Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях

< Википедия:Опросы(перенаправлено с «Википедия:ЭТНО»)
↱
  • ВП:ЭТНО
Организатор: Bandar Lego
Время проведения: с 13 октября 2009
Пожалуйста, используйте в ответах следующие шаблоны:

Внешний вид:

Код для вставки:

  • (+) За
*{{за}}
  • (−) Против
*{{против}}
  • (=) Воздерживаюсь
*{{воздерживаюсь}}
  • (?) Вопрос:
*{{вопрос}}
  • (!) Комментарий:
*{{особое мнение}}


Ранее обсуждавшиеся частные вопросы:
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что из перечисленного ниже является достаточным основанием для причисления персоны к той или иной этнической группе?Править

Официальные документыПравить

  • Пример: ...Из личного дела штандартенфюрера СС Штирлица: "Истинный ариец"...Штирлиц — немец.

Данные паспорта или другого официального документа, удостоверяющего личность описываемой персоны, известные из достоверных прямых или косвенных источников.

  • (+) За - метрики как правило не врут. Beaumain 04:13, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За (Официальные документы относятся к АИ - поэтому да. --Max Shakhray 00:23, 14 октября 2009 (UTC)) --Max Shakhray 06:01, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: много раз слышал про то, как всякие нацменьшинства в переписях насильно записывали как представителей титульных национальностей. --Blacklake 07:14, 13 октября 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь, такая информация крайне редка, но в случаях, когда она есть и совпадает с инфорамцией из других источников - это практически непрошибаемое доказательство того, что так оно всё и есть. Если же в паспорте написано одно, а человек постоянно говорит другое, то верить надо скорее человеку.·Carn 07:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За , но исключая личное мнение персоны о своей национальности--amarhgil 08:11, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За - но с исключениями, не всегда в паспорте написана достоверная информация, к примеру в советские времена в период ВОВ в военном билете была распространена ошибка, солдаты на основе фамилий и места проживания становились другим этносом, так например Верников Яков был записан как русский но позже был уже представлен как еврей... да что далеко ходить у моей матери отчество Мерконовна, хотя ее отца звали Мелкон, думаю у многих найдутся такие примеры--Lori-mՐԵՎ 08:40, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, но с серьёзными оговорками, как уже указали выше. Конечно, ссылка на официальный документ в тексте статьи всегда полезна, но и в них встречаются искажения по разным причинам, особенно в тех случаях, когда существуют различия в фактическом или юридическом статусе отдельных этнических групп. Кроме того, как правило, эти документы не относятся к опубликованным источникам, и важна уже надёжность вторичного источника, который приводит эти сведения. --Chronicler 09:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. В документах большинстве государств указывается национальность, т. е. принадлежность к гражданам данного государства, к нации, а не этническая принадлежность. Кроме того зачастую в документах указываются неверные сведения (например по политическим мотивам). Поэтому официальные документы удостоверяющие личность - ненадежный источник для сведений об этнической принадлежности.--Abiyoyo 10:33, 13 октября 2009 (UTC)
    • Просто не надо путать nationaltiy и национальность. Nationality — это гражданство. Vlsergey 10:43, 13 октября 2009 (UTC)
    Да, я говорил о nationality.--Abiyoyo 12:05, 13 октября 2009 (UTC)
    Вряд ли кто-то предлагал использовать сведения о nationality в качестве этнической принадлежности. Речь идёт о документах, где принадлежность указана именно как etnic group Vlsergey 13:09, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, не во всех государствах в документах проставляется национальность, к тому же известны случаи (в том числе в СССР) замены национальности в документах по политическим мотивам. --Dimitris 11:59, 13 октября 2009 (UTC)
    И что с того? Если нет такой графы в стране сабжа, в силу вступают другие критерии. Beaumain 17:27, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, из-за искусственности этого понятия в СССР и отсутствия, в явном виде, в Российской Империи. Для России "национальность" в документе - так и не устоявшееся нововведение советской эпохи. Тому много примеров, когда национальность в документе толком ничего не означает, даже если в этом и нет злого умысла, конспирации или насилия. --Bilderling 13:15, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Слишком часто национальность в документах указывалась некорректно: либо по желанию персоналии скрыть своё происхождение, либо по политическим мотивам свыше, либо по совокупности этих факторов или иным причинам. Записанное в документах может приниматься во внимание, но не должно считаться бесспорной истиной Dinamik 16:58, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. История знает слишком много фактов, когда в официальные документы записывались неверные данные. Это может приниматься во внимание, но не должно противоречить самоопределению человека и прочим факторам. ShinePhantom 04:02, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Оговорюсь, во-первых, критерий очень специальный, применимый в отношении жителей лишь некоторых, как правило тоталитарных, стран, в официальных документах которых присутствовала соответствующая графа. Во-вторых, если уж государство «заклеймило» человека определенной национальностью, то этот факт не может не сказаться на 1) дальнейшей судьбе человека, 2) на мнении АИ, издававшихся в стране происхождения. К тому же сам официальный документ точно так же является АИ, первичным и наиболее чётким в определениях. В-третьих, с момента, когда такие сведения получают огласку, дальнейшая их подмена и фальсификация становится практически невозможной, что исключает в нашем случае также инсинуации вокруг статей Википедии, куда такие сведения включены.--Bandar Lego 09:05, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: это должно быть вторым по весомости критерием, после самоидентификации (при наличии АИ, разумеется). --Illythr (Толк?) 18:36, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: Официальный документ - довольно авторитетный источник для того, чтобы указать эту национальность в статье.--77.87.200.242 12:03, 16 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Официальный документ - это АИ, который нельзя игнорировать. При наличии АИ в пользу других вариантов их тоже можно учесть, но документальное свидетельство должно иметь приоритет. Grandmaster 12:44, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Этот фактор один из важнейших критериев для определение идентичности. Талех 16:02, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Очень часто люди из нацменьшинств скывают свое происхождение по различным причинам. --Laleksl 15:44, 27 октября 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Такие данные довольно часто основываются на информации, которую предоставил человек сам о себе. Нельзя наверняка сказать соответствует ли это истине. --Eleferen 10:20, 6 ноября 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь С одной стороны — официальный документ, с другой — человек целенаправленно может предоставить о себе ложные сведения. --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: А как тогда рассматривать документы стран, где б.ч. населения — иммигранты? Как в таком случае определяется этническая принадлежность некоренного населения обеих Америк и Австралии с Н.Зеландией? В Америке «американец» — это коренной индеец, любой приезжий — евро/азио/афроамериканец или же «американец …-кого» происхождения? --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)

СамоидентификацияПравить

  • Пример: На допросе в гестапо Штирлиц признался, что он — еврей (протокол допроса от... №...)Штирлиц — еврей.

Личное признание, зафиксированное в документальных источниках, в том числе:

Постоянный контент
Официально изданные автобиографические материалы, мемуары, авторство которых не вызывает сомнений.
Изменяемый контент
Данные, самолично размещённые персоной на страницах личного блога, персонального сайта или в социальной сети.
Вторичные источники
Интервью, жизнеописания, новостные сводки, светские хроники, содержащие прямые свидетельства такого рода признаний персоны.

  • (+) За, вполне разумный вариант. В большинстве случаев все остальные варианты опираются на этот, т.к. все равно большинство данных мы узнаем с рассказов персоны. Кстати, позволяет разрешить споры в случае полукровок - к какой нации они себя относят. Например, Барак Обама считает себя чернокожим, и это играет большую роль в его поведении и в отношении к нему. Beaumain 04:12, 13 октября 2009 (UTC)
    (!) Комментарий: относительно примера с Бараком Обамой: проблема расовой принадлежности не входит в рамки данного опроса.--Bandar Lego 10:53, 13 октября 2009 (UTC)
    (!) Комментарий: к комментарию: кениец - национальность. Beaumain 06:42, 14 октября 2009 (UTC)
    Возможно, но не этническая принадлежность. Кикуйю, лухья — вот преобладающие в Кении этнические группы. Это, конечно, нюанс, но всё же...--Bandar Lego 07:32, 14 октября 2009 (UTC)
    Кениец - гражданство, а не национальность. Vlsergey 22:28, 14 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:, самоидентификация ничего не значит, если известно этническое происхождение. И под самоидентификацией можно понимать разные вещи. Кто-то может назвать себя русским человеком, что означает "русский по культуре и духу", но не "русский, с точки зрения этноса". ТАк что, это надо учитывать. ОДнако если ничего вообще не известно об этносе, то самоидентификация является определяющим фактором. Киркоров называет себя болгарином, однако известно, что в нем и капли болгарской крови нет. Анри Труайя называет себя русским, хотя известно, что в нем и капли русской крови не имеется. Вопрос заключается в том, что подразумевается под "самоидентификацией" - этническое происхождение или просто принадлежность к национальной культуре, которая никакого отношения к этносу не имеет, но при этом многиз заставляет говорить "я русский, я француз и т.д.". --Сириус 04:37, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Наряду с этничностью обоих родителей является, на мой взгляд, определяющей характеристикой этнической принадлежности. --Max Shakhray 06:04, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Соответствует законодательству России и принятой практике в отношении ныне живущих персон (и недавно умерших) Vlsergey 06:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • Да, по-моему, наиболее разумный вариант. Надо только искючить случаи эпатажа.--Yaroslav Blanter 06:25, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За учёт постоянного контента, за учёт изменяемого контента если по прошествии времени после публикации он остаётся неопроверженным, за учёт нескольких вторичных источников.·Carn 07:31, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Самоидентификация - это, на мой взгляд, главное в определении своей этнической принадлежности. Независимо от того, чем были его родители. --amarhgil 08:13, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За при условии что самоидентификацию, подтверждает национальность родителей...т.е идентификация по национальности родителей является первоочередной, в случае если она не известна и нет сведений о национальности персонажа самоидентификация выходит на первый план--Lori-mՐԵՎ 08:50, 13 октября 2009 (UTC)
(!) Комментарий: почему считаю что самоидентификация важна только на основе данных о национальности родителей, потому что в разные времена при разных обстоятельствах многие могли преследуя какие-то цели идентифицировать себя как человека другой национальности, к примеру во время 2-й мировой войне многие евреи для спасения жизни говорили что они другой национальности--Lori-mՐԵՎ 22:38, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, но нужно учитывать, что возможны случаи самоцензуры; кроме того, самоидентификация не обязательно будет однострочной, а будет содержать более сложную формулировку либо будет извлекаться из сказанного по разным поводам. --Chronicler 09:31, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За этот вариант как наиболее приемлемый. Помимо случаев эпатажа именно самоидентификация персоны соответствует её национальному сознанию, которое должно являться основополагающим критерием. --Dimitris 12:01, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, однако в том случае, когда это имеет значимость. "Иванов признался, что он русский" - чушь. "Владимир Даль считал себя русским, так как он думал по-русски" - ценно. --Bilderling 13:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Куда важнее то, на каком языке человек думает, какой культурой живет, чем сомнительные сведения о его родителях (сейчас не найду линки, но до 10% людей рождается от не того отца, который в метриках записан) ShinePhantom 04:05, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Если есть надёжные источники, говорящие о самоидентификации персоны, то безусловно им нужно отдавать приоритет. — Claymore 06:43, 14 октября 2009 (UTC)
  • Скорее (−) Против. Самоопределение может быть выражено в разных формах и варьироваться в зависимости от времени, контекста и ситуации. Но в любом случае оно является основанием для отнесения личности скорее к определенной культуре, чем к этносу.--Bandar Lego 11:10, 14 октября 2009 (UTC)
    • В связи с этим возникает целый ряд вопросов:
    • Например, в последнее время в среде татарской интеллигенции стало модно называть себя булгарами. Я мог бы привести примеры из числа людей, о которых есть статьи в ВП, но не хочу переходить на личности (ныне живущие). Значит ли это, в частности, что таких людей надо исключить из списка деятелей татарской культуры и сделать для них отдельный список?
    • Филипп Бедросович называет себя в различных интервью то тем, то этим этнонимом, что служит формальным основанием для включения его персоны в различные этносписки. Не пора ли прикрыть эту лазейку?
    • Если подумать более глобально, то какая разница, кем себя кто называет? Допустим, некий «Дядя Вася» называет себя величайшим гением современности, но в АИ фигурирует исключительно как слесарь-сантехник 3-го разряда. На чье мнение в данном случае мы должны опираться?--Bandar Lego 07:59, 15 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: Самоидентификация (приверженность к какой-либо культуре и языку) должна быть решающим фактором. --Illythr (Толк?) 18:41, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: Самоидентификация не очень авторитетный источник, особенно для праздных или неадекватных персон. Но можно указать и эту национальность в статье.--77.87.200.242 12:06, 16 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: кроме жизнеописаний, составленных другими людьми. Интервью в приличных изданиях годятся. Mir76 07:20, 18 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Можно указать в дополнение к официальным данным. Grandmaster 12:46, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Этот фактор один из важнейших критериев для определение идентичности как и официальные документы. Талех 16:02, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, только до абсурда не доводить. -- deerstop. 04:03, 26 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, Жириновский себя русским называет, и что с того? --Viktorianec 21:39, 31 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, только в рамках «Постоянного контента» либо на основании «Вторичных источников». «Изменяемый контент» довольно слабый аргумент. --Eleferen 10:24, 6 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За Лучший вариант. На возражения, что любой человек может идентифицировать себя с любым этносом можно привести аналог религии — язычник Владимир Святославич принял христианство и стал Святым и Красным Солнышком. --Shore3 16:44, 13 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За. Национальность в паспорте указывается со слов носителя его, а не наоборот. А. К. 20:52, 10 января 2010 (UTC)

