Википедия:К оценке источников

(перенаправлено с «Википедия:КОИ»)
↱
  • ВП:КОИ
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



БЫТИЕ И БЕССМЕРТИЕ (Истина. Ценности. Познание) к 100-летию выдающегося белорусского философа Алексея Климентьевича Манеева. Программа круглого стола.Править

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником следующий источник: http://philosophy.by/wp-content/store/event-2021-05-26.pdf БЫТИЕ И БЕССМЕРТИЕ (Истина. Ценности. Познание) к 100-летию выдающегося белорусского философа Алексея Климентьевича Манеева. Программа круглого стола. Республика Беларусь, г. Минск. 26 мая 2021 года. На книге написано: НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК БЕЛАРУСИ. Институт философии НАН Беларуси. Батуханы (обс.) 12:33, 20 июня 2021 (UTC)

  • А по какому вопросу? Без уточнения это не очевидно. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:12, 20 июня 2021 (UTC)
  • Программа круглого стола — не то же самое, что сборник материалов круглого стола. Программа конференции или круглого стола традиционно представляет собой всего лишь перечисление докладов, которые запланированы в рамках подобного мероприятия. По вашей ссылке приводится именно программа. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:34, 20 июня 2021 (UTC)

Участник Иван Васильевич Г., там написаны даты жизни и смерти белорусского философа Алексея Климентьевича Манеева. По этому вопросу я и хотел проверить то является ли источник АИ. Батуханы (обс.) 16:12, 20 июня 2021 (UTC)

  • Где там написаны день и месяц, которые вместе с годом и понимаются под датой? Если я ничего не пропустил и нигде, то лучше другой источник сначала поищите, где они написаны. — Rafinin (обс.) 11:38, 21 июня 2021 (UTC)
  • Поддержу участника Rafinin. Это, конечно, АИ, но очень слабый. Из него можно извлечь годы жизни и, кажется, больше ничего. Сойдёт только если больше вообще ничего нет. Иван Васильевич Г. (обс.) 16:44, 21 июня 2021 (UTC)

Сайты видеоигр как АИ в статьях о бронетехникеПравить

Любители видеоигр часто пытаются использовать сайты с информацией об игровой броне- и прочей военной технике как АИ. Я думаю, очевидно, что издатели видеоигр не являются экспертами в исторической технике и могут изменять, например ТТХ в угоду баланса игры, делать технику «по мотивам исторической» и в реальности не существовавшую.

Есть ли возражения против внесения сайтов https://wiki.wargaming.net/ru/Заглавная_страница, https://wiki.warthunder.ru/Заглавная_страница https://armata.my.games/kb/ в список Википедия:Часто используемые источники с комментарием "Не являются АИ в сфере военной техники и истории"? Вниманию @Kiz08: как активного по работе над списком участника. — Drakosh (обс.) 19:06, 18 июня 2021 (UTC)

  • Разумеется, не АИ. По теме танков и иных бронемашин имеется огромное количество источников разной авторитетности, в т. ч. на русском — использовать сайты любителей онлайн-игр при наличии более качественных источников представляется далеко не самым лучшим выбором. — Полиционер (обс.) 23:59, 18 июня 2021 (UTC)
  • Надо смотреть что-как. У WOT'а в лучшие времена было отдельное "архивное отделение", публиковавшее вполне историчные данные. Так что параметры техники из видеоигр, конечно, ни при чем, а вот тематические статьи, опубликованные на игровых порталах, могут быть приличным источником.--37.147.249.59 00:37, 19 июня 2021 (UTC)
    • Аноним, видимо имеет в виду сайт https://warspot.ru/. Его я в данную номинацию не включаю. Это не лучший источник, так как наполняется любителями, несколько я понимаю. Но у них в конце статей хотя бы список источников есть, который можно посмотреть. — Drakosh (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)
      • Сайты любителей тоже не источник, ибо ВП:САМИЗДАТ, но использовать его в закулисье, чтобы выискивать нормальные источники можно. Аналогично как некоторые википедисты путешествуют по фансайтам чтобы найти ссылки на какие-нибудь интервью. YarTim (обсуждение, вклад) 08:50, 19 июня 2021 (UTC)
  • Нет, я имел в виду сайт worldoftanks.ru. Но я там потыкался и не вижу никакого полезного контента. Раньше там были какие-то статьи (если я ничего не путаю). Теперь, видимо, это продается в виде книг, типа таких: [1]. Что касается указанных в стартовом сообщении wiki.wargaming и wiki.warthunder - это wiki-сайты, они по определению не могут быть АИ. В armata.my.games не вижу никаких "исторических справок", да и и авторы не указаны - тоже не годится.— 37.147.249.59 11:49, 19 июня 2021 (UTC)
  • Не АИ. Может, вообще внести в спамлист? YarTim (обсуждение, вклад) 08:38, 19 июня 2021 (UTC)
    • Сейчас эти сайты используются в качестве источника на ссылку "В такой-то игре танк представлен на таком-то уровне", внесение в СЛ затруднит редактирование статей. — Drakosh (обс.) 09:33, 19 июня 2021 (UTC)
      • [значимость факта?] в статье про танк, что он используется в какой-то игрушке? Можно в принципе вычистить. YarTim (обсуждение, вклад) 17:34, 19 июня 2021 (UTC)
      • Но вики-сайты не АИ в любой тематике, так что они не очень подходят даже для этого, а если других источников нет, то оно близко к ВП:ВЕС и ВП:ВКУЛЬТVeikia (обс.) 19:29, 19 июня 2021 (UTC)
  • Возражений нет. Напротив, поддержу уважаемого коллегу. Указанные источники - «энциклопедии игрового мира», а не реального, пусть и с достаточно высокой степенью достоверности. Они облегчают поиск АИ в военно-технической тематике, но таковыми не являются. — Binomm (обс.) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)
  • Конечно, не АИ. К тому же, в некоторых случаях такие "источники" могут использоваться в рекламных целях. — Kro lik bo (обс.) 19:57, 20 июня 2021 (UTC)

КругосветПравить

BotDR (обс.) 01:29, 20 июня 2021 (UTC)

ЖЖ как АИПравить

Из биографической статьи о Майсуряне:

Историк А. А. Немировский оценивал книгу Майсуряна «Другой Брежнев» как «хорошую работу — сводку сведений по множеству публикаций, написанную со здравых позиций и с желанием и умением понимать» (Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса : wyradhe — LiveJournal).
  • Во-первых, в буквальном смысле должно быть не «Историк А. А. Немировский оценивал…», а «Пользователь ЖЖ wyradhe в материале ЖЖ „Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса“ оценивал…». Во-вторых, даже если возможно установить тождественность пользователя wyradhe и историка Немировского, это в лучшем случае ВП:САМИЗДАТ. В-третьих, я понимаю, что в принципе ВП:САМИЗДАТ от эксперта не запрещён, но означает ли это, что любое выловленное в соцсети утверждение эксперта под анонимным ником и в предельно неформальной дискуссии является АИ, на котором можно строить биографическую статью о ВП:СОВР? Ahasheni (обс.) 22:23, 15 июня 2021 (UTC)
    • Источник на тождество: [2]INS Pirat 23:54, 15 июня 2021 (UTC)
      • Спасибо, да, я, примерно, знаю, и в статье Немировский, Александр Аркадьевич этот его эккаунт упоминается. И что Вы посоветуете, давать ссылку на этот сайт «Пользователь ЖЖ wyradhe, которого принято отождествлять с А. А. Немировским, в материале ЖЖ „Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса“ оценивал…» каждый раз, когда утверждение wyradhe хочется атрибутировать Немировскому? Я не говорю о случаях, когда человек сознательно выступает в сетях от своего имени (да хоть бы Трамп в твиттере или тот же Майсурян в живом журнале) вместо официального издания, и это в чистом виде ВП:САМИЗДАТ, со всеми его плюсами и минусами, но вполне оговорёнными в правилах. А здесь? Добавили ссылку и считаем, что это официальное утверждение эксперта Немировского? Ahasheni (обс.) 01:54, 16 июня 2021 (UTC)
  • Упомянуть это можно, но использовать как полноценное АИ я бы не стала. Судя по обсуждениям, на которые я иногда натыкалась, многие считают верифицированный блог за авторитетный источник. Но ведь такой АИ не рецензируется, и, соответственно, может быть отнесён в самиздату. — Aleksita (обс.) 14:27, 16 июня 2021 (UTC)
    • Вы хороший термин вспомнили (спасибо) "верифицированный". Например, что мне близко и в какой-то степени обсуждалось на КОИ, статья А-262 в значительной степени построена на рассуждении Кобленца в твиттере. Но эти рассуждения продолжают его опубликованные статьи на этот счёт, а сам верифицированный эккаунт в твиттере используется им, ну, например, для объявлений для студентов по его курсу. А в случае с Немировским, это не верифицированный блог. нужно отдельной ссылкой доказывать (и не слишком, на мой взгляд убедительно) тождественность ника и персоны, причём такая верификация не исходит от самого Немировского. Ahasheni (обс.) 17:02, 16 июня 2021 (UTC)
      • Относительно убедительности — чем вас не устроил приведённый мной источник? Вы же вроде уже приняли это как данность (я, честно говоря, не совсем понял вашу позицию из ответа мне). Тождественность — это тождественность: если известно (наверняка, можно найти и другие источники), что определённая персона ведёт некоторый блог, то вполне легитимно будет его содержимое атрибутировать ей.
        Но в данном случае это всё не очень важно в разрезе как упомянутого вами ВП:СОВР, запрещающего использовать самостоятельно изданное для материалов о современниках, так и упомянутого ниже несоответствия сферы экспертизы. — INS Pirat 18:18, 16 июня 2021 (UTC)
        • «Относительно убедительности — чем вас не устроил приведённый мной источник?» - устроил, спасибо (я его не знал), и у меня и до этого не было сомнений в тождественности ника и персоны. Я имел в виду, что если утверждение ссылается на ВП:САМИЗДАТ, то оно выглядит ещё менее убедительно, если ещё и нужно доказывать, чей именно это самиздат. Ahasheni (обс.) 19:46, 16 июня 2021 (UTC)
  • Специалист по истории древнего Ближнего Востока, северо-запада Передней Азии (Анатолии, Верхней Месопотамии и Восточного Средиземноморья) нисколько не авторитетен в оценке книги «Другой Брежнев». С уважением, DimaNižnik 14:51, 16 июня 2021 (UTC)
    • Если диссертацию историк Немировский защищал по теме истории древнего мира, то это отнюдь не значит, что круг его профессиональных интересов ею ограничивается. Более того, в статье А.А. Немировский в круге его постоянных интересов обозначена именно тема "Леонид Брежнев", так что он является исследователем и её (как и других тем отечественной истории ХХ века). Что касается ссылки на его ЖЖ, то обращаю внимание, что статья Немировский, Александр Аркадьевич именно на таких ссылках на его ЖЖ в значительной степени и основана, и если они вызывают у участника Ahasheni сомнения, то логично было бы это оспаривать именно там, а не предъявлять в качестве темы для обсуждения статьи о Майсуряне, к которой участник Ahasheni внёс уже более 60 правок, одновременно добиваясь её удаления и оспаривая решение об оставлении статьи. Что, по мнению некоторых участников (коллег Levgr, Мит Сколов, Lantse и других), является не вполне корректным (довольно нелогично упорно и многократно править статью, внося множество неконсенсусных правок, одновременно непреклонно требуя её удаления). Вот, кстати, здесь рецензируется данный материал Немировского и дополнительно подтверждается его авторство: "Свои разыскания о реальном мировоззрении пламенного борца за коммунизм Леонида Ильича Брежнева А. Немировский подытожил в серии записей в своем блоге под общим заглавием «Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умен, а Ленин умер от сифилиса». Всем желающим подробнее ознакомиться с религиозными и политическими взглядами Брежнева могу лишь порекомендовать прочесть Немировского"Александр В. Филиппов. «Живописцы Малой земли-2». Polenoff (обс.) 19:11, 16 июня 2021 (UTC)
      • 1. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). В разделе Профессиональная и научная деятельность Брежнев не упоминается, у себя в блоге Немировский имеет право писать о чём угодно, но как любитель.
        2. То, что статья «Немировский, Александр Аркадьевич» именно на таких ссылках на его ЖЖ в значительной степени и основана, является серьёзным недостатком статьи: получается, что статья написана по афилированным источникам.
        3. Не надо здесь рекламировать книгу Немировского: для того, чтобы показать авторитетность Немировского в теме, нужна ссылка не на его работу, а на отзыв о его работе специалиста именно по этой теме. DimaNižnik 11:42, 17 июня 2021 (UTC)

А есть ли ссылки, где "тождество" пользователя wyradhe и историка Немировского подтверждено не журналистами, а экспертами, работающими в данной области? То же самое касается и того, что эта тема входит в круг его "профессиональных" (а не любительских) интересов. Свой "профессиональный" интерес по истории древнего мира он подтвердил диссертацией, публикациями в рецензируемых журналах и признанием его другими специалистами по данной теме. А вот по "отечественной истории ХХ века" ничего этого пока не показано. По Л. Брежневу пока тоже. — Игорь(Питер) (обс.) 05:39, 17 июня 2021 (UTC)

