Википедия:К оценке источников/АА-конфликт

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Стандартный срок обсуждения — неделя; по вопросам, где выявляется очевидный консенсус, итог может быть подведён быстрее; по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения.

В итоге может является содержаться решение об удалении (оставлении) ссылок и включений в определённом множестве статей или во всех, а также о включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

См. также ВП:АИ, ВП:ПРОВ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

Просьба результаты оценок вносить в таблицу на страницу договоренностей (ВП:ПААД). Архив необработанных запросов.

Добавить новый запрос

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э. из «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э., (фрагмент Этнической карты Европы V—IV вв. до н. э.), «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Прошу посредников ААК, коллег Victoria и Wulfson высказаться по вопросу использования в статьях ААК карты из Всемирной Истории т. 2, изд. 1956 г. Сомнения по её авторитетности были высказаны на на СО статьи Азербайджан, из которой она вопреки консенсусу была удалена. Далее было обращение к коллеге Wulfson. Но итог подведен не был. Сейчас этот вопрос вновь возник на другой СО.

Поскольку коллега Divot "грозится" удалить её вопреки длительному консенсусу, на основе которого эта карта и присутствовала в статьях, то это может привести к войне правок.

Прошу посредников рассмотреть данный вопрос. --Anakhit (обс.) 13:52, 25 апреля 2019 (UTC)

Присоединяюсь к запросу Анахит. Во-первых, данная карта не может быть АИ из-за противоречия историческим фактам (подробнее см. на СО). Непонятно, о каком консенсусе может идти речь, если карта содержит очевидные ошибки. Во-вторых, карта не может быть автоматическим АИ по той причине, что авторитетность карты нужно подтверждать. Шаблон неавторитетности источника стоит уже около (если не более) месяца, из-за чего читатель Википедии не может быть уверенным в достоверности получаемой информации. Если Анахит желает найти консенсус, то разумнее всего будет удалить карту до тех пор, пока данный участник не подтвердит, что карта может быть АИ. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)

Карты из Всемирной истории уже признавались авторитетными, в том числе и на этой странице. И авторитетность должна не я подтверждать, а посредник. Я со своей стороны вынесла ее на рассмотрение. Ждем. --Anakhit (обс.) 13:23, 11 июня 2019 (UTC)

В таком случае дайте, пожалуйста, ссылку, где данный источник по вопросу этнической истории Армянского нагорья и Кавказа признавался авторитетным. Ответьте, пожалуйста, на мое предложение временно удалить карту до окончательного решения посредника; это компромиссный вариант.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:36, 11 июня 2019 (UTC)

Посмотрите первую тему на этой странице, там есть карты из этого источника и они признаны авторитетными. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Данная карта не может быть АИ. Она содержит очевидные ошибки, о чём я уже писал и не буду повторяться. Прошу заметить внимание посредников и на тот факт, что книга издана Госполитиздатом (1956 г.), то есть Государственным издательством политической литературы. Прошу так же заметить, что данная карта взята не из издания 1956 года, так как она там представлена в чёрно-белом варианте. --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:18, 16 июня 2019 (UTC)

На эту карту действительно много претензий, что давно справедливо отмечали многие участники, а источник на основе которого он создан автоматически не признается как АИ. Шаблон "не АИ" стоит уже два месяца. Deasa (обс.) 22:01, 12 июня 2019 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, правило, где есть ограничение в сроках для этого шаблона. Я так же, как и вы, жду решения. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Речь не о сроке шаблона АИ, а о том, что данный шаблон не позволяет читателю быть уверенным в достоверности информации, которую он получает на соответствующей странице Википедии. Данная карта не может быть АИ, и когда я установил шаблон "нет АИ" (что вполне было бы логично, так как источник авторитетным не является), Вы его почему-то удалили (видать потому, что после истечения 14 дней срока пришлось бы карту удалить, а подтвердить авторитетность Вы пока не можете). Для этого я Вам предложил просто удалить карту до окончательного решения посредника, однако Вы проигнорировали моё предложение.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:19, 16 июня 2019 (UTC)

Дело в том, что у данной карты есть источник - Всемирная история. Она взята оттуда, но естественно перерисована участником, иначе это было бы нарушением авторских прав. Цвет не имеет значения. Главное это соответствие карте из источника. --Anakhit (обс.) 13:25, 16 июня 2019 (UTC)

эта карта противоречит здравому смыслу. Объясню почему : как мы знаем, в 4 веке до нашей эры, армяне провозгласили свою независимость от Персидской империи.

Но самое интересное, ГДЕ они провозгласили свою независимость. Это было сделано в Закавказье, в провинции Айрарат, в Араратской долине. И уже оттуда, из Закавказья, шло объединение армянских земель на запад , но не наоборот, не из запада на восток. 176.214.227.216 11:45, 13 июня 2020 (UTC)

Вопрос уже обсуждался два раза на СО "История Нагорного Карабаха": здесь и здесь. К сожалению, к результату не пришли. Davidgasparyan2001 (обс.) 07:16, 26 июня 2020 (UTC)

• Коллеги, а разве в спорных темах ААК не действует правило, по которому источники должны быть изданы в некотором списке стран (в который точно не входят Армения, Азербайджан и Россия)? Зануда 13:03, 26 июня 2020 (UTC)
• Разве нет аналогичных карт в англоязычных (например) источниках? Зануда 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
• И у меня предложение — кому эта карта не нравится, может найти источник с более «правильной», нарисовать её и показать, а мы обсудим. Зануда 13:13, 26 июня 2020 (UTC)

Аналогичных карт, изданных в англоязычных источниках, нет, но англоязычные публикации подтверждают данные этой карты. Parishan (обс.) 17:17, 26 июня 2020 (UTC)

Очень интересно, как данные Ираники соотносятся с этой картой.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:49, 26 июня 2020 (UTC)

И что же пишет Ираника? Parishan (обс.) 19:30, 26 июня 2020 (UTC)

"Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C."

Как можем видеть из приведенной цитаты, Ираника указывает данные территории как населенные армянами и отмечает 7 век до н.э. как время заселения данного региона армянами (как минимум), но никак не 5-4 века до н.э.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:16, 26 июня 2020 (UTC)

Там не написано «населенные армянами». Там написано, что к VII веку до н. э. армяне мигрировали к Куре, что отнюдь не означает, что кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. Миграции армян в направлении Кавказа показаны на карте стрелкой. И в статье История Нагорного Карабаха, где размещена эта карта, процитировано с полдюжины источников, сообщающих о том, что эти территории были изначально заселены племенами неиндоевропейского происхождения и что арменизированы они были гораздо позже V века до н. э. В чём противоречие? Parishan (обс.) 21:10, 26 июня 2020 (UTC)

Обратите внимание на разницу в датировках и на следующие формулировки: "the Armenians settled", далее - выделен жирным шрифтом регион (который включает Араратскую долину, бассейн оз.Урмия , побережье Аракса вплоть р. Кура), и "To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C." (перфектный инфинитив - выражение завершённого действия)? На рассматриваемой карте, взятой из достаточно старого советского источника, все указанные в энциклопедии "Ираника" территории в 5-4 вв. отмечены без армянского этнического элемента. Вот, собственно, и противоречие.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:01, 27 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не вижу противоречия. Даже если действие законченное, это не значит кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. И нет смысла ожидать от карт, относящихся к такому древнему периоду, что они будут отображать каждый существовавший на тот момент этнический островок. Вы предлагаете признать неавторитетной карту из «Всемирной истории», с которой согласны абсолютно все упоминающие данный исторический контекст источники, на основе одной-единственной и весьма туманной формулировки из Ираники авторства Рюдигера Шмитта (кстати, далеко не историка, а лингвиста), которая на самом деле ей даже не противоречит, в принципе. К чему такое притягивание за уши? Parishan (обс.) 11:26, 27 июня 2020 (UTC)

Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология). — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте, коллеги!

Хотел бы подтвердить авторитетность работ известного арменоведа Армена Петросяна, связанных с протоармянами и древним населением Армянского нагорья, этногенезом армян, Урарту, а также с эпосом и мифологией. Автор также даёт критическом обзор всех существующих на сегодняшний день гипотез этногенеза (автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы, то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование".

Перечислю журналы (а также некоторые работы), в которых публиковался Армен Петросян:

• ЗАПАДНЫЕ

1) Journal of Indo-European Studies: монографии "The Indo-European and Ancient Near Eastern. Sources of the Armenian Epic", "The Problem of Armenian Origins: Myth, History, Hypotheses"

2) Journal of the Socieaty for Armenian Studies: The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Survey, Vol. 16 (2007): 25-66.

Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.

• РОССИЙСКИЕ

3) Журнал «Этнография», Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН представляет: "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении"

4) Вопросы ономастики (международный научный журнал): "Самоназвание армян hay", "Armenian Demons Called Kaj: Image and Name".

• АРМЯНСКИЕ

5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.

6) электронный журнал "Fundamental Armenology": "THE PROBLEM OF ARMENIAN ORIGINS. MYTH, HISTORY, HYPOTHESES" (а book review by Kosyan Aram)

7) Patma-banasirakan handes (Historical-Philological Journal /in Armenian/)

8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)

9) Banber Yerevani hamalsarani

Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств авторитетности Армена Петросяна.— Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 18 мая 2020 (UTC)

• Если он и может быть АИ, то только в статьях, не подпадающих под ААК. Зануда 18:28, 18 мая 2020 (UTC)

Для подобной позиции нужно сослаться на правила. ВП:АА никак не запрещает использование трудов азербайджанских или армянских ученых, если их мнение не противоречит остальной науке. Авторитетность не определятся по окончаниям фамилии, ибо мы подозреваем, что автор может быть предвзятым. Работы Петросяна издаются в рецензируемых научных журналах. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.". Абсолютных АИ не бывает.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 18 мая 2020 (UTC)

• если их мнение не противоречит остальной науке. — в этом и соль. Если есть остальная наука, которой он не противоречит, то вообще зачем он нужен?
  Смысл АИ в том, чтоб подтвердить что-то. АИ — это источник, а не добавка к чему-то.
  Не, я не против того, чтоб до кучи, к парочке железобетонных неоспоримых никем АИ добавить его.
  Но разве это означает, что он АИ? Зануда 20:46, 18 мая 2020 (UTC)
• Этот вопрос уже поднимался здесь. Петросян автор спорных заявлений, за что подвергся критике западных историков, в частности профессора Гарварда Рассела. В конфликтных статьях его использовать нельзя. — Anakhit (обс.) 07:15, 19 мая 2020 (UTC)

• Аналогично работы Рассела подвергались критике со стороны Петросяна за наличие фактических ошибок в трудах западного автора, что дискредитирует его работы (подробнее с критикой и соответствующими ссылками можно ознакомиться на СО, которую привела коллега). Тем не менее, как было отмечено мной выше, статьи и монографии Петросяна по этногенезу армян, протоармянам, Урарту, эпосу и мифологии издаются в солидных западных академических журналах; автор является одним из редакторов известного арменоведческого журнала "Aramazd", издающегося в Оксфорде.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:12, 19 мая 2020 (UTC)
  • Вы понимаете, коллега, я всегда расцениваю источники с точки зрения оспариваемости в статьях. Нужно помнить, что все темы, связанные с Кавказом, Ираном, Анатолией находятся в красной зоне, потому, например, в статьях на стыке интересов двух (а то и более) конфликтующих сторон желательно использовать источник, который никто не обвинит в заинтересованности.
    Я бы, например, не использовал Петросяна в статьях такого типа. По крайней мере, в оспариваемых оппонентами утверждениях. Да, он вполне может быть очень авторитетен, но доказывать это себе дороже. ( А вы, ведь, не сомневаетесь, что придется? ) Просто потому, что я тут для того, чтоб статьи писать, а не продвигать какую-то точку зрения. Зануда 15:01, 19 мая 2020 (UTC)

Вы указываете, что западный специалист Рассел (не отличает хаттов от хеттов, стр.1) его критиковал, а я обращаю внимание на то, что 2 западных авторитетных научных журнала его печатали. Кстати, Рассел критиковал абсолютно все положения его теории или только некоторые? Авторитетность Перосяна достаточна как минимум для использования с соответствующей атрибуцией.— Taron Saharyan (обс.) 19:13, 22 мая 2020 (UTC)

Работы Петросяна даже в западных журналах критикуются и не только Расселом.

John Colarusso [1], профессор, специалист по кавказским языкам A Fresh Look at Armenian Mythology (Review of Armen Y. Petrosyan, The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic: Myth and history), 167-174:

He even finds the element Ar(a)m- in material as old as the third millennium BCE of northern Mesopotamia, and tries to link the Armenians with the Aramaeans (p. 163)! In mythic themes he would assign the originals of many elements common to Roman, Celtic, and Greek lore not to Indo-European, but to a source, in or near to Armenian territory if not in Armenia itself (pp.152-158). This bias detracts from the excellent job he has done of compiling similarities between Greece and Anatolia that clearly suggest an old shared lore.

Петросян находит армянские слова в 3 тыс. до н.э. То есть работа предвзята.