Сведения из авторитетных источниковПравить

  • Пример: Из донесений американского резидента в Европе Аллена Даллеса: «Меня опередил поляк Штирлиц!»Штирлиц — поляк.
Сторонние
Фактически не принадлежащие к одной этнической группе с описываемой персоной и не заявляющие об этом.
  • (+) За (АИ есть мера всех вещей :) --Max Shakhray 00:24, 14 октября 2009 (UTC)) --Max Shakhray 05:53, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну, отношение к другой этнической группе может быть и отрицательным и быть нацелено на приписывание к ней личностей с негативной или спорной репутацией. --Chronicler 09:39, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Это общий критерий для значимости той или иной информации.--Abiyoyo 10:36, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против per Chronicler. --Dimitris 12:03, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: По идее, вполне логический критерий. Но per Chronicler может возникнуть масса уточнений и обстоятельств для каждого конкретного случая. ShinePhantom 04:13, 14 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: К подбору АИ в таком деликатном вопросе надо подходить очень строго. Во-первых, они должны быть этно- или биографического характера, во-вторых, должны освещать вопрос этнической принадлежности рассматриваемой персоны достаточно подробно, на основании веских доказательств.--Bandar Lego 11:33, 14 октября 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь Сторонние наблюдатели могут и не знать например самоидентификации конкретного человека и проч. Возможно при спорности прочих оценок и только в качестве одного из мнений. --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)
«Внутриэтнические»
Принадлежащие фактически или декларативно к одной этнической группе с описываемой персоной авторы, в том числе представители соответственных моноэтнических государств, зарубежных диаспор, национальных средств печати и массовых коммуникаций.
  • (−) Против использование подобных источников в значительной части случаев будет противоречить принципу нейтральности.·Carn 19:55, 12 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Если речь идет о доказанных (!) АИ, то происхождение не столь важно. --Max Shakhray 05:53, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против согласно доводам Carn'а--amarhgil 08:15, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За помимо сторонних внутренние также важны, и авторитетность внутренних будь то СМИ или же другой источник информации будет определяющим, если о другой национальности данного персонажа не будут говорить такие же источники из других стран--Lori-mՐԵՎ 09:00, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, но с оговорками. Ясно, что в большинстве случаев интерес к подбору персоналий по определенной национальности проявляют именно представители этой национальности или страны, откуда происходят эмигранты. Так что каждый источник должен оцениваться по степени авторитетности, адекватности в использовании первичных источников и расхождений с иными АИ. --Chronicler 09:39, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Такие источники слишком часто ненейтральны и имеют тенденцию к искажению информации.--Abiyoyo 10:35, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, часто существуют противоречия между такими источниками и общепринятой точкой зрения. --Dimitris 12:03, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, не та тема, чтобы устраивать расследование. Если сам не сказал (при условии, что эта информация вообще значима!), не та тема, чтобы рыть слишком глубоко. Кроме того, попадается обычай вешать еврейство как ярлык или армянское происхождение "шоб було", привлекая мнение пусть бы и исследователей - зачем? --Bilderling 13:23, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, почему бы и нет? Если в каком-нибудь справочнике напишут, что Пушкин — великий русский поэт эфиопского происхождения, не возражал бы против использования этих полезных сведений в ВП--Alma Pater 21:12, 13 октября 2009 (UTC).
    Вот как раз с такими явлениями и следует бороться. Пушкин - поэт на 7/8 русского происхождения, посему наличие одного эфиопского прадедушки надо максимум упоминать в разделе "генеалогия". Beaumain 06:44, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против И где бы найти АИ из этой среды, но чтоб еще и НТЗ соблюдать? Да и какое там у Пушкина эфиопское происхождение: нет такого народа. ShinePhantom 04:08, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, но с явным указанием на потенциальную заинтересованность в выпячивании незначительных фактов биографии персоналии. Указывать, конечно, не в преамбуле, а строчкой в разделе «Биография». — Claymore 06:46, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Возможен случай, когда на персону будут претендовать сразу несколько разных «этноаффилированных» АИ. И каждый будет по-своему прав, поскольку у каждого народа есть свои принципы определения этн. принадлежности (см. описанный внизу случай с умыканием невест и Галахой). К тому же для действительно значимых персон всегда можно найти нейтральные источники, иначе и значимость под вопросом.--Bandar Lego 11:33, 14 октября 2009 (UTC)
Вы знаете в таких случаях, при писание статей уже само собой выработалось если можно так сказать правило в котором указывают две версии о национальном происхождении..есть не мало статей написанных таким образом--Lori-mՐԵՎ 19:42, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: Авторитетный источник для одного - это ложь и наговоры для другого. Однако, и эту национальность можно указать в статье.--77.87.200.242 12:08, 16 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, иногда источник не источник. --Asomtavruli g.svgеоргий(Разговор) 15:28, 17 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: почти нет таких АИ, которые проверяли бы свою информацию оп этому поводу. И если в еврейской энциклопедии напишут, что Штрилиц - еврей, то как ей можно верить, она ведь Штирлицу в трусы не заглядывала. Хотя формально такая энциклопедия - АИ. Mir76 07:28, 18 октября 2009 (UTC)
(!) Комментарий: если энциклопедия напишет, что он еврей и не будут других АИ говорящих иначе, можно будет так и написать..с таким же успехом можно усомниться в историках и биогрофах, они же не были очевидцами тех событий о которых пишут--Lori-mՐԵՎ 09:46, 18 октября 2009 (UTC)
Ну если заговорили об еврейской энциклопедии, то вот признание ее составителя:
«— И никто из них [записанных в евреи] не возражал против того, чтобы его включили в еврейскую энциклопедию? — У нас было три случая, когда персонажи резко возражали против включения их в энциклопедию, а еще двое активно возмущались после публикации. Из 10 тысяч человек больше возражений и недовольства я не слышал.»
Откуда немедленно следует вывод, что составители не удосужились даже оповестить тех, про кого они писали, не говоря уже про выверку деталей. Двое нашли себя там и потом не поленились найти составителя и набить ему морду высказать ему свое отношение. А сколько не знало или поленилось? Гнать такие АИ поганой метлой надо. Если они не приводят точных слов персоны (а тогда это уже самоидентификация), то такие энциклопедии это чистой воды ОРИСС. Mir76 12:25, 19 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется совершенно недопустимым и противоречащим принципам Википедии оценивать авторитетность только исходя из этнической принадлежности автора источника, а не оценки его компетентности. Такое положение создаёт предпосылки для игры с правилами и придирок ко вполне серьёзным исследованиям только на основании национальности их автора. Тем не менее я согласен, что справочники с заголовком типа «100 великих…», в которых из введения или текста ясно просматривается намерение автора доказать, "сколько замечательных людей было среди нации X и как важен вклад представителей нации Х в мировую историю", вызывают подозрение в аффилированности такого рода. --Chronicler 10:28, 18 октября 2009 (UTC)
извините вы сами противоречите принципам "вики" вы судите об авторитетности книги лишь по ее названию... даже такая книга может и зачастую является АИ ввиду того что авторы ее не подвергались критики, а их работы не противоречат данным о тех же персоналиях написанных другими авторами...да и возникшее подозрение надо доказывать, а не предполагать...поймите есть народы чья государственность была возобновлена совсем не давно, а так же народы которые не имеют ее- посему такие работы регулярно пишутся тк важны для этноса --Lori-mՐԵՎ 14:37, 18 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Только в качестве одного из мнений. Известных людей в спорных случаях каждый этнос тянет к себе, пытаясь показать — „вот какие среди нас выдающиеся личности имеются!“. --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)

Генетический анализПравить

Результаты сравнительного анализа ДНК описываемой персоны с ДНК типичного представителя какого-либо древнего либо современного, но сохранившегося в аутентичном виде, народа.

  • (−) Против, генетический анализ даёт информацию только по прямому предку по мужской или женской линии. Максим 20:22, 12 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, этническая принадлежность не относится к биологическим признакам. Vlsergey 06:22, 13 октября 2009 (UTC)
    Простите, а что же такое тогда этническая принадлежность? Речь же не про культурные особенности, а про кровь, про предков, про геныCarn 07:36, 13 октября 2009 (UTC)
    Этническая принадлежность — принадлежность в первую очередь к культуре и этническому самосознанию. Гены тут не причём. Vlsergey 09:51, 13 октября 2009 (UTC)
    Полагаю оба наших утверждения выше неверны. Я говорил лишь об объективных признаках принадлежности к этносу, вы говорили лишь о субъективных признаках. Если человек африканец генетически, но при этом полностью живёт в русском культурном пространстве — про него никто не скажет объективно, что он имеет русское этническое происхождение, про него скажут, что он самоидентифицируется как русский. Думаю важно это учитывать в формулировках.·Carn 10:11, 13 октября 2009 (UTC)
    «Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др» — происхождение лишь один из признаков. Однако, при правильном цитировании АИ вопроса вообще не возникает. Как уже писал ниже, если правильно цитировать АИ и не делать самостоятельных изысканий, вопросов возникнуть не должно. Думаю, в данном случае лучше писать «гены Бубликова специфически для этноса…» или «свидетельствуют о принадлежности к этносу…» чем «судя по генам, Бубликов — …» Vlsergey 10:47, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За как за косвенный признак, который анализируется во вторичном источнике, который что-то о не современнике на этом основании утверждает. Даже разные касты в Индии нашли способ дифференцируются подобным образом, другое дело что обязательно необходима интерпретация такой информации экспертами.·Carn 07:36, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За , но только как косвенный признак. Если существует только такое доказательство этнической принадлежности, то указываться оно не должно--amarhgil 08:18, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За --Lori-mՐԵՎ 09:02, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Пока что случаи такого анализа очень редки, к тому же речь идёт о статистических закономерностях распределения гаплогрупп, не существует абсолютно чёткой корреляции. --Chronicler 09:43, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, данное доказательство не может служить основным, к тому же генетическая принадлежность может не совпадать с национальным самосознанием человека. --Dimitris 12:07, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, «по мясу» — это неэтично. К тому же весьма многие народы лоскутны по происхождению, поди выдели контрольную группу. С самаритянами, может, и прокатит, но даже для финнов уже вопрос. К тому же Пушкин не совсем негр, а Александр III — не немец. --Bilderling 13:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Вернее, не то что против, а вариант научно-фантастический и вставлен явно на провал. После падения Третьего рейха такие исследования в массовом порядке не проводились, разве что Википедия возродит. Beaumain 17:30, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Поле для спекуляций - обширнейшее. И чем глубже в историю, тем больше предков. ShinePhantom 04:10, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Если речь идёт об уцелевшем представителе какого-либо древнего (на)рода, то почему бы и нет.--Bandar Lego 06:36, 14 октября 2009 (UTC)
  • Это только косвенный признак. Ко всему прочему он далеко не всегда говорит о том, какая у человека национальность. У моей бабушки отец был поляк, мать из мордвы, а сама она по паспорту - русская.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:17, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: Генетический анализ может определить (да и то, per Bilderling, не очень чётко) лишь региональную принадлежность, а не этническую. --Illythr (Толк?) 18:52, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. В первую очередь должна браться в расчёт самоидентификация. ~ Чръный человек 19:41, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За: ДНК анализ - это вообще отдельная тема. Бывает, что такой анализ указывает на какую-то национальность, и это указание можно указать в статье. И чем подробнее анализ, тем авторитетнее источник. Однако я против сравнения "древнего" с "современным". Надо сравнивать "древнего" с "древним", или "современного" с "современным".--77.87.200.242 12:22, 16 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: вон, алтайцы до сих пор содержат восточно-европейскую РНК, хотя уж сколько столетий прошло с последнего нашествия европеоидов на Алтай. Это пока только игрушка, а не инструмент. Mir76 07:24, 18 октября 2009 (UTC)
  • РНК? Это что-то новенькое.--77.87.200.242 08:20, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Во первых, мало про кого можно найти данные такого анализа. А во вторых, национальная принадлежность определяется не генами. Интересно, что бы дал генный анализ того же Пушкина? Многие люди имеют очень смешанное происхождение, и понятное дело, что когда у человека намешано много кровей, главную роль играет этническое самосознание человека. Например, правящие династии Европы практически все состоят в родстве друг с другом. Как их можно отличить по генам? Grandmaster 12:54, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Таких данных довольно мало в общем объеме информации, и она не может быть использована для 100 %-го определения этнической принадлежности. --Eleferen 10:31, 6 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против Сгодится лишь для того, чтобы определить предков, но не указать этнос. Ведь если ДНК копать глубже, то тогда окажется, что и этносов то нет, докопаемся до «Адама и Евы». --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)

ФИОПравить

  • Пример: Настоящая фамилия Штирлица — Исаев — восходит к древнему родовому имени татарских князей.Штирлиц — татарин.

Ношение имени, фамилии и (или) отчества (патронима), являющихся специфичными для определенной этнической группы.