  • В какой «данной области»? Чем, на ваш взгляд, не годятся журналисты? — INS Pirat 17:58, 17 июня 2021 (UTC)
    • Я думаю, Коллега имел в виду, что для того, чтобы блог wyradhe мог считаться АИ по теме Леонид Брежнев, необходимы независимые АИ либо на то, что wyradhe является экспертом по этой теме, либо на то, что сам этот материал имеет экспертный уровень, где он ни был опубликован. Скажем, если бы цитированный выше материал ("Свои разыскания о реальном мировоззрении пламенного борца за коммунизм Леонида Ильича Брежнева А. Немировский подытожил в серии записей в своем блоге под общим заглавием «Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умен, а Ленин умер от сифилиса». Всем желающим подробнее ознакомиться с религиозными и политическими взглядами Брежнева могу лишь порекомендовать прочесть Немировского"Александр В. Филиппов. «Живописцы Малой земли-2») был бы опубликован в историческом журнале за подписью историка, все такого рода претензии были бы сняты, но осталось бы нарушение правила ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, препятствующее использованию самиздата в биографической статье. Ahasheni (обс.) 18:49, 17 июня 2021 (UTC)
  • Можно уже тогда и не ограничиваться Живым Журналом, а поставить вопрос о том, насколько использование блога на любой платформе допустимо при его употреблении в качестве АИ. Но правила не содержат подобных ограничений. Попытка же заменить историка Немировского на человека, похожего на генпрокурора человека, пишущего в блог с таким то названием в нашем случае заставляет вспомнить о ВП:НДА. Есть ли какие-то обоснованные причины не принимать соответствие блога и личности на веру? — Эта реплика добавлена участником Иван Васильевич Г. (ов) 13:54, 18 июня 2021 (UTC)

Те же проблемы в статье Немировский, Александр АркадьевичПравить

@Андрей Бабуров:: Я посмотрел статью Немировский, Александр Аркадьевич, действительно, многие отмеченные здесь проблемы относятся и к этой статье тоже. Формулировка ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников гласит:

Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи. Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Читательские комментарии как источники использовать нельзя.

Насколько я понимаю, в статье Немировский, Александр Аркадьевич допустимы ссылки на его блог в ЖЖ, недопустимы ссылки ни на какие другие блоги в ЖЖ и неприемлемы ссылки ни на какие читательские комментарии, в том числе самого Немировского, даже к собственным блогам. Если их убрать, от статьи, действительно, почти ничего не останется, и оставшиеся ссылки исключительно на собственный блог Немировского в ЖЖ превратят статью в написанную по аффилированным источникам. Ahasheni (обс.) 16:55, 17 июня 2021 (UTC)

  • Откуда вы взяли, что «в том числе самого Немировского»? Самиздат в виде поста в блоге по возможности использования не отличается от самиздата в виде комментария к посту в блоге. — INS Pirat 18:01, 17 июня 2021 (UTC)
    • «Откуда вы взяли» - я так читаю предложение «Читательские комментарии как источники использовать нельзя». «Блог» в качестве ВП:САМИЗДАТ допускается, если он написан и отредактирован экспертом, "читательский комментарий" недопустим вообще. Я неправ? Ahasheni (обс.) 18:16, 17 июня 2021 (UTC)

Интервью фотографа Брежнева как источникПравить

При обсуждении статьи Майсурян, Александр Александрович возник вопрос о достоверности источника. Источником является большое интервью бывшего личного фотографа Л.И. Брежнева В.Г. Мусаэльяна, в котором он, в частности, заявил: [3]: "Мой друг, журналист Александр Майсурян в своей книге «Другой Брежнев» приводит такую историю. Как-то раз он знакомился с внуком первого секретаря ЦК КПУ Петра Шелеста — маленьким Петей..." Далее рассказан этот случай. На основании данной цитаты в статье о Майсуряне была сделана вставка:

Иллюстрации для книги предоставил личный фотограф Брежнева Владимир Мусаэльян (называвший Александра Майсуряна своим другом[48]).

Предоставление фотографий для книги Майсуряна «Другой Брежнев» дополнительно подтверждается в самой книге[1] и в настоящий момент не оспаривается. Факт дружбы В.Г. Мусаэльяна и А.А. Майсуряна дополнительно подтверждается публикацией последнего, где он пишет: "...Владимира Мусаэльяна (1939—2020), личного фотографа Л.И. Брежнева и ещё трёх Генсеков, и — доброго знакомого автора этих строк. (Меня он в одном интервью назвал другом, а представил при какой-то встрече шутливо так: "Это Саша Майсурян, — Майсурян, почти что Мусаэльян". "Наши Звёзды сошлись, чему я очень рад", — написал он как-то на подаренном мне фотоальбоме). Познакомились мы в марте 2004 года, когда я работал над книгой о Л.И. Брежневе и подбирал к ней иллюстрации" [4]. Шаблон "Неавторитетный источник" был поставлен администратором Saramag, который при этом написал на СО статьи: "Можете открыть обсуждение на ВП:КОИ или подождём, может какой-либо другой участник снимет шаблон, посчитав источник авторитетным в этом плане". Полагаю, что на основании изложенных выше фактов утверждение В.Г. Мусаэльяна в процитированном выше интервью о том, что "Мусаэльян назвал Александра Майсуряна своим другом" не должно вызывать сомнений. Polenoff (обс.) 05:55, 12 июня 2021 (UTC)

  • У меня двойственное впечатление. С одной стороны, хочется прежде всего ознакомиться с позицией участника, поставившего шаблон. Но в момент установки шаблона пояснений не было, а в дальнейшем последовало что-то для меня загадочное. Отсутствие упоминаний предоставления фотографий явно не имеет значения, поскольку сноска стоит внутри скобок и относится, таким образом, только к факту, что один другого называл другом, который из источника непосредственно следует (о недостоверности интервью, как я понимаю, вопрос не ставится). Что такое «авторитетный по биографиям», я не понимаю; авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима; если же это такая неуклюжая отсылка к ВП:СОВР, то приведённое выше высказывание самого Майсуряна снимает возможные опасения, что данное утверждение является спорным.
    Таким образом, если тут ищут героя, который придёт и снимет шаблон, — я готов, как только стемнеет, это сделать.  Но на освободившееся место я поставлю шаблон {{Значимость факта?}}, поскольку этот невнятно сформулированный на основе первичного источника факт неких личных отношений основного автора книги со своим соавтором в контексте библиографии выглядит явно притянутым за уши. И тут действительно если бы в интервью говорилось что-то непосредственно о работе над книгой или если бы источник был вторичным, то позиция в пользу уместности упоминания этого факта могла бы усилиться. Ну то есть, источник, возможно, авторитетен в плане ВП:ПРОВ, но совершенно, на мой взгляд, не авторитетен в плане ВП:ВЕС. Это ли имел в виду Saramag или что-то другое — не берусь гадать. --188.65.246.131 13:56, 17 июня 2021 (UTC)
    • «Таким образом, если тут ищут героя, который придёт и снимет шаблон, — я готов, как только стемнеет, это сделать.» Не стемнеет, не геройствуйте. Ahasheni (обс.) 17:00, 17 июня 2021 (UTC)
    • На форзаце книги Майсуряна указано, что в ней использованы фотографии из личного архива Мусаэляна. Даже в таком виде упоминание этого факта в статье представлялось бы притянутым за уши, а уж представлять всю книгу как междусобойчик двух друзей на основе интервью какому-то крымскому изданию с жёлтым заголовком… ну, можно спорить, какой именно шаблон здесь нужно ставить. Я бы предложил написать «В книге использованы фотографии из личного архива Мусаэляна» со ссылкой на саму книгу и поставить шаблон «значимость факта». Да я собственно и предлагал (на СО статьи), ОА не согласился. Ahasheni (обс.) 19:51, 17 июня 2021 (UTC)

Страна ЛимонияПравить

Авторитетен ли этот источник, находящийся в статье Овсяниково (Владимирская область)? Рефлексист (обс.) 14:56, 11 июня 2021 (UTC)

ПредытогПравить

Во-первых, КП неавторитетный источник, это обсуждалось много раз. Во-вторых, в этой публикации не сказано, что это неофициальное название, там сказано, что это шутка, а все шуточные названия всего, что есть, тащить в энциклопедию не следует. DimaNižnik 16:47, 11 июня 2021 (UTC)

  • Имелся ввиду федеральный выпуск, или региональные издания под брендом КП также признали неавторитетными? — Aleksita (обс.) 14:31, 16 июня 2021 (UTC)
  • КП признавалась неавторитетной в рамках ВП:СОВР, а не по умолчанию. — Fugitive from New York (обс.) 22:06, 19 июня 2021 (UTC)
    • Нет. Обсуждение авторитетности (одно из) лишь начиналось с вопроса, связанного с СОВР. — INS Pirat 08:53, 20 июня 2021 (UTC)
      • Конечно источник, который позволяет себе такую стилистику
        "- Вот она и есть. Овсянниково. Наша деревня, - отвечает душа. - А Лимония — шутка просто."
        "- Всё это причуды московской молодёжи, дачников. заместитель главы сельсовета Сергей Хапугин." (тут вообще похоже на выдумывание с использованием "говорящей фамилии")
        авторитетным априори быть не может. Тем более, что история появления альтернативного названия в других источниках схожей авторитетности отличается [5]. Saramag (обс.) 09:34, 20 июня 2021 (UTC)

replyua.netПравить

В статью [6] постоянно пытаются добавить информацию о дочери. Последняя попытка была с указанием [7] ссылки с цитатой "Евгений не женат. У него три сына (Александр, Иван, Евгений) и дочь (София)" за 2015 год. Но, если зайти на архивную версию, которая была снята [8] c этого сайта 20 января 2020, то на этом месте утверждение "Евгений женат много лет и в браке у него родились три сына – между младшим и старшим разница в возрасте составляет тринадцать лет". Я не смог понять, отредактировал ли статью автор статьи или редакция сайта, но мой взгляд, это основания для помечания этого источника как не ВП:АИ (нарушено определение о независимости) и добавлением в спам-лист. Saramag (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)

  • Я бы не поднимала вопрос о блокировке целого ресурса из-за этого эпизода. Который, тем не менее, выглядит неприятно и понятно, что информацию меняли по звонку. — Aleksita (обс.) 11:26, 10 июня 2021 (UTC)
    • Ну или этой страницы (я бы предложил публикации заявленного автора на этом ресурсе, но у меня нет уверенности, что изменение сделал он). Saramag (обс.) 11:49, 10 июня 2021 (UTC)
      • Именно так, техническую правку мог сделать кто угодно, имеющий доступ к сайту. Решение признать данную конкретную ссылку невалидной вижу верным. — Aleksita (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)
  • Я помню как у нас на обсуждении РИАН была информация, что даже Fox поправили статейку задним числом, а РИАН, что на них ссылались, ссылались на старую, в итоге чего получилась дичь. Отсутствие фактчека у РИАН это не оправдывает, но просто как показатель, что подобное можно найти у самых маститых ресурсов (я про Fox, если что). — Werter1995 (обс.) 11:52, 10 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, не могу согласиться с самим подходом. Журналисты, бывают, ошибаются. Когда им предъявляешь доказательства их неправоты, далеко не всегда есть необходимость в печати опровержений и вообще в каких-то громких разбирательствах, особенно, если ошибка касается не репутационных, а частных фактов. То, что они тихо исправляют свою ошибку вовсе не говорит о какой-то потере независимости или низком качестве издания. В данном случае ситуация ещё интереснее, так как мы видим, что было исправлено опубликованное в 2015 году редакционное досье. В версии, сархивированной 9 июня, присутствует не только дочь, но и добавлен фрагмент про активную социальную жизнь с прямым указанием на 2021 год, которого, конечно, в 2015ом году быть ещё не могло. При этом дата публикации самого досье не исправлена. Мне кажется, что здесь мы видим вполне добросовестную работу журналистов. Дочь София могла появиться недавно, а движок издания мог не обновить дату публикации. Haroon al Rashid (обс.) 01:34, 14 июня 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что такое уточнение появилось после запросов источников в статье в Википедии. Возможно вы не обратили внимание на [9] вот такую заметку, которую удалили из внешнего источника "Евгений тщательно следит за своей репутацией и очень переживает, если в Интернете появляется негативная информация. Бизнесмен известен тем, что постоянно читает статьи о себе и, если ему что-то не нравится, пытается ликвидировать эти сайты." Я не пишу, что такое вообще можно в ВП писать, но действия по манипуляциям с источниками для воздействия на данные в Википедии мы должны пресекать. Этот сайт явно аффилирован с обсуждаемой персоной в этом контексте (Я допускаю, что возможно в редакцию было получено какое-либо опровержение, да и заметка не выглядит по уровню выше желтушной, но сам факт такого редактирования намекает на зависимость от мнений персон). Saramag (обс.) 14:48, 16 июня 2021 (UTC)
  • Иногда материалы редактируют и через несколько лет, это в целом нормально. Я встречал такое на newsru.com, например, правда там есть пометки об обновлении. Да и когда кто-то недовольный материалом обращается в СМИ, и СМИ признаёт свою объективную ошибку, я бы всё же не назвал это аффиллированностью (пример от Венедиктова). Аффиллированность в данном случае — это когда за деньги, рекламные контракты или по дружбе, например, исправляют/удаляют материал, мне кажется. Так что только на основании этого я не могу признать сайт не АИ. Но сомнительный материал про детей я бы всё равно не рекомендовал использовать по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 18:14, 16 июня 2021 (UTC)

