Википедия

Википедия:Форум/Географический

Википедия Обсуждение
< Википедия:Форум
Ссылка: ВП:Ф-ГЕО
Форум — Географический
👥
FORUM
Добавить тему
Архив (последний)
Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:МТ-ВО, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах
Работа для участников: геообъекты
Обновить

Острова Каргадос-Карахос править

В основной статье координаты даны совершенно наобум и никак не бьются. По названиям островов и того хуже. Но конкретно меня интересует северный большой остров с координатами 16.42263110658473 ю.ш и 59.61069762547518 в.д. Его название я не нашёл нигде, при том, что чуть южнее в 1,7км находится обитаемый остров Рафаэль. Зная людей и привычку давать названия любому значащему объекту ну не может этот остров быть безымянным. Пробовал искать и в англоязычной, и даже в испаноязычном интернете. Заглядывал в раздел карт нашего (российского) географического общества. Не нашёл. Где бы ещё посмотреть? В статьях вообще нет ссылок на АИ. В таком виде они совершенно не годятся, надо бы исправлять. ChimMAG (обс.) 06:05, 28 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Кстати, везде, где встречаю координаты в этом месте, они везде не соответствуют спутниковым картам. Поэтому закрадывается мысль ― может это какая-то систематическая ошибка, некий сдвиг координат? Читаю В. Конецкого "Из путевых заметок штурмана : Глава 3" и там тоже даны координаты, причём по картам они указывают на океан, а должны на острова. А это не совсем художественная литература, там и выдержки из радиограмм и прочее. Его координаты примерно на пол градуса западнее попадают. Даже с учётом точности в 10 сотых градуса. С учётом ошибки всех координат в вики-статье (которые ведь тоже не должны из воздуха придуматься) очень странно получается. ChimMAG (обс.) 07:54, 28 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Друскининкай, Гирининкай и т. п. править

Коллеги, добрый день. Никак не могу найти правило — склоняются ли названия Друскининкай, Гирининкай и так далее (в Литве много таких). Сейчас в статье про Друскининкай полный микс — в 50 % склонено, в 50 % нет. С уважением, Valmin (обс.) 08:22, 27 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • По всем правилам склоняются. Хотя есть много типов названий, которые те, кто в теме, не склоняют (конкретно эти - наверно, потому, что по-литовски это множественное число). Vcohen (обс.) 08:37, 27 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Конечно же подобные литовские названия склоняются в русском языке: в Друскининкае, из Друскининкая и т. д. Пример из БРЭ: ЧЮРЛЁНИ́ТЕ, Чюр­лио­ни­те (Čiurlionytė) Яд­ви­га [5(17).12.1899, Дру­ске­ни­ки, ны­не Дру­ски­нин­кай – 1.4.1992, Виль­нюс; по­хо­ро­не­на в Дру­ски­нин­кае] [1]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:55, 27 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Неклениха править

Аноним под разными IP добавляет в статью что Неклениха это не река, а овраг.

Здесь — тип водного объекта — река, как и здесь

Здесь же — овраг, как и здесь

Возможно, река называется Овраг Некленикаха (Уклениха). Если это овраг, а не река, то шаблон Река здесь не подходит, как и шаблон Реки бассейна Малого Иргиза, плюс категории статьи.

Просьба высказать свое мнение. Спасибо.— Дима Г (обс.) 19:02, 20 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Просто к сведению править

Господа географы, нашёл вот такое:

Не проходите мимо! — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:47, 19 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Минусинская котловина править

Коллеги, анрег в статье использует название «Хакасско-Минуси́нская котлови́на»: на ваш взгляд, он прав? — VladimirPF 💙💛 04:40, 16 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Экмюль. «Больше в деревне никто не живёт?» © править

Не вижу ни в одном разделе, ни в ВД, и вообще нигде число жителей упомянутого НП. Может у кого есть такие данные? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 09:31, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Вот тут написано, что 243 человека. — Monedula (обс.) 10:16, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Итог править

Огромное. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 02:28, 19 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Узунгол править

