Википедия:Форум/Общий

Есть ли смысл шаблонов для ссылок на источникиПравить

Я когда-то был сторонником этих шаблонов ({{книга}}, {{статья}} и т.п.), трудно сейчас сказать даже почему. Часто тратил непропорционально много времени на перевод простых текстовых ссылок в эти шаблоны. Последнее время понял, что просто надоело. Вместо простого Иванов И. И. надо писать автор=Иванов И. И., вместо краткого М.: Наука громоздкое место=М.|издательство=Наука. И т.д. Часто эти излишества попросту мешают ловить ошибки в самих библиографических описаниях. Объясните всё-таки, в чём вообще смысл использования всех этих шаблонов. Оформление по ГОСТ я в общем-то итак помню, кроме совсем сложных и нестандартных случаев, но стараюсь делать ссылки по максимум краткими и простыми (автор, название, место, издательство, год, страница — в 90% случаев этого достаточно), мы всё-таки не библиотечные каталоги тут делаем. Ещё случай вспомнился. Пишу издание=2-е изд., мне выдаёт 2-е изд.. — да, с двумя точками. Мало того, что я по сути два раза дублирую слово «издание», так ещё помнить, что точку ставить не надо. Зачем мне это счастье... Пока единственный смысл остаётся параметр ref, но, к счастью, есть более простой шаблон {{h}}. --Любослов Езыкин (обс.) 18:15, 11 июля 2020 (UTC)

  • Думаю, надо научить Bsivkobot съедать ГОСТовскую библиографию и парсить в шаблон (с учётом его возможностей, думаю это реально). Тогда проблем не будет. — Voltmetro (обс.) 18:20, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ужас, только не это. Большинство просто ставят ссылку, часто с плохим оформлением. Переоформить — одно дело, лишь поставить тире, пробелы и т.п. Другое дело впихнуть это всё в никому не нужный шаблон.--Любослов Езыкин (обс.) 19:19, 11 июля 2020 (UTC)
  • Гостовское оформление источников в виде текста вполне допустимо в статьях. Желающие могут потом перевести в шаблон. Def2010 (обс.) 18:23, 11 июля 2020 (UTC)
  • Не понял проблему: не нравится — не пей используй. Вроде бы никто не заставляет. — Конвлас (обс.) 18:32, 11 июля 2020 (UTC)
    • С этим разобрался, использовать не буду. Но для чего вообще их создали? В чём был изначальный смысел?--Любослов Езыкин (обс.) 19:10, 11 июля 2020 (UTC)
  • Научный стиль - стандартизированные ссылки. Есть виз.ред., кнопка вставки шаблона в панели редактора, гаджеты - всё проще копируется в их поля без ручной записи названий параметров. --Sunpriat 19:15, 11 июля 2020 (UTC)
    • Шаблоны для этого не нужны. Нет, не проще. Проще скопировать готовое библиографическое описание, а не вставлять каждый раз в эти поля. ВР принципиально не пользуюсь.--Любослов Езыкин (обс.) 19:25, 11 июля 2020 (UTC)
      • Вы, на сколько я вижу, не разобрались с шаблоном, и вам есть откуда копировать, поэтому вам по-простому проще. Другим коллегам, которым неоткуда копировать, подобные шаблоны позволяют, не зубря ГОСТов (не каждый в своей деятельности работает с ГОСТами на библиографию), быстро создавать выглядящую сносно ссылку. — Aqetz (обс.) 20:18, 11 июля 2020 (UTC)

Порядок интервики-ссылокПравить

У меня одного они теперь не в алфавитном порядке отображаются? Сначала казалось, что просто месиво, но вроде бы сортировка идёт по времени создания статей по теме в том или ином разделе. — Ghirla -трёп- 21:45, 10 июля 2020 (UTC)

  • ОМГ. Ну и каша. Так что да, подтверждаю. (Если что, у меня подключён гаджет, который выносит вперёд избранные разделы). AndyVolykhov 22:01, 10 июля 2020 (UTC)
  • Они вроде как очень давно не в алфавитном порядке. Проверьте, может у вас слетели персональные настройки:
Сергио (обс.) 22:22, 10 июля 2020 (UTC)
  • Нет, подождите. Зачем мне русские названия? Они раньше были со своими названиями, но по алфавиту. До недавнего времени так было. AndyVolykhov 22:57, 10 июля 2020 (UTC)
    • По-моему, вчера всё перемешалось. Теперь сортируется и не по алфавиту, и не по хронологии создания статьи, и не по величине раздела. — Ghirla -трёп- 23:29, 10 июля 2020 (UTC)

Право ПИ смотреть удалённые страницыПравить

Привет. Чувствую, что тема вечнозелёная, но при поверхностному поиску по архивам не нашёл, поэтому пишу сюда.

Что, если дать ПИ возможность смотреть удалённые страницы? Я вижу в этом только плюсы:

  1. Можно (так на КУ, так и на БУ) подводить итог и удалять репосты более уверенно. Сейчас же ПИ могут только удалять по незначимости — и то, если вероятность того, что статья не успела получить значимость (к примеру, удалённую пару лет назад статью о живущей персоналии вряд ли рука подымется).
  2. ПИ смогут учавствовать в обсуждении на ВУС. Возможно также, что и подводить итоги.

P.s. Если в удалённых статьях есть какая-то информация, которую могут читать только наделённые высшим доверием общества, то пусть можно будет при удалении ставить отметку вроде "просмотр=администраторы", в частных случаях обращаться к ревизорам YarTim (обс.) 18:17, 10 июля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Снято с обсуждения, не увидел предыдущие обсуждения. YarTim (обс.) 18:48, 10 июля 2020 (UTC)

Служебные страницыПравить

Прошу прощения, если пишу не по адресу и зря отнимаю время. С 25 июня эта важная страница перестала обновляться, а владелец бота и создатель неактивен, хотя бот действует. Также перестали обновляться Википедия:К улучшению, Википедия:К переименованию, Википедия:К объединению, Википедия:К разделению, Википедия:Обсуждение категорий, то есть практически все запросы. Можно ли что-нибудь сделать? --87.117.189.161 16:29, 10 июля 2020 (UTC)

  • На ФТ поднимали вопрос, но никто не ответил. -- La loi et la justice (обс.) 16:54, 10 июля 2020 (UTC)
    • Также с апреля (!) не обновляются списки новых статей вроде Портал:Литература/Новые статьи. Вроде какой-то бот сломался, а починить некому. — Ghirla -трёп- 13:25, 11 июля 2020 (UTC)
      • Там бот Нирваньчика, он в курсе, но никак что-то не починит. -- La loi et la justice (обс.) 14:13, 11 июля 2020 (UTC)
        • @La loi et la justice: u:Ghirlandajo, я напомню, что все желающие могут подключить к обновлению этих списков моего бота, он делает это по другому алгоритму, с большим числом ложноположительных результатов, зато быстро и без падений, как прошлый бот. MBH 15:21, 11 июля 2020 (UTC)

ВП:НСПравить

По поводу страницы Википедия:Необычные статьи. Мне не понятно, а по каким критериям принимается, что может быть необычным, а что нет? Необычность — это понятие размытое, что для одного обычное, для другого может быть необычным. В статьях, что приводятся на той странице, есть ссылки на авторитетные источники, где бы отмечалась эта необычность? Зачем нам эта свалка? Это ни статья, ни портал/проект, ни правило или рекомендация, и даже не эссе. Что это такое? И какова его практичность для Википедии? Причины для удаления ВП:Юмор не по месту нашлись. А тут как? Обычно такое переносят в пространство Портала (если есть тематически подходящий).— Лукас (обс.) 15:54, 10 июля 2020 (UTC)

  • Ну во-первых, аналогичные страницы есть уже в 30 языковых разделах. Спрашивается, чем мы хуже? По поводу удаления этой страницы мне вспомнилась имеющаяся в рувики шуточная традиция — 1 апреля номинировать на удаление статью о планете Земля с формулировкой типа «отсутствуют ссылки на вторичные источники, описывающие предмет статьи». А что, железная логика — с инопланетянами не общались, значит нужно удалять. 2A00:1370:8128:4CF6:2615:C615:48A2:958E 16:12, 10 июля 2020 (UTC)
  • По истории правок этой страницы и её СО я могу отметить, что явные разногласия о «степени необычности» и вялотекущие войны правок ведутся, в основном, в двух разделах — о топонимах и о персоналиях (чаще в подразделе «Необычные имена»). По остальным разделам, если случай не очевидный, более-менее находится консенсус через СО. 2A00:1370:8128:4CF6:2615:C615:48A2:958E 16:37, 10 июля 2020 (UTC)
  • Это была изначально такая вики-кунсткамера, в которой всё было свалено в кучу: статья о супер-толстяке XVIII века и негре-самурае. Кое-какие глупости лично оттуда вычищал: например, кому-то когда-то показалось, что имя Беда Достопочтенный — ну дико необычное… Пипин Короткий ещё… Моё личное мнение: отправить это дело к юмору не по месту. — Dmartyn80 (обс.) 16:45, 10 июля 2020 (UTC)
    • Личное мнение — это личное мнение, но страница уже дважды выставлялась на КУ и была оставлена (последний раз в 2018 году), полистайте эти обсуждения — сторонники удаления оказались в столь явном меньшинстве, что даже странно. 2A00:1370:8128:4CF6:2615:C615:48A2:958E 17:05, 10 июля 2020 (UTC)
      • Не интересно. В 2009-м была примитивная голосовалка, в 2018-м задавили авторитетом; аргументации толком никто не высказывал и не анализировал.— Dmartyn80 (обс.) 17:08, 10 июля 2020 (UTC)
  • Ну по опросу было решено, что критериев не должно быть, а включать надо только с помощью здравого смысла YarTim (обс.) 16:50, 10 июля 2020 (UTC)
    С тех пор во многих тематических проектах очень сильно поменялись критерии. В 2009-м, бывало, ещё простым большинством голосов статусные статьи избирали без АИ. — Dmartyn80 (обс.) 17:10, 10 июля 2020 (UTC)
  • Я лично тоже считаю страницу бесполезной, но если два раза носили на КУ и был опрос, то нет смысла опять спорить. Оставили и ладно. Надо следить, чтобы не было ссылок из ОП. Я сейчас убрал два такие включения, больше их нет. Abiyoyo (обс.) 17:28, 10 июля 2020 (UTC)

Новый раздел в статью ГостиницаПравить

Добавил в статью раздел, описывающий тип гостиниц, скрытый от глаз иностранных туристов. Может быть нужно было оформить этот материал отдельной небольшой статьёй? Виктор Пинчук (обс.) 19:38, 9 июля 2020 (UTC)

Википедия:ВандалыПравить

Привет. Наткнулся на это. Видимо, информация для админов об особо буйных вандалах. Последнее сообщение в 2017 году, сейчас для этого служит ЗКА, вопрос: имеет ли смысл данная страница или есть какая-то польза? YarTim (обс.) 19:53, 8 июля 2020 (UTC)

  • О вандализме информируют на ЗКАБ. А про эту страницу лучше спросить у чекъюзеров, нужна ли она им.— Лукас (обс.) 19:56, 8 июля 2020 (UTC)
    • Это не только для ЧЮ, судя по истории правок, страницей пользовались и администраторы. Но если уже не пользуются, то перенести куда-нибудь к ЧЮ, чтобы не увековечивать вандалов. 109.172.105.12 20:48, 8 июля 2020 (UTC)
  • Страница вопиюще противоречит НУВ. Если она полезна, например, для проверки обходимцев, её нужно перенести в пространство, открытое только для чекъюзеров.— Dmartyn80 (обс.) 17:36, 9 июля 2020 (UTC)
  • Предлагаю напрямую спросить чекъюзеров: @Wulfson: @DR: @OneLittleMouse: @Ле Лой: @Q-bit array:, пользуетесь ли вы данной страницой? YarTim (обс.) 10:19, 10 июля 2020 (UTC)
    • Я сейчас - нет. Были времена, когда пользовались. — DR (обс.) 11:18, 10 июля 2020 (UTC)
    • Очередной полезный - пусть и подзаброшенный, да - инструмент кому-то помешал... OneLittleMouse (обс.) 18:12, 10 июля 2020 (UTC)
      • То есть вам он полезен? Если да, то тема закрыта YarTim (обс.) 18:21, 10 июля 2020 (UTC)
        • Полезен, хотя конфликт с НУВ нельзя не признать; одно время я вел сходную по задачам, но значительно более обезличенную страницу. OneLittleMouse (обс.) 18:32, 10 июля 2020 (UTC)
          • Хорошо. Снимаю вопрос. YarTim (обс.) 18:39, 10 июля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Пока видно, что есть польза от страницы. Оставить. YarTim (обс.) 18:41, 10 июля 2020 (UTC)

Бертильон, Альфонс и БертильонажПравить

До сегодняшнего дня статьи Бертильонаж не было — только Бертильон, Альфонс. (Это примерно как Ленин без Ленинизм). В первом приближении, эту проблему я, надеюсь, разрешил. Но. В силу большой взаимокоррекции статей, лично я в статье Бертильон, Альфонс вижу ну просто МОРЕ данных, которым место исключительно в статье Бертильонаж. Из чего прихожу к выводу, что я могу быть необъективен, — в связи с чем прошу коллег 'с незамутнённым взглядом' посмотреть обе статьи и, по возможности, привести их к состоянию, где кесарю-кесарево, а слесарю — слесарево. Pls. --AndreiK (обс.) 16:55, 8 июля 2020 (UTC)

Только одна амфибия осталасьПравить

Только одна амфибия из списка осталась: Список земноводных РоссииKaiyr (обс.) 15:09, 8 июля 2020 (UTC)

Удаление/переименование статьи «Концепция оккупации балтийских стран»Править

Обнаружила, что написанная мною статья «Концепция оккупации балтийских стран» была выставлена на удаление 14 мая (Википедия:К объединению/14 мая 2020#Концепция оккупации балтийских стран → Присоединение Прибалтики к СССР), а затем уже 19 мая фактически удалена, перенаправлением на статью «Присоединение Прибалтики к СССР». Я оспорила удаление статьи 8 июня 2020 (UTC). Состоялось обсуждение на странице MBH, в котором участвовали Землеройкин, Helgo13, а MBH выразил мнение в адрес u:Каракорум — «нужно перенести текст, создать раздел в статье. Вы подвели итог — вам и переносить, иначе отменяйте редиректирование». Поскольку действий не последовало, я снова обратилась к MBH, который перенаправил мой вопрос сюда 25 июня 2020. Прошу обратить внимание на эту тему. С уважением, — Vecakina (обс.) 17:05, 6 июля 2020 (UTC)

Насколько я вижу структуру источников, собственно концепцию Мейснера Вы описываете на основе работы Мейснера, некролога Мейснера и воспоминаний Боярса. Остальные источники используются в разделах «Утверждение концепции в законодательстве» и «Преследование за отрицание оккупации». Со всем уважением, но при таком раскладе на ВП:КУ статью я бы удалил без особых размышлений просто из-за отсутствия вторичных независимых авторитетных источников, посвященных собственно концепции. Максимум на что можно рассчитывать — это на дополнение Присоединение Прибалтики к СССР#Современная политика отсутствующей там информацией (попутно переписав все имеющиеся там цитаты в связный текст) Ghuron (обс.) 18:17, 6 июля 2020 (UTC)
  • Правильно и сделали, так как это был классический форк (ответвление мнений). — Ghirla -трёп- 07:37, 7 июля 2020 (UTC)
  • Форк-то форк, но зачем информацию удалили под корень вместо включения в основную статью? Землеройкин (обс.) 07:25, 9 июля 2020 (UTC)
  • Да, непонятно, почему информацию удалили вместо включения в основную статью. — Лобачев Владимир (обс.) 07:32, 9 июля 2020 (UTC)
    • Вот это теперь называется «удаление под корень»? Текст статьи доступен любому желающем в истории правок, автор имеет все возможности для внесения подтвержденных вторичными АИ утверждений как в Присоединение Прибалтики к СССР так и в любую другую релевантную статью. Лично я сходу таковых не вижу Ghuron (обс.) 11:30, 9 июля 2020 (UTC)
      • Да, естественно, это удаление статьи (хотя технически история правок и осталась), и такие действия должны предварительно обсуждаться на ВП:КУ. А при объединении статей переносить текст должен тот, кто реализует итог, а не кто-то там. Землеройкин (обс.) 18:51, 10 июля 2020 (UTC)

Нужны ли отдельные категории для деятелей-женщин?Править

Поскольку на ВП:Обсуждение категорий/Март 2020#Служебная:Указатель по началу названия/Категория:Женщины- всем пофиг, выношу сюда. По всем этим случаям не вижу смысла в существовании отдельных категорий для женщин, мы же не создаём отдельные категории для деятелей-блондинов или негров. Предлагаю все эти категории объединить с параллельными мужскими. MBH 08:29, 5 июля 2020 (UTC)

