Открыть главное меню

Содержание

Шаблон:Флагификация/doc/listПравить

Сделал список всех шаблонов для флагификации, хотелось бы обсудить дальнейшие действия.

  1. шаблоны плохо категоризированы — нету отдельных категорий стран и исторических стран (собственно для этого и составлялся список), происходит дублирование категорий, так как их ставит {{Флагификация/флаг}} и отдельно ставят участники — мне кажется что правильно включить проставление категорий в функционал {{Флагификация/флаг}}, чтобы избежать дублирования
  2. есть выбивающиеся из общей последовательности шаблоны,
  3. Часть перенаправлений не используется — необходимо оценить, если это перенаправление для совместимости с flagicon из enwiki, к примеру, то стоит его оставить, а если перенаправление не используется — следует, имхо, удалять.
  4. Отдельная флагификация для кинематогрофа — нужна ли? Мне показалось что {{флагификация|Япония}} (  Япония) от {{Флагификация|Япония (кинематограф)}} (  Япония) не отличается.

Данное обсуждение начал, чтобы проверить, правильно ли я понимаю что необходимо сделать, так как изменения могут затронуть многое. К тому же, если до начала работы участники укажут на вещи, которые я пропустил, их можно будет достичь меньшими усилиями. ·Carn 15:16, 17 сентября 2019 (UTC)

Видеофайлы — в конце или начале?Править

Интересным вопросом задался. На Викискладе немало свободных видеофайлов, в том числе и полнометражные фильмы. Из года в год количество фильмов, перешедших в общественное достояние будет всё больше. Про эти фильмы есть статьи, некоторые получают статусы. Ссылки на фильмы даются прямо в статье. И это правильно.

Но, у меня возник вопрос. Ссылку на данные файлы надо давать сразу же, в описании синопсиса, во вступлении, или же в самом конце статьи? Я лично считаю логичным поставить кино в самом начале статьи (как это бывает в статьях о картинах, к примеру). Но вот недавно статус избранной получила одна статья о фильме, который уже перешёл в общественное достояние. Ссылка на фильм была поставлена в самом конце. Я перенёс фильм в синопсис, но ОА отменил мою правку. С такой формулировкой: «А кино в статье выложено для тех, кто прочитает статью. А не наоборот».

На мой взгляд, возможность сразу посмотреть фильм, а уже потом прочитать статью, это неплохое сочетание. В Википедии есть спойлеры, ничего с этим не поделаешь, но в случае когда кино есть в Википедии, это может ведь минизировать вред от спойлеров. И вообще схема посмотрел-прочитал по-моему очень логична. Так или иначе, количество полнометражных фильмов на Викискладе будет расти. Стоит ли на сей счёт принимать какие-либо правила, или же на усмотрение автора? Интересно ваше мнение. Зейнал (обс.) 14:03, 17 сентября 2019 (UTC)

Мое мнение, ОА в детстве сладкое только после манной каши разрешали. А у вас, наверное, не такие строгие родители были. В начале лучше, потому что читатель имеет возможность самостоятельно определять порядок ознакомления с контентом. Рождествин (обс.) 14:41, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Желательно указывать ссылки на правки в таких ситуациях. Я бы такие сведения (ссылку на викисклад с фильмом) помещал сразу под карточкой. Или вообще в {{Фильм}} такой параметр включить. Если смотреть по общей высоте на странице статьи это будет как раз после введения обычно.
    Но если подходить формально, то это внешняя ссылка, которая должна быть внизу статьи. ·Carn 15:59, 17 сентября 2019 (UTC)

Название книги в дореформенной орфографииПравить

Коллеги, помогите написать правильно шаблон книги, которая была издана в 1850 году. Я, конечно, могу наколхозить, но, хотелось бы написать правильно. Статья Церковь Рождества Христова (Анна), шаблон книги находится по этой ссылке (третий источник). В шаблоне есть ссылка на пдэфку самой книги. Буду очень признателен за помощь. — P.Fiŝo 🗣 13:50, 17 сентября 2019 (UTC)

ВП:СОВР и состояние здоровья по анонимным слухамПравить

Опытные редакторы (особенно по ВП:СОВР), помогите пожалуйста найти АИ и переписать раздел Состояние_здоровья в статье про известную актрису. Сейчас его наполняют слухами с анонимных телего-каналов Mash и из сомнительных СМИ типа КП и газета.ру. При этом у статьи 1.1 млн просмотров за 5 дней. `a5b (обс.) 11:43, 17 сентября 2019 (UTC)

См. ВП:СЛУХИ и ВП:БРЕМЯ. Раммон (обс.) 12:03, 17 сентября 2019 (UTC)
Спорный раздел статьи был полностью удален редактором ParticipantOfTheEncyclopedia (?diff=102208718&oldid=102208518) как грубое нарушение ВП:СОВР. Возможно, стоит написать 1-2 предложения с опорой на адекватные СМИ (ТАСС, Ъ, ведомости, РГ?). `a5b (обс.) 12:04, 17 сентября 2019 (UTC)
КП точно не АИ. Просто подождите публикаций по ситуации в нескольких высокоавторитетных СМИ. — Rafinin (обс.) 12:10, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Публикации "по сообщениям СМИ" есть в РИА, РБК, Первый канал. Но я бы сказал, это всё капли в ту чашу, переполнение которой вызовет, наконец, запрет на новостные источники. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Я не вижу никаких перспектив для отмены правила ВП:МЕДИА. Раммон (обс.) 14:01, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Первый канал — совсем не высокоавторитетное СМИ. РИА и РБК ссылаются на МК, по которому на КОИ тоже были серьёзные вопросы. Это их право, но я бы подождал, когда они будут ссылаться на что-то более авторитетное, в идеале на себя. — Rafinin (обс.) 14:19, 17 сентября 2019 (UTC)

Огромные списки release notes в статьях о ПОПравить

Прошу разъяснить товарищу u:MankubusDoom, что списки релизнот на десятки килобайт в статьях о ПО не нужны. Я уже удалил немало их из самых разных статей, но иногда попадаются очень упорные их защитники. Аргументация: никакой значимости все эти строки не имеют, для каждого релиза (коих у популярного ПО - сотни и тысячи) разработчики десятками пунктов описывают добавление мелких возможностей и исправление мелких ошибок, никакие вторичные АИ это не описывают. Первичные же списки всегда можно посмотреть на официальном сайте. Процитирую кусок того, что Манкубус пихает в статью:

 
  • При использовании бэкенда GTK3 в диалоговых окнах теперь применяются штатные диалоги сообщений GTK+ 3, вместо диалогов, симулируемых подсистемой VCL (Visual Components Library) с использованием элементов тем оформления GTK. Для обеспечения локализации использованы штатные файлы .mo вместо собственного формата поставки переводов;
  • Существенно улучшена работа всех модулей облачной редакции LibreOffice Online для организации совместной удалённой работы с офисным пакетом через Web. В том числе модернизирован и приближен к десктоп-версии интерфейс пользователя, для web релизованы многие штатные диалоги из обычной версии. Переработан код обработки событий от клавиатуры и мыши для исключения возможных подвисаний. Улучшен код остановки и записи сеансов. Унифицирована с настольной версией поддержка локализации и интернационализации;
  • В консоли администратора LibreOffice Online появилась поддержка аутентификации через PAM. Добавлена поддержка создания диаграмм (в Writer, Calc и Impress). Реализовано контекстное меню для проверки правописания. Увеличена производительность большинства диалогов и режимов работы Writer и Calc. В Impress добавлены диалоги управления размером и позицией, выбора типов линий и фигур. Добавлена поддержка сворачивания и раскрытия в один клик любых групп столбцов и строк;
  • В Draw проведена реорганизация меню и добавлено новое меню "Page". Добавлены новые стили рисования и модернизированы старые стили;
  • Добавлена новая опция "AddReplacementImages" для управления добавлением запасного (fallback) изображения при экспорте;
  • Полностью переработаны фоновые изображения в галерее и диалоге для заливки областей;
  • Добавлена новая палитра RYB Standard, основанная на цветовой модели RYB;
  • Представлен новый набор градиентных заливок, предлагаемых по умолчанию;
  • Переработаны пиктограммы компонентов LibreOffice;
  • Для Windows по умолчанию предложен новый набор пиктограмм Colibre;
  • В окружениях на базе GNOME по умолчанию предложен набор пиктограмм Elementary (ранее использовался набор Tango);
  • Удалены темы пиктограмм Industrial и Oxygen, так как они остались без сопровождения и не поддерживают SVG;
  • Добавлен новый набор пиктограмм Karasa Jaga, созданный разработчиками Sundara OS на базе темы Oxygen;
  • Представлена серия значительных изменений в Base, которые пока доступны только в экспериментальном режиме. Объявлен устаревшим старый движок HSQLDB, вместо которого по умолчанию предложен движок на базе СУБД Firebird (для миграции с HSQLDB на Firebird в состав включен специальный мастер);
  • Расширена встроенная подсказка, в которую добавлены дополнительные примеры и руководства по возможностям офисного пакета;
  • Переработан код обработки изображений. Объявлен устаревшим доступ ко встроенным изображениям по URL. Добавлена возможность загрузки изображений из файлов в формате OOXML и MSO не сразу, а по мере возникновения необходимости. Проведена оптимизация потребления памяти и производительности при обработке изображений;
  • Для платформ Linux и macOS добавлена поддержка подтверждения документа цифровой подписью (как подписывание, так и верификаций) с использованием ключей на базе эллиптических кривых (ECDSA);
  • Заменён фильтр импорта из формата Excel 2003 XML: вместо ранее применяемого фильтра на базе XSLT задействован новый на основе библиотеки orcus;
  • Фильтр для работы с форматом SVG переведён на использование SVGIO вместо SVGFilter;
  • Добавлены новые возможности для упрощения настройки содержимого панелей инструментов и меню первого уровня. Добавлен новый диалог настройки интерфейса (Tools ▸ Customize...) при помощи которого можно переименовывать панели, меню и подменю, перемещать элементы и менять параметры группировки, просматривать и менять стиль панелей, добавлять новые меню первого уровня и панели;
 

И это только одно обновление из сотен! MBH 13:39, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Перевод release notes вряд ли нужен. Но список ключевых изменений в разделе тмтория, наптсанный, к примеру по большим обзорам этих самых версий ПО в прессе можно только приветствовать, другое дело что у нас такого почти нету. be-nt-all (обс.) 13:47, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Специально пересчитал. 4+5+5+3=17 О каких СОТНЯХ идет речь?( минорные релизы никто не описывает) Неактуальные версии убраны под кат. останется только 3.Сам список можно урезать. Но вы же аргументриуете ненужность списка тем что его слишком много? Почему бы не прийти к консенсусу что оставить а что не оставить. Be_nt_all как раз говорит про ключевые релизы. Ключевые релизы допустим всегда вывешиваются в опеннете. Опять же. У нас есть огромный список релизов андроида. Есть огромные описания патчей/сервиспаков 10 ки. И все нормально. Борисыч (обс.) 14:06, 16 сентября 2019 (UTC)
    • В цельном мажорном релизе андроида у нас объём релизнот меньше, чем у всего одной версии ЛО из моего примера выше, потому что это куда более крупные и существенные изменения (например, добавление биометрической идентификации, изменение виртуальной машины или языка программирования приложений и т.п.). Убирать под кат - плохая мода, уборка под кат - хороший признак того, что этому контенту в энциклопедии вообще не место. По сути, можно проходить и сносить ботом все каты, если даже сами участники понимают, что этот контент в статье не нужен. MBH 14:32, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Справедливости ради, в История_версий_Android тоже есть малозначимые изменения, «Исправлены эмодзи гамбургера, сыра, и пива» или «Часы сдвинулись влево от панели уведомлений». По-моему, на все эти списки нужна вторичка, которая не просто копирует релиз-ноуты, разбавляя скриншотами, а пишет аналитику. Тогда вместо таблиц, которые никто никогда не будет читать, можно будет получить нормальный энциклопедический текст вроде «В версии 2 сменили язык программирования, последствия такие, изменение оценивается обозревателями так-то». Track13 о_0 14:54, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Крупные или некрупные это сейчас ваша личная точка зрения(так то я и вы это понимаем что это вроде как важно, но какой-нибудь гуманитарий ни разу нет). Тут таки АИ нужны. Если сущность хотелок уменьшить объем это одно. Вопрос каким методом, а то сейчас это " у вас плохие татуировки давайте отпилим ногу" Если возражений более серьезных не будет, то АИ в список релизов я проставлю. Тем более что Либра это прям серьезный и крупный программный продукт с собственным влиянием на общественную жизнь. (https://wiki.documentfoundation.org/ReleaseNotes/6.3) а релизы там огромные. Впрочем вторичные и точники в виде 3dNews ко крупным релизам 6.2. 5.2 и т.д есть Борисыч (обс.) 15:09, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если суть в огромности - то это ПРОТЕСТ против большого количества букв в статье? А значимость упоминания каких-то фактов решается наверное консенсуально и конкретно (потому как специфики ПО весьма широки). Да и если разрабы выносят в релизнот такую мишуру, то это уже косвенно говорит о стагнации серьёзного развития ПО. Ещё лучше, это конечно найти вторичные источники об истории развития ПО. Warmagain (обс.) 15:01, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Классическое ВП:НЕСВАЛКА. Тара-Амингу 16:28, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Абсолютно не согласен. почти вся таблица аккуратно написана по Opennet и 3DNews. ( и как косвенный аргумент в Англ вики релиз список огроменнее да еще и сделан на первичке) Борисыч (обс.) 19:54, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Это может показывать (а может и не показывать) значимость сущности Список изменений в версии ХХ программы «YYY», но никак не значимость всей это информации в контексте общей обзорной статьи. Такую значимость можно установить только по материалам аналитического характера, размещенных экспертами (как о них написано в ВП:ЭКСПЕРТ), либо в иных достаточно качественных вторичных независимых АИ. — Aqetz (обс.) 05:31, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Значимость этих скрупулезно выписанных пунктов равна нулю, либо приводите ссылки на АИ для выполнения ВП:ТРС. Все это, как уже выше указали, классическая ВП:НЕСВАЛКА. Ничем качественно не отличается от тех же пресловутых «интересных фактов», только на «компьютерный манер». Если в АИ указывается 2-3 ключевых нововведения в данном изменении, они и должны быть в статье, остальное — мусор. — Aqetz (обс.) 05:28, 17 сентября 2019 (UTC)
    • https://3dnews.ru/992106 это про версию 6.3 например. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50109 или вот 6.2 И я вас уверяю инфа в таблице скорее переписывается с этих сайтов а не с первоисточника. А топстартер забыл сказать что ссылки на вторичные АИ чаще всего находятся. (3dNews еще и лицензию имеет да и OpenNET достаточно независим и авторитетен в вопросе СПО)/ Топик стартер просто забыл указать что АИ то как раз проставлены в таблице. Борисыч (обс.) 06:24, 17 сентября 2019 (UTC)
      • [1] — типичное ВП:НЕНОВОСТИ, [2] — перепечатка официального пресс-релиза, то есть первичка, также см. ВП:НВИ. Пока что вы показали лишь незначимость этой информации. — Aqetz (обс.) 08:16, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Хм. Очень странно вы однако трактуете правила. ВП Неновости это про тему статья. А не про отдельные факты в статье. Теперь намба 2 Первичка это сайт либры. Все остальное это уже вторичные источники. Поскольку они не имеют отношения к либре и собственно они то и отсекают добрую половину информации которая про мелкие патчики и прочая. И поэтому применять надо ВП:ЗФ. А также Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Где черным по белому написано. 1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи. Борисыч (обс.) 09:36, 17 сентября 2019 (UTC)

Oxford Classical DictionaryПравить

Может у кого есть доступ к онлайн-версии? Или кто знает где можно спросить? — Марк1978 (обс.) 12:44, 16 сентября 2019 (UTC)

Философский смысл параметра "Зона вещания" в карточке телеканалаПравить

Что тут имеется в виду? Официальное эфирное вещание с выделением частот регулирующими организациями? Кабельное вещание по договору с провайдерами регионально-национального уровня? Или просто возможность смотреть телеканал в каких-то странах? Если последнее, то не следует ли у любого телеканала, имеющего интернет-вещание, писать «Мир»? В описании шаблона никаких подсказок я не нашёл, так что прошу совета Опытных Участников.— Yellow Horror (обс.) 11:54, 15 сентября 2019 (UTC)

  • у радиостанций тоже самое, хотя все есть в сети. Предположу, что отголоски доинтеренетовских времен. Не уверен, что сейчас нужны в карточках такие подробности ShinePhantom (обс) 13:30, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Согласен. Сам термин предполагает некоторый охват площади ТВ-радиопередатчиками\ретрансляторами. Поэтому эту энциклопедическую информацию уже давно пора вынести из шаблона в раздел "История" или в другие описательные разделы, касающиеся целевой аудитории канала. Warmagain (обс.) 10:31, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Подобное имеет смысл только для радиостанций или телеканалов, не имеющих интернет-вещания или когда программы «традиционных» форм вещания и интернет-вещания различаются (то есть когда «на экспорт» программа несколько иная). Мне кажется было бы логичным ввести в шаблон параметр «интернет-вещание» со ссылкой на страницу, где это вещание осуществляется (или просто вписывать «осуществляется»). Параметр «зона вещания» переименовать в, например, «зона традиционного вещания», куда уже и заносить информацию о доступности этого канала в радиоэфире, в кабельных сетях и т. п. — Aqetz (обс.) 13:59, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Оно и при интернет-вещании имеет смысл. Зона вещания канала — это территория, на которой он вправе распространять приобретённый контент. Своё собственное телепроизводство он вправе транслировать куда угодно, а вот конкретную «Санта-Барбару» или футбольный матч, купленные за живые денежки — только внутри зоны вещания. Так было, так будет. Поэтому, заходя на сайт канала из-за пределов зоны вещания, пользователь получает отлуп разной степени извращённости. А ещё зона вещания — это территория, с продажи рекламы на которой канал существует, и законы и понятия которой он вынужден соблюдать (и не только в части рекламы). Телеканалы, изначально выдающие всему миру одну и ту же картинку - это всё же явное меньшинство. Retired electrician (обс.) 19:53, 15 сентября 2019 (UTC)
      • В принципе, согласен. Достаточно часто можно наблюдать «от ворот поворот» в стиле «в вашей стране контент недоступен» при попытке посмотреть то, что не положено. — Aqetz (обс.) 05:41, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Если канал представляет разные программы пользователям из различных регионов, значит ли это, что его "зона вещания" ограничена некоторыми (привилегированными) из этих регионов? Такие тонкости, как региональные ограничения на демонстрацию определённых фильмов или трансляций разве подходят для карточки?— Yellow Horror (обс.) 09:03, 16 сентября 2019 (UTC)
  • «Мир» нельзя писать потому, что не все страны подключены к этой телекоммуникационной сети "интернет" в объёме, позволяющем рядовым пользователям смотреть интернет-трансляции телеканалов. кроме того многие воды имеют ограничения на регион. Warmagain (обс.) 12:36, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Мне представляется, что государства тут по сути ни при чём, и проблема получения широкополосного доступа в Интернет где бы то ни было на шарике сводится к стоимости подключения для конечного пользователя. А это уж точно не проблема телеканала, вещающего через Интернет без собственных региональных ограничений.— Yellow Horror (обс.) 17:41, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Собственно, именно из-за дороговизны подключения традиционными способами, некоторые деятели индустрии думают о реализации «планетарного спутникового» интернета, как будто бы это решит проблему с подключением аплинка. — Aqetz (обс.) 05:37, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Даже на спутниковый интернет многие нац государства требуют от граждан лицензии на использование. Warmagain (обс.) 09:39, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Я добавил описание поля шаблона в TemplateData с отсылкой к типовой для этого поля статье 11 канал (Пенза). Warmagain (обс.) 11:09, 17 сентября 2019 (UTC)

Зачем авиакомпании координаты?Править

Перенесено со страницы ОУ:And S Yu.

