Открыть главное меню

Списки депутатовПравить

Необходимо мнение сообщества. На текущий момент в некоторых статьях Википедии об административных единицах и населённых пунктах присутствуют полные списки депутатов законодательных органов районного уровня. Это, собственно, статьи обо всех районах (пример 1) и городских округах (пример 2, пример 3) Кабардино-Балкарии. Кроме КБР, других подобных случаев не попалось (хотя, возможно, плохо искал). Вопрос: насколько такие списки депутатов допустимы, не являются ли они в какой-либо мере нарушением ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, соответствуют ли они АК:855, возможно ли их нахождение в статьях? Короче, нужно мнение Вики-сообщества на этот счёт с целью составить представление об имеющемся на сегодня консенсусе по данному вопросу.

Важно отметить: суть дела в нахождении таких списков депутатов в теле статей, не являющихся статьями-списками (поскольку для статей-списков есть вполне чёткое правило ВП:СПИСКИ, тогда как для списков внутри статей - только не очень внятное оформительское эссе), которые, к тому же, непосредственно с депутатской темой не связаны (т.е., это не статьи о самом этом законодательном органе районного или, например, регионального уровня, депутатами которого люди из списка являются, о разных созывах этого зак. органа, о выборах в этот орган).

Пинг участнику Chereck, который, как я понимаю, эти списки в статьи о кабардино-балкарских районах и городских округах вставлял. — Eustahio (обс.) 08:45, 10 ноября 2019 (UTC)

  • совершено излишне. ВП:ВЕС точно нарушается. И смысла нет никакого, даже для координации использовать нельзя, и актуализировать невозможно и вообще непонятно зачем? ShinePhantom (обс) 10:23, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Тоже склоняюсь к тому, что такие списки лишние. Статей собственно о районных советах и горсоветах (за исключение некоторых наиболее крупных городов) у нас в принципе нет, так что держать полный список депутатов в статье о районе или городе тем более не стоит. — Eustahio (обс.) 11:08, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Ни в энциклопедиях, ни в жёлтой прессе, в статьях, описывающей административные единицы любого уровня, таких списков нет, и в ВП их не надо. Никого не интересующий информационный шум. С уважением, — DimaNižnik 20:44, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Не нужно. Если парламент имеет собственную значимость, создать о нём статью и вставлять туда. (Тоже в пределах разумного — если у города выборный совет существует много веков, полный список всех его членов, боюсь, не потянет даже движок медиавики). AndyVolykhov 23:32, 10 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Всё довольно-таки однозначно, как оказалось, нежелательность таких списков очевидна. Так что смысла тянуть не вижу, здесь закрываю, списки из статей убираю. Спасибо всем высказавшимся. — Eustahio (обс.) 08:39, 11 ноября 2019 (UTC)

Выпускники и наставникиПравить

Уважаемые коллеги, пожалуйста выскажите своё мнение по поводу баннерной кампании CentralNotice для объявления о российском конкурсе статей Конкурсы/Выпускники и наставники России 2019 (1 - 15 декабря, все IP из России, Википедии, 1 показ в две недели). Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 9 ноября 2019 (UTC)

Скачок бровямиПравить

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/9 ноября 2019. Vcohen (обс.) 19:59, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю обсуждения КПМ сюда не переносить. Vcohen (обс.) 19:43, 9 ноября 2019 (UTC)

Статистика итогов в обсужденияхПравить

Прежний генератор статистики итогов в обсуждениях статей (Участник:W2Bot/Итоги) сломался в декабре 2018 года, так что я запилил свой: Участник:MBH/Итоги. Столбец по ОКАТ там скоро появится (у этих страниц другая структура, для сборки с них надо писать отдельный код). Вопрос: считать ли за итоги автоитоги типа такого, когда итог не пишется, а страница удаляется быстро? (Пока они не считаются, но можно и считать). Если кто-то считает, что он в статистике недопредставлен - пишите, возможно бот вас по какой-то причине пропускает при анализе страниц. MBH 05:45, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Интересно, а что эта штука засчитала мне за итог "к улучшению"? Я же там практически не появляюсь. — Grig_siren (обс.) 07:30, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Данные собираются парсингом викитекста, а не чтением логов или вклада, так что единичные некорректные присвоения итогов неизбежно будут, в силу безграничного разнообразия того, что можно написать в викитексте. Я обновил статистику, собрав её не только на страницах 2019-го года, но на страницах, начиная с 2014-го года (но итоги подводились в этом году). Я могу поставить в бот отслеживание и определить, за что вам засчитался итог на КУЛ. MBH 08:00, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Википедия:К улучшению/8 февраля 2019#Крук, Михаил Давидович. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Ну если система даже такое считает - то возразить нечего. — Grig_siren (обс.) 09:07, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Система простая: оставил подпись в разделе "Итог" - значит, подвёл. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 9 ноября 2019 (UTC)
          • В первой реплике в разделе итог, да. А чтобы система такое НЕ считала, ей понадобится не больше не меньше, чем обладание ИИ. MBH 13:25, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Согласен. Чтобы корректно оценить смысл подведенного итога ИИ нужен очень неслабый. На появление такого в ближайшие несколько лет рассчитывать не приходится. А про ту историю я уже успел забыть, поэтому и удивился. — Grig_siren (обс.) 08:06, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Этот итог БУ, то есть в чистую статистику КУ он не входит, а в статистику итогов ПИ - входит. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Некоторые в таких ситуациях пишут итог; кроме того, бывают быстрые оставления, бывают снятия номинатором, бывают технические итоги на КПМ; отфильтровать всё это всё равно не получится, поэтому, наверное, и частичную фильтрацию вводить не надо. Какой-никакой показатель, что участник заглядывает на КУ. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:44, 9 ноября 2019 (UTC)
  • коллега, у меня должно быть сильно больше итогов на КУ за 2019 год. я насчитал 43. — Halcyon5 (обс.) 02:53, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Halcyon5, я изменил метод подсчёта, сейчас у вас 46. По определённым техническим причинам приходится не засчитывать либо итоги, занимающие более одного абзаца - либо итоги, в тексте которых есть знак =. Ранняя версия бота действовала по второму способу, нынешняя - по первому. MBH 15:40, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Well, well, well. What have we here? −−APIA 〈〈обс〉〉 15:27, 10 ноября 2019 (UTC)

"биография персоналии"Править

В категории Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи о персоналиях по странам встречается фраза "о биографии персоналии", например {{Finland-bio-stub}}, {{Norway-bio-stub}}. Это неграмотно, т.к. wikt:персоналия не может иметь биографии. Как бы найти и исправить подобные случаи, а неплохо бы и привести все к одному виду? (встречаются варианты "о персоналии", что тоже неграмотно, "о человеке") — Drakosh (обс.) 09:50, 8 ноября 2019 (UTC)

  • Тогда и «статей о персоналиях» не может быть. Либо «о людях/человеке», либо «о персонах/персоне». Практика склоняется к первому; я даже исправил сейчас несколько штук, но всё-таки «человек», по-моему, слишком широкое понятие, а «персона», хоть и несколько архаическое, но более точное. Если выберем подходящий вариант, то исправить несложно даже и вручную. --Walizka w Czarnym (обс.) 10:59, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Верно, статей о персоналиях быть не может. А вот статьи-персоналии, они же статьи о людях, ещё как. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:54, 9 ноября 2019 (UTC)
  • bio-stub - очевидно биографический стаб, поэтому категория должна называться "Незавершённые биографические статьи по странам". Igel B TyMaHe (обс.) 11:35, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Уже ломали копья. Насколько я помню, оказалось, что редкое, но вполне авторитетное, использование "персоналия" в значении "персона" есть. Тем не менее, так как неоднозначность есть, лучше заменить формулировку, особенно ту, что в отображаемом тексте статьи (страницы пространства ВП и категории можно потерпеть). AndyVolykhov 11:45, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Можно было бы заменить персоналии на персоны (кроме редких случаев, когда речь действительно о статье или собрании материалов о персоне), да слишком большой объём, муторно (там одних категорий столько-то). Где шибко раздражает, можно точечно делать. 91.79 (обс.) 14:27, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Обсуждения по теме:
  • Из итога третьего: «… аргументация сторонников переименования сводилось к некорректности употребления слова «персоналия» в значении «персона». Однако в ходе обсуждения было показано, что в таком значении слово «персоналия» употребляется во многих АИ энциклопедического и справочного характера»INS Pirat 15:58, 9 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

В этом и предыдущих обсуждениях есть консенсус, что нежелательно применять "персоналия" в смысле "персона" в тексте шаблонов, видимом читателю.   Я прошёлся AWB и поправил чуть меньше 50 шаблонов из нескольких сотен. Осталось несколько упоминаний в шаблонах - навигационных таблицах, их не стал трогать. По поводу внутренних страниц (правила, категории) консенсуса нет, так что остается как есть. — Drakosh (обс.) 17:21, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Не нежелательно, а в принципе нельзя, это безграмотно. Мы энциклопедия, как-никак. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:18, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Вы как-то просто проигнорировали упомянутый выше итог. — INS Pirat 23:40, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Drakosh, уточните, пожалуйста, о каких обсуждениях с таким консенсусом вы говорите? Из моих трёх ссылок шаблоны упоминаются только по второй. Совершать массовые действия на основе произвольной темы на форуме многолетней давности при наличии прямо последовавшего за ней значительно более репрезентативного обсуждения, где итогом констатировано, что такое словоупотребление нормально, — это несколько необычно. — INS Pirat 23:40, 9 ноября 2019 (UTC)
    • В последнем обсуждении речь шла о технической внутренней странице, а не о употреблении слов в тексте статей. — Drakosh (обс.) 06:20, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Drakosh, процитирую ещё раз: «в таком значении [в значении „персона“] слово „персоналия“ употребляется во многих АИ энциклопедического и справочного характера». Вполне прямо сказано. Извольте учитывать аргументы, на которых построены прежние итоги, при подведении новых. Кроме того, в текущей теме тоже никто, кроме вас, в явном виде о шаблонах не высказывался, а некоторые участники были не в курсе прежних обсуждений. — INS Pirat 11:21, 10 ноября 2019 (UTC)
        • «Не в курсе прежних обсуждений» тут почти все — большинство их участников сегодня не с нами, — поэтому для нас те решения не догма. Если Вы против, то надо как-то яснее об этом заявлять; Ваша реплика со ссылками выглядит скорее как нейтральная справка. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:45, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Я мнения не высказывал, кроме того, что итог по сути не основан ни на чём. Вы считаете, как должно быть? Если автор предложения не знает о предыдущих обсуждениях вопроса, это делает высказанные в них аргументы недействительными, ну или позволяет выбирать только удобные? Чтобы быть в курсе, надо поискать. Иногда — сложно, и вполне может ничего не найтись. Но, вот, нашёл за предложившего (и остальных участников обсуждения). Это и есть справка. Меняющая почти всё сказанное до неё (или нет, — но для этого нужен анализ). — INS Pirat 17:43, 10 ноября 2019 (UTC)

Реки Германии - эксперимент и подведение итогаПравить

Поскольку тема Реки Германии ушла в архив без итога, я возму на себя смелость вернуться к ней и подвести предварительный итог, тем более, что у нас вроде даже было решение арбитражного комитета, рекомендующее подобные действия. Итак:

  1. откинем крайние точки зрения, не основывающиеся на правилах: @Igel B TyMaHe: о том, что статьи были удалены с отсрочкой: по правилам значимы не статьи, а темы, и, если бы реки были незначимы, их бы удалили сразу, значимые же статьи, которые не удалили сразу за нарушение других правил, нельзя считать удаленными. Аналогично отбросим мнение @kosun: выраженное в форме сарказма.
    • Начнем с того, что не будем приписывать другим людям свои заблуждения. Претензии к рекам не связаны со значимостью, они нарушают ВП:МТ и ВП:ПРОВ. Всё, что не нарушает, я самолично оставлял итогом на ВП:КУЛ, а не носил не на ВП:КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 7 ноября 2019 (UTC)
  2. Рассмотрим по существу два наиболее конструктивных аргумента: минимальная статья о реках содержится в викиданных и воссоздание статей не представляет трудности, @Saidaziz:. Действительно, во многих случаях карточки подсасывают фото и параметры из викиданных, годы жизни персон и т.п. но с реками это не так: Фёренбах (река).
    • Если карточка не заполняется автоматически с Викиданных, это не значит, что на Викиданных информации нет. См., например. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:15, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Не надо ходить по кругу - в ветке, ушедшей в архив уже обсудили, что инфа из Викиданных нечитаема. Как выяснилось и импортировать ее автоматом не получается. Macuser (обс.) 15:27, 7 ноября 2019 (UTC)
  3. Второй - что найдется (или будет активно найден) @Brateevsky: кто-то еще для массового удаления статей. Например, @Джекалоп:, который удалил статью Орб (приток Кинцига) явным образом нарушив решение АК:898 - имеющиеся статьи нельзя удалять даже за наличие исключительно картографической информации (хотя там была и литература, и другие сведения, явно выходящие за рамки картографических). В то же время являющиеся предметом обсуждения здесь участник @Мастер теней:, вопрос об этичности действий которого рассматривается здесь возможно просто использует анонимов для продавливания своей точки зрения. Его единственный массовый личный вклад в последнее время - удаление статей про реки, которые не успели дополнить. Аналогично @X0stark69:, весь его массовый вклад за последнее время - удаление рек.

Предложение к итогуПравить

Поскольку идея об автоматическом использовании карточек не работает, и многие участники высказывались за оставление большинства статей (см ниже), хотя и не исключая удаления (единичных) статей о "странных" (не выжать ВП:МТ даже из карты) или не существующих объектах, а так же поскольку участники вроде Джекалоп являются активными в википедии и с ними возможен диалог, а X0stark69 и Мастер теней ничем, кроме единственной темы не занимаются, запретить X0stark69 и Мастеру теней дальнейшее удаление рек, а уже удаленные восстановить (или по кр. мере восстанавливать по первому требованию для доработки.