  • Конечно нужно объединять. -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 5 июля 2020 (UTC)
  • Данные категории являются рудиментом патриархального времени, когда женщина, которая занимается чем-то кроме готовки и воспитания детей была уникальным явлением. — Venzz (обс.) 08:37, 5 июля 2020 (UTC)
  • В некоторых случаях это может быть оправдано (спорт, может?). В некоторых выглядит очень странно: Женщины-самоубийцы. Думаю, расчистку стоит начинать с категорий, в которых очень мало включений (Женщины-математики Нидерландов). Мне вообще казалось, что их существование нарушает какое-то правило, но по-быстрому найти не смог. — Vort (обс.) 08:51, 5 июля 2020 (UTC)
    • ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ, наверное. -- La loi et la justice (обс.) 09:10, 5 июля 2020 (UTC)
      • Да вроде не рекомендовалось создавать категории с количеством включений меньше 3. — Vort (обс.) 09:29, 5 июля 2020 (UTC)
        • Там есть интервика в англовику с большим числом включений.— SEA99 (обс.) 09:40, 5 июля 2020 (UTC)
    • Спорт безусловно, за исключением выездки и, если они существуют, других видов, где нет разделения на женские и мужские дисциплины. Плюс опера, модельный бизнес и прочие области, где разница между женщиной и мужчиной заложена в схему. А отдельных категорий для женщин-скульпторов и женщин-инженеров и в самом деле, наверное, не нужно. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 5 июля 2020 (UTC)
      • В опере вообще нет разницы между мужчинами и женщинами, там есть только тип голоса. Томасина (обс.) 19:07, 5 июля 2020 (UTC)
        • Очевидно, что партии пишутся для исполнителей определённого пола. Ну нет среди профессиональных оперных исполнителей женщин-баритонов и мужчин — колоратурных сопрано. Даже те немногочисленные партии, которые наравне с басами могли петь кастраты, певицам-контральто всё-таки не поручают. — Deinocheirus (обс.) 21:52, 5 июля 2020 (UTC)
          • Да что ж сегодня такое, все меня клюют! Коллега, не думаю, что уместно мне здесь Вам давать ссылки на такие записи, но поверьте, их есть у меня. Если интересуетесь, в ЛП могу их представить. Да, женщин с басами нет, но мужские сопрановые и контральтовые партии женщины часто поют, а мужчины-контратенора почти совсем оккупировали партии колоратурных меццо. Да, на профессиональной сцене, в ведущих оперных театрах. Томасина (обс.) 22:39, 5 июля 2020 (UTC)
      • Автоспорт почти без разделения (чисто женские соревнования есть, но очень мало, широкому зрителю известен только один-единственный сезон W Series). Но вот именно там про женщин очень много выделяющих их источников (а про мужчин, ествественно, нет, и формально чисто мужских соревнований вообще, кажется, нет). AndyVolykhov 21:57, 5 июля 2020 (UTC)
  • Пока в англовике не расформировали и нам не надо. Пол всё же более важный признак чем блондинистость или год рождения или место рождения.— SEA99 (обс.) 09:43, 5 июля 2020 (UTC)
    • Будем на англовику ориентироваться? Не вижу в этом никакого смысла. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 5 июля 2020 (UTC)
      • Статей там больше и качество лучше, поэтому, если у категории есть связанная категория в англовике, то свою основную функцию категоризация выполняет гораздо лучше.— SEA99 (обс.) 10:01, 5 июля 2020 (UTC)
        • Неправда. Слизывая оттуда названия категорий, русскоязычный раздел не улучшается, а только ухудшается благодаря гендерному разграничению. Если там творят глупости, зачем сюда их переносить? -- La loi et la justice (обс.) 10:30, 5 июля 2020 (UTC)
          • Главное не умности-глупости, а помогает ли потенциально такая категоризация читателям найти схожие статьи или нет.— SEA99 (обс.) 11:41, 5 июля 2020 (UTC)
    • Не надо ориентироваться на англовики в вопросах, хоть как-то касающихся современной леваческой идеологии защиты угнетённых, там по этим мотивам может присутствовать любая дичь. Даже помню, что шитшторм в соцсетях привёл к отмене решения англовики то ли создать, то ли расформировать категорию "Женщины-писательницы США". MBH 10:54, 5 июля 2020 (UTC)
      • Англовики здесь не образец для подражания, а источник информации для читателей.— SEA99 (обс.) 11:43, 5 июля 2020 (UTC)
        • Пресловутое "качество" англовики чрезмерно преувеличено. Это вам скажет любой специалист. Я, например.— Dmartyn80 (обс.) 12:02, 5 июля 2020 (UTC)
          • Конечно, когда я говорю о качестве, я имею в виду относительное качество средней статьи. Но в данном случае важней то, что в англовики статей больше и информации в статьях больше.— SEA99 (обс.) 12:57, 5 июля 2020 (UTC)
  • Есть еще две категория с запятой "Женщины, занимающиеся искусством", а также категории с пробелом вида "Женщины Австралии по роду занятий". И плюс определяющие гендерную специфику суффиксом: "Писательницы", "Поэтессы", "Художницы"... Мне кажется, к ним все это тоже относится. Томасина (обс.) 11:27, 5 июля 2020 (UTC)
  • Бездумное слизывание современной англовики вредит.— Dmartyn80 (обс.) 12:02, 5 июля 2020 (UTC)
  • Разделение на категории по полу нужно в тех областях, где оно фактически существует (тот же спорт, например). В остальных случаях, мне кажется, надо объединять. — putnik 12:13, 5 июля 2020 (UTC)
  • Кстати, по мужчинам не ни одной такой категории (кроме уж совсем странной Категория:Мужчины). 217.117.125.72 12:17, 5 июля 2020 (UTC)
  • Я не большой поклонник категорий, но не улавливаю претензий к половому разделению. Вот есть, например, категории по месту смерти персоналии, или по дню рождения, которые вообще не связаны с активной деятельностью персоны. Чисто справочные данные, но их же никто не собирается удалять. А пол персоны, хотим или не хотим, сильно влияет на жизнь. - Saidaziz (обс.) 16:56, 5 июля 2020 (UTC)
  • Нужны и это не бездумное слизывание с англовики, как некоторые консервативные участники спешат нас убедить. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:15, 5 июля 2020 (UTC)
    • это не слизывание, это типичный мужской шовинизм, характерный пример того, как мужчины подавляют женщин, отказывая им вправе быть равными с мужчинами ShinePhantom (обс) 17:30, 5 июля 2020 (UTC)
      • Это серьёзный ответ или сарказм? Потому что здесь сложно разобрать, кто искренне говорит правду. И если это не сарказм, то почему это ответ на моё сообщение? Потому что я выступаю за отдельные категории. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:43, 5 июля 2020 (UTC)
        • Ясно же. Если бы в комплект к К:Женщины-архитекторы была бы К:Мужчины-архитекторы, тогда да. А так - сексизьм чистой воды. Томасина (обс.) 19:01, 5 июля 2020 (UTC)
        • это совершенно серьезный сарказм. Я не вижу ни одного повода убирать женщин из рядов людей, если это не делают в АИ. А АИ это делают редко. ShinePhantom (обс) 06:38, 6 июля 2020 (UTC)
          • Тут вопрос чисто навигационный, может быть и так, и так удобно. Я бы предложил по соответствующим категориям расставить шаблоны, подобные {{Категория-индекс}} чтобы понять, может быть уже категории расставлены каким-то разумным образом и просто закрепить его. ·Carn 16:30, 6 июля 2020 (UTC)
  • Я уже теперь и на Викискладе вижу разделение категорий по полам - хотя, казалось бы, на фотографиях и так видно. Давайте разделим две части проблемы: политическую и энциклопедическую. Политически это новейшая феминистская агенда - которая, как мы понимаем, разделяется далеко не всеми (как с феминитивами). Для кого-то обособление женщин в отдельную категорию - повышение их видимости, а для кого-то - дискриминация. Никаких оснований для того, чтобы Википедия солидаризировалась с тем или иным идейным трендом в этом вопросе, нет. Поэтому следует рассмотреть энциклопедическую сторону дела. Я вижу тут три аспекта. 1) Категоризация должна основываться на АИ. Легко увидеть, что АИ (причем вполне научного и даже энциклопедического характера, а не новостные), особо выделяющие женщин в том или ином роде занятий, систематически появляются. 2) Удобство пользователей. Вполне можно себе представить, что вопрос о том, сколько в Нидерландах женщин-математиков (и сколько из них есть в Википедии), может у читателя возникнуть, - и непонятно, почему Википедия не должна ему на этот вопрос ответить. 3) Оптимальность представления информации. Для группировки статей в ВП существуют два основных инструмента - категория и список. Что целесообразнее - категории для женщин по всем родам деятельности или списки женщин-деятелей по каждой категории? У меня нет готового ответа на этот вопрос - но понятно, что список шутка более трудоёмкая, а значит - отказ от категорий в пользу списков подразумевает наличие каких-то энергичных и работоспособных участников, которые будут такие списки составлять. Если мы их сейчас не видим, то простое удаление ветки категорий по женщинам - ухудшит качество предоставляемой Википедией информации. Андрей Романенко (обс.) 18:19, 5 июля 2020 (UTC)
    • По вашим пунктам 2 и 3 - вот уже немало лет для этой задачи служат викиданные. Обратившись к ним со SPARQL-запросом, вы легко получите хоть список женщин-математиков Нидерландов, родившихся после 1869 и до 1973 в Антверпене и умерших в 2011-м в Бонне. А категоризовать всё ж нужно по сущностно значимым признакам, как мне кажется. То, что АИ систематически выделяют женщин-учёных по странам, мне тоже как-то сомнительно. MBH 18:17, 7 июля 2020 (UTC)
      • [1], [2], [3], [4] и т.д. --aGRa (обс.) 18:43, 7 июля 2020 (UTC)
        • Проблема с этими (и многими другими, безусловно, существующими) источниками в том, что они не рассматривают науку как нечто естественно распадающееся на «женскую» и «мужскую» части (как, например, источники по историческим периодам в науке рассматривают эти самые периоды). Нет, это источники типа «наш человек в Гаваненауке» — они изначально преследуют задачу продемонстрировать роль в науке некоего сегмента общества, игнорируя все остальные. То есть, как здесь уже сказали, это, возможно, годные источники для статей «Женщины в науке США», «Женская философия Франции» и т. д. Но для категоризации они не более пригодны, чем источники «Вклад евреев во французскую литературу», «Афроамериканские учёные» (англ.) или «ЛГБТ-спортсмены» (англ.). — Deinocheirus (обс.) 22:50, 9 июля 2020 (UTC)
          • Почему же не рассматривают? Все подобные источники делят предметную область на дискриминируемых и дискриминирующих. Есть «женская» (афроамериканская, ЛГБТ, еврейская) часть, в которой имеется дискриминация, и есть остальная, со стороны которой эта дискриминация осуществляется. Именно это является их задачей. Предупреждая возражения — представления о наличии такой дискриминации — это тотальный научный мэйнстрим в современном мире. --aGRa (обс.) 11:04, 10 июля 2020 (UTC)
            • Однако же категории «Учёные-армяне», «Спортсмены-негры» и «Архитекторы-геи» у нас запрещены прямым текстом, а вот категорию «Живописцы-женщины» предлагается сделать обязательной. Получается, что мы сами участвуем в дискриминации на всю катушку — этак дождёмся, что в Фонд настучат и office action’а добьются. — Deinocheirus (обс.) 12:10, 10 июля 2020 (UTC)
              • Давайте поставим вопрос так: у нас мнение сообщества диктует писаные правила или наоборот, обязано им подчиняться? Имхо, первое. А с мнением сообщества у нас ситуация такова, что некоторые участники настаивают на подчеркивании пола прямо в статьях, вплоть до терминов типа "дипломатша" и "композиторша". Ни с армянами, ни с неграми, ни с геями (пока) этого нет. А раз так, то мы должны подходить к женщинам иначе и сохранять эту информацию. В противном случае дипломатши и композиторши пойдут на нас крестовым походом. Vcohen (обс.) 13:19, 10 июля 2020 (UTC)
                • На самом деле имеется аналогичная ситуация и с армянами, и с евреями, и с геями. Часть сообщества очень даже любит проставлять известным людям этническую принадлежность (не путать с гражданством или языком творчества) и половую ориентацию прямиком в преамбулу. Таким образом, ключевое слово здесь «некоторые»: я не вижу никакого консенсуса за систематическое создание категорий «женщины-» (впрочем, как и консенсуса за их систематическое удаление). — Deinocheirus (обс.) 15:27, 10 июля 2020 (UTC)
                  • С армянами и евреями у нас есть ВП:ЭТНО, на основании которого мы имеем право вычищать информацию из преамбул. С женщинами попытка ввести такой порядок не прокатит. (Геев пока оставляю в стороне как промежуточный случай, хотя мне кажется, что классификация по ориентации - это не то же самое, что классификация по полу. Могу отдельно обсудить и это.) Vcohen (обс.) 20:08, 10 июля 2020 (UTC)
  • Во-первых, есть не только женщины, есть и мужчины, и небинарные люди, и агендеры, и много кто еще. Во-вторых, вопрос много раз обсуждался. Есть случаи, когда гендерная или половая принадлежность систематически отмечается в АИ как значимая. Все сложно. В спорте систематически разделяют женские и мужские соревнования. В политике, вероятно, значимы категории для тех, чья гендерная идентичность имеет значение для политической позиции. В искусстве тоже говорят о женском письме или изобразтельном искусстве. Но это не во всех случаях это именно «женское». Как все это разделить по принципу «где значимо, а где нет» неизвестно. Пока нет понимания, лучше не трогать. Если будет внятное понимание, как отделить случаи где «женскость» важна, а где нет — можно обсуждать. Удалять все скопом невозможно, есть куча итогов по частным случаям, где категории признаны уместными. Все оставлять иногда приводит к несуразностям. Так что по ситуации. И кстати, поскольку «не утрачивается», то ситуацию в старых АИ мы оже должны учитывать с учетом новых. Короче, не разберешься, я бы не стал возиться. Это откроет кучу споров, пусть лучше будет чуть больше «неправльных» категорий, чем тысячи человеко-часов тратить на вяснение где надо, а где нет. Вреда от категории, даже «неправильной» не так много, а затраты на сортировку будут огромные. Abiyoyo (обс.) 18:33, 5 июля 2020 (UTC)
    • Давайте тогда добавим в категории дисклаймер: "В этой категории представлены женщины (трансгендеры, асексуалы, атакующие вертолёты и т. д.), для которых в АИ особо подчёркнута гендерная принадлежность. Если такого подчёркивания нет, используйте только основную [бесполую] категорию". Если наполнение будет иметь место, так и оставим. Пустые категории или категории на одно лицо - расформировывать, категоризовать в чисто гендерную категорию. Но нужно решить вопрос с иерархией: или отдельные гендеры входят в общую категорию, или осуществляется категоризация по двум категориям: бесполой и гендерной. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 6 июля 2020 (UTC)
      • Трансгендеры — это либо мужчины, либо женщины, а асексуалы вообще тут не при чём. (Про вертолёты не комментирую). AndyVolykhov 13:19, 6 июля 2020 (UTC)
        • Я имею ввиду любое деление по гендерному признаку: "Категория:Женщины-художники", "Категория:Трансгендеры-революционеры", "Категория:Лесбиянки-трансгендеры — участники войны в Ираке" Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 8 июля 2020 (UTC)
  • Как раз из-за современных западных "закидонов" о псевдо-"терпимости" и нужно оставить. Благо литературы на выделение спортсменки, писательницы, актрисы, художницы полно-- Авгур (обс.) 18:40, 5 июля 2020 (UTC)
    • А я всё поэтов Цветаеву и Ахматову вспоминаю... Томасина (обс.) 19:06, 5 июля 2020 (UTC)
      • Причём Анна Андреевна предельно жёстко относилась к понятию «поэтесса».— Dmartyn80 (обс.) 19:31, 5 июля 2020 (UTC)
  • Существует немало областей, где разделение на мужчин/женщин оправдано. Например, спорт или супруги правителей. Но хватает и таких, где оно бессмысленно. Поэтому каждую категорию нужно отдельно обсуждать. Хотя у нас и так хватает странных признаков вроде категоризации по способу казни. Vladimir Solovjev обс 12:54, 6 июля 2020 (UTC)
  • Нормальная категоризация, ничем не хуже категоризации по дате рождения или гражданству, не вижу причин отличаться в ней от других разделов. Викизавр (обс.) 18:10, 7 июля 2020 (UTC)
    • Другие разделы сами между собой различаются. К примеру, в итальянской, португальской, нидерландской и немецкой Википедиях нет деления на теннисистов-женщин и теннисистов-мужчин, при этом у немцев есть отдельные подкатегории для игроков в Кубке Федерации и Кубке Дэвиса, остальные же всё равно свалены в общую кучу); в английской, французской и испанской Википедиях есть отдельные категории для теннисисток и теннисистов, при этом в английской и испанской категории «женщины-теннисистки Страны» и «мужчины-теннисисты Страны» входят в надкатегорию «теннисисты Страны» (у англичан в ней же ещё и «олимпийские теннисисты Страны», внутри которой деление по полу уже отсутствует), а во французской такой надкатегории нет. На кого конкретно будем равняться и почему конкретно на них, а не на других? — Deinocheirus (обс.) 19:50, 7 июля 2020 (UTC)
      • Насколько я помню, теннисисты и теннисистки входят в разные организации, турниры у них проводятся разные. Поэтому здесь разделение вполне обосновано. Как и вообще для спортсменов, ибо там по большей части есть различия в проводимых соревнованиях. Vladimir Solovjev обс 10:57, 10 июля 2020 (UTC)
        • Это само собой, но вопрос был не о том — в качестве аргумента предлагалось утверждение, что другие разделы идут в ногу и в них-то женщины в каждом роде занятий выделены отдельно, поэтому и нам следует подравняться. Я продемонстрировал, что это не так и даже в крупнейших разделах в той области, где, как вы правильно заметили, есть полное разделение IRL, в категоризации оно отражено непоследовательно. — Deinocheirus (обс.) 12:10, 10 июля 2020 (UTC)
        • Для чистоты эксперимента можно взять категорию англоВики en:Category:Women architects. Её аналоги есть во французской, испанской, японской и китайской Википедиях и у нас, но нет в немецкой, итальянской, нидерландской, польской, португальской и шведской Википедиях. Если же копнуть на уровень глубже — до категории en:Category:American women architects, то для неё мы найдём аналоги уже только в испанской и японской Википедиях, в других же отсутствуют категории женщин-архитекторов по странам. — Deinocheirus (обс.) 12:21, 10 июля 2020 (UTC)
  • Состав категорий по ссылке действительно неоднороден, поясню, что я в первую очередь считаю некорректным выделение женских категорий для профессий не из сферы "болтать языком с людьми", то есть физиков-химиков-социологов-скульпторов-религиоведов-лингвистов и т.д., таких категорий там много. Я планирую объединить их с соответствующими мужскими, т.к. не увидел тут аргументов против этого. MBH 18:14, 7 июля 2020 (UTC)
    • Систематическое рассмотрение АИ женщин-учёных, художников отдельно от мужчин в источниках достаточно высокого уровня (книги известных издательств) — это серьёзный аргумент. --aGRa (обс.) 18:47, 7 июля 2020 (UTC)
      • Рассмотрение предмета в АИ и показанный по этому основанию способ категоризации/классификации в АИ — два разных случая. Это описано в ВП:КАТ. Первый аргумент человека, создающего категорию «числа в буддизме» — это наличие в АИ чисел рядом со словом «буддизм». Но, простите. Правило/проект требует показать «способ классификации в АИ» (мало того — общепринятый и устоявшийся). А не интерес к женщинам-художникам у какого-то автора/авторов. Много вы видели книг — «Художники N-ного века», где разнесены дамы и нет по разным разделам? Я не видел. При этом достаточно легко показать категоризацию/классификацию по гендеру среди спортсменов. Значит такая категория/категоризация доказана и может жить. --NoFrost❄❄ 20:06, 7 июля 2020 (UTC)
    • Макс, любые попытки сделать это без итога на этой странице будут отменены, разумеется. И да, номинатору подводить итог нежелательно. Викизавр (обс.) 19:42, 7 июля 2020 (UTC)
  • Определённо не нужны, поскольку такой подход к категоризации, мягко говоря, несколько абсурден. Например, физик - это профессия и род деятельности, который ни малейшим образом не связан с полом. Физики не делятся на просто физиков и женщин-физиков, поэтому наличие категории Женщины-физики абсолютно избыточно. Единственное исключение, когда подобные категории возможны - это когда профессии делятся по половому признаку, как в спорте. Лапоть (обс.) 10:37, 8 июля 2020 (UTC).
    • А как профессия связана, например, с временем (физики XX века). Есть литература? Так источники по теме «женщины-профессия» имеются в большом ассортименте (примеры выше приводили) — Saidaziz (обс.) 20:10, 8 июля 2020 (UTC)
      • В логике есть такое понятие как "неполное деление". Разница здесь в том, что при категоризации по векам этой ошибки не происходит: может быть категоризировано всё множество физиков. А вот когда есть категория "женщины-физики", но нет категории "мужчины-физики", то данная ошибка как раз имеет место быть. Категории должны быть строго упорядочены, иначе будет бардак (вот канонический пример некорректной классификации).
        Что же касается того, что существуют источники, рассматривающие конкретно женщин-учёных и т.п., то это говорит о том, что возможна статья о женщинах в науке (именно в том случае, если данной теме посвящено множество независимых АИ, что может говорить о том, что этот предмет значим), но не о том, что должна использоваться соответствующаяя категоризация. Так, например, наверняка можно найти источники, посвящённые деятелям-левшам, темнокожим деятелям и т.п., но это не значит, что надо создавать категории "физики-левши" и "темнокожие физики". Лапоть (обс.) 11:24, 9 июля 2020 (UTC).
        • Неполное деление не мешает искать по отдельному признаку, если он четко сформулирован. Женщин ведь по категории из общей массы персоналий (ученых) отыскать можно? Можно, и значит система работает. Неполное деление может быть вызвано тем, что процесс деления еще не закончен или принцип деления сложен или исторически сложившимся порядком. Посмотрите, например, что у нас творится в категориях разделения персоналий по роду деятельности. Но это же не повод удалять криво сформированные категории, скорее постепенно наводить порядок. - Saidaziz (обс.) 19:23, 9 июля 2020 (UTC)
        • Ну да, ну да. Категории «Инвалиды» быть не должно, если нет категории «Здоровые люди». --aGRa (обс.) 19:32, 9 июля 2020 (UTC)
          • Учитывая, что здоровых людей нет, есть недообследованные, ваша ирония весьма хороша.  Aqetz (обс.) 22:07, 9 июля 2020 (UTC)
          • В случае с инвалидами вводится основание деления "наличие заболеваний". Соответственно, исходное понятие в данном случае - это "люди, имеющие заболевания", которые, в свою очередь, делятся на инвалидов, душевнобольных и т.д. Что касается категории "люди, не имеющие заболеваний", то, строго говоря, она была бы нужна, но, поскольку необходимым условием для добавления в неё является указание в источниках, что человек не имел заболеваний (а такого рода информация никогда не указывается), то и соответствующая категоризация невозможна. В случае с делением людей по половому признаку такой проблемы нет. И, кстати, разве есть категории "физики-инвалиды" или "математики-инвалиды"? Они и не нужны - здесь, опять же, есть смысл только в категории для спортсменов-инвалидов, поскольку это отдельный вид спортсменов.
            Что касается того, что женщин сейчас можно найти из общей массы людей, то, моё мнение - просто категории "Женщины" здесь достаточно. Всё равно подобная категоризация не способна обеспечить возможность искать объекты по любому признаку. Вот если мне, например, надо найти всех женщин-физиков Германии 20 века, то что, надо создавать категории "Женщины-физики Германии", "Женщины-физики 20 века", "Женщины-физики Германии 20 века"? Да если для каждого признака такие категории создавать, мы в них просто утонем! Лапоть (обс.) 10:15, 10 июля 2020 (UTC).
            • Есть категоризация по причинам смерти. В ней никогда не будет всех причин смерти (а в категории «Умершие от старости» сейчас 2 статьи — видимо, больше от старости никто не умирал). Тем не менее, это вполне доступная в источниках информация. И это далеко не единственный пример. --aGRa (обс.) 10:55, 10 июля 2020 (UTC)
              • Не вижу проблемы: если в источниках указана определённая причина смерти человека, то возможна и соответствующая категория, а если людей, для которых указана данная причина, нет, то и пустая категория не нужна. И опять же, то, что возможна категория "Совершившие самоубийство" - это не значит, что для каждой профессии должны быть подкатегории по причине смерти ("Физики, совершившие самоубийство", "Биологи, совершившие самоубийство", …), иначе прийдётся плодить категории до бесконечности, как то "Женщины-физики-теоретики Германии 20 века, совершившие самоубийство" - и так для каждой профессии, каждого века и т.д. Лапоть (обс.) 13:03, 10 июля 2020 (UTC).

ДНК-генеалогияПравить

Есть такая лженаука "ДНК-генеалогия", что признано Комиссией по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН. Однако в Википедии контент, основанный на публикациях адептов данной лженауки, широко распространен [5]. При попытках удаления такого контента мне приходится сталкиваться с такого рода сопротивлением (с откатами): "по наукометрическим показателям (Количество статей, Индекс цитирования, Индекс Хирша по базам данных Web of Science, Scopus, РИНЦ (ядро РИНЦа)) - Bogomolov.PL что Вас не устраивает? Насчет Вашего утверждения что ДНК-генеалогия это лженаука, это вообще глупость."

