Википедия:Форум/Географический

Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах
Работа для участников: геообъекты
Обновить

КартаПравить

У советской карты T-54 1 : 500000 нет названия, как это оформить в шаблоне Карта/Бк? — Зверочеловек сюда не ходить натворённое 17:07, 30 ноября 2022 (UTC)

Остров-призрак в составе Новосибирского архипелага?Править

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Обратил внимание, что в списке Новосибирских островов фигурирует один-единственный «красный» — остров Затопляемый. Нашёл в интернете лист карты, на который идет ссылка: [1]. Действительно, на ней изображен очень маленький остров с таким названием примерно в 260 км к юго-востоку от Столбового.

Однако никакой информации в сети об этом островке мне найти не удалось, тогда как о любом другом, даже самом крохотном острове Новосибирского архипелага, сведения имеются. Возникли сомнения: а актуальна ли карта? Может быть, этот остров, оправдывая своё название, уже скрылся под водой, разделив участь Васильевского и Семёновского — известно, что подобные тенденции характерны для многих островов в западной части архипелага. Или, возможно, Затопляемый изначально был островом-призраком — скоплением льдов на мелководье, которое со временем растаяло?

Нет ли у кого информации по этому географическому объекту? Было бы здорово убрать последнее «красное пятно» в списке Новосибирских островов. Bapak Alex (обс.) 08:38, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Есть еще Неизвестные (острова), которые представляют собой отмель, которая иногда появляется над водой, а потом скрывается под водой.
  • Что касается Затопляемого, то согласно Единой электронной картографической основе его координаты или 73.1687, 132.9999[2] или же 73.1797, 132.4630[3]. То есть остров переезжает на 17,5 км. Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Спасибо, уважаемый коллега, за внимание к этому вопросу. Столь существенная "сдвижка" для такого крохотного острова (расстояние в десятки его собственных размеров) должна, по идее настораживать.
Конечно, Неизвестные острова "ныряющие", и таких на свете немало. Но про них, по крайней мере, есть небольшая статейка. А Затопляемый-то "красный". Так хотелось бы найти хотя бы минимум инфы об этом объекте... Даже если он превратился в банку или вообще изначально был островом-призраком, он всё равно заслуживает статьи. Bapak Alex (обс.) 10:04, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Когда нечего писать - надо писать строго по АИ. То есть есть источники, которые помещают остров с таким названием по таким-то координатам, есть АИ, в которых в указанных координатах острова нет, но есть акватория глубиной столько-то метров. Еще неплохо бы взять спутниковые снимки на предполагаемое местоположение острова (Sentinel подойдет лучше всего, у него разрешение 10 м) и показать ситуацию "на местности". Как я это сделал в статье Яя (остров). Bogomolov.PL (обс.) 16:51, 17 ноября 2022 (UTC)

Новые изменения муниципального деления РФПравить

Иркутская область

Вопросы от ЭСБЕПравить

  • s:ЭСБЕ/Дана, пустыня - что за такая большая пустыня, причем даны 2 названия и оба вникуда. — @ → SAV © 20:03, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Вероятно, Дехна? — Adavyd (обс.) 21:05, 12 ноября 2022 (UTC)
      • Adavyd, уверены? Никто не против? — @ → SAV © 09:52, 13 ноября 2022 (UTC)
        • По быстрому поиску судя - такой пустыни нет сейчас и сомнительно, что вообще была. Есть действительно большая (длинная но узкая) Дехна (сахра-эль-дехна, "жирная пустыня", т.е. большая).
          А её южная, самая безжизненная, часть называется Руб-эль-Хали ("Пустая четверть"). В неудачном перетолмаче ЭСБЕ - "Древние арабские географы называли Д. Роба-эль-хали". — Neolexx (обс.) 10:49, 13 ноября 2022 (UTC)
          P.S. "х" внутри названий то вставляются не по делу, то без нужды выбрасываются. Достаточно регулярная беда, когда своих источников нет и юзают источники на латинице. Где "ah|eh|..." может значить "читай гласную как есть", "читай гласную как долгую", "читай как ах|эх|..." Если не угадали - будет Дена и подобное. — Neolexx (обс.) 10:49, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Руб-эль-Хали не является южной частью длинной и узкой Дехны, это отдельная огромная пустыня, занимающая весь юг Аравийского полуострова. Geoalex (обс.) 11:51, 13 ноября 2022 (UTC)
            • w:ar:صحراء_الدهناء (арабская версия статьи Дехна) — "أما الأقسام الجنوبية من الدهناء فيسميها الجغرافيون المحدثون الربع الخالي" - "что касается южных районов Дехны, то современные географы называют их "Пустая Сторона" (=~ аль-руб-аль-хали)
              Либо арабская версия отвандалена, либо я прав, либо есть два одинаковых топонима для разных пустынь: сама по себе Руб-эль-Хали и Руб-эль-Хали - южная часть Дехны, про которую статьи пока нет. — Neolexx (обс.) 15:52, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Я полистал современные атласы российских, американских, испанских, английских и итальянских издательств — везде Руб-эль-Хали и Дехна — разные сущности. Найти ещё одну Руб-эль-Хали на юге Дехны не удалось (в российском издании на юге Малого Нефуда — Дехны есть пустыня Урук-эр-Румайла). Возможно, это концепт именно арабской географической школы, если такая существует. Также посмотрел российский "Атлас мира" 1904 г. Там, в том месте где сейчас размещают Руб-эль-Хали, подписано "Пустыня Роба эль Хали (Пустыня Дехна)", так что и ЭСБЕ, скорее всего, имеет в виду именно её. Geoalex (обс.) 07:04, 14 ноября 2022 (UTC)