  •   Против уступка уже в том, что удаление ботозаливок не было также произведено ботом. Эксцессы с Джекалопом и, буде такие, с отказом в восстановлении удаленных статей по первому требованию, следует рассматривать отдельно. Деятельность участников, удаляющих совершенно не соответствующие правилам статьи, которые вообще на грани БУ, легитимна и полезна. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Эта эпопея с немецкой ботозаливкой тянется уже 10 лет . И все эти 10 (sic!) лет существуют статьи в одну строчку, с непроверенными (а порой и ложными) данными и без источников вообще. К их [не]качеству регулярно привлекалось внимание, они без движения лежали на КУЛ - и так и не были доработаны. Следующий закономерный шаг - КУ. Причём КУ не по незначимости, а по пустоте и проверяемости - то есть, на месте удалённой любой участник может создать с нуля качественную статью по АИ без подачи запроса на восстановление, и ему за это все скажут спасибо. А держать в Википедии ещё N десятилетий нечто непотребное только потому, что оно 10 лет пролежало - не очень хорошая идея. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:15, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Значимость рек тоже не очевидна. В Карелии сколько-то там десятков тысяч озер, попавших в реестр, но никакой значимости по ВП:ОКЗ у них нет. Не так давно завершился проект по автоматическому извлечению данных о 300 млн озёр, подавляющее большинство которых даже названия не имеют, а на берега некоторых никогда не ступала нога человека. Это ничем не отличается от прочих табличных объектов, сгенерённые по шаблону статьи про часть из которых, к счастью, принято удалять (галактики, числа, благочиния), а про другую часть, к сожалению, удалять не принято, хотя надо бы (Категория:Статистически обособленные местности по штатам США). 2001:4898:80E8:7:FF97:B437:7650:8FE6 02:55, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Восстановить все статьи с переносом на КУЛ. Наложить топик-бак на выносивших их на КУ участников. Гиперзвуковой (обс.) 14:35, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Пора уже наложить топик-бан на участника У:Macuser (или ограничиться предупреждением) за хождение по кругу, когда ясно видно, что его предложения по рекам не находят массовой поддержки в сообществе. — X0stark69 (обс.) 18:43, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю такой компромиссный вариант: уже удаленные восстанавливать по первому требованию в личное пространство для доработки; желательно установить разумный максимальный срок для доработки, во избежание скоплений и завалов, как это было на ВП:КУЛ. Не соответствующие ВП:МТ, ВП:ПРОВ и проч. выносить на удаление без каких-либо ограничений. — Шуфель (обс.) 15:53, 10 ноября 2019 (UTC)

Ping участников, проявившихся в обсуждении итогов на КУ и высказывавшихся за оставление (можете себя сами добавлять)Править

@Macuser:@Гиперзвуковой:@Alexlinks:@Хоть кто-то:@91i79:

Убедительная просьба так же поучаствовать в обсуждении Мастера теней. Не надо ли туда в список и X0stark69 добавить? Если использование анонимов просто не этично, то использование виртуала у нас незаконно. Macuser (обс.) 12:40, 7 ноября 2019 (UTC)

  • 1) Ничего нового не предложено. Моё давнее предложение — восстанавливать заинтересованным участникам по запросу удалённые статьи о немецких реках в ЛП с целью их доработки и последующего возвращения в ОП — действительно по сию пору. 2) Участвовать в обсуждении на странице ПУ не считаю возможным, без комментариев. 91.79 (обс.) 00:16, 8 ноября 2019 (UTC)

Добрый день, я пока не силен в правилах и спорах в вики, но википедия все таки энциклопедия. К сожалению часто вижу споры участников википедии, как не надо делать, удаление или критики в низком качестве материала. Часто статья короче, чем спор из за нее, особенно не понятно, трата сил и доводов опытных участников, которые могли за 5 минут могли улучшиться множество материалов. Думаю из-за этого русскоязычная википедия, развиваться намного медленно. Если есть материал о Реках Германии, и этот материал не фейк, то считаю его надо оставляться, выставить номинацию на улучшение. Оставить как есть. Удалить легко, любой материал не фейковый, лучше чем, его отсутствие. Alexlinks (обс.) 04:58, 8 ноября 2019 (UTC)

  • Материал почти всегда есть в de-вики, но, видимо, легче разводить мегабайтные дискуссии, чем дополнить статьи. «Эту бы энергию, да на мирные цели©». — kosun?!. 15:30, 8 ноября 2019 (UTC)

Почему написание статей на Википедии неоплачивается?Править

Что сделать чтобы написание статей на Википедии оплачивалось? Любая информация стоит денег, качественная информация стоит больших денег.Жду ответа. СИ 08:11, 7 ноября 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником 78.85.148.130 (о · в)

  • Вы конкретно здесь ищете кого-то, кто Вам бы заплатил? Посмотрите ВП:ОПЛАТА, возможно там кое-что Вас заинтересует. Vcohen (обс.) 08:21, 7 ноября 2019 (UTC)
  • См. также ВП:Оплачиваемое редактирование. — SkоrP24 08:21, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Что сделать чтобы написание статей на Википедии оплачивалось? - ничего. Википедия по определению пишется силами неоплачиваемых добровольцев. Если Вам такая постановка вопроса не нравится - то лучше Вам и не начинать. Про возможность получить оплату за написание статьи Вам уже написали. Но при этом следует учитывать, что это будет оплата от людей, заинтересованных в наличии конкретной статьи, а не от Википедии. И при этом помнить, что к статьям, созданным в порядке платного редактирования, предъявляются все требования Википедии к статьям в полном объеме. В частности, факт получения Вами оплаты за написанную статью не дает никакой гарантии того, что статья не будет удалена за нарушение правил Википедии. — Grig_siren (обс.) 09:26, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Коллеги, а стоит ли поддерживать троллинг? Безграмотность заголовка наводит на размышления.— Dmartyn80 (обс.) 09:43, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Нет, плохое знание правил русского языка — это не троллинг. Никогда больше так не пишите. — SkоrP24 10:02, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Знание языка и троллинг - вещи, вообще между собой никак не связанные. Так что я склонен считать вопрос троллингом, но совсем не из-за неграмотного заголовка. — Grig_siren (обс.) 10:05, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Я бы поспорил насчёт первого тезиса, но не суть.— Dmartyn80 (обс.) 10:09, 7 ноября 2019 (UTC)
        • И из-за чего же? Как по мне — обычное непонимание, как в этом жестоком мире, где правят зелёные бумажки, можно делать что-то бесплатно. Ну или желание подзаработать, что тоже вполне естественно. — SkоrP24 10:12, 7 ноября 2019 (UTC)
  • можете оплачивать, будет оплачиваться. ЯД: 41001789610163 ShinePhantom (обс) 09:52, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Проект:Нефть в обмен на продовольствие, но БРЭ платит больше--Леонид Макаров (обс.) 11:30, 7 ноября 2019 (UTC)

Джоши БикасПравить

Доброго времени суток! В связи с тем что, я ещё не очень опытный участник Википедии, прошу проверить статью Бикас Джоши на предмет правильного оформления. (YuriyFrolNiNo (обс.) 17:06, 6 ноября 2019 (UTC))

  • Раздел «карьера» лучше написать связанным текстом, ИМХО. ~Facenapalm 17:26, 6 ноября 2019 (UTC)

Художественные иллюстрацииПравить

 
Лисснер. Соляной бунт
 
Лисснер. Медный бунт

Статья Медный бунт в карточке проиллюстрирована такой картиной, якобы авторства Эрнеста Лисснера, а Соляной бунт в разделе «Ход бунта» — такой картиной, якобы авторства Некрасова. Нетрудно заметить, что картина это одна и та же. Кто разбирается в живописи — кто всё-таки её автор и что изображено на картине? ~Facenapalm 11:25, 6 ноября 2019 (UTC)

  • @Shakko:? ShinePhantom (обс) 11:33, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Скорее всего, это все-таки медный бунт. Постройки, изображенные на картине, дают возможность однозначно опознать место действия - царская усадьба в селе Коломенское (ныне музей-заповедник "Коломенское"). те же постройки с другой точки зрения. Во время медного бунта к Алексею Михайловичу в Коломенское народные массы приходили как минимум дважды. А вот во время соляного бунта основные события происходили совсем в других местах. — Grig_siren (обс.) 11:47, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Да, разумеется, это однозначно Коломенское. AndyVolykhov 12:20, 6 ноября 2019 (UTC)
  • А еще можно сравнить результаты, которые выдает Яндекс-картинки по словам "медный бунт лисснер" и "соляной бунт лисснер". Ясно видно, что спорная картина - это все-таки "медный бунт", хотя про "соляной бунт" тоже картина есть. — Grig_siren (обс.) 11:58, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Почему «соляной бунт лисснер»? Это очевидно другая картина. Сравнивай «медный бунт лисснер» и «соляной бунт некрасов». ~Facenapalm 13:06, 6 ноября 2019 (UTC)
      • "Соляной бунт некрасов" - это вообще фейк, который умудрился просуществовать незамеченным чуть ли не 15 лет и потому успел распространиться не только в русской части интернета. А в статье Соляной бунт должен быть вот этот файл. — Grig_siren (обс.) 13:27, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Он там есть, в преамбуле. ~Facenapalm 13:31, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати, в описании файла File:Salt Riot Nekrasov.jpg указано: "by Nikolay Nekrasov (1821 – 1878)". Имя и годы подозрительно совпадают с совсем другим человеком. Похоже, мы имеем дело с застарелым фейком. — Grig_siren (обс.) 12:04, 6 ноября 2019 (UTC)
  • это безусловно Медный бунт Лисснера. в советское время хранилась в Музее истории и реконструкции Москвы. — Halcyon5 (обс.) 13:22, 6 ноября 2019 (UTC)
    • вот ей бы соответствующую статью и проиллюстрировать - дык файл у нас уже есть, осталось только ссылки правильные расставить. — Grig_siren (обс.) 13:28, 6 ноября 2019 (UTC)
      • прошу извинить, уже заметил. и удалил соответствующую часть реплики. — Halcyon5 (обс.) 13:31, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо за комментарии, из соляного бунта картину удалил. Теперь бы со склада файл удалить. ~Facenapalm 13:33, 6 ноября 2019 (UTC)
    • u:Sealle? MBH 13:35, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Из статьи картину удалили - и это правильно. Теперь надо удалить со склада и из других языковых разделов Википедии, а также с ВикиДаты. — Grig_siren (обс.) 13:42, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Разобрал ссылки. ~Facenapalm 15:04, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Выставил на удаление на Складе. ~Facenapalm 15:12, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Добавил картины Лисснера с Викисклада. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 6 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Со статьёй разобрались, включения из всех разделов вычищены, файл со склада удалён. Всем спасибо! ~Facenapalm 19:15, 6 ноября 2019 (UTC)

Что делать?Править

Клонирование я хочу перевести статью из инвики Cloning. — Поняшка Алёна 18:14, 5 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Если ночью что то не поняла, не надо идти спрашивать, луче проспаться. — Поняшка Алёна 04:38, 6 ноября 2019 (UTC)

Нарушают мои праваПравить

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

На странице ВИА Пламя нарушают мои права по интеллектуальной собственности. Я, Ариничева Юлия Михайловна являюсь держателем товарного знака ПЛАМЯ и руководителем коллектива ВИА ПЛАМЯ нашла нарушение закона РФ и ещё нарушения деловой репутации в графе Двойники. Я и мой коллектив не являются двойниками, так мы единственный коллектив в стране который имеет права на название ВИА ПЛАМЯ. ПРОСЬБА УДАЛИТЬ СТРАНИЦУ ИЛИ ВНЕСТИ ПРАВКИ!!! — Эта реплика добавлена участником Ариничева Юлия Михайловна (о · в)

Удалять страницу ВИА Пламя никто не будет, тем более что если какая-то проблема есть, то она связана исключительно с упоминанием вашего коллектива, все прочее содержание статьи к вам отношения не имеет. Формулировку "двойники" вполне можно заменить - предложите ваш вариант, который будет описывать все коллективы, не являющиеся исходным "Пламенем". Обладание товарным знаком тут ничего не меняет, товарный знак не делает вас "тем самым Пламенем". Но добавить в статью про товарный знак вполне можно - если существует проверяемый и независимый от вас источник об этом. — Шуфель (обс.) 14:01, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Проанализировал раздел о двойниках на предмет АИ и значимости, решил удалить его. Сам факт наличия двойников у группы ещё значим, но вот подробное перечисление этих двойников там абсолютно не нужно, судя по упоминаемости их в источниках. — SkоrP24 14:06, 5 ноября 2019 (UTC)

Вижу вандализм, но не удаляюПравить

Как известно, у страниц Википедии есть статистика просмотров. А есть ли статистика того, кто именно просматривает страницы?

Мне вот тут не дождаться, когда снесут раздел «См. также» вот у этой страницы, создал эту страницу я, и раздел «См. также» с соответствующим наполнением «в целях социального эксперимента» сделал тоже я. Не надо сейчас акцентировать внимание, на то, что в этом дизамбиге стопроцентной законностью формально обладают только два значения (а дизамбиги из двух значений создавать нежелательно), но есть такое понятие, как «Фильмы с похожим названием», и двум другим значениям у этого дизамбига подходит соответствующий шаблон {{другие значения|тип=фильм}}, так что, дизамбиг, всё же, легитимен/законен, если на то пошло. Вопрос в другом.

Видится, что в будущем (ИИ, и всё такое — движение в эту сторону уже необратимо) возможен подсчёт «актов бездействия» наделённых полномочиями сносить/удалять/откатывать. В Википедии много удалистов, рассматриваемая ситуация ставит вопрос, наоборот, выявления «прошедших мимо, не среагировавших на вандализм на то уполномоченных». То есть, иначе говоря, заходит участник на страницы с вандализмом, и не исправляет его, закрывает страницы. Злостное бездействие.

Какова вероятность появления возможности иметь такой механизм оценивания участников и включения его в пункты, в соответствии с которыми могут применяться к участнику меры (накопил столько-то бездействий — и, подобно, например, систематическому откату полезных правок — а-та-та).

На всякий случай. За несоздание статей не предлагается применять меры, но уже даже за просто неактивность флаги снимаются, а тут, вот, заведомо известно (допустим, это уже так), человек ходит по страницам с вандализмом и ни убирает вандализм, при этом активность в норме, что-то правит... - 94.188.109.196 19:39, 3 ноября 2019 (UTC)

  • За такие «социальные эксперименты» зарегистрированных участников блокируют бессрочно. С анрегом это сложнее, но, думаю, есть основания попросить чекюзеров проверить пул адресов данного анонима и забанить на хрен весть пул на полгодика. Заодно и от непроходных предложений отдохнём. — Deinocheirus (обс.) 20:01, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Ой-ой-ой, я так испугался! Действуйте же, благославляю. Предвидел цепляние к обороту «социальные эксперименты». Только вот нифига не «блокируют бессрочно» зарегистрированных участников (дифф могу предоставить, ибо задавался специальный вопрос), здесь применимо слово «Ложь». Вот он, ответ истинного настоящего Википедиста во всей красе. Грозен Deinocheirus, вплоть до ВП:ЭП и ВП:НО на обычный вопрос в корректной форме (чего не скажешь об ответе). - 94.188.109.196 20:04, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Вот он, дифф. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/08#Шалости зарегистрированного участника и последствия. А теперь — блокируйте. - 94.188.109.196 20:08, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Ну и заблокировал, подумаешь. Любой, кто пройдёт по указанному диффу (уточняю — по обоим указанным диффам, как выше, так и ниже данной реплики), без труда увидит, что там типичное ВП:НЗСВ, в отличие от того, что устроил топикстартер. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Насчёт проходное или не проходное — время покажет, и ваша категоричная безаппеляционность ни на что не повлияет и уже сейчас идёт лесом. Сегодня я очередного зарегистрированного участника поймал, с флагом, в таких случаях вы затихаете. - 94.188.109.196 20:16, 3 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, провокация. — Конвлас (обс.) 20:32, 3 ноября 2019 (UTC)
    • На прочность проверяет :-)? — kosun?!. 04:46, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Слишком идеализируете ситуацию. Во-1 не факт что это вообще люди смотрели ту страницу, Во-2 кто тут власть ? Достаточно сплочённый коллектив не будет сам себя самобичевать. И это относится не только к Википедии. Spekar (обс.) 11:43, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Фонд Викимедиа не будет разглашать такую информацию из соображений приватности. — Vort (обс.) 12:07, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Но даже если бы и разглашал, всё равно из бездействия автоматически выводы сделать не получится. К примеру, иногда попадаются правки одновременно с полезными и вредными дополнениями. Прохожу мимо, пусть разбирается тот, кто в теме. Или бывает меняют глупость на ещё большую глупость. Тоже не трогаю, иначе мой откат вернёт глупость. — Vort (обс.) 12:07, 4 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Как только введут зарплату и будут требовать отчетность. Т.е. никогда. Закрыто за бессмысленностью. - DZ - 12:24, 4 ноября 2019 (UTC)