[3] - это бессмыслица. Координаты может иметь конкретное здание, но компания - это сущность, существующая лишь в юридическом поле, а не в реальном физическом пространстве. В рувики категории системно разделены на категории компаний и категории предприятий, только ко вторым применимы какие-то физические координаты. Я полагаю, нужно это отменить. MBH 13:44, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Любая компания (в том числе и авиакомпания) имеет юридический адрес - офис, где находится кабинет единоличного исполнительного органа (обычно директор или генеральный директор). Вот эти координаты и должны быть у компании. Компании обычно управляют одним или несколькими предприятиями (в том числе и авиапредприятиями), осуществляющими производственно-хозяйственную деятельность. Если у компании единственное предприятие (например ООО "Маленький завод") - то их координаты обычно совпадают, хотя иногда сам завод находится в каком-нибудь регионе, а ООО зарегистрировано в Москве. В этом случае (моё мнение) должны быть указаны координаты как фактического, так и юридического адресов (моё мнение). То, что авиакомпании, использующие крупную авиатехнику заграничного производства фактически перестали быть авиапредприятиями, т.к. осуществляют только оперативное техобслуживание авиатехники в аэропортах, а для периодического ТО отправляют в зарубежные АТБ при этом не имеют собственной авиатехники (вся взята в лизинг). Главная задача координат - показать где это находится, поэтому должны быть указаны координаты единоличного исполнительного органа. С уважением, And S Yu (обс.)
    • И какова значимость координат офиса для компании? Всё мною написанное остаётся справедливым, по моему мнению. MBH 16:38, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Значимость такая же, как и у координат завода - показать где это находится. Разницы не вижу. And S Yu (обс.)
        • Ясно. Я открою обсуждение на ВП:Ф-О MBH 16:46, 14 сентября 2019 (UTC)

Прошу других участников подтвердить товарищу, что для компании нет никакого смысла указывать физические географические координаты. MBH 16:50, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Географические координаты авиакомпании, да и любому юрлицу, не нужны. Достаточно адреса штабквартиры. - Saidaziz (обс.) 18:08, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Осмысленность этого точно такая же, как ставить учёным нашего времени советское гражданство по факту их рождения в СССР. — Dmartyn80 (обс.) 20:42, 14 сентября 2019 (UTC)
    • они хотя бы имели это гражданство. Координаты же вообще не относятся к деятельности компании никак. ShinePhantom (обс) 06:08, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Это очень спорный вопрос, имели ли. Но главное да — это гражданство к их деятельности не имело никакого отношения. Как и координаты к деятельности ТНК.— Dmartyn80 (обс.) 07:08, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Вопрос совершенно не спорный. Ребёнок, родившийся в СССР от родителей-граждан СССР автоматически получал советское гражданство, это работает так в любой стране. Закон о гражданстве СССР, раздел II. MBH 07:56, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Начинать обсуждение надо не с авиакомпании, а с организаций как таковых. Шаблон:Организация — координаты есть, Шаблон:Некоммерческая организация — координаты есть, Шаблон:Предприятие — координаты есть. Более того, в статье Фонд Викимедиа и английском разделе они тоже есть. 83.219.147.198 07:42, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Скорее всего скопировали с вышестоящего класса карточек. Заполнять то их зачем? - Saidaziz (обс.) 09:28, 15 сентября 2019 (UTC)
      • За тем же, что и любое другое здание (театр, музей): чтобы читатель открыл карту и добрался до адреса без происшествий. Напомню, что в рамках одного города бывают одинаковые улицы. А также бывают одноименные города со одинаковыми улицами. В английском разделе тоже скопировали? 83.219.147.198 09:34, 15 сентября 2019 (UTC)
        • В отличие от музея или театра, юрлицо редко бывает сосредоточено в одной, достаточно узкой локации. При этом карточка статьи не обязана обслуживать все запросы читателей, какие могут придти в голову (как в один клик попасть в штаб-квартиру на карте?). Здесь более важен ВП:ВЕС, а с такой точки зрения, координаты штаб-квартиры компании (если их указывать) имеют ничтожное значение. Есть почтовый адрес и его более чем достаточно. - Saidaziz (обс.) 11:55, 15 сентября 2019 (UTC)
          • Вы не поняли мысль: если в статье важен почтовый адрес, то почему не важны координаты к этому адресу? Если координаты не важны по ВП:ВЕС, то и почтовый адрес тоже. И федеральные музеи не сосредоточены в одной узкой локации, их филиалы расположены по нескольким субъектам и городам в них. Вот Красин в Питере, а директор в Калининграде. С театрами полагаю ситуация схожая. 83.219.147.198 13:00, 15 сентября 2019 (UTC)
            • Сейчас ведь, скорее всего, редакторы статьи самостоятельно ищут координаты главного здания штаб квартиры на карте, что уже само по себе попахивает ориссом. Давайте, будем отталкиваться от ВЕСа. Указаны ли в каких нибудь документах, ссылках, официальных сайтах _географические координаты компании_. Именно так. Найдите такие примеры и давайте их рассмотрим (то что в АИ можно найти юридический/почтовый адрес, я не сомневаюсь). И подписывайтесь, пожалуйста, вести сколько-нибудь серьезную дискуссию с анонимом — не слишком интересно. - Saidaziz (обс.) 14:01, 15 сентября 2019 (UTC)
              • Я уже много лет пишу анонимно, если не удобно — не ведите. С географическими координатами вопрос не простой для любых объектов, тех же музеев и театров. Ну нет АИ с их координатами, тотально удалять будем? С другой стороны сами компании и сайты-агрегаторы часто дают интерактивные карты, например, ЖЗЛ-Сервис. Это можно засчитать за координаты, поскольку ссылка из ВП будет вести на схожую карту. 83.219.147.198 14:27, 15 сентября 2019 (UTC)
                • Даже если сама компания в каких-то своих, очевидно, промо-материалах (то есть рекламных) дает некие координаты, то значимость этой информации для включения в статью в любом случае можно определить только по АИ. Вот мы узнали из рекламного сайта координаты «на гугле» или «на яндексе» — и насколько эти бесценные, несомненно, сведения важны для энциклопедической статьи об умозрительной компании «Суперфирма»? Что нам об этом повествуют АИ? Очень вероятно, что ничего. Однако же, мнение АИ необходимо. — Aqetz (обс.) 19:13, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Вы повторяете отвергнутый аргумент. Ответьте тогда явно: удаляем координаты везде, где они не указаны в сторонних АИ или нет? Музеях, театрах, памятниках архитектуры? 83.219.147.198 08:09, 16 сентября 2019 (UTC)
                    • Кем и когда отвергнутый? Если уж вам так важно именно мое мнение — у компаний я бы удалял. Если же у некоторого объекта (раз мы перешли с компаний на любые объекты) есть адрес, позволяющий достаточно точно определить его местоположение — уместно указать его. Понятно, что в случае нахождения некоего памятника на обширной территории, скажем, парка, смысла нет указывать адрес парка, тут достаточную точность могут дать, вероятно, только координаты. В случае же конкретных компаний адрес, как правило, является обязательной информацией, без которой компания вообще не может быть зарегистрирована и осуществлять на законных основаниях деятельность, зачем тут конкретные координаты (особенно компаниям, имеющим филиалы и удаленные подразделения) — не совсем понятно. — Aqetz (обс.) 12:23, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Поддержу если не удаление, то радикальное выпалывание, а также строгое внушение: не уверен — не проставляй. Следить за расположением «единоличных исполнительных органов» можно лишь в случае крупнейших организаций, которые у всех на виду, либо тогда, когда предмет статьи — предприятие, имущественный комплекс, который никуда не убежит. И при условии понимания соотношений между несовпадающими понятиями «штаб-квартира», «расположение исполнительного органа», «юридический адрес» и «почтовый адрес». Разбираться в этих закавыках и в случае российских компаний не айс, а если речь о Корее или Иране? Или о всеми любимой Великобритании, откуда сейчас корпорации толпой валят на континент? Retired electrician (обс.) 12:13, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Адреса юридических лиц слишком мутная тема чтобы провоцировать участников заниматься их поиском и расстановкой. Хуже могут быть только попытки указать конечных бенефициаров. — Orderic (обс.) 12:23, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Провоцировать? Юрадрес компании может скрывать некий криминал? А если так сложно найти базовую инфу по компании - возникает вопрос о её значимости. - Saidaziz (обс.) 14:04, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Юрадрес — не базовая инфа о компании. Юрадрес — базовое свойство пакета документов, называемого «юридическое лицо». Значимость — у бизнеса, а не у этого пакета. Retired electrician (обс.) 19:35, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Юрадрес, как и фактический, и почтовый — это максимально нейтральная информация, которая о какой-либо компании вообще может существовать. Даже название может быть тенденциозным. — Aqetz (обс.) 19:15, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Если на вывеске большого бизнеса юридический адрес где-нибудь в далёкой горной республике, или в неведомом таёжном ЗАТО, а то и вовсе по адресу массовой регистрации — это ещё тот красный флажок. Retired electrician (обс.) 19:25, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Я, наверное, не слишком хорошо знаю фольклор, чтобы мне сравнение с цветным флажком что-то поясняло. Надо либо договориться, либо довериться АИ на предмет того, какой именно из адресов важнее для написания статьи. Тут еще уместно вспомнить ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕКАТАЛОГ компаний и их адресов. По моему лично мнению, достаточно указания только адреса, которым мог бы быть фактический (по которому компания осуществляет фактическую деятельность) или, для больших корпораций с любым количество филиалов, площадок и т. п., адрес штаб-квартиры. — Aqetz (обс.) 05:46, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Это как в анекдоте:
            • Иностранец, приехавший в СССР, падает в яму и возмущается:
            • - У нас опасные места ограждают красными флажками!
            • Ему отвечают:
            • - А вы, когда въезжали в СССР, большой красный флаг на границе видели?
          • MBH 07:39, 16 сентября 2019 (UTC)
            • Спасибо! — Aqetz (обс.) 12:28, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Географические координаты нужны для географических объектов, к которым предприятия и организации не относятся. Предлагаю удалить из шаблонов. Semenov.m7 (обс.) 19:49, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Отсылать к статье Википедии даже без источников это моветон. Улицы и площади, здания и их комплексы (предприятия) тоже географические объекты. 83.219.147.198 08:19, 16 сентября 2019 (UTC)
      • моветон в вики → когда опытный участник "посылает на моветон", накрывшись анонимом. а по существу → географическим объектом является объект с постоянным положением на поверхности земли.— Semenov.m7 (обс.) 08:58, 16 сентября 2019 (UTC)
        • ВП:ВСЕ. Вы здесь такой же аноним, поскольку не указали фактическое ФИО и номер паспорта. Здесь не голосование, а дискуссия аргументов. От кого они — не важно. А по существу, предприятие тоже имеет постоянное положение, завод у него стоит на одном месте. Значимые организации также владеют недвижимостью, а про незначимые здесь не пишут. 83.219.147.198 09:47, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Обсуждение перешло в вопрос — «нужны ли организациям географические координаты», хотя первоначально вопрос стоял об авиакомпаниях. Я всегда критически отношусь к тому, чтобы удалять любой параметр из любой карточки шаблона. Но тут скажу так: по любой компании читатель видеть информацию в карточке, где фактически или юридически находится компания. Вы (мн.ч.) можете со мной не согласиться, но местоположение головного офиса компании — это значимая информация о компании. Одного слова — Москва или Санкт-Петербург мало — это города, сравнимые с некоторыми государствами по размеру (десятки км в длину или ширину). Так же как и любое здание, любой музей, любой завод/фабрика. У компании как правило бывает официальный или реальный адрес главного отделения/офиса. И его обязательно нужно указать (без относительно того для каких целей это делается; пусть даже прийти любому человеку туда). А указывать координатами или адресом — мне кажется, адреса достаточно. Раз адрес должен быть — то координаты не нужны. Ну то есть, не то что не нужны — являются дублированием. — Brateevsky {talk} 06:56, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Адрес (юридический) компании тоже не нужен, это совершенно незначимая информация. Компания легко может его сменить в документах, никаким значимым событием это не станет и вообще ничего не изменится. Значим он, я бы сказал, лишь в том случае, когда у нас есть статья о здании - штаб-квартире компании (например, питерский газоскрёб как будущий штаб Газпрома), тогда в поле "адрес" можно сделать внутреннюю ссылку на статью о здании. Не путать с местонахождением какого-то крупного промышленного предприятия, видного со спутника - вот там координаты уместны. MBH 07:39, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вот с такой формулировкой соглашусь: если у компании в статье нет адреса, то и координаты не нужны. Координаты и адрес одно и то же, только первое абсолютно, а второе относительно (совпадающие названия городов и улиц явление частое). 83.219.147.198 08:16, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Не согласен. Давайте я приведу конкретный пример. Московский кредитный банк, юридический адрес на сайте в реквизитах - 107045, Москва, Луков переулок, д. 2, стр. 1. Компания легко может его сменить в документах - пусть меняет, сделаем интерграцию через Викиданные, и там этот адрес менять. Как раз интегрируем в карточку, в поле "Расположение". Просто указать - Москва, Россия - в Москве 1000 организаций, расположенных на разных концах города. В принципе, ничего не мешает при наличии источников написать про головной офис в тексте статьи, но в карточке, как мне кажется, изящнее. Прошу прощения, что привожу примеры про Москву - родился тут, и уже слишком много пожил. Про пример с Газпром-Сити - ну, я как читатель, итак знаю, что в Петербурге, Петербург большой, мне нужно сразу улицу узнать, не переходя ни по каким ссылкам, понимаете? Brateevsky {talk} 12:57, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Brateevsky, даю адрес: Россия, Калужская область, деревня Каменка, ул. Ленина, д. 3. «Раз адрес должен быть — то координаты не нужны» — ага. 83.219.147.198 08:24, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вот вот. Вполне реальная ситуация, когда адрес деревня Каменка, ул. Кривая, д. 3, фактическое расположение головного офиса - Киев, фактическое расположение основных производственных объектов - Херсон. И вот зачем этот адрес в карточке? --wanderer (обс.) 09:27, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Но это касается и музеев и университетов. У них тоже филиалы в других городах и даже странах. 83.219.147.198 09:47, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Сначала ответьте на мой вопрос: адрес деревня Каменка, ул. Кривая, д. 3, фактическое расположение головного офиса - Киев, фактическое расположение основных производственных объектов - Херсон. И вот зачем этот адрес в карточке? --wanderer (обс.) 12:29, 16 сентября 2019 (UTC)
      • У дома № 3 по улице Ленина есть географические координаты: 37.44444 и 55.123456, например. Я имею ввиду, что адрес первичен, а координаты можно получить по координатам объекта - дома, здания. Хотя, наверно, координаты читателю могут тоже давать оперативную информацию - где это находится на карте. Так что, скорее всего, 83.219.147.198, вы правы. Тут или и то, и другое нужно, либо ни то, ни другое. Brateevsky {talk} 12:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не понимаю таких попыток сгребсти всё в кучу. Например, вот Московский центр непрерывного математического образования — это организация, в ней стоит карточка {{некоммерческая организация}}. При этом организация находится целиком в одном здании и в карточке стоят адрес и координаты этого здания. Объясните мне, пожалуйста, чем они вам кажутся некорректными?
    И таких организаций, расположенных в одном здании, куча — это не только образовательные учреждения, это рестораны, всякие мелкие органы власти и т. д. По-моему, под предлогом «Аэрофлот и Газпром зарегистрированы непойми где, а офисов на самом деле у них миллион» удалять координаты и адреса из тысяч организаций, где они действительно имеют смысл — это абсурдно. Викизавр (обс.) 10:26, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не скажу конкретно за авиакомпании, но обычным компаниям, сущностям, для оформления инфобоксов о которых используется карточка компаний, бывает можно и нужно указать конкретный адрес. Вот студия с адресом, которая сейчас висит на заглавной: Sony Music Studios. Вот ещё пример: Studio X. То что некоторым или даже многим компаниям координаты не нужны, ещё не значит, что это поле не нужно вообще никогда. — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 16 сентября 2019 (UTC)

