольку они сделаны на общем форуме, а не в вашей личной переписке. Pessimist (обс.) 15:05, 20 августа 2023 (UTC)
  • А я, заметьте, даже не угрожаю вам с ответ блокировкой:)))) Комментируйте на здоровье, да пребудет Будда с вами. Лесовик-2 (обс.) 15:27, 20 августа 2023 (UTC)
    • Вы большой молодец потому, что соблюдаете ВП:ЭП/ТИП пункт 5. Потому что если бы вы ещё и это правило нарушали я бы вероятно уже счел это вредной тенденцией… Pessimist (обс.) 15:31, 20 августа 2023 (UTC)
      • «я бы вероятно уже счел это вредной тенденцией» ужос-то какой Лесовик-2 (обс.) 11:09, 21 августа 2023 (UTC)

• Нет смысла далее тут что-либо обсуждать, коли уж дело дошло до угроз блокировкой. Прошу редакторов закрыть данную тему и перенести эту ветку сюда - для сведения читателей. Там я тоже не буду продолжать это обсуждение, просто не хочу, чтобы оно оказалось погребено в архиве. Лесовик-2 (обс.) 02:28, 20 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я всегда был очень невысокого мнения о подобных правилах, впрочем, в вики есть и ещё абсурднее формулировочки. Лесовик-2 (обс.) 16:31, 16 августа 2023 (UTC)
  • ВП:Плохие правила. Как сказано в одном хорошем анекдоте, «купи себе троллейбус и езди как все». Pessimist (обс.) 17:12, 16 августа 2023 (UTC)
    • А правила от этого точно "вменяемее" станут? Лесовик-2 (обс.) 13:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • Они и так вменяемые. Проблема где-то в другом месте :) Pessimist (обс.) 14:07, 17 августа 2023 (UTC)
        • Ой, не все, далеко не все! Например, обсуждаемое в данной ветке. Лесовик-2 (обс.) 14:13, 17 августа 2023 (UTC)
          • Да, с эти обсуждением есть проблема, описанная в ВП:Плохие правила. Pessimist (обс.) 16:18, 17 августа 2023 (UTC)

Оффтоп закрыт. Правила обсуждайте на форуме правил.

Оспоренный итог

Коллеги, ну это рядовой случай противоречия источников. Обычно такое возникает, когда используются разные документы (например, с предварительной информацией и более полные). А бывают и просто опечатки. И Новиков, и Козлов, и Пузыревский - безусловно, уважаемые эксперты в обсуждаемой области. Указывать можно всех, но поскольку сведения Новикова выбиваются из общего ряда и современными публикациями не подтверждаются, их нужно соответствующим образом атрибутировать и комментировать. Т.е. указывать, что согласно современным публикациям погибших 33, но вот по информации Новикова 12 погибших и 12 раненых, что не подтверждается другими источникам (Козлов, Пузыревский, перечень погибших на памятнике). — Сайга (обс.) 14:00, 21 августа 2023 (UTC)

Благодарю Вас. Именно на таком варианте я и настаивал, но оппоненты почему-то восприняли это в штыки. Лесовик-2 (обс.) 14:08, 21 августа 2023 (UTC)