Новое предложениеПравить

Наверное хорошо, что в целом участники показывают позитивный настрой к отдельному ресурсу. Я прошёлся по использованным в ВП ссылкам на replyua.net и не заметил подобных переписаний более (удалённые ссылки в истории правок не искал). В целом у нас есть консенсус, что replyua.net на данный момент в спам-лист добавлять не надо + его можно использовать в ВП. Но давайте тогда обсудим запрет его использования именно в статье про Черняк, Евгений Александрович. Saramag (обс.) 11:48, 19 июня 2021 (UTC)

BBC в Инцидент с посадкой самолёта Эво Моралеса в ВенеПравить

Источник Belarus plane arrest - is it a first?
Текст в статье: " ...перехвачен истребителямИ и принуждён к посадке под угрозой применения оружия как рейс Ryanair".
Взято это из источника: "The civilian aircraft was flying from Greece to Lithuania, passing through Belarus's airspace, when Belarus sent a fighter jet to intercept it, claiming there was a bomb threat. The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane."
Гуглперевод источника: "Гражданский самолет летел из Греции в Литву, проходя через воздушное пространство Беларуси, когда Беларусь направила истребитель, чтобы его перехватить, заявив, что существует угроза взрыва бомбы. Пилоты рейса Ryanair были обязаны выполнять указания военного самолета".
BBC просто брешет.
1) Перехвата не было. Истребитель подняли после поворота FR4978 на Минск, заявление ВВС Белоруссии об этом никто не опровергает, данные Польских или Литовских РЛС, что это не так, никто не приводит. Как мог он перехватить самолёт, если тот уже повернул и летит в Минск?
2) Указаний военного самолёта не было. Доказательств о указаниях истребителя к FR4978 нет. Ryanair про них не упоминает. А они должны остаться (переговоры) на чёрном ящике, который FR4978 увёз в Литву. Пассажиры, экипаж FR4978 истребитель не видели.
3) Угроз не было. Опубликованы переговоры FR4978 Минск (которые тоже никто не опровергает), там диспетчер говорит такие фразы: "this is our recommendations." "advise your decision please?" Это наши рекомендации (лететь в Минск) Пилоту: Сообщите пожалуйста нам своё решение. [ https://www.rbc.ru/politics/25/05/2021/60acd49f9a794765b9d913f1 ]
Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 9 июня 2021 (UTC)

  • Ситуация а-ля Мотин и MH17? Вообще странно видеть в этой статье раздел «Белорусская аналогия». ·Carn 05:07, 9 июня 2021 (UTC)
  • Согласна с уважаемым коллегой Carn, такой раздел в статье выглядит как ОРИСС. — Aleksita (обс.) 05:44, 9 июня 2021 (UTC)
  • Не отрицая ориссность раздела, опубликованная запись может быть более чем подделкой. Опубликовавшее министерство подчиняется напрямую президенту, которого обвиняют в терроризме и воздушном пиратстве и которого осудили даже террористические группировки, враждующие с США — Хезболла и ХАМАС. Но в целом не против сноса раздела. — Werter1995 (обс.) 12:12, 9 июня 2021 (UTC)
    • FR4978 увёз переговоры на своём чёрном ящике в Литву, наверняка их изъяли и изучили. Почему Ryanair не предъявит настоящую запись, и не уличит Лукашенко в обмане? Возможно потому что она идентична той что уже опубликована?Ptichku zhalko (обс.) 01:33, 10 июня 2021 (UTC)
  • Знаете, что мне это напомнило? Претензии участника, что мол отравление сами знаете кого не доказано, потому что Германия на запрос наших властей не предоставила анализ. Не опубликовала — потому что не обязана. Или есть нормы международного права, которые обязывают их это сделать? А отвечая опять же на ваш вопрос "По существу претензий" — все ваши претензии базируются на противоречии крупного и уважаемого СМИ словам подконтрольного международному преступнику ведомства. Пшик, а не претензии. — Werter1995 (обс.) 03:51, 10 июня 2021 (UTC)
    • Именно так. И отравления на самом деле не было, это умело и старательно размноженная развесистая клюква. DimaNižnik 05:57, 10 июня 2021 (UTC)
  • Лучше тут не надо так шутить, а то в последнее время тут люди без юмора чёт. — Werter1995 (обс.) 06:41, 10 июня 2021 (UTC)
    • Помню время, когда могли принять за шутку сомнение в том, что употребление собственной мочи полезно для здоровья. DimaNižnik 15:23, 16 июня 2021 (UTC)
  • Что касается источника, то он вовсе не желтопрессный. BBC — уважаемое издание, а автор статьи — Клаудия Аллен — старший журналист. Поэтому ваша предъява необоснованная. Судя по обсуждению на вашей странице, у вас есть предупреждение за вандализм, а также особое внимание политическим темам. Такое поведение с вашей стороны как минимум вызывает вопросы по части предвзятости. — pavljenko (обс.) 21:18, 9 июня 2021 (UTC)
    • Pavljenko Здесь мы не меня обсуждаем. Предупреждение за вандализм было, и что дальше? Здесь вы его наблюдаете? Особое внимание политическим темам, да есть такое, но не запрещено. BBC, да было уважаемое, во времена Фороса, но с той поры много воды утекло. Когда сказать нечего переходят (даже изучают) на личности. Pavljenko По существу моих претензий к источнику BBC, пункты 1)2)3) сказать что можете? Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 10 июня 2021 (UTC)
      • 1 и 2 — это ваш анализ первичных источников (причём в том числе вы делаете ориссные выводы из отсутствия информации), на основании которых вы просите признать неавторитетным вторичный. Насчёт 3 сказано выше, что априорное предпочтение информации из одного источника похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 05:59, 10 июня 2021 (UTC)
        • Я делаю вывод что в отсутствие информации "Клаудия Аллен — старший журналист" сочинила 26 мая ОРИСС "The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane." Ptichku zhalko (обс.) 10:15, 10 июня 2021 (UTC)
  • Если ВВС объявить не авторитетным источником, то авторитетных у нас не останется. В теме этого беларусского авиаинцендента неаффилированых источников нет. Для статьи «Инцидент с посадкой самолёта Эво Моралеса в Вене» не имеет значения, что именно произошло в Белоруссии, и писать в ней надо только о том, что кто-то авторитетный посчитал эти события аналогичными, и не чего более. DimaNižnik 06:08, 10 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых обсуждается не BBC в целом, а BBC для этой статьи только. Во-вторых — именно поэтому я, будучи сторонником авторитетности BBC думаю, что эту аналогию надо снести. Тупо нет никого авторитетного, который бы сравнил эти две ситуации. Захарова? Она в авиационном праве ноль без палочки, в статье об инциденте в Белоруссии цитируется только потому что является представителем власти и надо было добавить реакцию РФ на этот беспредел. — Werter1995 (обс.) 06:41, 10 июня 2021 (UTC)
    • Если бы Захарова была блогером, то можно было бы рассуждать о её познаниях в авиационном праве, но так как она официальный представитель МИД РФ, и выражает не свою личную точку зрения, а мнение МИД РФ, то надо рассуждать а есть ли в МИД РФ специалисты по авиационному праву? Наверное со времён корейского боинга есть.Ptichku zhalko (обс.) 10:00, 10 июня 2021 (UTC)
  • И эти самые авиаэксперты из Мида мониторят её личную страничку в Фейсбуке? Плохо мониторят, ибо она там порой откровенную чушь пишет. — Werter1995 (обс.) 11:54, 10 июня 2021 (UTC)
      • Беспредел, это ваша личная точка зрения. Обычная и правильная реакция властей на сообщение о минировании летящего через их воздушное пространство борта. Вот если докажут что Лукашенко отправил email, то тогда. ИКАО разберётся.Ptichku zhalko (обс.) 10:06, 10 июня 2021 (UTC)
      • Возможно добавлять целый раздел и не нужно было, но аналогия с Моралесом обсуждалась не только Захаровой. Было много шума в СМИ и блогах по этим инцидентам, поэтому думаю информацию в статью про инцидент с Моралесом все же добавить нужно, но наверно в более сжатом виде. — pavljenko (обс.) 08:17, 10 июня 2021 (UTC)
    • Я запросил обобщающий источник. Захарова, как было указано, таковым считаться не может, а статья BBC не является обзорным по инциденту с Моралесом и содержит не единственный пример (по этому АИ их все можно упомянуть, но не отдельные разделы создавать). ·Carn 10:22, 10 июня 2021 (UTC)

Авторитетность Elaine Howard EcklundПравить

При редактировании статьи, посвященной Ричарду Докинзу возник спор, инициированый @Retimuko: и заключающийся в том, что коллега считает вот эту ссылку не авторитетным источником на основании поста в блоге Jerry Coyne по вот этой ссылке. Основные аргументы Retimuko сводятся к тому, что 1) Исследование фининсировалось Templton Foundation 2) В исследовании критикуются не научные работы Докинза, а вопсприятие его личности другими учеными 3) Исслеодование не заслуживает доверия так как не научно так как методология не корректна(нет рандомизированной выборки) 4) Это единственная статья, которую я редактирую 5) Может что-то еще, что я забыл добавить… Мои возражения 1) Ну финансируется и финансируется, это не претензия по существу, я не против указать это в статье 2) В исследовании нигде и не делается заявление, что ученые критикуют Докинза, как биолога, на этот счет есть отдельные статьи. Это исследование — исключительно посвящено восприятию его личности 3) Это качественное, а не количественное исследование. В заключении Ecklund прямо говорит, что для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более щирокой аудитории 4) Я редактирую по несколько статей в год и делал это анонимно, пока @Retimuko не начал отменять правки, посвященные Докинзу. Меня заинтересовали причины и я решил зарегистрироваться. 5) Jerry Coyne — аффилированая с Докинзом личность и даже получил награду имени его, которую вручают за приверженность вполне определенным взглядам и которую получили, кроме него довольно одиозные личности, которые известны, прежде всего, как пропагандисты, а не ученые. 6) Все доводы Jerry Coyne сводятся к личным атакам на Ecklund, искажении целей исследования и выводах, основанных на очень спорных предположениях(см. пять пунктов по второй ссылке)

В целом я не был против вставить ссылку на блог, но коллега отказывался даже признавать исследование как АИ.

Хотелось бы решить этот спор. Lpsspp (обс.) 22:36, 7 июня 2021 (UTC)

  • Прошу прощения, по отношению к чему именно следует считать Эклунд авторитетной/неавторитетной? В Википедии авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Q Valda 06:49, 8 июня 2021 (UTC)
  • Lpsspp, вообще для этого существует посредничество ВП:НЕАРК. В свою очередь, ознакомившись с сутью вопроса, отмечу, что лучше всего представить обе точки зрения с правильной атрибуцией мнений. Т.е., с одной стороны, написать, что это исследование Эклунд, а не всего Университета Райса, а, с другой, дополнить её суждения упоминанием критики единомышленника Докинза. — Tempus /// ✉️ 08:18, 8 июня 2021 (UTC)
    • Судя по истории правок статьи о Докинзе и по её странице обсуждения, с вопросом о такого рода критике Докинза действительно следует обращаться на специальную страницу посредничества ВП:НЕАРК-КОИ. Здесь же замечу, что когда предлагаемый текст касается живущих персон, в дело вступает правило о биографиях современников:

      Спорный материал о живущих [...] людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

      Автор (Эклунд) сама признаёт спорность и сомнительность своих данных — «для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более широкой аудитории», цитирую топикстартера. Более того, финансировавший её исследование Фонд Темплтона имеет весьма сомнительную репутацию в области критики религии и в вопросе о границах между религией и наукой, см. en:John Templeton Foundation#Reception. Поэтому, на мой взгляд, спорный материал из такого первичного источника, как статья Эклунд (первичные источники вообще нежелательны для Вики), находится в пограничной зоне между «удалять немедленно и без обсуждения» и «удалять медленно», обсуждая все сомнительные моменты её работы. — Q Valda 10:52, 8 июня 2021 (UTC)
      • Я еслли честно не думаю, чтотут вопрос в плоскости религии\атеизма. В конце-концов исследование посвящено не религии, а восприятию Докинза. Что же касается спорности материала, то в рамках самого исследования вывод ничему не противоречит, и это просто исследование мнения ученых упомянувших Докинза. Некий глубинный анализ. Чтобы делать более общие выводы действительно нужно проводить количественный анализ, если мы хотим выяснить как к Докинзу относятся в целом. Критика фонда Темплтона в статье исходит от того же Докинза, Коина и их единомышленников, сам же фонд финансирует довольно значимые научные исследования, в том числе по биологии. Мне кажется, если руководствоваться таким подходом, то надо везде убирать ссылки и на Докинза с Коином. Впрочем, я могу ошибаться, так как не очень хорошо знаком с тем как в вики принимаются решения. Что касается цитаты - наверно тогда лучше приведу слова самой Экланд, чтобы не искжать: "By examining only those scientists who brought Dawkins up in interviews, this analysis is unable to capture how other scientists view his role in science communication. Future research should assess the salience of celebrity scientists to a broad spectrum of scientists, which would offer an important step toward avoiding giving more significance to celebrities than perhaps they deserve." Lpsspp (обс.) 19:41, 8 июня 2021 (UTC)
      • перевод английской фразы:

        Изучая только тех представителей науки, которые упоминали Докинза в интервью, этот анализ не может охватить мнения других ученых о его роли в научной коммуникации. Будущие исследования должны оценить значимость известных ученых для широкого круга коллег, что станет важным шагом к тому, чтобы избежать придания знаменитостям большего значения, чем они, возможно, заслуживают.

        Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
        • Критика Фонда Темплтона в одноименной англовики-статье исходит отнюдь не только от «Докинза, Коина и их единомышленников», например:

          The French National Center for Scientific Research (CNRS) has been critical of the foundation for funding "initiatives to bring science and religion closer together."[60]

          перевод: Французский Национальный центр научных исследований критиковал фонд за финансирование "инициатив по сближению науки и религии". Этот центр — ведущее государственное научное учреждение Франции, к Докинзу и другим атеистам отношения не имеет. И большинство других критиков также не имеют. — Q Valda 14:38, 9 июня 2021 (UTC)
          • Даже если не брать в расчет критику от Докинза и Ко, то вся она сведется к тому, что по мнению некоторых людей фонд каким то образом "initiatives to bring science and religion closer together.". Что это значит конкретно - не совсем понятно. При этом есть свидетельства(и их много) того, что получающие гранты никак не подталкиваются к нужным, якобы, фонду выводам. Ссылка на Sunny Bains, к сожалению, битая поэтому какие он там у него доказательства я не знаю и были ли они вообще в статье. В целом вся критика сводится к тому, что кто-то что-то feels и так далее. Никаких фактов фальсификаций, вроде не приведено. Кроме того, если руководствоваться логикой: "есть критика - не АИ" и быть последовательным то следует из всей вики убрать ссылки на РАН, например, потому что в русской вики есть раздел "Критика", который содержит в том числе указания на конфликты интересов и на самого же Докинза, по тому же принципу. Я не уверен, что это правильный подход. Lpsspp (обс.) 22:33, 9 июня 2021 (UTC)
        • Просто цитаты из статьи в англо-вики:

          Some scholars have expressed concerns about the nature of the awards, research projects, and publications backed by the foundation.[62][63][64][65][66][67]

          перевод: Некоторые ученые выразили озабоченность по поводу характера наград, исследовательских проектов и публикаций, поддерживаемых фондом.

          John Horgan, a 2005 Templeton-Cambridge fellow then working as a freelance science journalist [...] fears recipients of large grants from the foundation sometimes write what the foundation wants rather than what they believe.[71]

          перевод: Джон Хорган [...] опасается, что получатели крупных грантов от фонда иногда пишут то, что хочет фонд, а не то, во что они верят.

          Donald Wiebe, scholar of religious studies at the University of Toronto, similarly criticized the foundation in a 2009 article entitled Religious Biases in Funding Religious Studies Research? According to him, the foundation supports Christian bias in the field of religious studies, by deliberately imposing constraints to steer the results of the research.[68]

          перевод: Дональд Вибе, религиовед из Университета Торонто, аналогично раскритиковал фонд в статье 2009 года «Религиозные предубеждения в финансировании исследований в области религиоведения?» По его словам, фонд поддерживает христианскую предвзятость в области религиоведения, намеренно ограничивая направление результатов исследований.

          Coyne told Nature writer Mitchell Waldrop that the foundation's purpose is to eliminate the wall between religion and science, and to use science's prestige to validate religion.

          перевод: Койн сказал журналисту Nature Митчеллу Уолдропу, что цель фонда — устранить границу между религией и наукой и использовать престиж науки для подтверждения религии. И т.д. — Q Valda 10:44, 12 июня 2021 (UTC)
        • Ну да, именно то, что я и сказал. Кто-то выражает озабоченость, кто-то чего то опасается, Койн, понятно, как всегда категоричен(впрочем вы говорили, что там и без него хватает, но зачем-то его все же привели). Причем часть цитат принадлежит политикам, что уже вызывает вопросы. Между тем как я заметил выше никакой критики по существу там нет, фальсификаций не обнаружено. Кроме того непонятно почему вы привели только негативные мнения, хотя там хватает и вполне позитивных и они как раз основаны на фактах, а именно исследованиях и открытиях, сделанных при поддержке фонда. К чему такой чери-пикинг я не очень понимаю. Еще раз повторю, что если мы ориентируемся на наличие раздела "критика" на википедии, то стоит исключить все ссылки на Докинза и РАН к примеру.Lpsspp (обс.) 16:25, 15 июня 2021 (UTC)
          • При чём тут черри-пикинг? Мы говорим об исследовании (в котором приняла участие Эклунд) в области взаимоотношения религии и науки, которое финансировалось фондом Темплтона. Здесь проблемами являются то, что по-английски называют en:Publication bias и Confirmation bias. Поэтому важно знать, существует ли критика и насколько она существенна. — Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
            • черри-пикинг тут при том, что для того, чтобы трезво оценивать предвзятость нужно исследовать не только критику, но и положительные отзывы, очевидно. Критика существует для практически всего и вот как раз чтобы понять насколько она существенна нужно оценивать явление со всех сторон. Но даже если вы хотите взять исключительно критику, то даже из ваших цитат, на мой взгляд, становится понятно, что основана она в основном на домыслах и личном неприятии(в случае Койна, например). Как я уже сказал выше, критики по существу там нет. Lpsspp (обс.) 11:27, 21 июня 2021 (UTC)
              • У Койна личное неприятие возможно присутствует — и он имеет на это право как весьма авторитетный источник в области биологии и критики религии. И ещё, никаких домыслов нет ни у него, ни у других критиков, пока другие авторитетные источники это не покажут. В англо-вики этого нет. А вы же здесь своё личное мнение, уж извините за откровенность, пытаетесь противопоставить авторитетным источникам. И это не есть хорошо. — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)
    • Поддержу в целом предложение коллеги Tempus, но позволю акцентировать внимание на некоторых деталях. Во-первых, появление исследования об отношения ученых к коллеге по цеху (каким оно было задумано или в итоге получилось таким?) само по себе достаточно странно. Это не критика идей, работ, деятельности, а претензии к мнению персоны, его взгляду. Ну, ок, чего только не исследуют. Во-вторых, как мне кажется, в обсуждении пошло смешение. Претензия по неавторитетности источника предъявлена к статье на сайте университета, но обсуждение ведется вокруг авторитетности самого исследования, его автора и фонда, который его финансировал. По факту это разные вещи: первичный источник (исследование) и вторичный (его интерпретация на сайте Райса). Да, учитывая, что несколько авторов (не ведущих впрочем) работают в этом университете, тут можно приплести и аффилированность в придачу. Но, главное, подчеркну - изначально в качестве источника использовалось не само исследование, т.к. это первичка, которой пользоваться не рекомендовано, и его анализ - уже отдельный разговор, а вторичный источник. Если он не устраивал оппонента, вот, к примеру Independent. Там и обзор исследования, и выдержки как критиков, так и тех коллег, что ученого поддержали в процессе интервью этого исследования. Плюс, дан комментарий центра, связанного с Докинзом, приведены другие заметные эпизоды, связанные с критикой. Тут уж не к чему придраться— Vinilovi4 (обс.) 21:40, 17 июня 2021 (UTC)
      • Вот само исследование, о котором идёт речь на сайте университета — Responding to Richard: Celebrity and (mis)representation of science. Из наличия критики 38 британских учёных трудно сделать вывод о том, что «большинство опрошенных английских ученых считают, что Докинз в своих высказываниях неправильно интерпретирует научные данные и делает ложные утверждения о возможностях, которыми обладает наука», однако читателей пытаются призвать именно к этому — [1], [2]Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
        • Как я уже говорил выше я совершенно не против изменить формулировку и, например, вставить мнение Джери Койна. Можно указать точнее, например что "38 из 48 опрошеных ученых полагают, что Докинз неправильно интерпретирует данные" или вы можете предложить свой вариант. Это же неоднакратно было предложено Retimuko в изначальной дискуссии и не только мной, однако он проигнорировал это предложение. Отсюда можно сделать вывод, что дело не в формулировке. Тогда в чем? Lpsspp (обс.) 11:31, 21 июня 2021 (UTC)
          • Подождём результатов данного обсуждения. Как по мне, раз публикация Эклунд нашла отражение в сторонних источниках (например, Independent), значит могла бы быть значимой для энциклопедии. Однако при этом нужна корректная атрибуция — направление её работы («she’s made a career out of showing that scientists are far more religious—or friendly to religion—than commonly assumed»), характеристика Фонда Темплтона, оплачивавшего её работу, и т.д. — думается, получится оговорок больше, чем самого текста — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)

Страна.uaПравить

Считаю, что от источников на базе Страна.ua следовало бы отказаться (https://ru.wikipedia.org/wiki/Страна.ua#Критика), как минимум на темы России/Украины. Сайт уже много раз себя дискредитировал, сейчас используется для нарушения ВП:СОВР, ВП:АИ тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Протасевич,_Роман_Дмитриевич#Военный_конфликт_на_востоке_Украины_и_полк_«Азов»). -- pr12402, 5 июня 2021

  • Я против запрета, потому что в Википедии должны быть представлены различные, пусть и диаметрально противоположные мнения. Запрет определённого источника (если он действительно пророссийский) может сместить объективность изложения, что для свободной энциклопедии недопустимо. Читатель должен иметь возможность видеть разные мнения и анализировать. А запрет источника именно этой возможности и лишает. — Aleksita (обс.) 17:17, 5 июня 2021 (UTC)
    • Одно дело - альтернативное мнение, а другое - использование сливного бачка. Есть же исследования украинских медиа, и там постоянно указываю, что пророссийская Страна.уа и проукраинский Обозреватель.нет - сливные бачки, которым верить вообще нельзя. Пруф - [10]. По ссылке еще есть Политека, но это уже такой хлам, по сравнению с которым Спид-Инфо выглядит прилично. --Kiz08 (обс.) 18:58, 5 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, внимательно изучил представленный Вами пруф. В исследовании нет ни слова про «сливной бачок» (или близких тому определений), также нет характеристики издания, как пророссийского. Есть информация о том, что «зафиксированы манипулятивные новости с признаками российских нарративов. Например, в выборку попали две новости с разжиганием вражды вокруг языкового вопроса „Во Львове музыкантов избили из-за песни на русском. Активисты "призвали к насилию против" московских сук” и "Экс-нардеп Барна нашел в Киеве "сепаров" и устроил языковой скандал с продавщицей в магазине".» В данном исследовании также указано: «Новость "Тернопольский стадион получил имя Романа Шухевича" дополнена несбалансированным утверждением без четко идентифицированного источника: "По данным ряда исследователей, Шухевич причастен к массовым убийствам поляков и евреев в ходе деятельности УПА на западе Украины."» Данная фраза практически полностью совпадает с фразой из статьи в Википедии, посвященной Роману Шухевичу: «По данным ряда исследователей, причастен к массовым убийствам поляков и евреев в ходе деятельности УПА на западе Украины», которая подтверждена сразу тремя источниками. А какое отношение имеют к темам России/Украины претензии к новостям о санкциях США против господина Коломойского вообще непонятно. Данное исследование охватывает первый квартал 2021 года. Касательно Страны там сказано следующее: «Наибольшее падение в мониторинговом периоде продемонстрировал сайт „Страна„...». Из чего можно предположить, что в 2020 году с соблюдением стандартов журналистики у издания особых проблем не было. Считаю, что стоит подождать и посмотреть на динамику за более долгий промежуток времени, прежде чем принимать решение о запрете использования материалов Страны в качестве АИ.— Binomm (обс.) 20:56, 7 июня 2021 (UTC)
        • Вы совершенно верно написали, что в Википедии фраза подтверждена тремя источниками - это правильная форма подачи. А в страна.уа сделали простое утверждение, что как раз и является несбалансированным утверждением без четко идентифицированного источника. А динамику можно посмотреть. Вот 2020 год - [11] [12] [13] [14], вот 2019 - [15] [16] [17] [18], вот 2018 - [19] [20] [21]. Как видим, страна.уа и обозреватель стабильно в самом низу. --Kiz08 (обс.) 15:33, 8 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, благодарю Вас за предоставленные пруфы! Исследование охватывает 15-16 СМИ Украины. Страна стабильно держится в пределах 60 плюс/минус 4 процентов. И стоит отметить, что данное исследование посвящено новостным публикациям (новостям). Примеры я уже приводил выше. В плане «джинсы» ― политических и экономических материалов заказного характера ситуация, судя по исследованию той же организации, у Страны дела обстоят несколько лучше. А вот среди лидеров по «джинсе» ― крепкие середнячки упомянутого Вами выше рейтинга соблюдения журналистских стандартов: Гордон и РБК-Украина. Немного странная ситуация. В этой связи стоит заметить давний конфликт между ИМИ (организацией, проводящей обсуждаемые исследования) и Страной: [22], [23]. Ну и несколько смущает в плане объективности исследования, особенно в отношении новостей, касающихся темы Украина/Россия, одно из правил организации: «ИМИ ... действует исключительно в интересах гражданского общества Украины и, в частности, ответственных журналистов». — Binomm (обс.) 22:15, 8 июня 2021 (UTC)
            • Ситуация с рейтингом по джинсе не странная, а понятная - Страна.Уа публикует не чужие заказные статьи, а собственного производства. И конфликта нет, конфликт - это столкновение двух сторон. А здесь есть институт, проводящий исследования и публикующий их результаты и есть СМИ, которое регулярно уличают в несоблюдении журналистских стандартов. Как написано выше, сайт себя много раз дискредитировал, и то, что он отказывается признать очевидное никого не волнует. Рейтинг ИМИ показывает, что это не случайные проблемы, а систематические. Использовать СМИ, в котором половина материалов проблемная - нельзя. Вы пишите, что мы должны отражать различные мнения, так в рейтинге тот же Интерфакс выглядит намного лучше. --Kiz08 (обс.) 16:42, 9 июня 2021 (UTC)
  • ВП:УКР/КОИ. — INS Pirat 23:28, 7 июня 2021 (UTC)
  • Да, именно. В данном случае вопрос напрямую касается Украины. Значит его надо обсуждать не тут. — Werter1995 (обс.) 12:17, 9 июня 2021 (UTC)