Уточнение формулировокПравить

Что-то начали одно обсуждать, теперь уже другое обсуждаем, так мы ни до чего не договоримся. Есть два раздельных (а не тесно связных) вопроса. Давайте их обсуждать по отдельностиShinePhantom (обс) 09:45, 16 сентября 2019 (UTC)

Нужны ли географические координаты в карточках для юрлицПравить

  • Музеи, университеты, предприятия (заводы), авиакомпании, разработчики софта и многие прочие являются юрлицами. Или вопрос некорректен или меряем Россию общим аршином. 83.219.147.198 09:50, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если в статье указаны адреса, то должны быть и координаты, поскольку второе это и есть первое в более удобном и однозначном виде. Если адресов несколько, брать главный офис или место производства, если одно. 83.219.147.198 09:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А если это адрес типа "п/я"? Vcohen (обс.) 10:18, 16 сентября 2019 (UTC)
    • это не связанные вопросы. Многие объекты не имеют адресов, но имеют точные координаты, многие наоборот, имеют обширные площади, где указание одной конкретной координаты - дело достаточно ориссное. Кроме того, адреса - практически обязательный реквизит для юрлиц, даже если это филиал или иное обособленное подразделение, значит есть в АИ. Координаты же в АИ не представлены практически никогда. Так что увязка одного с другим - не имеет смысла. ShinePhantom (обс) 11:27, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В общем случае нет. Если юрлицо однозначно ассоциируется с географическим объектом и его размещение имеет существенное значение для деятельности юрлица, то можно и поставить. Чётких правил для всех случаев не получится, так что авиакомпании скорее нет, а музеи и заводы скорее да. — Orderic (обс.) 11:40, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если в статье есть описание (не просто упоминание) чего-то привязанного к местности, например, комплекса зданий, где ведётся основное производство, координаты, конечно, нужны. AndyVolykhov 11:49, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В общем случае - не нужны. Частные случаи - хотелось бы увидеть пример того, как компания официально сообщает свои географические координаты. Самостоятельный поиск координат редакторами статей по карте, по нахождению главного здания штаб-квартиры - орисс. - Saidaziz (обс.) 12:13, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Не обязательно самому искать, у онлайн карт (от гугла уж точно) для каждого объекта, сколь угодно большого, есть какая-то точка с координатами. Да, это может и не лучший источник, но он есть. У нас же в статьях источников на координаты зачастую нет, и указываются они как угодно. В статье Москва — нулевой километр (это хотя бы объяснимо), в Нью-Йорк — какой-то перекрёсток на Манхэттене. Track13 о_0 12:45, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вы плавно перескочили на города, а это совершенно другая история. Речь сейчас именно о компаниях (юрлицах). Они бывает приводят на офсайтах карты (как пройти … и еще не факт, что к штабквартире), вот только конкретных и точных географических координат я там не вижу. - Saidaziz (обс.) 18:20, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Ну, я отвечал на вопрос, где взять координаты =). А если по топику — у нас разве распространены статьи про юр. лица? У нас есть компании (у которых юр. лиц может быть много), есть музеи (это же тоже юр. лица) и прочая. Я не знаю, как сформулировать чёткое правило, но если есть некое определяющее здание (штаб-квартира как у Эппл, здание музея или аэропорта), то можно ставить координаты. Если его нет, то не ставить. Track13 о_0 18:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не нужны, если деятельность юрлица не связана тесно с одним-двумя конкретными зданиями (это случай музеев). Авиакомпаниям, например, нафиг не нужны, у авиапроизводителей хотя бы гигантские заводы есть, у компаний - только офисы и арендованные ангары, разбросанные по всему шарику. MBH 13:29, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В ряде случаев они полезны. К тому же, если смотреть "со стороны карты" (из серии "организации, находящиеся рядом с вами, и о которых есть статья в ВП"), то они начинают играть ключевую роль. --Kaganer (обс.) 23:26, 16 сентября 2019 (UTC)

Нужны ли в карточках юрлиц адреса (юридический, почтовый, производства etc)Править

  • Нет. Википедия не справочник адресов. Исключения разве что для организаций предоставляющих услуги населению по своему адресу, типа известных музеев. Зачем нужен адрес регистрации авиакомпании в энциклопедической статье ума не приложу. — Orderic (обс.) 11:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Примерно как и в предыдущем пункте, но лишь для объектов, интегрированных в городскую среду (формальные адреса с левыми территориями, специально выдуманные, чтобы как-то адресовать производства in the middle of nowhere, конечно, не нужны, а вот привязка к городским улицам, особенно, к тем, о которых есть статьи, для связности вполне логична). AndyVolykhov 11:52, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Юридический адрес — необходим однозначно. Например, чтобы увидеть, что компания зарегистрирована на Багамских островах. — Saidaziz (обс.) 12:15, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Полный адрес для обычных коммерческих компаний в общем случае указывать, вероятно, не следует. Достаточно указывать НП (обычно — город), в котором фактически находится штаб-квартира компании (или сама компания, не имеющая филиалов или удаленных площадок/подразделений). Потому что ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Полный адрес имеет смысл давать в основном для учреждений культуры, скажем так, неразрывно связанных с историей того региона или страны, где он расположен. Скажем, исторические музеи в СПб можно указывать с адресом — никакой рекламы или «раскрутки» этим учреждениям мы не создадим. А вот разнообразным новодельным «музеям» неизвестно чего такой чести не нужно. Юридический адрес, по-видимому, не нужен вообще — компания может менять его хоть каждый день, об этих изменениях нигде, кроме документации компании и реестров, не сообщается, поддержка этого параметра затруднительна, а энциклопедические цели, которые посредством него можно достичь, выглядят иллюзорными. — Aqetz (обс.) 12:41, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Что вообще имеется в виду, какие юрлица? Если речь о конкретном заведении с чётким местоположением, то адрес и координаты однозначно нужны. Если речь о чём-то разветвлённом, так что адрес получается юридический, фактический, производственный и т. д. - надо думать, скорее нет.
    Сейчас в рувики какой-то культ удаления полезной информации - вплоть до того, что в статье ГУМ не упоминается адрес (Красная площадь, дом 3), вот ни разу! Викизавр (обс.) 12:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Что ГУМ находится на КП это, конечно, важнейшая информация о нём, а вот дом 3 - незначимая абсолютно. Будь там дом 2 или дом 4, это не произвело бы никакого сдвига в представлении людей о том, что такое ГУМ. Это чисто номинальный адрес, он не выполняет основную функцию адреса - поиск объекта субъектом, которому неизвестно местонахождение объекта, ГУМ будет искаться не по своему уличному адресу. MBH 13:24, 16 сентября 2019 (UTC)
      • А ещё ГУМ это Красная площадь, 3/2/2/1, судя по реестру. Track13 о_0 13:33, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Угу, а также: Ветошный, 2; Никольская, 2; Ильинка, 1. Пожалуй, конкретно ГУМу тоже не обязательно, он сам едва ли не известнее этих улиц (то есть скорее улицы будут по нему искать, чем его по улицам). А вот Центральному телеграфу не помешал бы, имхо. AndyVolykhov 13:48, 16 сентября 2019 (UTC)
  • У нас нет (или единичны) статьи о юрлицах. Но у нас есть много статей о компаниях и предприятиях. Для статей о компании мы обычно указываем местоположение головной конторы (штаб-квартиры) — на уровне страна и город, адресная информация считается избыточной. Для статей о предприятиях указываются координаты, часто и адрес, это поскольку это объект экономической географии. То есть в статье об авиакомпании достаточно указать город расположения штаб-квартиры, а в статье про авиаотряд есть смысл указать координаты и адрес (если имеется). В статье про компанию Bosco di Ciliegi достаточно указать город местоположения, а в статье о предприятии торговли ГУМ уместны и координаты, и адреса (возможно даже и все). Так что предлагаю просто сохранить этот порядок. bezik° 15:43, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Координаты юрлиц в карточках компаний нужны не больше, чем координаты роддома в карточках персоналий. Эта информация полностью бессмысленна, найти юрлицо она не поможет.— DimaNižnik 19:55, 16 сентября 2019 (UTC)

Реки ГерманииПравить

Несколько участников выносят статьи по теме Реки Германии на удаление с КУЛ по формальному признаку - статьи больше года на КУЛ. При этом означимых участников тема гидронимики Германии не интересует - при доработке статей какой-либо реакции с их стороны не следует. С точки зрения наполнения википедии, с учетом нетривиальной фонетики немецкого языка наличие заглушек с русскими гидронимами крайне важно, а как в англо- так и в немецкой вики есть подробные статьи по рекам и/или по крайней мере проставлены шаблоны источников, тривиально переносимые к нам. Я предлагаю топик-бан участникам X0stark69 и Мастер теней на любую гидронимику на КУ. Macuser (обс.) 22:32, 12 сентября 2019 (UTC)

А ещё бот из инкубатора постоянно на КУ переносит по формальному признаку, ему тоже топик бан.— SEA99 (обс.) 04:06, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Не пишите в инкубаторе. Создавайте статьи сразу в общем пространстве. Macuser (обс.) 16:42, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Это очень плохой совет. Подсовывать читателю если не откровенный брак, то уж точно полуфабрикаты — неприлично. — Deinocheirus (обс.) 17:31, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Обратите внимание на ВП:БРЕМЯ, согласно которому вся необходимая информация информация (в объеме не менее указанного в ВП:МТ), а также ссылки на подтверждающие авторитетные источники должна находиться непосредственно в статье, а не где-то в интервиках или на сторонних сайтах. Статьи выносятся на основании именно ВП:МТ. Не смотря на принципиальную расширяемость некоторых из них, в целом участники не проявляют интереса к этому в течение длительного времени (текущие номинации — далеко не первая серия таковых). Статьим, не удовлетворяющим ВП:МТ даже после отмеченного вам «больше года на КУЛ», не должны находиться в ОП в любом случае. Считаю применение санкций к указанным вами участникам нецелесообразным. — Aqetz (обс.) 05:52, 13 сентября 2019 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ: если возникли сомнения - у меня нет сомнений в реках Германии начиная века с 14го. Вот в реках Африки я понимаю сомнения, а тут это ниочем. Красные ссылки - много хуже заглушек, потом ничего не найти и сильно снижаются шансы на дополнение статей, поскольку приходится создавать не только текст, но и карточку, картинку искать. Macuser (обс.) 16:48, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Красные ссылки в данном случае было бы правильно убирать ботом, не знаю, почему этого не происходит (а, может и происходит — не следил систематически). Тогда красные ссылки не будут никому мешать. Написать соответствующие стабы может каждый участник, например, при помощи перевода. Только вот не интересно это участникам в течение большого количества времени (заливка этих рек была давно). В любом случае эти записки в имеющемся виде существовать не могут, хотя бы по ПРОВ и МТ. То есть, существование этих ботостабов нецелесообразно. Ваш пассаж о различиях между реками Германии и Африки мне не понятен. — Aqetz (обс.) 20:00, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Вы неправильно понимаете положение этих статей: они не на удаление выносятся, они были удалёнными изначально, но им позволили целый год провисеть в ожидании улучшения. Никакой нетривиальности в немецкой фонетике нет - там всё читается по строгим правилам. Если вы хотите описать фонетику, создавайте общие списки рек по регионам Германии вместо отдельных статей. Igel B TyMaHe (обс.) 07:31, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Главное — удалить побольше, чтоб никакой информации не было. — kosun?!. 09:25, 13 сентября 2019 (UTC)
  • наличие заглушек с русскими гидронимами крайне важно — опять географическим темам просят некое особое отношение. Почему нужны именно эти «заглушки». Давайте выпишем послабление всем. — Saidaziz (обс.) 09:29, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Давайте. Я считаю, что у нас вообще слишком мало типов статей - должны быть такие статьи-карточки, как определение объекта и отсылка к интервикам, должны быть, наверно и статьи-подстраницы, наследующие значимость для списков серий сериалов, ж/д остановок и прочего. Macuser (обс.) 16:53, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Википедия — это энциклопедия, а не энциклопедический словарь, где существование статей из краткого определения было бы уместным. — Aqetz (обс.) 20:03, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Для этого существуют Викиданные. Вот там пожалуйста, создавайте статьи-карточки. - Saidaziz (обс.) 05:01, 14 сентября 2019 (UTC)
  • У меня особое мнение, я не присоединяюсь к 4 участникам, высказавшихся выше. Как мне кажется, топик-бан на вынесение статей на ВП:КУ двум участникам не будет работать, потому что наверняка найдётся другой участник (возможно, новый) с схожим мышлением, и будет выносить статьи к удалению. Или те же участники смогут найти другого участника, который будет выполнять то, что неподвластно будем им. Да и с «юридической части зрения» вроде не подкопаешься — сначала идёт вынос статей на ВП:КУЛ, а потом уже на ВП:КУ. Претензию можно к ним выдвинуть лишь такую (имхо), что они перегружают ВП:КУЛ, отвлекая людские ресурсы от других проблемных статей в этом пространстве (да, именно ВП:КУЛ, вы верно поняли). Поэтому я, по аналогии с «бивалютной корзиной», оценивая число проблемных статей, в последнее время просто беру сумму ВП:КУ + ВП:КУЛ — сумма больше отражает реальное положение дел в нашем разделе. Я, честно, не знаю, как быть в этой ситуации («критикуешь - предлагай»). Может быть, какой-то подпроект сделать чисто по этим «немецким» рекам, там и решить обсуждением, что с ними делать — продолжать текущий порядок, отправлять сразу на ВП:КУ (я против этого, так как это, возможно, сразу удалит как по числу статей, так и по немногим авторам, всё же дорабатывающим их), или вообще не трогать (по аналогии с АнглоВики). Вот только проблема — кто бы это проект бы создал?... Brateevsky {talk} 11:58, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Усилия, потраченные на проект, эквивалентны десятку спасённых рек Германии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 14 сентября 2019 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe:: согласен. Но, быть может, необязательно целый подпроект "мутить", достаточно обсуждение провести в соответствующем месте, что делать с пластом этих статей. Brateevsky {talk} 07:00, 16 сентября 2019 (UTC)
        • История этих рек тянется который год. И, вроде, есть даже какие-то решения. Спросите на геофоруме или в проекте ПРО:ВО. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Судя по тому, что удалением статей занимаются именно участники ПРО:ВО, включая лидера этого проекта, их вариант решения уже известен.— Yellow Horror (обс.) 07:45, 16 сентября 2019 (UTC)
            • Судя по всем, если ПРО:ВО не берется, никто не возьмётся. Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 16 сентября 2019 (UTC)
  • «С точки зрения наполнения википедии, с учетом нетривиальной фонетики немецкого языка…» — уч. Macuser, это Ваша личная точка зрения, или можете привести (в соотв. с ВП:АРГУМЕНТЫ действующие Правила/Руководства данного языкового проекта? Далее, касательно упоминания энвики, то в fundamental principles of Wikipedi английским по белому в WP:5P2: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong». (выделено мной). И хотя в изначально переводном ВП:5С данной фразы пока нет, тем не менее есть похожий тезис: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Дополнительно оттуда же: «Википедия — …не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок». Кроме того, коллеги выше уже отметили «эти записки в имеющемся виде существовать не могут, хотя бы по ПРОВ и МТ» — напомним, что ВП:ПРОВ является основополагающим Правилом (одним из ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), которые «…не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов». Резюме — Вы в данной теме собираетесь найти некий «консенсус редакторов» вопреки указанных Правил рувики? S.M.46 (обс.) 07:22, 15 сентября 2019 (UTC)
    • В обсуждаемых статьях личный опыт и воззрения никакого участника все же не излагаются. Беспорядочной свалкой их тоже не назовешь, все там более чем структурировано. Каталогами ссылок тоже назвать трудно именно из-за краткости. А из-за МТ и значатся на КУЛ. — Выше предложили отправляться сразу на викидату — викидата вообще не предназначена для чтения человеком, плохо находится поисковиками и т.п., тогда как стабы человекочитаемы. А что касается ссылок на основополагающие документы, которые нельзя отменить консенсусом редакторов, и того, «почему географические темы требуют особого отношения», то первой строкой в ВП:5С говорится: «энциклопедия, включающая в себя элементы ... географических справочников». Demetrius Talpa (обс.) 13:59, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Интерфейс для чтения Викиданных человеком. 83.219.147.198 14:32, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Спасибо, любопытный инструмент. И все же он для чтения, скажем так, незаурядным человеком. Первое, что он видит в материале об упомянутой речке — что Земля третья планета в Солнечной системе. Demetrius Talpa (обс.) 15:40, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Уч. Demetrius Talpa, попрошу соблюдать элем. правила ведения дискуссии, — 1) я процитировал конкретную фразу и обратился именно к её автору, а не к Вам; 2) «в обсуждаемых статьях…» — термин «статьи» к "обсуждаемым" микростабам не соответствует, о чём и говорят коллеги, упоминая ВП:МТ; 3) советую внимательно перечитать ВП:5С и руководствоваться ими в комплексе (см. упомянутые ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), а не вырывать из контекста про «элементы … географических справочников».S.M.46 (обс.) 06:41, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Извините. Demetrius Talpa (обс.) 18:14, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Принято. Дополнительно (переходя от 5С), рекомендую ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». А до этого говорится о «создании высококачественной энциклопедии». (выделено мной) Далее, в ВП:Не бумага — цитируем «Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем <…> регулярно обновлять содержание статьи и т. д.» Резюме — помимо упомянутых нарушений ВП:ПРОВ/МТ, обновлений (регулярных?!) эти ботозаливки так и не получили, и даже после КУЛ; то есть фиксируем дополнительно ещё и нарушение Правила ВП:ЧНЯВ. S.M.46 (обс.) 07:47, 17 сентября 2019 (UTC)
            • Из вашего ответа не понятно, где нарушены ВП:ЧНЯВ и ВП:Не бумага, ведь в немецкой вики статьи есть и подробные, в английской - как правило с проставленными источниками. Вполне оправдано иметь залитую ботом заглушку с координатами, а прочитать можно и немецкую статю (с гуглопереводчиком). Как раз удаление статей делает рувики неполноценной, удаление русских названий (как я понимаю заслугу бота - это именно выдирание названий из генштабовских карт) делает некачественной. Macuser (обс.) 13:05, 17 сентября 2019 (UTC)
    • отвечаю с конца: ВП:ПРОВ выполнятся аж 2 раза - есть координаты со ссылками на карту и есть источники в англовики (как правило). Никто не сомневается в существовании этих рек. ВП:МТ механистически выполняются добавлением любого тривиального факта с карты, вроде начинается у города А/заканчивается у города Б, пересекает/перескается каналом, и пр. Это густонаселенная культурная страна, там полно заповедников (сразу река будет описана и облизана), музеев и достопримечательностей, не говоря о войнах (начиная с Римской империи). Все это привязывается к картографии и, как указано ниже, ВП:5С требует давать справку, в том числе и по рекам. Наш консенсус по ВП:МТ разделяет понятия краткости и бессодержательности. Некоторые реки Африки не отмечены внятно даже на картах генштаба. Однако реки Германии не только подробно описаны через карты, но и в 90 процентах случаев описаны на читаемом языке (я легко нахожу в интернете инфу) и в 100% на немецком (не всегда читаемо - не оцифрованые тексты и подобное). Действующим правилом, является значимость темы статьи ✔︎ (выполнено), наличие нетривиальных фактов (уже названия Ауэ достаточно, а в заготовках много и другой инфы) ✔︎, дополняемость ✔︎, отсутствие консенсуса за удаление кратких, но информативных статей ✔︎. Macuser (обс.) 13:44, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Не понимаю, зачем приплетать английскую википедию, там абсолютное большинство — статьи на одну строчку, достаточно наугад нажать любую статью из категории en:Category:Rivers_of_North_Rhine-Westphalia, чтобы убедиться. Вы задавались вопросом, почему, если достаточно дописать один фактик и формально оставить статью, этим никто не занимается? Всем просто претит вот так, не заботясь об энциклопедичности, оставить ради оставления, не написав нормальную энциклопедичную статью. А написать её по германским рекам — ох, как непросто. С учётом того, что даже в немецкой вики большинство статей просто списаны с их топокарт — такую информацию проверить затруднительно для добросовестного русскоязычного написателя статьи. Энциклопедичных же и разного рода научных источников почти нигде не указано в немецкой вики. Из письменных источников приведён только какой-нибудь реестр, где указана лишь длина. X0stark69 (обс.) 15:30, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Конечно, вынесение на КУ по 5 штук в день неоптимально, нужно удалить их ботом, как создали (если никто за 10 лет не расширил). Но консенсуса на это, разумеется, не будет, придётся делать это руками и на протяжении нескольких лет, так что спасибо коллегам за то, что они выполняют эту муторную работу! Викизавр (обс.) 13:16, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А почему если можно подогнать бота на удаление, то нельзя ботом же и расширить статьи, перенести источники из англовики, посмотреть, с чем статьи связаны и добавить пару фактов? А оставшиеся реки уже в ручную рассматривать. Macuser (обс.) 13:52, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Ах, да: @X0stark69, Мастер теней:, см. тему выше. Викизавр (обс.) 13:57, 17 сентября 2019 (UTC)