NickpoПравить

Стало известно, что в конце прошлого года умер известный википедист Nickpo (Николай Попов). Вероятная причина — осложнения диабета. Внёс большой вклад на разные темы, в частности, по истории и филателии. Светлая память. (2018 был в этом плане просто катастрофическим)Dmitry Rozhkov (обс.) 12:27, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Н-да. Мои соболезнования близким и нам всем.— Dmartyn80 (обс.) 13:01, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Мои соболезнования. — Конвлас (обс.) 17:10, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Это крайне печально.— Soul Train 18:11, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Строго говоря, утверждение в ФБ по ссылке точно ошибочно, он правил менее года назад. AndyVolykhov 18:22, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Там в комментах написано что-то вроде «информация не совсем проверенная, но он перестал отвечать на звонки и править википедию». Землеройкин (обс.) 18:43, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Помощники Саши Красоткина сделали запрос в какую-то нотариальную базу и там подтвердилась дата смерти 11.12.2018. Николай Арнольдович внесён в ВП:УМ. — ssr (обс.) 18:33, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Мои соболезнования.--Леонид Макаров (обс.) 19:02, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Меня несколько удивляет то, что данная тема ещё не скрыта ревизорским скрытием, а контрибьюторам (вносителям информации) в неё ещё не пригрозили бессрочными блокировками за разглашение личных данных (если что - я не считаю, что всё это нужно делать). Я просто вспоминаю другую тему на форуме о смерти другого известного википедиста, открытую года три назад, причём со ссылками не на собственные раскопки по нотариальным базам, а на АИ - англоязычный авторитетный новостной сайт, где говорилось, что вот такой-то, известный в сети под ником таким-то, убил двоих, а после этого себя. Ту тему именно сокрыли, а её авторам пригрозил блокировками аж АК. MBH 11:58, 6 ноября 2019 (UTC)
    • У Nickpo так-то все личные данные, кроме разве что номера паспорта, выложены на личной странице самим участником. aGRa (обс.) 14:17, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Насколько я помню, там суть была в том, что деяния одного распространяли на википедистов в целом. Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Распространяли другие, викиновостийцы наши. Авторы новости на форуме ничего не распространяли. MBH 10:56, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Вечная память... — Michael Romanov (обс.) 20:52, 8 ноября 2019 (UTC)

Контрастные цвета фона таблицПравить

Если посмотреть таблицу в статье Норвегия на «Евровидении» и множестве подобных статей, можно увидеть нагромождение различных цветов, обозначающих места страны в рейтингах соответствующих лет. Эти цветовые обозначения:

  • не красят статью, делая её более беспорядочной внешне;
  • не дают читателю какой-либо интуитивно понятной информации без обращения к легенде;
  • дублируют информацию одного из столбцов, в котором как раз-таки указывается место;
  • затрудняют чтение информации людям с плохим зрением.

Хочу заручиться консенсусом для очистки таблиц от подобных контрастных фонов в рамках ВП:МНОГОЕ. На мой взгляд, достаточно такого оформления, где ненавязчивым цветом выделяются те годы, в которые страна победила. Если не будет возражений, произведу данную очистку. — SkоrP24 09:43, 2 ноября 2019 (UTC)

Поддерживаю, текущее оформление таблицы вырвиглазно и вызывает лишь желание поскорее закрыть статью. — AnimusVox 10:17, 2 ноября 2019 (UTC)
Да --Sergei Frolov (обс.) 11:12, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Возражения есть. 1) Оформление таблицы в первом примере необходимо изменить. 2) Но и во 2-м примере (Белоруссии) информации в виде подсветки строк таблицы указано мало. Поэтому надо: а) уменьшить количество цветов (однозначно удалить 4-е и 5-е место), но призовую тройку сохранить, остальное по значимости (как влияют на участие в конкурсе в следующем году) и консенсусу, б) сделать цвета менее яркими и удовлетворяющими уровню AAA по ВП:ЦВЕТ. — VladXe (обс.) 12:06, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Даже в случае призовой тройки читателю не будет интуитивно понятно, какой цвет за что отвечает, а в случае неярких цветов они ещё и трудноотличимыми друг от друга будут. Для успешно выступающих стран таблица всё равно будет нагромождена. А учитывая, что информации в столбце «Место» достаточно, в каком-либо цветовом оформлении вообще нет необходимости. Разве что победителя источники обычно называют прямо в заголовке, поэтому его можно и выделить. — SkоrP24 13:12, 2 ноября 2019 (UTC)
      • Кто к этим двум цифрам присматриваться будет, если вся строка цветная? Пожалейте глаза читателей. — VladXe (обс.) 20:08, 2 ноября 2019 (UTC)
        • Вот именно, пожалейте глаза читателей. В цифрах проще разбираться. — SkоrP24 07:09, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Отличная таблица, хорошо представляет информацию, возможно вопрос к цветам (на любителя), но визуализация вполне хороша. P.Fiŝo 🗣 16:01, 2 ноября 2019 (UTC)
  • «Визуализация» никудышная (несколько красных цветов с разным значением...) и неприемлемая (сочетание красных или лиловых викиссылок с красным фоном). Но повода петь Oj, Oj, Oj, Så Glad Jeg Skal Bli, пожалуй, нет — всё могло быть намного хуже. Да и тема такая, что без мультфильмов никак нельзя  . Retired electrician (обс.) 02:00, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю, с текущим оформлением таблицы надо что-то делать. Очень уж кричащие цвета. — Aqetz (обс.) 05:35, 6 ноября 2019 (UTC)

Новые цветаПравить

Наблюдается консенсус за то, что текущие цвета неподходящие. Далее можно обсудить цветовую схему. Я по-прежнему придерживаюсь вышеупомянутой точки зрения (только победитель, цветом #ffffdd, см. пример), в обсуждении выше пара участников это поддержала. VladXe высказал мнение о тройке с дополнениями, но данное мнение, на мой взгляд, было аргументированно отклонено. — SkоrP24 03:38, 5 ноября 2019 (UTC)

  • Имеется ли принципиальное отличие мест, кроме первого? Насколько я помню, первое место дает право провести конкурс в своей стране, а какие-то нижние - отнимает право в нем участвовать. Поэтому с энциклопедической точки зрения должны быть цвет первого места, цвет обычного места и цвет выбывания. Других цветов не требуется. В целях позитивизации можно обойтись вообще только первым местом. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Подобных «мест выбывания» не существует. Разве что, если страна плохо выступила в полуфинале, то в финал того же года она может не пройти. — SkоrP24 13:01, 6 ноября 2019 (UTC)
      По сути — да, в таблицах, где каждая строка = конкурсу определённого года, существенным является только первое место. — SkоrP24 13:21, 6 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Возражений по предложенной мною цветовой схеме более не поступило, значит так и сделаю. — SkоrP24 08:24, 9 ноября 2019 (UTC)

Лесгафтовцы — заслуженные тренерыПравить

Разве статьи/списки так называют? Да и вообще — надо ли выделять в отдельный список заслуженных тренеров, которые окончили какое-то конкретное образовательное учреждение? 178.140.195.37 19:50, 31 октября 2019 (UTC)

  • Название надо менять, а в наличии обобщающих АИ на такой список и, следовательно, в его вики-значимости, у меня сомнений нет.— Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 ноября 2019 (UTC)
    • @Dmartyn80: сомнения, а тем более их отсутствие, в карман не положишь. Представьте АИ, иначе совершенно правомерно последует вынесение на удаление за незначимость и самопиар. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:48, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Требовать будете с ОА. И постарайтесь впредь обойтись без высокомерия и категоричности. Считайте это предупреждением. — Dmartyn80 (обс.) 07:10, 7 ноября 2019 (UTC)

Вам плевать на Здоровье, Воспитание?Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Также Образование, Здравоохранение. И примерно ещё на несколько сотен статей подобной значимости!

Вывод из количества и качества текста статьи.Поняшка Алёна 05:40, 31 октября 2019 (UTC)

У меня одной уйдёт год или два только на самые важные! Если допустить что я буду делать по одной статье в день, каждый день!

Я предлагаю создать проект для решения этой проблемы.— Поняшка Алёна 05:58, 31 октября 2019 (UTC)

  • Для этого уже есть проект. Называется МериадаAtylotus (обс.) 06:07, 31 октября 2019 (UTC)
  • Статья Воспитание сейчас представляет собой ВП:ПДФ, раньше были более адекватные версии. — Atylotus (обс.) 05:59, 31 октября 2019 (UTC)
    • Не важно как это произошло важен результат. То что сейчас посмотрит читатель ВП. — Поняшка Алёна 06:04, 31 октября 2019 (UTC)
  • Вообще-то, да, Википедии плевать - исходя из, как минимум, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ, эти статьи имеют значимость ничуть не большую, чем любые другие. 94.25.228.237 06:01, 31 октября 2019 (UTC)
    • ВП не плевать есть проекты Проект:Мириада, и малоактивный Проект:Ядро энциклопедии.— Поняшка Алёна 06:12, 31 октября 2019 (UTC)
      • В мириаде есть разные там "Гитлер", "Инцест", и "Отношения для секса" ровно на тех же правах, что и все остальное. Посыл же в заглавном сообщении темы звучит "Всем плевать на традиционные ценности!" Если я не так этот посыл воспринимаю - уточните его, пожалуйста, ибо участникам предлагается во что-то вписываться, не вполне понимая, во что именно. 94.25.228.237 06:29, 31 октября 2019 (UTC)
Всем плевать на важные или полезные статьи?

Например:Девочка, Человек разумный, Интеллект, Насилие, Развитие человека Здоровье, Воспитание, Образование, Здравоохранение, Ген, Материал, Отношения для секса, Инцест, Эмбрион, и.т.п.

Уточнение. — Поняшка Алёна 06:41, 31 октября 2019 (UTC)

  • То есть предлагается вписаться в проект по развитию статей, которые отдельно взятый участник по произвольным собственным соображениям считает важными и полезными? Так? Это что-то новенькое. 188.162.64.83 07:04, 31 октября 2019 (UTC)
Статьи для проекта будут браться из мириады или Википедия:Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях.

Поняшка Алёна 07:08, 31 октября 2019 (UTC)

Каму не плевать прошу здесь подписаться и принять участие в создании проекта.

Проект:Полезные и важные статьи. Не нужно красоты. Нужен списки, участники, патрулирующие, и мотивация для людей.

  1. Поняшка Алёна 06:04, 31 октября 2019 (UTC)
    • Есть Проект:Мириада, там и надо записываться. — Викидим (обс.) 06:19, 31 октября 2019 (UTC)
      • В мириаде заняты гонкой. За два марафона так некто и не улучшил качество приведённых мною статей, все статьи приведённые здесь входят в мириаду. — Поняшка Алёна 06:24, 31 октября 2019 (UTC)
  • Алена, для вас русский язык не родной? - Saidaziz (обс.) 06:52, 31 октября 2019 (UTC)
    • Родной но двойки за грамотность я всю жизнь получала. — Поняшка Алёна 06:57, 31 октября 2019 (UTC)
  • Раз уж флуд тут не трут, спрошу про одну из "важных статей" в шаблоне прав, в разделе Дискриминация. Мне одному кажется, что статья Видовая дискриминация должна быть переписана с точки зрения ВП:МАРГ, и главным там должна быть критика оригинальных идей создателя сего термина? — Vulpo (обс.) 08:02, 31 октября 2019 (UTC)
    • Я согласна что нужно переписывать. — Поняшка Алёна 08:07, 31 октября 2019 (UTC)
  • Алёна, вы всё путаете — то, что тема важная IRL, не означает, что кому-то нужна эта статья. Все ваши здоровье, воспитание и образование имеют примерно такую же посещаемость, что и чайный гриб и спиннер, и заметно меньше, чем гомеопатия, и я очень сомневаюсь, что из статей первой группы кто-то что-то полезное узнает, в то время как о вреде или пользе последних трёх люди вполне полезут смотреть в рувику. Викизавр (обс.) 08:14, 31 октября 2019 (UTC)
Предварительный итог

Участникам википедии за исключением единиц плевать на статьи «См. ниже». Возможные причины, они не имеют к ним ни каково отношения или не считают их достойными своего внимания.

список не нужных статей

Человек разумный, Интеллект, Насилие, Развитие человека, Образование, и.т.д.

Здоровье, Здравоохранение, Больница, Зубная боль, и.т.д.

Наука Генетика, Ген, Зоология, и.т.д.

Девочка, Воспитание, Воспитание детей не существует, Детский дом, и.т.д.

Всё выше это доведение до абсурда или смам так как эти статьи и привлечение внимания к ним неважно. — Поняшка Алёна 08:30, 31 октября 2019 (UTC)

  • Хотя тема и закрыта, но я настоятельно призываю сообщество обратить внимание — участница сама признает, что не знает английского, но совершенно спокойно якобы «переводит» тексты с английского (а еще и итальянского!) и десятками килобайт пихает в статьи совершенно разной тематики, от «Овидия» до «Гормональной терапии при танссексуальности». Призываю вовремя остановить этот процесс, в котором вред явно перевешивает пользу, ибо потом чистить придется очень много! (Русским, будем честны, она владеет тоже через пень-колоду.) 178.140.195.37 20:08, 31 октября 2019 (UTC)
    • я владею разговорным английским к примеру, и мне уже высказывали особо вредные участники как хреново я знаю что русский, что английский. у вас какое то соревнование хамов по увеличению числа авторов прекративших писать? DragonSpace 20:16, 31 октября 2019 (UTC)
      • Почему хамов? Если кто-то что-то делает плохо, об этом нельзя говорить? Vcohen (обс.) 20:21, 31 октября 2019 (UTC)
      • Здесь ВП:СТРАШНО (как и в любом месте, где люди работают, а не болтают). Здесь вообще не детсад, и повышение самооценки участников не входит в наши задачи. Кто не умеет писать по-русски — должен учиться, желательно не здесь, а в средней школе. Те, кто тем не менее хотят учится у нас, должны быть благодарны за объективную оценку их сочинений. — Викидим (обс.) 21:16, 31 октября 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. Википедия — энциклопедия, которую пишут на русском языке в научном стиле. Не можете — лучше не пишите вовсе. 178.140.195.37 17:05, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Я в основном перевожу либо простой текст или на тему в которой разбираюсь. Сексуальное здоровье, в той или иной степени проверен мой перевод в Происхождение видов, Бисексуальность, Гомосексуальность, Трансгендерность, Маленький принц, Строительный раствор, Каменная кладка. Я буду рада если вы поправите мой перевод Дискриминация. — Поняшка Алёна 03:29, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Ваш вклад имеет отчетливый крен в гомо-тематику в части взвешенности изложения и безапелляционности утверждений, который образуется после ваших переводов в статьях, которые вы сейчас не упомянули. Для меня слова выше «ибо потом чистить придется очень много» более чем понятны.
        И как по мне, это избыточная активность: [1], [2], [3]. Shamash (обс.) 06:41, 1 ноября 2019 (UTC)

ФлагобесиеПравить

 
«Герб»

Посмотрите на карточку статьи Западно-тюркский каганат (уже починено, потому см. историю). Прямо под картой — беспорядочное месиво из картинок и стрелок, которое по замыслу должно бы изображать предшествующие и последующие государства. Цель благая, но нельзя ли показывать текст? У большинства исторических государств флагов нет, потому или вопросительный знак на сером фоне, или подделка, бесполезная для читателя (ну кто может догадаться, что картинка слева — герб Великой Булгарии — ведь это и неправда, и неузнаваемо?). Вопросов два: (1) англ. How did it happen? (2) Что надо сделать, чтобы вернуть текст и убрать картинки? Ведь и место есть! — Викидим (обс.) 14:25, 28 октября 2019 (UTC)