Есть статья про посёлок Узунгол (Таштагольский район, Кемеровская область), у которого указаны координаты 52.64111, 88.18167. В этом месте лес. Очень большое подозрение, что координаты неверные и на самом деле имеется ввиду координаты 52.655, 88.299. Кто знает точно, перепроверьте пожалуйста. — Grass-snake-89 (обс.) 17:52, 9 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Есть подозрения на путаницу:
    действительно ГКГН отсылает к координатам 52°39' 88°12, на Яндекс-карте рядом отмечены Узунгол и река Узунгол, но это другое сельское поселение, то есть координаты из статьи явно неверны. + никаких признаков жилья на спутнике.
    Согласно Генплану Усть-Кабырзинского сельского поселения, Узунгол лежит где-то на координатах 52.764722, 88.079444. На спутнике видны постройки, на топокарте — некий Ингол (нежил.).
    А 52.655, 88.299, это, вероятно, часть поселения Белка. На Генплане место показано, но отдельно никак не обозначено.
    В топонимическом справочнике и списках населённых пунктов Узунгол указан в Усть-Кабырзинском сельском поселении [2][3][4][5][6]. В справочнике он указан несуществующим.
    У кого есть свежие карты Роскартографии, просьба проверить Узунгол/Ингол и, на всякий случай, Верхнюю Александровку тоже. Proeksad (обс.) 16:20, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Межник (Дедовичский район) править

Есть статья про деревню Межник (Псковская область), у которой указаны координаты 57.51167, 29.94111. Тем не менее это опустевший населённый пункт. Очень большое подозрение, что координаты неверные и на самом деле имеется ввиду одноимённая деревня (расположенная недалеко, в том же районе) с координатами 57.6162, 29.8587. Кто знает точно, перепроверьте пожалуйста. — Grass-snake-89 (обс.) 18:45, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнения для бывших населённых пунктов править

Есть ли какие-то правила, рекомендации, договорённости насчёт уточнений для упразднённых населённых пунктов?
Например, есть такая категория, населённые пункты в которой никогда не имели никакого отношения ни к Пермскому краю (тогда это была Пермская область), ни тем более к муниципальному округу.
Помнится, было обсуждение по поводу таких категорий, но речь сейчас не о про это, а про названия подобных статей:

P.S. Частично обсуждалось здесь с @91i79. — Mike Somerset (обс.) 04:49, 2 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Итог править

Жаль, что тема не привлекла внимания, хотя, как мне кажется, потенциально это может стать проблемой.
Так сложилось, что населённые пункты у нас значимы de facto. И когда существующие НП уже почти целиком добавлены, очередь дошла до упразднённых НП, как понимаете, объём этой темы потенциально огромен.

Поскольку текущее правило ВП:ГН-У, как я понимаю, никак отдельно не оговаривает, что уточнение обязательно должно даваться по существующему АТД, то интерпретация применения этого правила в отношении упразднённых объектов остаётся за интерпретирующим. В ближайшее время уточнение для упомянутых НП, упразднённых в советское время, будет приведено к реалиям АТД на момент упразднения (области, районы, сельсоветы, горсоветы и т. п.). — Mike Somerset (обс.) 10:30, 16 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Сверка транскрипции названий округов США править

Штаты упорядочены по английскому алфавиту. Более ранние обсуждения (по всем штатам, кроме Техаса/Texas и Вашингтона/Washington) заархивированы, см. здесь.

Техас править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Aransas Аранзас Арансас *
Bandera Бандера Бандира *
Camp Кэмп Камп *
Coke Коук Кок *
Collingsworth Коллингсуорт Коллингсуэрт *
Coryell Корьелл Кориэлл *
Cottle Коттл Котл *
Dickens Диккенс Дикенс *
Gillespie Гиллеспи Джиллеспи *
Gonzales Гонзалес Гонсалес *
Hansford Хэнсфорд Хансфорд *
Hardeman Хардимэн Хардемен *
Howard Хауард Говард —
Irion Айрион Ирион *
Kaufman Кауфман Кофмен *
Lamb Лэмб Лам *
La Salle Ла-Саль Ла-Салл *
Llano Ллано Льяно *
McCulloch Мак-Каллох Мак-Калло *
Maverick Мэверик Маверик *
Nacogdoches Накодочес Накогдочес *
Nueces Нуэсес Ньюэйсес *
Randall Рэндолл Рандолл *
Reagan Рейган Риган
Real Риэл Риол
Reeves Ривз Ривс *
Refugio Рефухио Рефухьо *
San Jacinto Сан-Хасинто Сан-Джасинто *
San Patricio Сан-Патрисио Сан-Патришио *
Schleicher Шлейхер Шлайкер
Scurry Скарри Скерри *
Shackelford Шеклфорд Шакелфорд *
Somervell Самервелл Сомервелл *
Titus Тайтус Тайтес *
Travis Тревис Травис *
Van Zandt Ван-Занд Ван-Зандт *
Wilbarger Уилбаргер Уилбарджер *
Williamson Уильямсон Вильямсон —
Yoakum Йокум Йокем *