Нечто «в культуре и искусстве»Править

У нас много статей содержат разделы «тема_статьи в культуре и искусстве» и есть категории вида «группа_статей в культуре и искусстве». Мне такие формулировки кажутся немного неудачными, т. к. искусство является частью культуры, то есть можно было бы оставлять только «тема в культуре» или идти от частного к общему: «тема в искусстве и (прочей) культуре». Для сравнения в большинстве иноязычных разделов вижу категории вида «группа_статей в массовой культуре» ("something in popular culture"), без искусства.— Iskonno-ru (обс.) 08:09, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Наше правило ВП:В культуре стимулирует как раз писать о не совсем массовой (а то и совсем не массовой) культуре. be-nt-all (обс.) 08:23, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Пусть будет немассовая, а просто «тема в культуре», но зачем там отдельное искусство?— Iskonno-ru (обс.) 08:25, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Конструкция действительно избыточная, но в оправдание её можно указать, что нередко «в культуре» и «в искусстве» не пересекаются, ибо складываются в разные времена, разными поколениями, а то и разными этносами. К примеру, «в культуре» Лжедмитрия I начало формироваться при Годунове, кристаллизовалось в официальных летописцах при Филарете и Михаиле Романовых, и примерно в том же демоническом виде отобразилось в народных сказаниях. А искусство (высокое, академическое...) начинается полутора веками позже - и как ни крути, его излагать приходится отдельно. Retired electrician (обс.) 01:33, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Но и в этом случае, по-моему, искусство будет нормально себя чувствовать подразделом культуры, если оформить его заголовком более низкого уровня в «культурном» разделе.— Iskonno-ru (обс.) 07:19, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Интуитивно догадываюсь, что под «культурой» понимается более «низкая» поп-культура, типа «Симпсонов» или творчество современных музыкантов. А «искусство» — это классика всякая. — Schrike (обс.) 07:23, 13 сентября 2019 (UTC)

Участник:Zaifat2Править

Только что выборочно просмотрел десять диффов из вклада этого участника, и все они оказались проставлением ссылок на новгородскую электронную библиотеку «Муравейник». Предполагаю, что и весь вклад у него состоит из проставления ссылок на эту библиотеку, поскольку во всех правках указан раздел «Ссылки». — Jet Jerry (обс.) 00:59, 12 сентября 2019 (UTC)

Jet Jerry (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Это разве запрещено? Все ссылки по теме, правила не нарушали

  • Спам — думаю, что нужно всё это откатить. Викизавр (обс.) 01:09, 12 сентября 2019 (UTC)

Викизавр (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в чем заключается "Спам"? Материалы которые я указываю и правда глубже раскрывают тему, правила я не нарушаю, если есть претензии по содержимому ссылок, я вас слушаю.

  • Vlad2000Plus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в чем причина отката? Какие правила были нарушены? Все ссылки по теме, раскрывающие/дополняющие статьи. Вы содержимое смотрели? Или просто так решили все откатить, из за того, что ссылок много в моем вкладе? Есть правила ограничивающие количество ссылок? Zaifat2 (обс.) 08:52, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Zaifat2 вы несколько неправильно построили свой вклад. Вы просто приходите и в уже готовую статью добавляете свою ссылку. На чудесный или "чудесный"(для кого как) Муравейник. И всё... И это в тысяче (ну может и меньше) статей. Может на (а скорее всего так) самом деле библиотека и хорошая, но открываю я одну статью про парк, вторую про музыканта, третью про Героя Советского Союза щелкаю по ссылке и вижу пустоту и несколько блоков. Лишь на Шарове я решил покопать полубже, что есть в этих блоках и там действительно достаточно интересная информация. НО представленная общая, а не конкретная на нужный материал создает ощущение спама (желание раскрутить отдельный сайт). И раз вам самому лень/"в лом" используя инструмент сносок улучшать потихоньку одну статью за другой (притом начинать не с известного Глинки где и без Муравейника полно источников, а с новгородских Шарова, Выбити где со ссылками гораздо хуже) давая конкретную сноску на конкретный источник (газету, или статью на сайте). А для ссылок на фото есть шаблон внешние ссылки. А вот после того как вы переработаете статью, тогда и ссылка на Муравейник будет вполне оправдана в статье. Но если вам улучшение статьи не столь важно как расставление ссылок, то увы...-- Авгур (обс.) 16:53, 15 сентября 2019 (UTC)

Обучение нейросети ORES, оценивающей правки на конструктивностьПравить

Если кто хочет поучаствовать, оно https://labels.wmflabs.org/ui/ruwiki/ продолжается. MBH 06:27, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Это нормально, что процентов 25 — ботоправки, большинство с с интервиками, или мне просто такой набор попался? Track13 о_0 07:35, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Или, например, вот [5], робопредупреждение на СО участника о проблеме с лицензированием. Судя по всему, они не проверяют, был ли флаг бота на момент правки. Track13 о_0 07:39, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Мне тоже попалась куча ботоправок с интервиками в районе 2010 года. Раммон (обс.) 07:40, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Зачем правки 2010 года?! Как я оценю по предложенной шкале добавление ботом интервики? Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Оценить-то просто, но зачем. Боты, делающие злонамеренные вредные правки, долго не работают. Track13 о_0 07:47, 11 сентября 2019 (UTC)
      • На 2010 год это абсолютно легитимная и полезная правка. На 2019 - почти наверняка вредная. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 11 сентября 2019 (UTC)
        • ... и таких очевидно-непонятных кейсов добрая четверть выборки. А зачем оценивать правки подстраниц участников (и такое попалось) - вовсе загадко. А в остальном всё оказалось на редкость благолепно, из полусотни один явный ванд, один неявный можетбытьванд. Retired electrician (обс.) 01:53, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Вот согласен. Примерно треть-половина выборки — это устаревшие ботоправки интервик и какие-то правки на ЛС участников или даже на самых разных СО. Зачем это-то оценивать, мне непонятно. — Aqetz (обс.) 05:56, 13 сентября 2019 (UTC)
          • правки подстраниц участников могут быть и вандальными. Сети, и мне, совершенно не очевидно, почему вы счиатете их заведомо конструктивными. ShinePhantom (обс) 06:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Ещё случай: я вижу, что внесен абзац копивио (кстати, у кого руки свободны - Гуттен-Чапские — 93 % копивио по earwyg). Естественно, я ставлю "вредная правка с добрыми намерениями". Но для бота это формально выглядит просто как "внесен абзац текста". Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 11 сентября 2019 (UTC)
    • кто знает? Он может (и должен) учитывать количество сносок в добавленном тексте, личность вносившего, вероятность отката последующее правкой со стороны более доверенного участника и т.д. ShinePhantom (обс) 09:36, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Личность вносящего она точно учитывает. Буквально одна и та же правка, внесённая сначала анонимом, потом откаченная и перевнесённая патом или админом, получает оценки на разных краях шкалы. MBH 09:45, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Хоть я и занимаюсь борьбой с вандализмом, но в принципе не участвую в обучении этой нейросети. На то есть одна очень простая причина: при создании ORES, разрабы допустили одну принципиальную ошибку — используют всего две нейронные сети для оценки правки на вредоносность / добросовестность. Этого количества отдельных нейросетей слишком мало, так как видов вандализма (вредоносных правок и порчи разметки по неопытности) на порядки больше. Для лучшего распознания следует тренировать отдельную сеть на каждый вид вандализма. Например одну — на немотивированное удаление текста, одну — на подмену данных, одну — на ругательства, одну — на политическую трибуну, одну — на внос копивио и т. д. Попытки научить одну сеть сразу нескольким вещам обычно приводит к достаточно посредственным результатам. И чем больше правок с разными типами неконструктивного поведения, тем больше «заморачивается» сеть и чаще сбивается с толку. Поэтому очень опасаюсь, что с увеличением размера тренировочного корпуса, результаты только ухудшатся. Нейросеть не резиновая. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 11 сентября 2019 (UTC)
    • я думаю, если ты представишь нам свою разработку, мы все с радостью ее обучим ShinePhantom (обс) 10:13, 11 сентября 2019 (UTC)
    • А у неё в какой-то момент было больше одного параметра на выходе. Разве нейросеть с несколькими параметрами принципиально отличается от нескольких нейросетей? То есть, вероятно, нужно просить увеличить число параметров и сделать оценку по нескольким параметрам, так? AndyVolykhov 11:09, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Нейросеть с несколькими выходными параметрами мало чем отличается от нескольких специализированных нейросетей. Поэтому добавление ещё одного параметра потребует столько же дополнительных ресурсов, как и создание ещё одной сети. Важное преимущество одиночных сетей — их можно тренировать по-отдельности. И для лучших результатов можно использовать тренировочные наборы, индивидуально подобранные для каждой конкретной сети и задачи. -- Q-bit array (обс.) 11:53, 11 сентября 2019 (UTC)
      • У неё и сейчас 2 параметра на выходе (damaging и goodfaith), были ещё reverted (вероятность, что правка будет откачена) и wp10 (фиг знает что, возможно - оценка статьи по шкале от стаба до ИС), но они не работали ещё в конце 17-го года, когда я запускал бота, и всегда были какими-то вторично-устаревшими. Сейчас в базе данных ореса приведён список устаревших и актуальных выходов нейросети с версиями, лишь damaging и goodfaith имеют актуальную версию. MBH 12:26, 11 сентября 2019 (UTC)
        • В этом как раз и проблема. Всего два выходных параметра, притом очень неудачно выбранных. «Damaging» ещё можно понять, а вот что подразумевается под «goodfaith»? Это обратная величина от damaging (1 - damaging = goodfaith) ? Или индекс показывает, насколько добросовестна была правка, даже если она нечаянно поломала пол-статьи? Если это показатель добрых намерений, то когда нейросеть научилась читать мысли автора правки? Проблема в том, что текущие критерии оценки правок очень субъективны и это сильно мешает при создании тренировочного набора. Что один человек классифицирует как damaging + badfaith, другой сочтёт за damaging + goodfaith ибо ВП:ПДН. И как нейросети учиться на таких тренировочных данных? Только заработает шизофрению.   И даже с чистым damaging дело не так просто, так как туда закидывают все возможные нарушения на усмотрение подготавливающих тестовый набор. Например, добавление ручных интервики в 2019 году это damaging или нет? Вопрос субъективный. Чтобы нейросеть могла хорошо учиться, нужно выбрать такие критерии, где всегда можно однозначно и объективно оценить каждый конкретный пример и создать подходящий тренировочный набор, а не кидать всё в одну кастрюлю и надеяться что получится изысканное блюдо. -- Q-bit array (обс.) 14:20, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Ты обучалку запускал? Там предлагается оценить правку по двум этим шкалам, соответственно, значения этих параметров показывают, насколько правка похожа на те, которым обучающие выставляли то или иное значение каждого параметра. MBH 02:06, 12 сентября 2019 (UTC)
            • Если ты имеешь в виду https://labels.wmflabs.org/ui/ruwiki/, то да, запускал. Система описывает критерий damaging как «Вы бы отменили эту правку?», а goodfaith «Похоже ли, что автор правки намеревался сделать конструктивный вклад?». Худшую классификацию трудно придумать. Видно, что разрабы Фонда может что-то и понимают в нейронных сетях, но к большому сожалению не имеют ни малейшего представления о «business logic» — о том, как устроена Википедия, какие типы неконструктивных правок существуют и вообще, для решения какой конкретно задачи создаётся нейросеть. По работе вижу такое почти каждый день — разрабы создают новую изящную систему с множеством прибамбасов, новомодными технологиями и красивым интерфейсом, но к сожалению для решения совсем не той задачи, которую исходно требовалось решить. Проблема в том, что нейросеть — это не такая вещь, которую можно запилить в одиночку. Иначе я бы давно это сделал, чем работать с нынешней версией ORES. Вот думаю, может можно получить от Фонда несколько пустых нейросетей для самостоятельной тренировки по критериям, которые мы сами разработаем? Думаю, что таким образом можно будет добиться лучших результатов. -- Q-bit array (обс.) 08:00, 12 сентября 2019 (UTC)
              • Предложи это Фонду, мы поддержим. MBH 11:12, 12 сентября 2019 (UTC)
              • Смотрите, если участник не хотел сделать конструктивный вклад, его правки всегда будут вредными. Но иногда участник вносит вредную правку, желая сделать конструктивный вклад (к примеру, в статье про Легасова много раз ошибочно меняли в одном месте 2019 год на 1989. Текст был построен так неудачно, что казалось, будто 2019 - это опечатка). Тут, правда, нужна наверное программа уровня IBM Watson, чтобы научиться это отличать. -- A man without a country (обс.) 13:29, 12 сентября 2019 (UTC)
                • Доктор, а что отвечать если в явно добросовестной правке есть и полезные составляющие, и явно неправильные (назовём их вредными, хотя по сути это именно несоответствие правилам, типа избыточной викификации). Ложка дёгтя - всё во вред списывать? Догадываюсь, что пороги терпимости у респондентов разные, и чему они девицу-красавицу научат... Retired electrician (обс.) 01:57, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • там же в описании вопрос простой: отмените эту правку? Да или нет - всего два варианта. ShinePhantom (обс) 08:42, 13 сентября 2019 (UTC)
                    • А я, существо простое, отвечал не на вопрос «отмените или нет», а «вредная или безвредная» - как на кнопках подписано. А это ж две большие разницы. Retired electrician (обс.) 09:46, 13 сентября 2019 (UTC)
                      • ну, да, зачем читать инструкции? ShinePhantom (обс) 13:04, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Q-bit array, а почему нейросети просто не скормить историю правок статей? Исключить войны правок и вандальные отмены. 83.219.147.198 18:15, 13 сентября 2019 (UTC)
                • чтобы текущая отвандаленная версия попала в датасет для хороших правок? Не надо ShinePhantom (обс) 18:20, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • Часть массива в любом случае просматривать глазами. Например, анонимы не редко вполне обоснованно отменяют регов. Так и текущие версии без патруля проверять надо будет. 83.219.147.198 21:22, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • Так вероятность того, что отвандалена текущая версия, не больше той, что сейчас ту же ORES обучает вандал. AndyVolykhov 21:50, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • Просто за последний месяц учитывать только отмены.— SEA99 (обс.) 01:46, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Непонятно, как оценивать то, что я бы не отменил, но обязательно бы доправил. Например [6] — неправильная фамилия, неправильное оформление, не та дата. Такая правка без последующего исправления вредная, но я бы её не отменил.— SEA99 (обс.) 01:40, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Бот, в отличие от Вас не может "доправить" чужую правку. Поэтому любую правку, не пригодную оставаться в не изменённом виде в ОП, должен оценивать как вредную. В том числе правку, которой вносятся явно неверные сведения (пусть даже их легко исправить). С другой стороны, пока бот не умеет отличать верные сведения от неверных, пытаться научить его отличать скрытый вандализм от полезных уточнений (в том числе от исправления последствий скрытого вандализма!) совершенно бессмысленно. А когда он научится отделять зёрна от плевел, ничто не помешает ему "доправлять" чужие правки, да и вообще писать статьи вместо нас.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 14 сентября 2019 (UTC)
  • А что в наборе делают правки из разделов обсуждения статей форумов и прочее? Борисыч (обс.) 15:29, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Ну, некачественно подготовлен набор тестовых правок. ОРЕС сейчас выдаёт оценки только основному пространству, всё равно отвечайте честно: как вы оцениваете даже правку в обсуждениях, вандализм она или нет. MBH 15:34, 16 сентября 2019 (UTC)