ИтогПравить

Остановимся на Руб-эль-Хали@ → SAV © 01:27, 14 ноября 2022 (UTC)

ШаблонПравить

Как думаете, есть смысл создавать этот шаблон в рувики? Зверочеловек сюда не ходить 15:39, 12 ноября 2022 (UTC)

  • Да. -- dima_st_bk 17:39, 12 ноября 2022 (UTC)

ИтогПравить

Шаблон создан. В архив. — Гдеёж?-здесь 20:35, 14 ноября 2022 (UTC)

  • Господа, аккуратней надо: к украинской версии шаблона привязан элемент Викиданных, так зачем делать ещё один для русского варианта шаблона? Типа ВД всё стерпит? — Ыфь77 (обс.) 21:06, 14 ноября 2022 (UTC)
  • @AnimalioMan: если делайте, то делайте правильно. Если не знаете как — спросите. — Ыфь77 (обс.) 21:08, 14 ноября 2022 (UTC)

Дербентский районПравить

Участник Azeri 73, раз за разом откатывает правку оформления карточки района. Но при этом, почему-то меня обвиняет в создании войны правок. Оформление же сделано как и во всех других районах Дагестана, с отметкой названий на официальных языках республики в алфавитном порядке. А так как официальных языков там 14, то делается компактное уточнение в виде комментария, чтобы шапка карточки не выглядело слишком громоздко. Я и у себя на СО, и у него, пытался объяснить, что в подобном формате оформлены как районы Дагестана, так и других многонациональных республик с несколькими официальными языками. Но безрезультатно, так как он сначала обвинил меня в том, что это я куда-то на обочину сдвигаю азербайджанцев, а потом заявил, что подобное оформление это какая-то моя личная инициатива, хотя в подобном виде уже несколько лет оформлены большинство районов Дагестана, а я только сейчас в аналогичном порядке оформил оставшиеся пробелы с несколькими районами, чтобы они были унифицированы. Chereck (обс.) 00:40, 31 октября 2022 (UTC)

  • Помнится было обсуждение, в каком порядке перечислять языки в национальных субъектах. Большинство решило, что в том порядке, как они перечислены в конституции субъекта. По этой логике в районах нужно перечислять так, как перечислено в основном правовом акте соответствующего муниципального образования, если в нём нет такого перечисления, то, полагаю, как в конституции субъекта. — Mike Somerset (обс.) 06:27, 31 октября 2022 (UTC)
  • Что касается оригинального названия, то не обязательно перечислять его на всех официальных языках субъекта. Этот момент, вроде, тоже обсуждался, но касательно населённых пунктов. Там логика была такая, что указывалось либо историческое название, либо на языке национального большинства (но это не точно). — Mike Somerset (обс.) 06:37, 31 октября 2022 (UTC)
    • Обсуждение тогда, как обычно, закончилось ни чем. Вот кто как понял не итог. тот так и лепит. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:03, 31 октября 2022 (UTC)
      • К сожалению, то обсуждение я не застал. В основных правовых актах муниципальных районов это вряд ли найдёшь, ибо не отводят этому должного внимания там. Но в Конституции Республики Дагестан чётко прописано, что государственными/официальными на всей территории республики являются 14 языков и их перечисление идёт в алфавитном порядке. Я не говорю доводить до абсурда и во всех населённых пунктах указывать названия на всех 14 языках. Но районы и городские округа это МО/АТЕ высшего ранга в регионе, и от того имеет своё место указывать их на всех официальных языках республики. А в начале самих статей пускай указывают на языках преобладающих народов или народов исторически проживающих в районе. Напомню, что во всех районах других национальных республик оформление ведётся именно так, в том числе и в самом ближайшем примере с Дагестаном — в Карачаево-Черкесии, где 5 государственных/официальных языков. И в них мало кто выражал или выражает своё недовольство этим, и уж тем более создаёт войну правок по этому вопросу. В большинстве районах Дагестана оформление также давно висит в аналогичном формате, с указанием всех официальных языков республики. И исправил в том же стиле оставшиеся несколько районов, чтобы все они выглядели унифицировано, а не было так, что в одних районах указаны все официальные языки, а в других название только преобладающих народов или народа. И чтобы тем самым в будущем избежать постоянную войну правок, так как те или иные пользователи не перестанут вписывать в статьи районов Дагестана, свои национальные названия, которые по их мнению обделяют. В данный момент унифицированы в подобном «нейтральном» оформлении все районы Дагестана, а в оставшемся случае с Дербентским районом, пользователь Azeri73 насколько я понял по его высказываниям, недоволен тем, что азербайджанское название стоит не на первом месте и в связи с этим откатывает правки целиком, требуя посредника, типа это проявление некой личной инициативы. Chereck (обс.) 17:58, 2 ноября 2022 (UTC)

