Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2021/08
Книга «Мы были на этих войнах: Свидетельства участников событий 1989-2000 гг.»
правитьЗдравствуйте. В статье Битва за Агдам я разместил свидетельства лейтенанта Советской армии Юрия Гирченко, дислоцированного в Агдаме, о резне армян, устроенной в Агдаме в январе 1990 г. Народным фронтом Азербайджана, вот текст моей вставки:
По свидетельству начальника продовольственной и вещевой служб дислоцированного в Агдаме отдельного инженерно-саперного батальона ВС СССР, очевидца событий лейтенанта Юрия Гирченко, в январе 1990 года армяне НКАО обстреливали приграничные с автономной областью населённые пункты Азербайджана. В ответ на это азербайджанцы начали депортацию армян со своей территории, в Агдаме она приняла форму настоящей резни, где за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе.
Источником информации является автобиографическая работа военного в этой книге-сборнике:
Гирченко, Юрий Викторович. В Союзе все спокойно… (Хроника мирной жизни отдельной воинской части) // Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Издательство журнала «Звезда», 2003. — С. 15—56. — 320 с. — ISBN 5-9421-4056-1.
Для проверяемости источника, я также указал имеющуюся у меня цитату из книги:
До января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей. Не говорилось также, что с января здесь уже велись бои с применением артиллерии. Армянская Национальная Армия обстреливала из орудий приграничные с НКАО населенные пункты Азербайджана. Азербайджанцы в ответ начали депортацию армян со своей территории. Может там, в Баку, это и была депортация, но в Агдаме это была настоящая резня. За одну ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе. На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города. Позже все это мы так и назвали — «резня по дереву», в смысле — «чурка» «чурку» режет.
Это втретило сопротивление участника V.N.Ali, его аргументом против этого источника стало, что в интернете размещен текст, якобы, этой работы, где перед повествованием есть предисловие о том, что «кое-что вымышлено». На что я указал, что речь идет не об интернет-сайтах, для которых проверяемость очень проблематична, а о книге, напечатанной в 2003 году в издательстве журнала «Звезда», где автор и до этого (в 11-ом номере журнала за ноябрь 2001 г.) печатал свою работу - ни в книге, ни в журнале до нее, ничего подобного (о вымысле) автор не писал. Далее, видя, что дело заходит в тупик, я открыл тему на СО статьи, где попросил конкретно высказать аргументы, чем не устраивает книга в качестве источника, где мне стал оппонировать уже другой участник Interfase. Сначала он также ссылался на некие публикациии в интернете и «вымышленность кое-чего», затем, видимо, найдя уже саму книгу и убедившись, что там таких слов нет, уже привел другой аргумент, что на стр. 6 этой книги говорится: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.». Я привел контраргументы, что работа автора начинается со стр. 15 книги (см. оглавление), а приведенная на стр. 6 цитата - это оценочная характеристика со стороны, и что, когда сам военный пишет, что он своими глазами видел трупы, то это не выводы, не обобщения и не оценки, а самые прямые свидетельства. В данный момент участник Interfase предъявляет претензию к источнику и заявляет, что это ВП:МИСТ, и что это не вторичный источник, и не может быть использован. Я в ответ привел цитату из правил ВП:АИ#ПИ:
Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,
из которой видно, что данная книга удовлетворяет всем требованиям правил, чтобы быть использованной, а именно - это свидетельства непосредственного участника и наблюдателя событий, опубликованные им как авторское произведение в надёжном месте. Добавлю еще, что данная книга содержится в библиотечных фондах библиотек России (например здесь или здесь), Казахстана, Финляндии, Германии, она указана, например, в списке рекомендуемой литературы методического пособия: Содружество Независимых Государств (СНГ): учеб.-метод. пособие / В.И. Пинкин, В.Г. Шишкин. - Новосибирск: Изд-во НГТУ, 2014. - 160 с. ISBN 978-5-7782-2484-1, к разделу «Внутренняя и внешняя политика Азербайджана», а также в списке литерытуры к диссертации «Автобиографическая литература о Кавказе второй половины XX века».
Просьба оценить источник, на этом настаивает участник Interfase. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Headgo (о • в) 18:23, 15 августа 2021 (UTC)
Комментарии Interfase
правитьНо, несмотря на всё это участник все равно настаивает на своем, игнорирует написанное в правилах, игнорирует написанное в решении АК и продолжает пытаться протащить в статью заведомо недостоверную информацию со ссылкой на первоисточник. Полагаю, что тут имеет место явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 19:30, 15 августа 2021 (UTC)Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.
Комментарий автора Юрия Гирченко
правитьСвязался с автором и попросил прокомментировать по поводу правдивости его свидетельств, ответ предоставляю к оценке.
Да, "В Союзе..." - моё! Что видел, знал - писал.... Но ничего подтверждать, опровергать или просто с кем-то спорить - НЕ БУДУ!
— т.к. скриншот автоматически удалится через месяц и с целью документирования, дублирую содержимое ответа текстом. --Headgo (обс.) 07:55, 17 августа 2021 (UTC)
Интерпретация комментария автора участником Interfase
править(подзаголовок добавил Headgo)
- То есть автор ничего не подтверждает. Вот и замечательно. Типичный первоисточник. О том, что он там видел или знал, нужно писать со ссылкой на вторичные источники. Interfase (обс.) 08:30, 17 августа 2021 (UTC)
Интерпретация комментария автора участником Aydin mirza
править(подзаголовок добавил Headgo)
- Что и требовалось доказать. Вы задали общий вопрос, он логично ответил. Т.е. что-то верно, что-то нет. Что-то "видел", что-то "знал" (т.е.не видел). А наш конкретный случай он не подтвердил, значит вопрос закрыт, информация должна будет удалена. — Aydin mirza (обс.) 21:59, 18 августа 2021 (UTC)
Итог
правитьТекст Гирченко о резне в Агдаме мною удалён из статьи Битва за Агдам, поскольку его утверждения не подтверждаются никакими независимыми источниками — в частности, теми, что активно использовались в статье Карабахский конфликт («Мемориал», Корнелл). Насколько мне известно (я соответствующий текст перенёс в статью), основная волна погромов прошла по Азербайджану в ноябре 1988 года, в результате чего к началу 1989 года за пределами НКАО, Шаумяновского района, четырёх сёл с компактным армянским населением Ханларского района и Баку армян не должно было остаться. У меня нет оснований полагать, что армяне решили оставаться в Агдаме до января 1990 года, когда их всех якобы вырезали, и об этом никому кроме Гирченко не было известно — а потому см. Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.
Если пройтись по тексту, внесённому участником Headgo в статью, то могу сказать следующее:
- Не соответствует реальности утверждение о том, что «до января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей»;
- «бои с применением артиллерии», скорее всего, могли вестись лишь с января 1992 года;
- мне не известна «Армянская Национальная Армия».
wulfson (обс.) 07:56, 20 августа 2021 (UTC)Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:АИ).