Необходимость перенаправленийПравить

Коллеги-редакторы, разрешите наши разногласия с Wikisaurus (обс. · вклад) по поводу перенаправлений CounterStrike: Source и Counter Strike: Source на статью Counter-Strike: Source. Я считаю, что они не нужны, так как являются вариантами ошибочного написания названия и не используются в АИ. Коллега Wikisaurus считает, что их нужно оставить. Начало обсуждения и аргументация: Обсуждение участника:Wikisaurus#Перенаправления на Counter-Strike: Source. gjrfytn (обс.) 10:29, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Вариант Counter Strike Source удалили по П3: перенаправление с грубой ошибкой. Хотя логичнее было бы этот вариант оставить, чем те что выше указаны.— Лукас (обс.) 11:09, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Они бессмысленны, поиск выдает Counter-Strike: Source даже при запросе "Counter". Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Перенаправления предназначены прежде всего для того, чтобы ссылки из других статей были синими. Причём ссылки не только уже существующие, но и те, что могут появиться в будущем. --Moscow Connection (обс.) 16:10, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Ваша трактовка предназначения перенаправлений расходится с указанной в руководствах Википедии и моим собственным пониманием. В любом случае, я уже убрал все ссылки на некорректные названия (заняло 15 минут). И почему они должны появиться в будущем? Как раз не должны. Или вы хотите сказать, что нужно поощрять неправильное написание названий? gjrfytn (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Я устранил единственную ссылку "CounterStrike: Source". Ссылок "Counter Strike: Source" вообще нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Нормальные редиректы. --Moscow Connection (обс.) 15:34, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В английской Википедии на статью «Counter-Strike: Source» 14 редиректов: https://dispenser.info.tm/~dispenser/cgi-bin/rdcheck.py?page=Counter-Strike:_Source. Спрашивается, почему в русской они кому-то мешают? --Moscow Connection (обс.) 15:38, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Я вроде как объяснил, почему. gjrfytn (обс.) 15:43, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Вы про это: «Я считаю, что они не нужны, так как являются вариантами ошибочного написания названия и не используются в АИ»?
        Так, во-первых, рекомендуется делать перенаправления со всех возможных вариантов, включая ошибочные. А во-вторых, я лично сейчас поискал по новостям и сразу вижу вхождения вариантов «Counter Strike: Source» и «Counter Strike Source». (Далеко не искал.) Так что Ваше утверждение не соответствует действительности. (В-третьих, лучше направить усилия сообщества на что-то более полезное, чем никому не мешающие редиректы.) --Moscow Connection (обс.) 15:55, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В данном случае ситуация упрощается тем, что в гуглбукс встречаются такие неверные написания — CounterStrike и Counter Strike — хотя и, видимо, не в авторитетных источниках, а просто в каких-то текстах, но на мой вкус этого заведомо достаточно, чтобы сделать такие перенаправления.
    Вообще же, как мне кажется, полезно иметь перенаправления с другой капитализацией, наличием и отсутствием тире, дефисов и пробелов (в разумных пределах) независимо от их реальной употребимости где-либо, просто потому, что на такие варианты могут пытаться давать ссылки. В данном случае я уже объяснял на своей СОУ — если знаешь, как пишутся названия игр, фильмов и книг, то понятно, что здесь нужно писать перед последним словом двоеточие и пробел, но чтобы правильно написать Counter-Strike, нужно знать именно то, как пишется эта игра. Викизавр (обс.) 17:53, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Опять же, повторю свою позицию: не нужно вручную делать то, что уже давно делает машина — поисковой движок Википедии. Подобные огрехи при наборе запроса он игнорирует, выдавая правильный вариант, а капитализацию — так и подавно. Более того, обсуждаемые перенаправления вообще в поиске не отображаются, так что даже если руководствоваться этими соображениями, то это банально не работает. gjrfytn (обс.) 18:40, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Ищите только с припиской Source. Без нее вы доказывваете совсем другое утверждение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Для определения уместности редиректов с ошибками, надо понять, насколько ошибочное написание распространено. Если распространение ошибочного написание можно считать значительным (тут хотелось бы иметь опору хоть на что-то в качестве критерия), то существование такого редиректа будет иметь смысл. Если следы ошибочного написания единичны или явно немногочисленны, то КБУ П3. — Aqetz (обс.) 05:56, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще не распространено, так как к Source все АИ выучили, как писать Counter-Strike. Для основной статьи все перенаправления созданы и вряд ли оспариваются [7] Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Да, в рамках этой темы не оспариваются, хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний. Но это уже отдельный разговор, решаем по проблеме за раз. Спасибо за наводку :) gjrfytn (обс.) 10:01, 11 сентября 2019 (UTC)
        • «Хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний.»
          — А я бы его защитил. Я вообще не понимаю, чего Вам сдались эти перенаправления. Сами же выше писали, что исправили множество «неправильных» ссылок. То есть Вы должны же понимать, что в реальности все эти перенаправления прекрасно выполняли и, если Вы их не удалите, будут продолжать выполнять свою задачу. (Задачу ловли ссылок на статью «Counter Strike: Source».) То есть всё нормально же, разве нет? Предлагаю разойтись и заняться другими делами. Redirects are cheap. --Moscow Connection (обс.) 21:55, 11 сентября 2019 (UTC)
          • На эти аргументы я вам выше уже ответил. И даже задал вопрос. gjrfytn (обс.) 07:03, 12 сентября 2019 (UTC)
          • P.S. Redirects are costly. gjrfytn (обс.) 07:07, 12 сентября 2019 (UTC)
            •  ?!! Вы хоть поняли, что там написано? Конкретно в Вашем случае согласно этому эссе надо оставить редиректы в покое. --Moscow Connection (обс.) 12:02, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Чем обусловлено ваше подозрение, что я не понял, что там написано? И где это — «там»? gjrfytn (обс.) 14:25, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Мой вопрос вы решили игнорировать? gjrfytn (обс.) 14:27, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Ещё замечу.
              1. На обложке диска двоеточия нет.
              2. Подзаголовки не обязательно оформлять именно так. (Отделяя двоеточием.) Можно и тире ставить, например. И просто пробел возможен. Я бы даже сказал, что двоеточие здесь выглядит подозрительно, потому что именно такой формат принят в английской Википедии. В общем случае этот формат может не совпадать с официальным оформлением. (В данном случае, похоже, совпадает. Хотя, как я уже сказал, на обложке диска никакого двоеточия нет.)
              1. «Counter-Strike» это вообще грамматическая ошибка, если на то пошло. Почему именно так решили написать название игры, не знаю. Но точно знаю, что человек, не знакомый с этой игрой хорошо, не догадается написать именно так. --Moscow Connection (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Всё это очень интересно, но не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Варианты написания названия уже определены АИ. gjrfytn (обс.) 14:25, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Написания CounterStrike: Source и Counter Strike: Source могут встречаться на игровых сайтах и по ним могут искать статьи в Википедии. // Maqivi (вер) 08:12, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Прекрасно, пусть ищут. Перенаправления здесь не нужны. На этот аргумент я отвечаю уже не первый раз, читайте предыдущее обсуждение, пожалуйста. gjrfytn (обс.) 08:28, 16 сентября 2019 (UTC)
необходимость перенаправлений есть всегда, тем более, что правилами разрешено: Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний. DragonSpace (обс.) 15:44, 17 сентября 2019 (UTC)

Уровень вандализма (деструктивизма). СтатистикаПравить

Есть ли данные по уровню вандализма/деструктивизма (в процентном и количественном отношении к числу правок, по временным отрезкам) и цифры общей тенденции? Имеются ли исследования, как условно внешние, так и внутривикипедийные, на предмет критического уровня вандализма, с которого может начаться подрыв функционирования Википедии (выполнения ею своих функций) — когда рой вандалов, спамеров, рекламщиков и прочих налётчиков и их деструктивная деятельность будет превышать или перевешивать деятельность в численно-качественном выражении следящих и вносящих положительный вклад? Быть может, есть и прогнозы относительно данного аспекта. - 94.188.104.115 23:32, 9 сентября 2019 (UTC)

  • "будет превышать?" -- уже превышает. поэтому и были созданы механизмы ВП:ПАТ и ВП:СВЕР, ну и история статей помогает восстановить нормальные версии. да и следует ли идеализировать ситуацию, и считать что начальные версии статей это 100% "положительный вклад" ? Warmagain (обс.) 11:26, 10 сентября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Такой статистики нет и не будет, так как у нас существует правило ВП:НУВ. -- Q-bit array (обс.) 05:07, 10 сентября 2019 (UTC)

  • А что мешает вести эту статистику безлично? У нас отсутствует такая статистика, по причине нехватки ресурсов. Но зачем говорить, что она не нужна в принципе? - Saidaziz (обс.) 05:51, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Не совсем понятно, как эту статистику собирать. Много случаев вандализма, думается мне, просто отменяется/откатывается участниками рабочем порядке даже без соответствующей пометки в случае отмены. — Aqetz (обс.) 06:14, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Анализировать правки руками и глазами. Например за один день выборочно. Никто не говорил, что это легко. При желании и ресурсах - возможно. - Saidaziz (обс.) 06:22, 10 сентября 2019 (UTC)
        • И как это поможет созданию энциклопедии? Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Как поможет созданию энциклопедии организованная борьба с вандалами (ведь для этого нужна статистика)? Могу развить мысль, но, полагаю, и так понятно. - Saidaziz (обс.) 07:14, 10 сентября 2019 (UTC)
            • Мы и так организованно боремся. Вы просто не видите нашей координации, так как не занимаетесь борьбой с вандалами. И чем конкретно поможет такая статистика при организации нашей работы? Только даст стимул вандалам переплюнуть актуальный highscore индекса вандализма. -- Q-bit array (обс.) 07:35, 10 сентября 2019 (UTC)
              • Статистика была придумана умными людьми, например, для прозрачности и понимания ситуации. Может наш проект потихоньку загибается от вандализма. Мне персонально был бы еще очень интересен объем переводных статей (хотя бы примерно), переводы в последнее время серьезная головная боль и латетнтный вандализм. А то, что вы предлагаете — пытаться скрывать ситуацию с вандализмом — не самый лучший подход. Тогда может и статистику по правонарушениям в государстве скрывать — глядишь поможет улушить ситуацию с криминалом. - Saidaziz (обс.) 10:01, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Никто её не скрывает от тех, кто этим хочет заниматься. Те же антивандальные фильтры и их логи, которые закрыты от широкой публики, вполне могут быть открыты по запросу для конкретного участника, если этот участник доступно объяснит, зачем это ему и пообещает не публиковать. Ну или получите флаг админа и так всё увидите. А просто их открыть означает отдать серийным вандалам информацию о том, на чём их ловят. Обычный же вандализм и так открыт, анализируйте как хотите, кто вам мешает-то? Track13 о_0 11:19, 10 сентября 2019 (UTC)
        • а, ну пожалуйста, анализируйте. Всего-то несколько десятков тысяч правок в сутки плюс срабатывания фильтров. ShinePhantom (обс) 07:17, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Кто бы еще согласился этим заняться за так?.. — Aqetz (обс.) 10:06, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Как я уже говорил, от такой статистики не будет пользы, а только вред. Говорю, как один из основных борцов с вандализмом в нашем разделе. -- Q-bit array (обс.) 11:46, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В англоязычной Википедии эта тема вполне диссертабельна и является предметом социальных исследований. Вот, например, пара публикаций: Measuring Article Quality in Wikipedia using the Collaboration Network. 2015, Structure-Based Features for Predicting the Quality of Articles in Wikipedia. 2017. AntipovSergej (обс.) 12:07, 10 сентября 2019 (UTC)
    • А те исследования о другом — о качестве статей в Википедии. Такое было бы интересно и для нашего раздела. P.S.: У кого-нибудь есть возможность добыть полный текст этих двух статей? А то по ссылкам полная версия доступна только за деньги. -- Q-bit array (обс.) 13:05, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Есть возможность посмотреть здесь: [8]. AntipovSergej (обс.) 13:39, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Если речь не о статистике по никам конкретных вандалов, то к НУВ это отношения не имеет никакого. У меня была копия системы англовики (код, хотя надо бы через стрим), но обновление прекратил. Эта система хороша на жирнющем потоке правок, в более мелких разделах она практически бесполезна. Если вы желаете вести именно статистику, создавайте на Лабсе. В чём проблема?—Iluvatar обс 12:37, 10 сентября 2019 (UTC)
    • А почему бы и не по конкретным вандалам? Вообще-то анализ свежих правок ведётся прежде всего для борьбы с вандализмом, а не для анализа как самодостаточного интеллектуального процесса. А бороться с вандализмом имеет право любой добросовестный участник, каких-либо разрешений с печатями или санкций сообщества тут не требуется. Можно в определённое или просто свободное время проверять 500 свежих правок в статьях (1000, 5000, 10000). Потом выбирать участников, у которых oresscores вредных правок неоднократно 0.8 и выше. Таких брать на заметку, проверять, не ошиблась ли нейронная сеть. И тогда кто первый на ЗКА. Слава богу, пока у нас не дошли до трактовки указания ников в заявке как формы НУВ. Можно даже ордена выдавать за каждый десяток. Причём чем больше людской реакции на нейросеть (тут права, тут ошиблась) - тем умнее нейросеть. Так что даже двойная польза получается.
      За 10 КУЛов готов такой скриптик написать (если ещё нет подобного). — Neolexx (обс.) 15:04, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Рейму уже пишет на ЗКАБ доносы на тех, у кого более одной правки с оценкой damaging >= 0.9. 0.8 слишком низко, очень много нормальных правок там будет. MBH 15:11, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Нейросеть массой берётся, а не свойствами конкретной правки. То есть я бы оставил 0.8, а вот "красную лампочку включал" только при трёх и более правках с такой оценкой. Одиночный же случай - не для доноса, а для ветвления программы на более глубокую проверку вклада (вплоть до последних 5000, скажем). — Neolexx (обс.) 15:16, 10 сентября 2019 (UTC)
          Не так пост прочитал - почему-то привиделось, что алгоритм на одну правку донос пишет, а написано "более одной правки". — Neolexx (обс.) 15:18, 10 сентября 2019 (UTC)
        • В общем, 10 КУЛов на бочку, если кто хочет посостязаться с ботессой Рейму Хакурей :-) "Коллективный разум против нейронной сети" - в этом что-то есть... — Neolexx (обс.) 15:25, 10 сентября 2019 (UTC)
      • А как именно можно дать знать нейросети, какая правка полезная, какая нет? Где у неё кнопка?— Yellow Horror (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
        • а никак. Она, судя по всему, обучена разово, про обновление обучающего массива ничего слышно не было. ShinePhantom (обс) 18:15, 10 сентября 2019 (UTC)
          • ShinePhantom, нет. Обучающие кампании продолжаются, сейчас ведётся на https://labels.wmflabs.org/ui/ruwiki/ . Переходите по ссылке и обучайте, как раз хотел объявление на форуме сделать. MBH 02:02, 11 сентября 2019 (UTC)
            • ты отдельное оповещение все равно сделай. ShinePhantom (обс) 06:23, 11 сентября 2019 (UTC)
  • По перспективам: важно количество активных участников, которые следят за большим количеством статей и откатывают хитрый вандализм, с которым нейросеть не справилась. Один участник может успешно следить примерно за 50 - 100 тысячами непопулярных статей, так что 30 активных участников для борьбы с вандализмом достаточно. С двойным запасом участников должно быть 60. Вот когда их останется меньше, тогда только жёсткая стабилизация спасёт.— SEA99 (обс.) 18:28, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Выдавать ордена за каждый десяток вандальных действий — это интересно. Можно ещё медальки вручать за злоупотребление откатывалкой/отменялкой. Нейронная сеть здесь всё посчитает как надо, даже безошибочно. Плюс научить её распознавать «пассивных „поучальщиков“» — тех, кто, видя в правке (мелкую, малосущественную) ошибку, которую легко исправить, отменяют/откатывают всю правку. - 94.188.127.6 22:02, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Начнём с того, что от вандалов Википедия пока что не загибается. У нас есть активные борцы с вандализмом, боты, фильтры правок - вандал не пройдёт. Во-вторых, если вдруг начнётся масштабный налёт, то ничто не мешает просто запретить анонимное редактирование с помощью простейшего фильтра. Что до качества вклада, то есть статистика выживаемости статей ВП:ВЫЖ. Если вкратце - у анонимов это всего 48%, а у свежезарегистрированных участников (главным образом представителей фирм, которым очень хочется иметь статью) и вовсе 24%. И ничего, справляемся. В Википедии нет ничего необратимого или опасного: любое нарушение правил может быть устранено в один клик. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 10 сентября 2019 (UTC)
    • «В один клик» не любое. Здесь же опытные люди собрались — зачем вводить в заблуждение. - Saidaziz (обс.) 04:37, 11 сентября 2019 (UTC)

Предварительное решение английского АрбКома по блокировке FramПравить

Сомневался, писать здесь или в Новости. Но раз исходная тема в июне была на Общем, то здесь и продолжить решил.