Думается, что должно быть принято обязательное решение о том, что использование в статьях и даже проставление ссылок на работы в области "ДНК-генеалогии" не допускаются т.к. это лженаука (за исключением статей непосредственно о ДНК-генеалогии как таковой или авторах, работающих в этой лженауке в случае, если те значимы по другим критериям). Это также должно позволить официально вычищать контент, основанный на "ДНК-генеалогии" из статей. Такого контента масса, так как любая лженаука популярнее академической науки, а вполне добросовестные редакторы, которые и на самом деле не знают того, что "ДНК-генеалогия" ложна, с энтузиазмом наполняют Википедию контентом из этой лженауки. Bogomolov.PL (обс.) 07:34, 4 июля 2020 (UTC)

  • Если есть решение РАН, то давайте ссылку на него и спокойно вычищайте лишнее. Википедия пишется по АИ, вот из АИ и исходите. -- La loi et la justice (обс.) 07:37, 4 июля 2020 (UTC)
    • Вы не поняли: я говорю о том, что это десятки (если не сотни) статей, у них десятки (если не сотни) авторов, которые будут отстаивать такие интересные и будоражащие псевдонаучные изыски ДНК-генеалогии. Если бы было некое решение в Википедии, на которое я бы мог сослаться при вычищении невалидного контента, это бы очень помогло. Вот маститый казахстанский политолог с должностями и званиями (казахстанский, не российский) пишет и публикует работы в области ДНК-генеалогии. У него и работ масса и индексы всякие. И что ему РАН? Он вполне состоялся в казахстанской науке. Аналогично ДНК-генеалогия востребована околонационалистическими авторами, занимающимися расписыванием происхождения их этноса от адама. И их публикуют, проводятся научные конференции. И это происходит и в РФ и в других странах постсоветского пространства. И как раз такого рода изыскания востребованы у широких масс, массы несут этот контент в Википедию. А получается, что я просто обязан вступать в дискуссию о том, что ДНК-генеалогия суть лженаука, доказывать это каждый раз. У нас правила такие, нельзя откатывать откаты, надо консенсус искать. А этого консенсуса и быть не должно. Если бы было внятное обязательное решение о запрете использования в статьях ДНК-генеалогии, то я (или кто другой) не должен был бы искать консенсус со своим оппонентом, который разместил контент ДНК-генеалогии в статье. Bogomolov.PL (обс.) 08:11, 4 июля 2020 (UTC)
      • Не вижу в приведённых ссылках лженауки. Анализ проведён, результаты получены и опубликованы, это просто фактаж. Вот если бы были выводы, построенные на ненаучном анализе (то что делает Клёсов), то это было бы лженаукой, но этого в статьях нет. Или сами анализы по-Вашему лженаука? Вот одна из статей по ссылкам, авторы Е. О. Глазунова НИИ медицинской генетики Россия; В. Н. Харьков НИИ медицинской генетики; Национальный исследовательский Томский государственный университет Россия; М. О. Раджабов Институт истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН Россия, И. Ю. Хитринская НИИ медицинской генетики Россия; В. А. Степанов НИИ медицинской генетики; Национальный исследовательский Томский государственный университет Россия - это лженаука? Или этот британский сайт оценивала комиссия РАН и признала лженаукой? :) Вообще стыдобища в наше время ссылаться на РАН, которая одной рукой борется с новыми разработками в мировой науке (вспоните Лысенко), а другой рукой выдаёт степени в богословии. Igor Borisenko (обс.) 08:46, 4 июля 2020 (UTC)
        • Если сравнить авторитетность приведённых вами источников и РАН, то последняя в явном выигрыше. -- La loi et la justice (обс.) 09:09, 4 июля 2020 (UTC)
        • Во-первых, различайте специалистов по методологии науки (именно они авторитетны при оценке научно–лженаучно) и дилетансткие выступления, пусть даже с академических трибун. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой для РФ наивысший авторитет вопределении научного статуса некоей концепции.
          Во-вторых, касательно «ДНК-генеалогии» всё однозначно. Есть междисциплинарная геногеография, это наука. В словаре геногеографии ДНК-генеалогия отсутствует. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой отнесла к лженауке. На этом ставим точку: ДНК-генеалогия должна маркироваться по ВП:МАРГ.
          Grumbler (обс.) 20:11, 4 июля 2020 (UTC)
          • Так и Вы тоже различайте общие рассуждения и выдачу по конкретной ссылке [6]. Значительная часть из того, что там названо "ДНК-генеологией" на самом деле легитимные научные данные. Просто авторы правок используют более известный "в народе" термин ДНК-генеалогия вместо принятых в науке длинных обозначений, фактическая информация от этого не становится лженаучной. А некоторые редакторы предпочитают не разбираться, видят слово "культура" и тянутся к револьверу. Увы. Igor Borisenko (обс.) 05:18, 5 июля 2020 (UTC)
      • Мало ли где ДНК-генеалогия востребована. У нас на руках наиболее авторитетный источник. Если кто-то начнёт отстаивать эту науку, вы просто приводите ему ссылку на решение РАН. И пусть идёт на КОИ, доказывает свою правоту, а не РАН. Проблемы нет, не бойтесь возможных возражений. -- La loi et la justice (обс.) 09:09, 4 июля 2020 (UTC)
  • вообще, я так понимаю, что надо различать ДНК-генеалогию Клесова, генетическую генеалогию и и популяционную генетку, которые в русском языке смешиваются до неразличимости. по вашей ссылке на поиск я вижу полный бардак и путаницу, да еще без источников. Тут даже решение РАН не нужно - не пруфов - пилим из статьи, не надо ориссов. Если же кто-то отменяет удаление - вот уже давайте обсуждать, но пока вы примеров такого не привели, а лишь гипотетически предполагаете такую возможность. Напрочь же запрещать термин. которые исторически в русском языке стал многозначен - смысла нет ShinePhantom (обс) 09:06, 4 июля 2020 (UTC)
    • Вот да. Гаплогруппы — это не Клёсов, это нормальное научное понятие. По ссылке на поиск в основном они. AndyVolykhov 09:16, 4 июля 2020 (UTC)
    • Именно. Есть некоторая разница между "ДНК-генеалогией имени Клёсова" и научным направлением, как его ни называй (популяционная генетика, генетическая или молекулярная генеалогия, да хоть бы и ДНК-генеалогия). Вообще те господа, которые протолкнули в РАН это решение, фактически срубили сук, на котором сидят сами. Ибо с точки зрения обывателей, всё это одно и тоже. И теперь приходят вахтёры, руководствуясь подписанной ими же бумагой, чтобы выкидывать из Википедии их самих. Чудненько. Igor Borisenko (обс.) 09:23, 4 июля 2020 (UTC)
      • Да, есть разница между ДНК-генеалогией и нормальной академической наукой, тут Вы правы. Правы Вы и в том, что "с точки зрения обывателей, всё это одно и тоже". Это и делает проблему сложной, ибо "обыватели" (обычные википедисты) разницы между академической наукой и лженаукой не видят. Однако наукообразность ДНК-генеалогии, наличие в публикациях адептов этой лженауки фактических данных (те же доли гаплогрупп) не делает публикации лжеученых авторитетным источником для Википедии.
      • Теперь о "вахтёрах, которые руководствуются подписанной ими же бумагой", о которых Вы упомянули. Вы что имели в виду? О ком Вы?
      • ПРОШУ ПОНЯТЬ: в ДНК-генеалогии не один Клесов, в ней десятки (если не сотни) авторов трудятся. Наличие в работах по ДНК-генеалогии понятий и терминов, принятых в академической науке, лишь усложняет обычным википедистам задачу различения той же этногеномики (академической отрасли науки) и ДНК-генеалогии (лженауки). Но различение возможно, так как авторы первой (этногеномики) и второй (ДНК-генеалогии) это разные люди. Они публикуются в разных журналах - первые в академических профильных журналах, а вторые - в ими же созданных журналах. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 4 июля 2020 (UTC)
        • Дык с этого и следовало начинать. А то Ваше заглавное предложение выглядит, словно за деревьями не видите леса - всех удалить и всё! Нет, вдумчиво надо разбираться. В статьях о кавказских тейпах и народах Клёсова нет, а легитимные фактические данные есть. Если не нравится заголовок "ДНК-генеалогия", то просто меняйте. Хотите удалить Клесова или Булата Муратова (Вы о нём же?), тоже удаляйте. Но не стоит удалять всё подряд по-вахтёрски. И академическими исследованиями не стоит ограничиваться, адекватные любители и авторы научпопа по этой теме тоже попадаются. Igor Borisenko (обс.) 09:48, 4 июля 2020 (UTC)
          • Удалять надо много, в частности сами названия разделов "ДНК-генеалогия", а также всякого рода долли гаплогрупп у тейпов без АИ. Bogomolov.PL (обс.) 10:23, 4 июля 2020 (UTC)
      • Можно ссылку на решение, меморандум или любую публикацию комиссии, которое признаёт лженаучной всю дисциплину, а не то, что делает Клёсов? AndyVolykhov 09:56, 4 июля 2020 (UTC)
        • Научной дисциплины "ДНК-генеалогия" не существует. Все адепты данного направления, а не один его создатель Клесов, не могут быть АИ для Википедии. Это как с альтернативной историей - не только авторы этого "учения" не АИ, но все адепты.
        • Публикация Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Бюллетень «В защиту науки» № 15. Есть и такая публикация [7]. Bogomolov.PL (обс.) 10:29, 4 июля 2020 (UTC)
          • Это всё лично про Клёсова. «Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась „ДНК-генеалогия“» — это из вашего же источника! Как можно после этого говорить, что дисциплина не существует? Вы его не читали, что ли? AndyVolykhov 10:38, 4 июля 2020 (UTC)
            • А почему восклицательный знак в Вашей реплике? Разумеется, что когда критикуют "новую хронологию" то говорят о Носовском и Фоменко, а не остальных апологетах "новой хронологии". Аналогично критика "ДНК-генеалогии" направлена в первую очередь на ее "отца" т.е. Клёсова, а не на сонм его апологетов, которых критиковать - только честь им оказывать, они даже критики не достойны. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 4 июля 2020 (UTC)
              • Вы меня не поняли, боюсь. Попробуйте найти процитированную мной фразу в тексте и понять, к чему она относится. AndyVolykhov 15:54, 4 июля 2020 (UTC)
          • А кто записывает в адепты данного направления? Заметил, что Вы боретесь с Ж.Сабитовым оказывается, это вполне мейнстримовый автор, почему Вы решили, что он адепт? Igor Borisenko (обс.) 10:52, 4 июля 2020 (UTC)
            • У Сабитова (он политолог, а не генетик) есть две фазы развития: первая фаза ДНК-генеалогическая, то есть проклёсовская, и вторая антиклёсовская. Так вот как для человека безо всякого профильного образования и степени в области медицины/биологии Сабитов неавторитетен как генетик и в эпоху его приверженности ДНК-генеалогии, и в последующую эпоху. Он любитель-дилетант в генетике. В постклёсовскую эпоху Сабитов уже сотрудничает с нормальными академическими учеными-генетиками, но не в качестве генетика, каковым Сабитов не является, а как исследователь-тюрколог. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 4 июля 2020 (UTC)
              • Чрезмерный пуризм мне видится в Вашей позиции. Задача Википедии все-таки распространять знания, а не скрывать их. ИМХО для того, чтобы заниматься генетической географией, вовсе не обязательно быть биологом/медиком/генетиком - это могут и историки (а политология - это по большому счёту подраздел истории), и географы-демографы. Генетики в лабораториях выдают сырой результат, а дальнейшей его обработкой занимаются все в специфике своего направления, ничего плохого в этом нет. Также как для того, чтобы быть археологом, вовсе не обязательно сдавать нормативы по маханию лопатой или осваивать гончарный круг :) Человек с политологическим образованием (а программа вышки у политологов процентов на 50-70 совпадает с историками) пишет статьи по попгенетике на материалах данных, выданных ему генетическими лабораториями (теми самыми авторитетными генетиками) и хорошо. Или у Вас есть ВП:АИ критикующие конкретно Сабитова? А с называнием любителями-дилетантами можно далеко зайти, в приведенной Вами ссылке половина подписантов не биологи, так что же, археолог Клейн, этнограф Шнирельман, лингвист Дыбо и т.п. - любители-дилетанты в обсуждаемом вопросе? Igor Borisenko (обс.) 15:41, 4 июля 2020 (UTC)
                • Чрезмерный пуризм? Не пуризм это вместо астрономии давать астрологию, вместо химии - алхимию, вместо этногеномики - ДНК-генеалогию, вместо истории - новую хронологию. Мы обязаны при написании статей использовать академическую науку, а не лженаучные изыскания. ВП:МАРГ нам иного не велит.
                • Понимаю, ДНК-генеалогия соблазнительна своей понятностью и захватывающими выводами. Однако это не делает эту лженауку истинной. ДНК-генеалогия не распространяет знания, а сеет ложные теории.
                • О негенетике Шнирельмане и иже с ним. Почему они подписали письмо протеста? Потому что лженаучные теории и выводы ДНК-генеалогии прямо направлены на подрыв академической науки в тех областях, на которые ориентированы работы ДНК-генеалогии: история, археология, этногенез, лингвогенез. Этногеномика (т.е. академическая наука) дополняет дополнительными фактами и инструментами смежные области науки (я их только что перечислил). ДНК-генеалогия антинаучна, а потому наносит вред не только непосредственно этногеномике, но и смежным научным дисциплинам. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 4 июля 2020 (UTC)
                  • Давайте разберёмся, что именно вы полагаете (точнее, АИ полагают) лженаучным. Сами понятия гаплогрупп и вообще любых ДНК-маркеров к таковым точно не относятся. Если выводы из них, то какие именно и почему? AndyVolykhov 18:50, 4 июля 2020 (UTC)
                    • Понятия гаплотипов и гаплогрупп являются объективными, изобретены академической наукой до Клесова и всей ДНК-генеалогии. Клесов и ДНК-генеалогия лишь злоупотребляют инструментами настоящей науки. Именно это наукоподобие и делает ДНК-генеалогию трудноотличимой от реальной академической науки, трудноотличимой для обычного редактора Википедии, обычного человека пусть даже и с высшим, но непрофильным образованием. Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 4 июля 2020 (UTC)
                      • Отлично. В этом я с вами вполне согласен. Но вы, судя по всему, их как-то различаете. Вот я и пытаюсь понять, как. Во многих статьях, где есть слово «ДНК-генеалогия», приведены лишь данные о том, что кто-то (какой-то род или родоплеменная группа) принадлежит к какой-то гаплогруппе. И что? AndyVolykhov 22:28, 4 июля 2020 (UTC)
                        • В том то и дело, что ничего. Во-первых, как правило доли определены на основании очень небольшой выборки, а потому увеличение выборки, вовлечение в нее большего числа доноров ДНК из разных частей популяции способно привести к численному изменению долей. Во-вторых, сами по себе эти доли ни о чем не говорят. Ни о чем не говорят обычному читателю. Это первичная лабораторная информация, которую правильно оценить, интерпретировать, трактовать способны только профильные специалисты. Если в академических АИ нет такого анализа, то и писать в статье на эту тему вообще нечего. Это как публиковать формулу крови или другие медицинские анализы - их интерпретация удел профильных специалистов. Сами по себе анализы (читай - доли гаплогрупп) это лабораторные данные, их бессмысленно публиковать без должного анализа специалистами. Более того, публикация долей гаплогрупп просто провоцирует авторов статей и читателей на самостоятельные выводы о происхождении, степени родства популяции. А это и есть то поле, на котором пасется ДНК-генеалогия. Bogomolov.PL (обс.) 22:43, 4 июля 2020 (UTC)
                          • Много общих слов и деления мира на чёрное и белое и ноль конкретики. "Если в академических АИ нет такого анализа" - полно академических АИ от генетиков, где приводятся голые данные с гаплотипами или долями гаплогрупп и всё, эти работы тоже не включать? Вообще смешно требовать от генетиков/медиков/биологов какие-то выводы на тему дулатов, беноевцев, сицкарей и прочих, они и слов то таких не слышали и слышать не должны. Это как раз удел историков/этнографов/демографов/лингвистов, т.е. гуманитарной науки. И если брать конкретного Сабитова, то Вы так и не объяснили толком, чем он плох. Тем, что 11 лет назад ехал в автобусе с убийцей публиковался у Клесова? Так сейчас на дворе не 2009 а 2020, много воды утекло. Igor Borisenko (обс.) 05:30, 5 июля 2020 (UTC)
                            • Попробую снова донести, казалось бы, простую мысль: сами по себе доли гаплогрупп для читателя никакого смысла не имеют, смысл имеет анализ, выводы сделанные академическими учеными на основании этих долей гаплогрупп. Это как публиковать стратиграфию археологического разреза: в этом слое то-то, а в том - то-то. А на самом деле для статьи и ее читателей важным является лишь то, как профильные академические специалисты трактуют эти данные, к каким выводам приходят. Фетишизация долей гаплогрупп и есть часть лженаучного метода ДНК-генеалогии. Сущностно гаплогруппы это ПЕРВИЧНЫЕ данные для анализа степени родства, происхождения некоей популяции. Как при определении, скажем, расовой принадлежности могут использоваться антропометрические данные (черепные промеры, рост, цвет волос, глаз и кожи и т.п.). Собственно доли блондинов, шатенов и брюнетов это ПЕРВИЧНЫЕ данные, а вот выводы о расовой принадлежности популяции, сделанные академическими учеными, это и есть то, что следует публиковать в статьях. Первичные данные возможно публиковать, но лишь как иллюстрацию аналитических выводов, сделанных академическими авторитетными экспертами. Публикация первичных данных без их анализа это как использование первичных источников вместо вторичных или третичных.
                            • Следует четко отличать Сабитова-политолога или же историка от Сабитова-генетика. Как генетик Сабитов имеет нулевую авторитетность, так как не имеет никакого профильного образования в данной области, а в период, когда Сабитов работал в русле ДНК-генеалогии, его авторитетность вообще отрицательная. Да, потом Сабитов-историк разошелся с во мнениях с ДНК-генеалогией и перешел в стан академической науки. Однако работы Сабитова периода его увлечения ДНК-генеалогией остаются в зоне отрицательной авторитетности в области генетики.
                            • Соглашусь с Вами, что ныне 2020 год на дворе, вода утекла. Однако работы Сабитова от, скажем, от 2012, 2011 годов, когда Сабитов работал в русле ДНК-генеалогии, остались. И то, что современный Сабитов иначе относится к ДНК-генеалогии, не означает того, что его прежнее днк-генеалогическое мнение, оставшееся в ранее изданных работах, перестало иметь отрицательную авторитетность в области генетики. Bogomolov.PL (обс.) 10:33, 5 июля 2020 (UTC)
                              • Простите, а зачем тогда в источниках и в статьях Википедии публикуется такая статистика как численность населения, распределение по полу-возрасту-этносам, всевозможные ВВП-ВНП, средняя зарплата и тому подобное. Ведь это же всё тоже сырые первичные данные. Получается это публиковать можно, а именно статистические данные по распределению гаплогрупп нельзя? Или всё вышеперечисленное тоже нельзя? Вас куда-то не в ту степь заносит ИМХО.
                              • Относительно Сабитова. Опять же откуда Вы взяли, что его работы от 2012, 2011 годов имеют отношение к ДНК-генеалогии Клёсова. Работа 2012 года, которую Вы упорно выкидываете из статьи, опубликована в RJGG, а это близко даже не Клёсов, это скорее анти-Клёсов, журнал про-академического направления. Вот его публикация 2009 года в "вестнике ДНК-академии" это действительно Клёсов, но то время ушло. И зря Вы так пытаетесь прицепиться к генетике, попробую снова донести (с) что дальнейший анализ данных, уже произведённых профессиональными академическими генетиками, применительно к этнологии и этнической истории имеют полное право проводить представители гуманитарной науки, к коим и относится Сабитов. Igor Borisenko (обс.) 11:31, 5 июля 2020 (UTC)
                                • Ориентиром для нас являются уважаемые обычные энциклопеди, мы ориентируемся на них. А потому, коль скоро там публикуются сведения о некоторых демографических параметрах, некоторые экономометрические данные, то и мы поступаем аналогичным образом. Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 5 июля 2020 (UTC)
                                • Вы беретесь разбираться в том, что у Сабитова pro ДНК-генеалогия, а что contra? А нам правила говорят лишь то, что мы не специалисты во всех науках, а потому авторитетность публикаций определяем по критериям авторитетности того места, где это опубликовано. Если некий журнал публикует работы по ДНК-генеалогии это авторитетный журнал? Если в этом журнале не публикуются признанные эксперты по академической этногеномике это авторитетный журнал? Эти вопросы у меня возникли в связи с тем, что Вы сказали, что RJGG (The Russian Journal of Genetic Genealogy) это журнал про-академического направления. Разве? А я вот вижу, что это не совсем так, я бы сказал, что совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 14:38, 5 июля 2020 (UTC)
                                  • А можно аргументацию насчёт журнала? Мне с ходу не удалось понять его статус, если честно. AndyVolykhov 16:07, 5 июля 2020 (UTC)
                                    • Я только что выше указал на тревожные признаки: в этом журнале публикуются авторы ДНК-генеалогии и не публикуются авторы академической этногеномики. А что за непонятная личность редактор этого журнала? А есть ли вообще нормальная редакционная коллегия? Проблема в том, что ДНК-генеалогия предельно наукообразна, обычный человек (пусть даже и профессиональный ученый, но из несмежной отрасли знания) по внешним признакам не увидит отличия лженаучных трудов ДНК-генеалогии и нормальных научных публикаций. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 5 июля 2020 (UTC)
                                      • Ну так без конкретики сложно обсуждать, извините. «А что за непонятная личность» — так много про кого можно сказать. Вы что-то искали про редактора? И такого человека нигде нет? Или как? AndyVolykhov 21:49, 5 июля 2020 (UTC)
                                        • Я тут посмотрел авторов этого журнала и обнаружил... Обнаружил, что в России 1 ноября 2018 года в государственном Хакасском научно-исследовательском институте языка, литературы и истории (ХакНИИЯЛИ) образована Лаборатория генеалогических исследований, ее возглавляет кандидат философских наук Нилогов Алексей Сергеевич. Вот что сам Нилогов пишет о своей лаборатории: "исследования в области генеалогии (включая ДНК-генеалогию, лингвогенеалогию, психогенеалогию, этногенеалогию)"[8]. Так что те, кто думает, что ДНК-генеалогия выкинута за пределы науки, сильно ошибаются. Есть еще места и местечки. Москва далеко, до царя высоко. На Нилогова я вышел по статье "Снипование" как именование (антиязыковая методология в помощь ДНК-генеалогии)[9] (автором "антиязыковой методологии" и является сам Нилогов)
                                        • Кто редактор журнала? Михаил Иванович Темош из Монреаля, он верный сторонник ДНК-генеалогии (вот комплиментарная статья о нем [10], один из подзаголовков в статье так и звучит: "ДНК-генеалогия, как луч света в ТЕМОШевом царстве", автор не иронизирует, а восхищается), о своей приверженности ДНК-генеалогии он сам о себе пишет во ВКонтакте (аккаунт Михаил Темош). Bogomolov.PL (обс.) 06:32, 6 июля 2020 (UTC)
                                          • Опять 2009 год... Как уже ниже говорилось, на тот момент использование термина "ДНК-генеалогия" не считалось чем-то зазорным и не ассоциировалось на 100% с Клёсовым, и вовсе не означает, что люди, использовавшие этот термин, использовали методы Клёсова. Когда термин ДНК-г. оказался жёстко привязан к К., тогда более серьёзные авторы отошли от его использования, только и всего. Нилогов это философ и генеолог-архивист-любитель, работ по генетической генеалогии (или ДНК-генеалогии, как хотите) у него и нет, он просто использует расхожий термин, хорошо известный в народе. Работа, на которую Вы сослались, это чистая философия, к генетической генеалогии или ДНК-генеалогии (даже клёсовской) она имеет такое же отношение как причинное место к пальцу. Что же до журнала, я и не отстаивал его научность, лишь написал, что он про-академический и анти-клёсовский, это факт. Это любители и полу-любители в основной массе, я не спорю. Бывают отраслевые научные журналы, а бывает "Техника молодёжи", но это же не означает, что "Техника молодёжи" это лженаука. Igor Borisenko (обс.) 07:08, 6 июля 2020 (UTC)
                                            • Коллега, а Вы когда эту самую «Технику-молодёжи» в последний раз читали?— Yellow Horror (обс.) 21:09, 6 июля 2020 (UTC)
  • Bogomolov.PL хорошо было бы если бы Вы вместо своего мнения (не имеющего никакого авторитета) дали критику на Сабитова от известных ученных. Просто мне непонятна Ваша ненависть в отношении Сабитова, и да еще, Вы не являетесь тем кто может решать где и насколько, кто либо скомпрометировал себя знакомством с определенными людьми или же предоставлением своих трудов в их ресурсах. Кто Вы такой чтобы примерять на себя мантию судьи?
  • Анна Дыбо имеет множество совместных трудов с Сабитовым и Балановскими, она член-корреспондент РАН, Вы можете прокомментировать является ли Анна Дыбо приверженцем лженауки? — Edulat (обс.) 10:51, 5 июля 2020 (UTC)
    • Те ученые, что используют в своих выводах и рассуждениях данные лженаучной ДНК-генеалогии, не являются авторитетными для Википедии. А те, кто используют в своих выводах и аналитике данные академической этногеномики - для Википедии авторитетны? Тот же Балановский (ведущий академический специалист по этногеномике) в ряде своих последних работ соавторствовал с историком-тюркологом Сабитовым. И? Не с генетиком же Сабитовым, каковым Сабитов не является по определению? Иное дело, что для этногеномики важны и полезны знания историков, изучающих историю тех популяций, что исследуют генетики.
    • Снова напомню правила Википедии: для Википедии "истинность" публикуемых данных значения не имеет, но имеют значение авторитетность и проверяемость публикуемых данных. Это в правилах написано, в частности прямо в преамбуле правила ВП:ПРОВ. А потому я и не говорю, не обсуждаю того, прав Сабитов как ученый или же нет. Мне это все равно, потому что мы в Википедии. Для меня важно лишь то авторитетен ли Сабитов в области генетики, основаны ли его работы на данных лженауки ДНК-генеалогии или же на данных академической этногеномики. Потому я, как википедист, обязан отделять те работы Сабитова, что в русле лженауки ДНК-генеалогии, от тех работ Сабитова что в русле академической этногеномики. Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 5 июля 2020 (UTC)
  • Bogomolov.PL Вы зачем в сотый раз повторяете одно и то же? Вам с самого начала сказали что САбитов не ГЕНЕТИК, он лишь использует их данные для своих трудов! Что в этом не понятного? Какой Вы трудный человек! Сперва решили безаппелляционно заявить что САбитов это лженаука, почему то завалив ссылками на Клесова, потом привлекли Муратова с Ютуба сторонника Клесова, теперь заявляете что собираетесь отделять его труды хорошие от плохих, Вы кто такой? Академик РАН? Может тогда дадите критику его трудам, в каком нибудь научном журнале, а мы почитаем! Но скорее всего Вы просто на ходу сейчас изучаете что такое генетика! Что ни есть хорошо!
  • Bogomolov.PL ответьте конкретно, перестаньте увиливать, Анну Дыбо хоть в одной ее публикации можно обвинить в том что она приверженец лженауки? Ничего сложного в этом моем вопросе нет!— Edulat (обс.) 12:33, 5 июля 2020 (UTC)
    • Я никак не обсуждаю Дыбо, с чьими работами я незнаком. Но, полагаю, что в качестве лингвиста-компаративиста она авторитетна. На это указывают все критерии формальной авторитетности. Bogomolov.PL (обс.) 14:08, 5 июля 2020 (UTC)
                          • Вы говорили в изначальном посте не об этом, а о том, что это всё лженаука. Нет, определить, к какой гаплогруппе кто-то относится — не лженаука. Какая значимость этих фактов, в каком виде их можно подавать, а в каком нельзя — другой вопрос, его надо обсуждать отдельно и на другом уровне дискуссии. AndyVolykhov 08:20, 5 июля 2020 (UTC)
                            • ДНК-генеалогия это лженаука, примите это как факт. И все, что исходит от лженауки, надо вычищать из Википедии, в которой единственно приоритетным является лишь мнение академической науки. Если некие факты, цифры исходят из трудов по ДНК-генеалогии это не значит, что они объективно ложны. Возможно некоторые цифры и некоторые факты истинны. Но! Сам источник, из которого они почерпнуты, является априорно неавторитетным. А мы, википедисты-дилетанты, не имеем квалификации для того чтобы отделить зерна от плевел. Это должны делать признанные эксперты из академической нуки и только они. А потому все цифры и факты следует брать из достоверных авторитетных академических источников. Это самые основы Википедии, не так ли? Тогда что же Вам неясно в моей позиции? Я ведь и говорил о том, что источники из области ДНК-генеалогии априорно неавторитетны для Википедии, ссылаться на них нельзя. Это запрещено правилами самой же Википедии. Я лишь хотел бы, чтобы априорная лженаучность и неавторитетность источников по ДНК-генеалогии была четко прописана в Википедии, ибо таковы базовые принципы создания Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:33, 5 июля 2020 (UTC)
                              • А тут Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не спорит, что ДНК-генеалогия (Клёсова) это лженаука. Сабитов то тут причём? Вы уже два дня ходите по кругу и никаких аргументов не можете привести кроме своих личных впечатлений. 11:33, 5 июля 2020 (UTC) Igor Borisenko (обс.) 12:44, 5 июля 2020 (UTC)
                                • А куда у Вас подпись подевалась?
                                • Ой не надо пытаться разделить работы по ДНК-генеалогии авторства лично Клесова от работ по ДНК-генеалогии авторства других адептов ДНК-генеалогии. Мол Клесов плох, но его соратники гораздо лучше Клесова.
                                • У Сабитова был период увлечения ДНК-генеалогией, он писал статьи в русле этой лженауки. Потом Сабитов разошелся с ДНК-генеалогией и начал сотрудничать с академической наукой этногеномикой и публиковаться в соавторстве с признанными авторитетами академической этногеномики. Поэтому нам в Википедии и следует отделять работы Сабитова периода увлечения ДНК-генеалогией (неавторитетные для Википедии) от работ периода сотрудничества с академической наукой (авторитетные для Википедии). И при чем тут личные впечатления? Bogomolov.PL (обс.) 12:25, 5 июля 2020 (UTC)
                                  • Не знаю, куда подевалась, это глюк движка был. И в очередной раз не слышу ответа на вопрос, кто назначил Сабитова адептом ДНК-генеалогии. Период увлечения ДНК-генеалогией это одна статья 2009 года, опубликованная в журнале п/р Клёсова, и даже не факт, что в духе клёсовщины. Затем много лет автор работает в русле академической науки, отрицательных рецензий на него нет. Есть только Ваши личные неавторитетные впечатления. Вся эта ситуация вокруг Сабитова с Вашей подачи напоминает анекдот про мужика и козу, pardon my french. Igor Borisenko (обс.) 12:44, 5 июля 2020 (UTC)
                                    • У Сабитова есть, скажем так, биография. Он в 2009 году в журнале по ДНК-генеалогии опубликовал статью "Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии", а также статью "Этногенез бурят с точки зрения ДНК-генеалогии", в 2010 году опубликовал статью "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК-генеалогии". А вот работа Сабитова "В поисках Чингиз-хана" опубликованная в журнале Вестник Российской академии ДНК–генеалогии в 2009 году. Вот статья Сабитова "Арийский след среди тюркоязычных народов" от 2008 года, опубликованная в том же Вестнике Российской академии ДНК–генеалогии, эту статью мы где находим? Правильно, на собственном сайте Клесова http://www.anatole-klyosov.com/1_5_2008.pdf#page=28.
                                    • То, что Сабитов осознал лженаучность ДНК-генеалогии, не делает его работы, написанные в русле ДНК-генеалогии, авторитетными для Википедии. Да более поздние, академические, работы Сабитова приемлемы для Википедии, а вот более ранние - нет. Только о том и речь. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 5 июля 2020 (UTC)
                                      • Видите, насколько такие дискуссии полезны и помогают умерить излишний пуризм и радикализм. Сначала Вы требовали удалить ссылки на всех, кто занимается геномикой человека, потом только на тех из них, кто считается "адептами ДНК-генеалогии", а сейчас уже говорите, что работы Сабитова приемлемы для Википедии. ОК. Статьи С. 2008-2010 годов можно и вывести за скобки, и скорее даже не потому, что они написаны в русле т.н. ДНК-генеалогии, а просто потому, что они морально устарели. Кстати Вам выше коллега Волыхов задавал вопрос, что именно понимается под "методами ДНК-генеалогии", которые были осуждены РАН и признаны лженаучными? Ответа так и нет, складывается впечатление, что осуждается не какая-то конкретная методика, а просто сам факт сотрудничества с К. И ещё не забываем, что на момент 2008-2010 годов сотрудничество с К., а тем более публикации в его журналах не казались чем-то плохим. Решения РАН против К. это 2014-2015 годы, когда С. давно уже отошёл от сотрудничества с К. и издавался в соавторстве с Балановскими и другими признанными учёными. Igor Borisenko (обс.) 15:36, 5 июля 2020 (UTC)
                                        • Дискуссии всегда полезны, однако контрпродуктивным является каждый раз доказывание того, что ДНК-генеалогия суть лженаука, а публикации в этой лженаучной области нельзя использовать в качестве АИ.
                                        • Вы что хотите сказать, что ДО того как РАН признала ДНК-генеалогию лженаукой публикации в этой области как бы валидны для Википедии? Вы эту мысль проводите? Ведь воюющий откатами за оставление в качестве АИ работы Сабитова, написанной в 2012 году, когда тот был сторонником ДНК-генеалогии, и опубликованной в днк-генеалогическом журнале, коллега Edulat отрицает лженаучность ДНК-генеалогии: "Насчет Вашего утверждения что ДНК-генеалогия это лженаука, это вообще глупость". Именно непоколебимая стойкость Edulat в отстаивании своей точки зрения и побудила меня обратиться к сообществу, чтобы мне (и тем, кто окажется в моей ситуации) была дана такая бумажка, окончательная бумажка, фактическая, настоящая, броня. Бумажка о том, что ДНК-генеалогия это лженаука и источники написанные в ее русле не могут использоваться в Википедии. Без этой бумажки Вы видите что происходит: сторонник ДНК-генеалогии правит бал в Википедии, ведь мы все как бы обязаны с ним прийти к консенсусу, а консенсус для этот сторонник ДНК-генеалогии для себя видит только один: оставить работу, написанную в русле этой лженауки в качестве АИ. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 5 июля 2020 (UTC)
                                          • Вы опять уводите вопрос в сторону и прячетесь за общие словеса, а теперь ещё и за бумажку хотите спрятаться вместо разумного решения, это Вас не красит. Вопрос не ставится, лженаука ли современная "ДНК-генеалогия". Если Edulat так ставит вопрос - его дело, я не Edulat. Вопросы ставятся другие - во-первых, "ДНК-генеолог" ли вообще Сабитов, сейчас или в прошлом, и писал ли действительно указанные работы в русле ДНК-генеалогии, а во-вторых, а что вообще такое "русло ДНК-генеалогии" или "методы ДНК-генеалогии" и что́ именно было признано лженаукой? Ни на один из вопросов Вы ответа не можете дать, ни сами, ни тем более с опорой на АИ. Работы Клёсова в общем и целом признаны лженаукой, но Сабитов-то не Клёсов и не клёсовец. Теперь давайте вернёмся в 2008 год. Как должны были называть себя и своё направление начинающие авторы-гуманитарии, пишущие в этой тематике, если генетиками они себя назвать не имели права? Они пользовались наименованием "ДНК-генеалогия", которое к тому времени уже было на слуху. Писали ли они при этом "в русле идей Клёсова"? - далеко не факт. И да, их публикации этого периода вполне могут быть валидны, по крайней мере не являются невалидными пока не доказано обратное. Со временем, когда генетическая общественность сказала своё слово, они отошли от использования термина "ДНК-генеалогия" (уже с 2009-2010 годов ни у самого Сабитова, ни у других авторов RJGG не используется термин "ДНК-генеалогия"). И только спустя 5 лет после того вышло решение РАН против Клёсова, к этому времени Сабитов уже был в соавторах у половины подписантов того решения. Igor Borisenko (обс.) 19:47, 5 июля 2020 (UTC)
                                            • Отвечу то же, что ранее написал Edulat: правила Википедии написаны для википедистов, то есть дилетантов. Но как дилетанты-википедисты смогут отличить авторитетные источники от неавторитетных, коль скоро не являются сами экспертами? Как говорят военные, если не знаешь как поступить - действуй согласно уставу.
                                            • А "устав" (правила Википедии) говорят, что надо оценить формальную компетентность автора публикации, а также то, где публикация напечатана. Что я и сделал. И немедленно выяснил, что Сабитов в 2009 году в журнале по ДНК-генеалогии (The Russian Journal of Genetic Genealogy) опубликовал статью "Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии", а также статью "Этногенез бурят с точки зрения ДНК-генеалогии", в 2010 году опубликовал статью "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК-генеалогии". А вот работа Сабитова "В поисках Чингиз-хана" опубликованная в журнале Вестник Российской академии ДНК–генеалогии в 2009 году. Вот статья Сабитова "Арийский след среди тюркоязычных народов" от 2008 года, опубликованная в том же Вестнике Российской академии ДНК–генеалогии, эту статью мы где находим? Правильно, на собственном сайте Клесова http://www.anatole-klyosov.com/1_5_2008.pdf#page=28
                                            • То есть основания предполагать то, что Сабитов публиковал статьи в области лженауки ДНК-генеалогии, у меня были самые веские.
                                            • Где опубликована та статья, за которую Вы воюете откатами? В журнале The Russian Journal of Genetic Genealogy, то есть в том же журнале, где ранее из-под пера Сабитова выходили "Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии", "Этногенез бурят с точки зрения ДНК-генеалогии", "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК-генеалогии". Понятно, что в том же журнале публиковались и другие авторы, подвизавшиеся в той же лженаучной области.
                                            • Именно эти обстоятельства и позволили мне отрицать авторитетность данной публикации для Википедии.
                                            • Вы заметили, что я ни словом не касался содержания спорной статьи? Уверен, что заметили. А почему? Потому что я не специалист, я не имею права давать научное толкование этой работе. Однако, спасибо правилам Википедии, я мог по внешним признакам, которые я просто обязан анализировать в соответствии с правилами Википедии, определить, что данная работа Сабитова определенно неавторитетна. И вообще Сабитов не может быть авторитетен для Википедии в области генетики, это тоже прямо вытекает из правил Википедии. Ведь у Сабитова нет никакого профильного образования в генетике, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 5 июля 2020 (UTC)
                                              • Сабитов авторитетен в истории и этнологии тюркских народов, в т.ч. и для Википедии. И именно в таком качестве имеет право присутствовать в статье. Генетиком для этого быть не требуется, тем более, как мы видим, профессиональные генетики его выводы поддерживают. Igor Borisenko (обс.) 06:58, 6 июля 2020 (UTC)
                                          • Кстати Вы диссертацию генетика Жабагина открывали хотя бы? (соседняя ссылка в статье Дулаты). В этом же году выходит работа (Сабитов, 2015) ... Работа обощает итоги многих исследований по генетической генеалогии (Turuspekov et al., 2011; Сабитов, 2009a,b, 2011a,b, 2012a,b,c, 2015; Cабитов, Жабагин, 2015; Жабагин, 2014; Кушкумбаев, 2014; Адамов, Сабитов, 2015) и делается вывод, что устная генеалогия казахов (шежире) идентична достоверности письменной генеалогии, зафиксированной в источниках, а также во многих случаях подтверждается генетически (Сабитов, 2015). (стр. 31 диссертации Жабагина). Т.е. профессиональный генетик в своей диссертации ссылается на Сабитова, именно на его работы 2009-2012 годов, и подтверждает его выводы своими выводами и своим авторитетом. И после этого Вы говорите о лженауке? Igor Borisenko (обс.) 20:17, 5 июля 2020 (UTC)
                                            • Ссылку на эту диссертацию в статью именно сегодня добавил именно я [11]. Это так, к Вашему сведению.
                                            • Сам факт высокой корреляции казахского шежире (предания) и генетики был доказан научным руководителем Жабагина, т.е. Балановским. Это является хорошо известным научным фактом.
                                            • Почему я говорил о том, что дилетанты-википедисты не могут анализировать научные труды, так как не обладают необходимой компетенцией? И поэтому обязаны применять формальные критерии авторитетности? Современный Сабитов сотрудничает с академической наукой, в том числе и с Балановским, в последние годы у них есть совместные публикации, в которых Сабитов, понятное дело, выступает не в качестве генетика, каковым Сабитов не является, а историка-тюрколога. Это эксперты могут отделить зерна (тюркологию) от плевел (ДНК-генеалогии), нам, википедистам, такого не дано. Ведь в плане изложения легендарного происхождения и родства тех или иных племенных подразделений казахов Сабитов вполне авторитетен, а потому эксперты (т.е. не мы) могут и из тех работ Сабитова, что были им написаны в период увлечения лженаучной ДНК-генеалогией, извлечь информацию негенетического плана. Потому как иная (генетическая) информация из работ Сабитова для настоящих генетиков не имеет никакой значимости - Сабитов дилетант в области генетики, у него нет никакого профильного образования в генетической области.
                                            • Я всё достаточно понятно объяснил? Ведь, как учат нас правила Википедии (ВП:АИ), нет источников не авторитетных ни в чем, как и нет источников авторитетных во всем. Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 5 июля 2020 (UTC)
                                              • ОК. Обобщающая историко-этнографическая работа Сабитова 2015 года принята и поддержана профессиональными генетиками. Меняем ссылки 'Сабитов 2012' на 'Сабитов 2015' и успокаиваемся. Igor Borisenko (обс.) 06:58, 6 июля 2020 (UTC)
                        • вот как раз это и есть типичная маргинальщина. Тут я с топикстартером согласен - это резать. ShinePhantom (обс) 05:14, 5 июля 2020 (UTC)
      • В деталях скрылся дьявол. ДНК-генеалогия — вполне определённая концепция авторства Клёсова. Генетическая география — наука. Подмену понятий не используем, если кто-то по недостатку знаний перепутал — исправляем. − Grumbler (обс.) 20:14, 4 июля 2020 (UTC)
        • Я в принципе не считаю правильным публикацию в статьях об этносах долей гаплогрупп, т.к. это по своей сути первичные лабораторные данные и в этом качестве не рекомендованы для статей. Анализ этих долей, выводы, сделанные авторитетными академическими источниками, это именно то, что и надо публиковать в статьях. Bogomolov.PL (обс.) 21:09, 4 июля 2020 (UTC)
          • Тут главное чтобы был АИ (научная публикация, то есть публикация в международном рецензируемом научном журнале). Я просмотрел несколько статей, в них нет источника. В паре первых просмотренных я поставил запрос источника, в остальных просмотренных сделал отмену Grumbler (обс.) 22:06, 4 июля 2020 (UTC)