Журнал «Вокруг света»Править

В советское время был одним из известных научно-популярных журналов, посвященных жизни на планете, менее научным, чем Наука и жизнь, и более развлекательным. В перестройку скатился в мистику, уфологию, паранормальщину и прочую желтизну, став из научно-популярного просто популярным. Стоит ли считать Вокруг света авторитетным источником? — Эта реплика добавлена участником Caraul (ов) 22:12, 30 мая 2021 (UTC)

  • Я бы предложил не рассматривать вопрос без конкретизации. Иначе сказать, про какую статью в журнале идёт речь? С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 31 мая 2021 (UTC)
    • Их куда больше, чем одна. Я зацепился за Одушевленная математика - в статье "Я вижу объяснение в гомосексуальности Колмогорова." явно выражено как личное мнение автора, однако используется как источник. По старой памяти покопался - Как ликвидировать НЛО - содержание очевидно, Зловещие деревья: 7 лесов из ночных кошмаров - "на территории леса не работают компасы", Кто то в поле стал ходить и пшеницу шевелить - это уже круги в полях, Два Сиднея - это снова Маша Гессен "Мост, построенный, чтобы объединить жителей сиднейского залива, странным образом влияет на их сознание", Побережье оторванных ног и другие самые загадочные преступления новейшего времени - свежая перепечатка из Maxim (или для Maxim). Это, конечно, самый край, желтизны по виду стало куда меньше, но на мой взгляд сейчас «Вокруг света» лишь качественная популярная журналистика, а вот считать этот журнал авторитетным я не могу. — Эта реплика добавлена участником Caraul (ов) 09:49, 01 июня 2021 (UTC)
      • «Одушевлённая математика», вероятно, может быть использована при описании истории математических школ и подобных вопросов. Но даже здесь лучше бы поискать более основательные источники. На разные побочные темы использовать её я бы не стал. С уважением, NN21 (обс.) 11:13, 1 июня 2021 (UTC) (Кстати, не могу понять, как почему текст пестрит сочетанием символов <...> там, где цитаты, вроде бы, и нет. NN21 (обс.) 11:19, 1 июня 2021 (UTC))
  • Исторически этот журнал (если брать его ранние выпуски) был беллетритикой, в советские времена — научпопом. В случае серьёзных споров я бы журнал как аргумент не использовала, так как, повторюсь, цели у журнала не только научные, но и популяризаторские. Поэтому возможность его использования лучше рассматривать каждый раз в индивидуальном порядке. — Aleksita (обс.) 10:01, 1 июня 2021 (UTC)
  • В советское время у журнала был научный редактор, после приватизации от него отказались, поэтому публикация в «Вокруг света» не придаёт опубликованному авторитетности. Но в нём время от времени публикуют статьи авторы, вполне соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ. Эти публикации нельзя считать неавторитетными. С уважением, DimaNižnik 15:37, 4 июня 2021 (UTC)
  • Редактор журнала ученый, что настраивает на оптимистичный лад. Издательский дом с одной стороны достаточно авторитетный на профессиональном рынке, с другой - специализируется на гламурных журналах, поэтому с этой точки зрения судить сложно. Думаю, надо смотреть авторов конкретных статей и решать, исходя из их экспертизы...но сказать, что это априори неавторитетное издание нельзя. — AndyHomba (обс.) 16:19, 5 июня 2021 (UTC)
  • Очевидно, что журнал переживает определенный кризис. В декабре объявлялось об остановке выпуска печатных номеров, в феврале произошла смена владельца, который ставит задачу сдвинуть фокус на «научно-популярные материалы в расчете на рост аудитории средних лет». Ну так а чего вы ждете от научпопа? Серьезных исследований со всеми научными атрибутами? При беглом просмотре, конечно, попа больше чем науки, но есть и исключения, например статья «проконсультированная» экспертом. В любом случае, для отнесения всех материалов издания к неавторитетным АИ, всех перечисленных в обсуждении претензий недостаточно— Vinilovi4 (обс.) 19:10, 10 июня 2021 (UTC)
  • После 2000 года была полностью прервана преемственность редакции. Если заглянуть вот сюда Вокруг_света#После_распада_СССР то её разрыв соответствует моменту продажи прав на брэнд "инвестору", который вместо обещанного финансирования редакции уволил её в полном составе и перевёл редакцию из Москвы в Питер. Старые владельцы ещё некоторое время пытались издавать «Путешествие вокруг света» руками старой же редакции. При оценке АИ следует отдельно смотреть на издание до этого момента и на издание после. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:04, 18 июня 2021 (UTC)

Историки как универсальные эксперты и их учебники как АИ по всему в прошломПравить

В обсуждении История СССР (1922—1953) мой давний оппонент утверждает, что историки Барсенков и археолог Риер являются ВП:ЭКСПЕРТ в исторической демографии. Ссылки на источники - их учебники. Я в принципе отношусь осторожно к учебникам, хотя у Барсенкова учебник в общем неплохой (и в архиве его уже обсуждали [24] и тут всплыл[25]). И есть некоторые принципиальные для меня моменты:
- Оба источника не публиковали научные статьи по демографии в авторитетных журналах, хотя Риер выпустил учебник по исторической демографии (с практически нулевой цитируемостью). Поэтому их авторитеность уже под вопросом
- Оба хоть и являются историками, но это не означает автоматически ВП:Эксперт во всём, что связано со словом «историческая».
- Учебник в принципе как АИ под вопросом. Оба учебника не указывают источники данных. Что делает невозможным проверить какие это данные и какое их качество. Предполагаю, что они взяли некие официальные данные, но Вишневский (на самом деле он лишь редактор, а авторы:Е.М. Андреев, Д.Д. Богоявленский, А.Г. Вишневский, Е.А. Кваша, Т.Л. Харькова), например, предположил, что официальные данные завышены С.270-271.
- В принципе учебники, по моему мнению, дают лишь краткую справку. Они не раскрывают все аспекты полностью, как в той же работе Вишневского выше, и дают, на мой взгляд, дилетантские заключения «СПЖ выросла в 2 раза, ура!» (что может быть не совсем неверно, но какая СПЖ? а в сравнении с другими странами как? а в чём причина? а что про демографические кризисы?). В общем, они хоть и проходят (чаще всего) рецензии, но не дают гарантии, что рецензент в принципе учебник читал и источники перепроверил (встречался я и с таким). Учебник, на мой взгляд, даёт (должен давать) методику анализа, а не готовую картину мира. В этом плане статьи в научных журналах и монографии куда более ценный источник.
- Вишенка для торта: Мой оппонент удалил ссылку на Будницкого с комментарием, что Будницкий лишь историк и выражает свое мнение. А Барсенков, хоть тоже историк, но Эксперт по исторической демографии, потому что «автор учебника, компилирующего результаты различных научных исследований». До сих пор не понял логической цепочки

И так, возможно, уже где-то было, но я не нашёл внятного правила. Ставлю на дискуссию. Мой тезис:
- учебник (одобренный и задобренный Минобрнауки) не является автоматически АИ. Особенное, когда нет конкретного указания на источник данных.
- историк не является автоматически экспертом по демографии и всему на свете, что было когда-то в прошлом или 3 минуты назад
- Если есть качественные/авторитетные статьи и монографии, то рекомендуется использовать их, а не учебники.
Mandorakatiki (обс.) 21:13, 30 мая 2021 (UTC)

Еще один аргумент. В серьезных изданиях и научных статьях в принципе использование учебников как источник очень большая редкость. Мне лично не встречались такие случаи. Mandorakatiki (обс.) 06:35, 31 мая 2021 (UTC)