• Предлагаете написать в статье Комнатная муха что-то вроде «согласно публикациям современных энтомологов, у комнатной мухи 6 ног, но вот по информации Аристотеля, ног у неё 8, но это не подтверждается (перечень источников)»?— Yellow Horror (обс.) 14:17, 21 августа 2023 (UTC)
  • Видите ли, количество ног у мухи может проверить каждый (кстати, а Аристотель реально это писал?). Но вот чтобы проверить, сколько человек погибло на "Донце", нужно провести хорошее такое исследование по первичке (которое, насколько я понимаю, никто не проводил). И даже если кто-то такое исследование провел и точно выяснил, что в каких-то публикациях ошибки, то соответствующим образом атрибутированная и прокомментированная информация все равно имеет право находиться в статье, если она получила заметную известность. Например, ну вот написал Руднев по итогам боя Варяга, что он утопил японский миноносец, и это за ним много кто повторял. Сейчас уже однозначно установлено, что никого он не утопил, но тем не менее в соответствующей статье именно это и указано - Руднев сообщил, но современными источниками не подтверждается. При этом в карточке статьи, разумеется, указано, что с японской стороны потерь нет. Сайга (обс.) 14:29, 21 августа 2023 (UTC)
    • Так это про Руднева значимая маргинальная теория. А у Новикова — незначимая потому, что никто на него пока не сослался на для подтверждения, ни для опровержения. Pessimist (обс.) 14:58, 21 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, МАРГ вообще не про противоречия в АИ. Вы совершенно ошибочно пытаетесь применить правило, придуманное для противодействия попытка пиара разных изобретателей вечного двигателя, к ситуациям, когда один авторитетный исследователь написал одно, другой - другое. В военно-исторической литературе это сплошь и рядом, я могу привести уйму примеров, когда неточная информация, особенно по каким-то очень частным деталям, переползала из публикации в публикацию, пока наконец кто-то не залез поглубже в первичку. А в данном случае, как показано, в нее никто и не залезал. Сайга (обс.) 15:29, 21 августа 2023 (UTC)
        • Давненько я не видел от опытных участников столь буквального прочтения ВП:МАРГ. Придумано оно было конечно для того, что вы говорите. Но последние лет 10 консенсусно применялось для любых тезисов, кардинально отличных от консенсуса АИ.
          Если кто-то утверждает, что евреев в Холокосте погибло 1,5 миллиона, то это — несмотря на военно-историческую тематику — типичный эталонный ВП:МАРГ, отрицание Холокоста. В любой абсолютно теме применимо это правило, поскольку оно представляет собой крайний вырожденный случай ВП:ВЕС, а вовсе не только борьба с пиаром псевдонауки. По этому правилу информации следует уделать столько места, сколько ей уделяют АИ. И если подавляющее большинство АИ пишет цифру погибших 33 (или 32, или 35), а только один пишет 12, то при сверке с первичкой, где тоже некая цифра близкая к 33, источник с цифрой 12 по ВП:ВЕС не имеет веса и становится ВП:МАРГ. С полным запретом его упоминания в той теме, где другие АИ на него не ссылаются никак — ни для подтверждения, ни для опровержения, ни просто для указания что такая точка зрения вообще существует.
          PS В первичку в данном случае как раз залезли — памятник погибшим один из вариантов оной первички и есть. Pessimist (обс.) 15:40, 21 августа 2023 (UTC)
          • Коллега, вы приводите совершенно негодную аналогию. Отрицание Холокоста - это безусловный МАРГ, но это вовсе не означает, что МАРГ нужно применять в любой ситуации противоречия в источниках. В нашей ситуации вообще нет никакого "подавляющего числа АИ", да и консенсуса АИ, по большому счету, тоже нет. Просто потому, что тема очень узкая, мало кому интересная и глубоко не исследованная. По большому счету, тут три, даже два с половиной АИ, в каждом из которых. Есть Пузыревский, на которого ссылается Козлов, и есть Новиков (еще есть надпись на памятнике, по большому счету, это вообще не АИ, поскольку непонятно, кто и на основании чего ее наносил, и первичный документ, который при наличии вторички силы не имеет). При этом ни один из источников подробно, на основании глубокого анализа первичных документов, вопрос не разбирает. Сайга (обс.) 15:57, 21 августа 2023 (UTC)
            • Конечно не любого противоречия. Это происходит при двух основных и двух дополнительных условиях
              1 Основное. Версия МАРГ сильно отличается. То есть 5 авторов пишут 32 и 1 пишет — 33 — это не МАРГ. А вот если 5 пишут 33 и 1 пишет - 12 это МАРГ
              2 Основное. Количество источников, придерживающихся одной версии в несколько раз превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности разумеется). Если одной версии придерживается буквально один источник, при 5 и более более АИ по другой версии — первый МАРГ.
              1 Дополнительное. Автор версии меньшинства никак не объясняет почему его версия расходится с общепринятой.
              2 Дополнительное. В первичных источниках его версия не подтверждается/опровергается.
              При наличии всех 4 условий я не вижу возможности считать версию источника немаргинальной. Pessimist (обс.) 16:06, 21 августа 2023 (UTC)
              • Извиняюсь, коллеги, что влезаю в спор, но может ли иметь место банальная перепечатка обних данных остальными источниками? Как сейчас происходит в интернете, когда одна новость, даже в одной формулировке разлетается по десяткам как бы независимым сайтам? ChimMAG (обс.) 18:14, 21 августа 2023 (UTC)
                • Такое бывает. Но если 10 АИ перепечатывают друг у друга — это как минимум означает, что они поддерживают именно эту версию, а не версию Новикова. Что по ВП:МАРГ означает ровно то же самое. Pessimist (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Тут может быть эффект первой цифры, когда везде закрепились какие-то данные, которые были представлены первыми. Или просто известности. ChimMAG (обс.) 18:32, 21 августа 2023 (UTC)
                    • Да. Но я в упор не понимаю какое отношение это имеет к вопросу определения маргинальности утверждения Новикова. Pessimist (обс.) 18:49, 21 августа 2023 (UTC)
• В общем и целом, сторонники доверия Новикову в утверждении о количестве жертв потопления канонерской лодки «Донец» предлагают поверить, что:

1. водолазы, занимавшиеся доставанием тел с затопленной лодки в ноябре, занимались приписками, или подняли со дна как минимум 2 «левых», неизвестно откуда взявшихся, трупа;
2. работники порта, собиравшие трупы с уже поднятой канонерки, тоже занимались приписками, или же к ней на дне прилип как минимум один (при условии, что про 14 ноябрьских трупов от водолазов вообще полное враньё) «левый», неизвестно откуда взявшийся труп;
3. устроители памятника погибшим членам экипажа, ну разумеется, тоже занимались приписками и выдумали из головы как минимум имён 18 погибших, которых там и рядом не стояло;
4. Пузыревский либо сам занимался приписками, либо слепо поверил припискам в первичных документах, когда сосчитал число погибших как 33 вместо 12;
5. Козлов, безусловно зная о кристальной честности и неимоверном авторитете Новикова, по недомыслию (или всё-таки злодейски?) стакнулся с Пузыревским.

На этом месте у меня вопрос: а не будет ли более простым объяснением, что доступная Новикову в «делах архива войны 1914—1918 гг. на море» документация по случаю потопления Донца оказалась неполной, сделанной например в то время, когда большинство погибших ещё числились «пропавшими без вести» (совершенно нормальная практика, пока не исчерпаны возможности поиска и идентификации тел)? Количество раненых, кстати, у него вполне правдоподобное, мне попадался в самиздате поимённый список 13 человек из числа экипажа, попавших на излечение в госпиталь. В любом случае, я считаю, что итог коллеги Сайга создаёт ненужный и даже опасный прецедент использования Википедии для популяризации явно неправдоподобных, или вернее сказать — заведомо ошибочных сведений. И да, это совершенно не тот же случай, что с Рудневым, легенда о потоплении миноносца которым была широко разрекламирована без всякого участия Википедии. Есть ли необходимость формально опротестовать итог, или попробуем договориться об изменении без этого?— Yellow Horror (обс.) 20:00, 21 августа 2023 (UTC)

• Коллега, мы не ищем истину, мы пишем статьи по источникам. Я же не предлагаю цифры Новикова сделать единственными, основными или даже равноправными в статье, а просто отмечаю, что раз такое мнение в АИ есть, оно имеет право быть указанным, с соответствующим комментарием, что другими АИ оно не подтверждается. Это абсолютно нормальная практика. Даже если мы абсолютно точно знаем, что какие-то цифры или иная фактура, которые давались АИ, не верны - все равно эта информация, с соответствующим комментарием, полезна для читателя. Примеров масса. Скажем, множество заявок на победы подводников, летчиков и т.п. по итогам не подтвердились, и мы сейчас точно об этом знаем - но удалять упоминание в соответствующих статьях о том, что такие заявки были, будет очевидно неправильно, а правильно будет их соответствующим образом прокомментировать и указать, что из заявленного в итоге подтвердилось, а что нет. Сайга (обс.) 14:57, 22 августа 2023 (UTC)
  • Ещё раз обращаю ваше внимание, что вы игнорируете правило ВП:МАРГ и существование значимых и незначимых точек зрения. Даже если мы точно знаем, что какая-то точка зрения существует — это необходимо, но не достаточное основание вносить её в Википедию. Если маргинальный тезис не упоминается никем, кроме его автора, то он незначим. Собственные рассуждения редактора в статье о том какие точки зрения правильные, а какие неправильные, нарушают чуть меньше, чем все базовые правила. Pessimist (обс.) 16:51, 22 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, я вам еще раз указываю, что МАРГ а) не относится к данному случаю, поскольку Новиков, безусловно, является высокоавторитетным специалистом в военно-морской истории б) не запрещает упоминать опубликованные в АИ сведения, даже если они не подтверждены другими АИ (при условии соблюдения ВЕС и наличии соответствующего комментария). Сайга (обс.) 05:21, 23 августа 2023 (UTC)
      • Еще раз вынужден отметить, что даже у самых авторитетных специалистов бывают маргинальные тезисы. Пример ниже. Вы правда хотите вынести вашу трактовку правила на оспаривание?
        Меня этот конкретный случай не интересует, не моя тема. Но я уже второй раз (первый висит на ОСП) отмечаю ваши крайне странные и неконсенесусные трактовки правил. Если это система, а не одноразовая ситуация, то ее придется таки разбирать. Pessimist (обс.) 06:57, 23 августа 2023 (UTC)
        • В Вашем примере - очевидно, обычная описка, никакого отношения к МАРГ не имеющая. Учитывая Ваши угрозы, дальнейшую дискуссию с Вами я вести не намерен. Сайга (обс.) 08:31, 23 августа 2023 (UTC)
          • Не описка, а крайне невнимательный перевод с английского. Но согласно вашей логике раз ученный авторитетный - можно такое вставлять в статью. Ну ОК, раз вы настаиваете на этой трактовке придется обсуждать ее уже не с вами. Pessimist (обс.) 09:22, 23 августа 2023 (UTC)