Еще раз: "оригинальное название" это калька с английского, в англовики "original name" это название на языке страны/региона, к которому относится объект. То есть в англовики Москва это Moscow, а вот "original name" это "Москва". То есть, для русскоязычной Википедии, аналогично "Дербент" это русское наименование, а вот название/названия на языке региона это и есть "оригинальное название", то есть это НЕ историческое, НЕ на языке большинства и т.п. Иное дело, что указание на языке этнического большинства, а также значительного меньшинства (при наличии АИ) представляется оправданным, но уже в качестве особого параметра. То есть я имею в виду указание, скажем, татарского названия села в Пензенской области. Но это не будет "оригинальное название", а "название на языке проживающего там населения".

Полагаю, что параметр "оригинальное название" надо переименовывать в что-то в роде "название на официальном языке субъекта, муниципального образования". Тогда непонятки уйдут. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 31 октября 2022 (UTC)

Непонятки останутся, ведь дело не в названии параметра, а что туда вносить. "Кто достоин, а кто нет", как с тем же Дербентским районом - все 14 скопом (при том, что АИ, наверное, и на половину не наскрести) или только "титульные" (а у кого то из титульных нет АИ) или минус "понаехавших", как понаехавших и не имеющих права голоса????!!! Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:41, 31 октября 2022 (UTC)
Непонятки уйдут, если параметр будет называться "название на официальном языке субъекта, муниципального образования". То есть, если мы говорим о субъекте, то это название на официальном языке субъекта, если у него установлен такой язык/языки, а помимо того в РФ есть муниципальные образования со своими языками.
Что касается Дагестана, то в отношении населенных пунктов и муниципальных образований следует вносить все те названия на госязыках Дагестана, на которые имеются АИ (к примеру, даже и на ногайском языке). А вот если бы у нас был отдельный параметр "название на языке проживающего там населения" с (к примеру) цензом не менее 20% населения с соответствующим языком, то мы бы могли внести отдельно коротенький список названий на языках самых многочисленных этнических общин населенного пункта или муниципального образования. В нашем случае (если перепись 2021 года не поменяет доли) для Дербентского района это было бы название на азербайджанском языке. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 1 ноября 2022 (UTC)
Мы возвращаемся к прежнему не завершённому обсуждению, а если нет у какой-то нации АИ - значит им не повезло? и что считать АИ? условно русско-тарабарский разговорник/словарь это АИ? или название в какой-нибудь газете на национальном языке - это АИ? А других источников, за очень редким исключением, практически нет. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:41, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Википедия пишется исключительно на основе АИ. Так или не так? Так. Поэтому требование наличия АИ является базовым, его нельзя ни отменить ни обойти. Даже если Вам этого очень хочется.
  • Лучше всего, если бы в качестве АИ были словари (в них могут приводиться перечни топонимов на данном языке). Также я считаю вполне авторитетными официальные документы с данным топонимом на данном языке, эмитируемые государственными органами. Что касается газетных публикаций, то как раз отсутствие некоего названия в словарях и официальных документах подтверждает, как мне кажется, малую распространенность этого названия. Я к тому, что в некоей публикации, скажем, на ногайском языке вряд ли мы обнаружим ногайские названия лезгинских сёл. И, даже если и обнаружим, то будет ли эта ногайская версия официальной? Ведь мы говорим о том, что в параметре мы указываем официальные названия на официальных языках региона/муниципалитета. Соответственно на языках региона названия мы ищем в официальных публикациях республиканских, а на языках муниципальных - в муниципальных официальных публикациях.
  • И о терминах: не "нации", а "этноса" (национальности). Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Я как раз и не пытаюсь обойти АИ, я против самой этой графы (и моя позиция с прошлого обсуждения не изменилась), так как на всех АИ не наберёшь, а половинчатые решения - а требование АИ в данном случае таким является, будет рождать только войну правок. К примеру, для того же Дербентского района, нет АИ на лезгинское название, но есть русско-ногайский словарь, где название на ногайском приведено и выходит, что лезгинского названия не будет, так как нет АИ, но лезгины это вторая по численности национальность в районе, но будет ногайское (есть АИ) численность которых в районе стремится к нулю. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:44, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Википедия нейтральна и проверяема в АИ. А потому, если есть АИ на ногайские названия лезгинских сёл, то это официальные названия на официальном языке Дагестана. Мы не можем, не имеем права отменить это. Даже если этого очень хочется.
  • Что касается Дербентского района, то отсутствие официального названия на лезгинском языке и означает, что такое название официально не установлено. Мы не можем его придумать (ВП:ОРИСС) или же вместо официального подсунуть неофициальное название. Но! Именно поэтому я и настаиваю на том, что нужен отдельный параметр: название на языке местного населения. Этот параметр как раз и предполагает давать название на языке (языках) с как минимум 20% долей населения. И тут, если официальные названия не установлены, надо искать общепринятые названия, которые подтверждаются большинством источников. Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Такого длинного названия не нужно. В геообъектах вполне хватает «национального названия», которое обычно определяется как название на официальном языке государства. -- dima_st_bk 15:13, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, "национальное название" может трактоваться как татарское название татарского села в Пензенской области. Или же тюркское "Сары Тау" в отношении Саратова. Параметр должен называться так, чтобы не было ни малейшей неопределенности в отношении того, что он обозначает. Bogomolov.PL (обс.) 15:30, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Да не столь важно название. Делается итог в этом топике и будущим поколениям википедистов кидается ссылка на него. -- dima_st_bk 15:38, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Будущие поколения википедистов всегда будут пытаться как-то по-своему трактовать параметр. Мы это видим очень часто. А разного рода итоги важны лишь для тех, кто в курсе этих итогов, то есть крайне узкий круг википедистов. Но никак не будущие поколения. Bogomolov.PL (обс.) 19:12, 2 ноября 2022 (UTC)