Сержан, Бернар еще один авторитетный ученый, Reviewed Work: The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic. Myth and History, (« Monograph », 42) by Armen Y. Petrosyan. Сержан резко критикует Петросяна за то, что он расшифровывает имена урартских царей через индоевропейский язык. Короче, с таким "багажом" он нам не нужен. Во всяком случае он опасен для статей об Урарту, армянскому этногенезу и смежным темам. — Anakhit (обс.) 10:22, 13 июня 2020 (UTC)

• Вы кому отвечаете, коллега? Зануда 21:31, 22 мая 2020 (UTC)

Чтобы подробнее ознакомиться с дискуссией между Арменом Петросяном и его коллегами John Colarusso and B. Sergent, предлагаю к прочтению ответный отзыв Армена Петросяна в западном издании Journal of the Socieaty for Armenian Studies (20: 137-156. 2011). Речь про работу "Collegiality and Interchange in Armenian Studies". Для примера приведу цитату (более детально все вопросы освещаются в самой работе, с которой можно ознакомиться):

"Meanwhile, Sergent harshly criticizes my Indo-European etymologies of the names of the Urartian kings (absence of method, nationalistmotivation, and ignorance). At the same time, it is actually a widespread phenomenon that the royal dynasties in many states were of foreign origin, and hence the names of their kings were not derived from the local languages. In this way, M. van Loon and M. Salvini ascribe Aramaean origin to the first dynasty of Urartu.66 In general, the names of the Urartian kings are inexplicable in Urartian; this applies particularly to of the name Rusa, borne by four kings, for which Urartian origin can automatically be excluded in view of the fact that in Urartian a word cannot begin with initial r-. As I noted in my book, various European scholars have been comparing those names with Balkan names since the beginning of the 20th century already.67 To the identification of Argišti with Gk. argestēs (note that in Urartian cuneiform writing s was rendered as š and e and i are interchangeable) I suggested identifying the name of the Urartian Minua with Greek Minuas (Minyas). For the existence of a Balkanic ethnic element in Urartu, I referred to the works of the most respected linguist G. Djahukian. Thus, this approach to interpreting Urartian names is hardly new in Urartology."

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:27, 13 июня 2020 (UTC)

Предлагаю подробно ознакомиться и с этим ответом А.Петросяна (из той же опубликованной работы):

"Since the onomastic element Ar(a)m- is known in Northern Mesopotamia from the third millennium BCE, I tried to link the ethnonyms of the Aramaeans and Armenians, not the actual Aramaean and Armenian peoples as such. What I actually wrote was: “it is hardly thinkable that two homonymous eponyms and almost comparable ethnonyms of neighboring ancient peoples etymologically may have been unrelated to each other.” For the Armenian ethnonym Armen, Colarusso refers to Meillet’s view published in a work of 1936, that Greek armenos is borrowed from Old Pers. Armina. However, scholarship on the issue has not remained static. For example, Diakonoff, a scholar highly respected in the West, writes in a posthumous article that the Iranian Armina is borrowed from Gk. armenos. Consequently, it would have been preferable if the reviewer had consulted the continuing discussion in more recent publications by Diakonoff and others on the Armenian ethnonym Armen before adding the exclamation mark. As for the possibility of Indo-European myths originating in the Armenian Highland or its environs, it is noteworthy that, according to several non-Armenian scholars, the IndoEuropean homeland itself was situated in the Armenian Highland or not far from it (as is also true for the Nostratic homeland).

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:42, 13 июня 2020 (UTC)

Прошу посредников @Victoria: и @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:19, 12 июня 2020 (UTC)

тут Анахит критиковала Петросяна, ссылаясь на Рассела. Я бы на Рассела вообще не ссылался после видео, где он встречается с армянскими коллегами из Калифорнии . На этом видео "передача Вардананк", был диалог длиной около 1 часа на тему Урарту, входе которого, Рассел не смог ответить ни на один аргумент армянских коллег и в итоге был вынужден признать, что Урарту, как минимум, протоармянское государство, а армяне - это потомки жителей Урарту. Правда его там ещё обвиняли в том, что он проплаченный историк, искажающий целенаправленно армянскую историю, но он отрицал это, говоря, что пишет свои собственные мысли и ни чей заказ не выполняет. Но два факта, дают задуматься : первый факт - он не смог ответить ни на один из аргументов армянской стороны, второй факт - он входе всего часового диалога, признал, что был во многом не прав по истории Урарту и что он согласен с тем, что Урарту - это как минимум, протоармянское государство. А здесь Анахит ссылается на этого Рассела, как источник более авторитетный, чем Петросян, чьи научные труды публиковались в крупнейших научных изданиях Запада176.214.227.216 11:20, 13 июня 2020 (UTC)

Дж.Рассел элементарно путает имена царей Урарту. Так, на стр. 27 своей работы The Armenian People From Ancient to Modern Times (ed. by R. Hovannisian) (Vol. 1-2. New York, 1997) он называет основателем Эребуни Аршишти II и последующим царём называет Русу II. Однако факт остаётся фактом, что Эребуни основал в 782 г. до н.э. (в VIII в. до н.э.) царь Аргишти I, и после него правил Сардури II. Руса II же жил и правил век спустя после основателя Эребуни Аргишти I. Подробнее критику Рассела излагает А.Петросян здесь.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:56, 13 июня 2020 (UTC)

вы правы коллега Давид Гаспарян, этот Рассел, в своих работах путает Аргишти Первого с Аргишти Вторым, который путает Русса Второго с Сардури Вторым, который путает Арама с Арамаисом, не знает какой царь чей сын и чей отец, определённо не может выступать как АИ в вопросах по истории Армении, в то числе, периода Араратского царства (Урарту), и тем более, не может выступать как аргумент в пользу критики трудов профессора Петросяна 176.214.227.216 12:06, 13 июня 2020 (UTC)

Завоевание Арташесом I Арцаха и Утика и "арменизация" данных областей в труде К.М. Тревер «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959

Работы Тревер на данный момент рассматриваются как АИ. Ссылаясь на её труды, мы принимаем её точку зрения об "арменизации" Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":

К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸"

Теперь смотрим соответствующие ссылки ⁷ и ⁸

"⁷ Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). ⁸ Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)

Книга XI. гл. 14, 5:

"Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отняли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном язы­ке".

Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет.

На данный факт обратили внимание и специалисты К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян, А.А.Акопян в своей работе "К ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ(По поводу книги Ф. Мамедовой «Политическая история и историческая география Кавказской Албании (III в. до н. э. — VIII в. н. э.)»)", но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде:

"Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны".

Таким образом, в вопросах "арменизации" Арцаха и Утика и завоевания данных областей Арташесом I автор К.В.Тревер не может быть АИ.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:57, 12 июня 2020 (UTC)

• 1) Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
  Поэтому К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян и А.А.Акопян, опубликовавшие статью в Ленинграде, АИ не являются, если нет по ним решения посредника.
  Впрочем, как и статья Мамедовой, опубликованная в Баку.
  2) Касательно утверждения Трэвер. Я, действительно, не вижу в цитате из Страбона локаций, называемых Трэвер.
  Однако, хотел бы заметить, что это может быть косяком перевода. Только что у меня был похожий казус. Зануда 09:35, 12 июня 2020 (UTC)

Коллега, процитировать не могу, но могу дать ссылку на нужную страницу древнегреческого текста "Географии" Страбона. Там нет упоминания Орхистены и Отены.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:05, 12 июня 2020 (UTC)

@Удивленный1: Статья А. А. Акопяна, П. М. Мурадяна и К. Н. Юзбашяна была опубликована не в Ленинграде, а в Издательстве Академии наук Армянской ССР, а четыре года спустя переиздана в сборнике Ереванского государственного университета. Статья, между прочим, объявляет утийцев (древнее население правобережья Куры) армянами, что определяется Шнирельманом как ревизионистский момент армянской историографии («Войны памяти», с. 266), при чём один из авторов (Акопян) открыто фигурирует в списке авторов критикуемых Шнирельманом работ. Можно только предполагать, насколько подобный источник может представлять собой добросовестную критику, тем более если критикуются работы целой плеяды советских (неазербайджанских) авторов как поклонников «марризма». Parishan (обс.) 17:45, 12 июня 2020 (UTC)

Нашёл английский перевод данного отрывка Страбона. Он действительно несколько отличается от русского перевода, но в последнем предложении (если в русском варианте это "Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном языке", то в английском - это "and therefore they all speak the same language, as we are told", то есть не факт, что речь идёт об иберах, катаонах и так далее; речь может идти просто о населении всех отвоёванных областей). Тем не менее никакого упоминания о войне Арташеса I против албан в Арцахе (Орхистене) и Утике (Отене) нет:

"5. According to a report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great, but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophenê, Acisenê, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations, — I mean by cutting off Caspianê and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt Paryadres and Chorzenê and Gogarenê, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxenê, which border on Lesser Armenia or else parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisenê and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told."

Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 12 июня 2020 (UTC)

• В греческом тексте я тоже не вижу сочетаний букв, читающихся как Отена или Орхистена.
  Вроде бы в основном пишут, что неизвестно, когда эти области были присоединены. Зануда 13:07, 12 июня 2020 (UTC)

Как бы то ни было, на данное утверждение Тревер есть ссылки в статьях Википедии: например, в "Истории Нагорного Карабаха".Davidgasparyan2001 (обс.) 13:31, 12 июня 2020 (UTC)

Я бы до итога не стал бы убирать, но написал бы так:

Тревер утверждает цитата, ссылаясь на Страбона. Однако Страбон не упоминал О. и О., он писал: цитата.

Тем самым вы донесете до читателя нужный посыл.— Зануда 13:40, 12 июня 2020 (UTC)

Убирать до вынесения итога ничего не буду. Но очевидно, что Тревер искажает информацию и не может быть АИ. Данный вопрос неоднократно поднимался на СО "Истории Нагорного Карабаха", однако, как утверждают коллеги на указанной СО, "сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может". Именно поэтому я решил вынести данный вопрос на обсуждение здесь. Считаю, что ссылки на данное утверждение Тревер надо удалить.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:09, 12 июня 2020 (UTC)

• Он может цитироваться в том контексте, как я вам показал. Если вторичный источник делает утверждение на основе первичного, то можно присовокупить и первичный.
  Но лучше попросите кого-то из посредников подвести итог и внести текст самому, если итог будет положительным. Зануда 14:25, 12 июня 2020 (UTC)

• Вообще-то, Тревер все правильно написала. Посмотрите внимательно, примечание "7", т.е. ссылка на Страбона, у нее стоит над "...присоединил к Армении ряд соседних областей", что и находим у Страбона. А утверждение далее "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;" никакого отношения к Страбону не имеет - это ее оригинальные исследования. В отличие от нас она обязана ими заниматься. Дело в том, что Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. Так, что вы не найдете у Страбона, то чего у него нет и на него она в этом утверждение не ссылалась. — Anakhit (обс.) 15:03, 12 июня 2020 (UTC)

Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. — это она так написала где-то? Где? Дело в том, что учёные, делая какой-либо вывод, обосновывают его. Если она это нигде не писала, значит она такого вывода не делала. Или это ваши домыслы о том, как она мыслила? — Зануда 19:32, 12 июня 2020 (UTC)

То, что Арцах и Утик были восточнее Сюника это тривиальный факт. Сегодня Сюник это в Армении, Арцах и Утик территория Азербайджана. Да, она написала "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;", то есть вписала это в один период с завоеванием других территорий, указанных у Страбона. Шнирельман, например, пишет о захвате этих территорий только при Тигране, а это лет на 100 позже. Поэтому ничего странного у Тревер нет. — Anakhit (обс.) 20:43, 12 июня 2020 (UTC)

Шнирельман не указывает на завоевание Арцаха и Утика Тиграном Великим. Он говорит о завоевании Арташесом I левобережья Аракса (Сюника), однако не приводит никаких ссылок на данное сомнительное утверждение. При этом Шнирельман сам отмечает скудность источников (хотя он не подкрепил свои доводы никакими источниками). Привожу полностью цитату:

"В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него (Мидия Атропатена). На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Garsoian, 1997а. Р. 55; Redgate, 1998. Р. 65-69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену, лежавшую в левобережье р. Куры. В эпоху Тиграна Армения уже была известна как «Великая Армения» (Redgate, 1998. Р. 69)."

Davidgasparyan2001 (обс.) 20:54, 12 июня 2020 (UTC)

Интересно, что данное утверждение критиковали и другие авторы, среди которых известный арменовед Клод Мутафян. Привожу ссылку и цитату на работу, опубликованную в Лондоне и Нью-Джерси (автоматически АИ):

Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53:

"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia".

Davidgasparyan2001 (обс.) 16:06, 12 июня 2020 (UTC)

1. Тревер нигде не ссылается на Страбона, утверждая, что правобережье Куры было завоёвано Арташесом, как правильно отметила Anakhit. В вашей цитате явно видно, что она ссылается на него касательно утверждения, что Арташес присоединил к Армении соседние области, и Страбон действительно об этом пишет. То, что завоёванные земли включали в себя Арцах и Утик, — вывод самой Тревер, и вполне логичный, учитывая, что правобережье Куры логически не могло принадлежать Армении, если ей на тот момент ещё не принадлежали Басоропеда и Гогерена. Как историк, Тревер имеет право делать такие выводы. Факт фальсификации не подтверждается.
2. Тревер так же не ссылается на Страбона, говоря о том, что правобережье Куры было заселено албанами. Возможно этот вывод сделан на основе сообщения Хоренаци о том, что легендарный родоначальник албан Аран является прародителем утийцев, но это не принципиальный вопрос. Мнение о том, что правобережье Куры было изначально заселено племенами неиндоевропейского происхождения, разделяют все АИ, в том числе Минорский, Хьюсен и Еремян. Опять же, нет причин придираться к Тревер. Parishan (обс.) 17:34, 12 июня 2020 (UTC)

1) Чтобы закончить все эти манипуляции, давайте внимательно посмотрим на предложение: "Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸" Здесь выражение "в том числе и правобережье Куры" относится к выражению "ряд соседних областей", "завоеванных" именно царём Арташесом I, а не кем либо ещё. Об этом говорит и сноска номер 8. Если мы дочитаем полностью весь абзац, то увидим, что он целиком основан на сведениях Страбона (в том числе несуществующих):

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸ С той поры пограничной ракой между Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).⁹ Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса."

Более того, вышеназванный АИ (речь про группу авторов, среди которых известный арменовед Клод Мутафян) так же критикует данный подход.