  • (−) Против Это вероятностный, а не точный признак.·Carn 19:55, 12 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Нерабочий признак, человек может менять фамилию по разным причинам. По нему, кстати, президент Беларуси Лукашенко - украинец. Beaumain 04:05, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За(!) Комментарий: Если ничего об этническом происхождении человека не известно, кроме ФИО являющихся специфичными для определенной этнической группы, то считаю, что это является определяющим фактором касаемо этнического происхождения данной персоны. 100%-ой уверенности касаемо этнического происхождения персоны никогда быть не может, в любом случае. Но если у человека еврейская или армянская фамилия и при этом не японская или норвежская внешность, то очевидно его можно считать армянином/евреем. --Сириус 05:10, 13 октября 2009 (UTC)
    (−) Против „Очевидно можно считать“, но не стоит писать об этом в статье. Потому что это оригинальное исследование („эта фамилия армянская, и я думаю, что человек армянин“). Amikeco 06:27, 14 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против(!) Комментарий: Может быть достаточным для персоналий прошлого, когда имелось четкое разграничение этносов и специфических имен. Для персоналий современности (ХХ век + ) вряд ли является достаточным основанием. Границы определить сложно, поэтому - против. --Max Shakhray 05:24, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Смешно. Vlsergey 06:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против очевидно--amarhgil 08:18, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Сейчас всё перемешалось, фамилия вообще учитывает только родство по мужской линии (это ещё если её не меняли).--Bopsulai 08:24, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За если к примеру о человеке ничего не известно кроме ФИО и то что он писал к примеру на русском языке, то участники будут писать к примеру Акопян Акоп Акопович - русский писатель, что читателя естественно введет в заблуждение....так же может быть известно что данный персонаж писал про Армению, был членом Академии Наук Армении...писать надо исходя из сложившейся ситуации каждый случай уникален, если человека типичная национальная фамилия то его можно указать как представителя данного этноса за неимением других сведений --Lori-mՐԵՎ 09:10, 13 октября 2009 (UTC)
    • В этом случае вообще не надо указывать этническую принадлежность, раз она не упомянута в АИ. Vlsergey 14:05, 16 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Этот критерий часто применяется для древности и средневековья, когда существовала действительно специфическая связь. Для современности сложно представить ситуацию, когда для значимой личности неизвестно ничего об этнической принадлежности, кроме ФИО. Хотя возражения против серьёзны, но они сводятся к тому, что ФИО не говорит автоматически о национальности, хотя несёт информацию (см. также раздел о происхождении предков). --Chronicler 09:49, 13 октября 2009 (UTC)
(!) Комментарий: в наше время думаю не проблема найти источники о происхождении человека, но вот другая сторона медали в моно-национальных странах (а таких в мире большинство), на национальность человека не будут делать акцент тк его принадлежность к этносу не вызывает сомнений..и как тогда идентифицировать персонаж если во всех источниках его называют ученый, писатель, политик и т.д и т.п??? --Lori-mՐԵՎ 13:37, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, сейчас фамилии могут переходить из языка в язык, особенно при близком родстве народов и языков. --Dimitris 12:09, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, это несерьезно и имеет паршивый душок "поиска врагов" или наоборот, "родины слонов". --Bilderling 13:29, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, треть русской литературы XIX в татарах окажется, треть — в немцах, а остальные, конечно, литвины, вроде Достоевского.--Alma Pater 21:15, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Абсолютно неработоспособный признак. Попробуйте так народы крайнего севера идентифицировать - все русскими будут. ShinePhantom 04:11, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, конечно. — Claymore 06:50, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. В случае, когда это единственный косвенный признак этнической принадлежности, ничто не мешает честно об этом написать. Например, Джон Кеннеди является носителем древней ирландской фамилии, которая в переводе с гэльского буквально означает «потомок ужасной головы».[1] А что-то додумывать за читателя не стоит.--Bandar Lego 11:52, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, слишком мала вероятность попадания. Со мной в одном классе учились Иванов и Коган, первый еврей, второй русский. --David · ? 12:13, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: Гадание по фамилии сегодня - удел националистов и неонацистов (для поиска "родины слонов" и "врагов"). Если нет АИ, лучше вообще не писать об этнической принадлежности, чем пользоваться таким "критерием". --Illythr (Толк?) 18:59, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Неудачный метод. Он даёт повод кому угодно имя какого-либо человека как угодно. Яркий тому пример - Дмитрий Медведев. ~ Чръный человек 19:44, 14 октября 2009 (UTC)

(!) Комментарий: а представьте что человек допустим по фамилии Ким из моно-национальной страны к примеру Кореи, разве нельзя его локализовать корейцем??? по моему вполне возможно, опять таки я (+) За с такими оговорками--Lori-mՐԵՎ 22:28, 14 октября 2009 (UTC)

В таком тривиальном случае (гражданин мононациональной страны) можно просто воспользоваться гражданством (как правило, его намного легче проверить). --Illythr (Толк?) 01:37, 15 октября 2009 (UTC)
(−) Против Два ярких примера: Николай Александрович Романов, который проживая в России и нося чисто русское имя все же скорее немец, и человек по фамилии Чернецкий, который может оказаться не евреем, а героем гимна Польши. Mir76 07:36, 18 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Единственный энц. бесполезный пункт из приведённых. Для истории фамилии есть статьи про фамилии.--77.87.200.242 08:23, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Если в христианском мире смотреть по именам, то большинство людей окажется евреями и греками? Иван, Джон, Ганс, Хуан и Жан — все евреи тогда, что ли? :) --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)

Иные косвенные признакиПравить

  • Пример: Каждый год 23 февраля Штирлиц одевал косоворотку и, выпив рюмку водки, садился играть на гармошке.Штирлиц — русский.
Язык
Специфическая языковая принадлежность
  • Вообще-то язык и является одним из основных критериев при определении нации (хотя бывают и исключения); если утеряно языковое единство, то может существовать религиозное или на уровне национальных традиций. Так что хотя отсутствие признака не может говорить о непринадлежности к какой-то этнической группе, но наличие такого действительно специфического признака очень часто будет являться важным элементом самоидентификации (а иногда даже единственным). --Chronicler 09:53, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, у некоторых малых народов наблюдается утрата языка при сохранении культуры, при этом многие персоналии полностью переходили с родного языка на другой, а следовательно, меняли уже самосознание. --Dimitris 12:12, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: Выведение этнической принадлежности по каким-либо косвенным признакам - типичный орисс. --Illythr (Толк?) 19:02, 14 октября 2009 (UTC)
Вероисповедание
Специфическая религиозная принадлежность
  • (−) Против(!) Комментарий: В прошлом религиозная принадлежность играла большую роль в единении этноса (один народ - одна религия). В современном мире религия и этничность не связаны друг с другом. Границы определить сложно, поэтому - против. --Max Shakhray 06:15, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только в отношении евреев. Vlsergey 06:20, 13 октября 2009 (UTC)
    Насчет евреев: в связи с увлечением Каббалой Мадонну решили записать в евреи. Она сопротивлялась :) --Max Shakhray 06:51, 13 октября 2009 (UTC)
    Получается, что и с иудаизмом не всё так просто… Vlsergey 06:55, 13 октября 2009 (UTC)
    Случаи с религиозно-мистическими течениями и оккультными практиками к делу не относятся. В частности, каббалистика, не являясь деноминацией иудаизма, не может свидетельствовать об иудейском вероисповедании, так же как и занятия йогой — об индуистском.--Bandar Lego 10:03, 13 октября 2009 (UTC)
    Ну вот вам другой пример, если я перееду в Японию и начну исповедовать синтоизм - стану ли я японцем? Vlsergey 10:09, 13 октября 2009 (UTC)
    Я считаю, не станете. А Вы как считаете?--Bandar Lego 10:32, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Вера это вера, а национальность -- совсем другое. Кстати, а атеистов куда?--Bopsulai 08:27, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За но с оговорками есть определенные моно-религии принадлежность к которым может сказать о национальности человека, для этих случаев этот пункт уместен, считаю данный пункт является одним из тех который определяет национальность в последнюю очередь... человека носящего свойственную данному этносу фамилию являющимся верующим этой моно-религии можно отнести к национальности о которой идет речь, если нет других свидетельств указывающих на его принадлежность к этносу--Lori-mՐԵՎ 09:24, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, большинство религий исповедуются несколькими весьма различными этносами, кроме того, существуют малые группы иной религии в составе многих народов. --Dimitris 12:12, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: как пишут в интернетах, обвинённый в каннибализме бывший президент Либерии Тэйлор, Чарльз принял иудаизм, что никак не сказалось на его смешанном афроафриканском-афроамериканском происхождении.--Alma Pater 21:21, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против В 21 веке это смешно. Все перемешалось. ShinePhantom 04:15, 14 октября 2009 (UTC)
Атрибутика
Ношение внешних атрибутов (национального костюма, прически), следование национальным традициям и обычаям (праздники, национальная кухня, национальные виды спорта), обладание характерными национальными чертами и привычками.
  • NB! Антропометрические и физиономические параметры, естественно, не учитываются.
  • (+) За, поскольку подобные атрибуты подтверждают самоидентификацию. --Dimitris 12:12, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Подобный вывод должны делать АИ, а не редакторы Википедии. Vlsergey 13:10, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только если это очень-очень нужно. Например, про всемирно известного игрока на тамтамах сказать "из Гвинеи, но белобрыс, курнос и конопат, ходил в лаптях и с топором за кушаком - скорее всего, не коренной гвинеец". --Bilderling 13:37, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Мы сами будем определять признаки или все-таки возложим на АИ? ShinePhantom 04:16, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против: Выведение этнической принадлежности по каким-либо косвенным признакам - типичный орисс. --Illythr (Толк?) 19:02, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. А почему не украинец? ~ Чръный человек 19:45, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против вероисповедание - это религиозная принадлежность, а не этническая. Талех 16:02, 19 октября 2009 (UTC)

Принадлежность предковПравить

Достоверно известная этническая принадлежность прямых предков.

  • NB! Данный критерий не является самодостаточным. Отмечая его, вы должны также указать как минимум ещё одно основание, иначе определение этнической принадлежности в принципе теряет смысл.
100%
Достоверно известная принадлежность к одному этносу обоих родителей либо всех прямых предков одного поколения.
  • (+) За(!) Комментарий: На мой взгляд, принадлежность к этносу определяется либо этничностью обоих родителей, либо самоидентификацией (или обоими вместе). --Max Shakhray 05:42, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против В тексте статьи можно писать, что человек родился в татарской (армянской, русской, еврейской) семье, но зачем выдумывать за него этническую принадлежность? Vlsergey 06:23, 13 октября 2009 (UTC)
    Такие формулировки часто встречаются, в том числе в статьях Википедии, но к ним тоже можно предъявить претензии. Ведь фактически они предполагают, что о родителях точно известно, что семья была «типично еврейская» (что имеет смысл для дореволюционного времени в России), а дальше критерий размывается. Хотя это соответствует НТЗ, но означает, что вот этническую принадлежность незначимых персоналий (родителей значимой) нам не страшно точно определить, а вот самой персоналии - нужно проявлять аккуратность. --Chronicler 09:59, 13 октября 2009 (UTC)
    Так не сами же мы это пишем, лишь пересказываем АИ. Что поделать, если они согласны определить этническую принадлежность родителей, но не самой персоналии? Делать это за них? Так это оригинальное исследование получится. Vlsergey 10:04, 13 октября 2009 (UTC)
    Я согласен, как раз в лучших АИ используются не категорические, а более конкретные формулировки, учитывающие детали идентичности. --Chronicler 10:30, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Если явно в АИ не указано, то всякие «додумывания» и «вычисления» — орисс.--Abiyoyo 11:14, 13 октября 2009 (UTC)
50%
Достоверно известная этническая принадлежность одного из родителей либо половины всех прямых предков одного поколения.
  • (−) Против Слишком мало даже для того, чтобы быть косвенным критерием.·Carn 19:57, 12 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Когда кроме этого более ничего не известно об этническом происхождении персоны, то и это важный и в принципе определяющий фактор касаемо того, к какому этносу относить персону. --Сириус 04:43, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. С упором на «достоверно известно» (а не «больше ничего не известно») и конкретно родителей - может быть принято. Если будет работать правило 50 %, то по крайней мере, «негра Пушкина» мы не получим. Beaumain 04:49, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против(!) Комментарий: Если 50% - то и будет "наполовину могиканин". --Max Shakhray 00:29, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против (по аргументам из «100 %») Vlsergey 06:23, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против По высказанным аргументам --amarhgil 08:20, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Если явно в АИ не указано, то всякие «додумывания» и «вычисления» — орисс.--Abiyoyo 11:14, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, у человека могут быть различные предки по линиям родителей. --Dimitris 12:13, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против У разных народов разные представление о прямоте предков. К тому же тьма примеров, когда помнят конкретное происхождение от именитого предка, не взирая на тонкости (например, как у Чингизидов Казахстана). --Bilderling 13:44, 13 октября 2009 (UTC)
  • однозначно (+) За ибо если нет сведений о других 50% стоит указывать происхождение по известным данным,то бишь по известной национальности одного родителя(отца),происхождение всегда велось по отцу от которого потомки наследуют фамилию и национальность,за частую подтверждая это источники не указывают происхождение матери, хотя вполне могут и не указывать из-за того оба родителя принадлежат к одному этносу....в конце концов не доводить же до абсурда и писать "папа-армянин мама-певица"--Lori-mՐԵՎ 14:04, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. А родителей персоны как будем идентифицировать? ShinePhantom 04:19, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. У одних народов в ходу обычай умыкания невест, у других — Галаха, предписывающая определять нац-ть по матери. Поди разберись.--Bandar Lego 09:56, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Согласно всем аргументам.--Asomtavruli g.svgеоргий(Разговор) 15:29, 17 октября 2009 (UTC)
  • Согласен с Vlsergey. Я думаю, что мнение Vlsergey можно и обобщить для всех пунктов этого опроса.--77.87.200.242 08:26, 19 октября 2009 (UTC)
  • * (−) Против. Если следовать этому критерию, то Пушкина надо будет записать эфиопом, Лермонтова шотландцем, и т.д. Абсурд. Grandmaster 12:42, 19 октября 2009 (UTC)
Свой вариант
....