  • @Azeri 73, вдруг вы хотите присоединиться к обсуждению. -- dima_st_bk 15:16, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Думаю, что все по умолчанию и так понимают, что оригинальное название (original name) отсылает к официальному или национальному названию. И по справедливости он вписывается либо по официальному статусу языка в регионе или же по историческому проживанию народа в НП. Всё остальное можно всегда описать в отдельном разделе этимологии в статье, чтобы более развёрнуто объяснить откуда именно оригинал исходит. Относительно Дагестана, как и писал выше — указание всех официальных языков имеет своё место в случае с районами и городскими округами (как и во всех других национальных республиках), так как это МО/АТЕ высшего ранга в регионе. В отношении населённых пунктов это уже другой вопрос и нет конечно смысла доводить до абсурда указывая в их НП все 14 языков. Пример с неким цензом в не менее 20% в отношении районов (тем более многонациональных) как-то странно, тем более, что в таком исчислении тысячи человек местного населения, как бы оказываются за бортом, не смотря на наличие правового статуса их языка там и присутствию целых их сёл в районе. Как и писал уже выше, подобное (аналогичное другим национальным республикам) оформление в районах Дагестана это ко всему же и предостережение от потенциальных воин правок в последующем, чтобы представители титульных этносов не говорили, что в том или ином месте их ущемляют, не смотря на их явное присутствие там. Ну а в подобном формате сейчас оформлены почти все районы Дагестана, за исключением разве что вот Дербентского. Chereck (обс.) 17:58, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Еще раз: "original name" это НЕ национальное название, а официальное название на языке, отличном от языка данного языкового раздела. Почему я это подчеркиваю: "национальное название" это название на языке населения данного муниципального образования. То есть, я уже приводил этот пример, на татарском языке у татарского села в Пензенской области. В Пензенской области официальным является только русский язык, но есть национальные татарские и мордовские сёла. Аналогично есть татарские сёла, марийские, мордовские на территории Башкортостана. Вот для таких национальных сёл, расположенных вне региона, в котором их национальный язык имеет официальный статус, и следует применять параметр "название на языке проживающего там населения". А вот параметр "оригинальное название" следует переименовать в "название на официальном языке региона, муниципалитета". Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Почему original name — это официальное название?
        Original переводится как оригинальный, первоначальный, исходный, подлинный, самобытный и т. д. Официальность откуда возникает? Где-то в документации к шаблону записано?
        Для ситуации с татарским селом в Пензенской области термин original name вполне подходит и не требует новых параметров. — Mike Somerset (обс.) 04:28, 3 ноября 2022 (UTC)
        • Еще раз: в англовики придумали и годами применяют этот параметр. Там (я уже приводил этот пример) это означает местное, исходное (original) название, то есть официальное наименование на языке неанглоговорящей страны. Иными словами: английское название Russia, а "original name" это "Россия". У нас это было бы: русское название "Рим", а "original name" - Roma. "Original" это то название, которое принято в данной стране.
        • В нашем случае этот параметр означал бы название на официальном языке субъекта (если таковой установлен помимо русского языка) или же муниципального образования (а у нас есть некоторое число национальных муниципальных образований). В таком случае параметр так и надо называть: "название на официальном языке субъекта/муниципалитета". Для заполнения этого параметра нам нужно законодательное закрепление языка (языков) в качестве официальных и АИ на написание названия на этом языке (языках). В таком случае, скажем, русским (чувашским, мордовским, марийским) селам в Татарстане мы будем давать татарский вариант их названия. И не потому, что там много татар, а потому, что в Татарстане официальный татарский язык.
        • А вот для чувашского (мордовского, марийского) села в Татарстане нужен иной параметр: "название на языке местного населения". И это совершенно иной подход, тут мы используем материалы переписи и, скажем, с отсечением не менее 20% даем названия на языках народов, которые населяют данный населенный пункт или муниципальное образование, но при наличии АИ на такое национальное название. Bogomolov.PL (обс.) 08:05, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Что такое «название на официальном языке» я понял с первого раза. Мой вопрос был в другом — с чего вы взяли, что в конкретном обсуждаемом шаблоне «Административная единица» параметр «Оригинальное название» подразумевает именно официальный язык? В пояснениях к шаблону этого не прописано, англоязычного варианта этого шаблона нет, поэтому как там в Англопедии — это, конечно, интересно, но вряд ли можно автоматом распространять на наши реалии (например, там есть шаблон Infobox settlement, в котором есть некое подобие того, что вы описали, но не совсем точь-в-точь).
            В итоге имеем шаблон, с параметром, который каждый интерпретирует как понял. Кто-то видит в нём официальное название, кто-то (как я, например) — название на языке, из которого произошло название.
            Нужны ли нам два отдельных параметра, чтобы не было путаницы? — не уверен: на примере Дагестана мы видим, что стремление записать всё и вся на официальных языках приводит к чистому формализму, а иногда и к ОРИССУ для названий, которых никто никогда в АИ не видел, и которые возникли лишь в Википедии с помощью словаря. Тут как раз было бы полезно написать название на первоначальном, исходном языке. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 3 ноября 2022 (UTC)
            • Шаблон родом из англовики, и параметр "original name" оттуда же. В англовики этот параметр означает неанглийское название на языке той страны, к которой относится объект.
            • Да, Вы правы, мы имеем параметр, который каждый трактует как хочет. Именно потому я и предлагаю разделить понятия: одно дело название на официальном языке субъекта/муниципалитета, а другое дело название на языке проживающего там населения. А вот Вы (и не один Вы) предлагаете этимологически первичное историческое наименование. Такая интерпретация (помните мой пример "Сары Тау" для Саратова?) делает вопрос еще сложнее, так как часто существуют разные мнения относительно этимологии и вообще исторического наименования. Вот что касается официального наименования на региональном/муниципальном языке - тут все достаточно понятно. Что касается названия на языке населения - на это есть переписи, это проверяемо. Такого рода однозначные параметры уместны в инфобоксе. А вот мнения историков мы не в праве сами сводить к единому (по нашему мнению) однозначному. Об этом уместно писать в теле статьи, только так можно соблюсти ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а вот в отношении официального или же на языке населения - для таких названий достаточно ВП:АИ, а вот ВП:НТЗ и ВП:ВЕС неприменимы. Bogomolov.PL (обс.) 12:59, 3 ноября 2022 (UTC)