2) Хоренаци, упоминая Арана, называет его потомком Хайка, то есть чётко идентифицирует жителей правобережья Куры (Арцаха и Утика) армянами. На чём был основан вывод Тревер - знала только Тревер, ибо у Страбона нет никаких упоминаний о завоевании Арташесом I Арцаха и Утика (как и ни у одного античного или средневекового автора).

Davidgasparyan2001 (обс.) 18:04, 12 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не понимаю, о каких манипуляциях идёт речь. Тревер пишет: «армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей». Следом за этим текстом цифрой «7» помечена ссылка на Страбона. Страбон пишет: «[Артаксий и Зариадр] рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей». Как видим, никаких противоречий. Далее Тревер предполагает, что правобережье Куры в этот же период вошло в состав Армении. Никакой ссылки на Страбона касательно этого утверждения нет; это является выводом самого учёного, поэтому ссылка на Мютафяна не к месту. Кроме того, данное мнение подтверждается другими АИ. Как и мнение об изначально неармянском населении правобережья Куры. Значит всё в порядке. Parishan (обс.) 18:28, 12 июня 2020 (UTC)

Приглашаю посредника @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:42, 12 июня 2020 (UTC)

Проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. «Опровержение» Тревер в отношении утверждений, которые сами же ей приписали. Parishan (обс.) 10:08, 13 июня 2020 (UTC)

а давайте пройдём по первоисточникам :

• Мовсес Хоренаци, не знал в Арцахе никого кроме армян, а легендарного правителя Арцаха считал правнуком Хайка, подчёркивая их связь с армянским этносом
• Мовсес Каганкатваци, живший в 7 веке, не знал в Арцахе никого кроме армян. Тот даже царей Кавказской Албании недвусмысленно называл "хайер" (армяне), говорящие на "нашем языке" (на армянском)
• Себеос, живший в 7 веке, писал, что жители Арцаха говорят не просто на армянском языке, но даже на собственном диалекте армянского языка
• Истахри, живший в 10 веке, писал, что жители Арцаха говорят на армянском языке
• царь Урарту Сардури II, живший в 8 веке до нашей эрф, пишет, что он присоединил к Урарту "страну Уртехини/Артехини" (Уртехини/Артехини/Артех - это самая древняя письменная форма названия Арцаха. Клинопись Сардура Второго найдена на территории Нагорного Карабаха)
• Клавдий Птолемей, живший в 1-2 веках, называет Арцах областью в Армении
• Плиний Старший, живший в 1 веке, называет Арцах областью в Армении, более того, он указывает на то, что Арцах населен армянами, а границей обитания армян и албан, является река Кура
• Вибий Секвестр, живший в 4 веке, называет Арцах областью в Армении
• Кассий, живший в 1 веке, называет Арцах армянской землёй
• Юстин, живший в 3 веке, называет Арцах землёй Армении
• Агатаннелос, живший в 5 веке, называет Утик зимней резиденцией армянских царей, а правителей Арцаха и Утика называет армянскими князьями
• Урхаеци, живший в 13 веке, называет правый берег реки Кура - "домом армянским"
• Товма Арцруни, живший в 10-11 веках, называет Арцах и Утик "страной армян"
• Константин Багрянородный, живший в 10 веке, свои письма правителю Арцаха, адресовал в "Хачен, в Армению"
• персидский поэт Низами Гянджеви, в своём произведении "Хосров и Ширин", гору Алхарак (нынешний Кяпаз), возле города Гянджа, располагал в "нагорьях Армении".
• Ибн Хауакль, живший в 10 веке, называл Арцах и Утик "армянскими землями".
• аль-Масуди, живший в 10 веке, называл побережье реки Кура в Утике, землёй армянского племени сиявурдия (севаворди, чёрные сыны то есть в переводе с армянского).
• Киракос Гандзакеци, живший в 13 веке, называет свой родной город Гандзак (Гянджа) - городом на армянской земле
• Страбон, живший в 1 веке, называет Арцах и Утик областями Армении и потом, указывает на то, что во всех областях Армении, говорят на едином армянском языке. Далее Страбон пишет,что границей между землями армян и землями албан, служит река Кура. Далее Страбон пишет кое что, что стало предметом манипуляций многих фальсификаторов и тех, кто не достаточно хорошо изучил вопрос :

Он пишет, что царь Арташес (жил за 200 лет до рождения Страбона), увеличил Армению, за счёт завоевания соседних областей. При этом, он в числе этих "завоеванных областей", называет Карониду (Высокая Армения) и Боспориду. Но ведь мы знаем, что ещё до этого, Софена и Малая Армения уже были самостоятельными армянскими царствами. А что бы пройти из провинции Айрарат (у римлян она называлась "Внутренняя Армения"), где изначально, в 190 году до нашей эры, царь Арташес провозгласил независимое царство Армении, в Софену и Малую Армению, хочешь не хочешь, надо пройти через Карониду (Высокую Армению) и Боспориду. То есть, по сути, Арташес не завоевывал никаких чужих территорий, он лишь объединял армянские области вокруг своего царства. Более того, Страбон не писал, что Арташес присоединил к Армении Арцах и Утик - это уже вместо Страбона, додумали несколько современных историков, в качестве ТЕОРИИ, которую упорно хотят выдать за "исторический факт". Но историческим фактом является то, что Арцах вошёл в состав государства Урарту (правильно читать царство Арарат), ещё в 8 веке до нашей эры, а уже в 6 веке до нашей эры, Араратское царство, на персидском и греческом языках, называется Арменией и мы знаем, что к 6 веку до нашей эры, процесс этногегеза армян уже завершился и племена, населявшие Урарту (Араратское царство), окончательно объединились в единую нацию, с единым языком. Эта нация называется армяне, а этот язык называется армянский язык. А так же фактом является то, что у нас есть письменные документы 1 века, в которых сказано, что жители Арцаха говорят на армянском языке. 176.214.227.216 19:12, 12 июня 2020 (UTC)

Ахмад Касрави про происхождение азербайджанских тюрков

В статье Азербайджанцы имеется следующий абзац:

Иранский историк и лингвист в своей статье 1922 года Ахмед Кесрави отрицал, что тюрки Ирана (преимущественно азербайджанцы) это иранцы, которых вынудили отказаться от собственного языка и перейти на тюркский. По его мнению, тюркоговорящее население Ирана это не что иное, как тюрки, мигрировавшие в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Кесрави объясняет это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно, что иллюстрируется провалом попыток арабов ассимилировать иранцев. При этом Кесрави не считал, что тюрки Ирана однородны; он признавал ассимиляцию местных иранцев в условиях многочисленности и могущества тюрков. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами.

Я считаю, что этот абзац существенно идет в разрез с ВП:ВЕС.
При всем уважении к Касрави, я считаю, что его взгляды на этот вопрос важны только, возможно, для статьи о нём самом же, но не важны для статьи об азербайджанцах. Это просто мнение из аж 1922 года (101 год назад). Насколько важны такие мнения дремучей давности, когда Касрави и никто вокруг него в то время ничего не знали, например, о ДНК? При этом, в этом абзаце перемена взглядов Касрави конечно же объясняется (причем, Брендой Шаффер) переменой его политических взглядов, однако Касрави высказал это за 3 года до того, как он открыл для себя и для всего мира язык азери (Azari or the Ancient Language of Azerbaijan). В то время он не имел чёткого представления об иранском языке Атропатены.
Еще раз: считаю абзац с "этногенезическим" мнением Касрави ненужным в статье Азербайджанцы. jeune Tsékhamard 08:33, 11 августа 2023 (UTC)

• Кесрави безусловно видный ученый, историк и лингвист и его мнение может быть упомянуто в статье, демонстрируя как оно менялось в отношении происхождения азербайджанцев. Но, соглашусь, что в таком варианте оно действительно нарушает ВП:ВЕС. Считаю, что что мнение Кесрави в статье Азербайджанцы можно было бы передать парой предложений, опустив малозначимые подробности, а более детально осветить в профильной статье про непосредственно этногенез. Interfase (обс.) 11:50, 11 августа 2023 (UTC)
  • Так у Кесрави работа не этногенезу азербайджанцев посвящена :) Ну и такие утверждения не должны быть в таких разделах, потому что это мысли людей аж столетней давности. jeune Tsékhamard 14:55, 11 августа 2023 (UTC)

Возможно, коллега Interfase прав, что в основной статье его мнение можно сократить до общих черт, а подробности дать в статье Этногенез азербайджанцев. С коллегой Smpad не согласен категорически, невозможно везде топорно использовать формальные критерии авторитетности. Уберем старые источники (включая Минорского и других ранних востоковедов), потом уберем советские источники, потом уберем непрофильные источники, а в конце ничего не останется :) По-хорошему, генетические исследованиям тоже в статье не должно быть уделено столько места. Мне неизвестно, являются ли авторы этих статей историками и насколько они сопоставляли генетические исследования с этнографическими и историческими материалами? Есть ли работа, которая рассмотрела вопрос того, насколько "иранские гены" азербайджанцев идут от Атропатены, а насколько от иранских народов Средней Азии, которые ассимилировались в тюркской среде до Сельджукского нашествия? Короче, я против. Это мнение Кесрави должно остаться, иначе нужно и остальных стирать. John Francis Templeson (обс.) 18:17, 11 августа 2023 (UTC)

• Интересный аргумент :) jeune Tsékhamard 18:23, 11 августа 2023 (UTC)

• Ну да, вес этого отрывка не ниже остальных отрывков в статье/разделе. Раз сносить одно, то сносить и остальное, а я этого не хочу. John Francis Templeson (обс.) 19:24, 11 августа 2023 (UTC)
  • Вы же понимаете, что, если брать, к примеру, статью Этногенез азербайджанцев, то как минимум половина утверждений из неё невозможны в английской вики? :) Может пора повышать качество раздела? jeune Tsékhamard 19:34, 11 августа 2023 (UTC)

• Какую-то границу включения источников проводить приходится — скажем, источники 19 века стабильно считают первичными. При этом большинство источников в разделе Азербайджанцы#Этногенез — источники второй половины 20 века, а вероятно более старые Минорский и Валиди находятся со ссылками на энциклопедии, вышедшие (перепечатанные?) во второй половине 20 века, так что в целом в пользу удаления Кесрави есть аргументы. С учётом того, что там на СО огромные обсуждения этого раздела с неочевидными решениями вроде убирания Британники и Шнирельмана, в которые нужно долго вникать, я так сходу браться за вопрос того, нужен ли Кесрави, не готов, но сократить его точно необходимо, изменение взглядов конкретным учёным уместно в статье Этногенез азербайджанцев, но не в разделе Азербайджанцы#Этногенез. Коллега Interfase, не предложите сокращённый вариант? Викизавр (обс.) 06:45, 12 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus: предлагаю сократить так:

    Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в своей статье 1922 года считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи, объясняя это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами.

    Interfase (обс.) 17:28, 12 августа 2023 (UTC)

Было бы полезно указать идеологическую основу изменения его взглядов. John Francis Templeson (обс.) 19:18, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллеги, давайте пока сократим до такого варианта с возвращённым «однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами» — это промежуточное решение, не утверждающее уместность мнения Кесрави, оно нужно, чтобы в статье не было такого явно избыточного по объёму фрагмента. Детали про изменение взглядов также выглядят избыточными, конечно, но без них будет неточно. Викизавр (обс.) 21:05, 12 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, сокращение абзаца на 1-2 предложения не решает проблему. Проблема в самом абзаце. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:56, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега jeune Tsékhamard, имеется в виду же промежуточное решение. Необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке нужно, конечно, доказать/показать. Я тут еще покомпактней пока переделал:

      Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в 1922 году считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Позже Кесрави поменял мнение на прямо противоположное, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако это может быть связано с его идеологическими взглядами.

      --Headgo (обс.) 23:16, 12 августа 2023 (UTC)
      • Так я как раз и ставлю вопрос про необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке :) С уважением. jeune Tsékhamard 12:07, 13 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, пусть сперва коллеги докажут нужность мнения Кесрави в статье :) Все же происхождение азербайджанских тюрков это не по специализации Кесрави. С уважением. jeune Tsékhamard 19:38, 12 августа 2023 (UTC)
  • А Вы можете показать мне историков, которые специализируются на происхождении азербайджанских тюрков? Может есть какой-то факультет свидетелей этногенеза азербайджанцев?) John Francis Templeson (обс.) 21:26, 12 августа 2023 (UTC)
    • О происхождении азербайджанских тюрков сегодня, в 2023 году, невозможно говорить без современной генетики, и свежих плодов других дисциплин. Мнения столетней давности не являются валидными по этому вопросу. jeune Tsékhamard 21:53, 12 августа 2023 (UTC)
      • Мой аргумент в том, что идеальных супер-пупер источников, которые вы желаете, отсутствуют. Историко-этнографические данные старые, генетические исследования же основаны на маленькой выборке и не сопоставлены с историко-этнографическими данными. Если у вас есть хорошие источники, не имеющие вышеуказанные недостатки, то, пожалуйста, рассмотрим. А до тех пор Кесрави должен остаться, так как авторитетность относительна. John Francis Templeson (обс.) 23:28, 12 августа 2023 (UTC)
        • Я интерпретирую это как желание искусственно раздуть предмет статьи, вешалкой накинув якобы источников "по теме" абы каких, чтобы были. Если кто-то сто лет назад сказал что-то мимоходом про происхождение азербайджанских тюрков, значит нужно внести это в статью и раздуть до абзаца. Делаем несколько таких абзацев и создаём иллюзию раскрытия темы... Какова ценность такого материала тогда? jeune Tsékhamard 12:05, 13 августа 2023 (UTC)
          • "Искусственно раздуть предмет статьи". Значимость статьи самоочевидна, это горячий политико-историографический вопрос. Насчет остального, см. относительность и контекстуальность АИ. Дальше ходить по кругу не вижу смысла John Francis Templeson (обс.) 19:20, 13 августа 2023 (UTC)
            • Ну так, нужны и качественные АИ по вопросу, а не абы какая вешалка. jeune Tsékhamard 14:04, 18 августа 2023 (UTC)

Мустафа и Арзуманлы

Прежний заголовок: «Тюркские топонимы в Армении»

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Тюркские топонимы в Армении. Викизавр (обс.) 15:54, 13 февраля 2024 (UTC)

Я убрал вот этот список Тюркские_топонимы_в_Армении#Список_переименованных_тюркских_топонимов из статьи. Interfase заново его добавил ([2]).

