Википедия:К посредничеству/Талыши

Временное третейское (не принудительное) посредничество по талышам — одному из малых народов Азербайджана. Согласно итогу, эта тематика не относится к принудительному посредничеству ВП:ААК.

Согласно Обсуждение:Ленкорань#Запрос цитат, предлагается указывать регион как «Талыш (Талышистан)» при первом упоминании в статье, а также при упоминании после большого объёма текста без упоминаний, и указывать регион как «Талыш» в иных случаях.

Баберовски и коренизация

Коллега Wikisaurus, в статье Талышский язык есть утверждение: > Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.
Оно написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: «Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

Но эта цитата хитро вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

Кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив неудобное.

Я считаю, что источник не удовлетворяет Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. За утверждением Баберовского про "противление талышей талышскому языку" не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева. Баберовский не приводит в доказательство никаких конкретных примеров. Ни фото массовых демонстраций талышей против обучения на талышском, ни воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Никакой АИ больше не пишет про такое талышское "противление". Ни один западный АИ про талышский язык или талышей.

А какой АИ пишет про то, что курды, таты, буряты, якуты и кавказцы сопротивлялись изучению своих языков в школах? Утверждение Баберовского не только про талышей, но и про курдов, татов, бурятов, якутов и кавказцев. Доказательств нет. Ни один другой АИ утверждения не подтверждает. Баберовски здесь не авторитетен. jeune Tsékhamard 22:45, 29 мая 2024 (UTC)