К итогуПравить

Проблема "оригинальное название в инфобоксе" существует много лет, она возникла с появлением самого этого параметра. Разные трактовки сущности этого параметра порождали, порождают и будут порождать конфликты. Природа этих конфликтов сводится к тому, что участники конфликтом по-разному понимают сущность параметра:

  • параметр означает название на официальном языке страны/региона/муниципалитета
  • параметр означает название на языке этнической общины (общин), составляющей население административной единицы, населенного пункта
  • параметр представляет собой "исторически правильное", "неискаженное", "исходное" название административной единицы, населенного пункта.

Природа каждой трактовки различна, а потому одна трактовка не может заменить другую, так как это разные параметры объекта. При этом каждый параметр энциклопедичен.

Приведу примеры:

  • (название на официальном языке): село Редкая Дубрава в Алтайском крае входит в Немецкий национальный район, а потому у села есть немецкий вариант названия Gnadenheim.
  • (название на языке местного населения): в селе Средняя Елюзань в Пензенской области живут практически одни татары, а потому у села есть вариант названия на татарском языке Урта Әләзән. В селе Варфоломеевка (Саратовская область) живет 82 русских и 554 казаха: можем ли мы дать казахское название села? Нет, так как у нас нет АИ на казахское название.
  • (историческое название): город Беломорск, его историческое название ("Сороки") происходит от карельского Soarijoki (река на острове).

Все три подхода имеют свою литературу (источники), однако, это совершенно разные источники, относящиеся к совершенно разным тематическим областям.

  • название на официальном языке: нужны источники, которые устанавливают государственный/региональный/муниципальный официальный язык. После установления перечня официальных языков нужны источники на официальное написание на каждом из этих языков.
  • название на языке местного населения: нужны источники (переписи), которые показывают этнический состав населения муниципального образования/населенного пункта. По ним составляется перечень этнических общин, критерием отсечения в Евросоюзе (к примеру) выбрано 20 % населения с языком иным, нежели официальный для страны/региона/муниципалитета. Следует найти АИ на распространенный вариант названия муниципального образования/населенного пункта на языке/языках этнических общин.
  • историческое название: необходимы АИ на историческое название/названия муниципального образования/населенного пункта. Здесь основная проблема в том, что зачастую существует разнобой в разных источниках относительно написания и происхождения исторических наименований. Мы в Википедии не должны решать сами то, какая гипотеза "правильная", мы лишь действуем по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Совершенно очевидно то, что один параметр инфобокса не может и не должен вмещать в себя три столь разнородных подхода к его заполнению. А ведь именно такая разнородность и порождает конфликты, так как каждый участник конфликта свято убежден в том, что именно его подход и есть единственно верный.

Существующее название параметра ("оригинальное название") не позволяет точно определить то, к какой предметной области оно относится.