Вагиф Арзуманлы и Назим Мустафа не являются авторитетными в вопросах Армении.
Книга "Депортация, Геноцид, Беженцы" базируется на псевдонаучной коспирологической теории заговора "геноцида азербайджанцев армянами".
Назим Мустафа является сотрудником Института истории Национальной академии наук Азербайджана. НАН Азербайджана известна своим полным ВП:МАРГ по вопросу Армении и армян.
В целом, пресса в Азербайджане напрямую зависит и цензурируется властью. Оба автора не имеют авторитета на Западе, их книги не изданы авторитетными изданиями и оба они продвигают азербайджанский марг по вопросу армян. Арзуманлы был настолько маргинальным азербайджанским пушером, что считал Дербент "старейшим городом Азербайджана" ([3]). Какой авторитетный историк назовёт свою книгу "Армянский подлог: история, построенная на лжи"? Полные маргиналы.

Коллега Wikisaurus, тут совсем очевидный случай. С уважением. jeune Tsékhamard 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном случае речь идёт не о том, считать ли этнические чистки и преступления против азербайджанцев в Армении геноцидом (в чем кстати ничего "псевдонаучного" нет), а банально о существовании списка тех или иных переименованных тюркских топонимов с датами их переименования. Вагиф Арзуманлы - известный филолог, а Назим Мустафа - доктор исторических наук. Список они составили на основе книг «Административно-территориальное деление Армянской ССР», изданных Верховным Советом Армянской ССР в Ереване в 1976 и 1988 годах на русском и армянском языках, а также «Карты Армянская ССР», напечатанной на армянском языке в Ереване в 2000 году. Для данного списка они могут считаться АИ. Тем более никто не оспаривает, а даже подтверждает, что переименования тюркских топонимов в армянские имело место. Со стороны же топикстартера я вижу явный ВП:ПРОТЕСТ. Список информативен, раскрывает тему статьи и дает читателю представление о переименованных тюркских топонимах в Армении. Interfase (обс.) 12:53, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Очень слабый аргумент. Неавторитетные маргиналы, аффилированные с азербайджанским правительством, не являются АИ в ААК тематике по вопросам Армении.
    Характеристика каких-то событий с азербайджанскими тюрками на территории современной Республики Армения как "геноцида" является твердым ВП:МАРГ. jeune Tsékhamard 13:28, 13 февраля 2024 (UTC)
    • @Smpad, если руководствываться вашим подходом, давайте тогда удалим все армянские источники в темах касающихся территорий Азербайджана - они ведь тоже неавторитетны в вопросах Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 14:02, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Какие конкретно источники вы имеете в виду? jeune Tsékhamard 14:13, 13 февраля 2024 (UTC)
        • @Smpad Я имею ввиду армянские источники когда дело касается территории Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 20:05, 13 февраля 2024 (UTC)
          • Они используются не так, как в случае, который мы обсуждаем сейчас. jeune Tsékhamard 22:11, 13 февраля 2024 (UTC)
    • А разве источник применяется для характеристики геноцида азербайджанцев? Вы кажется мою аргументацию вообще не прочли. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 14:06, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Ответьте на вопрос: есть ли у публикаторов интересы, которые могут исказить информацию по теме? ([4]) jeune Tsékhamard 14:17, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Я не вижу таковых. Interfase (обс.) 14:31, 13 февраля 2024 (UTC)
          • Вы не считаете, что азербайджано-тюркские марг-пушеры Арзуманлы, называющий Дербент "старейшим городом Азербайджана", и Мустафа, считающий общепринятую историографию Армении "ложью", могут искажать информацию касаемо населенных пунктов Армении? jeune Tsékhamard 14:49, 13 февраля 2024 (UTC)
            • Мустафа нигде не называет общепринятую историографию Армении "ложью". Он может обвинять тех или иных армянских авторов в фальсификации. В этом ничего плохого нет. Да и Дербент в каком-то смысле можно считать городом исторического Азербайджана. К примеру тот же Тадеуш Свентоховский называет Дербентское ханство одним из ханств северного Азербайджана. Всё это никак не может искажать информацию касаемо переименованных населенных пунктов Армении с тюркскими названиями, учитывая, что они основаны на изданных в самой же Армении публикациях и авторы дают на них ссылки. Да и наличие большого числа переименованных тюркских топонимов подтверждают и неазербайджанские авторы. С вашей стороны я вижу тут типичное передёргивание. Interfase (обс.) 15:19, 13 февраля 2024 (UTC)
              • Я не могу найти книгу Мустафы, но нашел книгу некоего Юсифа Газиева (Yusif Qazıyev, "ERMƏNİ MƏSƏLƏSİ. YALANLAR VƏ GERÇƏKLƏR") cо следующей ссылкой на публикацию Мустафы:

• «Примечательно, что клевета христианских авторов, когда-то «крестных отцов» идеи «геноцида армян», и сегодня находится в центре внимания армянского лобби. Например, третий внук Г. Моргентау, Генри Моргентау, недавно выступал в Кембриджском университете и призвал Турцию последовать примеру Германии (знак признания геноцида евреев). Потомки И. Лепсиуса и А. Вегнера часто посещают «Музей Геноцида» в Ереване».

— Отрицание геноцида армян + христианофобия
Мустафа даже не скрывает свою армянофобию ([5], интервью, где он несёт альтернативно-псевдоисторический бред):

• «То есть русские использовали армян в качестве инструмента, так как хорошо изучили их сущность. Они знали о предательском отношении армян к государствам, в подчинении которых они находились.»
• «Это выдумали для убедительности другого вымысла о том, что Иреван был древним армянским городом.» (ВП:МАРГ)
• «Армянская история – вымысел от начала до конца.» (ВП:МАРГ, это и есть его "обвинения отдельных армянских авторов в фальсификации", о котором вы говорили?)
• «Что же касается Эрибуни, должен сказать, что это был военный форпост в бытность государства Урарту. Здесь были построены различные склады для оснащения армии, и там никто не жил.» (ВП:МАРГ)
• «Иреван был заложен как форпост, а позже вокруг него образовался город. И это произошло именно в период правления Сефевидов.» (ВП:МАРГ)
• «До того времени [до Сефевидов] Иреван был небольшим селением, в котором проживали азербайджанцы.» (ВП:МАРГ)

То есть, автор сам является фальсификатором, в духе остальных азербайджанских академиков.

«Да и Дербент в каком-то смысле можно считать городом исторического Азербайджана» — исторический Азербайджан находится "немножечко" южнее Дербента.
«К примеру тот же Тадеуш Свентоховский называет Дербентское ханство одним из ханств северного Азербайджана» — ханства были де-юре территорией Ирана. Получается Дербент это древний иранский город?
Приведите АИ, где прямо пишется, что Дербент это "старейшим городом Азербайджана". jeune Tsékhamard 15:58, 13 февраля 2024 (UTC)

• Не увидел у Мустафы никаких примеров фальсификаций. Он может иметь свой взгляд на те или иные аспекты истории. И эти взгляды вполне могут отличаться от взглядов других авторов. Это называется ревизионизм. Важно отличать эти два понятия. В ревизионизме ничего плохого нет. Ни история Еревана, ни история крепости Эребуни, ни принадлежность Дербента к историческому Азербайджану (который, к слову, распространялся в отдельные моменты истории и на север вплоть до Дербента), не имеют к обсуждаемому вопросу (списку переименованных тюркских топонимов) никакого отношения. Ещё раз см. ВП:АИ. Специально выделяю для вас жирным: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Если мы будем ссылаться на Мустафу в вопросе истории Еревана или Дербента, тогда эти его утверждения и будем обсуждать. Interfase (обс.) 16:10, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Да, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, и работы этих фриков годятся только для описаний их личных взглядах в статьях про них же.

    Если мы будем ссылаться на Мустафу в вопросе истории Еревана или Дербента, тогда эти его утверждения и будем обсуждать.

    Так мы обсуждаем их в вопросе Армении. Это армянофобские фрики-маргиналы. jeune Tsékhamard 22:04, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Мы обсуждаем их в вопросе переименованных тюркских топонимов Армении. В этом плане ничего маргинального у авторов нет и они вполне годятся для приведения списка топонимов. Да и ничего "армянофобского" у авторов нет. Вы же не будете называть авторов, которые пишут про "геноцид армян" - туркофобами. Interfase (обс.) 05:55, 14 февраля 2024 (UTC)
• Не современного Ирана, а Каджарского Ирана. И эти ханства курировались наследным принцем, беглярбеком Азербайджана Аббасом Мирзой который и подписывал Туркманчайский договор со стороны Каджарского государства. Zohrab javad (обс.) 20:13, 13 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    Не современного Ирана, а Каджарского Ирана.

    А современная Азербайджанская Республика это что ли кавказские ханства XVIII века?

    Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    беглярбеком Азербайджана

    Азербайджана, который южнее современной Азербайджанской Республики.

    Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    Аббасом Мирзой

    Который был сыном иранского шаха. jeune Tsékhamard 22:10, 13 февраля 2024 (UTC)