  • Спасибо GAndy, который откатил правки анонима. Вопрос остаётся: нам действительно нужен в карточке {{Историческое государство}} вариант с флагами, который не пригоден ни для чего, кроме вандализма? — Викидим (обс.) 14:32, 28 октября 2019 (UTC)
    • Ну для статей ГДР или Югославия с флагами вроде всё нормально, нет? Можно программно запретить флаги, если дата упразднения государства ранее XVIII (?) века. AndyVolykhov 15:36, 28 октября 2019 (UTC)
      • Для меня в случае Югославии и этот набор флагов карликовых или исчезнувших государств ничего не говорит, текст был бы куда удобнее. Флаги хороши в дополнение к тексту, а не вместо него. — Викидим (обс.) 16:18, 28 октября 2019 (UTC)
        • Пожалуй, соглашусь, что стоит писать и текстом тоже (в англовики именно так), хотя большинство флагов тут узнаваемые. (А Словения и Македония никак не карликовые). AndyVolykhov 17:34, 28 октября 2019 (UTC)
    • А после откатов предыдущие и последующие государства вообще исчезли. Это не то чтобы позитивно. AndyVolykhov 15:37, 28 октября 2019 (UTC)
  • Викидим есть прекрасное правило ВП:ЛЖЕФЛАГ и ВП:ЛЖЕГЕРБ государственные гербы и флаги, то есть изображения, ассоциирующиеся в целом с каким-то государством, являются достаточно поздним понятием, которое возникло лишь в Новое и Новейшее время. В абсолютном большинстве случаев (за редким исключением некоторых западноевропейских государств) нельзя говорить о существовании государственных гербов и/или флагов до XVII—XVIII вв. Особенно это положение касается древнерусских княжеств, кочевых союзов и государств Востока. Поэтому создание на основе каких-либо древних печатей, иных изображений либо письменных описаний гербов и флагов, прямо не названных в АИ государственными или национальными флагами и гербами, и проставление этих изображений в шаблоны, карточки и прочее категорически не рекомендуется. Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии. Со ссылкой на него убрать из карточки для всех исторических государств до 18 века. — Erokhin (обс.) 16:08, 28 октября 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, показывать только флаги довольно безумно, кроме очень особых ситуаций, когда для текста совсем нет места (эта к ним не относится). Текст и флаг вместе могут быть полезны, флаг без текста — зачем он нужен? Я не самый глупый человек, но смогу узнать, может быть, 30-50 флагов, в основном крупных государств Новейшего времени. Наш нынешний дизайн рассчитан не на нормального читателя, а на какого-то фанатика геральдики. Даже если флаг есть, убирать название государства из карточки не следует. — Викидим (обс.) 16:24, 28 октября 2019 (UTC)
      • Ну так ведь он (дизайн) фанатами геральдики и создан. Для большинства читателей и 200+ флагов ныне существующих государств в большинстве своём неузнаваемы, к гербам интерес ещё меньше, и что уж говорить о регалиях государств исторических. Фанатское дизайнерство - вообще одна из самых неприглядных сторон Википедии. Фанаты какой-либо темы (свежайший пример пример - униформисты с погонами) совершенно не принимают в расчёт уровень доступности информации с пиктограмм для людей за пределами своего сообщества. А Википедия не имеет эффективных механизмов противодействия навязыванию определённого оформления небольшой, но активной группой участников вопреки пассивному несогласию большинства.— Yellow Horror (обс.) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
  • Есть ли какие-нибудь практические советы? Кто знает нужные шаблоны и может их починить или хотя бы дать совет, в каком месте чинить? — Викидим (обс.) 14:04, 29 октября 2019 (UTC)
  • Картинки в карточке нужны для компактного представления информации. Записывать в очередные государства текстом какое-нибудь "Бывшая югославская республика Македония" и даже "Великое княжество литовское" — ужасно, лучше удалите совсем. Все неведомые символы объяснены всплывающей подсказкой — я понимаю, куда перейду, узнаваемость не требуется. (На данный момент пачка флажков возвращена анонимом). — Igel B TyMaHe (обс.) 12:10, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Опять забыли про мобильную версию, там нет никаких всплывающих подсказок, а ей пользуется половина читателей. А конкретно в этой статье это ещё и вопиющее нарушение ВП:ЛЖЕФЛАГ. AndyVolykhov 12:15, 6 ноября 2019 (UTC)

Объекты NGCПравить

В общем, я открыл несколько номинаций за прошедшие 8 дней, но затем мне посоветовали обратиться сюда. Практически все из них не соответствуют ВП:МТ, в интервиках тоже ничего нет. Со значимостью также проблемы. Созданы ботом. Как-то умудрились просуществовать более 10 лет. Что с ними делать? 31.173.85.81 12:00, 9 октября 2019 (UTC)

  • В каком месте они не соответствуют МТ? AndyVolykhov 12:11, 9 октября 2019 (UTC)
    • Некоторые по числу символов: NGC 54 - 183 (сейчас доработана), NGC 57 - 206, NGC 60 - 204, NGC 66 - 237 и т. п. Это за 8 октября, в предыдущие дни выносились в том числе полностью соответствующие МТ. Предлагаю следующий компромисс: номинатор в течение суток дорабатывает номинации, конкретизируя претензии; всё, что не будет конкретизировано - быстро снимается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 9 октября 2019 (UTC)
      • Эти все не в зоне запрета по МТ, а в серой зоне, их надо обсуждать «с учётом иных соображений». Первые же, что я посмотрел, были больше 300 символов. AndyVolykhov 12:32, 9 октября 2019 (UTC)
        • Все менее 300 символов обязаны иметь подтвержденное оставление, а не просто лежать. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 9 октября 2019 (UTC)
  • Для контекста: 1 октября, 2 октября, 3 октября, 4 октября, 5 октября, 6 октября, 7 октября, 8 октября.
    Ну а все обсуждаемые галактики можно найти в этой категории. Викизавр (обс.) 12:19, 9 октября 2019 (UTC)
  • Совместными усилиями дополнены и оставлены все за 8 октября. Надо на ВП:КУЛ их, а если там не дополнят, то можно на ВП:КУ. Luterr (обс.) 13:34, 9 октября 2019 (UTC)
    • Там большинство номинаций остаются без ответа. А ждать целый год мне не хочется. Я удалист. 31.173.83.247 13:52, 9 октября 2019 (UTC)
    • @Luterr: Доработано как? Там где-то показана значимость? Вот где, например, здесь хоть один источник, достаточно подробно рассматривающий эту галактику? Каталоги не годятся, пункт 2.3 АК:782. aGRa (обс.) 14:18, 9 октября 2019 (UTC)
      • Тут особенные каталоги, они составляются по исследованиям, иначе и не получится. Вот по третьей ссылке в статье в списке литературы указано 38 наименований, только они мне не отображаются. Luterr (обс.) 14:43, 9 октября 2019 (UTC)
        • Мне кажется в этом списке перечислены статьи, где эта галактика только упоминается, что для нас не подходит. Землеройкин (обс.) 15:05, 9 октября 2019 (UTC)
          • Хоть это и особенные каталоги, но это всё же каталоги. 31.173.85.163 15:17, 9 октября 2019 (UTC)
        • Ничем они не особенные в смысле АК:782: «каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения». Здесь число элементов не просто значительное, а огромное: тысячи, миллионы и даже сотни миллионов (2MASS). Никаких особых исследований тут не проводится, в основном рутинные измерения, которые, по мере развития вычислительной техники, в основном стали осуществляться компьютерами. И даже «списки литературы» по теме, которые есть в вашей третьей ссылке, составляются компьютерами. У меня всё прекрасно открывается и отображается. Вот первый источник из этого списка — найдите в нём хотя бы упоминание NGC 66. Я не нашёл, ни по одному из альтернативных наименований. И так будет с подавляющим большинством объектов — в лучшем случае они в источниках будут упоминаться, в худшем — источники вообще не будут иметь к ним никакого отношения. Вот вам весь список источников — найдите в нём хоть один, подробно рассматривающий NGC 66. Я не вижу ни одного потенциально подходящего. aGRa (обс.) 19:16, 9 октября 2019 (UTC)
          • Я дилетант в истории астрономии, год открытия — 1886 — вызывает определённые сомнения, что в этом нет значимости. Хотя, может, их к 1886 году уже тысячами открывали, как сейчас экзопланеты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 10 октября 2019 (UTC)
            • В каталоге туманностей и звёздных скоплений Джона Гершеля от 1864 года значилось 5079 объектов, в "Новом генеральном каталоге" 1888 года уже 7840, в дополнениях к NGC, вышедших к 1908 году — ещё 5386. Yellow Horror (обс.) 08:44, 10 октября 2019 (UTC)
              • Да не сказать, чтобы это было нереально много. Кроме того, яркие галактики интенсивно изучаются (и будут изучаться) в наше время, с развитием средств наблюдения. Это в то время можно было их только отметить и занести в каталог, что по таким-то координатам что-то есть, а сейчас про них уже много чего можно сказать. AndyVolykhov 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
                • Ну так покажите хотя бы один источник (я не говорю уже про три) с некаталожной информацией по объектам NGC. По объектам каталога Мессье - да, есть (это которые действительно интенсивно изучаются). По некоторым другим объектам тоже. По сплошным каталогам из тысяч галактик нет. Просто потому, что по факту эти галактики ничем особенно не отличаются от тысяч других, и выбирать именно их для детального изучения оснований нет. aGRa (обс.) 11:41, 10 октября 2019 (UTC)
                  • Давайте подойдем с другой стороны. Пусть у совокупности значимость есть. Можем ли мы расширить список добавлением в него безусловно значимых, но отсутствующих данных:
  1. другие обозначения
  2. год открытия
  3. автор открытия
  4. размер (с примечаниями)
  5. особенности
или это будет технически невозможно и неудобно, так как список и так разбит на 8 подсписков по 1000 штук? Объем даже ограниченного списка составляет почти 200 Кб, с добавлением указанной информации вырастет раза в 3-4. Ответ "нет" означает техническую необходимость в оставлении всех объектов NGC. PS. 3-4 - это я оптимист, там одни сноски накидают в 10 раз больше имеющегося. Разве что сноски одни и те же для разных объектов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 10 октября 2019 (UTC)
  • Вариантов 2: 1) признаём несоответствие критерию «список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры» и удаляем (как удалили списки астероидов за пределами первых 10000). 2) делим не по 1000 штук, а по 100 или даже по 10. Технической невозможности здесь никакой нет, удобство даже повышается. Те же списки астероидов от 1 до 10000 сейчас поделены по 100 штук. aGRa (обс.) 14:31, 10 октября 2019 (UTC)
  • По-моему, со статьей NGC 66 сейчас всё нормально с точки зрения нетривиальной информации и источников. AndyVolykhov 12:47, 10 октября 2019 (UTC)
    • У нас кроме этой статьи ещё несколько тысяч, по которым с нетривиальной информацией всё ненормально, и по которым эту информацию найти вряд ли представляется возможным. aGRa (обс.) 14:27, 10 октября 2019 (UTC)
      • Если для случайно выбранной статьи источники были найдены, не вижу оснований, почему они не нашлись бы для других статей. AndyVolykhov 15:09, 10 октября 2019 (UTC)
        • У вас как со статистикой? Выборка в 1 элемент из генеральной совокупности в 7840 даёт какую вероятность ошибки? aGRa (обс.) 19:27, 10 октября 2019 (UTC)
  • каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода - очевидно, что это означает наличие каталогов, из которых можно сделать вывод. Вот почему вы @aGRa: ссылаетесь на АК:782 и не ссылаетесь на АК:782 2.3, где это явным текстом указано? Macuser (обс.) 11:08, 7 ноября 2019 (UTC)
    • «Кроме того, возможна ситуация, когда каталог включает только существенно выдающиеся среди остальных произведения, либо содержит дополнительные индикаторы того, что произведение выделяется среди прочих — и в таком случае каталог может служить свидетельством значимости. В иных случаях, когда каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения» — каталог NGC не содержит существенно выдающихся среди остальных объектов (он содержит все туманные пятна, которые были доступны для наблюдения на момент его составления), не содержит дополнительных индикаторов, содержит значительное количество элементов, про которые авторитетные институции говорят, что это совершенно рядовой объект. aGRa (обс.) 14:28, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Не уверен на счёт именно NGC 66, но вообще по всем что есть здесь имхо на ВП:ОКЗ набирается. В идеале если бы номинатор бегло проверял SIMBAD и гугль-букс перед выставлением, то ничего страшного в его "удализме" я не вижу. Инфа по большей части ботостатей в викиданных есть, пересоздать статью в виде, не худшем чем нынешний, несложно. Ghuron (обс.) 10:18, 10 октября 2019 (UTC)
        • Книги с такой информацией есть хорошо если на 1/50 объектов NGC. aGRa (обс.) 11:50, 10 октября 2019 (UTC)
          • В индексе около 7 сотен + я когда-то делал поиск по arxiv и вставлял в NGC-статьи списки литературы, в которых конкретный объект прямо упоминался в названии или keywords (например тут), их было не меньше 500. Думаю что вероятность что случайный NGC объект значим по строгой трактовке ВП:ОКЗ не меньше 15%. Ghuron (обс.) 12:37, 10 октября 2019 (UTC)
            • NGC — это 7840 объектов + два дополнения на 5326 объектов. Ваши 500-700 объектов — это 1/10 — 1/15 часть от объектов основного каталога и 1/25 от общего числа. Так что «15%» — это ещё очень оптимистичная оценка. И даже если принять её — это несколько тысяч статей, нарушающих правила. aGRa (обс.) 14:41, 10 октября 2019 (UTC)
              • Я бы предложил все-таки оценивать то что есть в реальности. Максимальный номер NGC который есть у нас в разделе - 7840 (у Кёнинга из книги выше - 7814). Да, иногда после номера добавляют буквы A, B, C, ... но это крайне редко. Поэтому в данном обсуждении мы говорим о корпусе статей в 8 тысяч Ghuron (обс.) 06:23, 11 октября 2019 (UTC)
                • Объекты дополнений имеют обозначения IC (например, IC 4303). Статьи о них у нас тоже есть, хотя и не в таком количестве (потому что ботом их залить не додумались). Но вопрос о значимости или незначимости надо решать для всего каталога в целом. aGRa (обс.) 09:29, 11 октября 2019 (UTC)
      • Про NGC 66, под альтернативным названием [IRAS] 00165-2312, есть нетривиальная информация (краткое описание вне таблиц) в двух работах, опубликованных в MNRAS в 1980-х годах: [4] и [5]. В одной из них (1986 года) на с.291 указано, что инфракрасный источник IRAS, вероятно, находится в спиральном рукаве, а не в центре. Во второй на с. 427 -- что галактика ассоциирована с радиоисточником, находящимся на расстоянии 15...30 секунд дуги от оптического центра. -- V1adis1av (обс.) 13:25, 10 октября 2019 (UTC)
        • Даже по верхней оценке такие сведения удастся найти для 15-20% объектов от общего числа имеющихся у нас статей. aGRa (обс.) 14:42, 10 октября 2019 (UTC)
          • По моей консервативной оценке для 80% объектов NGC такую информацию можно найти без особых усилий. -- V1adis1av (обс.) 17:28, 10 октября 2019 (UTC)
            • Ваша оценка — она с потолка, или вы реально пытались для сколько-нибудь значимой части статей источники найти? Выше Ghuron говорит, что пытался. У него получилось 15%. aGRa (обс.) 19:28, 10 октября 2019 (UTC)
              • Ghuron когда-то, точнее 16 августа 2012 года с моей подачи сделал поиск NGC по The Astrophysical Journal, The Astronomical Journal и The Astrophysical Journal Supplement Series (см. также обсуждение), за что ему большое спасибо. Это дало 1682 публикации, описывающие более 500 объектов NGC (найденные ссылки он вставил в статьи). Но это только 3 журнала из десятков. Гуглопоиск по arXiv’у даёт 2,5 тысячи статей с упоминанием NGC в абстракте и 47,6 тыс. статей, где слово NGC встречается в основном тексте. Оценка 80 % основывается на ручном поиске по SIMBAD’у (хотя выборка и невелика — около 20 объектов); он более трудоёмок, но и более эффективен, чем автопоиск, который даёт те самые 15 %. Например, берём первую попавшуюся NGC 251, для которой автопоиск литературы не нашёл (кроме каталогов). В SIMBAD для неё находим список упоминающих публикаций, отбрасываем каталоги (по количеству упомянутых Simbad-объектов, тысячи и больше). В одной из работ упомянуто лишь 2 объекта, значит, это точно не каталог. Хотя полный текст недоступен, из абстракта узнаём, что это галактика со вспышкой звездообразования — вот вам и нетривиальный факт. — V1adis1av (обс.) 21:51, 10 октября 2019 (UTC)
                • Одного нетривиального факта в источнике недостаточно для значимости — это только ВП:МТ. Для значимости нужно достаточно подробное описание. aGRa (обс.) 09:30, 11 октября 2019 (UTC)
                  • Если галактика упоминается уже в абстракте, это означает, что в самой статье присутствует её подробное описание. -- V1adis1av (обс.) 19:41, 12 октября 2019 (UTC)
                    • В вашем источнике, который называется «Abstracts of Contributed Talks and Posters presented at the Annual Scientific Meeting of the Astronomische Gesellschaft at the Joint European and National Meeting JENAM 2001 of the European Astronomical Society and the Astronomische Gesellschaft at Munich, September 10-15, 2001» нет не то что подробного описания, но и в принципе «статьи». Есть устный доклад на конференции, который вряд ли в принципе может считаться источником. А одного лишь упоминания в печатной выжимке из доклада недостаточно. aGRa (обс.) 09:35, 13 октября 2019 (UTC)
  • Я не разбираюсь в астрономии, но с точки зрения истории и наличия третичных источников есть две категории значимых галактик: обнаруженные в 19 веке значимы своей историей открытия (в основном - борьбой за честь первооткрывателя), в некоторых случаях это целые саги о том, что А был первым, кто увидел, Б смог идентифицировать, а С опубликовал. Источник - cseligman.com, сноски на него проставлены в интервиках. Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты, что дает дополнительный плюс. Входящие в группы (скопления) подробно описаны в статьях для астрономов-любителей, вроде такой - посмотрите ЧЧ числа в ЧЧ время в таком-то направлении, вы увидите объекты Х, и про каждый по экрану текста.
    Это создает проблему, что вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно) нет и читателю не понятно, что это такое.
    Я предлагаю созданные статьи оставить (все-таки галактики должны быть значимы), новых же не создавать, а вместо этого сделать как в шведской википедии или на commons - выложить бота в открытый доступ и дать любому желающему самому создать статью. Macuser (обс.) 11:26, 10 октября 2019 (UTC)
    • "Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты" - кому очевидно? Мне нет. Это работало в 18 веке (Каталог Мессье), но уже никак не во второй половине 19-го, когда фотографическая астрономия работала во весь рост. "cseligman.com" - про объекты Мессье на нём вижу информацию, про все подряд NGC - нет. "Входящие в группы (скопления)" - это 1/50 от общего объёма каталога в лучшем случае. "вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно)" - нет, условно у нас получается, что значимы будут 45, потом 87, потом 134. А всё, что между ними - не значимо. "галактики должны быть значимы" - все известные и описанные в каталогах сотни тысяч? aGRa (обс.) 11:50, 10 октября 2019 (UTC)
      • И каких NGS там нет, если они идут все подряд? http://cseligman.com/text/atlas/ngc0.htm ... http://cseligman.com/text/atlas/ngc11a.htm ... дальше я листать устал;
        cseligman пишет, что они вручную отслеживали кусочек неба в телескоп, вне зависимости от того, использовался глаз или фотопластина, таким образом слабый (=маленький) или далекий объект не углядеть, это не сканирование неба с Хаббла и потом должны были как-то доказать для публикации верность своего открытия.
        Ваше замечание про Мессье не релевантно - это отдельный список с другой номенклатурой, и в cseligman он есть отдельно. Macuser (обс.) 13:38, 10 октября 2019 (UTC)
        • Ещё вопрос: авторитетный ли этот сайт или нет? 31.173.83.95 14:03, 10 октября 2019 (UTC)
        • «Если они все идут подряд» — а это как раз 100% основание для того, чтобы не считать этот источник дающим значимость. См. АК:782. Это ничем не отличается от каталога картин, монет, и марок. Кроме того после первой-второй сотни объектов там нетривиальной информации практически нет. Вот для первого объекта отсюда: дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер. Сугубо табличные данные, которые можно привести для любого объекта из каталога. aGRa (обс.) 14:36, 10 октября 2019 (UTC)
          • Если они идут все подряд - это ничего не значит. Статьи в энциклопедии тоже подряд идут. АК:782 говорит: в рамках общего критерия значимости ... требуется, чтобы вторичный источник содержал сведения, которые могут быть использованы для написания статьи. и потом если первичный источник (в данном случае, картина) цитируется, воспроизводится или репродуцируется во вторичном источнике, эта цитата, воспроизведение или репродукция имеет статус первичного источника. таким образом если cseligman переписывает данные публикаций (угловой размер и дату открытия) - то это каталог, а если он излагает историю открытия и высчитывает размер по спектру (которого в 19 веке не было) - то это вторичный источник. Аналогично пункт 2.3 Если описание конкретного произведения в авторитетных источниках (включая каталоги) является более подробным, чем описания большинства других произведений, это может являться свидетельством его значимости и возможности создания о нём отдельной статьи. Сравните ваш объект NGC 1150 со следующим [6]] -тут не то что статью, поэму можно написать. А он во второй тыще! Macuser (обс.) 15:24, 10 октября 2019 (UTC)
            • Если каталог картин описывает размеры картин и что на них нарисовано — это всё равно не источник для значимости. То же и с этим источником. «Высчитывает размер по спектру» — тривиальные (не требующие операций сложнее умножения и деления) табличные вычисления, которые зачем-то расписаны на три строки текста, не более того. «Сравните» — а потом идут десятки объектов, для которых вся информация — это положение в оригинальной редакции и уточнение положения в новой. aGRa (обс.) 19:33, 10 октября 2019 (UTC)
              • "зачем-то расписаны на три строки текста" = это попытка подменить критерий из правил на собственный. Раз расписаны - под козырек и в статью. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 11 октября 2019 (UTC)
                • Ни разу. Описание не становится достаточно подробным от того, что на три числа налили десять строчек ничего не значащей воды. aGRa (обс.) 09:31, 11 октября 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что именно NGC довольно грязный список, там и галактики, и одиночные звезды и даже астеризмы попадаются Ghuron (обс.) 12:39, 10 октября 2019 (UTC)