Допустимо ли в принципе указание достоверно известной этнической принадлежности в биографических статьях?Править

Да, в любом случаеПравить

  • (+) За, разумеется, допустимо при подтверждении авторитетными источниками. И разумеется, необязательно (и нежелательно в отсутствие источников). Максим 20:25, 12 октября 2009 (UTC)
  • (+) За (Запрещать было бы странно. --Max Shakhray 00:29, 14 октября 2009 (UTC)) --Max Shakhray 04:43, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За --Сириус 04:57, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За почему нет? Vlsergey 06:24, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За --amarhgil 08:20, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, как стандартный элемент биографии, но по необходимости кратко и без чрезмерной категоричности (это особенно чувствительно для персоналий с отрицательной известностью). --Chronicler 10:02, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Не в любом случае. Не следует путать этнос, гражданство и национальность. В наше время этническая принадлежность у представителей многих наций вообще не поддается установлению и может не обладать значимостью. В любом случае следует указывать национальность, (если она имеется, то есть речь идёт о принадлежности к нации, конституирующей национальное государство Нового времени). А этническую принадлежность указывать только в случае наличия дополнительной значимости отнесения персоналии к конкретной этнической группе (этническое меньшинство, малая народность, не составляющая отдельной нации и проч.), либо для персоналий, живших в период до образования национальных государств.--Abiyoyo 11:01, 13 октября 2009 (UTC)
  • Несомненно (+) За. Этническая принадлежность - важный элемент биографии. --Dimitris 12:14, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За — именно что допустимо, но не обязательно; если ВП стремится к наивозможнейшей полноте, то почему бы и не отмечать, если это уместно, например, в связи с такими особенностями имени, какие не могут не вызвать у любопытного читателя вопроса (уж не немец ли Кюхельбекер? а Спасович не поляк ли?).--Alma Pater 21:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Указание собственно этнической принадлежности, являющееся предметом данного опроса, выраженное фразами типа «по национальности...», «этнический...» или «...», а тем более такими животноводческими терминами как «чистокровный» и «метис», в большинстве случаев неуместно. При этом оговорюсь, что в ряде случаев за прямое указание этнической принадлежности может быть принята характеристика основного вида деятельности персоны, например «цыганский барон» (читай «барон цыган»), «русский поэт» (читай «классик русской поэзии»), «один из „малых голландцев“» (читай «представитель голландской школы живописи») и т.д. При возникновении подобной двусмысленности может помочь правильная викификация — допустим, русский поэт, а не русский поэт. То же самое касается племенной принадлежности (см. ранее приводившийся пример с могиканином) — так как это не столько признак этноса, сколько аналог современного гражданства, существовавший в обществах с родо-племенным строем, в поле зрения данного опроса она не входит.--Bandar Lego 05:56, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Не всякий этого хочет. О живущих персоналиях нужно писать особенно осторожно. Только в случае их явной самоидентификации (муфтий, раввин, бухгалтер движения «Россия для русских!») можно указывать национальность. --David · ? 12:16, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Допустимо. Случай, когда тот или иной человек не хочет называть свою национальность - уже исключение. ~ Чръный человек 11:01, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, при наличии АИ. Grandmaster 13:03, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Стоит, только на основе достоверных источников. Талех 16:02, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, при наличии серьезных АИ. Как правило, если сам человек о своей национальности не говорит, то нормальных АИ не будет, а иначе зачем скрывать. Mir76 18:05, 19 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, но только, если существует весомые АИ. --Eleferen 10:35, 6 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За Если нет спорных моментов. Если же есть, то подробно их описать: А. С. Пушкин, прадедом которого был эфиоп Ганнибал, а прочие предки имели такое и такое происхождение, самоидентифицировал себя русским, но говорил и писал стихи в том числе и по французски, православного вероисповедания и т.д и т.п. --Shore3 20:04, 12 ноября 2009 (UTC)

Да, если значимо для биографииПравить

В случае, когда с этнической принадлежностью персоны связан хотя бы один значимый факт её биографии.

  • (+) За если какие-то значимые события в жизни персоналии были связаны с её этнической принадлежностью - то не рассказав о принадлежности, нельзя будет объяснить эти события.·Carn 20:14, 12 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Да, если деятельность связана с культурой, языком или политикой данной этнической группы.--Abiyoyo 11:03, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Если значимо, то указать придётся.--Bandar Lego 05:59, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, per Abiyoyo. --Illythr (Толк?) 19:18, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, только если таковы сведения приводятся в серьезных общеизвестных АИ. Так сведения об эфиопских корнях Пушкина встречаются часто, следовательно по каким-то причинам (совершенно неважно по каким) это значимо для этой персоналии.--Gosh 17:08, 18 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для этносаПравить

В случае, когда персона внесла значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа или является национальным героем (героиней).

  • (−) Против в тех случаях, когда подобные значимые для этноса события недостаточно значимы для персоналии.·Carn 20:16, 12 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: а вот это как раз обозначают другие сведения: Чайковский — русский композитор в смысле «внесший существенный вклад в развитие русской музыки и русской музыкальной культуры», Лермонтов, соответственно, «в развитие русской литературы». Откуда здесь этнос вообще взялся? Или что тогда вообще этнос?! И чем он отличается от нации? У этноса культуры, языка, письменности, традиций, быта, политического и экономического строя не бывает, это так, бурление в крови, пока не начнётся строительство национального государства и культуры. А как начнётся — так уже не этнос.--Alma Pater 21:37, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Пример: Этническое происхождение теоретика и историка архитектуры Хан-Магомедова не наложило значительного отпечатка на его творчество, он является автором трудов по архитектуре многих кавказских народов, в т.ч. и своего родного. Зато для самого его народа (табасаранцев) работа Хан-Магомедова крайне значима, т.к. является чуть ли не единственным описанием национальной архитектуры. Поэтому указать происхождение, я считаю, можно и нужно.--Bandar Lego 06:26, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, разумеется, с согласия персоналии (если жива). --David · ? 12:17, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, если значимо для этноса, то в одной из специальных статей об этносе и надо указать национальность персоналии. --Gosh 17:11, 18 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Пример: не смотря на то, что этническое происхождение поэта Ильи Сельвинского не оказало сильного влияния на его творчество, часто забывают о том, что он -- один из немногих известных представителей вымирающего ныне крымчакского народа. Bektur 12:38, 8 ноября 2009 (UTC)

Не регламентироватьПравить

Свой вариантПравить

Допустимо ли в принципе указание спорной этнической принадлежности в биографических статьях?Править

  • NB! Под спорной этнической принадлежностью понимается противоречивые либо неоднозначные данные о происхождении персоны, отвечающие критериям, отмеченным вами в вопросе №1.

Да, в любом случаеПравить

  • (+) За В разделе "Биография". --Max Shakhray 04:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За версии о происхождении подкрепленные АИ, одни из составляющих биографических статей--Lori-mՐԵՎ 14:08, 13 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для биографииПравить

В случае, когда с этнической принадлежностью персоны связан хотя бы один значимый факт её биографии.

  • (+) За Указание спорной этнической принадлежности в статьях о современниках недопустимо, в статьях о людях прошлого, если вторичные источники описывают какое-то событие их жизни, как имеющее одной из причин не до конца выясненную этническую принадлежность - то допустимо.·Carn 07:40, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Только если это действительно значимо для статьи.--Abiyoyo 11:12, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, с согласия персоналии (если человек жив) и если это действительно значимо. --David · ? 12:19, 14 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для этносаПравить

В случае, когда персона внесла значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа или является национальным героем (героиней).

Не регламентироватьПравить

НедопустимоПравить

Свой вариантПравить

  • Самый нормальный вариант - во введении писать страну проживания, а дальше, в биографии - кто родители и какого происхождения. Там же могут помещаться споры, версии, итп. Во введении этого добра не надо. Beaumain 04:07, 13 октября 2009 (UTC)
  • Если об этом сказано в АИ — то в разделе «Биография» надо написать о трудностях определения этнической принадлежности, либо указать, что в соответствии с разными АИ эта принадлежность разная. Vlsergey 06:25, 13 октября 2009 (UTC)
  • Да, если этот спор фигурирует в АИ. Как правило, такого рода споры не указываются во введении, но могут быть и исключения (например, преамбула статьи Низами). --Chronicler 10:04, 13 октября 2009 (UTC)
  • Данные сведения должны быть указаны в биографии или особом разделе биографии, а в случае резонанса и во введении. --Dimitris 12:16, 13 октября 2009 (UTC)
  • Соглашусь с доводами выше. Сведения подобного рода лучше всего упоминать в тексте статьи в разделе «Биография», причём упоминать довольно аккуратно и с приведением весомых АИ. --Eleferen 10:40, 6 ноября 2009 (UTC)

Допустимо ли в принципе указание латентной (скрываемой) этнической принадлежности в биографических статьях?Править

Да, в любом случаеПравить

  • (+) За - ввиду того что информация биографической статьи важна--Lori-mՐԵՎ 14:09, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не очень понятен вопрос. Если мать Андропова по официальной версии была лишь приемной дочерью в семье Флеккенштейнов, то все остальные версии автоматически становятся маргинальными. Голосование по этому пункту "за" открывает дорогу добавлениям в ВП абзацев типа "по личному мнению исследователя/писателя такого-то (общие тиражи более 30 000 экземпляров) Лужков - это еврей по фамилии Кац, только он скрывает свое происхождение". Так что тут нужны крайне весомые АИ. Mir76 18:20, 19 октября 2009 (UTC)

Да, за исключением статей о ныне живущих или недавно умерших людяхПравить

Не регламентироватьПравить

НедопустимоПравить

Свой вариантПравить

Допустимо, при условии взвешенного и подкреплённого АИ изложения, а также значимости для биографии. Максим 20:27, 12 октября 2009 (UTC)

  • При условии наличия АИ. Vlsergey 06:26, 13 октября 2009 (UTC)
  • Только при наличии максимально серьёзных источников (особенно в статьях о современниках). Некоторые сведения такого рода - на уровне теории заговора. --Chronicler 10:07, 13 октября 2009 (UTC)
  • Только в случае наличия серьёзных АИ в рамках биографии. --Dimitris 12:17, 13 октября 2009 (UTC)


Допустимо ли указывать этническую принадлежность, если она совпадает с ...?Править

  • (?) Вопрос: Имеется в виду случай, когда иные данные отсутствуют? --Max Shakhray 05:15, 13 октября 2009 (UTC)
    Нет, имеется в виду случай, когда в статье уже указана в явном виде какая-либо другая характеристика, косвенно связанная с этнической принадлежностью.--Bandar Lego 07:20, 13 октября 2009 (UTC)

Языковой принадлежностьюПравить

  • Примеры? Vlsergey 06:28, 13 октября 2009 (UTC)
    Пример: Писал книги на ненецком языке. По национальности — ненец. Есть ли тавтология?--Bandar Lego 07:20, 13 октября 2009 (UTC)
    Я бы указал, что известный ненецкий писатель, в данном случае языковая принадлежность является вторичной. Vlsergey 10:06, 13 октября 2009 (UTC)
    По национальности — ненец. Писал книги на ненецком языке. В таком порядке вполне нормально, т.к. одно, вообще говоря, не следует из другого. Набоков, например. Ну и Кассиль. Mir76 18:32, 19 октября 2009 (UTC)
  • Не указывать, есть тавтология.·Carn 07:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • Чаще всего языковая апринадлежность совпадает с национальной, но если человек писал не на родном языке, то нужно указать. --Dimitris 12:23, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против если совпадает то указывать не стоит, если не совпадает то обязательно стоит указывать национальную принадлежность--Lori-mՐԵՎ 14:13, 13 октября 2009 (UTC)

Государственной принадлежностьюПравить

  • Примеры? Vlsergey 06:28, 13 октября 2009 (UTC)
    Пример: Известный японский режиссёр. Этнический японец. Есть ли тавтология?--Bandar Lego 07:20, 13 октября 2009 (UTC)
  • Не указывать, есть тавтология.·Carn 07:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • Для Японии и моноэтнических государств — явная тавтология. Vlsergey 10:07, 13 октября 2009 (UTC)
  • Для Японии — тавтология, а для России — не всегда. Не указывать в случае совпадения страны и этнической принадлежности. --Dimitris 12:29, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За - для много-национальных стран, таких как РФ, понятие российский не говорит о национальности--Lori-mՐԵՎ 14:17, 13 октября 2009 (UTC)