Поэтому предлагается установить как минимум два отдельных параметра:

  • название на официальном языке страны/региона/муниципалитета
  • название на языке населения (для общин не менее 20 % населения)

Что касается исторических наименований, то их перечень уже содержится в параметре "прежнее наименование". Что касается этимологии исторического названия, то данная информация ни в одном языковом разделе не выносится в инфобокс, т.к. теории и гипотезы о происхождении названия следует давать в теле статьи в соответствующем разделе. Bogomolov.PL (обс.) 15:25, 15 ноября 2022 (UTC)

  • Никогда ни в каком шаблоне не будет параметра из 60 символов. Если человек не умеет читать документацию, вероятно, ему стоит научиться читать, прежде чем править википедию. -- dima_st_bk 16:17, 15 ноября 2022 (UTC)
      • Ни один добросовестный пятиклассник не станет читать документацию уже хотя бы потому, что он ее никогда не найдет. Документация - это нечто написанное опытными википедистами для опытных википедистов. А править смело могут и должны все. Потому-то удобное и понятное начинающим википедистам - на благо проекту, а вот сложное и непонятное, сокрытое в недрах Википедии вне пространства статей - это и есть то, что делает Википедию крайне сложным проектом для успешного ее освоения. Но так уж получилось, а потому всегда (всегда!) надо стремиться сделать в Википедии всё максимально понятным даже пятикласснику. Разумеется, там, где это представляется возможным. И еще: мои предложения направлены на то, чтобы сократить количество неконструктивных конфликтов вокруг указанного параметра. Это только на пользу Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 21:01, 15 ноября 2022 (UTC)
    • вроде бы он не предлагает называть эти параметры дословно так MBH 16:22, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Возражений не имею, но, наверное, нужно отдельно проговорить итог в отношении исходной проблемы — Дербентского района. — Mike Somerset (обс.) 16:55, 15 ноября 2022 (UTC)
  • А где эти параметры будут отображаться?
    Что делать с Дагестаном, где 15 официальных языков и можно случайно найти АИ на название района, где носителей этого языка никогда не было?
    Кто будет это реализовывать в шаблонах? -- dima_st_bk 17:00, 15 ноября 2022 (UTC)
    • С Дагестаном и сейчас вопрос указания официального названия на официальных языках должен решаться развертывающимся списком. Но! Названия должны быть официальными, а не теми, что удастся найти в интернете. Это сразу резко сократит объем списка. Но никто, в том числе и мы в Википедии, не может "сокращать" список официальных языков и официальных названий на этих языках. Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 15 ноября 2022 (UTC)

Сверка транскрипции названий округов СШАПравить

Штаты упорядочены по английскому алфавиту. Более ранние обсуждения (по штатам от Алабамы/Alabama до Массачусетса/Massachussets, кроме Кентукки/Kentucky и Луизианы/Louisiana) заархивированы, см. здесь.

КентуккиПравить

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Calloway Кэллоуэй Калловей Калловей
Daviess Дейвис Дейвисс Дейвисс
Garrard Гэррид Гаррард Гаррард
Greenup Гринап Гринеп Гринуп
LaRue / Larue Ла-Рю Лару Ла-Ру
Magoffin Мэгоффин Магоффин Магоффин
Metcalfe Меткалф Меткаф Меткаф
Muhlenberg Мюленберг Мьюленберг Мьюленберг
Owsley Оусли Аусли Аусли
Rowan Роуан Рауан Рауан

Adavyd (обс.) 16:43, 1 июля 2022 (UTC)

  • Меткалф, по-видимому, придётся переименовать в Меткаф: в Джорджии есть населённый пункт Metcalfe, который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Меткаф. — Adavyd (обс.) 17:17, 2 июля 2022 (UTC)
  • Город Greenup, центр одноимённого округа, в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Гринуп. — Adavyd (обс.) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)
    • На видео с ап, напр новости. из гугла /ɡɹinʌp/ Неогублённый гласный заднего ряда средне-нижнего подъёма сложно натянуть на у. --Sunpriat 04:37, 13 августа 2022 (UTC)
      • По произношению — да, но дело в том, что (согласно ВП:ГН) при наличии названия на карте мы должны использовать именно его (или доказывать на КПМ, что оно должно быть включено в ВП:ГН-И). Если бы этого названия на карте не было, то локальное произношение можно было бы использовать как дополнительный аргумент. — Adavyd (обс.) 12:16, 13 августа 2022 (UTC)
  • По поводу Ла-Рю: есть разница в написании английского названия округа в en-wiki (LaRue) и в справочнике (Larue). На официальном сайте округа — LaRue, как в en-wiki. С учётом того, что LaRue (Огайо) в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Ла-Ру, по-видимому, и округ следует переименовать в Ла-Ру. — Adavyd (обс.) 08:07, 5 июля 2022 (UTC)
  • Название округа Daviess встречалось выше в штате Индиана — Дейвисс (округ, Индиана). Поскольку там было принято решение о переименовании, по-видимому, следует переименовать в Дейвисс и здесь. (В Атласе 1999 года подходящих примеров нет.) — Adavyd (обс.) 08:29, 5 июля 2022 (UTC)
  • По поводу Magoffin County — в Атласе 1999 года подходящих примеров нет. Как правило, в таких случаях на картах обычно используется «а», об этом свидетельствует §32 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»; с точки зрения местного произношения вот здесь (в самом начале ролика) диктор тоже произносит «Магоффин». Поэтому, я думаю, что в этом случае можно принять вариант из Справочника Козлова, то есть переименовать Мэгоффин в Магоффин. — Adavyd (обс.) 20:47, 12 августа 2022 (UTC)
  • По поводу Owsley County — в Атласе 1999 года подходящих примеров нет. Согласно §36—§37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 15), ow может передаваться как «ау», так и «оу». С точки зрения местного произношения вот здесь (в самом начале ролика) диктор произносит «Аусли». Поэтому, я думаю, что в этом случае можно принять вариант из Справочника Козлова, то есть переименовать Оусли в Аусли. — Adavyd (обс.) 20:57, 26 августа 2022 (UTC)