• Список тюркских топонимов Армении, переименованных или всех, уместен в статье о тюркских топонимах Армении. Факт переименования конкретного топонима проверяется по первичке и, видимо, сомнений вызывать не должен. По сути это номинация о том, является ли указанный источник АИ в области происхождения топонимов, так что переместил на ААК-КОИ. Викизавр (обс.) 15:58, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Нужны западные независимые АИ от профильных лингвистов на такой список. С уважением. jeune Tsékhamard 16:01, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Smpad, если они найдутся, вопрос будет снят, а пока оцениваем имеющийся источник. Скажите, есть ли в списке из источника топонимы со спорной этимологией — допустим, Арзуманлы-Мустафа пишут, что топоним имеет тюркское происхождение, а другой источник сопоставимой авторитетности (можно армянский) — что армянское? Викизавр (обс.) 16:13, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Wikisaurus, например, "Эллар" это армянское Элар, так до сих пор называется район и улица города Абовяна. "Ужасный" "геноцид" "тюркского" топонима.
        В списке есть "Мастара", которая сейчас Даларик. Однако в Республике Армения до сих пор есть ещё село с таким названием (Мастара), потому что название армянское ([6]). "Ужасный" "геноцид" "тюркского" топонима.
        По какому принципу "Эфенди" является тюрским топонимом? Само слово происходит от греческого афенти. Откуда нам знать, что это не армянские курды так назвали эти села? У них же тоже в языке это слово есть.
        С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:01, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Не все названия правильно записаны. Например, указано, что село имело "старое" назавание "Агбулаг", а после "геноцида исконно тюркских топонимов злыми армяшками" оно стало называться "Агбуллак". На самом же деле там ничего не изменилось (см. Агбулаг, en:Aghbulagh).
          Не "Аджаджур", а Ачаджур.
          Село Арагац (Алагёз) названо в честь горы Арагац (Алагёз). Гора известна под названием Арагац задолго до миграции тюрок в регион, ещё из "История Армении" Мовсеса Хоренаци V века ([7]) "Алагёз" является тюркской переделкой названия "Арагац", а не наоборот ([8]).
          Почему даются названия районов Армянской ССР на азербайджанском?
          Два села с названием "Ерасх", названых так, потому что находятся возле реки Аракс (Ерасх это Аракс на классическом армянском). Азербайджанские названия "Arazdüzü" и "Arazdəyən" проиходят от азербайджанского названия Аракса - Araz. Название реки происходит из иранского медийского языка ([9]) и использовалось задолго до миграции тюрков в регион.
          Тюркское называние Арени - "Арпа", очевидно дотюркское. Егише (5 век) называет село Արփանյալ (Арпанял) ([10]).
          Тюркское называние Вардениса "Басаркечар" это очевидно переделка армянского "Васакашен".
          Нет времени проверят каждый топоним. К тому же, это сёла. Большинство из них западные АИ даже не упоминают, не то что не дают этимологию. Оно и понятно. Я по-армянски не читаю. Davidgasparyan2001, Well-read MountainMan, может вы бы могли помочь?
          Коллега Wikisaurus, как вы оцениваете авторитетность Арзуманлы и Мустафы по этому вопросу, в свете моих аргументов? С уважением. jeune Tsékhamard 00:44, 14 февраля 2024 (UTC)
          • Коллега, здравствуйте! С чем именно помочь? Davidgasparyan2001 (обс.) 00:50, 14 февраля 2024 (UTC)
            • С топонимами. Например, мне кажется, что прежнее название "Ачасу" это тюркская адаптация армянского "Ачаджур". Может будет что-то из Армянской советской энциклопедии ("источник сопоставимой авторитетности, можно армянский")? Вам не бросается ничего в глаза? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 00:55, 14 февраля 2024 (UTC)
              • Армянская советская энциклопедия вообще не упоминает Ачасу в статье про Ачаджур. Ачасу, как альтернативное название наряду с Hachajur, Hachasu, упомянуто в этом источнике, но основным стоит все равно Ачаджур. Ачасу - это очевидная калька с оригинального армянского названия, где "джур" ("вода") заменился на тюркский "су" (с тем же значением). Село при этом армянонаселенное, а тюркский топоним мог существовать параллельно с армянским (никак не "прежнее название") - это явление было очень распространено. Такую же картину мы видим и с названиями армянских сел в Арцахе/Карабахе: Карин-так/Дашалты, Геташен/Чайкенд. --Davidgasparyan2001 (обс.) 08:31, 14 февраля 2024 (UTC)
                • Скорее наоборот. Это Ачаджур калька с оригинального тюркского названия. Именно Ачасу было официальным в русскоязычных источниках, а потом стало Ачаджур. Во всяком случае АИ отмечают подобную практику переименований именно тюркских топонимов в армянские, а не наоборот: "1. Loan-translation or calque when the entire place-name is fully translated, for instance : Turkic Karagel into Armenian Sevlich (black+lake); Balihli into Dzyknaget (fish+river). 2. Semi-calque or hybrid renamings : Šorbulafi into Mushakhbiur; Karagel into Karilich (in these two pairs only the second part of a toponym is translated)[11]. " Interfase (обс.) 08:34, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Севанский бассейн имел совершенно другую картину: там села носили тюркские названия даже при том факте, что они были исключительно армянонаселенными. И в этом регионе действительно очень многие топонимы в советский период поменялись на армянские. Здесь также играл роль полилингвизм армянского населения, армяне наряду с армянским владели и тюркским языком (это уже в меньшей степени относится к советскому периоду).
                  • Но все это никак не относится к другим регионам. По Арцаху/Нагорному Карабаху есть источник XIX века, подтверждающий кальку с армянского на тюркский, а не наоборот (речь про Карин-так/Дашалты, например). С Тавушским регионом я знаком сильно меньше, но даже там есть очевидные примеры даже не кальки с армянской топонимики, а просто фонетической трансформации: Воскепар (у слова прозрачная армянская этимология) в тюркском произношении стал Аскипара. Иными словами, по каждому топониму нужно смотреть отдельно АИ. Davidgasparyan2001 (обс.) 09:01, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • "подтверждающий кальку с армянского на тюркский, а не наоборот (речь про Карин-так/Дашалты, например" - источник XIX век, который вы привели на СО статьи про Дашалты ничего подобного не пишет.
                    • "Иными словами, по каждому топониму нужно смотреть отдельно АИ" - это конечно было бы интересно. Но для того, чтобы привести список тюркских топонимов, это не имеет никакого значения. Даже если тот или иной тюркский топоним произошёл от другого языка (армянского, персидского, греческого и пр.), он не перестанет быть тюркским топонимом. Эти детали о происхождении того или иного топонима можно указать в профильной статье про объект или в списке в графе "Примечание", естественно со ссылкой на источники. Слово "Воскепар" может иметь армянскую этимологию, но кто сказал, что Аскипара это тюркское произношение Воскепар? Слово Аскипара имеет тюркскую этимологию и произошло от слов аски (старинный) и пара (часть, село). И если армянский топоним Воскепар означает "золотая цепь", то азербайджанский тюркский Аскипара - "старинное село". Interfase (обс.) 09:09, 14 февраля 2024 (UTC)
          • "оно стало называться "Агбуллак"" - правильно. По-армянски оно так и стало называться. В той же английской Вики, на которое вы дали ссылку дается армянское название - Աղբուլլաղ, именно с двумя л (լ). В оригинале же было с одним, ибо ручей по-азербайджански будет булаг, а не буллаг.
          • "Не "Аджаджур", а Ачаджур." - у Мустафы тоже Ачаджур (Açacur, стр. 73). Исправил в статье.
          • "Гора известна под названием Арагац" - во-первых, это не отменяет того факта, что прошлое официальное название горы - Алагёз - тюркское. Во-вторых, у вас есть АИ, которые говорят, что и село до Алагёза называлось Арагац?
          • "Почему даются названия районов Армянской ССР на азербайджанском?" - где, в источниках? Ну так они же написаны на азербайджанском.
          • "Название реки происходит из иранского медийского языка" - и снова, причем тут название реки? Мы говорим не о названии реки, а о названии сёл с классически тюркскими приставками -дюзю (равнина), -дяйян (касающийся).
          • "Арпа", очевидно дотюркское. Егише (5 век) называет село Արփանյալ (Арпанял)" - во-первых Арпанял это не Арпа. Во-вторых, тюркское название вполне могло быть созвучно с тем, как авторы в V веке называли село. Но не факт, что оба названия имеют одно и то же значение и происходят из одного и того же корня. Слово "арпа" со многих тюркских языков означает ячмень.
          • "Тюркское называние Вардениса "Басаркечар" это очевидно переделка армянского "Васакашен"." - ну вот вы и сами признали, что Басаркечар - название тюркское. Его происхождение это уже другой вопрос.
          • "Нет времени проверят каждый топоним" - а вас и не просили проверять каждый топоним, вас просили привести АИ хотя бы сопоставимого уровня, которые говорили бы, что топонимы на самом деле не тюркские. Вы же в ряде случаев даже подтвердили, что приведенные топонимы на самом деле тюркские (азербайджанские). Что и требовалось доказать. Interfase (обс.) 05:28, 14 февраля 2024 (UTC)
        • ""Эллар" это армянское Элар" - тут слова с совсем разными значениями. Эллар с двумя л означет с азербайджанского "родные края"
        • "с таким названием (Мастара), потому что название армянское" - "is thought to be". Только предполагается. Опять же некоторые названия могут быть похожи и созвучны с названиями других сел имеющим другую этимологию.
        • "По какому принципу "Эфенди" является тюрским топонимом?" - потому что это тюркское слово (см. ЭСБЕ и Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007). Да, некоторые из них могут иметь нетюркское происхождение, но быть тюркскими. Достаточно много русских топонимов могут иметь греческое или еврейское происхождение, например Дмитриевка, Михайловка, но оставаться русскими топонимами. Interfase (обс.) 06:38, 14 февраля 2024 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            тут слова с совсем разными значениями. Эллар с двумя л означет с азербайджанского "родные края"

            Так это переделка изначального армянского названия. Оно не взялось из ниоткуда.

            Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            Только предполагается.

            Стандартная формулировка в АИ. В отличии от азербайджанских авторов, которые никогда не "предполагают", а всегда "точно знают", что все и вся вокруг тюркское.

            Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            Да, некоторые из них могут иметь нетюркское происхождение, но быть тюркскими.

            Если слово имеет нетюркское происхождение, то оно не тюркское и является заимствованием в тюркские языки. "Эфенди (турецкая переделка новогреческого слова αύθέντις, т. е. «начальник»)..." (ЭСБЕ).
            Как нам знать, что именно тюрки назвали села, а не курды? Азербайджанские авторы вообще полностью их упускают. Вы хотите сказать, что курды жили, а курдских названий не было? jeune Tsékhamard 10:09, 14 февраля 2024 (UTC)
            • "Так это переделка изначального армянского названия. Оно не взялось из ниоткуда." - АИ не говорят, что Эллар это "переделка изначального армянского названия". Его так вполне могло назвать тюркское население региона. В англовики вообще приведена народная этимология (folk tradition) по Элару от армянских авторов. Очевидно, что в этом случае армянские жители села не понимали значение тюркского топонима Эллар и придумали свою - армянскую этимологию тюркского топонима.
            • " а всегда "точно знают", что все и вся вокруг тюркское" - поменьше эмоций. Вы не на армянском форуме, не забывайтесь. Как видно из книги Мустафы и приведенных страниц первоисточников, он выделил только тюркские топонимы, а не переименованные "все и вся вокруг".
            • "Как нам знать, что именно тюрки назвали села, а не курды?" - мы и не должны этого знать. Главное, что топоним тюркский. Покажите сопоставимый АИ, который пишет, что он курдский, тогда и обсудим. Interfase (обс.) 10:25, 14 февраля 2024 (UTC)

              • Сообщение Interfase от 10:25, 14 февраля 2024 (UTC):

                АИ не говорят, что Эллар это "переделка изначального армянского названия".

                То есть, тюрки приходят в местность, называемую Эларом, и совершенно случайно называют её Эллар?

                Сообщение Interfase от 10:25, 14 февраля 2024 (UTC):

                Главное, что топоним тюркский

                Потому что так пишет азербайджанский академик, ясно. jeune Tsékhamard 10:40, 14 февраля 2024 (UTC)
                • "То есть, тюрки приходят в местность, называемую Эларом" - кто сказал, что тюрки пришли в "местность, называемую Эларом"? И даже если Эллар это переделка Элара, на что нет никаких АИ, то он все равно тюркский топоним. См. мой более развернутый ответ выше от 09:09, 14 февраля 2024.
                • "Потому что так пишет азербайджанский академик" - ну так вы приведите источник, который пишет что он курдский. В чем проблема? Interfase (обс.) 10:44, 14 февраля 2024 (UTC)

                  • Сообщение Interfase от 10:44, 14 февраля 2024 (UTC):

                    И даже если Эллар это переделка Элара, на что нет никаких АИ, то он все равно тюркский топоним.

                    А "Казань" это русский топоним, потому что в русском добавлен ь?

                    Сообщение Interfase от 10:44, 14 февраля 2024 (UTC):

                    ну так вы приведите источник, который пишет что он курдский. В чем проблема?

                    У курдов нет своей академии наук :) jeune Tsékhamard 10:58, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Это их проблема. Interfase (обс.) 11:01, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • "А "Казань" это русский топоним"- нет. Это перевод на русский татарского топонима. А вот лингвистическая переделка это уже совсем другой кейс. Например тюркский Эртапин (река в современной Вайоцдзорской области) был так переделан в армянский Артабун и стал армянским топонимом, а тюркский Кафан - армянским Капан (см. у Сапарова[12]). Interfase (обс.) 11:04, 14 февраля 2024 (UTC)
                      • Изменение букв в топониме так, чтобы он стал что-то значить в тюркском языке не делает топоним тюркским.
                        Так, например, переделывание арабского названия Тигранакерта "Дияр Бакр" в "Diyarbakır" чтобы оно значило "медную замлю" не делает "Diyarbakır" тюркским топонимом. jeune Tsékhamard 15:04, 15 февраля 2024 (UTC)
                        • Ещё как делает. И правильнее Diyarbekir, а не Diyarbakır. Мы же не об английским варианте топонима говорим. Да и арабское название означало не Тигранакерт, а "земля Бакра" Interfase (обс.) 15:50, 15 февраля 2024 (UTC)
                          • Я и не говорил, что арабское название означает то же, что и армянское. Лишь для нас, армян, "Диярбакыр" это Тигранакерт.
                            "Diyarbekir" и "Diyarbakır" это формы арабского Diyar Bakr (ديار بكر). Последняя "i" или "ı", и "е" вместо "a", не делают топоним тюркским.
                            Тюркский топоним это топоним с тюркским происхождением. Какое тюркское происходжение у "Диярбакыра", если это арабское ديار بكر, которое тюрки не могли произнести иначе как "Diyarbekir".
                            Если происхождение арабское, значит топоним арабский. jeune Tsékhamard 16:22, 15 февраля 2024 (UTC)
                            • Нет. Выше я уже приводил пример, упоминаемый в АИ, как тюркские топонимы подобным же образом превращали в армянские. Артабун - армянский топоним, но имеет тюркское происхождение, так как является переделкой тюркского топонима Эртапин. Это говорит АИ. Поэтому будем верить АИ, а не участнику Smpad из Википедии. Та же Дмитриевка происходит от имени греческого происхождения Дмитрий. Но это не делает Дмитриевку греческим топонимом. Он является русским топонимом. Interfase (обс.) 16:27, 15 февраля 2024 (UTC)
    • Сапарян не является лингвистом. Его экспертиза по "превращению" топонимов не является авторитетной.
      А "Диярбакыр" в любом случае имеет арабское происхождение. jeune Tsékhamard 16:55, 15 февраля 2024 (UTC)
      • "Сапарян не является лингвистом. Его экспертиза по "превращению" топонимов не является авторитетной" - не знаю кто такой Сапарян. Ни на какого Сапаряна я не ссылался. Я ссылался на Сапарова[13], который является безусловным авторитетом по истории Кавказа, его работы по топонимам Кавказа публиковались в авторитетных изданиях, например в "Central Asian Survey", в частности эта, опубликованная в авторитетном издании в Лондоне. И его статья автоматически авторитетный АИ по иску 481. Хотя о чём это я. Для вас любой, чьи слова идут вразрез с вашими - не АИ. Совсем забыл.
      • "А "Диярбакыр" в любом случае имеет арабское происхождение" - Диярбекир. Даже имея арабское происхождение он не перестаёт быть тюркским топонимом, тем более с совсем другим значением и этимологией. Это же не "Дияр Бакр", а Диярбекир. Interfase (обс.) 17:25, 15 февраля 2024 (UTC)
        • Этимология это происхождение слова. "Диярбакыр", "Диярбекир" и "Дияр Бакр" имеют одну и ту же этимологию - ديار بكر.
          Замена букв в топониме не изменяет его происхождения. Изменение "юс" на "а" или "о" не делает Вильна и Вильно нелитовскими топонимами.
          Сапарян это Сапаров. Сапарян не является лингвистом, он историк. jeune Tsékhamard 22:01, 15 февраля 2024 (UTC)
          • "Диярбекир" и "Дияр Бакр" имеют одну и ту же этимологию - нет, одно происходит от названия племени Бану Бакур, другое от слова "bakır" - медь.
          • "делает Вильна и Вильно нелитовскими топонимами" - опять другой кейс. Замена ğ на г, ə на а и добавление и тоже не превращает Агкилиса в русский топоним.
          • "он историк" - он не просто историк, он историк Кавказа и специалист по истории кавказских топонимов, чьи работы по этой теме опубликованы в авторитетных изданиях. То что надо. Interfase (обс.) 05:01, 16 февраля 2024 (UTC)
            • Нет, в любом случае "Диярбекир" происходит от "Дияр Бакр". Если бы случайный город был так переназван, топоним был бы тюркским. Но так был переназван город, который уже назывался "Дияр Бакр".