  • учебники являются АИ по всему в прошлом. Это определение учебника. Он может содержать ошибки, устаревшие методы и теории, но то, как мы можем описывать прошлое берется напрямую из учебников. Например то, что события выстраиваются в хронологические последовательности, имеют причинно-следственную связь и так далее. Демографические данные из Истории СССР могут быть а) ошибочны (опечатка) б) искажены (Сталин, КПСС, боьшоей террор), слишком обобщены и не отражать или смазывать реальную картину (из какого-нибудь доклада генсека). Однако, сам факт наличия таких данных и их анализа дается нам учебником, и в принципе, как обзорная основа, он годится как источник на утверждение, что в СССР было население и оно менялось со временем. Macuser (обс.) 11:53, 31 мая 2021 (UTC)
    • Пытался найти определение учебника, где можно было бы понять, что учебник априори АИ, но не нашёл. Тем более странно называть учебник АИ, если он содержит ошибки и устаревшие теории. Сказанное Вами противоречит ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.» Mandorakatiki (обс.) 15:11, 31 мая 2021 (UTC)
      • ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами» (подчёркнуто мной). А вот используемое Вами "Эхо Москвы" с Будницким этому в подмётки не годится, а точнее сказать - по той теме вообще не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:11, 1 июня 2021 (UTC)
        • 1. Давайте я Вам в том же абзаце еще кое-что подчеркну, что Вы сознательно опустили: Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее., что прямо поддерживает 3 п. моего тезиса.
          2. Я не использовал Будницкого как источник. Он был уже в тексте.
          3. С каких пор «Эхо» автоматически отнимает авторитетность, а учебник даёт абсолютную авторитетность? Будницкий не был оспорен как АИ до сих пор. Его выступление на «Эхо» не лишает его авторитетности, потому что это «Эхо». Как учебники В.Катасонова не делают его автоматически АИ как (и содержимое его учебников). Я уж молчу про «учебники» от Спицына. Mandorakatiki (обс.) 17:05, 2 июня 2021 (UTC)
          • 1. "Пытался найти определение учебника, где можно было бы понять, что учебник априори АИ, но не нашёл." - Ваши слова? Я "нашёл" это Вам (не нужно благодарить). Вы тут же перекрутили вопрос в не ведомо куда (примерно как и с ВП:ОАИ выше).
            2. —
            3. Подмена понятий (ну или полное непонимание). Никто не отнимает авторитетность у авторитета потому-то он на Эхо Москвы что-то рассказал. Сами разговоры там - это не АИ. Авторитетность (в данном случае по историческим вопросам) идёт в комплексе - автор авторитетный + публикация в авторитетном издании. В случае когда - автор авторитетный + разговор у пивного ларька, на блоге, ютубе, радио и т. п. - не АИ (там рецензирование не предусмотрено). — Игорь(Питер) (обс.) 18:42, 2 июня 2021 (UTC)
            • По 3-му есть ВП:САМИЗДАТ. Который говорит нам, что важен авторитет автора. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:45, 2 июня 2021 (UTC)
            • 1. т.е. возражений по подчёркнутому в правилах нет. «Перекрутили вопрос» - я просто указал Вам в правилах, что учебник не априори АИ, если есть противоречия, ошибки и отсутствует проверяемость (особенно, когда есть сомнения). И как я указал в своём тезисе п.3, что стоит использовать сначала статьи и монографии, а потом уже учебники
              3. Никакой подмены понятий. Читайте еще раз то, что я Вам подчеркнул в своде правил и всё сразу встанет на свои места. Разговоры по радио авторитетных источников не умаляет автоматически их авторитетность. Они остаются авторитетными. Но если есть статьи и монографии, где факты можно перепроверить, стоит использовать их, а не стенограммы и учебники. В стенограмме радиопередачи как и в обсуждаемых учебниках, если нет прямой отсылки на первоисточник в тексте, проверяемость отсутствует, что прямо попадает по ВП:ПРОВ. И если есть сомнения в данных, то использование учебника и стенограмм нежелательно. Mandorakatiki (обс.) 19:36, 2 июня 2021 (UTC)
              • Пока что я вижу в правилах приравнивание учебных пособий к наиболее надёжным источникам. Все Ваши попытки через всевозможные лазейки оттянуть их от АИ (если, да кабы...) и притянуть к АИ САМИЗДАТ безнадёжны. Последний в подавляющем большинстве случаев как был, так и остаётся для Википедии мусором. — Игорь(Питер) (обс.) 20:38, 2 июня 2021 (UTC)
                • Если Вы видите, что чего нет, или не видите, что есть, то Вам сначала сюда. Никаких лазеек. Есть тезис и есть вполне внятные и логичные доводы. Если у Вас нет возможности парировать, то не стоит всё сваливать на «притягивания САМИЗДАТа». Это Вы притягиваете Будницкого. Еще раз повторяю, мнение Будницкого не может быть использованно в статье именно согласно моему тезису, а не потому что «Эхо». Mandorakatiki (обс.) 21:10, 2 июня 2021 (UTC)
                  • Нарушение ВП:ЭП в мой адрес я, пожалуй, переживу (Вы ведь не в лицо это делаете, а дистанционно). Ну а пока ВП:НЕФОРУМ - руководствуемся значит не Вашими персональными "тезисами", а правилами и рекомендациями ВП, + ВП:КОНС. — Игорь(Питер) (обс.) 06:09, 3 июня 2021 (UTC)
                    • Простите, если я обидел. Вам приводят аргументы, а Вы доводите всё ВП:НДА «п.1 - дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа». Я еще раз напоминаю, что дух Википедии говорит об относительности авторитетности и требует проверяемости фактов, которая в учебниках бывает редко. Выше я Вам всё это уже разложил по полочкам, а у Вас вся аргументация - «не вижу и всё». Следуя апелляции к авторитету, я ставлю под сомнение всё сказанное в учебниках, что невозможно документально перепроверить. Если высказывание принадлежит человеку, который не является экспертом в этой области, и авторитетные эксперты в статьях и монографиях приводят иные факты и доводы, то неважно, было высказывание в учебнике, на ютюбе или радио, использовать эти высказывания нельзя. Mandorakatiki (обс.) 14:34, 4 июня 2021 (UTC)
                    • Игорь из Питера, серьезные подозрения есть в вашей добросовестности как редактора. Тёрстон, Роберт (историк) - славословия при полном отсутствии критики, напрямую содержащейся по одной из ваших же ссылок (Меньковский), пахнет практически подлогом. 178.176.76.253 17:19, 4 июня 2021 (UTC)
      • Относительность означает, что учебник по истории средних веков не знает ни про бабу Ганю из деревни Переплюкино, ни про визит марсиан в 1432 году. Вы будете смеяться, но "История Европы" не знает о викингах, поскольку авторы оказались специалистами скорее по средиземноморью/феодализму и прочему ренессансу, а там масштаб у явления маловат, вот это напрямую "Авторитетность относительна". Учебники - они на то и учебники, чтоб не вдаваться в детали и иметь возможность менять иллюстрации от издания к изданию. Что можете сказать по сути дела, было у СССР население, или он как Силенд? И откуда вы вообще знаете понятие "демография" как не из учебников? Macuser (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
        • Вы будете смеяться, но Вы лишь подтверждаете мой тезис. ... "История Европы" не знает о викингах, поскольку авторы оказались специалистами скорее по средиземноморью/феодализму и прочему ренессансу, а там масштаб у явления маловат, вот это напрямую "Авторитетность относительна". Именно это я имею в виду. Когда в 2 предложениях авторы учебника делают спорные выводы и нет абсолютно никакой возможности перепроверить данные и понять их компетентность в этом вопросе. Взяли они данные с потолка, посмотрели в другом «учебнике» а-ля Краткий курс истории ВКП(б) или это (как часто бывает) студенты списали с Википедии за тройку по истории. Понятие "демография" я знаю не из учебников. Последний раз я читал учебник, когда сам участвовал в его написании лет 10 тому назад. А так исключительно статьи и монографии. Mandorakatiki (обс.) 17:05, 2 июня 2021 (UTC)
          • нет абсолютно никакой возможности перепроверить данные - так учебники, они не про данные, они про концепции и методы и понятия. Изучите Физику твердого тела Ашкрофта и Мермина - там на картинке с алмазом не алмаз. От этого он не перестает быть стандартом в обучении. Macuser (обс.) 15:49, 10 июня 2021 (UTC)
  • Яков Григорьевич преподает историю Средних веков, в частности демографический аспект в данный период. Является доктором исторических наук, профессором, а потому по той теме, по которой он работает, он является вполне себе надежным источником информации. По крайней мере на лекциях он вполне подробно освещал и демографические вопросы. А потому его работы, на мой субъективный взгляд, можно считать АИ. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:38, 31 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо за информацию. Вопросов о надежности по истории Средних веков нет. Есть вопросы по исторической демографии. Звания и регалии не дают автоматически авторитетность. В.Катасонов тоже профессор, но как оказалось, не АИ даже в своей основной профессиональной области [26].Mandorakatiki (обс.) 15:11, 31 мая 2021 (UTC)
      • Он также преподает историческую демографию. При этом хочу подчеркнуть, что это моя субъективная точка зрения, поскольку он преподавал у меня, и поэтому лично для меня он представляется весьма компетентным в данной области исторического знания. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:21, 31 мая 2021 (UTC)
  • Мне кажется, учебники по сути своей являются третичным источником. Т.е. нельзя добавлять в статью утверждения "по мнению Риера...", если это утверждение встречается только в учебнике. Сначала эта точка зрения должна быть как-то оценена научным сообществом, получить признание и только потом попасть в учебники. Насколько я знаю, традиционные оценки ожидаемой продолжительности жизни в СССР в 1938-1939 (Андреев, Дарский, Харькова, 1993, с. 58) составляют 41,4-43,6 лет. Если говорить о реальной продолжительности жизни в России, то данные есть в этой работе с. 292. Она составила (для рожденных в 1935-1940): для мужчин 34,2-30,3 года, для женщин 42,7-38,6 года. "Альтернативная оценка" СПЖ в 47 лет выглядит малодостоверной. Если Риер, как автор учебника, использовал учебник для распространения своих альтернативных взглядов, то это его не красит. Резюме: учебники Барсенкова и Риера сами по себе являются допустимым источником, но менее авторитетным в частном вопросе, чем более подробные и специализированные работы, типа упомянутого коллективного труда "Демографическая модернизация России, 1900–2000" под редакцией А. Вишневского или "Население Советского Союза, 1922-1991" от АДХ. В случае, если учебники противоречат устоявшимся оценкам, использовать их как источник с "альтернативным мнением" не стоит.--178.176.73.127 13:31, 1 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предыдущего оратора: учебник - третичный источник, который по необходимости даёт лишь краткую выжимку из научных работ, подогнанную под текущие дидактические задачи. Ещё раз: в отличие от научного исследования, задачей учебника априори является не установление истины, а некоторая индоктринация (не обязательно идеологически мотивировання, но всё же). В силу конспективности изложения и в силу дидактической задачи учебник опускает альтернативные точки зрения, аргументацию, источниковедческую базу. Разумеется, нельзя сказать, что учебник вообще не АИ: как минимум, он в любом случае АИ на сообщение о том, как подаются те или иные факты и теории в высшей и средней школе данной страны в данное время. Но при прочих равных обстоятельствах предпочтение всегда должно отдаваться научной и справочной литературе, поскольку она (ну, в норме) свободна от дидактических задач и может рассматривать вопросы полнее и разностороннее. Андрей Романенко (обс.) 15:45, 4 июня 2021 (UTC)
    • Если у нас будет учебник, который написан явными экспертами, то это будет, скорее всего, третичный источник поверхностного уровня. Конечно, выполненный учёными для учёных обзор работ на какую-то тему будет являться явно лучшим третичным источником, так как в нём не будет скидок на аудиторию. Но вот один из вторичных источников с определённой ТЗ не факт что будет в целом для статьи лучшим источником, чем хороший учебник — хотя раскрывать данную ТЗ лучше будет по более специальному научному источнику, в общем разделы статьи и их размер лучше будет формировать по учебнику (если нет научных третичных АИ по теме). ·Carn 09:13, 5 июня 2021 (UTC)
      • Я согласен, если учебник написан явным экспертом в этой области и изложенное сложно поставить под сомнение, то учебник является хорошим источником, особенно, когда приводится общее мнение. Но если есть сомнения, непонятен источник данных, автор не явный эксперт и выводы противоречат научным публикациям, то использовать их не стоит. Нет гарантии, что автор учебника обязательно будет беспрекословно оставаться нейтральным. И в этом случае (без возможности перепроверить факты), нам надо принимать его мнение как самое авторитетное на веру. Пример, учебники Спицына. И это большая проблема. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 5 июня 2021 (UTC)
  • Учебники (если это не какое-то ненейтральное издание) — действительно, должны быть скорее третичными источниками, при том, что они могут какие-то специальные моменты не указывать, так как их аудиторией являются не специалисты. Учебник по тому, что является предметом статьи, является хорошим подспорьем для определения того, какие разделы в статье точно должны быть. ·Carn 09:08, 5 июня 2021 (UTC)
  • В том-то и дело, что третичный источник (как то энциклопедия или учебное пособие), который «обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники», наиболее предпочтительней для освещения общего положения дел на ту или иную тему (особенно спорную). Если её решили развернуть (вплоть до отдельного раздела), то преподносим вторичные АИ (статьи в науч. журналах, монографии), т. е. различные мнения профильных специалистов. Для Википедии третичные АИ в первую очередь полезны тем, что препятствуют предвзятым участникам делать перекосы в ту или иную сторону. Есть, мол, узкопрофельный специалист - он так пишет, но участник решил не использовать мнение другого (не угодного ему) узкопрофельного специалиста, который пишет иначе. Третичный же АИ учитывает мнения их обоих. — Игорь(Питер) (обс.) 10:24, 5 июня 2021 (UTC)
    • Вы снова возносите автора учебника до уровня некого робота, который априори нейтральный, что является неверным в корне. При этом автор учебника не обязан обосновывать свою точку зрения фактами и ссылками на документы (а-ля Михалков, которому все должны доказывать, а он не обязан доказывать никому, потому что он априори прав). Её невозможно перепроверить и её нужно, следуя Вашей логике, принимать на веру, даже если она противоречит развернутым статьям и монографиям в сотни страниц группы явных специалистов. Я уж молчу, что учебники редко пишут те, кто стоит как автор. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 5 июня 2021 (UTC)
  • Возьмём еще один пример из книги Барсенкова - 3 издание, 2010 (с.161): «В 1925 г. мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт. Выработка электроэнергии в 1,5 раза превысила довоенный уровень». Он с чем сравнивает? С каким годом? До Первой мировой или гражданской войны? Тут прекрасно разобрали статистику и историю развития энергетики: В 1916 году в РИ произведено 4,7 млрд. кВт*час, а на уровень в 5,0 млрд. кВт*час СССР вышел лишь в 1928 году. Барсенков, возможно, не соврал, но проверить нет возможности и самое главное, выводы совсем другие, чем у экспертов. Mandorakatiki (обс.) 15:54, 5 июня 2021 (UTC)
    • «…мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт», - а ничего, что даже в наше время установленная мощность всех российских электростанций не достигает и четверти млрд кВт? Аффтар очевидно не владеет предметом, если путает мощность и выработку. Так какая у него может быть авторитетность в данной области?— Yellow Horror (обс.) 20:08, 5 июня 2021 (UTC)
      • А я и не заметил. Спасибо за информацию. В этом и беда учебников, особенно по истории. Авторы пишут о том, в чём плохо разбираются. И их мнение ставится на один уровень с мнением экспертов, потому что учебник априори АИ и всегда нейтральный. Mandorakatiki (обс.) 09:25, 6 июня 2021 (UTC)