Религиозной принадлежностьюПравить

Евреи — иудаизм
Индийцы — индуизм, армяне — христианство (Армянская апостольская церковь), японцы — синтоизм.
  • Допустимо, но нужно ли? Кстати, японцы не обязательно изучают синтоизм, это вы выдумываете: «Фактически большая часть японцев не отдаёт предпочтение какой-либо религии». Vlsergey 06:28, 13 октября 2009 (UTC)
    Я не утверждаю, что все или даже большинство японцев исповедывает синтоизм. Вопрос в другом — если в контексте статьи уже было сказано, что персона относит себя к синтоистам, правильно ли будет делать приписку о национальности, или это и так понятно? Вопрос, естественно, не касается случаев, когда этническая и религиозная принадлежности человека не коррелируют между собой. Скажем, И.И. Иванов — бурят-синтоист.--Bandar Lego 07:33, 13 октября 2009 (UTC)
    Как показано выше, религиозная принадлежность (пример с Мадонной) не задаёт национальность. Вообще, зачем делать выводы за читателя? Напишите, что человек синтоист, если читателю интересно - он по викиссылке пойдёт и прочитает, что синтоизм - традиционная японская религия. Vlsergey 09:09, 13 октября 2009 (UTC)
    Хорошо, упростим задачу. Господин Сисимото — правоверный синтоист. По национальности — японец. Корректная формулирока? (Да или нет)--Bandar Lego 09:29, 13 октября 2009 (UTC)
    АИ на обе части есть есть? Если только на первую - то второю я удалю, как фразу без АИ. Vlsergey 10:01, 13 октября 2009 (UTC)
    Ясно, а если есть АИ на обе части?--Bandar Lego 10:40, 13 октября 2009 (UTC)
    Можно указывать. При этом вряд ли обе части будут одинаково значимы для введения (т.е. для создания тавтологии), а разнесение по разным абзацам в самой биографии ничего страшного не создаст. Vlsergey 13:13, 13 октября 2009 (UTC)
  • Не указывать, в случае совпадения есть тавтология.·Carn 07:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • В случае совпадения есть тавтология, в ином случае часто одна религия объединяет несколько весьма различных народов. --Dimitris 12:23, 13 октября 2009 (UTC)
  • Нет, из-за фиктивности понятия времен империи. Примеры - множество офицеров немецкого происхождения, те же евреи-выкресты благополучия ради. --Bilderling 13:46, 13 октября 2009 (UTC)

Географической локализациейПравить

Имеется прямое указание на то, что либо сама персона, либо её предки являются выходцами из региона или области, населённой преимущественно представителями одной этнической группы, в случае если название этой области или региона образовано от соответствующего этнонима либо её этнический состав оговорен в контексте.

  • «преимущественно» ещё ничего не значит. В статье лучше и писать — «является выходцем из…» Vlsergey 06:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь, но если этническая принадлежность практически следует из контекста, а авторитетные источники, её подтверждающие, не являются непробиваемыми - то это выход - тогда скорее за.·Carn 07:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, например, в Бурятии или Татарстане живёт и много русских. --Dimitris 12:23, 13 октября 2009 (UTC)
    Пример: Имярек родился в Бурятии. По национальности — бурят. Нормально звучит?--Bandar Lego 12:34, 13 октября 2009 (UTC)
    Это также вопрос оформления и стиля статьи. ИМХО, стиль статьи всё-таки за пределами данного опроса. Ну разнесите эту информацию по разным частям статьи, чтобы не было тавтологий и повторов. В введении указать что-нибудь одно. Vlsergey 13:46, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, только как "выходец из южной Австралии". --Bilderling 13:53, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против - хотя для моно-национальных стран, исключения сделать можно--Lori-mՐԵՎ 14:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • Собственно, де-факто это и действует. Человека, родившегося в Германии, мы считаем немцем без всяких там проверок. Вот "предков" надо удалить - слишком расплывчато, предок может быть в любом колене. Beaumain 17:33, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Хельмут Ньютон родился в Германии и звался Helmut Neustädter. Тоже немец? Не надо додумывать, только указать, что выходец из Германии и все. И с моностранами тоже против - не надо додумывать, что Ким из Кореи - кореец (а не китаец/японец). Жизнь она богаче. Mir76 07:51, 18 октября 2009 (UTC)

  • Высказавшиеся выше участники использовали шаблон {{против}}, хотя по смыслу больше подходит {{за}}, т.к. одновременное указание этн. принадлежности и соответствующей ей географический локализации ими допускается. Прошу исправить либо учесть этот момент при подведении итогов.--Bandar Lego 08:29, 14 октября 2009 (UTC)
  • При подведении итогов будут учитываться не значки, а аргументы. Vlsergey 08:45, 14 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли указание долей (процентов) той или иной «крови» (национальности), присутствующей в персоне.Править

ДопустимоПравить

  • (+) За(!) Комментарий: В разумных пределах: до 1/4 включительно - да, начиная с 1/8 - скорее, нет (такая доля малозначима). --Max Shakhray 05:13, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только если эта доля указывается в явном виде в АИ. (например доля той или иной крови в царских династиях). Самостоятельные «расчеты» недопустимы--Abiyoyo 11:05, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: для особых случаев и по АИ для династий, если это значимо (Романовы, Птолемеи какие-нибудь). --Bilderling 14:03, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За допустимо в любых случаях в разделе "Биография" при имеющихся АИ подтверждающих эти данные, от упоминания того что среди предков был кто-то другой национальности не испортит статью. Обычно в практике углубляясь в прошлое говорят в основном о человеке основавшем род -о других вливаниях в род если они не были значимы и не являлись близкими родственниками обычно АИ не говорят--Lori-mՐԵՎ 14:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Допустимо, только если есть такая самоидентификация. Помнится, Собчак говорил, что он на четверть чех. А так копни глубже на 10 поколений, то эти дроби превратятся в "русский на 789/1024". Ведь не факт, что дедушки и бабушки были на 100% мононациональны, поэтому такие подсчеты может вести только сама персона, иначе опять ОРИСС. Mir76 12:59, 19 октября 2009 (UTC)


НедопустимоПравить

  • (−) Против На 7/8 русский поэт, на 1/8 поэт эфиопский. Жириновский - русско-еврейский политик?--amarhgil 08:25, 13 октября 2009 (UTC)
Вы против недопустимости этого? --Bopsulai 13:43, 13 октября 2009 (UTC)
Я против указания долей в национальности персоны. --amarhgil 14:09, 13 октября 2009 (UTC)
Я тоже, но может тогда надо ставить шаблон «За» (недопустимость)? Я что-то запутался.--Bopsulai 14:54, 13 октября 2009 (UTC)
Это опрос. Здесь важна аргументация. --amarhgil 16:04, 13 октября 2009 (UTC)
  • Всё это цифры, которые редко когда имеют отношение к национальной идентификации человека. --Dimitris 12:57, 13 октября 2009 (UTC)
  • Совершенно недопустимо. Изыскивание процентажа той или иной национальности в человеке в лучшем случае будет ориссом, а вообще нехорошо попахивает и в перспективе может привести к проблемам.--Bopsulai 18:28, 13 октября 2009 (UTC)
  • Ни к чему такие смутные нюансы и детали. Дробить можно до бесконечности, а толку и смысла нет. ShinePhantom 04:31, 14 октября 2009 (UTC)
  • Такого нет ни в одной энциклопедии. Поэтому допустимо упоминание исключительно в форме цитаты или прямой речи.--Bandar Lego 07:20, 14 октября 2009 (UTC)
  • С этим надо на Родовод или WikiTree, а не в Википедию. --Illythr (Толк?) 19:29, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, указывать в процентах не общепринято, следовательно это ОРИСС. --Gosh 17:13, 18 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против ни в коем случае. У человека в роду могут быть неисчесляемое количество предков разной этнической принадлежности, что не показывает его полную этническую принадлежность к какому-либо этносу. Талех 16:02, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Можно указать только если такая информация имеет особую значимость в жизни описываемой персоны. А иначе информация не несет никакой ценности. Grandmaster 08:51, 28 октября 2009 (UTC)
  • Недопустимо. Это повлечет за собой споры и даже войны (цыган на четверть или наполовину? еврей на четверть или на восьмую? и т. п.) --Viktorianec 21:46, 31 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Непонятно на основании каких данных можно вычислить такие пропорции. Скорее всего, это вообще невозможно. --Eleferen 10:43, 6 ноября 2009 (UTC)

Не регламентироватьПравить

Свой вариантПравить

  • Зачем указывать в процентах? Опишите это всё в биографии по родственникам! Высчитывание процентов наводит на нехорошие мысли. Vlsergey 06:31, 13 октября 2009 (UTC)
  • Без процентов. В общем случае - до бабушек\дедушек. В случае если речь идёт о каких-то редких национальностях, можно и про прадедушек\прабабушек упомянуть, но не более, опять же, за исключением каких-то поразительно "чистых" генеологических линий, наличие которых в крови персоналии сыргало роль в жизни (для всяких королевских отпрысков это важно).·Carn 07:47, 13 октября 2009 (UTC)
  • Такого рода формулировки с процентами вообще неэнциклопедичны, кроме разве что случая, когда сам герой статьи, предположим, высказывался о себе в таком духе. --Chronicler 10:10, 13 октября 2009 (UTC)
  • указание процентного соотношения крови не допустимо, а так национальность далеких предков можно указывать если об этом говорят АИ, думаю если бы национальность далеких предков была бы не важна АИ не акцентировали б на ней внимание --Lori-mՐԵՎ 14:32, 13 октября 2009 (UTC)
    Двумя абзацами выше Вы говорите, что допустимо. Попрошу всё-таки определиться.--Bandar Lego 07:20, 14 октября 2009 (UTC)
  • Это ведь не математика. Здесь нельзя точно сказать, у кого сколько процентов крови. Так ведь и Пушкина в эфиопы записать можно. А у евреев, например, это вообще не показательно - там главное, чтобы мать была еврейкой. Ко всему прочему у многих столько кровей может быть намешано - и не сосчитаешь. Если есть АИ, который подтверждает, что отец был из одного этноса, мать из другого, то это еще не значит, что у них не могли быть предки из другого этноса. Я специально избегаю слово национальность, поскольку оно далеко не всегда совпадает с этническим происхождением.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:22, 14 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли «осовременивание» этнонимов?Править

Например, франки → французы, алеманны → немцы. Равно как отождествление древних этнонимов с созвучными современными (напр., македонцы)?

ДопустимоПравить

Допустимо при условии (указать)Править

  • Допустимо, если наследование термина однозначно. То есть, например, малороссы = украинцы. Beaumain 04:09, 13 октября 2009 (UTC)
  • Допустимо, если так делается в большинстве АИ.--Abiyoyo 11:17, 13 октября 2009 (UTC)
  • АИ решают. --Illythr (Толк?) 19:30, 14 октября 2009 (UTC)
  • Допустимо. Азербайджанцы например в источниках до 1918 года часто обозначались как азербайджанские татары, или просто татары. Grandmaster 08:25, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Допустимо в соответствии с наиболее авторитетными источниками. --wanderer 07:29, 6 ноября 2009 (UTC)
    • Кстати, подумайте, что будет, если начать расставлять в биографиях евреев XI - XV веков жид. Или для украинских евреев, живших вплоть до 1938 года. --wanderer 10:38, 6 ноября 2009 (UTC)

Недопустимо с исключениямиПравить

  • Скорее недопустимо, т.к. хоть немного, но всё меняется с течением времени, а подобное указание точно определяет эпоху. Но это не значит, что всех малороссов надо называть украинцами или наоборот. Думаю надо называть так, как зовут наиболее авторитетные источники. ·Carn 07:53, 13 октября 2009 (UTC)
  • Согласен с Carn. --Dimitris 12:59, 13 октября 2009 (UTC)
  • Согласен с тем, что допустимо только в том случае, если их так называют в наиболее авторитетных источниках. И то с оговорками.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:06, 14 октября 2009 (UTC)

НедопустимоПравить

  • Не вижу необходимости — всегда можно поставить викиссылку в виде малороссы Vlsergey 06:30, 13 октября 2009 (UTC)
    Лучше не использовать подобные ссылки.·Carn 07:53, 13 октября 2009 (UTC)
    Аргументы, пожалуйста, не забываем, или хотя бы ссылку на них :) Vlsergey 09:11, 13 октября 2009 (UTC)
    Читатель думает что ему дадут объяснение одного термина, а дают объяснение другого + с редиректами есть больше вероятности, что при доработке в нём что-то поменяют, чем что поменяют одну такую ссылку в одной статье. Это не правила, это моё личное мнение.·Carn 10:18, 13 октября 2009 (UTC)
  • Подмена национальности персоналии, существующей в момент её жизни, на современную - нежелательная допускающая злоупотребления (вплоть до фальсификаций) манипуляция. При этом должны использоваться только ссылки вида [[А]], никаких [[Б|А]], даже если с А на Б пока ещё стоит перенаправление. Как бы Вы восприняли тот факт, что через 100 лет вашу национальность стали бы подменять на другую? Я бы отнёсся крайне отрицательно. Вдруг через 100 лет решат, что те, кто живёт на чётной стороне улицы - люди особой национальности (чётники) и на этом основании подменят мою национальность чётником? Или скажут, что все жители Евразии - люди одной национальности (евразийцы)? Целесообразно использовать ту терминологию, что присуща современникам персоналии, терминология тоже информативна и характеризует в том числе и соответствующую эпоху! Dinamik 17:20, 13 октября 2009 (UTC)
  • Если статья пишется на основе АИ, то «осовременивание» национальной принадлежности является ориссом. PhilAnG 19:45, 14 октября 2009 (UTC)
  • Недопустимо ни в коем случае. А то у нас король франков Хлодвиг будет французом, князь Рюрик шведом и т.д. Тот же приведенный пример с малороссами и украинцами вызывает как правило наибольшее количество споров. При чем украинцами пытаются называть не только малороссов, но и русинов. К тому же современное понятие национальность, зародившись в XIX веке, широко овладело массами только в начале XX, поэтому распространять современные представления на исторических персонажей антинаучно.--Mike1979 Russia 07:36, 4 ноября 2009 (UTC)