ИтогПравить

Переименовать округа Кэллоуэй в Калловей, Дейвис в Дейвисс, Гэррид в Гаррард, Гринап в Гринуп (в 3-м изд. Атласа мира центр округа — Гринуп), Ла-Рю в Ла-Ру (в штате Огайо есть нп Ла-Ру), Мэгоффин в Магоффин (§32 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»), Меткалф в Меткаф (в штате Джорджия есть нп Меткаф), Мюленберг в Мьюленберг, Оусли в Аусли (§36—§37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»), Роуан в Рауан.— Vestnik-64 12:35, 29 сентября 2022 (UTC)

  • @Vestnik-64: Спасибо за итог, но можно ли немного подробнее разъяснить причину переименований Кэллоуэй в Калловей, Гэррид в Гаррард, Мюленберг в Мьюленберг, Роуан в Рауан? Все они основаны исключительно на справочнике Козлова или в некоторых случаях также использована «Инструкция по русской передаче английских географических названий»? — Adavyd (обс.) 00:10, 5 октября 2022 (UTC)
    • Использован справочник Козлова, так как возражений по этим вариантам в ходе обсуждения не поступило. — Vestnik-64 02:29, 5 октября 2022 (UTC)

ЛуизианаПравить

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bossier Божер Боссир
East Feliciana Ист-Фелисиана Ист-Фелишиана
Evangeline Иванджелин Эванджелин
Iberville Ибервиль Айбервилл
LaSalle Ла-Саль Ла-Салл
Plaquemines Плакеминс Плакминс
Pointe Coupee Пуант-Купе Пойнт-Купи
Rapides Рапидс Рапид
Saint Helena Сент-Хелина Сент-Хелина
Saint Landry Сент-Лэндри Сент-Ландри
Tensas Тенсас Тенсо
Terrebonne Тербон Тербонн
West Feliciana Уэст-Фелисиана Уэст-Фелишиана

Adavyd (обс.) 18:45, 10 июля 2022 (UTC)

  • Город Bossier City, находящийся в приходе Bossier, в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Божер-Сити, поэтому разумно сохранить существующее название статьи о приходе — Божер. Ставлю прочерк. — Adavyd (обс.) 19:17, 10 июля 2022 (UTC)
  • Evangeline - имя [5] видимо из него была и, тут [6] с и произносят, но тут э [7] первая секунда видео. В официальном видео с э [8] - нужно переименовывать. --Sunpriat 21:05, 4 августа 2022 (UTC)
  • Для Iberville никаких одноимённых названий в атласе найти не удалось, но есть следующий дополнительный источник — в этой статье из New York Times утверждается, что местные призносят это название на американский манер (Eye-berville); здесь произносят тоже «Айбервилл», а не «Ибервиль». Поэтому, если не найдётся других авторитетных источников, в этом случае можно принять точку зрения справочника Козлова и переименовать в Айбервилл. — Adavyd (обс.) 00:01, 9 августа 2022 (UTC)
  • Для прихода Saint Helena есть одноимённый город Сент-Хелина (Калифорния), название которого подтверждается 3-м изданием Атласа мира (1999, с. 237). Поэтому, если не найдётся других авторитетных источников, в этом случае можно в качестве названия будущей статьи рекомендовать «Сент-Хелина (приход)». — Adavyd (обс.) 00:20, 9 августа 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Tensas: в Луизиане есть одноимённая река Tensas River, которая в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) обозначена как Тенсо (в en-wiki дано соответствующее произношение). Поэтому в этом случае можно принять точку зрения справочника Козлова и переименовать Тенсас в «Тенсо (приход)». Уточнение нужно, поскольку есть одноимённая река. — Adavyd (обс.) 22:06, 8 сентября 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Saint Landry: как ни странно, но совсем маленький населённый пункт Saint Landry обозначен в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) — Сент-Ландри, так что в этом случае (с учётом наличия этого населённого пункта) следует переименовать в «Сент-Ландри (приход)». — Adavyd (обс.) 00:10, 25 сентября 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Rapides: дикторы новостей произносят букву "с" в конце (Рапидс), сл. в самом начале здесь и здесь. Думаю, надо оставить, как есть. — Adavyd (обс.) 02:03, 21 октября 2022 (UTC)
    • А есть ли у нас АИ на название Рапидс?— Vestnik-64 12:18, 29 октября 2022 (UTC)
      • Устаревший источник, притиворечащий нормам произношения, тоже не может считаться АИ. При отсутствии неоспоримых АИ придётся решать вопрос через обсуждение. — Adavyd (обс.) 15:59, 29 октября 2022 (UTC)
        • У нас сплошь и рядом географические названия, написание которых противоречит произношению на языке оригинала, некоторые звуки вообще нельзя передать русскими буквами. Его можно использовать при выборе из 2 и более АИ, но не как самостоятельный аргумент.— Vestnik-64 20:44, 29 октября 2022 (UTC)
          • Звук «с» вполне можно передать русскими буквами. Как и раньше, при отсутствии консенсуса можно поставить пометку ВП:КПМ. — Adavyd (обс.) 21:06, 29 октября 2022 (UTC)
  • По поводу West Feliciana и East Feliciana — на русскоязычных картах название Feliciana найти не удалось, но современное произношение действительно ближе к Фелишиана, чем к Фелисиана ([9], [10], [11]), так что здесь (в обоих случаях) можно согласиться со справочником Козлова — Уэст-Фелишиана и Ист-Фелишиана. — Adavyd (обс.) 05:59, 19 ноября 2022 (UTC)