Смена вектора обсужденияПравить

На мой взгляд, первоначальный вопрос про 3 тезиса [27] должен быть обсуждён на других форумах, типа Википедия:Ф-ПРА для уточнения перечня. В целом понятно, что топикстартер не будет активно искать доказательства авторитетности источников в случае, когда считает обсуждаемое не АИ, однако в обсуждении я не увидел доказательств авторитетности по заданной теме, кроме общих отсылок к правилам. Предлагаю обсудить непосредственную ситуацию с История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы и возможностью использования источников " Историческая демография" и "История России XX — начала XXI века" именно в этом разрезе. На мой взгляд, сухие статистические данные из других источников подтверждают данные из учебников (например Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова. Демографическая история России: 1927-1959 / Глава 8. Воспроизводство населения России в 1927-1958 гг.. — Информатика, 1998.), но вот выводы не соотносятся с другими (Вишневский). Тезис ", по сравнению с дореволюционной Россией средняя продолжительность жизни к концу 1950-х гг. увеличилась более чем вдвое" упоминается (если верить ВП) только у Барсенкова поэтому при отсутствии подтверждений в других АИ (из-за сложности и политичности вопроса демографии и вообще периода СССР) может быть убран. Saramag (обс.) 10:35, 10 июня 2021 (UTC)

На мой взгляд, сухие статистические данные из других источников подтверждают данные из учебников -- Как уже отмечалось выше, сейчас статья, со ссылками на учебники, утверждает что средняя продолжительность жизни в 1938—1939 годах составляла 47 лет. Вы даете ссылку [28], где на с.7, Таблица 8.2 указано, что средняя продолжительность жизни в 1938 году составляла 35,7 — 41,9 лет (для мужчин и женщин соответственно). С учетом гендерного дисбаланса средняя продолжительность получается 39 лет. Каким образом эти данные показывают соответствие заявленной СПЖ в 47 лет?— 178.176.73.34 12:53, 10 июня 2021 (UTC)
  • Действительно, Сталин в 1922 году еще не был Олимпе власти. Надо скорректировать текст, чтобы он больше подходил к рассматриваемому периоду. Раздел в Население_СССР надо уточнить и дополнить. Надо найти мнение и других авторитетных демографов. Будет время, займусь. Руки не до всего доходят. Mandorakatiki (обс.) 20:21, 10 июня 2021 (UTC)
  • Вы правы, вопрос слишком глобальный для ВП:КОИ. Я перенесу его Ф-ПРА, как только найду немного времени. В приведённых учебниках нет никакой информации об источнике статистических данных. Я пока не нашёл, откуда они взяты. И если честно, это утомляет. По идее, человек, внесший правку, должен это делать, а не я. Иначе эти данные остаются для меня «взятые с потолка». Mandorakatiki (обс.) 20:21, 10 июня 2021 (UTC)

Давайте решать по учебникам в статье История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы. Барсенкова и Риера, вроде, обсудили. Если осторожно подытожить, использовать их учебники в данном случае нельзя. Учебник Мотривеча вызывает теперь у меня тоже вопросы. Мотривеч, хоть и вполне АИ по истории[29], но по вопросам демографии у него очень слабовато. Цитируемость малого количества его статей и учебников по демографии нулевая[30]. Я буду утверждать, что в темах исторической демографии его нельзя отнести к АИ. Соответственно его учебник нельзя использовать из-за отсутствия проверямости. Mandorakatiki (обс.) 17:11, 15 июня 2021 (UTC)

ШарийПравить

Прошу оценить публикацию Шария (в первую очередь именно его) на предмет авторитетности и возможности использования с точки зрения ВП:СОВР. Суть вопроса: в статье Протасевич, Роман Дмитриевич есть раздел, посвящённый его предположительному участию в конфликте на востоке Украины. Источники там следующие:

  • Исходное видео Шария, в котором он заявляет о том, что один из людей в форме «Азова» — это Протасевич;
  • Видео человека, которого некоторые СМИ назвали отцом Протасевича (там, кажется, достигнут компромисс путём указания на не-100% вероятность: есть противоположное мнение и опровержение самого отца);
  • Фотографии якобы из телефона Протасевича после ареста (их подлинность и источник получения туманны).

С момента публикации видео Шария прошло уже 2 дня, поэтому его неоднократно перепечатали. Участник Воевода настоял на переносе темы на КОИ, а поскольку основной род занятий Протасевича не связан с ВП:УКР, то пишу сюда. — Homoatrox. 09:08, 28 мая 2021 (UTC)