• Коллега @Smpad, не забывайте пинговать участников прошлого обсуждения — например, вот так. Викизавр (обс.) 14:42, 30 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Для начала отмечу, что эта тема уже обсуждалась на СО статьи про талышский язык, но топикстартер как всегда предпочёл не давать на него ссылку. Там были даны исчерпывающие ответы не все его претензии к утверждению из источника. Во-первых, участник Smpad как на СО статьи, где эта тема уже детально обсуждалась, так и здесь демонстрирует явное непонимание базовых правил Википедии. Для того, чтобы добавить в статью информацию со ссылкой на вторичный АИ, не нужно искать доказательства правдивости этой информации по первичным источникам. Он на то и вторичный АИ и мы доверяем ему по умолчанию. Он вовсе не обязан своим читателям представлять свои доказательства. Участнику Smpad это не раз объясняли на СО, причём несколько участников, даже тот, которого он сам приглашал в обсуждение, но Smpad опять про своё (см. ВП:НЕСЛЫШУ). Во-вторых, участник неверно интерпретирует написанное в источнике. У Баберовского нигде не написано, что талыши или другие народы "сопротивлялись изучению своих языков". Откуда он это вычитал, так и остаётся загадкой. Да, малочисленные народы Азербайджана в конце 20-ых хотели, чтобы их дети обучались в школе на более престижном азербайджанском языке, нежели на своём родном. И в этом нет ничего удивительного и необычного. Даже сегодня в Азербайджане довольно много родителей азербайджанцев отдают своих детей в русскоязычные сектора школ. Всё это участнику пытались объяснить на СО. То есть участник пытается оспорить авторитетность профильного западного специалиста по истории региона на основе своих собственных умозаключений и на основании своих же собственных изысканий пытается найти в утверждении что-то необычное, как будто хотеть, чтобы твои дети учились в школе на азербайджанском всегда считалось одним из смертных грехов. Считаю, что действия участника Smpad подпадают в данном случае под явное ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 15:07, 30 мая 2024 (UTC)
  • Для того, чтобы добавить в статью информацию со ссылкой на вторичный АИ, не нужно искать доказательства правдивости этой информации по первичным источникам. Он на то и вторичный АИ и мы доверяем ему по умолчанию.
    Утверждение выглядит необычным, значит действует Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
    . Даже сегодня в Азербайджане довольно много родителей азербайджанцев отдают своих детей в русскоязычные сектора школ.
    Приведите АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском", а не "некоторые азербайджанские семьи..." Баберовски бездоказательно пишет про целые народы.
    То есть участник пытается оспорить авторитетность профильного западного специалиста по истории региона
    Он делает слишком громкое заявление, которое нет ни у какого другого специалиста по бурятам, якутам, кавказцам, татам, курдам или талышам. jeune Tsékhamard 15:32, 30 мая 2024 (UTC)
    • "Утверждение выглядит необычным" - для кого? Для какого-то вторичного АИ или лично для вас?
    • "Приведите АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском"" - вот, пожалуйста: "на протяжении последних лет в республике отмечается значительный рост числа желающих отдать своих детей в русское отделение"[1]. В данном случае объясняется это тем, что родители хотят, чтобы их ребёнок умел говорить на иностранном языке. Видите, подобное явление наблюдается и сегодня и ничего необычного и удивительного тут нет.
    • "Он делает слишком громкое заявление" - ничего подобного. Interfase (обс.) 15:50, 30 мая 2024 (UTC)
      • для кого? Для какого-то вторичного АИ или лично для вас?
        Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств не требует удивления вторичных АИ. Достаточно моего удивления.
        на протяжении последних лет в республике отмечается значительный рост числа желающих отдать своих детей в русское отделение
        "Отмечается значительный рост числа желающих" не = "народ противится". Баберовски не пишет "среди талышей наблюдался рост числа...", он пишет про целый талышский народ.
        Пострайтесь еще раз привести АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском". jeune Tsékhamard 15:55, 30 мая 2024 (UTC)
        • "Достаточно моего удивления." - нет не достаточно. У некоторых вызывает удивление утверждение о том, что человек был на Луне, но это же не повод сомневаться в утверждениях вторичных АИ, которые говорят, что был.
        • "Баберовски не пишет "среди талышей наблюдался рост числа...", он пишет про целый талышский народ" - ну и что? Разные времена, разные обстоятельства, разные по численности и уровню образования и развития народы. В то время может быть и имела место подобная тенденция почти у целого талышского народа. Я лишь продемонстрировал вам, что в желании обучения своих детей на более престижном языке ничего удивительного нет. Interfase (обс.) 16:12, 30 мая 2024 (UTC)
          • Утвержение является важным (оно затрагивает целые народы), но никому не известным кроме Баберовского ([2]), и не согласуется с общепринятыми в научном сообществе теориями (никакой независимый АИ больше об этом факте не знает) ([3]). Кроме того, это утвержение способно опорочить честь и достоинство ([4]) представителей этих народов (какой талыш или якут согласится с ним?) jeune Tsékhamard 16:24, 30 мая 2024 (UTC)