  Комментарий: Посмотрел список предложенный коллегой Bogomolov.PL. Если из него отсеять упоминание в, само собой разумеющихся, статьях Клёсов, Анатолий Алексеевич (раздел «ДНК-генеалогия»), Велесова книга и Псевдонаука (упоминание в контексте статьи в качестве расхожего примера), то остаются статьи так или иначе связанные с различными народами Кавказа и Центральной Азии, в которых либо присутствуют разделы с заголовком «ДНК-генеалогия» (Аварское ханство, Дидойцы, Зумсой (тайп), Куны, Самеке-хан, Шамхал), либо публикации содержащие в заголовке подобное название (Ашина, Крымские татары, Мин (племя). Это же можно сказать и про несколько статей относящихся к другим темам — Веттины, Гаплогруппа E1b1b1a1b (Y-ДНК), Гаплогруппа R1b (Y-ДНК), Гордоны, Немцы, MyHeritage. В целом же получается такая картина, что наименование заголовков и публикаций, не относясь напрямую к Клёсову (хотя Булатов, встречающийся там какой-то соискатель из Уфы, с Клёсовым сначала поругался, а потом подружился, а Рожанский — «член Научного совета Академии ДНК-генеалогии») и его маргинальной концепции, тем не менее вводит читателя, поскольку нравится кому-то это, или же нет, но данное понятие/термин/словосочетание Клёсов уже застолбил, как в своё время Лысенко это же проделал с «мичуринской агробиологией», но никому сегодня в голову не приходит его применять в научной и нормально рецензируемой литературе для описания опытов по селекции, кроме как в историографическом смысле — применительно в вполне определённому периоду в истории биологической науки в СССР. Поэтому необходимо использовать какие-то иные нейтральные и/или не затасканные определения. И Вам же, коллега, посоветовал бы в случае когда «приходится сталкиваться с такого рода сопротивлением (с откатами)» писать на страницу тематического посредничества ВП:НЕАРК, где есть соответствующий раздел запроса к администраторам. Кстати, коллега Участник:El-chupanebrej, обратите, пожалуйста, внимание на данное обсуждение. Tempus / обс 11:52, 5 июля 2020 (UTC)

UPD: Произвёл чистку упомянутого выше списка. В одной статье с участником Igor Borisenko у нас возникло недопонимание, но надеюсь, что после моего пояснения оно разрешилось. Tempus / обс 12:32, 5 июля 2020 (UTC)