Напомню, что в июне служба "Опека и Безопасность" (Trust and Safety, T&S) на год заблокировала администратора Fram. Данное вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа (office action) стало предметом одного из наиболее интенсивных конфликтов в истории проекта. В конечном итоге дело было принято на рассмотрение Арбитражным комитетом Английской Википедии. Окончательное решение пока не принято, однако по ключевому пункту арбитры уже единогласно проголосовали: после анализа всех фактов данный office action не является обоснованным и подлежит аннулированию (vacated). Если решение будет принято и проведено в жизнь, то это будет примерно как РКН до и после Telegram-битвы. То есть и после - по-прежнему могущественный и опасный, но с много большей ясностью границ своих полномочий. — Neolexx (обс.) 13:07, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Насколько я понял, Фрама заблокировали за реплику, начинавшуюся со слов «Fuck ArbCom», но не указали этого в обосновании блокировки. Арбитражный комитет английской Википедии, видимо, хочет наказать обоих — и офисников, и Фрама. Раммон (обс.) 14:38, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Фрама заблокировали в первую и главную очередь из-за преследования участников, которое выражалось в том, что он выбирал себе жертву, вклад которой считал «не соответствующей стандартам» и начинал проверку всего вклада с выставлением претензий, отменами и прочими действиями, которые участников с тонкой душевной организацией нервировали. И это АК даже признал, отметив, однако, что в их вики за такое администраторов и УБПВ не блокируют. Максимум лишают флага, накладывают баны на общение и топик-баны — но не блокируют. Что, собственно, и решено сделать — флажок уже содрали. Кроме того, Арбком открывает модерируемое его членами RFC о том, как следует в будущем относиться к жалобам на преследование. aGRa (обс.) 14:54, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Основной момент, из-за чего и взорвалась enWiki, - T&S заблокировала Фрама только и исключительно за его публичные протоколируемые действия в самой enWiki. Это было отдельным предметом разбирательства в АрбКоме, подо что всё лето открытую маляву держали на манер "Мурки" ("Кто чего узнает, кто чего услышит, Нам тогда не следует молчать"). Инфы и сигналов о разном от сообщества пришло - хоть роман пиши. Но вот конкретно по вопросу - всё чисто. То есть не связано ни с работой Фрама вне проекта, ни с его интересами или конфликтами вне его, ни с какой-либо скрытой координацией, ни вообще с чем подобным.
      То есть он выполнял свои обязанности администратора (как он их понимал), недовольн(ый|ая|ые) написали в T&S, T&S решил выступить в роли супер-администратора внутрипроектных конфликтов. Решение АрбКома (если будет принято и проведено в жизнь) ставит точку в этом вопросе: что возможность такой роли для Фонда в целом и T&S в частности является не более чем заблуждением. — Neolexx (обс.) 16:50, 9 сентября 2019 (UTC)
      • На момент блокировки вообще не было известно, за что же заблокировали Фрама, почему локально и почему на год. Вот тут и далее от WMFOffice речи за всё хорошее против всего плохого, но никакой конкретики. Было бы удивительно, если бы сообщество было бы лояльно к неким назначенным мудрым старцам с непонятными правами. Track13 о_0 17:11, 9 сентября 2019 (UTC)
      • До точки в этом вопросе ещё далеко, и конечный результат будет зависеть от того, сможет ли тамошнее сообщество выработать эффективные процедуры борьбы с харассментом. «Термоядерный» вариант у Фонда всё ещё остаётся, и ничего с ним поделать не получится — даже если половина сообщества во главе с наиболее активными админами разбежится, это будет далеко не конец английского раздела. В более мелком разделе и вовсе при повторении подобного Фонд спокойно может реализовать вариант с тотальным десисопом и введением внешнего управления — уже проходили. aGRa (обс.) 17:18, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Именно поэтому везде и оговариваю "если". Потому как в T&S, судя по фото в профайлах, народ в основном молодой (но не юный), а значит, подвержен периодическим всплескам "упорства в принципах". При недостатке сообразительности восстановят ещё флаг суперзащиты, как в 2014, прокачают experience до супернападения и начнут всех по локации гонять как тех кабанов...
          В том конфликте 2014 года в deWiki что меня не перестаёт забавлять, а немцев что особо тогда взбесило: что Эрик Мёллер был тогда одним из лидеров сетевого анархизма в Германии. А когда упёрся в консенсус, то сразу пошёл на сервер, выправил новый флаг суперзащиты страниц и так своего добился. Нет ли тут коренного различия между какими истинным либералом и истинным консерватором: первый сразу идёт за дубиной потолще, а второй - в АрбКом?.. — Neolexx (обс.) 18:20, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Тут интересный момент с «недовольн(ый|ая|ые) написали в T&S, T&S решил выступить». Недовольные ведь постоянно пишут, никто никогда подобным образом не реагировал на эти запросы, почему же именно в этом случае решил? А потому что среди обиженных нашлась то ли сотрудница WMF, то ли аффилированная с ним женщина, забыл как зовут. И WMF продемонстрировал некое кумовство, что ли это назвать, поправ правила и традиции, и вот это они были очень зря. Последующий обскурантизм WMF вообще сделал ситуацию швахом. — ssr (обс.) 17:54, 9 сентября 2019 (UTC)
  • А на мой взгляд, история с Фрамом — это хороший пример пропагандируемой рядом участников русской Википедии возможности внеарбитражного отзыва флага администратора. Кадош (обс.) 17:17, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Это очень плохой пример. Если T&S умудрились так облажаться в «родном» разделе, то я боюсь представить, что они могут сделать там, где существенным фактором будет служить языковой барьер. Track13 о_0 17:34, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Я только что именно это по-английски написал в фейсбучной вики-группе. А некоторое время назад там же я увидел вот эту картинку. — ssr (обс.) 17:47, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Важно отметить, что ArbCom рассмотрел всё дело целиком, и решил, что несмотря на реакцию Фонда, исходная проблема существовала, и поэтому нужно снять флаг администратора. Важно понимать, что без реакции T&S на проблему бы никто и не обратил внимания, просто плечами бы пожимали и мимо ходили, из-за весьма тривиальной проблемы – администраторам, несмотря на ВП:РАВНЫ/WP:EQUAL (edit: интересно, первое в руВП – правило, второе в англовп – очень короткое эссе), прощается куда больше. А термоядерное решение заставило сообщество обратить внимание на проблему и создать отдельную площадку для обсуждения ситуаций харрасмента.
    Другое дело, что непонятно, почему локальный «внеарбитражный отзыв флага администратора» приводится в равенство к действиям внешней Trust & Safety. Одно другому не эквивалентно вообще. Но я понимаю, scapegoating неудобных точек зрения – это популярно. – Katia Managan (обс.) 17:48, 9 сентября 2019 (UTC)
    • >Важно понимать, что без реакции T&S на проблему бы никто и не обратил внимания, просто плечами бы пожимали и мимо ходили. Это очень спорный тезис. У нас на преследование худо-бедно реагируют, а в куда более развитой enwiki всё только плечами пожимают? Сомневаюсь. Скорее кто-то из обиженных решил сразу из тяжелой артиллерии жахнуть, T&S увидела удобный случай показать полезность, а на мелочи вроде «доарбитражного урегулирования» никто внимания не обратил. Либо действительно кумовство. Track13 о_0 18:06, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Сложность в оспаривании этого тезиса в том, что в итоге единодушным голосованием создали отдельную площадку для Arbcom RfC regarding on-wiki harassment. Проблема в том, что если бы ранее по поводу преследований всё работало ОК, то и необходимости в этой площадке не было бы.
        Да что там, кроме этой и другие проблемы есть типа UNBLOCKABLES, которые есть что там, что тут. – Katia Managan (обс.) 18:11, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Создание площадки ещё не означает, что они придумают что-то лучше, чем существующая схема борьбы с викисталкингом (более точный термин произошедшего, лучше чем харрасмент, и их АК с этим согласен) «напишите на ЗКА — попингуйте админов — напишите в АК». Этот общепринятый путь, как я понял из обсуждения, никто даже не пытался пройти, но вы почему-то уверены, что и не сработало бы. Track13 о_0 18:23, 9 сентября 2019 (UTC)
          • > но вы почему-то уверены, что и не сработало бы
            Они созданием этой площадки сами признались в том что это не сработало бы, как бы. В итоге только термоядерная реакция с «кумовством» в итоге заставила взглянуть на проблему куда глубже, чем если поверхностно рассматривать ситуацию с вики-сталкингом от Fram. – Katia Managan (обс.) 18:25, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Их АК расписался в том, что если бы им принесли все те evidence, которые сейчас перечислены, то они бы ничего не сделали? Звучит очень сомнительно. Они создали не площадку для запросов на защиту от преследования, а для обсуждения, как можно улучшить текущую схему. «Никак, всё бы прекрасно сработало, напиши обиженные в АК» — совершенно нормальный результат работы такой площадки. Хотя улучшения на более низких уровнях вполне возможны. Track13 о_0 18:33, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Именно так. Потому что «кумовство» там в обе стороны. – Katia Managan (обс.) 18:36, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Именно это я "с точки зрения иноземного разума" и предположил тогда в июне как точку бифуркации (от слов I see this as a enWiki mistake). И английские коллеги со мной тогда согласились. То есть развитие событий пошло не по тому пути, когда участница (ныне проект покинувшая) разместила на ЛСО самостоятельно выписанный топик-бан (Фраму к моим статьям не подходить). Сообщество не обязано было знать все детали, но все видели результат. Это и был момент обратить внимание и во всём разобраться. Хоть вплоть до ещё более жёсткого топик-бана или даже снятия админфлага с Фрама. Но решением уполномоченных на то участников сообщества. — Neolexx (обс.) 18:45, 9 сентября 2019 (UTC)
                • Вот именно. Никто не обратил внимания, пожали плечами, прошли мимо. Причем как видно, ситуация там тлела ещё где-то с начала 2018 года, а то и раньше. Были миллионы вариантов разрешить проблему, в том числе и «напишите на ЗКА — попингуйте админов — напишите в АК». Но ничего не случилось. Термоядерное решение и that's an enWiki's mistake. – Katia Managan (обс.) 18:53, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • enWiki - это немалых размеров город: 124 823 активных участника, 1 149 администраторов. руВики (10 331 и 88 соответственно) в сравнении не более чем посёлок городского типа. Но даже у нас кто точно знает, что и как происходит в каждом уголке? Может, прямо сейчас кто плачет от обиды, кто торжествует от удавшегося унижения.
                    По ссылке выше есть ответ одного из администраторов enWiki, которые видели ту плашку "топик-бана" ещё до развития событий. Он просто решил, что это во исполнение некоего админрешения (иных топик-банов он просто ранее не знал) и пошёл далее не уточняя. Вполне могли быть и другие с такой же реакцией. Так что точка бифуркации тут была и для T&S. Которое, если адресно о чём-то узнала, могла бы поставить в известность форум администраторов, бюрократов, АрбКом. А не действовать как Deus ex machina с персональными письмами.
                    Тут ведь ещё один момент разрушенного (надеюсь, временно) доверия между сообществом и Фондом. T&S (office action) традиционно шли по схеме "don't say, don't ask". То есть решения о блокировках принимались по таким порой далёким от написания статей причинам, что сообществу это просто нельзя было говорить, не нарушая закон. Или потому что сообществу (самого разного возраста) вообще не нужно знать, что некоторые вещи в этом мире возможны. Или по комбинации обеих причин.
                    В случае же с Фрамом сначала подозревалось, а потом было доказано, что "don't say, don't ask" тут использовали лишь для простоты проведения решения. — Neolexx (обс.) 19:36, 9 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы, в принципе, тут правы.
                      Никто ничего не знает, что где происходит, да и то администраторы в руВП ходят по небольшому оазису, где что у кого в списке наблюдения. Можешь нащупать себе территорию вне их зоркого взора? Это легко! Сиди, пиши всякое, можешь даже участников немного попреследовать если точно знаешь что они на ЗКА не пойдут. Out of sight, out of mind, out of existence. – Katia Managan (обс.) 19:40, 9 сентября 2019 (UTC)
                      • "если точно знаешь что они на ЗКА не пойдут" - таких участников будет трудно найти, если все будут знать свои права, избирателя администраторов и АрбКома в том числе. Тут главное, чтобы все помнили, куда конкретно жаловаться - и, главное, что на проблемы с членом сообщества нужно жаловаться членам сообщества же. Может быть, жалобу признают справедливой, может быть нет - но по крайней мере сам вики-живым после жалобы останешься...
                      • Относительно ветви дискуссии здесь с aGRa про точку в вопросе. Точка в вопросе полномочий, как я это вижу, была поставлена ещё 30 июня, когда всё было развёрнуто, по пунктам кто куда идёт, изложено в открытом письме Английского АрбКома Совету поверенных
                        И подчёркнуто 3 июля, когда один человек сказал:
                        «Для ясности: АрбКом мог бы отменить бан. Я лично поддержу АрбКом в любом их решении. Любое действие такого типа со стороны T&S в будущем не случится без согласия с сообществом. Не нужно бояться, что T&S бросит вызов Совету попечителей, мне, АрбКому и собранным лучшим членам сообщества.»
                        ‘To be clear: ArbCom could overturn the ban. I will personally back ArbCom in whatever they decide. Any further action of this type from T&S will not happen without agreement from the community. There should be no fear here that T&S would defy the board, me, ArbCom, and the gathered best users in the community.’
                      • При этом всё это очень далеко от очередной веселухи "смелая Википедия против Власти". enWiki в ходе процесса лишилась как минимум двух бюрократов с огромным опытом и безупречной репутацией (не считая администраторов). Которые сняли флаги и ушли на вики-пенсию по причине "кто прав, кто виноват - неважно, но я не хочу и не могу исполнять свои обязанности в проекте, который решает, признавать или нет решение Фонда. Этот не тот проект, в котором я получал флаги" (почти дословная цитата одного из них). — Neolexx (обс.) 12:02, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • «Когда один человек сказал» — в России один человек как-то сказал, что повышения пенсионного возраста не будет, и что теперь? Тем более, что упомянутый выше человек нынче не более, чем один из членов коллегиального органа. И если Фонд решит, что «этот мир уже не исправить», «термоядерный» вариант решения у них всегда есть. Сообщество в этой ситуации может только проголосовать ногами, но сейчас не 2006 год, чтобы это можно было рассматривать как серьёзную угрозу. aGRa (обс.) 10:12, 11 сентября 2019 (UTC)

Остановочный пунктПравить

Была статья (без источников, правда) на железнодорожную тематику, была статья остановка общественного транспорта на более широкую тему. 18 мая 2019 года Dgeise заменил содержимое первой статьи на содержимое второй с комментарием «Перенесено из Остановка общественного транспорта по требованию Закона 259-ФЗ «Устава автомобильного транспорта» и сделал остановка общественного транспорта перенаправлением на остановочный пункт. Я считаю, что это было сделано некорректно, но поскольку более трёх месяцев всё это висит без возражений, прошу специалистов прокомментировать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 7 сентября 2019 (UTC)

  • @Carpodacus: что скажет наставник участника? Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 7 сентября 2019 (UTC)
  • И если уж действительно транспортники обратят внимание на эту тему форума, то прошу помощи по Викиданным по построению корректной иерархии (см. тут), а то там сложилась ситуация автобусная остановка является подклассом от вокзала (кое-как переделал). Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Плохо. «Остановочный пункт» — железнодорожная системная единица, сильно отличающаяся от понятия «Остановка общественного транспорта». Надо возвращать как было и указать на недопустимость такого обоснования как «по требованию Закона 259-ФЗ». — ssr (обс.) 15:59, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, находился в отпуске, был не в курсе обсуждения. Возвращённый текст это ВП:ОРИСС без АИ про Железнодорожную платформу, но не как не про «Остановочный пункт», о чём я указал на СО -- Dgeise (обс.) 12:58, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Это не одно и то же. Остановочный пункт может быть не оборудован платформой. Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Коллега, описание самого термина «Остановочный пункт» официально указано в пункте 11 статьи 2 Федерального закона от 08.11.2007 N 259-ФЗ «Устава автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта» — «остановочный пункт» это место остановки транспортных средств по маршруту регулярных перевозок, оборудованное для посадки, высадки пассажиров и ожидания транспортных средств. Этот термин не применим к железнодорожному транспорту. Для Ж/Д используется термин «Железнодорожная или Остановочная платформа», но не как пункт. Это ОРИС без АИ , о чём также было указано на СО другими участниками. -- Dgeise (обс.) 13:33, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Коллеги, тут надо делать дизамбиг. Потому что на железной дороге есть ПТЭ - "Правила технической эксплуатации железных дорог". Там используется только термин "пассажирский остановочный пункт". И никаких платформ, только в значении "искусственное сооружение для посадки пассажира в поезд". Но платформа есть в некоторых других документах - к примеру Тарифное руководство №4, общие положения - там остановочный пункт это одно, а платформа (не как сооружение, а как тип остановки) - другое: "Против каждого пункта проставляется его номер (код) по данным единой системы кодирования раздельных и пассажирских остановочных пунктов и сокращенные обозначения: разъездов - рзд, блок-постов - бп, обгонных пунктов - обп, путевых постов - пп, пассажирских остановочных пунктов - оп, пассажирских платформ - пл." Ну а на ГОРОДСКОМ общественном транспорте, это очевидно другое, то, про что тут писалось со ссылкой на Устав. — Vulpo (обс.) 16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Коллеги, Википедия пишется не по законам и прочей первичке, и не надо пытаться подогнать её структуру под структуру российского законодательства, Россия — не единственная страна с русским языком. Викизавр (обс.) 21:05, 9 сентября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Вернул всё как было. Уважаемый коллега Dgeise, следующая попытка присвоить себе полномочия администратора путём удаления статьи из общего пространства повлечёт за собой строгие административные меры в отношении Вас. Джекалоп (обс.) 17:28, 7 сентября 2019 (UTC)

Раздел "Биография" - 2Править

Почему-то обсуждение перенесли в архив без итога: [9] -- A man without a country (обс.) 07:09, 6 сентября 2019 (UTC)