            • "не согласуется с общепринятыми в научном сообществе теориями" - какими ещё "общепринятыми" теориями? Приведите хотя бы один вторичный АИ, которому противоречит утверждение Баберовского.
            • "это утверждение способно опорочить честь и достоинство представителей этих народов (какой талыш или якут согласится с ним?)" - каким образом? И причем тут согласие современного талыша или якута с этим утверждением? У дедов и прадедов могли быть свои взгляды, у их потомков свои. История вообще знает много случаев, когда образ жизни предков и их взгляды кажутся их потомкам чем то удивительным, а то и ужасным или кошмарным. И что теперь? Удалять утверждения об истории народов только на основании того, что какой-то представитель этого народа сегодня с этим утверждением может не согласиться? Википедия так не работает. Тут важны АИ, а не согласия отдельного талыша или якута или не согласие всех талышей или якутов. Interfase (обс.) 16:41, 30 мая 2024 (UTC)
              • Приведите хотя бы один вторичный АИ, которому противоречит утверждение Баберовского.
                Ни один АИ не знает такого факта про талышей, якутов и остальные народы.
                У дедов и прадедов могли быть свои взгляды, у их потомков свои.
                Баберовски не приводит интервью со старшим поколением, как это делает Гофф. jeune Tsékhamard 16:44, 30 мая 2024 (UTC)
                • "Ни один АИ не знает такого факта про талышей" - как минимум Баберовский знает. Если считаете, что он это выдумывает, что докажите это.
                • "Баберовски не приводит интервью со старшим поколением, как это делает Гофф" - 1) Гофф не брала интервью у тех талышей, которые могли хотеть или не хотеть, чтобы их дети получали образование на азербайджанском. 2) Баберовскому не нужно ни у кого брать интервью. Историкам вообще не нужно брать интервью у очевидцев тех или иных исторических событий, для того, чтобы описывать эти исторические события. Астарян тоже не брал интервью у Разина или его пиратов, но вы же на него ссылалсь в статье о Разине[5]. Interfase (обс.) 17:06, 30 мая 2024 (UTC)
                  • На основе чего Баберовски делает свое заявление? jeune Tsékhamard 17:19, 30 мая 2024 (UTC)
• Коллеги @Smpad и @Interfase, мне кажется, что «талыши сопротивлялись коренизации» — это не утверждение фактов (вроде «N % талышей выбирали азербайджаноязычные школы и M % — талышеязычные»), а оценочное суждение, в которое может вкладываться разный смысл. При этом, насколько я вижу по цитате выше (книгу не открывал), это суждение не является резюме некоторого анализа, а скорее бегло вброшено в текст, что уменьшает его авторитетность. Но для принятия решения надо понимать авторитетность источника, в котором это утверждение сказано.
  А именно, хотелось бы понять, какие отзывы на книгу Баберовского «Враг везде. Сталинизм на Кавказе» — их много и хорошо бы проанализировать, что там написано. Коллеги, вы не хотите этим заняться вместо малопродуктивного спора выше? Викизавр (обс.) 17:27, 30 мая 2024 (UTC)
  • Так на СО статьи приводили рецензию на эту книгу, которая характеризует работу положительно[6] Interfase (обс.) 17:35, 30 мая 2024 (UTC)
• Негативных отзывов на Баберовского и книгу не знаю. Коллега Interfase уже приводил положительные отзывы на книгу. Имею претензии к конкретному фрагменту. Никто из рецензентов книги не комментировал этот фрагмент.
  Утверждение про народы выглядит очень важным и вызывает удивление. Автор не приводит доказательств. Доказательств в других АИ такому важному утверждению нет.
  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нас интересует не вся книга, а конкретный фрагмент, который использован для поддержки утверджения в статье Талышский язык.
  Если книга "положительна", то этот фрагмент в ней однозначно ложка дегтя.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:38, 30 мая 2024 (UTC)
  • Вот когда опубликуете свою собственную отрицательную рецензию на книгу и конкретно на данный фрагмент в авторитетном издании, тогда и будет иметь смысл обсуждать ваше мнение относительно данного фрагмента в книге. Пока же имеем дело с типичным случаем протеста. А что у участника Википедии "вызывает удивление" и является для него "ложкой дегтя", не имеет абсолютно никакого значения. Interfase (обс.) 17:47, 30 мая 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Smpad и @Interfase, поскольку на работу Баберовского нашли положительные отзывы, но не нашли отрицательных, и поскольку он является профильным специалистом по истории Азербайджанской ССР, указать с атрибуцией что-то вроде «по мнению немецкого историка Йорга Баберовски, талыши сопротивлялись коренизации» будет корректно. Тем не менее, я думаю, что согласно ВП:ВЕС это уместно только в статье Ассимиляция талышей, но не в статье Талышский язык, поскольку это спорное оценочное суждение, бегло брошенное Баберовским одной фразой «Сами талыши противились коренизации» и предваряющее мнение предвзятого источника Караева. Викизавр (обс.) 14:49, 18 июня 2024 (UTC)