  • Не возьмусь воевать за необходимость этого текста именно в обзорной статье Шамхал. Но была бы статья конкретно о Тарковских шамхалах, то почему нет? Духаев имеет историческое образование, пишет книги и статьи на биографические тематики, в том числе и об истории родов/династий, т.е. генеологические. Да, он позиционирует себя как журналист, а не проф. историк, но если его работы считают возможным публиковать авторитетные гуманитарные научные институции в своей периодике, то почему нет?
  • Вообще вся эта тема выглядит как накат на гуманитарную научную отрасль. Не понимаю, почему учёные исторического направления не могут использовать данные генетиков и на их основе писать свои работы? Междисциплинарные исследования, не, не слышали? Уже больше полувека существуют и очень приветствуются в гуманитарной науке. А если с ними бороться, то такими темпами мы запретим скоро историкам писать, что Пётр Первый был брюнет двух метров ростом, поскольку они не имеют профильного образования в биологии и математике :) Igor Borisenko (обс.) 12:52, 5 июля 2020 (UTC)
  • То, что продвигает Клёсов - лженаука. С одной стороны, на основании генетического анализа можно установить, что тестируемые являются родственниками, это научный подход. Но когда на основании такого анализа делается вывод, что предки Рюриковичей были норманнами/славянами, то это лженаука, ибо распространённость какой-то гаплогруппы в одной области ничего не говорит о том, что её носители жили там всегда. Не говоря о том что интерпретация "родственных отношений" уж очень широкая бывает, особенно когда её делают неспециалисты. Например, есть такой историк Волков, который себя "экспертом по генетической генеалогии" называет, но при этом в генетике ничего не понимает. Vladimir Solovjev обс 17:41, 5 июля 2020 (UTC)
  • Высказались здесь многие, столько бумаги извели, какое решение приняли? Я так понимаю мой заболтавшийся в конец коллега Bogomolov.PL уже не считает Сабитова представителем лженауки, хоть и в сотый раз твердит о том что Сабитов не генетик и когда то где то там печатался и с кем то там здоровался и потому статьи 2009-2012 годов это лженаука, а те же статьи но напечатанные в нормальном издании это 100 % АИ. Но мне на это уже честно говоря наплевать, биться в сотый раз головой об стену желания нет, но эта проблема высосанная из пальца и вылившееся в пустопорожнее обсуждение, занимает слишком много времени, поэтому прошу высказаться участникам, и на этом закрыть тему. Bogomolov.PL прежде всего это Вас касается, что Вы надумали по Сабитову будучи великим ИСТОРИКОМ И ГЕНЕТИКОМ в одном лице? — Edulat (обс.) 08:51, 6 июля 2020 (UTC)
    • Решение не принято. Что касается Сабитова, то в период его увлечения ДНК-генеалогией это лжеученый с лженаучными статьями, в которых генетик-дилетант Сабитов упражняется в псевдогенетике. Но есть и другой, более поздний период его деятельности, когда он осознал лженаучность ДНК-генеалогии и прекратил упражнения в этой дисциплине, начал сотрудничать с нормальными академическими генетиками.
    • Что касается работ Сабитова в его лженаучный период, то по формальным признакам такого рода публикации не должны быть авторитетны для Википедии. А вот публикации в академический научный период будут авторитетны для Википедии в области истории и тюркологии.
    • Что касается "величия" Сабитова в области генетики, о котором Вы говорите, то самым категорическим образом можно сказать, что Сабитов дилетант-любитель в генетике, а не признанный эксперт с профильным образованием в данной области и научными степенями в области генетики. Как раз то, что на протяжении многих лет Сабитов был адептом лжеучения ДНК-генеалогии, это еще раз доказывает, что он дилетант в генетике и был не способен отличить науку от лженауки. Bogomolov.PL (обс.) 09:05, 6 июля 2020 (UTC)
        • Вы мне свои фантазии не приписывайте, я хорошо знаком с трудами Сабитова (в отличии от Вас), и я никогда не говорил что Сабитов генетик!
  • Хотелось бы узнать Вашу научную степень ув. Bogomolov.PL, Вы академик РАН? Мне просто непонятно то как Вы навешиваете ярлыки на ученных, Вы кто такой вообще? Вы простой юзер сайта Википедия хорошо знающий всякие правила написанные такими же как Вы, по сути (школьниками).
  • Если труд Сабитова вышел на сайте Клесова, это вовсе не означает что сам труд никчемный, Вам это понятно? Тем более здесь на обсуждении были приведены факты того что РАН признал ДНК генеалогию Клесова лженаукой после того как на сайте Клесова были напечатаны труды САбитова, и Вы об этом хорошо знаете, Вы не ответили на эти факты, сделав вид что не заметили, что говорит о Вашей непорядочности.
  • Ещё раз попытаюсь донести до Вас, у Вас с понималкой кажется небольшие проблемы. Когда Сабитов печатался у Клесова (именно печатался, ПРОСТО ПЕЧАТАЛСЯ), то тогда РАН (любимый источник всезнайства российских юзеров) еще не считал Клесова приверженцем лженауки. ПОНЯТНО? — Edulat (обс.) 10:55, 6 июля 2020 (UTC)
    • Я один раз предупреждал Вас о недопустимости нарушения ВП:ЭП и просил прекратить персональные нападки в мой адрес [12]. Я во второй раз просил Вас прекратить нарушать ВП:ЭП - [13]. Я в третий раз прошу Вас прекратить персональные нападки в мой адрес и соблюдать ВП:ЭП.
    • Для Википедии важно оценивать качество источников даже не будучи экспертом. Поэтому в правиле ВП:АИ есть формальные критерии авторитетности как автора источника, так и места, где этот источник опубликован. У Сабитова нет профильного образования в области генетики, он дилетант в данной области и не авторитетен для Википедии в качестве генетика.
    • Также следует оценить и то, где публиковал свои работы Сабитов. А он публиковал их в журналах, которые придерживаются неакадемической, лженаучной направленности. Это обстоятельство также позволяет сказать, что эти работы Сабитова имеют в высшей мере сомнительную авторитетность.
    • И Вы уж определитесь, то Вы прямо в данной дискуссии (только немного выше по тексту) характеризуете Сабитова как "великого ИСТОРИКА И ГЕНЕТИКА в одном лице" (именно так, большими буквами)[14]. А два часа спустя он у Вас уже не то что не "великий ГЕНЕТИК", но и не генетик вообще. Приятно наблюдать столь отрадную эволюцию Ваших взглядов. Дискуссия была не напрасной.
    • Теперь о том, что работы по ДНК-генеалогии, опубликованные ДО ТОГО как РАН признала ДНК-генеалогию лженаукой, как бы являются "авторитетными" для Википедии. Разочарую Вас, но, коль скоро ДНК-генеалогия признана лженаукой, ВСЕ РАБОТЫ В РУСЛЕ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ отражают неакадемическое и лженаучное направление. К примеру лишь на Нюренбергском процессе нацизм был признан преступным учением, значило ли это то, что только те работы, что написаны в русле нацизма ПОСЛЕ Нюренбергского процесса являются преступными? Нет, вообще все работы в русле этой идеологии преступны. Аналогично и с ДНК-генеалогией: все работы в русле этой лженауки, пусть и написанные за годы до того, как эта лженаука была признана таковой, являются лженаучными. Bogomolov.PL (обс.) 13:50, 6 июля 2020 (UTC)
        • Bogomolov.PL

          И Вы уж определитесь, то Вы прямо в данной дискуссии (только немного выше по тексту) характеризуете Сабитова как "великого ИСТОРИКА И ГЕНЕТИКА в одном лице" (именно так, большими буквами)

          Я же говорил что у Вас проблемы с пониманием прочитанного, я говорил что это Вы ВЕЛИКИЙ ГЕНЕТИК И ИСТОРИК В ОДНОМ ЛИЦЕ, ибо Вы позволяете себе с легкостью навешивать ярлыки и давать определения трудам Сабитова. Поэтому Вы для меня САМЫЙ ВЕЛИЧАЙШИЙ НАИГЕНИАЛЬНЕЙШИЙ ИСТОРИК И ГЕНЕТИК В ОДНОМ ЛИЦЕ! Надеюсь теперь Вы поймете!

Приятно наблюдать столь отрадную эволюцию Ваших взглядов. Дискуссия была не напрасной.

Рад что мне удалось показать Вам всю многогранность трудов Сабитова, помнится Вы заявляли что Сабитову нет места в Википедии вообще, ибо он приверженец лженауки, потом Вы стали заявлять что Сабитов не так уж и плох в отдельных своих трудах, честно говоря не знаю чего от Вас ожидать в дальнейшем? Может сами печататься начнете? Мой Вам совет, начните с критики, ибо Вы гений по навешиванию ярлыков!— Edulat (обс.) 16:44, 6 июля 2020 (UTC)

          • То есть Вы утверждаете, что я ошибся и сказанное Вами было очередной персональной атакой в мой адрес? Вы именно это имели в виду? И сопроводили свое разъяснение очередной персональной атакой в мой адрес?
          • Напомнить Вам то, из-за чего возник весь сыр-бор? Именно Вы устроили войну правок добиваясь присутствия в Википедии статьи Сабитова написанной им в русле ДНК-генеалогии и опубликованной в специализированном журнале по ДНК-генеалогии? Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 6 июля 2020 (UTC)
  • Действительно, пора уже всем заканчивать это хождение по кругу и нарушения ЭП, а то теперь и дедушка Годвин передаёт привет :) Можно считать установленным, что отдельные труды Сабитова, в частности его обобщающая работа 2015 года признаны и поддержаны научным сообществом, в т.ч. профессиональными генетиками. Т.е. мы имеем право признать ВП:АИ все работы Сабитова 2015 года и позднее, а также те из написанных ранее, которые написаны в соавторстве с академическими учёными (не обязательно генетиками, т.к. это работы гуманитарного направления). Статьи 2009 года и около того, так уж и быть, отдадим на растерзание формалистам. ОК? Igor Borisenko (обс.) 15:15, 6 июля 2020 (UTC)
    • "пора уже всем заканчивать это хождение по кругу и нарушения ЭП" - вы это кому говорите? Кто ходит по кругу? Кто нарушает ВП:ЭП? Вы? Я? Кто?
    • А я вот уверен, и готов подкрепить это пруфами, что именно Edulat ходит по кругу и нарушает ЭП. Готов ли он к тому, о чем Вы говорите? Отнюдь, он прямо только что заявил следующее [15]:

Bogomolov.PL самоутверждайтесь с помощью Сабитова как захотите, мне на это плевать, а уж Сабитову и подавно, Хотите сказать что Сабитов никто, пусть так и будет! Понятно? Только одно Вы должны хорошо понять, Сабитов на этом сайте НАДОЛГО. Я уж постараюсь! Про то Что Сабитов не генетик, повторенный Вами в сотый раз, это как раз таки у Вас - МЕДЕЦИНСКИЙ СЛУЧАЙ.

  • То есть сторонник лженауки ДНК-генеалогии Edulat (он сам об этом открыто заявляет) прямо шантажирует нас говоря, что статьи Сабитова, пусть и написанные в русле ДНК-генеалогии, будут им, Edulat, оставлены в Википедии. Он уже устраивал ради этого войну откатов, и он открыто заявляет, что не остановится и продолжит воевать.
  • И не надо забывать о том, что вопрос поставлен именно о том, что работы в русле ДНК-генеалогии, не могут быть АИ в Википедии. Сабитов лишь частный случай, повод для того, чтобы поставить вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 6 июля 2020 (UTC)
  • Что же касается генетической генеалогии в целом, то опять же, обсуждение показало, что не всё так однозначно и никакого карт-бланша на полную чистку быть не должно, это легитимное научное направление с сотнями академических авторов. Таких как Клёсов, Рожанский, Муратов, Тюрин - вычищаем, нет вопросов. Остальное требует частных обсуждений. Igor Borisenko (обс.) 15:23, 6 июля 2020 (UTC)
    • Что касается ДНК-генеалогии, то никакой ДНК-генеалогии в Википедии быть не должно. И не надо сводить ДНК-генеалогию к максимально медийным, известным ее авторам. Рядовых авторов значительно больше, а потому сам факт создания работы в русле ДНК-генеалогии, сам факт ее опубликования в издании, где публикуются лженаучные, а не академические работы, уже является основанием для того, чтобы считать такого рода источник формально неавторитетным. Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 6 июля 2020 (UTC)
  • То есть сторонник лженауки ДНК-генеалогии Edulat (он сам об этом открыто заявляет)

    Bogomolov.PL перестаньте клеветать, нет желания показывать коллегам по дискуссии уровень Вашей порядочности, понятно изложил? Если я начну проверять на вшивость Вашу совесть, Вы как всегда начнете плакаться в правилах Википедии, поэтому прекратите клеветать в мой адрес! Я хоть и не профессиональный историк, но в отличии от Вас человек с истфаковским образованием, и кто такой Клесов или Муратов я прекрасно знаю, я так же прекрасно знаю кто такой САбитов, и поэтому я не потерплю от человека далекого от исторической науки оскорблений в адрес этого ученного, так же в адрес Дыбо чьи лекции слушал лично. Вы пустое место в сравнении с ними. Надеюсь понятливо изложил! — Edulat (обс.) 16:54, 6 июля 2020 (UTC)
    • Я в четвертый раз призываю Вас прекратить персональные выпады в мой адрес и неукоснительно придерживаться правила ВП:ЭП.
    • Относительно Вашего отношения к ДНК-генеалогии Вы сами добровольно, по собственной инициативе написали следующее [16]:

Насчет Вашего утверждения что ДНК-генеалогия это лженаука, это вообще глупость

    • Это Ваше высказывание я ранее дважды цитировал, в том числе в самой первой реплике, которой и открыл данное обсуждение.
    • Вы хотите сказать, что Ваши взгляды претерпели за 3 дня радикальные изменения? И теперь Вы считаете, что утверждение о том, что ДНК-генеалогия это лженаука, это верное определение? Если да, то почему Вы категорически заявляете, что будете несгибаемо бороться за оставление в Википедии статьи, написанной в русле ДНК-генеалогии и опубликованной в журнале по ДНК-генеалогии? Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 6 июля 2020 (UTC)
  • ДНК-генеалогия это обобщенное название если Вы не поняли. Вот просветитесь насчет этого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%9D%D0%9A-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82Edulat (обс.) 17:20, 6 июля 2020 (UTC)

Раз пинганули, то прокомментирую. Во-первых, ДНК-генналогия, название, которое было испоганено псевдоученым Клесовым. Упоминать его в любых статьях не следует. Ну и обычно это называют все-таки Генетическая генеалогия (на стыке с ней может быть популяционная генетика и геногеография). Клесова и его соратников псевдоученых быть в статьях Википедии не должно. При этом данные научнынаучных дисциплин названных выше вполне могут присутствовать. Кстати, работы на стыке этих дисциплин и, например, истории или лингвистики зачастую публикуются в журналах очень высокого уровня, поэтому это тоже не надо отвергать. С другой стороны к таким персонами как Сабитов и видимо его Russian Journal of Genetic Genealogy (я про него ничего не нашел вообще, кроме статей Сябитова в нем и нескольких несущественных вещей) нужно относится с очень большой подозрительностью и по-хорошему использовать только статьи опубликованные в престижных журналах. — El-chupanebrei (обс.) 01:38, 7 июля 2020 (UTC)

Звёздочки в шаблонахПравить

Как полагают участники, резонно ли украшать шаблоны звездочками, показывающими статус статей (например, Шаблон:Римские императоры)? Лично я не вижу от этого никакой практической пользы, только нагрузку на визуал. — Valentinian (обс.) 06:02, 4 июля 2020 (UTC)