Конкретные предложенияПравить

Мы так обсуждать можем ещё долго, хотя все основные положения уже давно известны и очевидны.

  1. О значительной части (даже по самым оптимистичным оценка — не менее 80%) объектов NGC не удаётся найти никакой нетривиальной информации за пределами табличных данных (дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер и т.п.), которые можно изложить в списках.
  2. Статей об объектах NGC тысячи, никакой непрерывной и однородной совокупности они не образуют, среди них есть как весьма примечательные (которым посвящены десятки источников), так и не вызывающие интереса объекты, значимость которых сомнительна.
  3. Выставление статей на КУ списками по 5 штук в день непродуктивно — это отрезание хвоста собаке по частям из соображений ложного гуманизма. Реально у сообщества нет возможности оценивать значимость такого количества статей и осуществлять их доработку.
  4. Статьи об объектах NGC присутствуют в Википедии уже много лет (их залили ботом в 2006 году), и не являются точкой приоритетного приложения усилий (есть много намного более проблемных областей) и не требуют большого числа ресурсов на поддержку (т.е. большого вреда от их продолжающегося присутствия нет).

Вот из этого и надо исходить. Лично я здесь вижу ровно один вариант: создание рабочей группы, которая будет заниматься систематическим поиском источников для статей. По итогам работы этой группы надо будет составить два списка: статьи о вероятно значимых объектах и статьи о вероятно незначимых объектах. Статьи из второго списка можно будет без дальнейших обсуждений удалить без запрета воссоздания в случае, если источники с нетривиальной информацией всё же будут выявлены, статьи же из первого списка независимо от фактического состояния не должны выставляться на удаление без подробной аргументации, показывающей, что несмотря на все усилия, источники найти не удалось. --aGRa (обс.) 14:58, 10 октября 2019 (UTC)