Для округов Howard и Williamson я сразу подставил результат, так как Говард и Вильямсон — устаревшие варианты; решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Арканзаса и Иллинойса (Хауард (округ, Арканзас) и Уильямсон (округ, Иллинойс)‎). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Аранзас, по-видимому, придётся переименовать в Арансас — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен находящийся в этом округе город Арансас-Пасс (Aransas Pass, Texas). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Бандеру, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Бандера (Bandera, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллингсуорт, по-видимому, придётся переименовать в Коллингсуэрт — все названия, содержащие worth, переносятся как уэрт (Fort Worth = Форт-Уэрт, округа Уэрт и пр.). Ряд примеров можно найти в 3-м издании Атласа мира (1999). — Adavyd (обс.) 01:51, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коттл, по-видимому, придётся переименовать в Котл — это соответствует § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 6), согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается в одинарную. — Adavyd (обс.) 01:56, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Диккенс, по-видимому, придётся переименовать в Дикенс — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 46 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 18) буквосочетание ck обычно передаётся как одинарная «к» (за исключением некоторых шотландских фамилий). Устоявшаяся форма написания фамилии писателя Чарльза Диккенса к географическим названиям отношения не имеет. — Adavyd (обс.) 02:01, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Гиллеспи, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен находящийся в штате Иллинойс город Гиллеспи (Gillespie, Illinois). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Гонзалес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Гонзалес (Gonzales, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кауфман, по-видимому, придётся переименовать в Кофмен — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Кофмен (Kaufman, Texas), являющийся административным центром этого округа (статью о нём тоже надо будет переименовать). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ллано, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по этому округу река Ллано (Llano River). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Накодочес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен город Накодочес (Nacogdoches, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нуэсес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по границе этого округа река Нуэсес (Nueces River). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Рефухио, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Рефухио (Refugio, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сан-Хасинто, по-видимому, придётся переименовать в Сан-Джасинто — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по штату Техас река Вост. Сан-Джасинто. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тревис, по-видимому, придётся переименовать в Травис — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначено расположенное (частично) в этом округе водохранилище Травис (Lake Travis). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Йокум, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен находящийся в штате Техас город Йокум (Yoakum, Texas). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу Хардимэн/Хардемен (Hardeman) — повторю аргументацию, высказанную при обсуждении названия одноимённого округа в Теннесси. Точно такого же названия на картах найти не удалось, но на картах есть много примеров, подтверждающих, что -man в конце слова должно переноситься как «-мен» (Куитмен, Кингмен, Бенкелмен и др.). Таким образом, надо выбирать из Хардимен/Хардемен. Реальное произношение ближе к Хардемен (здесь и здесь, хотя для безударного слога разница невелика). Принимая во внимание этот факт (а также то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.), имеет смысл переименовать Хардимэн в Хардемен (точно так же, как для округа в Теннесси). — Adavyd (обс.) 14:16, 17 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мэверик, по-видимому, придётся переименовать в Маверик — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. maverick в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 00:58, 22 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Рэндолл, по-видимому, придётся переименовать в Рандолл — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. rand, random, randan и прочие слова, начинающиеся на rand- в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 01:03, 22 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коук (Coke), по-видимому, придётся переименовать в «Кок (округ, Техас)» — такого названия на картах найти не