Зачем так люто ехидствовать? В очередной (кажется - в седьмой) раз повторяю, что полюбившиеся вам цифры потерь на "Донце" никто не опровергает. Никто не ставит их под сомнение. Никто не обвиняет Козлова и прочих авторов во лжи и прочих грехах (что обессмысливает ваш спич о некоих "злодействах"). Никто не требует убрать цифру в 30 погибших из статьи. Речь о том, что давным-давно существует автор, указавший иные цифры и есть смысл указать их в статье после цифр Козлова и прочих. Убей бог - не понимаю, зачем такое лютое отторжение, вплоть до нашлёпывания ярлыков "маргинал" на автора и угроз блокировкой вступившемуся а того автора вкупе с обвинениями в нарушении полудесятка википравил? Доводы оппонентов никто ведь не раскритиковал и даже не думал с ними спорить - речь идёт о разных версиях одного исторического события, встречающихся в трудах историков. Перечитываю дискуссию и вспоминается характеристика одного известного политического деятеля современности: "ему мало победить - ему надо, чтобы все остальные сдохли" (заранее предупреждаю, что ни Пессимиста ни кого иного в попытках уничтожения меня как оппонента не обвиняю:)))) А тот тут кое-кто очень лихие выводы делает :)))Лесовик-2 (обс.) 12:02, 22 августа 2023 (UTC) .

• Не возобновляйте вашу трибуну — и никому не понадобится напоминать вам о правилах ведения дискуссий.
  Я не понимаю как автор, долгое время работающий в конфликтной тематике, где систематически встречаются устаревшие, заведомо неверные, грубо ошибочные и просто вымышленные утверждения, может не понимать смысла правила ВП:МАРГ.
  Никто не утверждает, что Новиков — «маргинал», это (ВП:ЧУЧЕЛО). Было утверждение, что конкретное утверждение этого автора подпадает под правило ВП:МАРГ по детально указанным причинам. Вместо того чтобы согласиться или содержательно опровергнуть приведенные доводы, вы «вступаетесь за автора» (у нас тут что — место для борьбы за доброе имя Новикова?) и пытаетесь доказать, что любые, даже самые бредовые утверждения, сделанные формально авторитетным источником, обязательно должны быть в статье.
  Я буквально на прошлой неделе обнаружил в рецензируемой монографии Института истории АН РФ, что автор перепутал город Кембридж в США и Кембриджский университет в Британии. И оба рецензента это прохлопали. И что, мне теперь нужно вставлять в статью бредовую историю о лекции в 1980 году в Кембриджском университете лектора, который в это время был в США? Я очень уважаю этого автора, я систематически на него ссылаюсь, я считаю его одним из самых авторитетных в своей тематике. Но это не повод вставлять в Википедию заведомую чушь. Pessimist (обс.) 14:08, 22 августа 2023 (UTC)