Не нужны звезды. Это своего рода внутрипроектный спам, выпячивание перед читателем внутренней кухни, с целями энциклопедии никак не связано, в навигации по теме звёзды не помогают. Чистить везде. Томасина (обс.) 06:24, 4 июля 2020 (UTC)
Статусы статей — внутрипроектный спам? Гм. — ɪ 06:31, 4 июля 2020 (UTC)
Разумеется, не спам, но неуместность звёздочек в навигационных шаблонах очевидна. Проработка темы не имеет к этому отношения, для того есть другие проекты.— Dmartyn80 (обс.) 07:45, 4 июля 2020 (UTC)
Навигация навигации рознь. Внутривикипедийный рейтинг статей, наглядно отражающий их проработанность, — вполне легитимный навигационный критерий. Не хуже алфавитного, хронологического и любого другого. Не вижу, почему читатели, желающие изучить интересующую их тему в первую очередь по качественным вики-текстам, должны быть лишены такой возможности. — ɪ 08:35, 4 июля 2020 (UTC)
Если читатели хотят ознакомиться с качественными (по нашему субъективному мнению) статьями, то перейдут на страницы проектов XC, ИС, СГ, ДС, НСГ, страницы тематических проектов и прочая и прочая, сколько бы мы их не выдумали. А в основном шаблоне будет только то, что касается предмета непосредственно. - Saidaziz (обс.) 08:58, 4 июля 2020 (UTC)
Если читатели хотят ознакомиться с качественными статьями, они не обязаны переходить ни на какие сторонние страницы. Переход от статьи к статье должен осуществляться немедленно, в один клик. Проработанность статьи о том или ином предмете касается этого предмета непосредственно. Гораздо непосредственнее, чем первая буква заголовка или порядковый номер в навигационном списке. — ɪ 09:05, 4 июля 2020 (UTC)
Сортировка по алфавиту понятие объективное. А вот "избранность" статьи - оценка субъективная, и, что еще хуже, внутривикипедийная. Нельзя навязывать это мнение ни в какой форме. Википедия сухо излагает факты. - Saidaziz (обс.) 09:35, 4 июля 2020 (UTC)
Знак качества, присвоенный статье по итогам открытого коллективного обсуждения, ipso facto не является субъективной оценкой. Присутствие в Википедии внутреннего рейтинга статей, лучше или хуже излагающих сухие факты, есть само по себе сухой факт и, если на то пошло, полезная для читателя информация. Если бы статейные статусы действительно нельзя было навязывать читателю ни в какой форме, их не существовало бы в вики-природе — но они существуют (и правильно делают). Наличие формального ключа сортировки равнозначно наличию одноимённого критерия навигации. Навигация по звёздам ничем не хуже навигации по буквам. Оставим читателю самому решать, какая из навигаций ему нужнее. Пусть никто не уйдёт обиженный. — ɪ 11:24, 4 июля 2020 (UTC)
  • А вот и является именно что субъективной оценкой. По той простой причине, что далеко не все качественные статьи выдвигаются на статус по куче разных причин. И уровень статей со звёздами тоже очень разный. Наличие и, главное, отсутствие звезды не говорит, на самом деле, ровно ни о чём, кроме амбиций и состояния нервной системы основного автора. Томасина (обс.) 13:00, 4 июля 2020 (UTC)
А вот и является именно что субъективной оценкой. — Нет, не является. Так же, как не является «субъективной оценкой» любое коллективное решение вики-сообщества, переопределяющее классификацию вики-контента и иерархию вики-персонала. (Или и ваши флаги — всего лишь декоративные лычки за амбиции и состояние нервной системы?) О качественных статьях без статуса речь, в контексте спора об удобстве навигации по звёздам, вообще не идёт. Что до некачественных статей со статусом, то сам факт их существования, стимулирующий читателя немедленно стать писателем и навести порядок в этом бардаке, есть бесспорное благо для Википедии. Больше статусов, хороших и разных. All stars matter. — ɪ 15:01, 4 июля 2020 (UTC)
  • давайте лучше стабы помечать? Чтобы больше стимулировать читателя, это куда проще, чем стимулировать его дорабатывать устаревшую ИС ShinePhantom (обс) 15:15, 4 июля 2020 (UTC)
Давайте помечать и то, и другое. Каждый найдёт себе работу по душе, класс. — ɪ 17:49, 4 июля 2020 (UTC)
  • кто статьи будет писать-то, пока мы будем на каждый ссылку вешать десяток картинок? ShinePhantom (обс) 21:11, 4 июля 2020 (UTC)
Вы. Я. Бот. Кто угодно. Повесить картинку на навигационную ссылку — не бог весть какой самоотверженный труд. На препирательства здесь уходит куда больше усилий. — ɪ 02:20, 5 июля 2020 (UTC)
  • не ставить никаких звезд - еще меньше усилий требуется. Ни одного годного аргумента за их наличие нет. Все основываются на фантазии, что это некий реальный статус. ShinePhantom (обс) 05:28, 5 июля 2020 (UTC)
Реальный статус самой Википедии — ровно такая же фантазия. Закрыть, и вся недолга. Ноль усилий. Бессмысленный диалог. — ɪ 10:30, 5 июля 2020 (UTC)
  • Звезда ИС - ни разу не знак качества для энциклопедии. У нас отчего-то тенденция вместо статей писать томики ЖЗЛ, и читать на час. Что для неавторитетной энциклопедии вообще бессмысленно. Но для проекта ИС это нормально. ShinePhantom (обс) 14:45, 4 июля 2020 (UTC)
Звезда ИС - ни разу не знак качества для энциклопедии. — А знак чего? Объёма? Популярности? Сложности? Окей. Законные критерии для умной навигации. Все до одного. — ɪ 15:01, 4 июля 2020 (UTC)
  • знак оценки одного проекта, который к тому же не нравится достаточно большому числу участников до степени игнорирования в силу его сложной внутренней кухни и во многом неадекватных требований к статьям. ShinePhantom (обс) 15:16, 4 июля 2020 (UTC)
Зато этот проект нравится огромному (без преувеличения — многомиллионному) числу читателей, двадцать лет кряду усердно растаскивающих звёздные статьи на ссылки, репосты и цитаты. Эйфелева башня не нравилась достаточно большому числу парижан, привыкших к городскому пейзажу до её постройки. Теперь ни Париж, ни Франция без неё немыслимы. А Википедия немыслима без проекта ИС. Во всех его проявлениях. — ɪ 17:49, 4 июля 2020 (UTC)
Незвездные, обычные статьи тоже успешно растаскивают по всему интернету. Википедия немыслима без проекта ИС — здесь, что — предлагают закрыть проект ИС? К чему такие эскапады. - Saidaziz (обс.) 20:40, 4 июля 2020 (UTC)
Да, среди любителей спорта популярны не только Олимпийские игры. Нет, это не повод отказываться от олимпийской эмблемы для обозначения олимпийских рекордов. Полагаю, дискуссия естественным образом исчерпала себя. Устойчивого консенсуса за или против навигации по звёздам не выявлено, каждый остался при своём ценном мнении. И хорошо. — ɪ 02:20, 5 июля 2020 (UTC)
  • Олимпийский комитет - собрание экспертов. Проект ИС - собрание дилетантов, не надо преувеличивать статус. Мы все тут никто, звать нас никак, и любые статусы, которые мы сами себе присваиваем - пшик в мире энциклопедий. ShinePhantom (обс) 05:22, 5 июля 2020 (UTC)
Олимпийский комитет может быть собранием заводчиков сиба-ину, анонимных алкоголиков или клинических идиотов. Есть особый статус, обозначенный специальной пиктограммой, — есть ключ сортировки, предмет категоризации и навигационный ориентир. Не лучший и не худший, чем все другие ключи, предметы и ориентиры. Остальное не имеет значения. — ɪ 10:30, 5 июля 2020 (UTC)
  • и да, т.е. я могу начать в те же шаблоны вешать статусы - "статья - дрянь, не читать!"? Осталось только картинку подобрать. ShinePhantom (обс) 05:23, 5 июля 2020 (UTC)
Вы лично не можете. Проект «Статьи — дрянь», регулярно обновляющий статусы на лицевой странице с консенсусного согласия вики-сообщества, — вполне может. Раскрутите проект, подберите картинку и вперёд. — ɪ 10:46, 5 июля 2020 (UTC)
  • Плашки/звезды/иные метки проекта «Статьи — дрянь», равно как, например, проекта «ИС» — это личное мнение узкой группы участвующих в них редакторов, имеющие мало общего с мнением хотя бы википедистов en masse, не говоря уже о каком-то более широком консенсусе. Набивать конкретному проекту цену подобными лингвистическими упражнениями, как в этой ветке дискуссии, не слишком конструктивно, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 06:21, 6 июля 2020 (UTC)
  • "это личное мнение узкой группы участвующих в них редакторов, имеющие мало общего с мнением хотя бы википедистов en masse, не говоря уже о каком-то более широком консенсусе". Типичные Лиса и виноград и непонимание принципов работы статусных проектов. — Ibidem (обс.) 07:08, 6 июля 2020 (UTC)
    • Мне и ненужно понимание внутренней кухни проектов, избавьте, пожалуйста, и так на страницах ВП:ЗКА, ВП:ЗАЯ и форумах насмотрелся на ваши всецело этичные и неконфликтные внутренние обсуждения, почему-то с завидным постоянством вылезающие наружу. Если бы вы потрудились объяснить, почему «статусные» вики-проекты чем-то лучше других тематических, ваш комментарий был бы более полезным. — Aqetz (обс.) 08:36, 6 июля 2020 (UTC)
      • так если вам не надо понимание внутренней кухни, то на каком основании Вы делаете выводы? "почему «статусные» вики-проекты чем-то лучше других тематических". А кто говорит, что лучше? Они существенно отличаются по сути. Если спросите чем, то отвечу. Ibidem (обс.) 09:09, 6 июля 2020 (UTC)
        • Чтобы судить о вкусе блюда не нужно быть поваром, знаете ли. Хорошо, чем «статусные» проекты от всех прочих тематических? — Aqetz (обс.) 05:30, 7 июля 2020 (UTC)
          • "чем «статусные» проекты [отличаются] от всех прочих тематических?" 1. Как минимум тем, что большинство тематических проектов Википедии приказали долго жить; 2. в тематическом проекте участники заняты окучиванием определённой темы, формируют локальные консенсусы, которые зачастую противоречат общим правилам. Статусные статьи — редкие примеры соответствия всем правилам проекта. Предмет оценки и интереса статусных проектов не статья в стадии развития, а практически завершённая; 3. прохождение внутреннего рецензирования. В отличие от других статей добровольного проекта доработки, если участник ставит себе за цель получить знак качества/звёздочку (называйте как хотите), обязательны. Если выявляются недостатки после избрания, то существует работающий механизм лишения статуса. Так, статус утратило более 1000 хороших статей. Некоторые получили его повторно после доработок и повторного рецензирования. Около 400 статус сохранили благодаря доработкам. То есть статусность способствует улучшению и препятствует порче статьи. В отличие от тематического проекта статусные занимаются доводкой завершённых работ, выявлением мельчайших или больших огрех, которые автор не заметил; 4. в отличие от обычных статей проекта существует работающий механизм поддержания качества статусных статей (избранные и хорошие, для добротных к сожалению нет) на должном уровне. Патрулирование в Википедии если и не мертво, то явно в глубоком кризисе. Сравните с отсортированными по статусу статьями. Образно говоря. Стоит участнику в силу каких-то причин покинуть проект, как ранее написанные им статьи начнут ветшать, наполняться чем угодно, вплоть до вандализма. Тематические проекты не имеют механизма для контроля и поддержания качества статей своей тематики на должном уровне. 5. Ну и цели проектов разные. Тематические проекты развивают статьи определённой тематики; статусные — направлены на создание максимально качественного контента. Процедура выбора, выноса на лишение статуса и т. д. открыты каждому. Привлечение внимания к статье претендующей на статус, либо уже имеющей статус, способствует общему улучшению качества. В общем отличий много — Ibidem (обс.) 07:00, 7 июля 2020 (UTC)
            • Кстати, "работающий механизм лишения статуса" отсутствует для списков. По-моему, это заметно снижает ценность статусного списка. -- Klientos (обс.) 10:52, 7 июля 2020 (UTC)
            • Если изложиты вкратце написанное вами выше, то получается «статусные» проекты — это тематические проекты не «для написания статей по тематики», а «для написания качественных статей» и специфически заточенными под это внутренними правилами типа рецензирования (кстати, внутри других проектов тоже зачастую есть системы оценки, обычно слабо работающие из-за отмеченного выше выхолащивания вики-проектов вцелом) и «морковкой» в виде статуса и полагаемого к нему ярлыку на статье и благодарности на СОУ участника. Что ж, качественных отличий я не вижу, лишь несколько более проработанные правила и процедуры. Спасибо за разъяснение. — Aqetz (обс.) 11:01, 7 июля 2020 (UTC)
            • «Статусные статьи — редкие примеры соответствия всем правилам проекта» — это утверждение не соответствует действительности. Вот прямо здесь и сейчас выяснилось, что значительное количество «статусных» статей оформлены вопреки действующему руководству, причём руководители проекта не только не стремятся исправить ситуацию, исправив эти статьи (или на худой конец руководство), но прямо противопоставляют защиту оформительских предпочтений работающих на проект авторов широкому консенсусу сообщества Википедии. В совокупности с прениями, связанными с готовящимся голосованием о проектных звёздах в навигационных шаблонах, где участниками проекта превозносится его значение для читателей Википедии, это, к сожалению, свидетельствует, что проект вступил в ту стадию развития общественного института, на которой главной целью его деятельности становится продолжение его деятельности (а не первоначальное предназначение, сколь бы общественно полезным оно ни было).— Yellow Horror (обс.) 20:01, 8 июля 2020 (UTC)
  • а разве речь о лицевой странице? Ее никто не предлагает пока менять. Речь о куче других страниц, вообще не являющихся статусными, но на которых почему то надо указывать что такие-то статьи якобы хорошие ShinePhantom (обс) 06:42, 6 июля 2020 (UTC)
Речь не о лицевой странице, а о статусных статьях как интегральном элементе Википедии. Пока в Википедии существует особым образом выделенное содержимое, читатель обязан иметь возможность осуществлять удобную навигацию по этому содержимому. Нравится вам подобное выделение или нет. — ɪ 12:41, 6 июля 2020 (UTC)
  • Почему читатель должен быть обязан (как вообще слово «обязан» сочетается с волонтерской природой ВП, кстати?) что-то там осуществлять? Почему именно по выделенному кем-то на каких-то странных основаниях содержимому? Почему читатель не может иметь право осуществлять гладкую навигацию без навязываемого выбора ярлыками, например, проекта «Статьи — дрянь» или проекта «ИС». Не для любого читателя статья с ярлыком проекта «ИС» будет хотя сколько-то качественной. Не для любого читателя статья проекта «Статьи — дрянь» будет некачественной. Это все субъективизм. То, что в проектах субъективизм выявляется среди небольшой группы участников проекта (а не отдельных участников), не дает права этой группе участников говорить от лица всего сообщества и, тем более, манипулировать читательскими намерениями посредством сплошной расстановки каких-то ярлыков вне своих уютных проектов. — Aqetz (обс.) 05:38, 7 июля 2020 (UTC)
    • "обязан иметь возможность" и "должен быть обязан" — разные по сути определения.Ibidem (обс.) 07:42, 7 июля 2020 (UTC)
Ещё раз: поскольку Википедия есть сумма информации, иерархизированной по её, Википедии, внутренним правилам, навигационные шаблоны Википедии должны адекватно отражать эту иерархизированность. Со статусами статей включительно. Средневзвешенному читателю нет дела до того, кто именно раздаёт эти статусы и что конкретно вы думаете на их счёт. Есть особенная статья — есть пометка в шаблоне. Что до читательских намерений, то статусные ярлыки манипулируют ими не сильнее, чем затекстовые плашки проектов, тематические цвета инфобоксов или оценки уровня статей на СО. Оставьте сферическую гладкую навигацию в вакууме роботам. Людям нужны зацепки для глаз и опорные точки для мысли. Звёзды в навшаблонах — отличное начало. — ɪ 10:29, 7 июля 2020 (UTC)
  • «Сумма информации, иерархизированной» — простите, что? На сколько я знаю, единственная принятая градация статей, которая существует в РуВП — это на «просто статьи» и на «стабы» (то есть заготовки статей). Причем разделение и тут скорее количественное, нежели качественное (не слишком доброкачественная статья достаточного объема перестает быть стабом). — Aqetz (обс.) 11:06, 7 июля 2020 (UTC)
Значит, мы с вами обретаемся в разных РуВП. Привет лунатикам. — ɪ 13:40, 7 июля 2020 (UTC)
  • если бы ИС писались для читателей - то кто-нибудь попытался бы довести до статуса статьи Путин, Россия, Смешарики, Вконтакте. Но нет. Чтобы получить статус выбирают наименее востребованную читателями тему, так и рецензирование пройти проще и источников обрабатывать меньше. ShinePhantom (обс) 21:14, 4 июля 2020 (UTC)
    • Это довольно некрасивая и даже оскорбительная реплика, лучше бы вы её не оставляли. AndyVolykhov 21:24, 4 июля 2020 (UTC)
      • странно. Я не закладывал в ней никакого такого смысла. И даже сейчас не вижу ничего такого. Простая констатация на примерах того очевидного факта, что читатели в первую очередь интересуются совсем иными статьями, которые никто и никогда даже не думает доводить до статуса. ShinePhantom (обс) 05:20, 5 июля 2020 (UTC)
        • Тем не менее такой смысл там появился. Перечитайте ещё раз вот эту часть: «Чтобы получить статус выбирают наименее востребованную читателями тему, так и рецензирование пройти проще и источников обрабатывать меньше». Вынужден признать, что я был о вас лучшего мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 5 июля 2020 (UTC)
          • Давайте не будем педалировать в эту сторону. Коллега выразился коряво, но мне понятен смысл его реплики: статью на наименее популярную тему легче довести до статуса ИС, потому что при малом количестве существующих по теме источников проще обеспечить полноту и нейтральность. И это действительно так. Томасина (обс.) 06:02, 5 июля 2020 (UTC)
            • Реплика даже не об этом, а о том, что участники статусных проектов якобы сознательно выбирают путь наименьшего сопротивления: там, мол, меньше работы и меньше мнений от других участников. Такие заявления в рамках волонтёрского проекта оскорбительны и деструктивны, именно так. Николай Эйхвальд (обс.) 06:17, 5 июля 2020 (UTC)
    • "Чтобы получить статус выбирают наименее востребованную читателями тему, так и рецензирование пройти проще и источников обрабатывать меньше." — Проект:Мириада/Список статусных статей Мириады (темы колоссальны в подавляющем большинстве случаев) + статьи на крайне непростые темы Бандера, Степан Андреевич, Деникин, Антон Иванович и др. — Ibidem (обс.) 06:35, 7 июля 2020 (UTC)
  • Ну почему сразу "оскорбительны и деструктивны"? Я, к примеру, целенаправленно выбираю темы, в которых мне никто не будет мешать заниматься выпиливанием лобзиком - я чётко понимаю, что лучше я напишу/доработаю пять малопопулярных статей, чем потрачу полжизни на борьбу за включение одного предложения в популярную. Опять же, есть прицип "если не я, то кто" напишет номальную статью на малоизвестную тему. Собственно, я и ИС не пытаюсь делать по этой же причине: лучше десять ДС или три ХС, чем одна ИС и потеря времени. — P.Fiŝo 🗣 06:33, 5 июля 2020 (UTC)
  • «…путь наименьшего сопротивления» — некоторым образом так и есть. Я пишу что пишется, и как пишется, но на статус выдвигаю лишь то, что реально может его получить без существенных дополнительных трудозатрат, Томасина (обс.) 07:01, 5 июля 2020 (UTC)
    • Что ж, каждый из нас проецирует свой опыт на других. Я пишу о том, что мне интересно, и каждая завершённая статья без труда получает статус. Николай Эйхвальд (обс.) 07:15, 5 июля 2020 (UTC)
      • так я про то и говорю, что авторы пишут про то, что им интересно. И к интересам читателей это не относится никак. Посещаемость всех римских императоров за прошлый месяц раза в полтора меньше посещаемости одной статьи о Путине. Так что не надо кивать на читателей - им это нужно. Это не так. ShinePhantom (обс) 06:48, 6 июля 2020 (UTC)
        • А Алекссандр Македонский почти так же популярен, как Дональд Трамп, и популярнее Навального, а статья о России превосходит его по посещаемости только в два с чем-то раза. И что? Будем дальше сравнивать посещаемость некоторых статусных статей и некоторых нестатусных? Ваши попытки доказать ерундовость проекта ИС давно утомили, если честно. Николай Эйхвальд (обс.) 07:09, 6 июля 2020 (UTC)
          • А ее не надо доказывать. Проекты качества, как и викиордена и прочие игрушки - часть социальной среды, не имеющая непосредственного отношения к написанию энциклопедии. Я тоже люблю звёздочки, но при этом чётко понимаю, что это моя личная забава. Субъективизм проектов качества проявляется уже в том, что нет единства мнений, что статьи со статусом действительно таковы, какими должны быть энциклопедические статьи. Мы не будем трогать Ваших римских шишек, но вспомните хотя бы кипеж вокруг цикла о Высоцком. Томасина (обс.) 07:24, 7 июля 2020 (UTC)
            • «Проекты качества - часть социальной среды, не имеющая непосредственного отношения к написанию энциклопедии» -   И это миллионы килобайт предметных дискуссий по тысячам статей, которых бы никогда не было без статусных проектов, и созданный на их основании контент не имеют отношения к написанию энциклопедии? Да … Жуть. — Ibidem (обс.) 07:37, 7 июля 2020 (UTC)
              • Вы предлагаете оценивать важность по числу килобайт? Ошибка: много килобайт как раз означают большие сомнения, когда всё четко, килобайт бывает мало. Полезность надо оценивать по результату, а не по количеству усилий для его достижения. Яркий пример - это обсуждение. Вон уже сколько наговорили, а что пользы? Томасина (обс.) 07:42, 7 июля 2020 (UTC)
              • Вы оцениваете одну статью, а я говорю о массиве. На выходе у всех статус. Среднее количество кб дискуссии на статусную статью и сделанные вследствие них улучшения — средний вклад статусного проекта в создание статусной статьи, т. е. написание энциклопедии (и неважно какая там и есть ли звёздочка). А тут оказывается, что не имеет отношения к написанию энциклопедии. Дивные дела делаются ... — Ibidem (обс.) 07:52, 7 июля 2020 (UTC)
                • Таки не имеет. Статья она и есть статья, хорошая или так себе, независимо от того, висит ли на ней звёздочка. Томасина (обс.) 08:54, 7 июля 2020 (UTC)
                  • Верно. Только статья возникла не сама по себе. И возникла она, та которая статусная, в существующем виде благодаря статусным проектам. Когда количество статусных статей станет равным 90%, тогда наверно их можно будет снимать. Пока же они "локомотив" качества в своем сегменте проекта. Ibidem (обс.) 09:08, 7 июля 2020 (UTC)
                    • Коллега, Вы напомнили мне беседу с одним банкиром, который утверждал, что деньги существуют благодаря тому, что имеются банки. Вы ошибаетесь, это проекты качества возникли лишь потому. что пишутся статьи, разные - и хорошие, и плохие. У этой телеги лошадь с другой стороны. Томасина (обс.) 16:06, 7 июля 2020 (UTC)
              • "Вон уже сколько наговорили, а что пользы?" — польза в препятствованию пропагандируемого Вами вреда для проекта (пусть и с благими целями, которые сами знаете куда ведут). Естественно я бы лучше закончил одну неплохую, с моей точки зрения статью. — Ibidem (обс.) 07:52, 7 июля 2020 (UTC)
                • @Ibidem: Коллега, а можно насчёт пропагандируемого мной вреда поподробнее? Про вред поподробнее и про пропаганду тоже. Томасина (обс.) 08:58, 7 июля 2020 (UTC)
                  • Вы пропагандируете определенное действие и участвуете в создании опроса/голосования с вполне определенной целью. Берете аргументы "За" оттуда и перечеркиваете = вред; аргументы "против", как по мне, какие-то неубедительные и носят субъективный характер. Ibidem (обс.) 09:08, 7 июля 2020 (UTC)
                    • Что? Извините, я Вас не понимаю, видимо, из-за отсутствия диффов и валидных аргументов. Итак, вред и пропаганда, с диффами на пропаганду и доказательством на вред. Или возьмите свои слова обратно. Томасина (обс.) 16:08, 7 июля 2020 (UTC)
                      • Я против индикации статусов в шаблонах любым технически возможным способом. Идея, с моей точки зрения, несёт вред проекту, так как перечёркивает аргументы "За" отсюда. Вы эту идею пропагандируете, ровно также, как я пропагандирую противоположную. Только вот пропагандируемая мною идея перечёркивает аргументы "Против". Если сравнить аргументы "За" и "Против", то первые касаются мотивации авторов, удобства для читателей и репутации всего проекта; вторые — каких-то издержек кода и размеров шаблона. То есть по сути мы сравниваем важность пикселей и килобайтов (и это с современным трафиком) с мотивацией авторов, удобством для читателей и репутацией проекта. Да, признаю, пропагандируемая мною идея вредна для пикселей и килобайтов :-) — Ibidem (обс.) 16:28, 7 июля 2020 (UTC)
                        • Ну вот и договорились: оказывается, вред пропагандируете Вы. ОК, Вы сами это сказали. Томасина (обс.) 18:33, 7 июля 2020 (UTC)
                          • Явно вырывать фразы из контекста не комильфо. Ну что ж зафиксировали. Ibidem (обс.) 18:56, 7 июля 2020 (UTC)
            • Хм. Означает ли это, что в Википедии в принципе не может быть системы контроля качества? Или то что патрулирование тоже часть метапедических забав? — Orderic (обс.) 08:26, 7 июля 2020 (UTC)
              • Многие считают, что нет и не может. Вообще, вся энциклопедия — это забава, наверное. -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 7 июля 2020 (UTC)
              • Отчего же? Система КК нужна, а от побрякушек масса пользы, та же мотивация. Но не в навшаблонах. Томасина (обс.) 08:56, 7 июля 2020 (UTC)
      • ...каждая завершённая статья без труда получает статус - поздравляю, Вы выбрали хорошую тему. А в моей теме найти хотя бы один читабельный источник, на который не стыдно сослаться - большая удача. Вы успешно пишете по богатому набору источников, я по крупицам собираю сведения, мы оба стараемся и оба полезны, а число звёзд у нас сильно разное. Но стоит ли этим бравировать? Томасина (обс.) 07:40, 7 июля 2020 (UTC)
      • "читатели в первую очередь интересуются совсем иными статьями" - помимо Путина и России, читатели в первую очередь интересуются статьями "Хуй" и "Игра престолов" (телесериал). Предлагаете поставить их в приоритет? 31.173.31.85 06:57, 5 июля 2020 (UTC)
        • Пользы от написания высококачественной статьи по этим темам было бы гораздо больше, чем, скажем, от статьи про несуществующий астрономический объект, вызывающей на два, а то и три порядка меньший интерес читателей. --aGRa (обс.) 10:13, 5 июля 2020 (UTC)
          • У нас избыток статусных статей про несуществующие астрономические объекты? Как-то не заметил. Или, может быть, участникам запрещается писать на популярные темы? Чикатило, увы, статус потерял, зато есть его коллега-людоед. Игры престолов несколько раз номинировали с машинным переводом. 31.173.31.85 10:56, 5 июля 2020 (UTC)
Как я уже объяснил коллеге, звёздочки нужны и полезны. Это не «выпячивание внутренней кухни» (поразительный ход мысли, кстати), а, например, демонстрация того, насколько проработана тема. Если звёздочка — «выпячивание» чего-то неинтересного читателю и ненужного ему, может быть, и со страниц статей их надо убирать? Это я не до абсурда довожу, а продолжаю ту же странную логику. Николай Эйхвальд (обс.) 06:47, 4 июля 2020 (UTC)
  • Коллега, я подумаю, соглашаться ли с Вами, когда Вы представите доказательства, что ВСЕ достойные звезд статьи этими звездами озарены. А я знаю отличных авторов, которые принципиально не ходят за статусами. И что, в таком случае, демонстрирует звезда рядом с соседней статьей, если эта конкретная на статус не заявлялась? Томасина (обс.) 13:01, 4 июля 2020 (UTC)
  • Во-первых, ваша мысль снова двинулась куда-то не туда. Неважно в этом контексте, «ВСЕ» или «НЕ ВСЕ». Во-вторых (раз вы об этом), как я уже написал ниже, в тематических проектах, в которых работаю я, нет статей, которые могли бы получить статус без серьёзной доработки. В каких-то других местах руВики их много? Мне трудно в это поверить, но как скажете. P. S. В выражении «не ходят за статусами» мне почудилось какое-то странное отношение к участникам, которые добиваются статусов для своих статей. Видимо, действительно почудилось. Николай Эйхвальд (обс.) 13:33, 4 июля 2020 (UTC)
    • Нет, не почудилось, это так и есть, только отношение "специфическое" касается не звездоносцев, а звездовешателей. Только не подумайте чего, я-то за звездами хожу, когда есть возможность. Но и позицию тех, кто принципиально не ходит, тоже уважаю. Томасина (обс.) 07:48, 7 июля 2020 (UTC)
  • Безусловно из навшаблонов звёзды надо убирать. Это метаинформация, не относящаяся к тематике как таковой, и потому она там неуместна и только мешает. Всяческая индикация внутри навшаблонов возможна, но она должна иметь "внешний" смысл, а не отображать какие-то наши внутренние явления (например, в навшаблоне по танкам можно выделять курсивом статьи о проектах танков, не пошедших в производство, и всякое такое). MBH 06:56, 4 июля 2020 (UTC)
    • Навшаблон — это сама по себе довольно внутренняя сущность. В отличие от текстов статей, принципы написания которых довольно общеприняты, так что статья из Википедии может быть с минимальными оформительскими изменениями перенесена на другой носитель, навшаблоны, их структура, расположение и принципы создания продиктованы нами, нашим проектом, форматами. То есть навшаблоны — это уже достаточно «внутрипроектный» механизм, в отношении которого допустимы разумные вариации; мы же допускаем привлечение внимания к лучшим статьям на главной странице, мы формируем у читателя понимание того, что есть такие «избранные» и «хорошие» статьи, и навшаблоны в некотором роде этот рефлекс закрепляют. Именно из-за этого различия никому не приходит в голову ставить звёзды в тексте статей, однако же звёзды ХС и ИС в навшаблонах существуют долгое время и де-факто консенсусны. И для читателя они интуитивно понятны, в отличие от курсива, которым выделены отдельные императоры в шаблоне {{Римские императоры}} и с которым, а не со звёздами, стоило бы разобраться. — Good Will Hunting (обс.) 07:24, 4 июля 2020 (UTC)
      • мы формируем у читателя понимание того, что есть такие «избранные» и «хорошие» статьи, и навшаблоны в некотором роде этот рефлекс закрепляют - вы серьезно считаете, что нужно формировать некий рефлекс (!) у читателя? С чего это вообще должно волновать читателя? - Saidaziz (обс.) 09:51, 4 июля 2020 (UTC)
        • Я писал это в ответ на замечание о том, что звёзды, дескать, «неуместны и только мешают». Мне они не мешают и многим читателям, смею надеяться, тоже. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 4 июля 2020 (UTC)
  • ХС и ИС звёзды в навшаблонах де-факто консенсусны. ДС - нет, и, по-моему, по этому вопросу даже было какое-то обсуждение и решение. — Good Will Hunting (обс.) 07:09, 4 июля 2020 (UTC)
  • Звездочки в шаблонах не нужны. В шаблонах должна быть информация только непосредственно относящаяся к предмету. Статусы статей (при всем уважении) эта внутренняя и неавторитетная оценка, которая к статье и её предмету имеет косвенное отношение. - Saidaziz (обс.) 07:18, 4 июля 2020 (UTC)
  • Далеко не первое обсуждение на эту тему. Совершенно согласен с аргументом, что это «метаинформация, не относящаяся к тематике как таковой, и потому она там неуместна и только мешает». — Dmartyn80 (обс.) 07:44, 4 июля 2020 (UTC)
  • Можно сделать звёздочки по умолчанию скрытыми и выключенный по умолчанию гаджет (или строчку в личный стиль), который бы показывал эти звёздочки. Делать при этом разницу между ИС, ХС, ДС и ИСп смысла не вижу. — Браунинг (обс.) 08:16, 4 июля 2020 (UTC)
    • Если очень захотеть, то и расставлять их вручную вовсе нет необходимости. Я думаю можно написать скрипт / гаджет, который бы добавлял их в навшаблонах автоматически. Сергио (обс.) 04:31, 5 июля 2020 (UTC)
    • Согласен, что это было бы оптимальным решением -- кому надо, пусть у себя выделяет хоть на каждом вхождении, как это реализовано с дисамбигами и перенаправлениями, а также отпатрулированными статьями. adamant.pwncontrib/talk 16:38, 5 июля 2020 (UTC)