удалось, но есть другие, оканчивающиеся на -oke (например, Stoke, например, Сток-он-Трент, обозначенный на карте Великобритании и Ирландии 2007 года). Уточнение нужно, поскольку есть одноимённый округ в Теннесси, который тоже надо переименовать, добавив уточнение "Теннесси". — Adavyd (обс.) 17:25, 21 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Самервелл (Somervell), по-видимому, придётся переименовать в Сомервелл — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) есть похожий пример, начинающийся на Somer- — Сомервилл (Somerville, Tennessee). — Adavyd (обс.) 01:59, 26 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ривз (Reeves), по-видимому, придётся переименовать в Ривс — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно §§ 47—48 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 19) буква s, если она не стоит между гласными (или w), обычно передаётся как «с» (в частности, в «Инструкции» есть близкие примеры Keyes/Кис и Reeds/Ридс). Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 03:48, 31 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ван-Занд (Van Zandt), по-видимому, придётся переименовать в Ван-Зандт — такого названия в атласе найти не удалось, однако в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» нет специального правила для передачи сочетания dt, а d и t по отдельности передаются как «д» или «т» (то, что эта фамилия нидерландского или немецкого происхождения, в данном случае особой роли не играет). В реальном произношении тоже отчётиво слышен звук «т» ([1], [2]). Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 00:58, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тайтус (Titus), по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 231) обозначен город Тайтусвилл (Titusville, Florida). — Adavyd (обс.) 01:27, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • На каком основании вы используете подобные аналогии в качестве аргументов? Название каждого населённого пункта индивидуально. Leopold XXIII 19:58, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • На основании многолетнего опыта использования карт и атласов, а также «Инструкции по русской передаче английских географических названий». Этот-то случай как раз бронебойный, никаких сомнений нет, поскольку корень один и тот же. — Adavyd (обс.) 21:45, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Один и тот же корень может звучать по-разному в разных регионах США и в разных словах. Если бы вы сослались на инструкцию, это было бы корректно. А по аналогии — это ОРИСС. Leopold XXIII 08:29, 9 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • При продолжении голословных обвинений в ОРИССе дискуссию прекращу. «Инструкция» как раз даёт общие рецепты, которые одинаковы для разных регионов и разных слов, примеры на карте более конкретны и убедительны, а в данном случае соответствие вообще один к одному. То, что в «Инструкции» «u» переносится как «е» только в сочетаниях типа ur («ер»), многократно обсуждалось, и попытка использовать «ес» для us, похоже, является регулярной ошибкой устаревшего справочника Козлова и др. — Adavyd (обс.) 18:16, 9 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Так я и призываю аргументировать корректно — не непонятными аналогиями, а ссылками на инструкцию. Что касается реального произношения — предполагаю, что оба варианта неправильные. Но инструкция — это аргумент, а аналогия — это ОРИСС. Leopold XXIII 09:00, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Мне кажется, что Вы ненароком взвинтили собеседника, поэтому попробую ответить, как понимаю я. Инструкции не учитывают того факта, что "один и тот же корень может звучать по-разному в разных регионах США". Поэтому если дано два похожих слова и для одного из них известен результат, то мы, приняв, что этот результат соответствует инструкции, можем предположить, что и для второго слова результат будет такой же. Даже если это не 100%, при отсутствии других источников это хорошее первое приближение. В любом случае остается возможность обсудить данное название на КПМ, но тогда нужно привести хоть какие-то соображения в пользу других вариантов (а не только то, что данный вариант не 100%). Vcohen (обс.) 09:16, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • > Поэтому если дано два похожих слова и для одного из них известен результат, то мы, приняв, что этот результат соответствует инструкции, можем предположить, что и для второго слова результат будет такой же.
                  Зачем делать спекуляцию второго уровня, если можно делать спекуляцию первого уровня?
                  Можно открыть инструкцию и по ней транслитерировать название. Это будет спекуляция первого уровня и именно это я и предлагаю сделать.