В каких частях статьи о персоне допустимо указание её этнической принадлежности?Править

В преамбулеПравить

  • (+) За(!) Комментарий: В случае значимости этнической принадлежности для Википедии, одновременно с указанием значимости и АИ, например: "Считается величайшим из могикан [ссылка на АИ]". --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За(!) Комментарий: в любом случае. Считаю, что указание этнического происхождения в преамбуле о людях, которые родились не на родной земле, является важным. Критерии "значимости" являются слишком туманным определением и могут являтся поводом многочисленных споров. Кого считать значимым для этноса ? Если токо лишь людей, которые внесли значимый вклад в культуру данного этноса, то в таком случае исключаются все великие ученые тех и иных этносов, которые вносили вклад не в культуру, а в науку, но тем не менее являются значимыми для представителей своих этносов как великие ученые. Как пример - Никола Тесла, серб, который родился не на родной земле, проработал не на родной земле и умер не на родной земле, и вклада не делал в сербскую культуру. Однако он является очень значимым для сербов, и значимость его заключается в том, что он великий ученый именно сербского происхождения. Так что, считаю вопрос "значимости" не действительным, так как под "значимостью" можно понимать очень многое. Если о человеке пишут в Википедии, то он значимый. А если он значимый, то значимый и для своего этноса. --Сириус 04:54, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только для определённых категорий персоналий. Например, для учёных и политиков - против, а вот для художников и музыкантов - возможно (как решат редакторы, занимающиеся этими персоналиями). Vlsergey 06:30, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против если с этническим происхождением не связано краткое описание жизни человека, напр. «Боролся за права алеутов и героически помер, победив.» А то к нам заходят любители ставить всем подряд «еврей» в преамбулу.·Carn 07:59, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Если этот факт значим, то лучше указать взаимосвязь иным образом, более значимым: через язык творчества, религию, принадлежность к политической группе. Лишь если такую взаимосвязь невозможно показать через какой-то эквивалент, то написать этническую принадлежность в преамбуле. --Chronicler 10:15, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Только в случаях исключительной значимости этой этнической принадлежности для данной персоналии (например представители этнонационалистических движений), и отсутствия всяких сомнений по её поводу.--Abiyoyo 11:10, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, не вижу необходимости указывать национальность в преамбуле статьи. Имхо, она либо не настолько значима, либо может быть прослежена в указанных в преамбуле постах и заслугах (для деятелей национальных движений). --Dimitris 13:22, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За считаю что указание происхождения персонажа в преамбуле необходимо, если ФИО не свойственны национальности к которой принадлежит персонаж(дальше же в статье можно более подробно раскрыть происхождение)..примеров тому в различных викиразделах масса, также информация о происхождении в преамбуле важна в случаях когда человек жил и работал в другой стране- отсюда он становится ученный/писатель/политик Н-ой страны, посему считаю указание о происхождении подтвержденном АИ в данном случае важно...согласитесь вводит в заблуждение русский советский писатель Асадов... преамбула это то на что читатель смотрит в первую очередь, прочитав которую он решает стоит ли ему читать статью дальше, если он сочтет что не стоит то можно сказать , что именно преамбула сформирует мнение о персонаже введение в биографию которого она представляет...--Lori-mՐԵՎ 14:48, 13 октября 2009 (UTC)
(+) За (!) Комментарий: если говорить о значимости, поймите есть народы большая часть которого в силу разных причин живет большей частью за пределами своей исторической Родины, и для них происхождение деятелей своей национальности важно где бы они не жили....приведу пример, 75 % народа представителем которого я являюсь в результате геноцида , войн и других лишений оказался за пределами своей Родины, но не смотря на то что мы находимся в далеке от своих корней наша деятельность важна не только нашей Родине но еще и исторической Родине ,с советских времен по наши дни писались книги (причем не только представителями нашего этноса писались) об известных армянах ,вот не полный их список: "Армяне-герои советского союза" "Армяне-медики" " Армяне" "Армяне-удивительный народ из страны чудес" "Я-армянин" "Армяне в Сербии" "История армян Сингапура и Малайзии" "Генералы-армяне в Российской истории 1713-1918 г." "Армяне в Средней Азии" "армяне- в турции" "Армяне в мире — след на земле" "Все дороги ведут к Арарату" "100 великих армян XX века""Армяне Самарканда""Армянские фотографы" "Армянская Диаспора в Лицах""От торговцев до магнатов, интриги и выживание: армяне в Лондоне 1900-2000""Торговцы в ссылке: Армяне Манчестера, Англия, 1835-1935" "Выдающиеся армяне начала 21 века: вклад в современную цивилизацию" "С армянами и об армянах" "Армяне и Баку" "Армения и армяне в Самарской губернии" "Армянские общины России" "Армяне-москвичи" "Деятели армянской национальности" "Армяне в мировом кинематографе""Из истории армянского футбола: От Босфора до Каспия" это не полный список книг в которых говорится о деятельности тех кому суждено было оказаться за пределами исторической родины, для народов у кот-х большая часть цвета нации проживает за границей они очень важны -отсюда и многочисленные книги о них...человек своей работой может и не внести определенный вклад в культуру своего этноса, но он непременно обогащает свою нацию т.е его значимость для нации велика(книги тому пример), посему добавлять происхождение необходимо --Lori-mՐԵՎ 22:19, 14 октября 2009 (UTC)
а есть еще такие народы как ассирийцы, курды, езиды,талыши и т.д , которые не имеют собственного гос образования, и теперь получается что если они к примеру творили не на своем языке(а это происходит в большей степени ) и внесли в клад в другую культуру(ввиду того что нет своего даже полуавтономного образования), то в преамбуле получится что они будут кем угодно но только не представителями своей нации??? это не справедливо ,тк различные представители различных народов будут находится в заведомо не равных условиях, считаю что в преамбуле после указания того какой стране был внесен его культурный вклад следует указывать, подтвержденную информацию о его происхождении...так будет справедливо--Lori-mՐԵՎ 22:19, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, кроме случаев, когда человек ею и значим.--Bopsulai 18:32, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против в общем случае. Такое можно допустить, если его этническое происхождение напрямую связано со значимостью персоналии для энциклопедии. — Claymore 07:06, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против c учетом исключений, приведенных мною выше.--Bandar Lego 11:03, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Кажется, нет необходимости.--Asomtavruli g.svgеоргий(Разговор) 12:11, 18 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Важная информация о персоне. Grandmaster 08:55, 28 октября 2009 (UTC)

В разделе «Биография»Править

  • (+) За --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За --Сириус 04:54, 13 октября 2009 (UTC)
  • В биографии нужно. Vlsergey 06:30, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За·Carn 07:54, 13 октября 2009 (UTC)
  • Как правило, биографические сведения (где говорится о происхождении предков и часто именно об этнической принадлежности) идут в статье сразу вслед за преамбулой. Так что там и можно написать (достаточно взглянуть на статью о Саркози в нескольких языковых версиях). Хотя могут быть и исключения: если принадлежность спорна с точки зрения оценки в последующей традиции, то такие сведения помещаются ближе к концу статьи. --Chronicler 10:17, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Если есть значимость такового указания, подтвержденная АИ.--Abiyoyo 11:07, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Несомненно, именно там и следует указывать подобную информацию, так как она входит в биографию. --Dimitris 13:25, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За, если в ней нет сомнений, а если есть -- их отразить в тексте.--Bopsulai 18:34, 13 октября 2009 (UTC)
  • Информацию эту нужно указывать только в одном случае: если есть АИ, которые подтверждают её. Причем если сведения АИ противоречат друг-другу, то либо указать их все, либо не указывать их вообще.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:10, 14 октября 2009 (UTC)
  • (+) ЗаЕсли уж указывать, то только здесь.--Gosh 17:16, 18 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Только в этом разделе. --Eleferen 10:45, 6 ноября 2009 (UTC)

В шаблоне-карточкеПравить

  • (=) Воздерживаюсь --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За --Сириус 04:55, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Традиционное место войн правок - мало нам жанровых войн, еще национальные начнутся. Beaumain 05:14, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только для определённых категорий персоналий. Например, для учёных и политиков - против, а вот для художников и музыкантов - возможно (как решат редакторы, занимающиеся этими персоналиями). Vlsergey 06:30, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против это не обязательно указываемый признак.·Carn 08:00, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Нет необходимости. --amarhgil 08:29, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Для писателей важен язык творчества, а для художников и композиторов - можно ввести указание на доминирующую тематику или общепринятый стиль. --Chronicler 10:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Достаточно гражданства.--Abiyoyo 11:06, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против во избежание войн правок. Спорную информацию на столь заметное место помещать не стоит, имхо. --Dimitris 13:27, 13 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Карточка слишком тесна для столь обширного вопроса, могущего вызвать большие споры. ShinePhantom 04:23, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против per ShinePhantom. ВП — не полицейский режим, она ориентирована на создание максимально полных и достоверных жизнеописаний, а не на развитие формальной номенклатуры «типов людей» и механическое рассовывание персоналий по папкам.--Bandar Lego 09:18, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Особенно это касается персоналий, живших до XIX века (а может и XX). Слишком часто это приводит к излишней напряженности. Да и не настолько это важная для понимания личности информация. -- Vladimir Solovjev (обс) 16:05, 14 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против Кажется, нет необходимости.--Asomtavruli g.svgеоргий(Разговор) 12:11, 18 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против В тексте статьи возможно найти устраивающие большинство формулировки, здесь же это крайне затруднительно. Да и не надо все помещать в карточку.--Gosh 17:18, 18 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, так как, если этническая принадлежность ставится под сомнение, то в шаблон-карточке банально не поместятся все сведения о противоречиях. --Eleferen 10:47, 6 ноября 2009 (UTC)

Свой вариантПравить

  • По решению основного автора статьи --amarhgil 08:27, 13 октября 2009 (UTC)

Особое мнениеПравить

Я считаю, что важнее не в каком разделе, а в каком виде и с какими целями указывать / не указывать этническую принадлежность.

Фразу «По национальности N — <национальность>», которая употребляется в БСЭ и которую любил вставлять один ныне бессрочно заблокированный участник, я считаю неприемлемой в любом месте статьи по следующим причинам:

  • из неё непонятно, на каких основаниях указана эта национальность (по паспорту, по самоопределению, ещё как-то);
  • из неё не видна значимость национальности в биографии данного человека.

Я считаю, что упоминание об этнической принадлежности должно быть встроено в текст статьи; также желательно, чтобы в тексте оно было так атрибутировано, чтобы не возникало вопросов, на каких основаниях указывается эта принадлежность (например: «Родители N происходили из знатного татарского рода»; «Запись в 5-м пункте паспорта „еврей“ закрыла в 1949 году перед N возможность поступить в те учебные заведения, в которые он хотел»).

В то же время я считаю, что этническая принадлежность может в определённых случаях указываться во введении — но только тогда, когда это вызвано энциклопедической необходимостью. Два примера:

  • Шерпа — это и этническая принадлежность, и указание на профессию, поэтому в статьях о шерпах это уместно указать в первой же фразе статьи (см., например, Тэнцинг Норгэй). NBS 14:46, 13 октября 2009 (UTC)
    Интересный пример. В принципе можно добавить пункт о совпадении этн. принадлежности с профессией, но боюсь, это вызовет лишние споры и выдумывание вероятных примеров употребления («швейцарец» — «швейцар»). Хотя, в принципе, этот случай попадает под одно из исключений, озвученных мною чуть выше.--Bandar Lego 09:34, 14 октября 2009 (UTC)
  • В статье Обама, Барак расовая и этническая принадлежность указаны в третьей фразе статьи — и это вполне энциклопедически оправданно. NBS 14:46, 13 октября 2009 (UTC)
    Я считаю, что слова «афроамериканец» и «выходец из Кении» нельзя назвать прямым указанием этнической (именно этнической, а не расовой или национальной) принадлежности. См. также комментарии по этому поводу выше.--Bandar Lego 09:34, 14 октября 2009 (UTC)