  • У сообщества нет возможности оценивать, а у некоей небольшой группы есть? Интересная логика. Не, я в целом согласен, что принимать решения о значимости системно — это правильно. Но аргументация тут должна быть другой. AndyVolykhov 15:14, 10 октября 2019 (UTC)
    • Ну, если у сообщества есть возможность оценивать значимость и дорабатывать по 5 статей о галактиках в сутки — да нет вопросов, давайте их и дальше носить на КУ. Мне-то всё равно, моё админское дело маленькое: зайти через неделю после номинации, увидеть отсутствие активности и нажать «удалить». aGRa (обс.) 19:35, 10 октября 2019 (UTC)
    1. история открытия, а уж тем более линейный размер - нетривиальные данные, для последнего надо в общем случае соединять наблюдения 19 века с анализом спектра и подключать гипотезу о расширении вселенной.
  1. однако астрономы (специалисты) их пронумеровали последовательно, а не 5 - 10 - 15 - 20.
  2. выставлять на КУ статьи можно согласно правилам. Сейчас эти правила нарушаются - статьи, которые можно тривиально дополнить 50-ю символами через интервики или первую строчку запроса в гугле не должны попадать на КУ.
  3. в целом статьи дают читателю представление о предмете именно в своей совокупности. Сообщество вполне в силах оценить масштаб проблемы. Открытые еще в 19 веке галактики, как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все. А результаты глубокого сканирования с телескопа Хаббла мы (в совокупности) значимыми не считаем и не будем ВП:НЕКАТАЛОГ
Macuser (обс.) 15:38, 10 октября 2019 (UTC)
«история открытия» — «открыто астрономом X тогда-то», абсолютно тривиальные данные, особенно с учётом того, что этих астрономов всего несколько и они систематически занимались поиском таких объектов именно с целью занесения в каталог. Линейный размер — ещё более тривиальные данные, считается по простейшей формуле. Эти данные есть для сотен тысяч объектов. «Как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все» — когда это будет показано хотя бы для 100 случайно выбранных галактик из 7 с лишним тысяч, можно будет о чём-то говорить. А пока выборка недостаточна, и имеются основания полагать, что дополнены нетривиальной информацией могут быть максимум 15-20% из существующих статей. --aGRa (обс.) 19:42, 10 октября 2019 (UTC)
  • 15 % * 7000 = 1050. Выкидывание 1050 абсолютно значимых статей ради избавления от 6000 сомнительной значимости - это преступление против энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 11 октября 2019 (UTC)
    • Именно поэтому я и выдвинул предложение, вынесенное в данный подраздел. Только вот, похоже, защитников статей никакие компромиссы не интересуют, и они готовы обсуждать только сохранение всех или подавляющего большинства статей. А это закончится только тем, что статьи будут и дальше идти потоками на КУ. aGRa (обс.) 09:33, 11 октября 2019 (UTC)
      • Нет, мы должны бросить все свои планы и заняться улучшением этих статей прямо сейчас. Это же тоже не выход. Сам посмотри какие в этом топике участники, неужели будет хорошо, если мы парализуем их многогранную и очень полезную деятельность этой темой. А решается указанная дилемма просто, итог нужно подводить не на КУ, а в этом топике. И это автоматически защитит всё то, по чему мы с каким-то уровнем формальности решим, что это полезно для наших целей, но пока руки не доходят этим заняться. --саша (krassotkin) 10:32, 11 октября 2019 (UTC)
        • Как будто единственные два возможных варианта — это «заняться улучшением этих статей прямо сейчас» или «оставить всё прямо сейчас». Причём если условные «удалисты» на первом не зацикливаются, предлагают и соглашаются на разные пути решения проблемы (лишь бы она в принципе решалась), и мнений «немедленно всё удалить» я как-то не вижу, то вот некоторые защитники статей включили радикальную позицию «автоматически защитить всё». На моей памяти все подобные противостояния решались всегда одинаково: к статьям применялись действующие правила Википедии в максимально жёсткой их трактовке. Что в этой ситуации равно тому, что кто-то в один прекрасный момент просто удалит 95% статей NGC по КБУ С.5 и проблема просто перестанет существовать. Поэтому лучше договариваться о том, как сохранить 15-20% потенциально дорабатываемых статей. aGRa (обс.) 11:11, 11 октября 2019 (UTC)
  • Линейный размер — ... считается по простейшей формуле. в которой есть три компонента: угловой размер, скорость удаления и скорость расширения галактики. Все три берутся из разных областей знания, первое мерили еще в 19 веке, второе - спектральные измерения сейчас и последнее - вообще дискуссионная модель, некое среднее по больнице (разумеется, для близких галактик расширением вселенной можно пренебречь).
    открыто астрономом X тогда-то - и где это табличные данные? Тем более, что в пробных статьях все было не так просто. Вот та же 162-я.
    В дискуссию призываются @Marhorr: и @P.Fisxo: Macuser (обс.) 15:45, 11 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос по п.1: если галактика входит в группу или скопление галактик — это является нетривиальной информацией? — VladXe (обс.) 17:36, 10 октября 2019 (UTC)
    • Нет. 31.173.85.117 18:07, 10 октября 2019 (UTC)
    • это же не является особенностью конкретной галактики? Это свойство для всех галактик - одиночная или входит в группу ShinePhantom (обс) 18:52, 10 октября 2019 (UTC)
      • Это является особенностью конкретной галактики: она входит в определённую группу или (и) скопление галактик. Это равносильно как биологический вид входит только в один род, в одно семейство и т. д. Например, NGC 708 принадлежит скоплению ACO 262 (Abell 262), утверждается здесь, список объектов под ссылкой Ref. — VladXe (обс.) 19:49, 10 октября 2019 (UTC)
        • Вот не вижу особой разницы между этим свойством и, скажем, координатами или типом. aGRa (обс.) 20:24, 10 октября 2019 (UTC)
          • Координаты и тип имеют все галактики, а подтверждённое исследованиями членство в группе / скоплении — только некоторые. Да, согласно теории, подавляющее большинство галактик состоит в какой-либо группе или скоплении (т. е. гравитационно связанных объектах), в крайнем случае нити (не связанные), но кого куда астрономы обычно не знают. Близкая аналогия: каждый населённый пункт принадлежит какому-либо государству, но если на плоскости достаточно взглянуть на политическую карту мира, то в пространстве расположенные на земном небе рядом галактики (по осям X и Y) в реале могут располагаться на значительном расстоянии по оси Z. P. S. При этом города-побратимы обязательно указываются в статье.VladXe (обс.) 20:37, 10 октября 2019 (UTC)
            • Я согласен с предложениями участника aGRa. 31.173.80.22 04:29, 11 октября 2019 (UTC)
    • Если просто галактика входит в группу или скопление (не конкретизованное) — один случай. Если галактика является членом конкретной группы или конкретного скопления (указано его каталожное обозначение и/или соседи, входящие в ту же совокупность) — это уже нетривиальная информация. — V1adis1av (обс.) 11:32, 11 октября 2019 (UTC)
  • Мне кажется что шансы набрать группу, которая перелопатила бы тысячи ботостатей примерно равны нулю. Я в какой-то момент пытался начать, но скис примерно на втором десятке. Сейчас мне кажется более эффективным заливать инфу из SIMBAD и Viser/CDS в викиданные и сделать так, что пустая карточка типа {{Звезда}} или {{Галактика}} заполнялась бы актуальными данными со сносками на соответствующие каталоги/статьи. Это уже даст инфы больше чем существующие ботостабы (да и посвежее она будет).
Мне кажется реалистичнее выработать здесь некоторую (пусть даже несовершенную) инструкцию для подводящих итоги по NGC-номинациям, которой бы они смогли руководствоваться и продолжить выставлять статьи на КУ до тех пор, пока у нашего анонимного коллеги хватит пороху.
В-общих чертах — нужно по теме найти абзац связного текста в книге или статье. Для этого:
  1. Смотрим в SIMBAD на предмет статей с небольшим (менее 30) количеством объектов и ищем NGC XXX в тексте (если издатели не дают полный текст, просим помощи у Элбакян)
  2. Смотрим в гугль-букс, в частности сюда
Если нашлось — ставим источник в список литературы и оставляем, если нет — удаляем по ВП:ОКЗ.
По такому регламенту я готов подводить 2-3 итога в день Ghuron (обс.) 06:39, 11 октября 2019 (UTC)
  • В целом, возражений против такого регламента у меня нет. Несколько уточнений: 1) Мой опыт показывает, что абзац связного текста про объект можно найти и в статье, где фигурирует сотня или даже две Simbad-объектов. Так что порог «не-каталога» можно ставить и выше. 2) В тексте найденной на Simbad'е статьи может и не найтись NGC XXXX (он может быть нераспознан, могут быть ошибки распознавания, и, чаще всего, NGC XXXX может фигурировать под синонимом). 3) Часто возникает обратная ситуация — из-за ошибок распознавания в Simbad попадает ошибочный номер объекта (например, в статье, где якобы упомянута NGC 2, на самом деле упоминается NGC 2105, и т. п.). В этих случаях часто можно отбрасывать статьи ещё по заголовку — если мы ищем галактику, а в заголовке говорится о шаровых скоплениях Млечного пути, вряд ли она фигурирует в статье. 4) Ещё одна полезная книга на гугльбуксе [7] -- об истории открытия объектов NGC, с предметным указателем на тысячи позиций и нетривиальной инфой о многих объектах (эта книга частично открыта на гугльбуксе, её можно полностью найти на libgen'е). Есть ещё одна книга того же автора [8], но она, скорее, самиздат. -- V1adis1av (обс.) 08:24, 11 октября 2019 (UTC)
  • Принципиально можно и так. Но надо как минимум смотреть, что там за связный текст. Если связный текст — это просто изложение каталожных данных не таблицей, а в строку с добавлением воды (например, описание вычисления линейного размера по известным уголовому и красному смещению), то это не очень хороший индикатор значимости. aGRa (обс.) 09:37, 11 октября 2019 (UTC)
  • Есть же решение получше: если правила мешают создавать энциклопедию, нужно изменить правила. Все они — от самого первого до последнего придуманы нами самими, и в любой момент могут быть улучшены или отменены. Это не священные скрижали о которых мы обязаны разбить лоб. Базовое правило у нас не значимость, она лишь следствие проверяемости. А тут с проверяемостью в исконном смысле всё хорошо. Каждый из NGC объектов включён сразу в несколько каталогов и самих этих объектов не так много, чтобы утверждать, что это механический перенос. Последнее косвенно подтверждает уточнение этих объектов от первоначального варианта (NGC 6 / NGC 20, появление индексов и т. п.). Их вообще очень мало — с дополнениями немногим больше 10 тыс., если не ошибаюсь, а в базовом варианте в разы меньше. Минимальные требования тоже не является базовыми энциклопедическими. Большинство энциклопедий включают статьи из нескольких строчек, и вот это как раз норма. Тем более что астрономия, астрофизика и космология сейчас бурно развиваются, появляются новые инструменты, которые постоянно дополняют информацию об уже занесённых в каталог объектах. Поэтому дух правил — что когда-нибудь из этого вырастет избранная статья, тоже потенциально выполняется. Пожелание о нетривиальности также далеко он энциклопедизма: мы тут не написанием анекдотов занимаемся.
    Менять пробравшиеся в правила вредные для наших целей предрассудки, противоречащие энциклопедизму — это неблагодарный труд, но есть другой путь. Можно принять решение о частном критерии для астрономических объектов, выдвинув в качестве достаточного присутствие в нескольких каталогах, обеспечивающих визуально комфортное количество букв, которые по информации из них может быть написана. На мой взгляд, NGC, по крайней мере в базовом варианте, вполне может это обеспечить. --саша (krassotkin) 08:43, 11 октября 2019 (UTC)
    • Я лучше пойму твою точку зрения, если ты пояснишь её на примере. Вот есть NGC 162. Фотография в карточке принадлежит, очевидно, спиральной галактике (возможно расположенной неподалёку PGC 212552). У нас в какой-то момент даже карточку {{Галактика}} воткнули, однако в статье написано что это звезда (кто и в какой момент это решил — привет проверяемости) и что она в созвездии Андромеды. После моей последней правки из викиданных в карточку приехала вся инфа, которую можно выжать из SIMBAD. Ты правда считаешь что удаление статьи в таком виде помешает созданию энциклопедии?
      Я полностью согласен со всеми твоими соображениями про бурное развитие. В следующем году приедет Gaia DR3, а потом и Уэбб взлетит. Но всему этому место в викиданных. Когда (и если) появится инфы на нормальную энциклопедическую статью а не пересказ табличной инфы, тогда она и должна появится. Именно об этом и говорит ВП:ОКЗ
      P. S. И это не худший пример, есть сотни NGC-объектов, у которых нет идентификатора SIMBAD (или есть, но он прописан у двух разных объектов), там вообще черт ногу сломит. Ghuron (обс.) 09:18, 11 октября 2019 (UTC)
      • Если это вопрос по моему личному субъективному мнению, то да, я действительно считаю, что если в авторитетных источниках есть какой-то идентифицируемый и выделяемый ими объект, то он вполне может быть включён в энциклопедию, которая ставить своей целью вобрать все универсальные и специализированные энциклопедии и справочники. При этом я знаю, что текущие взгляды сообщества стремятся к монографиям, вместо энциклопедических статей, и почему-то считают это чем-то хорошим; даже применяю этот подход на практике — увы таков текущий консенсус. Но есть момент, который может примирить эти два подхода. Статья об обстуждаемых объектах пока ещё маленькая не потому, что мы безрукие и пытаемся сделать абы как, лишь бы побольше, а лишь потому, что человечество об этом на сегодняшний день знает так мало. Но если этот объект относится к классу, который в целом продолжают активно изучать, то значит в будущем этой информации будет гораздо больше и она будет более подробной, точной и качественной. Причём эта информация пополняется прямо на наших глазах, прямо за то время пока мы Википедию пишем очень много чего добавилось по этим объектам. И этот мой подход, кстати, разделяют большинство разделов Википедии и энциклопедий вообще. На мой взгляд, не стоит так сильно отрываться от глобального подхода, они ведь тоже не из-за зловредства это делают, тоже какие-то аргументы рассматривают и обсуждают.
        Что же касается конкретного объекта, то у него есть поименованный первооткрыватель с датой открытия, а это очевидно нетривиальный факт, да и картинка есть много интересней, и тоже достаточно нетривиальна относительно других. То что информация спорна по источникам и имеет на этот счёт историю никогда не являлось препятствием для включение в Википедию, наоборот, это само по себе означает, что мы можем об этом подробно написать чего-то нетривиального.
        Я согласен про Викиданные. Но добавлю, что в абсолюте, Википедия — это лишь визуальное отображение этих табличных данных: нет ничего такого, что нельзя представить структурированным способом. Просто пока по множеству редких смысловых конструкций руки не доходят правильно их описать. Но это обязательно случится. И что? Расходимся? Закрываем Википедию? На мой взгляд, пока ещё рано: даже качественный пересказ этой информации на человеческом языке в удобном для прочтения интерфейсе ещё очень полезен, востребован и может даже стимулировать возникновению новой информации по этим объектам, не говоря уже о пополнению существующей, до которой руки активного ядра ВП не доходят. Такие статьи привлекают новых участников и стимулируют улучшение Википедии, а их удаление — наоборот. --саша (krassotkin) 10:12, 11 октября 2019 (UTC)
        • Мне кажется, ты сильно переоцениваешь качество источника, которое было взято за основу при первоначальной ботозаливке. У нас сейчас статья, в которой практически каждое утверждение в тексте спорно (включая первотокрывателя, см. enwiki), при этом оно:
  1. подается как факт
  2. не содержит сносок
Традиционно считается что если приведение текста статьи в нормальный вид занимает едва ли не больше времени, чем написание статьи с нуля — такую статью можно смело удалять Ghuron (обс.) 10:28, 11 октября 2019 (UTC)
  • Не нужно преувеличивать полезность подхода «бремени доказательства». Он был придуман, чтобы отражать атаки пиарщиков. Но возведение его в абсолют превратился в новый способ атаки на Википедию. Кто же спорит, если топики на КУ будут открываться подробным пояснением: «Я изучил по этой конкретной статье всё, что смог (ссылка, ссылка, ссылка, ссылка) и вижу что плохо то-то, то-то, то-то, то-то, потому-то, потому-то, потому-то, потому-то. И это не лечится. Но возможно я ошибаюсь, простите меня неразумного, посоветуйте, пожалуйста, на что я не обратил внимание, в следующий раз буду учитывать и вас не беспокоить». Но сейчас мы видим: «Мало букв и слова неинтересные. Удалить!!11!!» И мы все такие совестливые бросаем все свои дела и занимаемся этим мудрым указаниям на то что бы нам поделать. Или удаляем, со словами: «бабы ещё нарожают». Не нарожают. Ничего страшного не произойдёт, галактики из Вселенной не исчезнут, и описаны они будут в тысячах источниках, включая другие разделы Википедии. А в Русской Википедии их не будет, возможно никогда, так как мы навсегда отобьём желание этим заниматься, а новым, которые попытаются, будем приводить это в качестве прецедента. Так что я по отношению к таким статьям по потенциально значимым темам, не связанным с рекламой и спамом, стою на позиции: «у нас самообслуживание, не нравится — дополняй, уточняй, поправляй и т. п., а нету ручек, выход там». --саша (krassotkin) 11:03, 11 октября 2019 (UTC)
    • Или удаляй. Ручка есть. Ах не нравится? Ну, дополняй, уточняй, поправляй и — далее по тексту. aGRa (обс.) 11:14, 11 октября 2019 (UTC)
      • Я их на КУ не выношу, меня в них всё устраивает. --саша (krassotkin) 11:20, 11 октября 2019 (UTC)
        • Кому вынести — найдётся. Кому удалить — найдётся. Ручка, повторяю, есть. На выход показать тоже можем. Так и будем друг другу показывать, или всё-таки надо искать какой-то вариант, отличный от «всё быстро удалить» или «всё быстро оставить»? aGRa (обс.) 11:30, 11 октября 2019 (UTC)
        • И да, «навсегда отобьём желание этим заниматься» — кому, боту из 2006 года? Вряд ли кто-то из новичков приходит в Википедию с мыслью «а напишу-ка я статью о случайной галактике из каталога». aGRa (обс.) 11:39, 11 октября 2019 (UTC)
          • Ну вот ты знаешь, мы годами тут грызёмся, а вокруг одни и те же лица. Приходят новые, конечно, но старые уходят ещё большими темпами. Мы не можем прыгнуть выше головы. Вот сидим ковыряемся. Жутко медленно, но без дополнительных ресурсов получится как есть. До этих статей руки могут не дойти ещё лет десять. А если дойдут до них, то не дойдут до других, находящихся в таком же и даже хуже состоянии. Из этой же общей проблемы нужно исходить. Выше написал, любая более-менее фактологическая и потенциально значимая кривулька способна привлечь новых участников. Поэтому при прочих равных их лучше оставить, как минимум по каким-то разумным общим признакам. Какую нам пользу принесёт массовое разовое или последовательное удаление, вместе с младенцем, не понимаю. Поэтому сторонник из двух зол выбрать меньшее.
            Ты обратил, кстати, внимание, что сейчас роботом статьи не грузятся. А сейчас есть возможность делать это достаточно качественно. В руВП не грузятся, в других всё ещё происходят заливки. Вот отбили. Недавно массово снесли статьи о числах, отбив желание всем, кто хотел об этом писать. Да что там, ты лучше меня всё это знаешь.
            Выше предложил механизм — ввести частные критерии для того, что мы можем сохранить — для того, что потенциально является значимым. Это не миллион статей, а несколько тысяч, если мы говорим о конкретном топике. При этом выше же написал, что это не противоречит возможности точечного удаления, по чему номинатор докажет невозможность улучшения. Разве это не поможет совместить два подхода при существующих ресурсах и потенциальной полезности оставления. --саша (krassotkin) 12:00, 11 октября 2019 (UTC)
            • Саша, мне кажется очевидным что никакого общепринятого частного критерия мы по этой теме не сформулируем. Вспомни когда в последний раз удалось ввести частный критерий значимости и какой кровью это далось. А вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем и для этого всеобщий консенсус не потребуется. Они не будут иметь статус правила, подводящие итоги будут пользоваться им на свой страх и риск, но если за ними будет стоять консенсус нескольких участников этого обсуждения — этого уже будет достаточно чтобы разобрать 98 % NGC-номинаций на КУ. Ну а оспорить итог на ОСП/ВУС можно в любой момент Ghuron (обс.) 12:20, 11 октября 2019 (UTC)
          • Вы не поверите: вот аноним, пишущий о случайных звёздах из каталога, а вот новичок, пишущий о случайных астероидах из каталога. Для галактик такого не нашёл — наверное, потому что большинство интересных уже ботозалили и теперь их только дополняют. Викизавр (обс.) 12:05, 11 октября 2019 (UTC)
            • Не поверю, что именно о случайных, судя по тому, что статьи — далеко не стабы, имеют источники, в которых специально разбирается их предмет, и в большинстве есть качественные изображения. Это не ботозаливка сплошняком без разбора. aGRa (обс.) 15:57, 11 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, что надо на эту проблему посмотреть с другой стороны - со стороны пользователя википедией. Я, как читатель, встречаю в неком тексте "NGC 708" - что это, где получить информацию? Я иду в самый развитый источник информации в википедию и там читаю, что это... И это то ради чего википедия существует. Но наши удалисты считают, что это не правильно. Они уверены, что если про объект NGC 708 нельзя написать ИС то статье про этот объект не место в википедии. И они исходят не из того, что википедия это энциклопедия, а из того, что количество знаков не достаточно. Мне кажется, что в данном случае это перегиб. Я считаю, что все статьи про объекты NG надо оставить. — P.Fiŝo 🗣 13:46, 18 октября 2019 (UTC)
    • Вот именно. Вы идете в самый развитый источник информации и видите там что-то вроде: "Юрий Гагарин - советский летчик". Все. Причем вся эта информация уже есть на первой странице любого поисковика, даже без перехода в Вики. Хотели обратиться к развитому источнику, получили пшик, зря только ссылку открывали. Ну и инсинуации про "если не ИС, то КУ" - обсуждать вовсе нет смысла. ShinePhantom (обс) 17:33, 18 октября 2019 (UTC)
  • До тепловой смерти ещё далеко и завтра или послезавтра появится участник, которому станет очень интересно наполнить каждую из маленьких статей в большую. А удалять только из-за того, что эту информацию можно найти где угодно - так у нас все статьи написаны про темы, которые можно найти где угодно. Статьи не рекламные, не порочат чьё то честное имя, не являются ОРИССОМ и для большинства читателей они не являются тривиальными. Возможно для узкого специалиста эти статьи тривиальны, так у нас всегда найдётся специалист, для которого та или иная информация тривиальна. Остаётся вопрос значимости: но у нас значимы реки, значимы населённые пункты - почему галактика или звезда не значимы? Вот к примеру NGC 162: статья мизерная, но если переписать данные из карточки простым текстом, то у статьи наберётся нужное количество знаков и после этого к ней не будет вопросов? Согласитесь, что это в корне не правильно: удалять статью только из за способа подачи материала. — P.Fiŝo 🗣 19:06, 18 октября 2019 (UTC)
  • NGC 162 — это замечательный пример того, как ботозаливка может ввести в заблуждение. Как отмечено выше, на фото галактика, в тексте звезда. Чтобы было поинтереснее, вот источник 1940-го года, который говорит, что 160 и 162 — это одно и то же, а звездой галактика стала по ошибке. Что нам писать — без настоящего специалиста не поймёшь. — Викидим (обс.) 22:09, 18 октября 2019 (UTC)
  • В корне неправильно — это возлагать на энциклопедию функции базы данных. aGRa (обс.) 09:55, 19 октября 2019 (UTC)
    • За неимением лучшего пусть хотя бы будет «костяк» статьи из БД, может кто-то-там и «мясо» другой информации напишет. Объекты-то значимые, в том же Симбаде по каждому NGC-объекту куча ссылок. Может лучше марафон какой замутить, Мириаду же успешно дописывают, а уже пропущенные на КУ волочь? — VladXe (обс.) 10:43, 19 октября 2019 (UTC)
      • Может напишет, а может и нет. Всё ещё не показано наличие хотя бы минимальной информации за пределами табличной по большинству объектов. В Симбаде куча ссылок, только их туда натащил тупой робот и по факту там оказываются либо каталоги, либо статьи, в которых объект даже не упоминается. Марафон — да не вопрос, организуйте (собственно, я что-то такое в начале раздела и предложил). Только надо учесть, что «улучшать качество статей по 10000 наиболее важных для энциклопедии тем» и «спасать от удаления статьи о никому не интересных галактиках просто чтобы было» — это несколько разные цели с точки зрения мотивации участников. aGRa (обс.) 12:35, 19 октября 2019 (UTC)
  • у нас не значимы реки, равно незначимы и населенные пункты. ShinePhantom (обс) 17:34, 19 октября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Будут ещё предложения? Почему обсуждение затихло? 31.173.82.144 10:47, 12 октября 2019 (UTC)