• @Wikisaurus: Я считаю, напротив, данная информация важна для статьи про талышский язык, так как показывает степень его популярности среди талышей в указанный период. Думаю, что читатель статьи Талышский язык имеет право знать, что талыши в 20-е годы отдавали предпочтение более престижному азербайджанскому языку нежели талышскому и нахождение её в статье ВП:ВЕС не противоречит. Также не увидел в суждении ничего "спорного". Разве кто-то из вторичных АИ полемизирует с Баберовски или пишет что-то, что противоречит данному утверждению? Interfase (обс.) 15:00, 18 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @Interfase, итог не про то, писать ли, что талыши предпочитали отдавать детей в школы на азербайджанском языке как более престижном и дающем карьерные перспективы, а именно про оценку этого как сопротивления коренизации. Викизавр (обс.) 15:07, 18 июня 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus: Правильно ли я понимаю, что в статье про Талышский язык мы можем со ссылкой на Баберовски писать что-то вроде:

      В конце 20-ых гг. талыши Азербайджанской ССР, равно как и курды и таты республики, учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Как отмечает немецкий исследователь Йорг Баберовски, в марте 1927 года член Совета национальностей ЦИК СССР Алигейдар Караев информировал ЦК АзКП о том, что талышское население хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

      Без оценочных суждений. Interfase (обс.) 18:09, 18 июня 2024 (UTC)
      • Коллега @Interfase, не вникая в тонкости формулировок, думаю, что да. Викизавр (обс.) 18:32, 18 июня 2024 (UTC)
        • @Wikisaurus:. Добавил информацмию с оценкой Баберовски в статью про ассимиляцию талышей[7]. В статью же про талышский язык вышеприведенный текст без оценочных суждений[8].
        • Кстати, преамбула статьи Ассимиляция талышей неверная. Там ассимиляция представлена как "один из пропагандистских нарративов", как будто её и не было вовсе. Тогда как один из пропагандистских нарративов по мнению ряда исследователей это утверждения о полностью добровольной ассимиляции, а сама ассимиялция имела место как ни крути и должна быть определена как процесс. Нужно написать так: Ассимиляция талышей - процесс потери талышским народом своих отличительных черт и их замена позаимствованными у других народов, в основном азербайджанцев и персов. Как считаете? А дальше уже писать все оценочные суждения. Interfase (обс.) 18:52, 18 июня 2024 (UTC)
          • Коллега @Interfase, я согласен, что преамбула неверная — это уже обсуждается в Обсуждение:Ассимиляция талышей#Определение в преамбуле. Викизавр (обс.) 19:56, 18 июня 2024 (UTC)
            • @Wikisaurus: Там уже как почти год ничего не обсуждается. Не пора ли и по этому вопросу принять итог? Interfase (обс.) 06:03, 19 июня 2024 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Ассимиляция талышей#Тематика статьи.