  • Звёзды нужны. Лично у меня они вызывают интерес к переходу по ссылке и ознакомлению со статьёй; уверен, что у многих читателей они вызывают схожий интерес, а значит от них польза есть, а вреда особого и нет. -- La loi et la justice (обс.) 09:09, 4 июля 2020 (UTC)
    • можно мне ставить значки с Танками? Для статей о Бронетехнике? И значки с членом, для статей о Порно? ShinePhantom (обс) 09:12, 4 июля 2020 (UTC)
      • Не перегибайте палку. Тут не картинки по теме статьи, а знак качества, который видит читатель. А если качество ненужно, может, вообще никак не станем отмечать статусные статьи? -- La loi et la justice (обс.) 09:18, 4 июля 2020 (UTC)
        • У нас есть авторы, пишущие качественные статьи и не номинирующие их ни на какие статусы. Факт существования множества беззвёздных качественных статей в навшаблонах лишает звёздочки рядом с остальными смысла; более того, это становится фактически вредно для читателя, поскольку внушает ему ложную идею, что все статьи, кроме звёздных, недостойны внимания. --Deinocheirus (обс.) 13:05, 4 июля 2020 (UTC)
          • В тех тематических проектах, в которых работаю я, качественных статей, могущих получить статус без серьёзной доработки, нет. Возможно, они есть где-то ещё (видимо, есть, раз вы об этом пишете). Но я подозреваю, что а) это не прямо-таки «множество», а исключения из правила, и что б) доработка там в любом случае понадобится. В целом же статусные статьи — это лучшие статьи руВики. Есть много классных статей, не получивших свою звёздочку? Ну так мы все заинтересованы в том, чтобы эта звёздочка у них появилась. Чтобы высокое качество в каждом конкретном случае было более очевидным. Это важно, например, для плохо разбирающихся в теме читателей. Николай Эйхвальд (обс.) 13:27, 4 июля 2020 (UTC)
        • это не является знаком качества. Внутрипроектная оценка. Чем этот проект лучше проекта Порно? Там тоже есть оценки. ShinePhantom (обс) 14:40, 4 июля 2020 (UTC)
  • Совершенно не нужная информация для шаблона. Действительно проектный спам. Даже качество оно не показывает - мнение группы викиучастников не является объективным способом оценки статей. По такой логике вполне можно создавать навшаболны, указывая прочие проекты к которым относится статья: Филателия, Москва, Крым. Бронетехника - к каждому придумать значки и все их разом показывать. Не надо перетаскивать инфу с СО статей в шаблоны. И так достаточно каждая статья украшена и значком и шаблоном и категорией - перебор и самовосхваление. ShinePhantom (обс) 09:12, 4 июля 2020 (UTC)
  • Не нужны. Функция шаблона — навигация по связанным статьям, а не по проектам Википедии. AndyVolykhov 09:20, 4 июля 2020 (UTC)
  • В шаблонах явно не нужны. Для читателя не дают полезной информации, только запутывают. Optimizm (обс.) 09:37, 4 июля 2020 (UTC)
  •   Звёздочки в шаблонах нужны. 1. Показывают читателю степень проработки статьи и то, что он не попадёт на стаб-заглушку; 2. Для проработанных тематик показывает статьи, которые требуют доработки в первую очередь; 3. Повышает количество просмотров качественных статей, являясь своего рода бонусом автору за труд + за счёт повышения посещаемости увеличивает выявляемое количество огрех, которые могут присутствовать и в самых статусных (избранная + статья года) статьях. Негатива никакого нет. Визуал не нарушает, так как находится в самом низу страницы и зачастую в скрытых шаблонах. Трафик также не увеличивает. Вреда никакого, а польза есть. — Ibidem (обс.) 09:45, 4 июля 2020 (UTC)
    • вот именно. Давайте стабы помечать тоже? Чем они хуже? Даже наоборот, глядишь их быстрее улучшат. ShinePhantom (обс) 14:41, 4 июля 2020 (UTC)
      • Так несколько лет назад провели же крестовый поход против значков стабов. По моему Вы в этом как то участвовали, хотя могу и ошибаться. Так если их убрали, то на каком основании Вы предлагаете их помечать? — Ibidem (обс.) 07:13, 6 июля 2020 (UTC)
        • нифига их не убрали, благодаря АК эта шаблонная гидра живет и множится. Каждый день вижу в новый страницах очередной шаблон: "неоконченные статьи о шахматистах Буркина-Фасо". Ну а коли так, надо хоть какую-то пользу из них извлечь. ShinePhantom (обс) 14:09, 6 июля 2020 (UTC)
          • Интересно. Спасибо, что сообщили. А чего же тогда всю нумизматику вычистили? Стоят себе огрызки статей и вроде так и надо. Дойдут руки проставлю в статьях шаблоны. "Давайте стабы помечать тоже? Чем они хуже?" — чем хуже надеюсь Вы и сами понимаете. "Давайте стабы помечать тоже?" — практика новая, подпадает под многое. Начинайте обсуждение, опрос и т. п. Я даже поучаствую. А вообще это аргумент ad absurdum. — Ibidem (обс.) 14:16, 6 июля 2020 (UTC)
  • Очередные украшательские рюшечки, не имеющие отношения к теме статей. А в шаблоне-примере от обилия разнообразных звездей просто рябит в глазах и мешает восприятию текста шаблона. — Netelo (обс.) 09:51, 4 июля 2020 (UTC)
    • {{Плутарх}} Пример шаблона в котором "от обилия разнообразных звездей просто рябит в глазах". Но именно отсутствие "звездей" на фоне такого обилия за последние полгода сподвигло меня начать дорабатывать двух персонажей из списка до статуса хороших. С задачей справился. Может статьи и неидеальны, но явно получше тех стабов, которые были до этого (допосле, допосле). А Вы "не нужны", "обилие звездей". Статусы не цель, а эффективный механизм по созданию качественного контента. И незачем его ломать где ни попадя. — Ibidem (обс.) 09:57, 4 июля 2020 (UTC)
    • Когда украшательство стало так мешать в шаблонах, которые обычно скрыты? -- La loi et la justice (обс.) 09:59, 4 июля 2020 (UTC)
      • Почему это обычно скрыты? Если в статье один навигационный шаблон, он не скрывается. Если много — это аномальная ситуация, это не должно быть массовым, и это часто означает, что какие-то шаблоны лишние. AndyVolykhov 10:03, 4 июля 2020 (UTC)
        • Ради интереса, чтобы не говорить "взагали по загалям" какой/какие, к примеру, из 13 шаблонов лишние и требуют удаления в статье Сталин, Иосиф Виссарионович? Готовы ли Вы удалять их из консенсусной версии, отбиваясь от сотни-другой участников, у которых статья в списке наблюдения? Если нет, то какой видите механизм определения "нужных" и "ненужных" шаблонов? — Ibidem (обс.) 10:07, 4 июля 2020 (UTC)
          • Мне не интересна тема, поэтому не буду. Но дублирующих там полно: генеалогическое древо полностью есть в самом шаблоне «Сталин», в шаблоне «Лидеры СССР» практически все те же люди, что и в «Руководители РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС», в «Марксизме» он тоже вряд ли нужен — о его вкладе в марксизм в статье нет ни одного слова. AndyVolykhov 10:15, 4 июля 2020 (UTC)
        • Тем более, что у статусных статей обычно одного навшаблона нет. А если и есть, то его сворачивают «насильно». -- La loi et la justice (обс.) 10:09, 4 июля 2020 (UTC)
  • С точки зрения читателя. Вот пример шаблона {{Древнегреческая мифология}} на сотню статей. Я читатель, мне интересна тема, но я в ней не особо ... Естественно в первую очередь начну знакомиться с темой читая качественные статьи со звёздами в шаблоне, дабы не попадать на удручающего вида заглушки. А там гляди и их поправлю. — Ibidem (обс.) 10:13, 4 июля 2020 (UTC)
    • С точки зрения читателя я бы на этот шаблон посмотрел секунды три и тут же закрыл. Там вообще ничего нельзя найти. Я, например, Геракла там полминуты искал. И, конечно, никаких звёзд на нём нет. Ну малозначительный персонаж, что ж поделать. Да и сам Зевс там тоже не на самом видном месте. AndyVolykhov 10:19, 4 июля 2020 (UTC)
      • Так звездочка показывает не значимость, а степень проработки статьи. И статья Зевс проработана плохо. Что делать? Будет участник, который позарится на эту непод емную тему, станет лучше. Ibidem (обс.) 10:48, 4 июля 2020 (UTC)
        • А я не об этом. Я о том, что, во-первых, шаблон монструозен, во-вторых — звёзды в нём отвлекают от главного, а вовсе не помогают что-то находить. AndyVolykhov 10:50, 4 июля 2020 (UTC)
  • Чисто визуально вот так, на мой взгляд, куда аккуратнее, чем было. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 4 июля 2020 (UTC)
  • Кстати, подразумевающееся утверждение о том, что есть глобальный консенсус за звёздочки в навшаблонах, ошибочно. Для большинства тематик никаких звёзд нет. Вот я потыкал в ИС из ряда тем, прямо первые по спискам: Дорсет — есть три шаблона и нет звёзд; Камергерский переулок — один шаблон, нет звёзд; Комета Галлея — один шаблон (и одна последовательность), нет звёзд; Damnatio ad bestias — один шаблон, нет звёзд; Анатомия и физиология млекопитающих — вообще нет навшаблонов; Авария на Саяно-Шушенской ГЭС — аналогично; BFG Technologies — аналогично; Благовещение Пресвятой Богородицы — два шаблона, нет звёзд. AndyVolykhov 10:33, 4 июля 2020 (UTC)
    • Звёзды ИС есть в 294 шаблонах, ХС — 424, ДС — 202. То, что простановка таких звёзд в шаблонах производится не всегда, ещё не означает, что она неконсенсусна. Консенсуса в том, что такие звёзды нужно ставить, действительно, видимо, нет. Однако же, насколько мне известно, скорее присутствует молчаливый консенсус, что такие звёзды можно ставить. — Good Will Hunting (обс.) 10:42, 4 июля 2020 (UTC)
      • Это скорей потому, что автору или избирающему лень звёздочку туда поставить. -- La loi et la justice (обс.) 10:45, 4 июля 2020 (UTC)
      • Ну так очевидно же из этих цифр, что это явное меньшинство. ИС у нас 1338. В среднем в тех 8 статьях, что я посмотрел, ровно по 1 шаблону на статью. То есть звёзды стоят только на ссылках на 22 % ИС. А также 12 % ХС и 3 % ДС. UPD. Хотя нет, я неправ, немного занижено — в одном шаблоне может быть несколько статусных статей. AndyVolykhov 10:47, 4 июля 2020 (UTC)
  • Когда я своим знакомым читателей Википедии не знающим вики-кухню пытаюсь объяснить "на пальцах" как самостоятельно найти ответ на вопрос "можно ли доверять той иди иной статье?" я рассказываю то что есть а)статусные статьи (в основном имеющие звездочки, хотя и в звёздных статьях могут быть огрехи и ошибки) б) патрулируемые статьи (о них они увидят через историю). И хотя (я это тоже говорю) не все проработанные статьи имеют звёздочки и не все статьи со звёздочками полностью отвечают заявленному качеству в определенной степени им можно доверять. Поэтому "звёздочки" в шаблоне весьма полезны для читателей желающих увидет не стаб, а достаточно качественную статью-- Авгур (обс.) 10:59, 4 июля 2020 (UTC)
  • Я против звёздочек, так как они вводят в заблуждение, поскольку их предназначение читателю не очевидно. Да и не нужна эта информация в навшаблонах. Тем более, что в навшаблонах типа Шаблон:Россия на ЧЕ 2008 я ничего подобного никогда не видел. Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 4 июля 2020 (UTC)
  •   За отображение статуса статьи в шаблонах — это очень удобно видеть, какие статьи стоит почитать в первую очередь, а какие нуждаются в доработке. Кроме того, читатели — не википедисты тоже привыкают к звёздам и удалять их из шаблонов — уже равносильно дезориентации читателя, сокрытию качества статей, которых и так мало. — Niklitov (обс.) 12:27, 4 июля 2020 (UTC)
  • Коллеги, читаю комментарии и, боюсь, здесь очередное тотальное непонимание целей проекта XC/ИС. Статусные статьи предназначены для того, чтобы показать то _как нужно писать статьи_. Это не бонусы для авторов, возможность раскрутки или аналог золотой кнопки Youtube. Нет. Звездочка всего лишь показывает степень близости к правилам, что никак не касается рядового читателя. - Saidaziz (обс.) 12:40, 4 июля 2020 (UTC)
    • Читаю ваш комментарий и боюсь, что здесь тотальное непонимание смысла обсуждения. «Бонусы для авторов»? Возможность раскрутки"? К чему вы об этом? Статусная звёздочка показывает уровень качества статьи, мы говорим об этом. А для читателя уровень качества принципиально важен. Николай Эйхвальд (обс.) 15:10, 4 июля 2020 (UTC)
      • Про то, что важно читателю - можно спорить. Сколько угодно ИИИИИС не станет авторитетной. И для читателя, нуждающегося в настоящем качестве она послужит лишь источником для ссылок и литературы. Все. Для этого не требуется писать статьи по мегабайт. Скорее востребованы статьи для быстрого ознакомления с темой, но статусные статьи этому как раз не способствуют, а строго наоборот. ShinePhantom (обс) 15:18, 4 июля 2020 (UTC)
        • И вы тоже мимо, коллега. Кто говорит, что ИС может заменить научную монографию? Где эти реплики? В формате энциклопедии ИС, какой она задумана, — эталон качества. Если кто-то скажет, что некоторые «избранные» получаются не такими хорошими, как надо, — давайте править смело или чинить проект. А зачем вот эти рассуждения, я не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 15:24, 4 июля 2020 (UTC)
          • не является никаким эталоном для энциклопедии статья, на чтение которой уходит час времени ShinePhantom (обс) 21:15, 4 июля 2020 (UTC)
            • Нет никаких универсальных "эталонов энциклопедии", кроме тех, которые мы приняли, в том числе, например, повесив звезду. Википедия в силу своей сетевой организации и НЕ БУМАГА не имеет никакого отношения к обычным "энциклопедиям", да и их время давно ушло. 31.173.31.85 07:08, 5 июля 2020 (UTC)
      • Посмотрите, например, чуть выше мнение участника Ibidem: "Повышает количество просмотров качественных статей, являясь своего рода бонусом автору за труд". Какие бонусы, какие просмотры? Что общего это имеет с глобальными целями создания википедии? - Saidaziz (обс.) 16:08, 4 июля 2020 (UTC)
        • Вижу. Что ж, это частное и очень странное мнение участника Ibidem. Использовать его в дискуссии (за или против) несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 07:51, 5 июля 2020 (UTC)
  •   Против звёзд в навшаблонах Читатель интересуется сначала темой, а затем качеством. Но даже и качество статьи с точки зрения читателя очень часто сильно отличается от критериев принятых у нас. Кроме этого, большинство читателей не понимают, что обозначают эти звёздочки. Даже избранные статьи, висящие на ЗС, многими воспринимаются случайно избранными. Так же звёздочки в шаблонах могут вводить в заблуждение - пример астрономических шаблонов приводить не буду. В общем, лишнее это всё. — P.Fiŝo 🗣 14:08, 4 июля 2020 (UTC)
  • По вопросу нет консенсуса, что еще раз было констатировано в последнем опросе. Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах#Считаете ли вы допустимым использование звездочки рядом со ссылкой на избранную/хорошую/добротную статью в навигационных шаблонах?. В этом обсуждении тоже его не найти. Иначе как голосованием вопрос не решить. АК:1118 подтвердил, что в таких случаях голосования уместны. Тут обсуждение бесперспективно, следующий шаг, который стоит сделать — ВП:Г. Abiyoyo (обс.) 14:54, 4 июля 2020 (UTC)
    • Судя по всему, и в голосовании будет что-то порядка 50:50. См. выше ссылку на опрос на форуме по звёздам для ДС. Всё равно не хватит для запрета. AndyVolykhov 18:46, 4 июля 2020 (UTC)
      • Попытка не пытка, спрос не беда. Будет 50/50, значит можно ставить, а можно и убирать. Собственно, оно и сейчас так. Надоест туда-сюда убирать, опять спросим. Abiyoyo (обс.) 22:37, 4 июля 2020 (UTC)
        • я предлагаю все-таки сначала добавить прочие статусы в навшаблоны эти: стаб, недостаб, на КУ и т.д.. А там видно будет, надо или нет, уже явочным порядком, раз одним можно, то чего остальным нельзя то? ShinePhantom (обс) 05:24, 5 июля 2020 (UTC)
          • Еще КБУ не забыть. Abiyoyo (обс.) 08:16, 5 июля 2020 (UTC)
  • В шаблонах не нужны. Так же как и флаги. — Orderic (обс.) 18:25, 4 июля 2020 (UTC)
  • Было бы полезно понимать, какие статьи из навшаблона полностью готовы для чтения, а какие требуют редактирования. Но для этого должны быть оценены все статьи в навшаблоне, чего сейчас не происходит. В ВП много хороших статей, и не все из них «хорошие», так что шаблоны будут полны false negatives. Не надо так. -- Klientos (обс.) 05:16, 5 июля 2020 (UTC)
    • «В ВП много хороших статей, и не все из них „хорошие“» — да нет, это не так. Возможно, в порядке исключения очень немногие статьи, не имеющие статуса, могут его получить без серьёзной доработки, — но речь может идти разве что о единицах. В тех тематических проектах, в которых я работаю, таких статей вообще нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:20, 5 июля 2020 (UTC)
      • С вашего позволения, воспользуюсь фразой из вашего арсенала: «Радикально и голословно, коллега». Во-первых, мы обсуждаем нечто большее, чем проекты, в которых вы работаете. Во-вторых, я говорил о статьях, полностью готовых для чтения, а не о статьях, соответствующих критериям ПРО:ХС, поэтому о количестве доработок для получения статуса говорить незачем. -- Klientos (обс.) 05:32, 5 июля 2020 (UTC)
        • Ах, «полностью готовы для чтения»? Ясно, понятно. P. S. Мне жаль вас разочаровывать, но между соответствием критериям статусных проектов и «полной готовностью к чтению», если подумать, не слишком большая разница. Николай Эйхвальд (обс.) 05:36, 5 июля 2020 (UTC)
          • «Между соответствием критериям статусных проектов и „полной готовностью к чтению“, если подумать, не слишком большая разница» — Совершенно верно, отличия статьи со звёздочкой от хорошей статьи без звёздочки невелики. Так же как невелики отличия статусных статей от статей первой категории какого-нибудь проекта. Такая «не слишком большая разница» вряд ли может быть причиной для какого-то дополнительного выделения в навшаблоне. -- Klientos (обс.) 06:10, 5 июля 2020 (UTC)
            • Как энергично вы поворачиваете беседу в выгодную вам сторону. Перечитайте ещё раз первый мой комментарий в этой ветке. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 06:21, 5 июля 2020 (UTC)
              • Я уже дал ему оценку. Радикально и голословно. -- Klientos (обс.) 06:25, 5 июля 2020 (UTC)
                • Да, это я вижу. Николай Эйхвальд (обс.) 06:30, 5 июля 2020 (UTC)
                • Хм. Заинтересовала меня эта история про некие качественные статьи, которые, мол, не хуже статусных: просто основные авторы их не номинируют, и они остаются без звёзд, но при этом так же хороши. Выше двое коллег про это писали, придавая этому аргументу большое значение, но вы первый, кто привёл хоть какую-то конкретику. Я сходил по ссылке, увидел «I уровень». Вы про него? «Статья может содержать стилевые погрешности, быть плохо отформатированной или неверно структурированной (информация, по смыслу относящаяся к одному разделу, может находиться в другом). Статьи, не удовлетворяющие критериям хороших, но близкие к этому уровню, устаревшие избранные, а также статьи, номинировавшиеся в хорошие, но после обсуждения отправленные на доработку». Звучит так себе, но ладно. Посмотрел статью про Башлачёва этого уровня — преамбула на две фразы, короткая биографическая справка, множество списков, запросы АИ, которым по нескольку лет. Информации о том, как оцениваются его творчество и его вклад в культуру, о его влиянии и т. п. — ноль. Статья про альбом «Группа крови» — статус ХС не получила не из-за каких-то формальных вещей, а из-за плохого стиля и использования неавторитетных АИ. Сейчас там 70 неотпатрулированных правок. Статья про группу «Аквариум» была лишена статуса ИС из-за того, что раздел о влиянии — это набор цитат, а проверяемость обеспечена очень плохо. Это первые три статьи. Дальше смотреть не буду. А более удачные примеры есть? Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 5 июля 2020 (UTC)
                  • Поиск удачных или неудачных примеров осложнён рядом факторов: я плохо знаю практику применения требований ХС/ДС (формально критерии недалеко ушли от общих правил), вы поставили себя в тяжёлое положение доказывающего отсутствие (если из 30 статей проекта 2 будут ок, то в масштабах ВП это уже больше «единиц»), необходимый для статуса объём доработки сложно оценить объективно. Мне была бы интересна оценка статьям Баньтьынг или К-429, но к статистически значимым выводам мы так не придём. Предлагаю посмотреть с другой стороны: на КХС за 29 июня, 30 июня, 4 июля из 9 номинированных статей только Эден Азар номинирован не основным автором. Остальные статьи либо написаны номинаторами, либо дописаны ими с состояния, соответствующего второму-третьему сорту типовых проектных оценок. Людям интересно писать статьи и получать за это признание. Им неинтересно зарабатывать признание для других авторов. Никакой системной работы по поиску хороших статей и доведения их до состояния статусных не ведётся. Если основному автору хорошей статьи статус не интересен — статья его вряд ли получит. При этом нет никаких оснований полагать, что хорошая статья может быть написана только автором, зантересованным в получении статуса. Поэтому утверждение, что почти все готовые для чтения статьи уже имеют статус, я не нахожу основанным на реальном положении дел. -- Klientos (обс.) 06:15, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Статьи по разным причинам не выносят на статус. Насколько знаю, только в области кинематографа которой интересуюсь, немало вполне достойных статей пока без звездочки, хотя могут на рассчитывать при разумной доработке. Например, коллеги AlexParker 1979 (1, 2), коллеги Runner1616 (1, 2). Упомяну свои статьи (1, 2). Причем у меня таких статей, пожалуй, с десяток наберется, полагаю у коллег тоже. - Saidaziz (обс.) 12:08, 6 июля 2020 (UTC)
                  • И снова какая-то смысловая эквилибристика. Я подошёл к вопросу просто: вы дали ссылку — я начал смотреть статьи и увидел, что из первых трёх три нуждаются в серьёзной доработке. Теперь посмотрел четвёртую, про ДДТ — много значимых умолчаний (оценки, влияние — ноль информации). Надо серьёзно дорабатывать. Что касается отсутствия статусных статей, которые были бы номинированы не основным автором: вы не думали, что дело здесь в другом? Приведу конкретный пример. В прошлом году я нашёл неплохую статью Эдуард II, написанную участницей, которая ушла с проекта. Решил её номинировать в «избранные» — но там надо было устранять значимые умолчания, что-то уточнять, где-то править стиль, добавлять русскоязычную литературу, благо она есть. В итоге оказалось, что на меня приходится больше 20 % текста, и я один из основных авторов. Так что ваше наблюдение может говорить как раз в пользу того, о чём я пишу. Николай Эйхвальд (обс.) 16:01, 6 июля 2020 (UTC)
                    • «И снова какая-то смысловая эквилибристика» — Я думаю, тут пора прекратить наш диалог. Sapienti sat. -- Klientos (обс.) 05:47, 7 июля 2020 (UTC)
  • вообще, раз это прямо в статье, то надо источники на эти утверждения. И внутренние ссылки Википедии таковыми не являются из-за неавторитетности. Ставим запросы на каждую звезду и ждем, найдутся ли в АИ источники на статусность. ShinePhantom (обс) 05:31, 5 июля 2020 (UTC)
  • Мне как-то всё равно насчёт звёзд в навшаблонах. Но нужно учитывать, принесёт ли их удаление пользу Википедии. Помню, Эйхвальд дописываю статьи про консулов, чтобы все статьи в шаблоне имели звёздочки. Не будь этих звёздочек, у человека не было б мотивации дорабатывать оставшиеся статьи и перекрывать кучи АИ и до сих пор оставались бы те статьи стабами. — Venzz (обс.) 09:13, 5 июля 2020 (UTC)
  • Навшаблоны внутренняя кухня, это не статьи и регулируются не столько правилами, сколько консенсусом. ИМХО тот вариант когда лучше не трогать. Кому-то не нравится, кому-то удобнее (и читателя в том числе) понимать что стоит почитать по теме, а что требует доработки. ИМХО лучше не трогать. Не знаю принесет ли пользу приведение к одному виду, но конфликтов точно добавить. Все предыдущие опросы показывали что единства мнения нет. Так что оставлять на локальный консенсус тех кто этим занимается.. Sas1975kr (обс.) 10:22, 5 июля 2020 (UTC)
  • От ручной простановки звёзд в шаблонах в любом случае нужно отказываться. Сейчас эти звёзды стоят в шаблонах совершенно случайным образом. И если будет консенсус за их простановку, то нужен скрипт, который будет их добавлять во все шаблоны. Если же такого консенсуса не будет (на что я надеюсь), то участники, которые хотят видеть звёзды, смогут подключить подобный скрипт для себя. — putnik 12:25, 5 июля 2020 (UTC)
    • +1 к данной реплике, по умолчанию информацию о статусах показывать незачем. В реальной жизни так же: почему Киркоров народный артист, а Смехов — нет? Не подавался на статус. Pavel Alikin (обс.) 23:58, 5 июля 2020 (UTC)
      • Неверный посыл. Ради интереса приведите хоть одну статью без статуса, которая этого статуса заслуживает. Я в своё время, для интереса, постарался такую найти. Скажем так, в статье   Иоанн X (папа римский) программа показывает 28% (степень доработки до статуса) моего вклада + не самая простая номинация на грани с основным вопросом "А нету ли значимых умолчаний?". — Ibidem (обс.) 07:21, 6 июля 2020 (UTC)
        • Корейша, Иван Яковлевич, Зайцев, Александр Иосифович, Дьяконов, Игорь Михайлович, да мало ли. Предвижу, что вы найдёте в их нынешнем состоянии нарушения ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ и т. д., но эти точно не хуже тех, что в своё время избирались одновременно с ними. Pavel Alikin (обс.) 07:46, 6 июля 2020 (UTC)
          • Бегло глянул статью о Корейше. Правило о проверяемости не выполняется; "Возможно, вариант Прыжова-Пыляева содержал в себе элементы стилизации манеры «позднего Корейши», когда речь юродивого отличалась нарочитой невразумительностью и аффектированностью." - классический орисс. Это очень бегло с телефона. Ibidem (обс.) 07:54, 6 июля 2020 (UTC)
            • Ну вот пара статей от Любы КБ. Живут себе года четыре без претензий, хотя обе — при минимальной «освежающей» шлифовке (ну преамбулу расширить или вроде того) — могли бы стать ХС. Это к вопросу о том, есть ли в проекте статьи, соответствующие стандартам статусных проектов, но при этом не имеющие звездочки. Анненков, Павел Васильевич, Захарьина, Наталья Александровна. Моё мнение однозначное — «звёздочки» в шаблонах — не нужны. --NoFrost❄❄ 21:34, 6 июля 2020 (UTC)
              • Преамбула Учитывая определённый анамнез взаимоотношений, хочу сразу предупредить-попросить, что при переходе на личность или ещё что, дискуссию надо срочно прекращать. Ответ Открыл статью Анненков, Павел Васильевич. В ней написано первыми строками: "русский литературный критик, историк литературы и мемуарист". Вопрос. Где разделы библиографии, собственно литературная деятельность, память. Нету. Литературную деятельность ещё можно объяснить "разнесением" в подразделы биографии, но как-то оно не то, не структурированно что ли. С моей точки зрения. Ну а разделы библиографии и память. Нету. Раз так, то статья и будет существовать долго в таком милом дуще автора состоянии, пока кто-то там чего-то там не сделает, не напишет. Процесс номинации выявит эти недостатки. Проект добровольный. Никто написать не заставит. Однако если хочешь звёздочку надо послушать и критиков, особенно в статье о критике. Оффтоп "Моё мнение однозначное — «звёздочки» в шаблонах — не нужны." Мнение понятно. Если будет голосование оно учтётся в общую копилку. Аргументов, ни сильных, ни слабых в констатации мнения нет. Оффтоп 2 Я в своё время для интереса искал такую статью, которую выставишь и она сразу избранная, или хотя бы хорошая. Нашёл, по моему мнению. Оказалось, что над ней надо сильно поработать (на 28% самой статьи). Выше привели пример Эдуарда II. Я конечно не могу на 100% исключать наличие такой статьи во всей Википедии, но исходя из вышеизложенного это будет исключением доказывающем правило. — Ibidem (обс.) 21:56, 6 июля 2020 (UTC)
                • Без переходов на личности, хотелось бы вам напомнить, что для рецензирования статьи её надо как минимум прочитать, изучить АИ и быть хотя бы минимально в теме. --NoFrost❄❄ 22:07, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Вы или кто другой можете на утверждение "Где разделы библиографии, собственно литературная деятельность, память. Нету. Литературную деятельность ещё можно объяснить "разнесением" в подразделы биографии, но как-то оно не то, не структурированно что ли." показать разделы библиографии, литературной деятельности и память? — Ibidem (обс.) 22:12, 6 июля 2020 (UTC)
                    • О боже. Я когда-то полностью переработала эту статью в рамках марафона КУЛ, увеличив её почти в 10 раз, на статусы не претендовала, потому что в ту пору наивно считала, что качественные статьи без звездочек — это для Википедии норма. Теперь выясняется — «статья и будет существовать долго в таком милом дуще автора состоянии, пока кто-то там чего-то там не сделает, не напишет». Что напишет? Раздел «Память»? Ну не воздвигли в честь Анненкова памятников, и улиц в его честь не назвали — как теперь быть-то? Библиография? Список внутри статьи? Все необходимое есть в тексте. Литературная деятельность? Так вся статья об этом, вот вся абсолютно. А вообще очень показательно: мы номинируемся — плохо, не номинируемся, просто работаем — ещё хуже. А потом спрашивают — почему вы перестали писать статьи? Да потому что надоел подход «Не читал, но осуждаю». Всё, тема закрыта. — Люба КБ (обс.) 22:28, 6 июля 2020 (UTC)
                      • Глубокоуважаемая Люба КБ. Поверьте мне, что я ни в коем случае не хочу критиковать ни Вас, ни Ваш труд. И ответ был Вашему соавтору, который отвечал мне приводя именно данную работу. Всё. Оценивал исключительно статью, без какой-либо привязки. А с таким отношением к ЛЮБОЙ мало-мальской критике, вообще обезличенной, действительно в Википедии наверное сложно. Искренне надеюсь, что тема закрыта. — Ibidem (обс.) 22:33, 6 июля 2020 (UTC)
                        • У вас есть произведение значимое из «библиографии», не упомянутое в статье? Нет? Проходите, пожалуйста. --NoFrost❄❄ 22:37, 6 июля 2020 (UTC)
                          • "http://a z .l ib.ru/a/annenkow_p_w/text_0230.shtml Г-н Щедрин". И таких много. Не надо говорить, что мне делать! Да? Заранее благодарствую. — Ibidem (обс.) 22:41, 6 июля 2020 (UTC)
                            • А «значимость» и «много» вы по первичке определили? Ого)))). А помните чем ХС от ИС отличаются или в пылу спора забыли? :) --NoFrost❄❄ 22:45, 6 июля 2020 (UTC)
                              • Ого)))) Да тут вообще непонимание значимости и как её искать. Напоминаю. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Открываем поисковики по авторитетным источникам и обнаруживаем массу пересечений [17]. Первая же статья в рецензируемом журнале посвященная этому произведению показывает значимость темы для статьи об Анненкове ([18]). А если это умножить на "много" и провести подобный же поиск, то окажется, что статья нарушает п. 4 требований к хорошим статьям. — Ibidem (обс.) 22:52, 6 июля 2020 (UTC)
                              • Ну и чтобы закончить сию беседу отмечу, что статья не содержит ни одного упоминания Салтыкова-Щедрина, хотя герой статьи "совершил первый опыт анализа очерков Салтыкова-Щедрина как художественных произведений". Ну и далее по тексту. — Ibidem (обс.) 22:58, 6 июля 2020 (UTC)
                                • Сойдемся на том, что я плохой автор, а вы — отличный рецензент, с ходу умеющий погружаться в материал и заставляющий авторов не убегать из статейной сферы, а совершенствоваться, «расти над собой». Если вам от этого легче — то пусть будет так. У меня есть ещё много статей без статусов — можете их все скопом раскритиковать, я даже реагировать не стану. Срезал. Интересно, вы умеете останавливаться? — Люба КБ (обс.) 22:56, 6 июля 2020 (UTC)
                                  • Что Вы? Зачем мне кого-то критиковать, да ещё и скопом? И близко такой цели никогда не было. — Ibidem (обс.) 23:01, 6 июля 2020 (UTC)
                                    • Ну, после того как вы в свое время наобзывали нас фанфиками, викиголуммами и прочими милыми словами — это уже не критика, а комариный укус. Вы тоже растете — уже даже без оскорблений научились рецензировать. — Люба КБ (обс.) 23:09, 6 июля 2020 (UTC)
                                      • Давайте на этом "комплименте" и закончим. — Ibidem (обс.) 23:13, 6 июля 2020 (UTC)