  • А какой вы хотите там итог? Если формальное «Консенсуса не выявлено» или даже «Предложение не поддержано участниками», то обратите внимание на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Aqetz (обс.) 07:42, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Именно. Консенсуса нет. Смысл существования раздела в стабах тоже вполне прояснен. Какого вы еще хотите итога?— Dmartyn80 (обс.) 08:26, 6 сентября 2019 (UTC)
Я разве написал, что хочу итог? Я спросил, почему обсуждение перенесено в архив (что, разумеется, лишает шансов его продолжать). И в отличие от вас, я, напротив, вижу в нем практически полный консенсус: никто не может привести доводов за принудительный раздел "Биография". -- A man without a country (обс.) 11:54, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Пф... Я привел неопровержимый довод. Igel B TyMaHe (обс.) 04:52, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Вы написали: отделить текст статьи от преамбулы. Но это совершенно не значит, что нужен именно раздел «Биография», включающий в себя более половины текста статьи. Подойдет и любая другая рубрикация. Так что довод нисколько не является неопровержимым. -- A man without a country (обс.) 19:32, 7 сентября 2019 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ. Второй раз обсуждать то, что ушло в архив даже без итога, буквально через несколько дней без новых аргументов, не следует. Новых аргументов не видно, наоборот, аргументы все те же, как и возражения. — Aqetz (обс.) 20:01, 8 сентября 2019 (UTC)
      • У вас претензия к названию? Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, преамбула должна быть 1000—3000 знаков; согласно ВП:РУБ, статья более 3000—5000 знаков должна иметь подразделы. Учитывая ваше заявление, что "Если мы пишем биографическую статью, понятно, что у нас основной частью будет биография", наиболее очевидным названием для подраздела является "Биография" и ничто иное, а дополнительные рубрики возможны, если текст получился достаточно объёмным, чтобы разбить его на более мелкие подразделы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Это не мои слова - это слова AndyVolykhov. Дело не в названии, а в том, что всё валится в одну кучу. Человек может прожить долгую жизнь, достигнув самого важного этапа к почтенному возрасту. Например, Трамп, Дональд. Обратите внимание: в этой статье нет раздела "Биография". Сгружать всё в этот раздел, как бы он не назывался - неправильно: он получится и слишком длинный, и самое важное окажется не на виду (а ВП:РУБ призывает исходить в первую очередь из удобства пользователей). -- A man without a country (обс.) 10:04, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Это все контекстно зависимо и субъективно. Для такой личности как Трамп, все этапы жизненного пути которого освещены фото- и видеокамерами очень подробно, нет проблем в том, чтобы написать хорошую объемную статью с подробной и логически обоснованной разбивкой по подразделам. А что делать, если о каком-то деятеле, на которого имеется 3,5 АИ, их которых 2,5 посредственного качества, но, тем не менее значимого с энциклопедической точки зрения, всего пригодной информации набирается на те самые «1000—3000 знаков»? На подразделы тут разбивать нечего. Вот и пишут «Биография» как самое очевидное. Какая-никакая, биография же. — Aqetz (обс.) 12:11, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Тут я с вами полностью согласен. Я уже писал после обсуждения примерно то же самое (и в архивном обсуждении, и в другом - ниже), только почти никто не отреагировал. -- A man without a country (обс.) 12:42, 9 сентября 2019 (UTC)
              • То есть мы имеем а) заявление что кто-то где-то свалил что-то в раздел "Биография"; б) Трамп в качестве примера, где никто никуда ничего не сваливал. Это назвается ВП:НЕПОЛОМАНО - вы сами своими примерами опровергаете свои же утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 9 сентября 2019 (UTC)

Дорога жизниПравить

 
фото

Коллеги, у нашего немецкоязычного коллеги — точнее, немецкоязычной коллеги — возник вопрос, на который я с ходу не смог ответить. Она работает с немецкой версией статьи Дорога жизни (WWII) и нашла на складе современную фотографию с единственной подписью «Дорога жизни». Кто-нибудь знает или догадывается, изображённые бетонные конструкции имеют отношение к 1940-м годам? Заранее спасибо. ✔BalabinRM 17:20, 5 сентября 2019 (UTC)

  • Пока знатоки едут, замечу, что из подписи автоматически ничего не следует; «Дорогой жизни» в Петербурге называют шоссе, ведущее к Ладожскому озеру, а также саму местность у берега, где находится мемориал. Похоже, что в данном случае ничего большего не имеется в виду. Разумеется, это не исключает, что конструкции исторические (хотя я на их месте за 70 лет ушёл бы в песок поглубже). --Walizka w Czarnym (обс.) 00:40, 6 сентября 2019 (UTC)
  • «Дорогой жизни» в обиходе действительно называют а/д «Санкт-Петербург — Морье» и местность, прилегающую к мемориальному комплексу ("Находится на Вагановском спуске, откуда автоколонны брали курс к восточному берегу бухты Петрокрепость Ладожского озера, и куда потом возвращались, преодолев расстояние в 30 километров". Действительно, похоже, в данном случае при переносе фотографий им было выдано шаблонное название и описание. Имеют ли данные конструкции к 1940 годам — это вопрос не самый главный, поскольку они могут относиться к военным (оборонительным) сооружениям, а не к Дороге жизни как таковой. Я думаю, без (военных) карт или планов местности того времени говорить о принадлежности этих сооружений к Дороге жизни просто невозможно, так как ж/б конструкции невысокого качества могут достичь такой же или большей степени разрушения и за меньшее время. — Aqetz (обс.) 05:26, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Из того, что удалось найти: это пляж в Коккорево, констукции расположены возле обелиска 101-й дальнобойной батарее. По имеющимся данным, батарея была усилена снежно-ледовой линией обороны от Сосновца до Зеленцов. Но есть некоторые "но":
    1. Конструкция больше всего похожа не на противотанковые надолбы (надолбы делались "пирамидками"), а на остатки причала;
    2. Причалы в тех местах на 40-е годы не обозначены ни на одной карте;
Как итог это с огромной вероятностью остатки конструкции пионерлагеря — причала или купальни. Красныйхотите поговорить? 06:12, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Коллеги, спасибо огромное всем, кто высказался - всё передам нашим немецкоязычным товарищам, пусть решают. Ещё раз спасибо ) — ✔BalabinRM 00:00, 10 сентября 2019 (UTC)

Разделы статейПравить

Заметил множественные изменения структуры статей с аргументом вида «удобно на телефоне» и призыв всем так делать. При этом новый вид структуры нарушает логику уровней разделов статьи. Для персоналий вообще пропадает раздел верхнего уровня «Биография», а отдельные (часто малые) периоды жизнеописания оказываются в одном порядке со списками литературы и прочим. Какая позиция у сообщества по таким улучшениям читаемости на телефоне? [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]Sheek (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)

  • А чем это улучшает читаемость на телефонах? Шрифт становится чуть больше? По мне, так биография должна находиться в одном разделе, а что её касается — в подразделах. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:24, 21 августа 2019 (UTC)
    • Тем, что там сворачиваются-разворачиваются только верхние заголовки, а подзаголовки — уже нет. AndyVolykhov 20:27, 21 августа 2019 (UTC)
      • Так это (самопроизвольное сворачивание-разворачивание) лечить надо там, в мобильной версии. Действительно бесит, когда целые разделы «пропадают» из-за того, что тамошние горе-инженеры решили их свернуть. Но это же не повод уродовать статьи. Retired electrician (обс.) 11:12, 22 августа 2019 (UTC)
        • Во-первых, я не вижу средств на это повлиять. Во-вторых, а как это должно работать? Открываешь верхний раздел, а там всё опять свёрнуто? Тоже не факт, что удобно. AndyVolykhov 11:14, 22 августа 2019 (UTC)
          • Раз они все равно вид статьи уродуют, пусть все заголовки в мобильной версии приравнивают к первому уровню. Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 22 августа 2019 (UTC)
  • Всячески за, если это будет показываться только на телефонах. В «большой» версии должен остаться «большой» функционал, зря что ли его придумали  . Ну а если серьёзно, давно пора выковать manual of style с учётом телефонных особенностей. Иначе такие вот неожиданности будут всплывать постоянно и в самый неподходящий момент, а предупредить конфликт некому: ну не знают писатели, что там на телефонах у читателей. Даже не догадываются (гаджет предпросмотра mobile не панацея). Retired electrician (обс.) 20:59, 21 августа 2019 (UTC)
  • Мобильная версия настолько нефункциональна по сравнению со стационарной, что ею полноценно пользоваться невозможно (даже для чтения, а уж про правки и речи нет). Зачем она вообще нужна, если каждое случайное её открытие сопровождается желанием как можно скорее перейти в нормальный режим?. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:27, 21 августа 2019 (UTC)
    • Действительно, зачем нужна версия, которой пользуется половина читателей? AndyVolykhov 23:59, 21 августа 2019 (UTC)
      • Если усердно загонять читателей со смартфона в мобильную версию (например, автоматически редиректить по юзерагенту), то можно и половину обеспечить. Если не загонять, то уверен, что большинство ею пользоваться не будет. Я знаю считанные единицы сайтов, которым удалось сделать удобную и почти не урезанную по функциональности мобильную версию. В остальных случаях, как и в ВП, это обрезок сайта, полезный лишь в условиях технологий 2007-2010 годов. Это, кстати, не только моё личное мнение - я могу привести АИ на всё вышесказанное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:50, 22 августа 2019 (UTC)
        • для чтения этот "обрезок сайта" очень хорошо подходит. Для редактирования - нет, но и не должен ShinePhantom (обс) 03:32, 22 августа 2019 (UTC)
          • Оформляем как ответ: википедия - для редакторов, так как её "может редактировать каждый". О том, чтобы было удобно читать, указаний нет :D Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 22 августа 2019 (UTC)
            • "чукча не читатель, чукча - писатель" :) ShinePhantom (обс) 11:04, 22 августа 2019 (UTC)
        • Мобильная версия любого сайта по умолчанию грузится с мобильных. По-другому не будет. ВП тут серьёзно отличается как раз тем, что можно легко перейти на полную версию, и это даже запомнится для последующих заходов. В любом случае, у нас нет никаких средств повлиять на существование мобильной версии, а учитывать её существование и популярность необходимо. AndyVolykhov 09:22, 22 августа 2019 (UTC)
          • Насчет "запомнится для последующих заходов" это не совсем так. Точнее не всегда так. На мобильном устройстве при переходе в википедию из поисковой выдачи Гугла принудительно выдаются ссылки на мобильную версию. И ничего нигде не запоминается. — Orderic (обс.) 10:56, 22 августа 2019 (UTC)
          • Не запоминается. В принципе, это было бы не так худо, будь кнопка перехода наверху, а скорость чуть повыше 4 кбит/с… а так приходится ждать, пока загрузится вся страница, проматывать вниз и только потом перезагружать… тем временем сеть опять ложится, а когда она восстанавливается … снова грузится мобильная. Retired electrician (обс.) 11:01, 22 августа 2019 (UTC)
            • А если залогиниться? AndyVolykhov 11:11, 22 августа 2019 (UTC)
              • А для этого надо сначала в десктопную версию зайти. К сожалению, продержится логин до первой «смены сети», а потом всё заново. Возможно, в светлой википедии будущего связь не будет рваться так часто, а на смену EDGE придёт нечто более быстрое — но пока, увы, в тех местах, где нужна именно мобильная связь — всё печально. Retired electrician (обс.) 11:21, 22 августа 2019 (UTC)
                • Нет, не надо, из мобильной залогиниться можно (и менюшка, откуда можно залогиниться, на более видном месте, чем ссылка на десктопную версию). AndyVolykhov 11:32, 22 августа 2019 (UTC)
                  • А как? И где? к сожалению, немедленно повторить под диктовку не смогу (айпад сейчас далеко в полях), но обязательно попробую ;) Retired electrician (обс.) 19:49, 22 августа 2019 (UTC)
                • Разумеется, логин сохраняется при любом количество "смен сети", у меня много месяцев логин на телефоне при бесчисленном числе смен сети. MBH 14:39, 22 августа 2019 (UTC)
  • На гаджетах я пользуюсь только стационарной версией Википедии. Мощность этих устройств такова, что нет никакого стимула пользоваться увечной телефонной версией. — Dmartyn80 (обс.) 23:14, 21 августа 2019 (UTC)
  • Мобильная версия должна быть уничтожена. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 22 августа 2019 (UTC)
    • В Фонд, пожалуйста. Когда там решат уничтожить, откатим правки обратно. AndyVolykhov 09:23, 22 августа 2019 (UTC)
  • Участник Sheek, видимо, просмотрел историю моих правок, потому что все указанные им примеры - моих рук дело. Однако это не я придумал: такое форматирование активно используется в англовики, и в русской Википедии тоже были статьи с ним: Николай II, Сталин, Иосиф Виссарионович, Сахаров, Андрей Дмитриевич. Довольно популярные статьи, надо сказать. Но раз требуется, изложу аргументы за: структура с бОльшим кол-вом разделов верхнего уровня дает возможность на смартфоне сразу перейти к нужному месту, вместо того чтобы долго его искать, прокручивая текст (напоминаю, что в мобильной версии нет обычного оглавления - оглавлением служат заголовки свернутых разделов верхнего уровня). В большинстве биографических статей наибольший объем текста - это все-таки жизнеописание (а других разделов, кроме стандартных Примечаний и Ссылок, может и не быть). Поэтому удобство навигации половины (как минимум) пользователей по нему - важнее, чем строгая логика деления на основе цельности содержимого разделов. Впрочем, и тут можно поспорить: Собянин как мэр Москвы, например - это совершенно отдельная повесть, тянущая на отдельный раздел совершенно логично. -- A man without a country (обс.) 19:06, 22 августа 2019 (UTC)
    1. Вы правило ВП:МНОГОЕ и ВП:КОНС читали? Вы можете сейчас обьяснить, почему вы учиняете войны правок и возвращаете свои версии с битой структурой статьи после их отмены? 2. Почему вместо обращения к разработчикам движка и фронтенда мобильной версии Mediawiki вы принялись кромсать русскоязычный раздел Википедии и деструктурировать нём разделы?—178.123.95.135 21:35, 22 августа 2019 (UTC)
    Вы действительно хотите участвовать в обсуждении, или же ваша цель - оскорбить меня, "наехать", вызвать у меня негативные эмоции? ВП:НПУ -- A man without a country (обс.) 07:15, 23 августа 2019 (UTC)
    Я сейчас планирую пройтись по вашему вкладу и отменить все подобные правки как неконсенсусные, совершённые без предварительного обсуждения. Вопросы были заданы на тот случай, если бы вы как-то смогли объяснить свои действия.—178.123.95.135 08:17, 23 августа 2019 (UTC)
    Объяснения приведены выше. Не моя вина, если вы читали их невнимательно, или не читали вообще. Мое право работать над статьями, в том числе их формальной структурой - точно такое же, как и ваше. Предварительного обсуждения мне не требовалось, так как схема работы над статьями в общем случае иная (см. ВП:СМЕЛО). Я рекомендую вам дождаться результатов обсуждения и не вести войну правок. . Все ваши действия станут предметом запросов к администраторам. Использование вами анонимности IP-адресов для избежания ответственности - лучшая характеристика ваших действий. -- A man without a country (обс.) 08:26, 23 августа 2019 (UTC)
    • Использование вами псевдонима - для сокрытия не только имени, но и IP, характеризует вас ещё лучше. Ваши действия нарушают ВП:МНОГОЕ, больше у вас нет права так работать над статьями. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 23 августа 2019 (UTC)
    Вы вообще читали правило, на которое ссылаетесь? Цитата: правки, "которые затрагивают множество других страниц, — например, правке шаблона с большим количеством включений". Все правки, о которых идет речь, затрагивают ТОЛЬКО ОДНУ страницу. Зачем же вы лжете и под лживым предлогом пытаетесь мне запретить работу? P.S. Естественно, я дождусь результатов обсуждения и других призываю сделать так же. -- A man without a country (обс.) 08:41, 23 августа 2019 (UTC)
    • Семь ссылок в первом сообщении - это что, кто-то ваш аккаунт упёр? Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 23 августа 2019 (UTC)
    • Большинство правок я отменил. Пожалуйста, в будущем редактируйте проект в рамках установленных в нём правил. Не допускайте войн правок, массовых очевидно неконсенсусных правок без обсуждения и персональных выпадов в адрес тех, кто делает вам замечание. В особенности шокирует, что в статье о Собянине вы начали войну правок с одним из самых опытных участников Википедии. Зарегистрированные участники, отмените ещё, пожалуйста, это. Фильтр правок не даёт.—178.123.95.135 08:59, 23 августа 2019 (UTC)
      • Восстановил ступенчатую структуру и немного исправил. Igel B TyMaHe (обс.) 11:33, 23 августа 2019 (UTC)
  • Что касается вопроса по существу: данная проблема выходит за рамки компетенции участников рувики, касательно улучшения отображения заголовков в мобильной версии движка необходимо долбить разработчиков. С примерами и скриншотами подавать заявки на Фабрикатор. Не не уничтожать систему разделов локального проекта. Да, в некоторых случаях «змейка» из разделов получается слишком длинной, она вызывает всем очевидные неудобства, её нужно резать. Но решать это следует не бездумно (см. Собянина; участник просто вынес раздел и добавил тем самым семантическую ошибку), а методом переделки всей структуры, переформатированием текста. Большое количество разделов второго уровня при этом также смотрится уродливо в TOC и потому нежелательно.—178.123.95.135 09:09, 23 августа 2019 (UTC)
    О какой ошибке вы говорите? Что мешает исправить эту ошибку, не скрывая самую важную информацию на странице подальше от глаз? Почему эта проблема выходит за рамки нашей компетенции, если мы имеем полное право менять структуру статей по нашему усмотрению? Это всё напоминает историю 10-летней давности с принудительным сворачиванием (по сути, прятанием) примечаний. Я тогда тоже в интересных мне статьях это сворачивание убирал. На меня жаловались, писали мне возмущенные отклики: Обсуждение_участника:A_man_without_a_country/Архив#Разворачивание_сносок. В итоге прятание ссылок в блоки с прокруткой все равно запретили. -- A man without a country (обс.) 09:56, 23 августа 2019 (UTC)
    Ваши правки ухудшают логику структуры статьи и выворачивают горизонтальную «змейку» в вертикальную. Что не менее плохо. Конкретный пример про ошибку: Собянин. Что, пост мэра — это не политическая деятельность? Почему у вас два раздела второго уровня: «Полит. деятельность» и «Мэр» прямо друг за другом?—178.123.95.135 10:27, 23 августа 2019 (UTC)
    Решается простым переименованием ("полит. деятельность до прихода на пост мэра" или любым другим уточняющим названием). И почему-то вас не смущает, что в этот раздел угодили неполитические должности на Первом канале и в Сколково. -- A man without a country (обс.) 12:01, 23 августа 2019 (UTC)
  • По некотором размышлении предлагаю следующее:
  1. Структура разделов биографий должна строиться с учетом двух вещей: длины разделов и значимости событий в них.
  2. Единственный раздел "Биография" для всего жизнеописания уместен, если он не слишком длинный и все его этапы примерно равной значимости
  3. Если это не так, нужно разделить биографию с точки зрения значимости ее этапов. Например, если речь идет о мэре Собянине, то нахождение его на посту мэра Москвы - наиболее значимый на данный момент этап. Поэтому он заслуживает отдельного раздела верхнего уровня. Иногда такой раздел получится слишком коротким - например, когда лицо только-только вступил на свой пост. Тогда, если пост высокой значимости (президент, премьер-министр, мэр столицы) и есть перспектива быстрого наполнения раздела, то стоит создать такой раздел. Если же раздел имеет шансы остаться коротким, его не следует выносить наверх.
  4. Происхождение, детство и образование часто имеют небольшую длину, а значимость их по сравнению с дальнейшими достижения чаще всего невелика. Поэтому создавать отдельные верхние разделы для них не следует - достаточно одного общего. В нем же имеет смысл разместить подраздел о личной жизни персоны, а не создавать отдельный. Естественно, это не универсально. Например, у музыкантов и актеров есть тенденция к разрастанию раздела личной жизни до половины статьи - это все нужно учитывать.
  5. Вышесказанное не является предложением массовой правки статей, а предлагается как рекомендация в текущей работе над ними.
-- A man without a country (обс.) 14:05, 24 августа 2019 (UTC)
  • Мобильная версия - это бесполезный костыль. Я давно с телефона пользуюсь обычной версией сайта. Смело откатывайте эти правки, а тем, кто их вносит - предупреждения. — Мечников (обс.) 15:18, 3 сентября 2019 (UTC)
Мечников, как вообще можно демонстрировать подобный эгоцентризм? Что-то запредельное -- A man without a country (обс.) 07:01, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, ВП:ЭП. Во-вторых, по сути участник скорее прав — «мобильная версия» Википедии слишком ограничена в функциях (например, у нее большие проблемы с отражением шаблоном и в целом оформления статей), редактирование в ней реализовано вообще по принципу «чтоб было», по крайней мере комфортно пользоваться режимом правки в ней невозможно. Приходиться, действительно, переключаться на настольную версию на устройстве и, если уж так надо, вносить правки в таком режиме. — Aqetz (обс.) 07:48, 6 сентября 2019 (UTC)
    • а не важно, важно, что ей пользуется значительная часть читателей. Их устраивает ее функционал. А значит заявлений "у меня все работает, а что там у кого - не наши проблемы" - быть не должно. ShinePhantom (обс) 07:53, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Во-первых, а устраивает ли? Были ли какие-то исследования этого вопроса? Во-вторых, что-то я не вижу у участника Мечников подобных заявлений. Заявление о бесполезности мобильной версии, впрочем, вижу (при желании можно зачесть за НЕТРИБУНУ). Вообще, ситуация, когда из-за нелепого функционала мобильной версии приходится портить структуру статей (а перековка во что-то странное логичной структуры заголовков — это именно порча оформления, как бы это ни пытались оправдать) — очень странная сама по себе. По-моему, тут надо править мобильную версию, а не ставить в коленно-локтевую позицию всех редакторов, потому что «у меня все работает, а что там у кого — не наши проблемы», чего, как вы уместно написали, быть не должно. — Aqetz (обс.) 08:21, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Какую-какую позицию??? Что это за стиль речи??? Это не курилка и не кабак. Мы здесь пишем энциклопедические статьи. -- A man without a country (обс.) 14:47, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Вы, вероятно, путаете статьи и форумы. Могу пожелать вам впредь быть внимательнее. И не надо меня отчитывать в тоне негодующего начальника. Я, знаете ли, тоже могу вспомнить про ВП:ЭП. На будущее прошу избавить меня от вашего внимания по поводу всяких мелочей. — Aqetz (обс.) 18:33, 7 сентября 2019 (UTC)
        • ВП:ЭП следует вспоминать перед тем, как руки поднимутся написать фразу в стиле подворотни или предложить другому участнику покинуть проект. А не после того, как вам сделали по этому поводу замечание. А написание статей является единственной целью всего проекта Википедия, и форум Википедии - не исключение. Постоянные же ярлыки с грубостью или вообще на грани ненормативной лексики на действия других участников - это совсем не мелочь. Это, как минимум, агрессия по отношению к другим участникам, с которыми вы вроде как хотите что-то обсуждать. -- A man without a country (обс.) 18:42, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Если написание статей — цель Википедии, тогда зачем вы тратите свое бесценное время на невразумительные воспитательные проповеди, которые, кроме вас, вряд ли кому-то нужны? — Aqetz (обс.) 20:03, 8 сентября 2019 (UTC)