• Коллега Wikisaurus, утверждение Баберовского не только про талышей, но и про кавказцев, курдов, татов, бурятов и якутов. Что вы скажете про это? Ни у кого из профильных специалистов по Кавказу и Сибири нет этого факта. С уважением. jeune Tsékhamard 11:25, 19 июня 2024 (UTC)
  • Вы изучили абсолютно всё, что пишут и писали абсолютно все профильные специалисты по Кавказу и Сибири? Interfase (обс.) 12:09, 19 июня 2024 (UTC)
    • Я целый месяц пытался найти подобное про эти народы у других авторов и безрезультатно. Поэтому могу утверждать так. jeune Tsékhamard 13:01, 19 июня 2024 (UTC)
      • Ваши голословные утверждение не имеют никакого значения. Interfase (обс.) 13:29, 19 июня 2024 (UTC)
        • Вместо того чтобы разводить флуд вы бы лучше сами привели такие источники. Я таких за все время не нашел. jeune Tsékhamard 13:35, 19 июня 2024 (UTC)
          • Флуд пока что разводите только вы. Мне никакие источники приводить не нужно. Это вы ставите под сомнение слова Баберовски, вам и приводить источники, которые его словам противоречат. Только на основании личных суждений участников Википедии АИ неавторитетными не объявляют. Interfase (обс.) 13:39, 19 июня 2024 (UTC)
            • Утверждение Баберовского про какое-то противление коренизации целых народов неизвестное больше никому кроме него самого, явно нарушает ВП:НЕВЕРОЯТНО. На этом основании его нужно убирать.
              Это не личные суждения, а следование правилам Википедии. jeune Tsékhamard 13:44, 19 июня 2024 (UTC)
              • "неизвестное больше никому кроме него самого" - это вам сказали все на свете специалисты по Кавказу и Сибири, которых вы опросили? Interfase (обс.) 13:51, 19 июня 2024 (UTC)
                • Факт очень важный, но не имеется ни в каком другом АИ. Это МАРГ по правилам Википедии. jeune Tsékhamard 16:37, 20 июня 2024 (UTC)
                  • Не играйте с правилами. МАРГ это когда утверждение противоречит общепринятому консенсусу научного сообщества или утверждению из более авторитетного источника. У вас есть ссылка на общепринятый консенсус научного сообщества или более авторитетный источник, которому утверждение Баберовски противоречит? И как вы можете утверждать "не имеется ни в каком другом АИ"? Вы что, изучили все АИ на свете? Interfase (обс.) 19:55, 20 июня 2024 (UTC)
• @Wikisaurus:. Несмотря на то, что участник Smpad в ходе обсуждения уже заявлял, что утверждение Баберовского, по его мнению, якобы нарушает ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ[9] (на что ему уже отвечали, что он не прав и нарушает ВП:НЕСЛЫШУ), Smpad и после принятия здесь итога продолжает свои заявления, вновь утверждая, что утверждение Баберовского это мол ВП:НЕВЕРОЯТНО[10] и ВП:МАРГ[11]. По сути участник снова ходит по кругу в дискуссии и вновь нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. По моему на участника следует наложить ещё один топик-бан, на этот раз на обсуждение любых источников по тематике народов Азербайджана и в частности, талышской тематики. Как считаете? Interfase (обс.) 21:11, 20 июня 2024 (UTC)
  • Я целый месяц потратил прошерстив в гугл книгах и не нашел ничего подобного про народы Сибири и Кавказа.
    Прочитайте ВП:МАРГ. То что пишет Баберовски (без источников) подходит под ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    Я указываю посреднику на это. И имею право на это.
    Коллега Wikisaurus, вы помните как вы отклонили утверждение Мастюгиной и Перепелкина (на которых я негативных отзвывов не нашел) про некоренновость азербайджанцев в рф? На основании того что это лишь "бегло брошенная фраза" и никто больше так не пишет? ([12])
    Мы должны следовать правилам Википедии (и оценивать все утверждения одинаково), а не желаниям отдельных участников. С уважением. jeune Tsékhamard 22:10, 20 июня 2024 (UTC)
    • В том обсуждении авторы не рассматривали вопрос коренных азербайджанцев Дагестана. В итоге же ясно сказано, что они рассматривали совсем другой вопрос. Зачем вводите посредника в заблуждение? Interfase (обс.) 03:38, 21 июня 2024 (UTC)
      • А Баберовски рассмотрел вопрос "противления" народов коренизации бегло и без источников. Большая разница? jeune Tsékhamard 08:49, 21 июня 2024 (UTC)
        • Баберовски как раз таки рассматривал данный конкретный вопрос и не "бегло", а довольно детально. И кто вам сказал, что "без источников"? Сам Баберовски? Interfase (обс.) 08:54, 21 июня 2024 (UTC)
          • См. слова самого коллеги-посредника.

            Сообщение Wikisaurus от 17:27, 30 мая 2024 (UTC):

            это суждение не является резюме некоторого анализа, а скорее бегло вброшено в текст

            Сообщение Wikisaurus от 14:49, 18 июня 2024 (UTC):

            спорное оценочное суждение, бегло брошенное Баберовским одной фразой «Сами талыши противились коренизации» и предваряющее мнение предвзятого источника Караева

            jeune Tsékhamard 15:20, 21 июня 2024 (UTC)
            • Так посредник говорит, что конкретное суждение бегло брошено, а вы говорите, что Баберовски весь вопрос якобы рассматривает бегло. Это разные вещи. Но главное, что Баберовски конкретно говорит о талышах и детально рассматривает процесс коренизации у них, а приведенные вами авторы, Мастюгина и Перепелкин, в отличии от Баберовского, вообще рассматривали совсем другой вопрос (о мигрантах-азербайджанцах), но вы пытались их суждение применить к совершенно другому вопросу (о коренных азербайджанцах Дагестана). Теперь видите разницу? Ложная аналогия, что называется. Interfase (обс.) 16:36, 21 июня 2024 (UTC)