• Ваши хлёсткие эпитеты не помогают дискуссии и не делают убедительнее вашу точку зрения. После ритуального обвинения меня в трибуне вы выдаёте смачный трибунный текст. Выше вам участник Сайга убедительно доказал, что никакого бреда не существует, но вам просто удобнее обвинять меня в протаскивании бреда в статью: ведь после таких обвинений доказательств "бреда" уже и не требуется. Я вам напоминаю о необходимости соблюдать цивилизованные правила ведения дискуссии. Лесовик-2 (обс.) 14:31, 22 августа 2023 (UTC)
  • > вы выдаёте смачный трибунный текст.
    Процитируйте пожалуйста в каком месте я обсуждал что-либо кроме проблемы авторитетности и маргинальности
    > участник Сайга убедительно доказал, что никакого бреда не существует
    процитируйте пожалуйста реплику в которой он это «доказал».
    > после таких обвинений доказательств «бреда» уже и не требуется
    Учитывая то, что доказательства бреда были сделаны топик-стартером в первой реплике при открытии темы, то вы немного перепутали порядок: сначала были доказательства бреда, потом его характеристика. И повторять эти доказательства уже не требуется. Pessimist (обс.) 16:45, 22 августа 2023 (UTC)
    • Жонглирование словами, перекладывание бремени доказывания на оппонента и беготня по кругу. Становится скучновато, уныло и однообразно. Нет, не взлетит. И что характерно: несогласные с вами, оказывается — несут бред. И никак не иначе. Лесовик-2 (обс.) 13:08, 23 августа 2023 (UTC)
      • Вы хорошо описали свою тактику в этом обсуждении. Pessimist (обс.) 13:28, 23 августа 2023 (UTC)
        • Хе-хе:)) Кручу-верчу-обмануть хочу. Продолжайте. Лесовик-2 (обс.) 13:38, 23 августа 2023 (UTC)
• Формально оспариваю итог. Считаю, что автор итога неверно трактует важнейшие правила Википедии, в частности ВП:АИ и ВП:ВЕС, и неправомерно сужает область действия правила ВП:МАРГ. Википедия пишется по так называемым «авторитетным источникам», однако на редакторах Википедии лежит ответственность за оценку надёжности источников в отношении тех или иных фактов. Считаю, что страницы Википедии не должны превращаться в паноптикум «версий» в тех случаях, когда набор доступных источников позволяет определить и исключить заведомо ошибочные сведения — независимо от того, насколько уважаемы поставщики этих сведений. Ни один из источников не может быть полностью свободным от ошибок, и сколь «авторитетным» бы он ни был в смежных вопросах, «авторитетность относительна, конкретна и контекстно зависима», что автором итога совершенно упущено.— Yellow Horror (обс.) 01:47, 24 августа 2023 (UTC)

• С оспариванием итога не согласен - Википедия не место для установления истины, а формально участник Yellow Horror именно настаивает, что приведённые им сведения из АИ являются истинными, а отличающиеся от них сведения из иного АИ - соответственно не истинными (выше тут их назвали даже "маргинальными" или более вежливо - "заведомо ошибочными"). Решение участника Сайга полагаю верным, читатели Википедии при виде двух различных версий спорного момента (количество погибших), каждое из которых будет снабжено ссылкой на АИ, сами в здравом уме способны сделать логические выводы. Лесовик-2 (обс.) 12:20, 24 августа 2023 (UTC)
• Согласен с оспариванием итога. Подводящий итог абсолютно неконсенсусно истолковал правило ВП:МАРГ. Вначале он утверждал, что это правило исключительно для ненаучных теорий, а в военно-исторической тематике это правило якобы неприменимо. Затем он игнорировал тот факт, что даже у в целом авторитетных авторов могут встречаться отдельные маргинальные (устаревшие, заведомо неверные, грубо ошибочные и просто вымышленные) утверждения, поэтому удалять такие упоминания на основании ВП:МАРГ не следует, а следует сопровождать в тексте статьи комментариями редактора Википедии «что из заявленного в итоге подтвердилось, а что нет» (что нарушает сразу ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС).
  Между тем, в консенсусной трактовке ВП:МАРГ такой вариант возможен только в случае, если это маргинальное утверждение рассмотрено или хотя бы упоминается независимым от самого автора утверждения АИ по теме.
  В правиле прямо сказано, что «из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». Pessimist (обс.) 13:10, 24 августа 2023 (UTC)

wellnesso.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли данный → источник информации в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 12 августа 2023 (UTC)

• Обычный гламурный журнальчик, только интернетный. Авторы указываются, но поиск показывает, что только подобными заметками они и известны. Прочитал пять статей с заглавной страницы сайта - все, как один, пересказ того, что и ранее написано в Сети, включая "жареные" новости. И вы и я такие статьи можем писать каждый день по три штуки до обеда и по две - после него. На мой взгляд, не АИ. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 12 августа 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:02, 13 августа 2023 (UTC)