Дополнительные вопросыПравить

1. Допустимо ли создавать какие-либо списки, группирующие людей по этническому признаку?
1.А Да, в любом случае
1.Б Да, если значимо для биографии
Формировать список исключительно исключительно из числа людей, с этнической принадлежностью которых связан хотя бы один значимый факт в их биографии.
1.В Да, если значимо для этноса
Формировать список исключительно исключительно из числа людей, внесших значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа, и национальных героев (героинь).
  • (!) Комментарий: Допустимо, но называться такие списки уже будут не «Список знаменитых ...», а «Список деятелей ...ской культуры и искусств».--Bandar Lego 11:01, 14 октября 2009 (UTC)
1.Б+В Да, если значимо И для этноса, И для биографии
1.Г Недопустимо
  • (+) За в остальных случаях (когда в списке незначимый для этноса персонаж, или переходя по ссылке мы не находим в статье о персонаже ничего специфического про этнос) - недопустимо.·Carn 08:05, 13 октября 2009 (UTC)
  • Недопустимо. И не потому, что это значимо или нет, а потому что слишком много об этом споров. Лучше не создавать ещё одно поле для неконструктивных споров. Vlsergey 18:21, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Такие списки по причине расплывчатости критериев формирования являются театрами непрекращающихся войн правок и, как следствие, частыми фигурантами ВП:КУ, ВП:ЗКА, ВП:ЗС.По сравнению с некоторыми ныне существующими «этносписками», список конопатых радиоведущих выглядел бы гораздо более энциклопедичным и обоснованным. Но! Всё вышесказанное не относится к перечням деятелей народной культуры и искусств — их можно и нужно делать для народов, не имеющих собственной государственности либо вышедших на историческую арену задолго до её (государственности) обретения.--Bandar Lego 11:01, 14 октября 2009 (UTC)
Свой вариант
2. Допустимо ли указывать этническую принадлежность персоны в статьях, не посвященных этой персоне, вне контекста, связанного с национально-этническими вопросами?
2.А Допустимо
2.Б Допустимо при условии (указать)
  • Данный вопрос должен решаться на уровне проектов. Лучше по умолчанию этого не допускать, но сделать исключение для людей искусства (художников, писателей и пр.), так как у них этнос часто определяет направление творчества. Vlsergey 10:49, 13 октября 2009 (UTC)
2.В Недопустимо
  • (+) За, однозначно недопустимо. ·Carn 08:05, 13 октября 2009 (UTC)
    Здесь более общий вопрос: какие характеристики можно давать персоне (в том числе автору АИ) при кратком упоминании её имени. Соглашусь, что «от лица Википедии» давать указания на национальность некорректно. --Chronicler 10:23, 13 октября 2009 (UTC)
    УчастникА(негр), сказал участникуБ(арийцу) о замеченной в статье ошибке. К нему присоединился участникЦ(еврей), участникВ(русский) стал им оппонировать...
    Без серьёзных причин подобного нигде допускать нельзя.·Carn 11:02, 13 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Недопустимо, как и любые другие характеристики вне контекста. Так глупо писать не к месту "Слепой Гомер, автор Одиссеи..." или "Одноглазый Нельсон" и т.п.--Gosh 17:24, 18 октября 2009 (UTC)

КомментарииПравить

Комментарий 1Править

  • Напомню, что опрос - не голосование, и голоса без аргументов учитываться не будут. Vlsergey 09:11, 13 октября 2009 (UTC)

Комментарий 2Править

  • Складывается впечатление, что редакторы статей сами хотят высчитывать этническую принадлежность персоналий, основываясь на их фамилиях, генах, родственниках, игрании на гармошке и религии. Хочется напомнить, что это недопустимо в соответсвии с правилом о недопустимости оригинальных исследований. Всё, что может редактор — это цитировать сторонние источники. Можно написать, что Штирлиц играл на гармошке, но пока не будет АИ, который заключит, что Штирлиц — русский, определение национальности будет оригинальным исследованием. Можно писать, что Штирлиц исповедовал синтоизм, но пока не будет АИ, который бы утвердал, что Штирлиц — японец (например, потому что он изучает синтоизм) — это также будет оригинальным исследованием, как бы для отдельных авторов подобные сведения не были очевидными.
  • Особенно это касается ныне живущих — вовсе не очевидно, что если мама и папа — казахи, то ребёнок тоже казах. Vlsergey 09:57, 13 октября 2009 (UTC)
    И тем не менее, такие утверждения, которые Вы квалифицируете как ОРИСС, сегодня преспокойно существуют во многих статьях только благодаря тому, что их авторы считают их тривиальными и самоочевидными и, посему, не требующими никаких АИ.--Bandar Lego 10:17, 13 октября 2009 (UTC)
    Да, это печально. Vlsergey 10:40, 13 октября 2009 (UTC)
    Да, есть такая проблема. Bektur 12:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Комментарий 3Править

  • Я не раз сталкивался с попытками приписать национальность историческому персонажу на основании того, что его предок по происхождению принадлежал к какому-то этносу. При этом в расчет не бралось то, что эническое происхождение и национальность — это очень большая разница. В качестве примера приведу статьи об императорах Византии, где всех поголовно готовы назвать армянами, поскольку у многих были армянские предки. Но проблема заключается в том, что в Средние века не существовало понятие национальность в том виде, в каком оно существует сейчас, да и кем он считал себя часто в АИ совершенно не отображено. Тогда было понятие «этническое происхождение», которое, кстати, могло быть довольно сложным, да и в источниках данные часто противоречат друг другу. Да и этносы со временем меняются. Но попытка убрать национальность, допустим, из инфобокса, может привести к войне правок. Поэтому, на мой взгляд, нужно убрать понятие национальность из инфобоксов для средневековых персоналий. И рекомендовать избегать понятия «национальность» для средневековых исторических деятелей. Хотя этническое происхождение указать вполне допустимо, если оно указано в АИ (причем со ссылкой на этот АИ) и с оговорками, если происхождение является объектом дискуссии.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:20, 14 октября 2009 (UTC)
    • Поддерживаю обращение внимания на неидентичность понятий "этническое происхождение" и "этническая идентичность/принадлежность". В соответствии с названием опроса, речь идет исключительно о принадлежности. Однако следует, на мой взгляд, также рассмотреть случаи указания этнического происхождения. --Max Shakhray 13:07, 14 октября 2009 (UTC)
      • Лично я считаю формулировки наподобие «человек такого-то происхождения» неэнциклопедичными по стилю, да и по смыслу. Во-первых, это анахронизм — пережиток сословного деления общества, который в серьезных АИ может быть упомянут только в качестве второстепенной детали биографии, например в значении «из грязи в князи» или наоборот. Во-вторых, когда речь идёт об этническом аспекте этого понятия, оно служит для акцентуации определенной составляющей, подчас мизерной, в ущерб всем остальным.--Bandar Lego 13:45, 14 октября 2009 (UTC)
    Поддерживаю замечание Владимира Соловьева. Национальность — феномен Нового времени и применять его к более ранним персоналиям некорректно. Для личностей живших до периода образований наций уместно указание этнической принадлежности. Но для граждан национальных государств уместно указание именно национальности, а не этнического происхождения, этническую же принадлежность для них следует указывать только при наличии дополнительной значимости этой этничности (если деятельность персоналии связана именно с этнической, а не национальной культурой, языком, политикой).--Abiyoyo 06:53, 17 октября 2009 (UTC)
    для граждан национальных государств уместно указание именно национальности - Не могли бы Вы привести пример? --Max Shakhray 14:32, 17 октября 2009 (UTC)
    для граждан национальных государств уместно указание именно национальности - национальное государство очень расплывчатое понятие. Например, было такое государство - Западно-франкское королевство. В ряде учебников сказано, что оно было национальным, там говорили на старофранцузском языке. Но говорить, что в нем жили французы нельзя. Хотя уже и не франки. Ко всему прочему не было оно единым. На западе жили норманны и бретонцы, на юге - аквитанцы, гасконцы, ряд можно продолжить. И говорить о том, что у представителей этих народов была национальность, нельзя. Не было и того, что сейчас называется "национальное самосознание". Другой пример - Англия. Там даже короли английский язык плохо знали, что говорить о других представителях англо-нормандской знати. Современные национальности сложились достаточно поздно, да и сейчас у тех же французов оно иногда довольно расплывчатое. Есть французы арабского происхождения, есть армянского и т.п. Что уж говорить про средневековье.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:38, 19 октября 2009 (UTC)

Комментарий 4Править

В России начинает действовать Закон о защите персональных данных. Он и соответствующие подзаконные акты весьма суровы к публикации этнической, интимной, медицинской и т.п. информации о персоналиях, в том числе умерших. Тем более к неточной и спорной. --Gosh 04:37, 17 октября 2009 (UTC)

Сервера Википедии находятся не в России. Пока в России даже кэширующего прокси нет.·Carn 04:47, 17 октября 2009 (UTC)
При таком подходе и не появится.--Bandar Lego 06:30, 17 октября 2009 (UTC)
Думаю, в Штатах есть аналогичные законы. Но суть не в том, что в Википедии нельзя публиковать персональные данные, а в том, что необходимы надежные общедоступные АИ на любое утверждение, касающееся личности. --Gosh 10:16, 17 октября 2009 (UTC)
Это правило уже есть — ВП:СОВР Vlsergey 14:55, 17 октября 2009 (UTC)

(!) Комментарий:Править

Современное значение слова "национальность" слишком многозначно, чтобы употреблять его в энциклопедии в качестве обозначения этнической принадлежности. Пример: семья моих знакомых - оба русские, но воспитывают двух детей от прежнего брака мамы, их папа - еврей. Имена у детей еврейские, постоянно ездят отдыхать в Израиль. Какая национальность у этих детей? Т.е. даже собственно этническая принадлежность вообще не всегда может быть установлена достоверно, плюс общемировое значение слова "национальность" - "подданство". Мое мнение:

  1. Термин "национальность" следует употреблять не всегда, а лишь тогда, когда совпадает подданство и принадлежность к коренной нации. В остальных случаях - считать неопределенным.
  2. В других случаях следует употреблять термин "этнический", но с учетом, в первую очередь, самоидентификации и очевидной культурной принадлежности.
  3. Когда 1 и 2 неочевидно, следует употреблять термин "происхождение" - с отсылкой к этнической среде. Marcony 06:05, 24 ноября 2009 (UTC)

Анализ аргументовПравить

Что из перечисленного ниже является достаточным основанием для причисления персоны к той или иной этнической группе?Править

Официальные документы

Аргументы участников можно свести к слдеюущим:

  • Данные в офицальных документах могут быть неверны, по разным причинам
  • Тем не менее, официальный документ есть официальный документ — в других случаях мы их явно используем как АИ
Самоидентификация
  • Есть согласие большей части участников на указание самоидентификации национальности / этнической принадлежности.
  • Большая часть участников согласна с тем, что самоидентификацию можно использовать в качестве основного признака
  • В случае варьирования самоопределения (Bandar Lego) это можно описать в статье отдельно. При необходимости упоминания национальности во введении можно указать, что персона по разному идентифицирует себя в разных источниках, а в биографии - расписать подробно.
  • При этом желательно использование авторитетных источников, цитирующих саму персону (не третьих лиц). В случае, если есть авторитетные источники о другой национальности / этнической принадлежности.
  • Вопрос списков обсуждается ниже (запрет в случае неопределённости)
Сведения из авторитетных источников
  • Сведения из авторитетных источников о национальности / этнической принадлежности можно использовать, как и вообще любые сведения из АИ (Max Shakhray, Lori-m)
    • При этом нужно обращать внимание на возможную заинтересованность источника (Chronicler, Claymore, Mir76)
    • При этом подобные сведения нужно использовать только с явным указанием источника (явно в тексте указывать, откуда сведения) (Carn, Abiyoyo, Claymore, Bandar Lego vs Lori-m).
    • В случае наличия противоречия между источниками между собой нужно приводить, согласно ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, варианты из различных АИ (Lori-m)
    • В случае наличия противоречия между источниками между собой и/или с другими признаками (самоидентификацией), данная информация должна не должна упоминаться во введении, а должна быть перемещена в биографию. (Lori-m, Dimitris, Bandar Lego vs Lori-m, Shore3)
  • Аргументы Bilderling
    • "не та тема" - каждый в Википедии занимается тем, чем он желает. противоречие ВП:АКСИО#А мне по барабану
    • "попадается обычай" - строгая атрибуция и ВП:МАРГ помогут с этим справится
  • Аргумент Gaeser
    • "иногда источник не источник" - предполагается, что используются авторитетные АИ. Определение авторитетности за рамками данного опроса.
  • Аргумент Mir76
    • "почти нет таких АИ" - приведённый пример с еврейской энциклопедией, если является правдой, показывает, что её нельзя считать АИ в данном вопросе. Однако, вполне может быть, что редакторам удасться найти действительно нейтральные и авторитетные, хотя и внутренние источники.
Генетический анализ, ФИО, Иные косвенные признаки, Принадлежность предков
  • Остальные признаки нельзя использовать для выводов об этнической принадлежности или национальности. Однако, это не мешает упомянуть про них в статье (без выводов).

«осовременивание» этнонимовПравить

  • Основной упор аргументов "допустимо" делается на наличие большого количества АИ, осовременивающих тот или иной этноним.
  • Упоминание этнонима, использованного в оригинальном источнике, позволяет читателю более точно определить эпоху. (Carn)
  • Аргумент Dinamik считаю несущественным, так как речь не идёт о значительном изменении смысла этнонимов, а об их переименовании, при этом однозначно определённым тем или иным способом редакторами. При этом не идёт речь о введении новых этнонимов на основании каких-либо признаков.
  • Осовременивание этнонима, несмотря на то, что АИ конкретно по нему упоминают старый вариант, действительно может стать оригинальным исследованием ("по мнению редактора, украинцы - это современное название малороссов", PhilAnG, см. также аргумент Mike1979)
  • Данный момент вызывает большое количество споров.(Mike1979)

Подводя итог, я основывался на следующем:

  • Итог должен дать чёткое определение того, что нужно писать в статье
  • Итог должен быть достаточно гибким, но в то же время по возможности не допускать ориссов и войн правок (споров) в каждой статье

Поэтому:

  • Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты.
  • Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме).

То есть:

  • Если по конкретному этнониму редакторы на форуме договорятся, что его можно осовременивать - тогда во всех персоналиях его можно осовременить.
  • Если договорённость по конкретному этнониму не достигнута, с целью прекращения войн правок в статье оставить все варианты, которые есть в АИ. Однако только в тех АИ, которые пишут о самой персоне. (Если есть АИ, который может быть применим сразу ко всем статьям - его надо приводить на форуме во время обсуждения сразу по многим статья.)