                  Но вы предлагаете в качестве спекуляции первого уровня гипотезу, что другое название соответствует инструкции, а на её основе делать спекуляцию второго уровня, что путём тривиальной обрезки другого названия можно получить искомое название. Зачем такие сложности? Leopold XXIII 09:25, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Если дано только написание, то получить транскрипцию (именно в английском языке) однозначно не всегда возможно, потому что одно и то же написание может по-разному читаться (например, буква i может привести или к "и", или к "ай"). Наличие примера в виде похожего слова решает эту проблему (и именно этот этап я имел в виду, когда сказал про не 100%). Vcohen (обс.) 10:19, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вижу противоречие. Наличие примера в виде похожего слова именно что не решает эту проблему, поскольку искомое название и похожее на него могут читаться по-разному. А передача обоих названий from scratch в соответствии со сводом правил проблему решает. Leopold XXIII 10:26, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Я бы сказал, что from scratch будет надежность порядка 50% (это если в слове всего одно неоднозначное место), а при наличии аналогии - больше. В каких-то случаях меньше (если аналогия окажется ложной), но в среднем больше. Если есть возражения против конкретной аналогии, то они для того и публикуются здесь. Vcohen (обс.) 10:29, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • From scratch даёт максимально возможную надёжность при передаче в соответствии с инструкцией. А неявное предположение, что другое название передано в соответствии с инструкцией, и что простая обрезка другого названия даст искомое название в соответствии с инструкцией, делает конструкцию слишком сложной. Аналогии можно использовать только при передаче полностью омонимичных названий в рамках одного и того же языка, а не изобретать Кеймбриджи. Нет ничего сложного в том, чтобы применить инструкцию и написать название без ориссных аналогий. Leopold XXIII 12:24, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Извините, что я пошел по кругу, но один раз можно. Мы говорим про английский язык, в котором произношение не выводится однозначно из написания. Соответственно, и инструкция не даст нам ничего, если мы имеем только написание, но не произношение. Уже упомянутая буква i по инструкции даст И при одном произношении, но АЙ при другом. Идеально, конечно, было бы получить откуда-то произношение, но это слишком трудоемко (хотя возможно, что этим придется заняться на КПМ для тех названий, обсуждение которых будет продолжено). P.S. То, что полученный результат совпадает с одним из возможных from scratch по инструкции, разумеется, проверяется. Vcohen (обс.) 12:05, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Как раз наоборот, инструкция позволяет вообще не учитывать произношение! Собственно, в этом и смысл процесса транслитерации. Его задача — не передать все тонкости оригинального произношения, а точно и по возможности взаимно-однозначно записать английское название русскими буквами. Если ни один профильный специалист не затруднился тем, чтобы проанализировать произношение и на основании его записать перевод названия в словарик, надо транслитерировать по инструкции и закрывать вопрос. А не искать похожие буквосочетания в других названиях. Leopold XXIII 12:44, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Это инструкция по транскрипции. Транслитерация для этих целей не применяется. Vcohen (обс.) 12:53, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если понимать под транслитерацией побуквенную передачу — да. Фактически же обсуждается передача слова с неизвестным произношением на основе набора правил, привязанного к стандартному произношению. Кстати, в рамках этого набора правил обсуждаемое название, вероятно, должно передаваться как Тайтас. Leopold XXIII 14:33, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы начали с того, чтобы применять существующую инструкцию, а сейчас предлагаете переписать ее заново, а заодно и правила английского языка. Не существует "стандартного произношения". Таков английский язык, не нам здесь его менять. А сочетание -us по принятым правилам передается как -ус, об этом где-то на этой странице уже говорилось. Vcohen (обс.) 15:13, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ничего не понял. Да, не существует стандартного произношения. Как тогда передать название с неизвестным произношением? Хотя упомянутый уже здесь справочник названий как раз даёт произношение и именно через «а». Leopold XXIII 14:37, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если произношение неизвестно, то задача решения не имеет. Если звук [aɪ], то пишем АЙ. Если звук [ɪ], то пишем И. Если звук неизвестен, то ничего не пишем, пока не узнаем, какой там звук. Кажется, мы уже на третьем круге. Я хочу пригласить Вас вернуться сюда, когда Вы разберетесь с этим вопросом. Vcohen (обс.) 15:03, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кэмп (Camp), по-видимому, придётся