              Замена ğ на г, ə на а и добавление и тоже не превращает Агкилиса в русский топоним.

              Да.

              Сообщение Interfase от 05:01, 16 февраля 2024 (UTC):

              специалист по истории кавказских топонимов

              Где вы нашли информацию, что он специалист по истории кавказских топонимов? jeune Tsékhamard 11:54, 16 февраля 2024 (UTC)
              • "Нет, в любом случае "Диярбекир..."" - ваши умозаключения конечно интересны, но не имеют абсолютно никакого значения. Вас просили привести другие источники, где сказано, что упомянутые в статье топонимы не тюркские. Если таковые вам известны, приведите, добавим уточнение.
              • "Где вы нашли информацию..." - Я дал ссылку на статью про него выше. Его статьи по данной теме опубликованы в авторитетнейших изданиях. Interfase (обс.) 13:09, 16 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 13:09, 16 февраля 2024 (UTC):

                  Вас просили привести другие источники, где сказано, что упомянутые в статье топонимы не тюркские.

                  Я приводил.

                  Сообщение Interfase от 13:09, 16 февраля 2024 (UTC):

                  Я дал ссылку на статью про него выше

                  Где в вашей ссылке ([14]) указано, что Сапарян является специалистом по истории кавказских топонимов? jeune Tsékhamard 13:33, 16 февраля 2024 (UTC)
                  • Recent academic publications include: “Contested spaces: the use of place-names and symbolic landscape in the politics of identity and legitimacy in Azerbaijan” in Central Asian Survey, 2017, Vol 36:4
                  • Place-name wars in Karabakh: Russian Imperial maps and political legitimacy in the Caucasus” in Central Asian Survey. 2022.
                  • The Alteration of Place-Names and the Construction of National Identity in Soviet Armenia” in Cahiers du Monde Russe, No 44/1, January-March 2003. Interfase (обс.) 13:56, 16 февраля 2024 (UTC)
                    • Где здесь написано "специалист по истории кавказских топонимов"? jeune Tsékhamard 14:01, 16 февраля 2024 (UTC)
                      • См. ВП:НДА. Interfase (обс.) 14:22, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Сомнений в том, что указанные топонимы имеют тюркское происхождение тоже вызывать не должны, если учесть, что большинство из них состоят из типичных тюркских слов и приставок (аг-, баш-, -кенд, -булаг, -ли, -лы и т. д.). Некоторые из них и в других источниках называются тюркскими. К примеру, Хамамлы (Амамлу), нынешний Спитак (БСЭ также указывает что это тюркский топоним), или же Исти-Су, нынешний Джермук (Малхасян в своей статье «О Джермукской и Кущинской группах интрузий в Армении» [Вестник Московского университета. — 1952. — № 3. — С. 77.] пишет, что это не просто тюркский, а конкретно азербайджанский топоним). Да и переименовывались в Армении в основном топонимы тюркского происхождения. Ну и авторы - азербайджанские филолог и историк, специалисты в вопросах истории Азербайджана и азербайджанского языка, вполне могут быть АИ в области происхождения тюркских топонимов в регионе исторического проживания азербайджанцев. Interfase (обс.) 16:19, 13 февраля 2024 (UTC)
    • "Дружбанародные" советские армянские авторы не годятся. Малхасян не лингвист, и даже не историк Армении, Кавказа и т. п.
      Какие из Арзуманлы и Мустафы специалисты я показал сверху. jeune Tsékhamard 21:37, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Самый верный вариант - это найти источники, где будет четко сказано и приведены конкретные названия, что ранее этот населенный пункт назывался так (по-армянски), потом по-тюркски, а потом уже переименован . Тогда никакие филолог и историк уже не помогут, так как будет ясно видно, что были армянские топонимы, пришли тюркские кочевые племена после 11 века, расселились в течении многих сотен лет, происходила массовая миграция армян из региона по причине войн, тюрки начали преобладать местами, появились их топонимы. Все достаточно просто, но этим надо заниматься конкретно. Well-read MountainMan (обс.) 02:33, 14 февраля 2024 (UTC)
        • Подобный источник может служить дополнением к списку. Например, если то или иное село, до того как назвалось по-тюркски, назвалось по-другому, то эту информацию (со ссылкой на АИ естественно) можно привести в графе примечание (добавить его можно достаточно легко). Но даже при наличии этой информации она не будет противоречить тому факту, что приведенные азербайджанским авторами тюркские топонимы - тюркские. Да и не факт, что абсолютно все топонимы имели дотюркские названия. Многие сёла вообще могли быть основаны тюрками и изначально могли иметь тюркские названия. Interfase (обс.) 05:33, 14 февраля 2024 (UTC)
      • Это в вашем стиле. Если источник пишет то, что вам не нравится, то он "не годится". Проходили уже с Баберовским, Морозовой. Но факт в том, что отдельные факты из работ Арзуманлы и Мустафы подтверждают и другие неазербайджанские источники, а вот опровергающих - нет. Да и для того, чтобы знать, что исторически населённое азербайджанцами село Исти-су, состоящее из типичных азербайджанских слов "исти" (горячая) и "су" (вода), является азербайджанским (тюркским) не нужно быть профессиональным лингвистом, историком Армении и иметь семь пядей во лбу. Interfase (обс.) 05:43, 14 февраля 2024 (UTC)
        • Ну так приведите нормальные АИ на такой список, а не то, что мы имеем сейчас. jeune Tsékhamard 10:16, 14 февраля 2024 (UTC)
          • То что мы имеем сейчас вполне нормальный АИ на такой список. Interfase (обс.) 10:18, 14 февраля 2024 (UTC)
            • Что вам мешает привести независимые АИ? jeune Tsékhamard 10:20, 14 февраля 2024 (UTC)
              • Приведенные АИ независмы. Не они же придумали эти топонимы и не запатентовали их и не сотрудничали с теми, кто эти топонимы придумал или переименовал. Interfase (обс.) 10:27, 14 февраля 2024 (UTC)
                • Арзуманлы и Мустафа не независимы. Они сотрудничают с азербайджанскими государственными организациями.
                  Вопрос также в отнесении того или иного топонима к тюркским.
                  Ещё раз. Вы говорили про "неазербайджаские АИ", где они? jeune Tsékhamard 10:37, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Я привел их выше. Они подтверждают отдельные моменты у Арзуманлы и Мустафы. БСЭ по части Амамлу (Спитака), Малхасян по части Исти-Су (Джермука). Могу ещё указать Поспелова, который ясно пишет, что тот же Дарачичаг (Цахкадзор) произошёл от тюркских слов. Interfase (обс.) 10:42, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Малхасян не лингвист.
                      Вы можете привести вообще неазербайджанские АИ по теме статьи со списком топонимов? jeune Tsékhamard 10:48, 14 февраля 2024 (UTC)
                      • Не обязан. См. ВП:НЕСЛЫШУ и ответ посредника вам от 16:13, 13 февраля 2024. По Малхасяну см. мой ответ от 05:43, 14 февраля 2024 (UTC). Interfase (обс.) 10:53, 14 февраля 2024 (UTC)

К итогу

Коллега Wikisaurus, очевидно, что Арзуманлы и Мустафа не проходят по ВП:АИ и иску ААК. Они публикуются в Азербайджане, аффилированы с НАН Азербайджана, продвигают азербайджанский МАРГ и имеют открытые анти-армянские настроения ([15]). Без разницы являются ли все топонимы в списке тюркскими. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" - а Арзуманлы и Мустафа не являются АИ.
Если этот список настолько важен, то он должн быть представлен в независимом АИ.
Также хочу указать вам на тот факт, что английская версия этой же статьи была удалена в прошлом году после обсуждения (en:Wikipedia:Articles for deletion/Place name changes in Armenia).
С уважением, коллега.

Комментарий Interfase

• Никакого "азербайджанского МАРГ"-а по части приведенной в статье со ссылкой на них информации и никаких "анти-армянских настроений" за авторами замечено не было. Если авторы отрицательно относятся к массовым этническим чисткам по отношению к азербайджанцам, депортациям, преступлениям и убийствам в отношении азербайджанцев, то они имеют на это полное право и вполне обосновано могут считать это геноцидом. Но мы сейчас обсуждаем не то, как характеризовать эти события, а то, можно ли ссылаться на авторов для подтверждения наличия данного списка переименованных тюркских топонимов.
• За то время пока шло обсуждение даже подтвердилось, что и другие источники, причем среди них не только азербайджанские (например, БСЭ, Малхасян, Поспелов, Твердый), также называют отдельные приведенные авторами топонимы тюркскими. По некоторым из топонимов есть и более подробная информация и из других источников (книг таких лингвистов как Ибрагим Байрамов, Азамат Рустамли, Кенул Самедова).
• Да, основанием для включения в Википедию информации является её проверяемость и она проверяется в книгах Вагифа Арзуманлы и Назима Мустафы. Работы эти специализированные АИ и написанное в них подтверждается другими АИ и никакой отрицательной критики или обвинений в маргинальности у работ нет. Список важен и даёт читателю ясное представление о когда-то существовавших в Армении тюркских топонимах. Если будут другие источники с таким списком, то список может быть даже улучшен и дополнен, а пока и имеющихся источников вполне достаточно.
• Ну и то, что происходит в других языковых разделах, к нам не имеет абсолютно никакого отношения. Тем более вы дали ссылку на совсем другую статью, а не на "английскую версию этой статьи".
• Резюмируя, прошу, с учётом отношения топикстартера к Азербайджану, считать данную номинацию типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и оставить чрезвычайно важный для статьи список с данными источниками, в которых список переименованных тюркских топонимов приведён. Interfase (обс.) 14:21, 16 февраля 2024 (UTC)

• Это просто смешно. А как вы охарактеризуете высказывания «Армянская история – вымысел от начала до конца» и «вымысел о том, что Иреван был древним армянским городом», как выражение "отрицательного отношения к убийствам азербайджанцев"? Когда вы перестанете притворяться, что не видите того, что написано черным по белому?
• К Байрамову, Рустамли и Самедовой те же претензии, что и к Арзуманлы-Мустафе.
• Снова, Арзуманлы-Мустафа не АИ.
• Это та же статья. Вы лично изменили изначальную преамбулу статьи ([16]), которая и говорила о старом её названии - Переименование тюркских топонимов в Армении. Не нужно вводить посредника в заблуждение.

jeune Tsékhamard 14:33, 16 февраля 2024 (UTC)

• Переименование тюркских топонимов в Армении и Place name changes in Armenia это две разные вещи и та статья в английской вики вообще была based entirely on a single source by Husik Ghulyan, тогда как эта - нет. Это была совсем другая статья с совсем иным содержанием. Не нужно вводить посредника в заблуждение. Да и что там с ней стало нас волновать не должно ни капельки
• По всему остальному см. мои комментарии выше от 12:53, 13 февраля 2024 и от 16:10, 13 февраля 2024 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 14:42, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Нет, в той статье тоже был Сапаров. Коллега Wikisaurus, возможно ли посмотреть была ли статья en:Place name changes in Armenia связана языковой ссылкой к статье Тюркские топонимы в Армении?
    Дайте чёткий ответ: как вы охарактеризуете высказывания «Армянская история – вымысел от начала до конца» и «вымысел о том, что Иреван был древним армянским городом»? jeune Tsékhamard 14:47, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Когда будем обсуждать обвинения в адрес тех или иных армянских авторов в фальсификации или историю Иревана, тогда дам. А тут мы о другом. Изучите ВП:АИ. Interfase (обс.) 14:51, 16 февраля 2024 (UTC)
    • "в той статье тоже был Сапаров." - мало ли. Interfase (обс.) 14:52, 16 февраля 2024 (UTC)
      • Не уходите от вопроса, пожалуйста. Он напрямую связан с обсуждаемыми авторами. Что мешает вам дать на него ответ? jeune Tsékhamard 14:53, 16 февраля 2024 (UTC)
        • Нежелание разводить бессмысленный флуд и обсуждение не связанных тюркскими топонимами тем. Interfase (обс.) 14:58, 16 февраля 2024 (UTC)
          • Разве слова Мустафы не связаны с самим Мустафой? jeune Tsékhamard 17:49, 16 февраля 2024 (UTC)

Азамат Рустамли

Азамат Рустамли (Əzəmət Rüstəmli) из списка - такой же Байрамов, Мустафа, Арзуманлы, Кенул Самедова и т. д.
0 публикаций в независимых западных АИ, 0 репутации на западе, 0 отзывов от западных экспертов.