Формулировка итогаПравить

Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо. При этом следует избегать следующих ошибок:

  • 1. Если указание этнической принадлежности и/или национальности может быть расценено как негативный факт, то к выбору источников следует подходить особенно аккуратно. (ВП:СОВР)
  • 2. Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство.
  • 3. Не стоит употреблять оценочные термины (например, «чистокровный»), так как они могут оказаться неверными
Рекомендация: для определения важности указания национальности в статье, также как и для остальных фактов, следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт. Упоминание факта национальности в каких-либо сторонних статьях (например, в одном из интервью кто-то сказал, что «был знаком с поляком Штирлицем») следует избегать, так как авторитетный источник, не считая данный факт значимым, мог не потратить время и силы на проверку данного факта.
  • 4. Данные из официальных документов о национальности / этнической принадлежности разрешено указывать в статье, при этом нужно явно использовать правильную атрибуцию — явно указывать, в каких именно документах встречается запись — не в виде сноски, а в самом тексте. Также нужно обращать внимание на возможную неточность в использовании терминов «национальность», «этническая группа», «гражданство» (англ. nationality).
  • 5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьирует, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)
  • 6. Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны. В случае, если источник относится к той или иной этнической группе или национальности, необходима явная атрибуция информация («По сведениям книги „100 лучших монголов“…»). В случае наличия сомнений в авторитетности источника, его можно обсудить на странице Википедия:К оценке источников и отказаться от его использования по результатам обсуждения. В случае наличия противоречий с официальными документами, самоидентификацией или между собой информацию следует исключить из введения и перенести в раздел биографии, где подробно изложить суть противоречий, не забывая про ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.
  • 7. Остальные сведения (генетический анализ, фамилия, т.д.) при этом можно привести для справки (соблюдая ВП:НТЗ и ВП:АИ), однако, на их основании нельзя делать выводы.
  • 8. Указание процентных долей допустимо только с явной атрибуцией источника, при этом последний должен представлять прямую речь или воспоминания/мемуары конкретной персоны. В других случаях следует воздерживаться от математических оценок, тем более - высчитывать их самостоятельно.


  • 9. Какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы. Ссылка на любой источник (интервью, АИ, документы) должна означать, что в источнике действительно присутствует явное упоминание национальности или этнической принадлежности.


  • 10. Указание скрываемой национальности допустимо при наличии авторитетных источников в соответствии с правилом ВП:СОВР.


  • 11. Указание национальности одновременно с другими фактами биографии (языком, происхождением, гражданством и т.д.) в одном предложении, если это может создать тавтологию, нежелательно. Однако это не мешает рассказать об этом в разных предложениях, то есть разнести текст по предложениям или абзацам. Данный вопрос является в большей мере стилистическим и должен рассматриваться с позиций удобства чтения статьи, а не упоминания или замалчивания каких-либо фактов.


  • 12. Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты. Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме).
    • Пояснение: данный пункт заставляет всегда использовать те варианты, что приведены в АИ по конкретной персоне — нет ни остаривания, ни осовременивания. Но если редакторы сумеют договориться между собой сразу по всем персоналиям, например, «малороссам», что их нужно теперь называть «украинцы» — будут «украинцы». Но такое обсуждение должно быть не в рамках отдельной статьи, а выноситься на широкое обсуждение на форум. Если не договорятся — в каждой статье будет то, что записано в АИ. Vlsergey 22:11, 14 января 2010 (UTC)
  • 13. В биографии этническую принадлежность и/или национальность можно указывать, как и любые другие данные. На это распространяются все требования по соблюдению ВП:НТЗ, ВП:АИ и пр. (см. выше)
  • 14. В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии. При этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»). Вторая часть данного пункта исключена согласно решению сообщества. Benda 16:42, 6 мая 2015 (UTC)
  • 15. В шаблоне-карточке указание этнической принадлежности и/или национальности недопустимо.


  • 16. Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии. При этом персона может быть в списке, только если в самой статье о персоне явно и однозначно указаны требуемый признаки. (отменено в связи с малым количеством высказавшихся)


Итог попытался сформулировать Vlsergey 02:49, 11 января 2010 (UTC)

Комментарии к формулировке итогаПравить

  1. Хотелось бы узнать, где Вы увидели консенсус по данной формулировке: Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести оба варианта. Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме). --wanderer 07:40, 11 января 2010 (UTC)
    Могу убрать, так как вопрос не рассматривался, но… а что делать в случае противоречия, когда один источник осовременивает, а второй — нет? Vlsergey 11:48, 11 января 2010 (UTC)
    ВП:АИ и ВП:МАРГ никто не отменял. Встречный пример: в старом источнике написано "жидовин" ("жид"), а в современных энциклопедиях - "еврей". Или малоросс/украинец, или самоед/саам, или чухонец/эстонец. --wanderer 06:04, 12 января 2010 (UTC)
    По «жид», «самоед/саам», «чухонец/эстонец» — договоритесь с другими редакторами на форуме, уверен, что без проблем и очень быстро. А вот «малоросс» — извините, пока что я не могу констатировать наличие консенсуса за любой из вариантов. Много было с этим споров. Vlsergey 06:36, 12 января 2010 (UTC)
    Если будет написано "следует привести оба варианта" - никогда не договоритесь ни по одному. А сейчас договорюсь по всем, исходя из АИ и МАРГ. --wanderer 07:12, 12 января 2010 (UTC) Аналогично по "недопускается «остаривание» или «осовременивание»" - один говорит "нельзя осовременивать, раз написано жид/малоросс, значит так оно и есть", а другой говорит "нельзя остаривать, эти термины устарели, приводит ссылки на АИ, что устарели" --wanderer 07:14, 12 января 2010 (UTC)
    Согласно предложенному итогу оба варианта можно привести тогда и только тогда, когда есть разные АИ о конкрентной персоне с разными национальностями. То есть приводить так, как в АИ. По отдельным национальностям (жид, самоед) это можно обойти. Vlsergey 07:21, 12 января 2010 (UTC)
    Увы, предложенный итог позволяет достаточно вольно толковать "наличие противоречий" и "недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов". Например, в Австро-Венгрии и довоенной Польше украинцев официально называли "русинами", а в Российской империи - "малороссами". Такая формулировка приведёт к нескончаемым войнам в определении "правильности написания национальностей". --wanderer 08:40, 12 января 2010 (UTC)
    Я не понимаю, причём здесь Польша или Австро-Венгрия. У нас есть конкретная персоналия - она жила в одном конкретном месте. Поэтому авторитетные источники не могут спорить сразу о трёх вариантах. То, как эта национальность пишется другими АИ, не имеющими отношения к данной персоналии, не учитывается (если нет согласия редакторов сразу на уровне всей национальности). Vlsergey 08:55, 12 января 2010 (UTC)
    Поясню. Имеется АИ, изданный в Австро-Венгерской империи (или Польше), где персона называется русином; имеется АИ, изданное в Российской империи, где та же персона названа малороссом; имеется АИ, изданное в СССР, РФ, Украине, где персона названа украинцем. Это вполне нормальная ситуация для человека из Галиции или Волыни. На основании предложенного итога будем писать все три термина? И ещё усложним ситуацию, имеется АИ, что персона называла себя малороссом, и имеется АИ, что малоросс - устаревшее и оскорбительное название украинцев. --wanderer 09:07, 12 января 2010 (UTC)
    В первом случае — да (как предлагаете вы?), во втором случае — остаётся «малоросс», если второе АИ не относится к самому человеку (возможной формулировкой будет «называл себя малороссом»). Тут путь простой — если вы и остальные редакторы согласны, что малоросс всегда, за исключением оговоренных случаев можно это заменить на «украинец», то для всех персоналей так и будете писать. А если такого консенсуса нет — то употребляете те АИ, что пишут о самой персоналии. Это даёт чёткий алгоритм работы во всех случаях, и когда есть консенсус по очевидным осовремениваниям конкретных этнонимов, и предотвращает войны правок, когда такого консенсуса нет. Vlsergey 18:09, 12 января 2010 (UTC)
    Я предлагаю руководствоваться ВП:ВЕС. Если все современные энциклопедии говорят одно, а древние - другое, то не нужно писать в статье "А ещё есть мнение, что Земля плоская". В любом случае, т.к. вопрос не рассматривался и консенсуса нет, я настаиваю на удалении из итога всего абзаца. --wanderer 05:54, 13 января 2010 (UTC)
    Пример неудачный, так как у нас есть консенсус среди редакторов, что Земля круглая. Поэтому данное мнение можно приводить только в исторических статьях в соответствии в ВП:МАРГ (ВП:ВЕС). По аналогии, если вы достигаете согласия, что «самоед» — это устаревший термин, используете тот термин, о котором договоритесь с редакторами. Но, с целью стабильности текста Википедии и отсутствия войн правок это стоит делать в рамках этнонима, а не устраивать войны в каждой статье. Вопрос точно рассматривался в процессе обсуждения. Данный итог, с моей точки зрения, соответствует ВП:ВЕС. Если это не так с вашей точки зрения - приведите пример с конкретной статьёй. Vlsergey 09:45, 13 января 2010 (UTC)
    Гоголь - в вопросе происхождения консенсуса нет и не предвидится, Головацкий, Яков Фёдорович - там я пока не готов к длительной дискуссии, но она обещает быть жаркой. --wanderer 09:57, 13 января 2010 (UTC)
    Вопросы о "остаривании" и "приведении двух терминов" не рассматривались, то,что рассматривалось - консенсуса нет. --wanderer 09:57, 13 января 2010 (UTC)
    В статье Гоголь идёт спор о конкретном этнониме, то есть рассматривается более общий вопрос, чем его употребление в рамках одной статьи. Данное обсуждение нужно обязательно выносить на форум и рассматривать вопрос о допустимости употребления термина малоросс. Это не имеет отношения к конкретной статье. Если в процессе обсуждения вы решите, что «малоросс» это устаревший термин, будет использоваться «украинец», если решите, что не устаревший, будет использоваться то, что встречается в авторитетных источниках (если там «малоросс» — будет «малоросс»). Таким образом, данный пункт итога не влияет на результат обсуждения в статье Гоголь, а лишь закрепляет порядок обсуждения данного вопроса. Головацкий, Яков Фёдорович — я думаю, сообщество не примет в ближайшее время каких-либо общих правил по этнониму «галицко-русский», поэтому в данной статье решать будут авторитетные источники, упоминающие данную конкретную персоналию. С моей точки зрения рассматривался вопрос об использовании этнонимов при изменении их во времени, при этом существующий итог отвечает всем аргументам сторон. Вечером добавлю разбор аргументов. Vlsergey 10:07, 13 января 2010 (UTC)
    Разбора аргументов из обсуждения видимо не будет? --wanderer 08:01, 15 января 2010 (UTC)
    Правка, предыдущая вашей. Vlsergey 09:47, 15 января 2010 (UTC)
    Спасибо, не заметил. Учитывая "анализ" и "пояснение", свой протест снимаю. --wanderer 09:56, 15 января 2010 (UTC)
  1. Надо бы конкретнее, и с примерами, хотя бы в духе того же Штирлица. Правило будут читать новички, и нужно чтобы им было все ясно, просто и по пунктам. Примерно в таком аксепте:
  • Этническую принадлежность персоны следует указывать в соответствии с:
  1. Собственным признанием человека («Я русский», сказал Штирлиц)
  2. Указанием национальности в документах (Характеристика на Штирлица: «Характер нордический. Нацональность — русский»)
  3. Другие авторитетные источники, при отсутствии собственного признания (Как писал Юлиан Семёнов, «Штирлиц был русским»)
  • Фамилия, генетический анализ, внешность и другие атрибуты не являются достаточными основаниями для указания этнической принадлежности.
  • Этническую принадлежность следует указывать в статьях о персонах в разделе «биография». Не следует указывать ее в шаблоне-карточке. Не следует создавать категории персоналий по этнической принадлежности.
  • Не следует указывать этническую принадлежность в случае, если она по смыслу совпадает с языковой или государственной принадлежностью (Штирлиц - израильский еврейский ивритоязычный разведчик).
  • Не следует указывать доли генов разных национальностей (Штирлиц был на 3/4 русским и на 1/4 евреем).
  • В случае, если нет достоверных данных об этнической принадлежности персоны, она не указывается. Вместо нее может указываться государственная или языковая принадлежность (Штирлиц - советский разведчик).

Прошу не считать за конкуренцию :)Beaumain 20:36, 11 января 2010 (UTC)

Я бы предложил по итогу обсуждения составить какое-нибудь относительно короткое правило и опять выставить его к обсуждению :-) — Claymore 15:32, 12 января 2010 (UTC)
  • Итог считается принятым. Дальнейшая работа может быть направлена на закрепление результатов в правилах и руководствах, но это не уменьшает силу уже состоявшегося опроса. Vlsergey 22:46, 21 января 2010 (UTC)

ДополненияПравить

  • В соответствии с обсуждениями, в том числе на ВП:КУ и ВП:Ф-ПРА, пункт итога об этнических списках считается отменённым. Основной причиной является малая численность высказавших аргументы при том, что сам вопрос заслуживает отдельного опроса (правила). Vlsergey 15:07, 19 июля 2010 (UTC)
  • В соответствии с обсуждением на ВП:Ф-ПРА положение о "неявном" указании этничности и/или национальности в преамбулах статей считается отменённым. Benda 16:44, 6 мая 2015 (UTC)