переименовать в Камп — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен населённый пункт Сноу-Камп (Snow Camp, North Carolina). — Adavyd (обс.) 01:58, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Корьелл (Coryell), по-видимому, придётся оставить без изменений — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 60 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 20) йотированное сочетание ye, находящееся в середине слова после согласной, обычно передаётся как «ье» (поэтому предлагаемый в справочнике вариант «Кориэлл» не подходит). — Adavyd (обс.) 15:19, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хэнсфорд (Hansford), по-видимому, придётся переименовать в Хансфорд — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ], обычно передаётся как «а». Похожий пример из 3-го издания Атласа мира (1999, с. 227) — город Хансон (Hanson, Kentucky). Название «Хансфорд» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 15:30, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • С Уилбаргер/Уилбарджер (Wilbarger) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», согласная g перед e может передаваться и как «г» (§ 45), и как «дж» (§ 54), так что оба рассматриваемых варианта «Инструкции» не противоречат. Вот здесь и здесь произносят как Уилбаргер. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. последнюю страницу), тоже рекомендуется произносить как Уилбаргер (WǏL-bahr-ger). Поэтому предлагается оставить «Уилбаргер». — Adavyd (обс.) 01:05, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • С Айрион/Ирион (Irion) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», гласная i может передаваться и как «и» (§ 22), и как «ай» (§ 34), так что оба рассматриваемых варианта «Инструкции» не противоречат. Вот здесь и здесь произносят как Ирион. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. восьмую страницу), тоже рекомендуется произносить как Ирион (ǏR-i-uhn). Поэтому предлагается переименовать в «Ирион». — Adavyd (обс.) 01:59, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Насчёт Лэмб/Ламб/Лам (Lamb). Аналогичных названий, даже составных, в атласе найти не удалось. Округ назван в честь George A. Lamb, чья фамилия, очевидно, произошла от lamb (с англ. — «ягнёнок»). В англо-русских словарях для lamb даётся произношение [læm]. Согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ], обычно передаётся как «а». Известно, что сочетание mb (или mbe) в конце слова часто произносится как «м» («б» не произносится), хотя в «Инструкции» подобных примеров найти не удалось. Примеры из 3-го издания Атласа мира: Маком (с. 228, Macomb, Illinois, см. также округ Маком), Банком (с. 232, Buncombe, Illinois, см. также округ Банком). Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. девятую страницу), тоже рекомендуется произносить как Лам (lăm). Учитывая все изложенные аргументы ([æ]→«а» и mb→«м»), предлагается переименовать в «Лам». — Adavyd (обс.) 17:32, 10 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Насчёт Ла-Саль/Ла-Салл (La Salle). «Инструкция по русской передаче английских географических названий» здесь не поможет, поскольку округ назван в честь француза, и надо понять, какое произношение здесь использовать — французское (Ла-Саль) или английское (Ла-Салл). В 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228), есть аналогичный пример — Ла-Салл (LaSalle, Illinois). Здесь тоже произносят ближе к Ла-Салл. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. девятую страницу), тоже рекомендуется произносить с твёрдым «л» (luh-SĂL). То, что в случае английского варианта (с твёрдым «л») следует использовать сдвоенную «л», следует из «Инструкции» (§ 12, c. 6—7). Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Ла-Салл» (при этом потребуется уточнение «округ, Техас», поскольку есть одноимённый округ в Иллинойсе, который тоже надо будет уточнить по штату). — Adavyd (обс.) 00:34, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • > «Инструкция по русской передаче английских географических названий» здесь не поможет, поскольку округ назван в честь француза, и надо понять, какое произношение здесь использовать — французское (Ла-Саль) или английское (Ла-Салл).
      То есть вы начинаете отменять инструкцию на основании того, в честь кого назван округ? Это некорректно, имя француза никак не влияет на американское произношение топонима.