МичиганПравить

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Gladwin Глэдуин Гладуин
Gratiot Грэшит Грашот
Huron Гурон Хьюрон
Lenawee Ленауэй Ленави
Luce Лус Льюс
Mackinac Макино Макинак
Mecosta Микоста Мекоста
Montcalm Монкэлм Монткалм
Montmorency Монморанси Монтморенси
Newaygo Ньюэйго Невейго
Oceana Ошиана Ошеана
Presque Isle Преск-Айл Преск-Ил
Shiawassee Шайавасси Шайовосси
Washtenaw Уоштино Уоштено

Adavyd (обс.) 20:45, 5 августа 2022 (UTC)

  • Макино, по-видимому, придётся оставить без изменений: в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен остров Макино (Mackinac Island). — Adavyd (обс.) 21:32, 5 августа 2022 (UTC)
  • Грэшит, по-видимому, придётся переименовать не в Грашот, а в Грашиот: в Висконсине есть населённый пункт Gratiot, который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен как Грашиот. — Adavyd (обс.) 21:44, 5 августа 2022 (UTC)
  • Как из «Isle» «Ил»-то получился? — Schrike (обс.) 21:39, 5 августа 2022 (UTC)
    • Это вопрос к г-ну Козлову и другим — вероятно, имелось в виду сочетание французского «иль» и английского нежелания смягчать букву «л». Как бы то ни было, одноимённый тауншип в Мичигане Преск-Айл и одноимённый город в Мэне Преск-Айл так в 3-м издании Атласа и обозначены (с. 226—227 и 222—223), так что, по-видимому, придётся оставить округ Преск-Айл без изменений. — Adavyd (обс.) 21:57, 5 августа 2022 (UTC)
  • Глэдуин, по-видимому, придётся переименовать в Гладуин: расположенный в этом округе город Gladwin в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 222—223) обозначен как Гладуин. — Adavyd (обс.) 22:18, 5 августа 2022 (UTC)
  • Шайавасси, по-видимому, придётся переименовать не в Шайовосси, а в Шайавосси: в Мичигане есть река Shiawassee River, которая в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначена как Шайавосси. — Adavyd (обс.) 22:45, 6 августа 2022 (UTC)
  • Ньюэйго, по-видимому, придётся переименовать в Невейго: расположенный в этом округе город Newaygo в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен как Невейго. — Adavyd (обс.) 14:37, 7 августа 2022 (UTC)

МиннесотаПравить

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Isanti Айсанти Исанти
Kanabec Канейбик Канейбек
Mahnomen Маномен Мономен
Mille Lacs Мил-Лакс Милл-Лакс
Wabasha Уабаша Уабашо
Watonwan Уотонуан Уотонуон

Adavyd (обс.) 21:07, 5 августа 2022 (UTC)

  • Мил-Лакс, по-видимому, придётся переименовать в Милл-Лакс, поскольку находящееся рядом с округом озеро Mille Lacs Lake в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначено как Милл-Лакс. — Adavyd (обс.) 21:22, 5 августа 2022 (UTC)
  • Маномен, по-видимому, придётся переименовать в Мономен, поскольку в Минннесоте есть город (находящийся в этом округе), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен как Мономен. Статью о городе тоже надо будет переименовать. — Adavyd (обс.) 13:15, 6 августа 2022 (UTC)
  • Уабашу, по-видимому, придётся переименовать в Уабашо, поскольку в Минннесоте есть город (находящийся в этом округе), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен как Уабашо. Статью о городе тоже надо будет переименовать. — Adavyd (обс.) 21:50, 6 августа 2022 (UTC)