ГолосованиеПравить

Я создал Википедия:Голосования/Отметки статусных статей в навигационных шаблонах, приглашаю к обсуждению структуры голосования. MBH 06:15, 5 июля 2020 (UTC)

Вопросы, поставленные на голосованиеПравить

Коллеги, у нас возник жаркий спор о вопросах для голосования. Принципиально, без уточнения деталей, вариантов два:

1. Один вопрос: об уместности пиктограмм проектов качества в навшаблонах в принципе.
2. Ряд вопросов о том, следует ли запретить размещение в навшаблонах отдельно для ИС/ХС, отдельно для ДС, и какими должны быть звёздочки, если их не надо запрещать.

За первый вариант с одним вопросом высказались несколько участников. Второй вариант предложен коллегой MBH и опирается на текущее состояние шаблонов, где звёзды уже присутствуют.

Прошу обсудить, пока не затрагивая частные формулировки, каким путём следует идти - один вопрос общий или ряд вопросов частных на базе существующего статус-кво. В случае, если голосование будет оформлено одним вопросом, и итоги будут "за" наличие звёздочек в шаблонах, вопросы о деталях всё равно нужно будет решать на втором этапе. Томасина (обс.) 12:53, 5 июля 2020 (UTC)

  • Сначала нужно ответить на один единственный вопрос: уместны ли пиктограммы проектов качества в навшаблонах. Остальные вопросы нужно задавать, получив ответ на основной. Я считаю, что в опросе нужно оставить только один вопрос. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 июля 2020 (UTC)
  • Присоединяюсь. В опросе должен быть только один вопрос: уместны ли пиктограммы проектов качества в навшаблонах. - Saidaziz (обс.) 20:35, 5 июля 2020 (UTC)
  • Если будет второе, то это будет опрос (хотя бы поначалу), а по первому голосование, так что не надо совмещать.— SEA99 (обс.) 20:53, 5 июля 2020 (UTC)
    • Как можно видеть из заголовка, это голосование. — Томасина (обс.) 22:41, 5 июля 2020 (UTC)

Пора заканчиватьПравить

Коллеги, зачем это всё? Зачем уходить от такой, казалось бы, простой темы звёзд в шаблонах к критике/защите статусных проектов, работе над статьями и контролю качества? Да ещё и разбору личного статусного вклада? Подготавливается голосование, где просто и цивилизовано сообщество решит, нужно или нет ставить эти звёзды, поэтому что-то обсуждать сейчас здесь — это просто повод придираться к репликам друг друга. Пора успокоиться и начать подбирать веские аргументы про шаблоны, а не про качество статей вообще и статусных проектов в частности. Всё равно ведь в этих вопросах ничего не поменяется, только неприятный осадок останется. -- La loi et la justice (обс.) 09:05, 7 июля 2020 (UTC)

Вики-экспедиция в Вологодскую областьПравить

Друзья, на годовом собрании Викимедиа РУ мы вернулись к вопросу организации вики-экспедиций в Вологодскую область «Вологодское кружево» (рабочее название). Может быть помните, что на церемонии вручения Вики-премии 2020 на Всенаучном форуме, депутат Денис Евгеньевич Долженко пригласил википедистов в Вологодскую область. И прежде чем начать переговоры об организации такого мероприятия (если не будет второй волны короновируса), хотел бы посоветоваться с сообществом. Можно ли поставить задачей этой экспедиции довести статью Вологодская область до статуса избранной и подать её на Статью года? Можно ли трудиться коллективно над такой задачей? Это согласуется с духом движения, верно? Ещё есть задумки во время вики-экспедиции открыть тематический вики-памятник (например, в честь планируемой поправки по памятникам «Свободы панорамы»). Количество мест 5 гостей из регионов России + 5 вологодцев. Обсуждается оплата дороги (для 5 гостей для прибытия в Вологду), питания и проживания (для группы 10 чел. + трансферы). Принимаются пожелания по маршруту по области (если организатором выступит БУ ВО «Туристско-информационный центр Вологодской области», то вероятно это будет поездка по усадьбам). После ваших советов приступим к обсуждению предложений и датам. Признателен вам за ваше мнение или здесь или можно на адрес nikolai.litvinov wikimedia.ru. — Niklitov (обс.) 19:23, 3 июля 2020 (UTC)

  • По фото: Статьи в "Вол. области" (глубина только 5) без Lead image без илл или, когда будут известны места, изменить категории на более точные или ботоводы могут составить пересечения нужных категорий с категориями без илл. или просто найти все без картинок. special:nearby можно по ходу использовать. Можно у музеев узнать что они могут дать "бесплатно" снять, что могут показать из того что (если могут провести/показать и если не будут против "выложить бесплатно" могут быть против отдавать то на чем думают "заработать могут") не выставляется, в запасе лежит в запасе. И пишите сразу по ходу описания для фото в блокнотик, можно на бумажках и сразу и бамажки снимать чтобы потом не вспоминать и другим не додумывать а что за предмет сняли (может случиться, что только загрузите кучу без описания), и места/станции где были, чтобы поставить координаты или написать этот объект на такой-то станции. Лето - растения - ботанические сады. См 1 2 --Sunpriat 20:22, 3 июля 2020 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, как по итогам экспедиции можно довести статью до статусной. Статью нужно писать по АИ, а не на основании личных наблюдений. При этом доведение таких объёмных статей вообще представляет собой ту ещё головную боль, ибо тут мало найти кучу АИ, посвящённых разным аспектам, нужно еще найти грань между полнотой и ВП:ВЕС. В любом случае, написание такой статьи - процесс длительный. И я бы поостерёгся что-то обещать, ибо не факт, что статья всё же статус получит. Vladimir Solovjev обс 07:22, 4 июля 2020 (UTC)
    • Понятно, Владимир. Благодарю коллег за отзывы! — Niklitov (обс.) 11:48, 4 июля 2020 (UTC)
  • Как некогда «вологодец» (не поленитесь всё же перед поездкой статью о городе почитать) могу сказать, что в Вологде и области и так есть и достаточно активные авторы-краеведы, и фотографы-победители WLM. Поэтому ехать просто так без плана смысла нет никакого: все более-менее очевидные достопримечательности и так сфотографированы и описаны по источником, которых у вас всё равно не будет, а в неочевидные нужно ещё умудриться попасть. Это не значит, что ехать не надо, писать и снимать можно ещё очень много, особенно по области, но поездку стоит хорошо продумать, а не закладываться на типовую туристическую экскурсию. Из поездки по усадьбам можно попробовать вытянуть полезное для Викимедиа, но лучше бы это были не усадьба Брянчаниновых и другие популярные, а менее заезженные варианты, про которые ещё нет статей. Ну и, на мой взгляд, сейчас всё же не лучшее время для таких поездок.putnik 12:56, 5 июля 2020 (UTC)
    • Спасибо за советы, putnik! Согласен, может тогда в 2021-м?! А что является в области труднодоступным и одновременно интересным? — Niklitov (обс.) 16:27, 5 июля 2020 (UTC)
  • 1)Не скажу за жителей Насон-града, но жители области всё же вологжане. 2) нормально дописать по источникам статью об области можно и без экспедиции. На сайте одной только Бабушкинской библиотеки источников столько, что всё что угодно можно подтвердить. Да и на викискладе полно разнообразных фотографий. Насчет звёздочек не скажу, но там если материал нормально написан вроде только к оформлению "прикапываются" 3) Что вы хотите сфоткать? а) усадьбы и храмы и даже местные памятники[19] Там от трети до половины уже есть. Из оставшегося половину можно хоть сейчас залить или указать внешний источник и создать статьи. А у оставшейся половины (то есть 25-33% от списка, а может и больше) будут разные проблемы: не сохранился, нет данных об архитекторе и дате постройки, вообще данные отсутствуют/легендарны/устарели. И тут требуется один маршрут б) Если же вы хотите проехаться не по районным центрам области (по каждому из которых можно в экскурсиях гулять часы, а по Вологде и недели), а по деревням (например)[20]) известных своей архитектурой это другое в) пройтись по словнику Вологодской энциклопедии (возможно чуть расширив его) это третье. Три разные цели - три разных маршрута для экспедиции.-- Авгур (обс.) 17:41, 5 июля 2020 (UTC)