Прошу признать не-АИ для этимологий, топонимики и истории, вместе с Самедовой. jeune Tsékhamard 14:04, 20 марта 2024 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, по Рустамли конкретные фрагменты, которые заставляют сомневаться в авторитетности. (С претензиями к Самедовой проблемы нет.) stjn 15:00, 20 марта 2024 (UTC)
  • Коллега Stjn, Рустамли, как и остальные азербайджанские академики пишут о псевдоисторическом "Западном Азербайджане" (Qərbi Azərbaycan), который якобы "исторически был частью Азербайджана":

    "Территория, называемая сегодняшней Арменией, исторически была частью Азербайджана. Это место должно быть просто отмечено на картах и ​​в учебниках как Западный Азербайджан. Проживающий на этой земле азербайджанский народ – тюрки – время от времени подвергался армяно-российской агрессии. Когда Российская империя ступила в Закавказье, началась «серия» депортаций тюрков из Западного Азербайджана. Лишь четыре раза в ХХ веке (1905-1906, 1908-1920, 1948-1953, 1988-1991) тюрки были насильственно депортированы со своих исконных земель - исторических и этнических земель. 8 августа 1991 года последнее тюркское село Нуведи (Мегринский район) в Западном Азербайджане было уничтожено и создана Армения без тюрков. Сегодня в Западном Азербайджане, который является исторической землей Азербайджана, не осталось ни одного азербайджанца..." (Zəngəzur toponimləri - tarixin izi, с. 6-7)

    "После вторжения России в Азербайджан (1828 г. – Туркменчайский мирный договор) она фактически разделила Азербайджан на губернии (Бакинскую, Гянджинскую, Иреванскую и Тбилисскую губернии). Здесь так называемая армянская масса не имела армянской губернии. Губернии делились на уезды (уезды), а округа — на уезды. В то время Зангезурский уезд был одним из районов (уездов) Гянджинской губернии (Гянджа также была изменена и заменена странным названием Елизаветполь). С тех пор начался процесс изменения географических названий тюркского происхождения. Увеличился поток армян из Ирана и Турции. Армяне выбрали эту местность – Западный Азербайджан своей родиной. История Армении была записана в учебниках истории как армянская история, география Армении время от времени изуродовывалась, арменизировалась, история армянских азербайджанцев была стерта и забыта. История азербайджанцев, проживавших на территории за пределами территории современного Азербайджана, практически выпала из научного оборота. Однако топонимы азербайджанского происхождения остались в памяти истории. Сейчас топонимы этой территории, особенно этнотопонимы, являются незаменимым источником для выяснения истории Западного Азербайджана, исторической географии азербайджанцев, этногенеза армянских азербайджанцев. В этом смысле изучение топонимии Зангезура, входящего в состав Западного Азербайджана, может раскрыть тайну важных вещей. Название каждой местности – деревня, гора, река, квартал, замок и т.д. их имена рассказывают о тысячелетней истории народа. Здесь каждое из слов и географических номенов, участвующих в образовании топонимов, от географических названий, играет роль важного источника. Основная цель данной диссертации (работы) - на основании лингвистических фактов определить принадлежность земель, упомянутых как Зангезурский округ, нашему народу. Земля Зангезура издревле была сокровищницей материальных и духовных памятников нашего народа". (с. 7-8)

    "Отметим, что историей Зангезура занимались ученые бывшего СССР, в основном армяне. Они исказили исторические истины так, как им было выгодно, и назвали не только Зангезур, но и большую часть Азербайджана армянской землей, и до крайности фальсифицировали историю. Они не только сами пытались фальсифицировать историю, но и поручали российским и нерусским историкам писать исследования на основе этих измышлений. К сожалению, с тех пор им так и не дали вразумительного ответа, на них не обратили внимания на государственном уровне. Поэтому сегодня мы поставили перед собой задачу осветить темные страницы нашей истории и оставить ее на память будущим поколениям. В армянских источниках Зангезур упоминается как последующее название Сюника. История Азербайджана и топонимы Азербайджана еще больше исказились после прихода (вторжения) в эту местность большего числа русских. Зангезурский район, исторически являвшийся неотъемлемой частью земли Азербайджана и его государства [Какого государства??? Государство с названием Азербайджан появилось только в 20 веке — jeune Tsékhamard], в начале 20 века был оккупирован большевиками. За этот период они изменили сотни географических названий во всех районах Западного Азербайджана, включая Зангезур, и «подлатали» (адаптировали) их под свою фейковую историю. В этой монографии с привлечением исторических фактов и личных наблюдений изучаются географические названия и топонимы Зангезура, а также на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней землей Азербайджана". (c. 8-9)

    "Зангезур – древняя земля Азербайджана. [...] Зангезур может иметь тысячи неоткрытых и неизученных тайн по неизвестным нам причинам. Изучение древней загадочной истории Зангезура, территории древнего Азербайджана, и доведение ее до нашего народа является одной из важнейших задач, стоящих сегодня перед лингвистами-историками. Создается впечатление, что история Зангезура, считающегося одним из древних населенных пунктов, его героические страницы, полные легенд, и его трагическая судьба, закончившаяся трагедиями в начале ХХ века, до конца не изучена. Существует большая необходимость вовлечь Зангезур в полноценные исследования и исследования. Благодаря общественно-политическим историческим событиям, произошедшим в последнее время, созданы возможность и условия для полного и всестороннего изучения нашей национальной истории, а также истории Зангезура. Однако наши враги писали книги, фальсифицирующие нашу историю и нападавшие на национальную идентичность нашего народа в советское время и столетия до этого". (c. 9-10)

    Такой же Байрамов. "Территория Армении - это наша территория, армяне её заселили, все сфальцифицировали, оболгали, и только я сейчас покажу вам, что азербайджанские тюрки коренные в Армении и все топонимы тюркские".
    С уважением. jeune Tsékhamard 12:45, 22 марта 2024 (UTC)
    • Опять ВП:ПОКРУГУ про Западный Азербайджан. См. мой пост от 15:21, 17 февраля 2024. Территория исторического Азербайджана со времени правления Сефевидов (родным языком правителей которых был азербайджанский) охватывала и эту область. И в том или ином смысле да, территория нынешней Армении - это западная часть исторического Азербайджана в широком смысле его понимания, часть ареала традиционного проживания азербайджанского этноса. То, что Рустамли называет эту область Западным Азербайджаном никак не может дискредитировать Рустамли как лингвиста. Мы оценивает его как специалиста в вопросах языкознания и топонимистики. Interfase (обс.) 13:17, 22 марта 2024 (UTC)

      • Сообщение Interfase от 13:17, 22 марта 2024 (UTC):

        Территория исторического Азербайджана со времени правления Сефевидов (родным языком правителей которых был азербайджанский) охватывала и эту область.

        Территория исторического Азербайджана - это только территория иранской провинции Азербайджан ([17]).

        Сообщение Interfase от 13:17, 22 марта 2024 (UTC):

        Рустамли называет эту область Западным Азербайджаном никак не может дискредитировать Рустамли как лингвиста

        Дискредитирует, так как это псевдоисторический ирредентистский термин, который не используется нигде и никем кроме как в Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 14:44, 22 марта 2024 (UTC)
        • Территория исторического Азербайджана не всегда и не только охватывала территорию иранской провинции Азербайджан. Во-первых, она всегда включала и Мугань[18], а во-вторых в период Сефевидов, название «Азербайджан» применялось ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс. См. например, тут Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1, 9780816609246: In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan. Кроме того Азербайджаном можно называть и исторический ареал формирования и проживания азербайджанского этноса, куда входит и территория нынешней Армении. Interfase (обс.) 15:02, 22 марта 2024 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 15:02, 22 марта 2024 (UTC):

            Во-первых, она всегда включала и Мугань

            Мугань была частью Ирана до 19 века.

            Сообщение Interfase от 15:02, 22 марта 2024 (UTC):

            См. например, тут Muriel Atkin

            Это не консенсусное мнение.

            Сообщение Interfase от 15:02, 22 марта 2024 (UTC):

            Кроме того Азербайджаном можно называть и исторический ареал формирования и проживания азербайджанского этноса

            Сообщение Interfase от 15:02, 22 марта 2024 (UTC):

            Кроме того Азербайджаном можно называть и исторический ареал формирования и проживания азербайджанского этноса, куда входит и территория нынешней Армении.

            Это термонология участника Википедии Interfase, а не консенсус западных АИ. jeune Tsékhamard 23:12, 22 марта 2024 (UTC)
    • Просьба также обратить внимание как оппонент неверно переводит текст источника, а некоторые части вообще опускает, тем самым полностью коверкая смысл написанного. Например в книге написано:

      Bu monoqrafiyada Zəngəzurdakı coğrafi adlar, toponimlər tarixi faktlara və şəxsi müşahidələrə istinadən tədqiq edilir, bölgənin qədim Azərbaycan torpağı olduğu, orada əsrlər boyu azərbaycanlıların yaşadığı dil faktları əsasında sübut edilir.

      Smpad переводит это как:

      В этой монографии с привлечением исторических фактов и личных наблюдений изучаются географические названия и топонимы Зангезура, на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней землей Азербайджана.

      На самом деле это переводится так:

      В этой монографии со ссылкой на исторические факты и личные наблюдения изучаются географические названия и топонимы Зангезура, на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней азербайджанской землёй, что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы.

      Как видим, фразу "что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы" оппонент решил не переводить. А это ясно показывает, что автор имеет ввиду под "qədim Azərbaycan torpağı" - древняя азербайджанская земля, то есть земля, где столетиями жили азербайджанцы. А это так и есть. Азербайджанцы столетиями проживали на территории нынешней Армении и ареал исторического проживания азербайджанского этноса на своих землях вполне можно назвать древней азербайджанской землёй. Interfase (обс.) 13:35, 22 марта 2024 (UTC)

      • Сообщение Interfase от 13:35, 22 марта 2024 (UTC):

        Как видим, фразу "что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы" оппонент решил не переводить

        Я скопировал текст из переводчика. Гугл не очень хорошо переводит с азербайджанского часто упуская целые фразы. Моего умысла здесь нет, я указываю конкретные страницы. jeune Tsékhamard 14:34, 22 марта 2024 (UTC)
        • То есть вы, не зная языка, и зная, что "Гугл не очень хорошо переводит с азербайджанского часто упуская целые фразы", все равно выставляете этот потенциально неверный перевод из Гугл переводчика и на основе этого перевода предлагаете оценивать источник? Interfase (обс.) 14:55, 22 марта 2024 (UTC)
          • Мало времени, занят был сегодня. jeune Tsékhamard 23:05, 22 марта 2024 (UTC)
    • А можно всё-таки утверждения, которые могут показаться ложными/маргинальными/т. д. при первичной проверке? stjn 13:35, 22 марта 2024 (UTC)
      • "Западный Азербайджан" - МАРГ
        "армяне все выдумали и подделали" - МАРГ
        существование некоего азербайджанского государства до 20 века - МАРГ
        Теперь про этимологии. С первых страниц Рустамли решил поведать, что название Сюник ([19]) тюркское:

        Многие исторические исследования утверждают, что древнейшее название Зангезура – ​​Сюник. По нашему мнению, значение этого слова, как отмечает профессор Г. Гайбуллаев, означает область вокруг воды, и эта область также связана с названием тюркских племён, называемых су ("вода"). (с. 10-11)

        Дальше интереснее:

        Сюник, Агван и Зангезур, названия которых упоминаются в этом регионе, выступали не только как географические названия и топонимы, но и как этнические названия и племенные названия тюркского происхождения. К этим именам можно добавить Арцах. [дальше без перевода, чтобы не быть обвиненным коллегой Interfase в неверном переводе] Qəribədir ki, bu toponimlərin hər birinə müxtəlif zaman kəsiyində ermənilər sahib çıxmaq istəmiş və bunları zaman-zaman öz “tədqiqat- larına” daxil etmişlər. Erməni mənşəli olmaması şübhə doğurmayan bu coğrafi adlar, o cümlədən bu tipli yüzlərlə etnonimlər eybəcər bir for- maya salınmış və tarix kitablarına erməni mənşəli ad kimi salınmışdır. Ümumiyyətlə, bu prosesdə erməni kilsəsi mühüm rol oynamışdır. (с. 11)

        Дальше "албанизация" Рустамли Сюника:

        Известный азербайджанский историк, албанист Ф.Мамедова, несмотря на все запреты советской идеологии, в своей монографии «Политическая история и историческая география Кавказской Албании» (1986) на основе научных источников доказала принадлежность Сюника (Зангезура) к Албанской государственности и территории проживания албанского этноса. [...] Имя Сюник ассоциировалось с Албанией и Атропотеной в этническом, культурном и социально-политическом плане. Упоминание имени Суника в источниках как независимой страны наряду с Албанией показывает, что этот регион непосредственно входил в состав Албанского племенного союза. [...] История Зангезура – ​​это история Албанского государства. [МАРГ] (с. 11-12)

        Рустамли, как и остальные азербайджанские академики "албанизирует" Мовсеса Каганкатваци, называя его "Муса Калакантли":

        Албанский историк М. Калакантли в своем историческом труде «Албан» назвал Зангезурский регион «Сисакан и Сюник, а также Сунестан». (c. 11)

        Дальше дам фрагмент "авторитетного ученого" без перевода:

        Zəngəzur qədim oğuz elidir. Hər bir toponim - yeryurd adı bütöv tarixdir, həm də canlı tarixdir. Torpağın kimə məxsusluğunu onunadından düzgün söyləyən heç bir həqiqət yoxdur. Bu, aksiomdur. Hunud, Xələc, Syvarı, Ağvanlı, Çəpni, Bayandur, Muğancıq, Qapan, Qazan dağ, Şəki, Quşçulu, Oxçu, Komaran, Uz, Yaycı, Çullu, Həyərək, Zəngəzur və s. adlarını yeri gəldikcə çəkdiyimiz toponimlər kifayət etmirmi ki, bu torpaqlar qədim Türk-Azərbaycan torpaqlarıdır? Tarixi adların, toponimlərin gücünü bədxahlarımız yaxşı duyduqlarına görə ona yaman gözlə baxmış, hamısını dəyişdirib ermənicələşdirmişdir. Məqsəd budur ki, min il, milyon il yaşı olan tarixi adlarımız səhifələr-dən silinsin, gələcək nəsillər onları təzə adlarıyla tanısın. Ancaq tarix Zəngəzuru və onun qoynunda qan yaddaşı olan yüzlərcə türksoylu adları yaşadacaq. Üstündən xətt çəkilən hər tarixi ad bir elin, bir tayfanın, bir şəxsiyyətin, Qorqudun ruhudur, dünənimizin gəlib bizə çatmış səhifəsidir. Hər bir ad o adın qoyulduğu torpağın pasportudur, şahididir. Bu ərazinin, ümumən, Ermənistan ərazisinin toponimlərinin türkdilli olmasını göstərən ən mühüm şahidlərdən biri məhz ermənilərin nəşr etdirdiyi “Ermənistan SSR-nin inzibati ərazi bölgüsü” (1975) kitabıdır. Bu kitabın kütləvi tirajla necə varsa nəşr olunması qan yaddaşının unudulmasının qarşısını alardı. Bu kitabı soyuqqanlıqla varaqlayan hər bir kəs türkizmi görəcək, duyacaq, həqiqəti dana bilməyəcək. Zəngəzurun toponimiyasında Dədə Qorqudla səslənən, yeryurd, kəndoba adları geniş yayılmışdır. Qazançı, Ulaşlı, Dondarlı, Qazan gələn dağ, Qazan bulaq. Qazan zəmi, Oxçu məhəlləsi, Oxçu çayı, Bayandur, Həyərək (Ərkək) Basatçay və s. kimi coğrafi adlar bu ərazinin “İç Oğuz” elinə, onun siyasi mərkəzinə aid olduğunu göstərən ən mühüm qaynaqdır. Oğuz nəvələri Göyxanın oğlanlarının adını əks edən Çəpni, Bayandur, Çavmdır, Piçənək kimi toponimlər bu ərazinin ta qədim zamandan Oğuz yurdu olmasını sübut etmirmi?!