  • Здесь на зарплате никого нет, да и в принципе в выходные многие люди предпочитают заниматься более интересными вещами, чем вопросы содержания тёмных углов Википедии. На вашем месте с учётом уже высказанных мнений я бы ограничил номинации небольшим числом (1-2 в день, 5-6 в неделю). aGRa (обс.) 11:35, 12 октября 2019 (UTC)
  • «итог нужно подводить не на КУ, а в этом топике…» - в этот выходной (после интереснейшего Гран-при Японии в Full HD качестве)) попробуем уточнить таки у коллеги krassotkin — каким видится предполагаемый «Итог»? Возм., учитывая рекомендации АК:1101 стоит сгруппировать предложения данного обсуждения в «Предварительный итог», а затем (после уточнения консенсусного варианта) — показать оный консенсус уже в «Итоге». Напр. прозвучало конкретный тезис коллеги Ghuron «ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем и для этого всеобщий консенсус не потребуется»; также коллега aGRa предложил «создание рабочей группы, которая будет заниматься систематическим поиском источников для статей…». Почему бы в «Предытоге» не дать оба этих предложения и не рекомендовать (в «Итоге») далее консенсусное - для реализации на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 08:48, 13 октября 2019 (UTC)
    • Мы не сможем создать рабочую группу, так как у нас добровольный проект. Те, кто захотят этим заниматься, те и будут, мы можем лишь благодарить их по результатам. Причём, подводящие итоги всегда пойдут навстречу тому, кто напишет в топике на удаление, что доработает ту или иную статью в какой-то разумный срок, даже если подождать придётся месяц. Предложение ввести широкий частный критерий прямо сейчас также не поддержано. Но его можно попробовать разработать и вынести на отдельное обсуждения тут или позже. Остаётся лишь то, что предложил коллега Ghuron. Хотя его предложение и содержит элементы «холодной войны», но что поделаешь, раз консенсусного общего варианта найти не удаётся. Но такие слова в итоге не пишутся. Поэтому, как написал коллега aGRa выше, выносить на удаление такие статьи следует аккуратней и взвешенней, не так массово и качественно обосновывая свои предложения. Понимая, что консенсуса по массовому удалению этих статей нет и на заметную их часть можно подобрать и источники, и нетривиальный текст, просто участников, которые могут этим массово заниматься, пока найти не удаётся. То есть нет тут чего пока итожить, разве что вот такое или похожее резюме обсуждения написать. --саша (krassotkin) 09:10, 13 октября 2019 (UTC)
      • Коллега Krassotkin, спасибо за «Предытог» если участники данного обс-я не возражают, оформил по АК:1101 подразделом. Дополнительно отметим, что помимо номинаций на КУ из серии «Объекты NGC», есть напр. «Реки Германии», «Гроссмейсеры», «Станции Бухарестского метрополитена» и др. То есть проблема очевидно не ограничивается только "NGC" и дополнительно позвольте упомянуть ваш вариант «ввести широкий частный критерий». Может быть это уже обсуждалось где-то ранее - напр. выносилось предложение на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 06:30, 14 октября 2019 (UTC)
        • О последнем мне не известно. Но может другие подскажут. Кстати, aGRa с давних пор участвует в обсуждениях по астрономическим объектам, мы уже много чего массово снесли на эту тему. Может он вспомнит по частному вопросу — по критериям и вообще, были ли там какие-то предложения, которые позволяли сохранить заметный куст статей имеющимися ресурсами без ущерба качеству. --саша (krassotkin) 08:58, 14 октября 2019 (UTC)
          • Копал я лет десять назад материалы по частным критериям значимости астрономических объектов. Вывод: занятие бесполезное. Астрономия — уже давно наука, основанная на статистическом изучении и обобщении свойств большого числа объектов. Отдельно взятый объект (даже такой большой, как галактика), если он не имеет каких-то выраженно нетипичных свойств, астрономам неинтересен от слова совсем. То есть, конечно, по нему проведут типовые измерения (в современных условиях — без участия человека) и занесут в каталоги, но рядом на небе ещё таких же тысячи. Объекты, открытые в 19-м веке, здесь принципиально ничем не выделяются — когда стало возможным их полноценное исследование, они уже были среди тысяч аналогичных. А по объектам, которые чем-то выделяются и представляют интерес, проблем с источниками и информацией нет. aGRa (обс.) 11:33, 14 октября 2019 (UTC)
  • У меня более простое предложение - бессрочный мораторий на выставление астрономических объектов на КУ. Дорабатывать их никто не мешает на КУЛ. Гиперзвуковой (обс.) 14:17, 14 октября 2019 (UTC)
    • На это, естественно, никакого консенсуса нет и не будет. aGRa (обс.) 19:40, 14 октября 2019 (UTC)
    • на весь миллиард триллионов камней, ага ShinePhantom (обс) 06:32, 15 октября 2019 (UTC)
      • Объектов Солнечной системы на несколько порядков меньше известно, чем галактик. Гиперзвуковой (обс.) 14:23, 15 октября 2019 (UTC)
        • Каких объектов? Планет всего восемь. Но по ним, насколько я знаю, вопрос о вынесении на КУ/КУЛ не стоит. Астероидов более 800000, причём можно ожидать, что в ближайшую пятилетку число перевалит за миллион. aGRa (обс.) 15:06, 15 октября 2019 (UTC)
          • Это уже оффтоп. 31.173.87.166 15:25, 15 октября 2019 (UTC)
          • А галактик триллионы триллионов. Но и астероиды, и планеты, и звёзды, и галактики должны быть включены в ВП:ИММ и таких образом не выносить на КУ вообще. Гиперзвуковой (обс.) 15:04, 21 октября 2019 (UTC)
            • Никакого консенсуса на «имманентную» значимость столь многочисленных объектов никогда не будет. aGRa (обс.) 15:44, 21 октября 2019 (UTC)
              • Я не вижу никаких аргументированных возражений против добавления этих позиций в ИММ. Много, да, но информация о каждом объекте гарантированно есть. И откроются возможности проведения многомиллионных заливок, например, по каталогам Gaia DR1, DR2 и DR3. Гиперзвуковой (обс.) 16:06, 21 октября 2019 (UTC)
                • Сервера Википедии вряд ли выдержат такое количество. 31.173.86.138 17:02, 21 октября 2019 (UTC)
                  • А заливки, особенно ботовые — вредное дело. Зальют огромное количество маленьких некачественных статей, а потом участники замучаются их на КУЛ или КУ таскать. 31.173.80.12 18:26, 21 октября 2019 (UTC)
                • ВП:ЧНЯВ — вполне достаточный аргумент. Энциклопедия — точно не звёздный каталог. aGRa (обс.) 09:32, 22 октября 2019 (UTC)
                  • ЧНЯВ в перечисленее того, чем не является Википедия, ничего про каталог астрономических объектов не говорит. Гиперзвуковой (обс.) 14:36, 28 октября 2019 (UTC)
                    • Там говорится, что Википедия — не каталог вообще. А каталог астрономических объектов тоже к этому относится. Гоголь М (обс.) 20:15, 28 октября 2019 (UTC)
                • заливайте, в любом другом месте, кроме википедии. Но зачем? Если есть оригиналы ShinePhantom (обс) 10:20, 22 октября 2019 (UTC)
                  • Почему не здесь-то? Заодно будет выполнена стратегическая задача обгона шведской и себуанской Вики. То, что рувики от них отстаёт - ни в какие ворота не лезет. Гиперзвуковой (обс.) 14:36, 28 октября 2019 (UTC)
                    • эта стратегическая задача только у вас в голове. Никому более она не интересна. Объективно мы не в состоянии справиться даже с уже существующими статьями. ShinePhantom (обс) 15:10, 28 октября 2019 (UTC)

Почему обсуждение затихло? Если тема не будет активна, то оно не сдвинется с места. А вопрос, как я считаю, важный. 31.173.85.157 13:03, 16 октября 2019 (UTC)

  • По-моему, сказано более чем достаточно. Конкретно по вашим действиям будет такой промежуточный итог: на данный момент за период с 1 октября на КУ вынесены статьи об объектах вплоть до NGC 138. Поскольку такое количество номинаций превышает возможности сообщества по их обработке, вам настоятельно рекомендуется приостановить номинации минимум на 2 месяца. После этого рекомендуется ограничить число выносимых на удаление статей о галактиках из этого каталога 1-2 в день. Если вы не последуете этим рекомендациям, любой администратор может закрыть номинации, сделанные с нарушением, без обсуждения, а также пресекать вашу деятельность как деструктивную для проекта. aGRa (обс.) 14:39, 16 октября 2019 (UTC)
    • А по обсуждению здесь уже есть итог? Я согласен с предложениями сделать рабочую группу и ввести guidelines для подводящих итоги. 31.173.80.126 15:56, 16 октября 2019 (UTC)
      • Если уже нечего сказать, то нужно подвести итог, чтобы долго не затягивать с этим. 31.173.80.189 05:18, 17 октября 2019 (UTC)
        • Конкретно по вашим действиям промежуточный итог есть. Если кто-то сочтёт, что нужен и какой-то ещё итог общего характера — пусть подводит. aGRa (обс.) 09:06, 17 октября 2019 (UTC)
          • Я считаю, что итог по общему обсуждению необходим. 31.173.81.78 12:57, 17 октября 2019 (UTC)
            • Ну вот предложение запретить хотя дальнейший вынос таких статей на КУ есть, и это текущий консенсус. Гиперзвуковой (обс.) 15:04, 21 октября 2019 (UTC)
              • Нет такого консенсуса. Есть консенсус, чтобы дать время на доработку уже вынесенных статей, а дальше вынос может быть продолжен. aGRa (обс.) 15:44, 21 октября 2019 (UTC)
                • Доработка этих статей должна вестись на КУЛ. На КУ им не место. Гиперзвуковой (обс.) 16:06, 21 октября 2019 (UTC)
                  • Тут уже сказали, что по большинству объектов нельзя собрать никакой информации, кроме табличных данных. А во-вторых, на КУЛ активность участников почему-то крайне низкая, большинство статей так и не дорабатываются. 31.173.84.125 16:28, 21 октября 2019 (UTC)
                    • Это последствия ошибочной стратегии, ориентирующей участников Википедии (особенно новичков) на генерацию нового контента вместо пересмотра, чистки, доработки и актуализации существующего.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 21 октября 2019 (UTC)
                      • Это мало относится к ВП. Люди не готовы «подметать» по статьям за другими — ну сами понимаете, насколько подобная работа в целом престижна. А вот творить «новое, светлое, чистое» — это всегда пожалуйста, почетная работа.  Aqetz (обс.) 05:15, 22 октября 2019 (UTC)
                        • Это вопрос воспитания и адекватного общественного договора. Можно быть трубочистом, любить свою работу, гордиться ею и получать за неё вознаграждение и респекты. В Википедии воспитание и общественный договор, увы, застряли на этапе первичного наполнения, который уже много лет как завершился. Посмотрите сколько конкурсов проводится по написанию новых статей, сколько наград вручается за создание статей, сколько респектов и уважухи имеют авторы с первой правкой. И сравните с конкурсами и наградами за вычитку и чистку, лечение «больных» и удаление (да-да) безнадёжных статей. О респектах «вики-трубочистам» я и вовсе помолчу. Стоит ли после этого удивляться тому, что у Википедии трубы коптят завалы на КУЛ?— Yellow Horror (обс.) 08:39, 22 октября 2019 (UTC)
                          • "Первичное наполнение", о котором вы говорите – совершенно самодостаточная цель Википедии. А вы из неё Нупедию хотите сделать, с горсткой статей, зато строго вычитанных и отрецензированных. Гиперзвуковой (обс.) 14:31, 28 октября 2019 (UTC)
                            • полтора миллиона, небольшая такая горстка. Которую никак не вычитаем и не отрецензируем. А вы предлагаете полтора миллиарда. Ложка говна портит бочку меда, а тут аж железнодорожный состав говна предлагаете вылить. Эти миллиарды объектов не нужны никому, человек не прикасался к большинству из них даже буквой.
                              ShinePhantom (обс) 15:17, 28 октября 2019 (UTC)
                              • Все-таки лучше не говорить такие слова. Гоголь М (обс.) 20:15, 28 октября 2019 (UTC)
                  • так дорабатывайте. где угодно, только дорабатывайте, с радостью оставят. Но что-то не вижу ваших правок в статьях по теме. ShinePhantom (обс) 17:55, 21 октября 2019 (UTC)
                    • Дорабатывать то можно, только зачем? Удаляют, получается труд в никуда. Гиперзвуковой (обс.) 14:31, 28 октября 2019 (UTC)
  • «мне кажется очевидным что никакого общепринятого частного критерия мы по этой теме не сформулируем. <…> А вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем…» — до подведения «Итога», интересное предложение коллеги Ghuron кмк походу не рассмотрели? Иными словами — закреплена ли структуризация напр. «Правило» — «руководство»? Возможно ли на практике дополнить данную цепочку (там вначале ВП:5С таки нужно добавить), предложенными «неформальные guidelines», учитывая, что используется (на текущий момент в шапке) вообще шаблон с «Эта страница является частью правил и руководств…»? Можно ли услышать уточнения самого коллеги Ghuron. S.M.46 (обс.) 08:43, 26 октября 2019 (UTC)