      Впрочем, конец «Салл» вопросов не вызывает, а вопрос вызывает возникновение дефиса на месте пробела. Обоснуйте это, пожалуйста. Leopold XXIII 12:49, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если бы вы перед своим выступлением внимательно прочитали бы инструкцию, то таких тривиальных вопросов не возникло бы. См. «Инструкцию», § 69 (с. 25) и далее. — Adavyd (обс.) 17:21, 11 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Так вы же начали аргументацию, что инструкция в этом случае не подходит. А теперь вдруг на неё ссылаетесь. Где же логика? Или я чего-то не понимаю? Leopold XXIII 14:35, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • «Инструкция» не даёт однозначного ответа для некоторых случаев, когда название пришло из другого языка. По поводу же дефиса вопрос в самом деле тривиальный — ставя под сомнение необходимость дефиса для Ла-Салл, следовало бы сначала подумать про Нью-Йорк (New York) и Сан-Франциско (San Francisco). — Adavyd (обс.) 17:03, 12 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу Мак-Каллох/Мак-Калло и, возможно, Мак-Каллок (McCulloch). Аналогичных названий, даже составных, в атласе найти не удалось. Округ назван в честь Benjamin McCulloch, фамилия шотландская, но родился и жил в США. В «Словаре английских фамилий» Рыбакина есть два варианта для этой фамилии — Маккаллох и Маккаллок (в географических названиях «Мак» традиционно отделяется дефисом). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», фонема [ch] может переноситься либо как «к» (§ 46, с. 18), либо как «ч» (§ 55, с. 20). Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. десятую страницу), согласную в конце слова рекомендуется произносить как «к» (muh-KUH-luhk). Варианта Мак-Калло нигде, кроме справочника Козлова и др., нет. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать «Мак-Каллох» в «Мак-Каллок» (не противоречит «Инструкции», не противоречит справочнику Рыбакина, соответствует реальному произношению). — Adavyd (обс.) 02:08, 15 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу Сан-Патрисио/Сан-Патришио (San Patricio). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», сочетание ci может переноситься либо как «си» (§ 48, с. 19), либо как «ши» (§ 53, с. 20). Кроме того, ясно, что эта неоднозначность соответствует разнице между испанским (Патрисио) и английским (Патришио) произношениями. Как бы то ни было, поскольку оба варианта «Инструкции» не противоречат, надо выяснить, каково реальное произношение. В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. четырнадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Сан-Патришио» (sǎn-puh-TRǏSH-ǐō). Здесь и здесь тоже произносят как «Сан-Патришио». Поэтому предлагается переименовать в «Сан-Патришио». Это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 06:46, 26 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу Скарри/Скерри (Scurry). Аналогичных названий в атласе найти не удалось (кроме Curry, см. ниже). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», u в закрытом слоге может переноситься либо как «у»/[u] (§ 28, с. 11), либо как «а»/[ʌ] (§ 30, с. 12), либо (в сочетании ur) как «е»/[ɘ:] (§ 31, с. 12). Поскольку рассматриваемые варианты «Инструкции» не противоречат, надо выяснить, каково реальное произношение. В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. четырнадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Скари» (SKUH-rǐ). (В используемой там системе обозначений Стокса UH соответствует [ʌ] в системе IPA, см. преамбулу на первой странице. Использование двойного «р», а не одинарного, сомнению не подвергается, согласно § 12 «Инструкции».) Кроме того, здесь тоже произносят ближе к «Скарри». Можно также напомнить о уже рассмотренном (при обсуждении округов штатов Нью-Мексико и Орегон) близком случае Карри/Керри (Curry) — тогда было решено оставить название «Карри», на основании того, что в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 234) обозначен находящийся в штате Аляска населённый пункт Карри (Curry, Alaska). Учитывая все изложенные аргументы, предлагается оставить название «Скарри». — Adavyd (обс.) 18:37, 27 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу Шеклфорд/Шакелфорд и возможных вариантов Шаклфорд и Шекелфорд (Shackelford). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», a в подобной ситуации обычно переносится как «а» (§ 24, с. 10 и § 32, с. 13). Одним из аргументов для выбора между Шаклфорд/Шакелфорд может служить «Справочник английских фамилий» Рыбакина, который даёт «Шакел» для Shackel (и «Шакл» для Shackle, но в данном случае Shackel), а также уточняет, что здесь фонема [æ] (которая соответствует § 24 «Инструкции», то есть выбор «а», а не «е» верен). По поводу реального произношения — вот здесь в районе 21-й секунды, хоть произношение и не очень внятное, но слышно, что Shackelford произносится в три слога, а не в два. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Шакелфорд». Это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 06:23, 28 ноября 2023 (UTC)    Вот здесь гораздо более внятно слышно. — Adavyd (обс.) 06:43, 28 ноября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Вашингтон править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Cowlitz Каулиц Каулитс *
Pend Oreille Панд-Орей Пенд-Орей *
Wahkiakum Уакайакам Уокайакем

— Adavyd (обс.) 01:16, 21 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Географический&oldid=134520663