Местоположение шаблона «Другие значения»Править

Сейчас шаблоны «Другие значения» и подобные стоят в викитексте, как правило, впереди карточки; соответственно, текст, выводимый шаблоном, вытянут на всю ширину страницы и располагается над карточкой. Крестовый поход против такового безобразия начал участник Свойство Твоего Ряда: весь вклад данной учётной записи за двое суток, прошедшие с момента её создания, состоит из правок по перемене местами карточки и «Других значений» (чтобы выводимый текст располагался слева от карточки — над преамбулой). Можно по-разному относиться к такой деятельности, однако, судя по тому, как охотно эти правки патрулируются разными участниками, похоже, что коллега нащупал новый консенсус в оформлении статей; поэтому пишу здесь, а не на ВП:ВУ. Если предположение подтвердится, то необходимо добавить соответствующую рекомендацию в руководство, а исправления в существующих статьях по возможности сделать ботом, ибо силы явно неравны. --Walizka w Czarnym (обс.) 02:00, 21 августа 2019 (UTC)

  • У положения после карточки есть и плюс — карточка занимает привычное место в верхнем правом углу статьи, и минус — «чердак» статьи (всё, что над преамбулой) переносится после карточки, где его труднее найти (раз «чердак», значит сверху всего). Эстетически, на мой взгляд, выглядит лучше, поэтому в этом вопросе борются 2 удобства: читателя и редактора, давайте решать, какое из них важнее. — VladXe (обс.) 06:33, 21 августа 2019 (UTC)
    • Ну не бог весь какая сложность «нащупать» место после карточки (ага, особенно если код статьи во внешнем редакторе вроде Sublime Text или Emacs с плпгином mediawiker'ом правишь), в общем ВП — для читателя, предлагаю закрепить в ВП:Структура статьи положение таких шаблонов после карточки. Многие (ваш покорный слуга в том числе) по привычке боюсь будут помещать его в новых статьях в начало, но по крайней мере , если кто-то потом это дело поправит, будет аргумент против отмены этой правки. be-nt-all (обс.) 07:08, 21 августа 2019 (UTC)
  • Предположение не подтверждаю. Было обсуждение этого вопроса, консенсуса в нём я не помню. Моя позиция противоположна: шаблон является служебным и не имеющим никакого отношения к остальному содержимому, поэтому не должен разрывать основной текст, к которому относятся как собственно текст, так и карточка. Чересполосицы не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 21 августа 2019 (UTC)
    • С каких пор карточка входит в основной текст статьи? И даже если так, каким же образом шаблон "разрывает основной текст", если он находится вверху-слева, карточка - вверху-справа, а остальная часть основного текста статьи ниже?— Yellow Horror (обс.) 11:12, 21 августа 2019 (UTC)
      • Вики-текст. Предлагаете тогда и остальные шаблоны (к удалению, переименованию, улучшению) ставить после карточки? Oleg3280 (обс.) 11:19, 21 августа 2019 (UTC)
        • А разве читатели у нас читают вики-текст? Yellow Horror (обс.) 12:31, 21 августа 2019 (UTC)
          • особенно копивио надо писать гигантскими буквами с перекрытием всего текста. Это маленькая уловка, чтобы не выкидывать текст сразу, как предписывают правила, прятать её противоречит основополагающему принципу - свободе материалов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 22 августа 2019 (UTC)
            • Дададад. А ещё нужно удалять все сомнительные сведения, не подкреплённые ссылкой на авторитетный источник, без всяких иезуитских шаблончиковНет АИ 100500 дней. Причём везде, а не только в статьях о ныне живущих лицах. Потому что принцип проверяемости не менее важен, чем принцип свободы. Что характерно, я по обоим пунктам "за" всеми руками. Только свистните, что таки есть твёрдый консенсус в сообществе за эти самые принципы. А то, знаете ли, личный опыт вынесения на КУ статей из 100% копива и статей без единого источника (вообще) меня как-то не воодушевляет. Ну и какое отношение это всё имеет к тому факту, что шаблон {{Копивио}} настолько важен, что тупо не лезет в экран по ширине и врубает полосу горизонтальной перемотки там, где она нафиг не впёрлась, я так и не понял.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 22 августа 2019 (UTC)
      • Карточка является содержательной частью статьи. А "Другие значения" к содержанию не относится вообще, это внутренняя кухня Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 22 августа 2019 (UTC)
  • То, что я творю эстетически выглядит красивее. Зачем там оставлять пустое место, когда можно уложить всё компактно? Да, согласен, возражение Oleg3280 выглядит абсурдным, шаблоны к удалению, переименованию, улучшению и т.п. не так важны для читателей. — Свойство Твоего Ряда (обс.) 12:35, 21 августа 2019 (UTC)
    • Свойство Твоего Ряда. Ну так любой читатель — это потенциальный участник Википедии. Да и все участники являются читателями, когда не делают правки в статьях. Oleg3280 (обс.) 12:53, 21 августа 2019 (UTC)
      • Oleg3280, читатель — это читатель, участник — это участник. Это безобразие должно быть убранным. Это выглядит не красиво, не элегантно и не сексуально, а по-уродски. Особенно, когда текст, выводимый шаблоном, не доходит до конца страницы, оставляя пустоту над карточкой. — Свойство Твоего Ряда (обс.) 13:07, 21 августа 2019 (UTC)
  • Никакого консенсуса за то, где должны быть шаблоны {{Другие значения}}, нет. Это незначительный оформительский элемент; вопрос, что эстетичней — чистая вкусовщина. Полагаю, что большинство участников патрулируют такие правки потому, что не придают существенного значения тому, где должен быть шаблон, а просто устраняют распатрулированность страниц. А вот деятельность участника в том, чтобы менять шило на мыло, неконсенсусна — она ничем не улучшает статьи, зато «забивает» список наблюдения и провоцирует войну правок на ровном месте. Общего консенсуса, повторюсь, для местонахождения данного шаблона нет — значит, есть «местный консенсус» для каждой статьи: где он находится достаточно долгое время, там и консенсус. GAndy (обс.) 14:09, 21 августа 2019 (UTC)
    • Помимо вопроса красоты (который действительно сугубо вкусовой), есть практическое преимущество у расположения шаблона-предупреждения первой строчкой: если человек с мобильного зашёл не в ту статью, ему не надо крутить текст вниз, чтобы понять, что он ошибся, и выйти на другие значения искомого слова. Я в своё время тоже был сторонником идеи о большей эстетичности расположения шаблона не над, а параллельно карточке, но этот аргумент меня убедил. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 21 августа 2019 (UTC)
  • Никогда не сталкивался с такой точкой зрения на этот вопрос. Но это да, аргумент. GAndy (обс.) 14:44, 21 августа 2019 (UTC)
    • Deinocheirus, а вот у меня на мобильном значения всегда подаются перед «Краткими фактами» и после введения, в независимости от местонахождения шаблона. — Свойство Твоего Ряда (обс.) 14:46, 21 августа 2019 (UTC)
      • Только что проверил — на Samsung Galaxy А5 в статье Лжедимитрий I, где вы перенесли «Другие значения» под карточку, я вижу первые строчки карточки. В статье Хоппер, Эдвард, где вы изменений не делали, первой строчкой выводится «В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Хоппер». Так что аргумент, видимо, валиден по-прежнему. — Deinocheirus (обс.) 14:56, 21 августа 2019 (UTC)
  • если человек с мобильного зашёл не в ту статью, ему не надо крутить текст вниз, чтобы понять, что он ошибся, и выйти на другие значения искомого слова - чтобы понять, что ошибся надо почитать преамбулу или карточку, а потом опять через карточку подниматься к шаблону ДЗ. // Maqivi (вер) 16:11, 21 августа 2019 (UTC)
  • Попробовал; оказывается, в мобильной версии сверху выводится первый абзац преамбулы, после него карточка, а под ней, если есть, продолжение преамбулы (в жизни не догадался бы, что такое может быть). Так что в случае явной ошибки особенно далеко прокручивать не понадобится. --Walizka w Czarnym (обс.) 22:43, 22 августа 2019 (UTC)
  • Если придумали возможность располагать преамбулу над карточкой вопреки викиразметке, то пусть программисты подумают как сделать так, чтобы шаблоны ДЗ не уходили вместе с карточкой под первое предложение преамбулы. // Maqivi (вер) 10:50, 23 августа 2019 (UTC)
  • Такое точно не надо делать вручную, это заведомо не задача для ручной работы. Если что-то и менять, то надо договориться об одном варианте и внедрить его ботом. AndyVolykhov 19:26, 21 августа 2019 (UTC)
  • Налицо злостное хождение по кругу, так как сие сто раз обсуждалось. Эстетически оптимальный вариант — расположение hatnote перед карточкой. Всё прочее — от лукавого, сбивает вёрстку и подлежит нещадному истреблению. — Ghirla -трёп- 07:10, 22 августа 2019 (UTC)
    Эстетически оптимальный вариант — расположение «Другие значения» после карточки. Всё прочее — от лукавого, сбивает вёрстку, и т.д. 2A02:530:22:3F:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:00, 22 августа 2019 (UTC)
  • Как сказано выше, многократно обсуждалось, а де-факто консенсуса нет. По вкусовщине его обычно и не бывает, а переламывать коллег из-за таких непринципиальных для наших целей вопросов не стоит. --саша (krassotkin) 19:42, 24 августа 2019 (UTC)
  • Народ, вы в мобильную версию вообще заглядывали? Перед карточкой, после карточки. При нынешней реализации мобильной версии, с переносом первого абзаца над карточкой, тут просто нет вариантов, только перед карточкой. Правки коллеги Свойство Твоего Ряда нужно откатить, а желательно вообще пройти ботом, чтобы в мобильной версии нормально смотрелось. Викизавр (обс.) 18:29, 25 августа 2019 (UTC)
    • +1. Не понимаю причины для обсуждения, очевидно же, что есть правильный вариант (когда элементы страницы идут последовательно) и неправильный (когда один разбивает прочие). Возможно неправильный он временно, по какому-то непофисенному багу, но это так уже достаточно давно и надо учитывать. ShinePhantom (обс) 03:41, 26 августа 2019 (UTC)
  • Налицо нарушение ВП:МНОГОЕ, такие множественные однотипные правки следует сначала обсудить с сообществом, убедиться в их целесообразности. Согласен с тем, что правки участника нужно откатить ботом, в мобильной версии оформление явно портится. — Winterpool (обс.) 18:47, 25 августа 2019 (UTC)

Не итогПравить

Как оказалось, не только нет консенсуса о переносе шаблонов типа {{Другие значения}} ниже карточки, но и существует прямая рекомендация разработчиков так не делать; спасибо коллеге stjn за ссылку. Думаю, стоит добавить это в ВП:Структура статьи. Если до ухода темы в архив не будет возражений, сделаю. --Walizka w Czarnym (обс.) 00:00, 6 сентября 2019 (UTC)

  • Если видно, что нет консесуса, то не надо пытаться его протащить через заднию дверь. Без наличия консенсуса такого рода «рекомендации» в ВП:Структура статьи включать не следует. Либо продолжаем обсуждение, либо признаём, что нет консенсуса и закрываем. — Adavyd (обс.) 00:22, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Это оформительский вопрос, здесь требуется голосование. В свете наличия явных проблем при отображении в мобильной версии (которую сейчас читают чаще, чем настольную) с вариантом «другие значения после карточки», особого раскола мнений возникнуть не должно. — Джек (обс.) 00:40, 6 сентября 2019 (UTC)
    • это не оформительский вопрос. Уже показано, что шаблон ниже карточки рвет статью. И никаких контраргументов. Значит и обсуждать нечего. ShinePhantom (обс) 03:38, 6 сентября 2019 (UTC)
    • дополню уж мысль. И если кто-то ухудшает отображение статей подобным образом, то это надо классифицировать по ВАНД, а если сознательно, то и ДЕСТ. ShinePhantom (обс) 07:55, 6 сентября 2019 (UTC)
  • А для чего в некоторых статьях (таких немало!) оставляется пустая строка между карточкой и преамбулой? Вот туда гораздо удобнее отправлять шаблон. - 94.188.104.115 17:01, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Пустая строка делается для того, чтобы в вики-коде было лучше видно, где кончается карточка и начинается преамбула. Если Вы предлагаете эту строку удалить, то удалить ее можно и клавишей Delete. Vcohen (обс.) 20:18, 9 сентября 2019 (UTC)

Help with translationПравить

Could someone help with translating [[Участник:Evrik/Черновик{]? Evrik (обс.) 01:28, 16 сентября 2019 (UTC)