Не итогПравить

Учитывая, что предложение «ввести неформальные guidelines для подводящих итоги» по прошествии достаточного времени не вызвало соотв. обсуждения, «итог» собственно выражен в «Предытоге», цитируем: «…сказано более чем достаточно. Конкретно по вашим действиям будет такой промежуточный итог: на данный момент за период с 1 октября на КУ вынесены статьи об объектах вплоть до NGC 138. Поскольку такое количество номинаций превышает возможности сообщества по их обработке, вам настоятельно рекомендуется приостановить номинации минимум на 2 месяца. После этого рекомендуется ограничить число выносимых на удаление статей о галактиках из этого каталога 1-2 в день.» S.M.46 (обс.) 08:35, 4 ноября 2019 (UTC)

  • По номинациям понятно — но что делать с самими статьями? Если выносить на удаление 2 статьи в день — то вынесение всех статей из NGC займёт около 10 лет. Мне кажется, что тысячи статей, нарушающих правила Википедии, не должны находиться в ней. Гоголь М (обс.) 08:51, 4 ноября 2019 (UTC)
    • А мы никуда не торопимся. В суд на Википедию за эти статьи не подадут, десять лет (и даже больше) они уже провисели, провисят и ещё 10. aGRa (обс.) 18:52, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Эти статьи не соответствуют правилам Википедии. Такие статьи обычно удаляются либо сразу, либо через неделю. Лично я считаю, что нужно не ждать 10 лет, а принять решение прямо сейчас. Гоголь М (обс.) 20:10, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Ну вот здесь лично ваше мнение здесь расходится с принятыми в сообществе практиками. aGRa (обс.) 00:49, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Говоря про 10 лет, я имею ввиду не Википедию, а лично себя. Лично у меня есть такое предложение: все статьи, нарушающие правила, нужно удалить без обсуждения, а потом, если кто-то всё же найдёт значимость у какого нибудь объекта, то сможет свободно написать о нём статью. Гоголь М (обс.) 04:47, 5 ноября 2019 (UTC)
            • мы никуда не торопимся ShinePhantom (обс) 05:09, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Лично у меня есть такое предложение: все статьи, нарушающие правила, нужно удалить без обсуждения, а потом, если кто-то всё же найдёт значимость у какого нибудь объекта, то сможет свободно написать о нём статью. Гоголь М (обс.) 05:12, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Как узнать, нарушает ли статья правило ВП:КЗ без детального ее рассмотрения и поиска источников? Никак. Так что в данном случае нельзя говорить, что есть некий массив статей, все члены которого нарушают правило. ShinePhantom (обс) 06:06, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Коллега Grebenkov сказал, что по более чем 80% этих статей можно собрать только тривиальную информацию. Так что массив всё же есть. Гоголь М (обс.) 13:04, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • Вы-то никуда не торопитесь, но я не хочу выносить эти статьи на КУ целых 10 лет. Меня это не устраивает. Но то, что в Википедии есть тысячи статей, которые нарушают правила (хотя бы ВП:МТ) меня тоже не устраивает. Мне кажется, что лучше принять решение не по каждой по отдельности на КУ (там ещё вряд ли могут ответить), а прямо здесь и по всем статьям об объектах NGC. Гоголь М (обс.) 13:04, 5 ноября 2019 (UTC)
                      • Ну не устраивает — значит не устраивает. Википедия не обязана подстраиваться под ваши желания. Принять решение прямо здесь и по всем объектам невозможно, потому что все объекты разные. Точка. Дальнейшего смысла в продолжении этой дискуссии не вижу. aGRa (обс.) 14:23, 5 ноября 2019 (UTC)
                          • А как же ваше предложение, моё предложение и предложения коллеги Ghuron? Гоголь М (обс.) 14:52, 5 ноября 2019 (UTC)
                            • Из всего этого более-менее практически реализуемым и соответствующим консенсусу сообщества оказалось то, что вынесено в итог. aGRa (обс.) 16:23, 5 ноября 2019 (UTC)
                              • А почему например предложения коллеги Ghuron не соответствуют консенсусу? Гоголь М (обс.) 17:20, 5 ноября 2019 (UTC)
                                • Как узнать, нарушает ли статья правило ВП:КЗ без детального ее рассмотрения и поиска источников? — об этом в моём предложении речь вообще не идёт По-моему, все статьи, нарушающие ВП:МТ проходят по db-empty/C1. Гоголь М (обс.) 11:13, 6 ноября 2019 (UTC)
                                  • КБУ С.1 — это «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания». Энциклопедическое содержание в этих статьях определённо есть. Кроме того, «данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них». Так что уж на этом основании статьи о галактиках точно удалить нельзя. aGRa (обс.) 14:20, 6 ноября 2019 (UTC)
                                    • А почему например предложения коллеги Ghuron не соответствуют консенсусу? Гоголь М (обс.) 16:15, 6 ноября 2019 (UTC)
                    • и какие именно статьи входят в 80%, а какие в 20%? То, что в итоге - единственный и разумный и практически применимый вариант ShinePhantom (обс) 16:28, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • «Коллега Grebenkov сказал, что по более чем 80 % этих статей можно собрать только тривиальную информацию». — Коллега Grebenkov ошибается, про 80 % этих объектов доступна нетривиальная информация. Как минимум. — V1adis1av (обс.) 10:38, 7 ноября 2019 (UTC)
                      • У вас будет возможность это доказать, дорабатывая статьи. aGRa (обс.) 11:01, 7 ноября 2019 (UTC)
                        • Ну вот, например, пачка из пяти статей, вынесенных к удалению 15 октября. Для четырёх уже удалось найти АИ, позволившие расширить статью выше уровня минимальных требований (претензия номинатора) и до выполнения ОКЗ. Да и пятая (NGC 138) тоже не безнадёжна. Все пять объектов, вынесенные 2 октября, допилены по источникам, включающим минимум 1-2 абзаца связного текста о галактике, проблем с МТ опять таки нет. Из четырёх объектов от 1 октября три уже оставлены, один удалён по ОКЗ (хотя МТ для него выполнены). -- V1adis1av (обс.) 09:33, 8 ноября 2019 (UTC)
                          • Продолжайте. Как будет выборка из сотни-другой объектов (желательно, не подряд идущих из первых номеров каталога), так можно будет поговорить о том, кто из нас ошибается, а кто нет. Со своей стороны, я максимально благоприятный режим работы вам обеспечить постарался. aGRa (обс.) 09:54, 8 ноября 2019 (UTC)
                            • Спасибо, коллега. Однако выборка в 14 элементов — это вполне достаточная статистика, с надёжностью почти три сигмы, для оценки, какая гипотеза более правильна, 80/20 или 20/80. Первые номера из каталога — это всего лишь сортировка по прямому восхождению, трудно ожидать, что она как-то влияет на качество галактик или статей о них. — V1adis1av (обс.) 12:02, 8 ноября 2019 (UTC)
                              • Первые (и, в меньшей степени, последние) номера из каталога могут вызывать непропорционально большой интерес у последующих исследователей. Заметно, например, по en-wiki: там сплошным порядком созданы статьи о первых 528 объектах, а затем начинаются заметные пробелы. Так что не всё так просто. Уточнить оценку можно рассматривая эту книгу как наиболее полный источник. Она содержит описания примерно трети объектов (чуть меньше 2500). Если предположить, что ещё на треть оставшихся найдутся АИ (что достаточно оптимистично), то всё равно получается 50/50, но никак не 80% значимых объектов. И даже 20% от общего числа объектов — это около 1500 статей, не соответствующих правилам. aGRa (обс.) 19:15, 8 ноября 2019 (UTC)
                                • Книга Бартона описывает только объекты, открытые Уильямом Гершелем, остальные объекты NGC в неё не попали не потому, что они менее примечательны, а просто потому, что им по тем или иным причинам не посчастливилось попасть в объектив его телескопа. Например, из 88 созвездий небесной сферы Гершель, находясь в Англии, мог видеть только 58 (см. оглавление книги). Из четырнадцати указанных мною объектов NGC (и двенадцати из них, статьи о которых сейчас удовлетворяют правилам) в книге Бартона описаны только три (NGC 12, 132, 137); оставшиеся 75% допилены без её использования. -- V1adis1av (обс.) 21:31, 8 ноября 2019 (UTC)
                                  • Если бы не Бартон, то и большая часть объектов, открытых Гершелем, осталась бы без описания — потому что так-то они в массе своей ничем не примечательны. Ваша выборка из 15 объектов не показательна. Объекты 1-15 из каталога заведомо привлекают больше внимания, чем объекты 4820-4835. aGRa (обс.) 10:51, 9 ноября 2019 (UTC)
                                  • Давайте, например, глянем на описания объектов 4820-4835 здесь: подробная информация есть только о NGC 4826, что не удивительно, потому что это M64. У Бартона есть ещё 4825, 4827 и 4834. Итого, как и предполагалось, легко доступные источники содержат описания примерно трети объектов. Я допускаю, что ещё на треть оставшихся можно будет что-то накопать, если без ориссов и привлечения источников, в которых конкретно про этот объект не написано ничего (а описывается класс подобных объектов). Вряд ли существенно больше. aGRa (обс.) 11:04, 9 ноября 2019 (UTC)
                                    • Я из 16 объектов 4820-4835 нашёл в АИ описания на 11 (такие, чтобы хоть по абзацу текста, не просто строка в таблице), т.е. почти 70%. Пока не найдено таких описаний на NGC 4822, 4823, 4829, 4831 и 4832. -- V1adis1av (обс.) 23:09, 10 ноября 2019 (UTC)
                                      • Ну так дополняйте стати. Гоголь М (обс.) 04:40, 11 ноября 2019 (UTC)
                                        • Дополню, конечно, не зря же искал. -- V1adis1av (обс.) 11:15, 11 ноября 2019 (UTC)
                                      • «Почти 70%» — это всё-таки около 1/3 незначимых объектов. И ещё надо проверить, что там с первичными источниками — если астроном сам описывает свои наблюдения галактики в формате журнала (как здесь, например), это не вторичный АИ, а первичный, и его использовать для подтверждения значимости нельзя. aGRa (обс.) 13:31, 11 ноября 2019 (UTC)
                                        • В книге Тэда Аранды 3,000 Deep-Sky Objects, на которую вы ссылаетесь, из интересующего нас диапазона описаны только NGC 4825, 4826 и 4830, для которых есть описания и в других источниках. Кроме того, это не первичный источник, а вторичный — его автор обобщает факты, полученные в каталогах, и отбирает наиболее интересные и доступные для наблюдателя-любителя объекты (3000 из пресловутых триллионов), хотя и дополняет собственными наблюдениями. Поэтому эта книга является подходящим источником для определения значимости. -- V1adis1av (обс.) 17:12, 11 ноября 2019 (UTC)
                                          • Если описание объекта в источнике — это запись из журнала наблюдений (как в книге Аранды, больше там про объект ничего нет), это первичный источник. По определению. А как он их отбирал — при этом не имеет значения. То же касается и других источников — если это просто описание «что я увидел в телескоп», это первичный источник. aGRa (обс.) 20:36, 11 ноября 2019 (UTC)
                                            • У Аранды формат раздела о каждом объекте такой — сперва таблица с компиляцией данных об отобранном объекте из каталогов (т. е. вторичных источников), потом цитирование первоисточников (например, описание объекта У.Гершелем или Дж. Гершелем), а потом уже описание собственных наблюдений. Такой формат не позволяет назвать его книгу первичным источником. По определению. — V1adis1av (обс.) 21:45, 11 ноября 2019 (UTC)
                                              • ВП:АИ#ПИ: «Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя». Вся часть с собственными наблюдениями — это первичный АИ. А цитирование первоисточников и компиляция каталогов значимости не дают. aGRa (обс.) 07:21, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, это не итог. При наличии тысяч однотипных статей вопрос с ними надо решать вместе, а не по 1-2 на КУ (см. ВП:МНОГО. Гиперзвуковой (обс.) 14:27, 4 ноября 2019 (UTC)
    • А они не однотипные. С каждой из этих статей надо разбираться индивидуально. aGRa (обс.) 18:52, 4 ноября 2019 (UTC)
      • В целом согласен, но всё равно я считаю, что пока рано закрывать обсуждение. Предлагаю рассмотреть ещё вот эти предложения коллеги Ghuron:
      • Сейчас мне кажется более эффективным заливать инфу из SIMBAD и Viser/CDS в викиданные и сделать так, что пустая карточка типа {{Звезда}} или {{Галактика}} заполнялась бы актуальными данными со сносками на соответствующие каталоги/статьи. Это уже даст инфы больше чем существующие ботостабы (да и посвежее она будет).
В-общих чертах — нужно по теме найти абзац связного текста в книге или статье. Для этого:
  1. Смотрим в SIMBAD на предмет статей с небольшим (менее 30) количеством объектов и ищем NGC XXX в тексте (если издатели не дают полный текст, просим помощи у Элбакян)
  2. Смотрим в гугль-букс, в частности сюда
Если нашлось — ставим источник в список литературы и оставляем, если нет — удаляем по ВП:ОКЗ Гоголь М (обс.) 20:01, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Ну так займитесь этим, покажите пример. Если нужны ботоводы, напишите сюда: ВП:ЗКБТ. AndyVolykhov 22:15, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Я тот самый анонимный участник, я решил зарегистрироваться. Гоголь М (обс.) 05:07, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Давайте уточним — вы автор (топикстартер) первого поста 9 октября 2019? Далее, по ведению обсуждения: уч. Гоголь М, в курсе ли Вы решений/рекомендаций АК:1101, напр. "3.1. По организации, " «3.2. По срокам» и др.? S.M.46 (обс.) 06:29, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Да, я автор первой реплики в этом обсуждении. С 3.1 и 3.2 АК:1101 ознакомился. Гоголь М (обс.) 13:04, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Это хорошо, так как могут возникнуть вопросы по ВП:ВИРТ, и в любом случае рекомендую действовать осторожно, тем более Вас выше предупредили о возможности применения ВП:ДЕСТ. Далее, цитирую: «…Википедия не обязана подстраиваться под ваши желания. Принять решение прямо здесь и по всем объектам невозможно, потому что все объекты разные. Точка.» Времени на обс. было уже достаточно, по новым рекомендациям от АК:1101 и «Предытог» сделали — топикстартер (и уч. Гиперзвуковой) давайте выполнять, месяц скоро теме. S.M.46 (обс.) 09:54, 7 ноября 2019 (UTC)
                • Мы ещё не рассмотрели предложения Ghuron. Гоголь М (обс.) 12:47, 7 ноября 2019 (UTC)