        Типичный азербайджанский "академик". Коллега, Stjn, этого достаточно? С уважением. jeune Tsékhamard 23:58, 22 марта 2024 (UTC)
        • Касаемо принадлежности Сюника к Албании, то в первую очередь нужно сказать, что Рустамли не историк и не албановед и может и не быть авторитетным в вопросе принадлежности Сюника. Тут ясно видно, что он ссылается на другого автора, которого он считает более авторитетным в этом вопросе. Но тем не менее культурные связи Сюника с Албанией отрицать нельзя. О них в частности писала Камилла Тревер (в книге "Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.)"), отмечая высокий уровень албанской культуры в VII веке, экономический подъем, что Албания в это время находилась в оживленных культурных сношениях с соседними странами, главным образом с Арменией, особенно с армянской областью Сюник (даже Джеваншер был женат на дочери сюнийского князя, княжне Хосровануйш). И даже первый албанский царь был из рода Сисака. Кроме того, в VI веке Сюник в податном отношении подчинялся Атрпатакану (т. е. Атропотене). Таким образом в утверждении автора о том, что название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения, не должно считаться чем-то маргинальным.
        • Касаемо Моисея Каланкатуйского, то ничего маргинального в том, что автор называет его албанским историком или Мусой Каланкатлы также нет. Его работа написана на азербайджанском языке и Моисей Каланкатуйский в переводе на азербайджанский так и будет Musa Kalankatlı. Вы же не будете упрекать ту же Тревер или Михаила Артамонова[20] в том, что они называют историка на русский манер - Моисей Каланкатуйский. Да и албанским историком его называет не только Рустамли[21].
        • Касаемо того, что названия Сюник, Агван и Арцах могли быть связаны с племенами тюркского происхождения, то тут следует указать на то, что тюркские племена, такие как булгары, хазары, гунны, савиры и пр. проникали в регион, в частности на территорию Армении, ещё в раннем средневековье, а то и ещё раньше, и вполне могли оставить после себя тюркские топонимы. В частности армянский историк V века Мовсес Хоренаци в своей "Истории Армении" писал, что из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся в Армении, удел Шар был назван по его имени Ванандом[22]. Каких либо общепринятых этимологий ни Сюника, ни Арцаха, ни Агванка нет. Так что утверждения о том, что эти названия могут быть связаны с племенами тюркского происхождения, не могут считаться маргинальными.
        • Обвинения в маргинальности в данном случае явно притянуты за уши. Interfase (обс.) 06:53, 23 марта 2024 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            он ссылается на другого автора, которого он считает более авторитетным в этом вопросе

            Которая пишет МАРГ.

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            Но тем не менее культурные связи Сюника с Албанией отрицать нельзя.

            Да, но это не то же самое что "Сюник был албанским и частью Албании".

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            Кроме того, в VI веке Сюник в податном отношении подчинялся Атрпатакану (т. е. Атропотене)

            Это не о же самое что "Сюник был частью Атропатены".

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения, не должно считаться чем-то маргинальным

            Каким образом название Сюник с ними связано??? Рустамлы имеет в виду, что Сюник этнически населяли албанцы и мидийцы, поэтому оно с ними связано "этнически" - то есть МАРГ.

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            Моисей Каланкатуйский в переводе на азербайджанский так и будет Musa Kalankatlı

            А что мешает писать на азербайджанском Movses Kağankatvatsi когда автор сам так записал своё имя? Зачем нужно записывать его на тюркский манер? Почему Рустамли не дает в скобках запись в оригинале на армянском и не упоминает о том, что работа написана на армянском?

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            Касаемо того, что названия Сюник, Агван и Арцах могли быть связаны с племенами тюркского происхождения, то тут следует указать на то, что тюркские племена, такие как булгары, хазары, гунны, савиры и пр. проникали в регион, в частности на территорию Армении, ещё в раннем средневековье, а то и ещё раньше, и вполне могли оставить после себя тюркские топонимы.

            Это ОРИСС. Какой АИ пишет про это? Сколько западных книг про Арцах, где пишется что это тюркский топоним? Как Агуанк может быть тюркским топонимом? Никакой АИ не пишет такой абсурд.

            Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):

            Обвинения в маргинальности в данном случае явно притянуты за уши.

            Притянутыми за уши вижу попытки отрицать маргинальность заявлений Рустамли. jeune Tsékhamard 17:35, 23 марта 2024 (UTC)
            • "Это не о же самое что "Сюник был частью Атропатены"" - у Рустамли разве так написано?
            • "Сюник этнически населяли албанцы и мидийцы" - про мидийцев в Сюнике Рустамли где пишет? А вот кавказские племена и албаны вполне могли населять, причем до миграции в область армян, судя по карте из Всемирной истории[23]
            • "Зачем нужно записывать его на тюркский манер?" - ну так на русский манер же видные историки записывают - Моисей Каланкатуйский. А Musa Kalankatlı это банальный перевод этого имени. И даже при этом Рустамли все равно пишет его имя и как Moysey Kalankatlu (стр. 69) и даже как Movses Kalankaytuklu (стр. 429). Почему вы об этом не говорите?
            • "Никакой АИ не пишет такой абсурд" - а какой АИ пишет, что это "абсурд"? Interfase (обс.) 18:08, 23 марта 2024 (UTC)

              • Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):

                про мидийцев в Сюнике Рустамли где пишет?

                Он пишет, что Сюник "этнически, культурно и социально-политически" был связан с Атропатеной.

                Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):

                даже как Movses Kalankaytuklu (стр. 429). Почему вы об этом не говорите?

                Рустамли боится окончания -ци?

                Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):

                а какой АИ пишет, что это "абсурд"?

                Рустамли как и Байрамов - никому неизвестен.
                Еще маргинальные взгляды Рустамли:

                Здесь следует отметить, что ни в одном из рассказов «Китаби деде Коркуд» нет ни одного топонима или антропотопонима армянского происхождения. Это связано с тем, что в период формирования и первой записи эпоса на Южном Кавказе и в Западном Азербайджане (также в Зангезуре) армян не было. Топонимия Зангезура восходит к глубокой древности. Топонимия армянского происхождения является признаком российской оккупации последних 200 лет на этой территории, в Западном Азербайджане в целом, и принадлежит к верхним слоям. Географические названия в эпосе в основном охватывают территории, граничащие с Азербайджаном, древнюю родину огузов, нынешнюю Армению и Зангезурский район Южного Азербайджана. (с. 19)

                Коллега Wikisaurus, вы видите это?

                Накануне арабского вторжения Южный Азербайджан (Атропотена), входивший в состав Сасанидской империи, утратил внутреннюю независимость и был подчинен центральной шахской власти. Албания (Северный Азербайджан) смогла долгое время сохранять свою внутреннюю независимость. (c. 19-20)

                Атропотена не была никаким "Южным Азербайджаном" (это советский неологизм, а в отношении дотюркской Атропатены - МАРГ), а Кавказская Албания не была "Северным Азербайджаном". Это МАРГ.

                Армяне являются одной из последних этнических групп, поселившихся на этой территории [в Зангезуре - jT] и на территории Западного Азербайджана в целом. Об этом свидетельствуют существующие на этой территории топонимы и микротопонимы, которые очень редки и образуют верхние слои времени. Хотя армяне были заселены в этой местности русскими совсем недавно (около 200 лет), они различными способами пытались изменить географические названия с того дня, как ступили на эту землю. И им это почти удалось. (с. 63)

                МАРГ.
                Я не вижу почему мы должны долго возиться с этим Рустамли. jeune Tsékhamard 23:12, 23 марта 2024 (UTC)
                • "Он пишет, что Сюник "этнически, культурно и социально-политически" был связан с Атропатеной." - ну во-первых, он не так пишет. Он пишет, что "название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения". Вы же увидели тут каких-то мидийцев в Сюнике. Вы сами делаете маргинальный вывод на основе Рустамли, а потом обвиняете Рустамли в додуманной вами же маргинальности.
                • Касаемо армян на Южном Кавказе и в Западном Азербайджане, то очевидно, что Рустамли имеет ввиду тех армян, которые массово стали переселяться на эти территории после 1828 года и именно эти переселения привели к тому, что количество армянского населения в регионе стало значительным и повлияло в будущем на топонимию местности: замену тюркских топонимов на армянские. Ведь далее Рустамли поясняет, что армяне были заселены в этой местности русскими совсем недавно (около 200 лет), стало быть речь именно об этих переселенцах, кардинально изменивших демографию региона. И тем не менее, следует учесть, что Рустамли не историк и не этнограф и свои выводы он делает исключительно по наличию известных ему на тот период топонимов тюркского происхождения (армянских же топонимов к 1828 году в регионе практически не было). Авторитетность Рустамли следует оценивать в вопросах лингвистики и происхождения топонимов, а не в вопросах числа того или иного этноса в тот или иной период. К слову, сколько армян проживало в регионе в период формирования и первой записи эпоса «Китаби деде Коркуд» вообще не известно.
                • Что же касается того, что он в скобках рядом с Атропатеной пишет "Южный Азербайджан", а в скобках рядом с Кавказской Албанией - "Северный Азербайджан", то очевидно речь о том, какие территории занимали Атропатена и Кавказская Албания. Он же не пишет, что Атропотена была "Южным Азербайджаном", а Кавказская Албания была "Северным Азербайджаном". Это вы снова додумали за Рустамли. Выше со ссылкой на АИ я уже объяснил, что ещё в период Сефевидов, термин "Азербайджан" распространялся на все мусульманские ханства. А стало быть действительно территория занимаемая Атропатеной впоследствии стала Южным Азербайджаном, а территория, занимаемая Албанией - Северным Азербайджаном. Interfase (обс.) 06:45, 24 марта 2024 (UTC)

                  • Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):

                    название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения

                    Что это значит как не то, что я под этим понял?

                    Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):

                    Рустамли имеет ввиду тех армян, которые массово стали переселяться на эти территории после 1828 года

                    Рустамли имеет в виду армян в целом судя по тому что и как он пишет. Он пишет, что армян не было на Южном Кавказе в период формирования Китаби деде Коркуд (13-15 века).

                    Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):

                    И тем не менее, следует учесть, что Рустамли не историк и не этнограф и свои выводы он делает исключительно по наличию известных ему на тот период топонимов тюркского происхождения

                    Это значит что он никакой не эксперт, если не соизволил открыть западную литературу по региону.

                    Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):

                    Что же касается того, что он в скобках рядом с Атропатеной пишет "Южный Азербайджан", а в скобках рядом с Кавказской Албанией - "Северный Азербайджан", то очевидно речь о том, какие территории занимали Атропатена и Кавказская Албания. Он же не пишет, что Атропотена была "Южным Азербайджаном", а Кавказская Албания была "Северным Азербайджаном".

                    Мы оба с вами понимаем что имеет в виду Рустамли :) jeune Tsékhamard 10:31, 24 марта 2024 (UTC)
                    • ...Особенно вы с помощью черт пойми как переводящего Гугл-переводчика и с помощью вырванных из контекста фраз. Interfase (обс.) 10:49, 24 марта 2024 (UTC)
                      • Особенно я :) jeune Tsékhamard 10:56, 24 марта 2024 (UTC)
• Комментарий: Азамат Рустамли (Рустамов) является достаточно известным лингвистом-тюркологом, кандидатом филологических наук (защитил кандидатскую диссертацию на тему «Топонимы Кафанского, Горисского и Сисианского районов Армянской ССР азербайджанского происхождения» в 1990 году), заведующим кафедрой тюркологии Сумгаитского государственного университета. Публиковался в научных изданиях и за пределами Азербайджана, таких как турецкий тюркологический научный журнал «Sanal türkoloji araştırmaları dergisi» (2017)[24][25], российские «Litera» (2013)[26] и «Ученые записки Таврического национального университета» (2012)[27]. На работы Рустамли ссылаются исследователи и за пределами Азербайджана, к примеру А. И. Байрамова из Казахского национального университета в 131-м томе Вестника КазНУ, серия Филологическая (2011)[28]. Каких либо негативных отзывов от известных экспертов в данной области не найдено. Имеется явное соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Interfase (обс.) 07:52, 21 марта 2024 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, я привел достаточно цитат? Или нужно больше цитат Рустамли с маргом? С уважением. jeune Tsékhamard 22:08, 1 апреля 2024 (UTC)