Мне кажется, ссылка на Шария может быть только в контексте "путинская пропаганда распространяет вброс, что...". Да и то, лучше пользоваться вторичными источниками, нормальными СМИ.--178.176.73.130 13:08, 28 мая 2021 (UTC)
А по сути есть что? Нарыл Шарий/нарыли Шарию компромат на Протасевича. И что теперь? Протасевич перестал участвовать несколько лет назад в боевых действиях на востоке Украины в составе "Азова"? — Ibidem (обс.) 14:59, 28 мая 2021 (UTC)
  • Для того, что бы "перестать", надо сперва "начать". Если на человека есть материал более приличного качества, его распространяют через более приличные каналы, чем Шарий. Тут очевидный такой вброс, чтобы как-то объяснить российской публике, зачем же РФ так рьяно поддерживает воздушное пиратство Лукашенко.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)
  • Это уже уход с темы на "всёпутинвиноват". Шарий живёт разоблачениями. Недоброжелатели считают, что он "говорящая голова", которой ФСБ/Путин/зелёные рептилоиды клепают материалы. Как бы то ни было 99,99% расследований не опровергли, они принесли ему популярность и электоральную поддержку в 3-5% населения страны. Факт остаётся фактом — Протасевич был в Азове. И что? Ну был и дальше? Попытки скрыть = цензура, с которой типа боремся. — Ibidem (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
  • Не согласен с вашей позицией. Факт - что " разоблачение" судорожно склепали по случаю и теперь сливают через обычные сливные бачки. Ну, пипл привычно хавает - и что? Причём здесь Википедия и авторитетные источники?--178.176.73.130 15:44, 28 мая 2021 (UTC)
Ну и для полноты картины там уже несколько роликов по Протасевичу, где все кому не лень несут какую-то взаимопротиворечащую дичь относительно Протасевича и его фотографии. — Ibidem (обс.) 15:01, 28 мая 2021 (UTC)
  • Ну и пусть несут, нам какое дело? Будет материал в нормальном СМИ - тогда писать со ссылкой на него.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)
  • Вы источник читали? Там говорится что Протасевич был журналистом. И это вовсе не тайна, он про это в интервью и раньше говорил.--178.176.73.130 15:50, 28 мая 2021 (UTC)
  • И материал читал и два ролика (1 и 2) смотрел. Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя. — Ibidem (обс.) 18:09, 28 мая 2021 (UTC)
  • «Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя.» ― Коллега @Ibidem:, естественно не Ваша, это же прямо цитата Шария из первого ролика. Оценивая источник, надо прежде всего смотреть его ангажированность, и если у него есть все основания (см. ниже) быть таковым, то внимательно и критично относиться к каждому утверждению. Шарий очень мало говорит по поводу действительно спорных вопросов, например, просто вскользь сказал, что "это один и тот же человек, мне программа показала" и всё, даже нет скрина из программы с % соответствия. Фото на обложке так обработано, что там срезаны всякие мелкие индивидуальные черты, а внешность для славянских народов в целом очень типичная. Зато весь ролик надо листать этот журнал, показывая "ну какой же он плоооооохой", хотя какое это отношение имеет к сути вопроса? Ровно никакого. Много сознательных передёргиваний. "В США, конечно, создателей такого канала не посадили бы, спросите у штурмовавших Капитолий?" ― А в Беларуси захватили парламент (или хотя бы любое административное здание)? Рогатый белорусский шаман позировал в кресле Лукашенко? Нет? А много организаторов мирных протестов в США сидит? Вот в том-то и дело, тут бы и сказать поподробней, но нет, он это проскочил, и давай смаковать то, что к теме не относится. Насчёт Вашего вопроса он опять умолчал об одной важной детали: Протасевич говорил, что он там был в качестве оператора-фрилансера, а не корреспондента (ссылка). Какие статьи и заметки пишет оператор? Второй ролик ― то же самое. Смакование подробностей интервью, а вот по вопросу того "он это или не он" ― тупо верьте на слово, что на фотке это он. Правда, смакуя интервью, он как-то "забыл" одну важную деталь: "Ким" сказал, что ему 22, а Протасевичу было 20. Сравнение (явно идущее от пропагандистов) с самолетом Моралеса, опять умолчание что 1) на частный самолет Чикагская конвенция не распространяется, в отличие от регулярного пассажирского рейса. 2) Самолет Моралеса никто не сажал, истребитель никто не поднимал, ему несколько стран закрыли воздушное пространство, он сам принял решение сесть в Австрии, мог сесть в другом месте, или вообще вернуться в аэропорт вылета. Подозрения насчёт Сноудена породили не "солдаты ХАМАС", тут же от этого открестившиеся, а сам Моралес. Но, как обычно у Шария, там самолет и там самолёт, значит, типа, одно и то же. В общем, тут каждое слово надо проверять, особенно там, где он быстро проскакивает. И ещё можно применить "поправку Неда Старка". То есть, взять текстовый вариант, и, согласно мнению Неда («Всё, что сказано до "но" ― лошадиное дерьмо»), убрать всё, что до "но", из фраз типа "Мы считаем такие методы задержания неприемлемыми, но..." И тогда мы из такого "как бы взвешенного" мнения получаем текст, малоотличимый от мнения КГБ Беларуси. Что нам и говорит о реальной сути его роликов. В общем, Шарий ― это ненадёжный источник. За ним точно надо всё проверять. Редактора, который бы за нас это сделал, у него нет. Это НЕ значит, что он неправ в данном конкретном случае, но убедительных доказательств он пока не предоставил. Swarrel (обс.) 12:01, 29 мая 2021 (UTC)
  • Давайте отделять политические взгляды и факты биографии. Факт биографии о том, что Протасевич во время боевых действий на востоке Украины находился в "Азове" подтверждается самим руководителем Азова. Воевал ли? По словам руководителя Азова был журналистом. Однако, по утверждениям Шария и КГБ РБ/Лукашенко "убивал людей в братской Украине". Кроме фотографии на обложке журнала с неонацистской символикой обнаружены фотографии во время парада Азова в Мариуполе, фотографии с оружием (как минимум две, сделанные в разное время). Журналисту положено статьи писать, а не с оружием позировать. Далее. По источнику. Это фишка Шария. Он делает ролик с разоблачением оставляя пару зацепок. Журналисты/эксперты/политики их подмечают и заглатывают наживку, выдавая опровержение. На следующий день появляется следующий ролик, где 1) разбиваются контраргументы оппонентов; 2) оппонент выставлен в глупом положении. Бинго. В любом случае информация есть, она получила должное освещение. Опровержений толком не было. С должной атрибуцией для статьи самое оно. — Ibidem (обс.) 08:22, 31 мая 2021 (UTC)
  • Шарий же не только журналист, но и политик, активно пытающийся расширить свою электоральную базу, продвигающий своих кандидатов в депутаты всех уровней и т.д. То есть, он не может ничего, что касается Украины, России и Беларуси, освещать беспристрастно. Это не хорошо и не плохо ― это просто факт. Так что авторитетность этих заявлений, сродни авторитетности зюгановского "Навальный ― агент трёх разведок". Зюганову не нужны конкуренты на поле оппозиционно настроенных граждан, и точно так же для Шария всё, что делает Зеленский, будет априори плохо. Реакция Зеленского всем известна, так что было бы странно, утверждай Шарий иное. Шарий в любом У-Р-Б-вопросе априори имеет свой интерес и потому может пролезть в статьи в качестве источника только тогда, когда его выводы активно обсуждают и подтверждают другие источники. Swarrel (обс.) 13:35, 28 мая 2021 (UTC)
    • Так, никто не будет спорить, что политик имеет собственное мнение. И его не надо нести как факт в статью. Тут же не мнение, а утверждение "Такой-то был там-то и делал то-то". За всю его карьеру я помню только два случая, где его поймали на ошибке (спутал какие-то танки). Признал, извинился. В процентном соотношении это стремится к нулю. — Ibidem (обс.) 08:37, 31 мая 2021 (UTC)
  • Судя по деятельности Шария, он является сливным бачком для всякого рода структур, как государственных, так и частных. Оценка этой публикации Шария уже дана: Свое предположение, что на снимке изображен Протасевич, Шарий постарался подкрепить программами распознавания лиц, заявив, что «отдельные программы» подтверждают совпадение (1). Вот и вся доказательная база. Накопал каких-то фото, решил что на них Протасевич, прогнал через какие-то программы и готово. А на фотографии вообще изображён другой человек. И вообще, Шарий — ютубер, вбрасывает какие-то вещи на видео, СМИ смотрят эти видео и пишут на их основе новости. Сам Шарий ничего не пишет, насколько я понимаю. В этом плане тут коллизия. Хотя, можно, наверное, признать несостоятельными все источники, где ссылаются на Шария в стиле «Шарий рассказал», «Шарий уверен», «Шарий объяснил» и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
    • Расследования Шария стали важным внутриполитическим фактором. Его расследования смотрят больше любого телеканала. К тому же они зачастую имеют серьёзные последствия. — Ibidem (обс.) 14:54, 28 мая 2021 (UTC)
  • С должной атрибуцией можно и нужно. Шарий известен своими разоблачениями. К тому же это разоблачение уже вызвало соответствующее бурление реакцию с попыткой связать фото Протасевича с каким-то Снитко. Только оказалось, что Снитко погиб за год до того, как его «сфотографировали» для неонацистского праворадикального журнала. — Ibidem (обс.) 14:46, 28 мая 2021 (UTC)
    • А типа фотографии людей запрещено публиковать после их смерти? — Engelberthumperdink (обс.) 15:00, 28 мая 2021 (UTC)
      • Позиционировали как "живого" бойца. К тому же в одном из роликов есть утверждения со стороны Протасевича (со времени этого первичного интервью прошло несколько лет), что он воевал (по памяти). — Ibidem (обс.) 15:11, 28 мая 2021 (UTC)
        • Я, конечно, не такой высококлассный расследователь как Шарий, но мне не составило труда найти номер журнала «Чорне Сонце»[uk] в сети, вот, с искомой обложкой. В выходных данных указано следующее: «У номері використані окремі ілюстрації та фотографії, взяті із відкритих джерел в інтернеті». Приведите мне в тексте выпуска указание на то, что изображённый на обложке человек в военной форме был жив/мёртв на момент издания журнала? — Engelberthumperdink (обс.) 15:17, 28 мая 2021 (UTC)
          • Зачем уводить разговор в сторону и бесцельно тратить время? После ролика, который просмотрели 500 тысяч раз, об азовце-Протасевиче высказались все кому не лень. Причём сами азовцы особо этого и не отрицали. Можно для ссылки взять соответствующие высказывания, которые посыпались после одного ролика. И все будут довольны. Шария не упомянули, информацию внесли. — Ibidem (обс.) 15:23, 28 мая 2021 (UTC)
            • Это вы уводите разговор в сторону. Началось всё с обложки, которую открыл для себя и всему миру Шарий. В номере человек с обложки никак, вообще никак, от слова «совсем», не обозначен и не позиционируется как живой либо мёртвый. Кто этого человека позиционировал как живого, тот и соврамши. Назовите того человека, который сказал, что данный азовец позиционировался как живой, вот мы и установим, что этот человек соврал и не является авторитетным источником. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
              • Так, а в чём собственно вопрос? Можно или нет добавить информацию относительно того, что Протасевич был в Азове? Или, кто на фотографии? Если первое — то был. Об этом говорили 1, 2, 3 ... Если "кто на фотографии", то приводите две версии. Версию со Снитко, или как его там, Шарий разбивал в каком-то из роликов. Пересматривать облом. — Ibidem (обс.) 15:34, 28 мая 2021 (UTC)
                • Я посмотрел искомый ролик Шария, с которого всё началось. Дословные цитаты: «на обложке человек, странным образом похожий на Протасевича», «я ещё вчера в комментариях СМИ я говорил, что не верю в то, что он проходил там какое-то обучение в „Азове“ и так далее», «отдельные программы мне показывают, что это таки он», «я так понимаю, что особо никто и не скрывает, что это Протасевич», «на обложке красуется человек, подозрительно похожий на Протасевича». Человек меняет позицию за два дня радикально, ну это ладно. Но никакой доказательной базы в этом видео нет. Название программы по распознаванию лиц не приведено. Цитаты «странным образом похожий», «мне показывают», «подозрительно похожий» показывают, что Шарий умный довольно таки человек, не подставляет себя под статьи о клевете в адрес журналиста и не говорит, мол, «я на сто процентов безапелляционно и абсолютно точно уверен в том, что на фотографии именно Протасевич». Всё это началось с Шария и всё это шито белыми нитками. От вашей реплики «Шария не упомянули, информацию внесли» легче не стало, потому что именно Шарий вбросил эти бездоказательные абсолютно вещи. — Engelberthumperdink (обс.) 15:45, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Так, лидер Азова пишет, что был журналистом, глава белорусского КГБ утверждает, в самопровозглашённой непризнанной "ЛНР" заводят дело, Euronews собирает версии, а мы "ни слова" так как Шарий первым опубликовал. Неконструктивно. Уже сам факт утверждения КГБ, пояснения Билецкого и уголовное дело в ЛНР делает ролик значимым событием для статьи о Протасевиче. — Ibidem (обс.) 18:06, 28 мая 2021 (UTC)
                    • Так никто и не возражает против утверждений о том, что Протасевич работал журналистом в зоне пребывания «Азова». Нам до дела в ЛНР дела не должно быть. Сомневаюсь, что за считанные дни в зоне вооружённого конфликта можно выяснить какого именно размера гаубицы кто-то там использовал более пяти лет назад. Заявлениям КГБ тоже грош цена, они теперь могут говорить что угодно, так как Протасевич у них. — Engelberthumperdink (обс.) 18:42, 28 мая 2021 (UTC)
                      • А нам выводы делать необязательно. Просто зафиксировать, что Протасевича обвиняют в том, что он в качестве добровольца воевал на востоке Украины в таком-то году в составе "Азова". При желании можно расписать кто и когда обвинял/обвиняет и что говорят в Азове по этому поводу. — Ibidem (обс.) 18:45, 28 мая 2021 (UTC)
                        • Вот с этим я согласен. «Протасевич участвовал» — нет. «Шарий заявил, что Протасевич участвовал» — да. И т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 18:55, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Вот и отлично. И как я в эту тему влез сам не понимаю. Просто ролики вчера смотрел, а тут вдруг их обсуждают ... Но, к теме это естественно не относится :-)— Ibidem (обс.) 18:58, 28 мая 2021 (UTC)
                            • Отлично-то отлично, но сейчас статья выглядит ненейтрально, в частности, «источником свидетельств о нежурналистской деятельности» и т.д. Шария и прочие вышеприведенные материалы не нужно использовать как первоисточники для формирования статьи, а нужно приводить с атрибуцией. — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 28 мая 2021 (UTC)
                          • «Шарий заявил …», если на его слова есть вторичные АИ. ВП:СОВР запрещает самиздат. — INS Pirat 19:33, 28 мая 2021 (UTC)
                            • Так есть же ж. Как ни парадоксально в данном случае он — первичный источник, КГБ РБ, Азов и euronews — вторичные. — Ibidem (обс.) 08:39, 31 мая 2021 (UTC)
                              • Нужны не просто вторичные, а вторичные авторитетные. И из ваших ссылок выше вижу упоминание Шария только у Euronews. На мой взгляд, у конкретной отдельной публикации, зачем-то наряду популяризующей мусор из Твиттера, авторитетность недостаточна для соблюдения взвешенности. — INS Pirat 22:05, 31 мая 2021 (UTC)
          • Ну и в "нашей демократии" вконтакте запрещён на государственном уровне. Соответственно не могу прямо сейчас поизучать выпуск. — Ibidem (обс.) 15:25, 28 мая 2021 (UTC)
  •   Комментарий: см. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#А.А.Шарий, в частности: «Только в отношении той информации, которая опубликована или перепечатана в изданиях, соответствующих требованиям ВП:АИ (то есть, когда он не сам публикует, а через редакцию, либо когда журналисты издания считают его мнение заслуживающим внимания). При этом надо учитывать ВП:ВЕС: не стоит забывать, что это мнение одного отдельно взятого журналиста, который сидит на диване и рассуждает, не имея при этом доступа к месту событий. То есть, публикация должна быть в авторитетном издании и получить широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. Ролики из уютного канала на ютьюбчике и посты на фэйсбуке — однозначно нет, это не авторитетный источник (к тому же, если речь о роликах, крайне труднопроверяемый). --aGRa 15:03, 9 августа 2015 (UTC)», «я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс — почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе — то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)», «Нет, нельзя. Информация может быть изложена в статьях, но при наличии ссылок на АИ. Шарий не является экспертом в заявляемой области, также см. комментарий к посту коллеги aGRa. Lazyhawk (обс.) 16:22, 24 февраля 2017 (UTC)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:23, 28 мая 2021 (UTC)
  • Итак, самозанятый журналист с общественно-политическими амбициями Анатолий Шарий провёл исследование на актуальную тему, имевшее значительный резонанс. Непростой анализ визуальных свидетельств был проведён по непонятной методологии (неясными являются: использованная программа, её настройки, степень соответствия и др.), что делает выполненное им отождествление невоспроизводимым и ненадёжным. Далее, происхождение части фотографий из предположительно изъятого телефона туманно. Отождествление 20-летнего на сентябрь 2015 года Протасевича с интервью 22-летнего «Кима» — это уже двойное допущение. Кроме того, как было отмечено, Шарий избегает категоричных суждений («ну вроде похож»), а это не тот уровень уверенности, который подойдёт для внесения серьёзных досудебных обвинений в статью о современнике. В результате аргументация Шария представляется не вполне совместимой с полноценным журналистским расследованием и делает его материал слабым источником, что противоречит требованиям ВП:АИ применительно к биографиями современников. Поэтому представляется, что с учётом большого резонанса оптимальным будет писать раздел по тем расследованиям расследований, которые уже начинают появляться, но точно не по Шарию и его пересказам. К слову, на момент создания мной статьи о Протасевиче 23 мая информация про «Азов» не упоминалась в использованных и отсмотренных источниках совсем или же упоминалась мимоходом. Сейчас всё выглядит так, будто это главный эпизод биографии. — Homoatrox. 16:03, 30 мая 2021 (UTC)
  • Скажу сразу — считаю, что Шарий ведёт пропаганду в пользу действующей власти РФ (думаю, не удивила). Но считаю, что его мнение может быть указано с атрибуцией. Почему? Потому что АК так решил. Ибо если мы не будем указывать мнение Шария, то мнения вот этого непонятно чего отправляется на свалку ещё быстрее из-за упора на слухи. Ровно как и мнение Навального и его структуры, опубликованные в его личном бложике. На них запрещено ссылаться, но можно, если их цитируют СМИ достаточного уровня авторитетности. Так и здесь? Агажирован ли Шарий? Да. Пытается ли он стать значимой политфигурой (а возможно и президентом)? Разумеется. Сильнее, чем Навальный агажирован в своём отношении к Пу, его людям и всем членам партии воров и жуликов? Сильно сомневаюсь. То есть мы или публикуем и тех, и тех... Или даём аргументированный запрос в АК с пересмотром правила. Вот только тогда из статей о многих политдеятелях пропадёт значительная часть критики, основанная на мнении Навального и его расследованиях. Де думаю, что настаивающие на неавторитетности Шария хотели бы этого. — Werter1995 (обс.) 21:35, 31 мая 2021 (UTC)
  • С тем, что при наличии вторичных источников указывать его мнение c атрибуцией можно, тут, вроде, никто не спорит, вопрос скорее в ВП:ВЕС. «Скажу сразу — считаю, что Шарий ведёт пропаганду в пользу действующей власти РФ (думаю, не удивила).» ― это слишком упрощённая трактовка, а современный мир сложен. На выборах в первом туре Шарий активно поддерживал Вилкула, чем явно ломал игру Кремлю, ставившему на Бойко, и Вилкул как раз именно у него голоса и отбирал. Во втором туре он поддерживал Зеленского (просто из личной неприязни к Порошенко), а Кремль, наоборот, его всячески поливал. Потому тут всё сложней. Основной его "спонсор" (против которого он ни разу не снял ничего плохого) ― это явно Ахметов, но, судя по всему, он не прочь брать информацию и деньги и из других источников, если это не вызывает конфликта интересов с Ахметовым. Как в рассматриваемом "расследовании" ― это не его расследование, так как у не может быть доступа к материалам КГБ Беларуси, просто ему подкинули инфу, он её и распространяет. Swarrel (обс.) 22:02, 31 мая 2021 (UTC)
  • Много писать не буду, скажу лишь, что считаю его мнение достаточным для упоминания одним предложением, если найдётся достаточно авторитетный источник. На большее — слишком мелкая рыбёшка, к тому же и агажированная. — Werter1995 (обс.) 22:15, 31 мая 2021 (UTC)
  • "это не его расследование, так как у не может быть доступа к материалам КГБ Беларуси, просто ему подкинули инфу, он её и распространяет" — а почему сразу КГБ РБ. Возможно и СБУ. Во всяком случае СБУ ему постоянно сливает информацию по делам Майдана, убийству Бузины и т. д. На Протасевича вполне могло храниться досье и в украинских спецслужбах. Только не наше дело заниматься расследованием расследований. И в том и в том случае достоверность факта весьма вероятна. А это, в отличие от политической ангажированности, должно быть главным. — Ibidem (обс.) 01:48, 1 июня 2021 (UTC)
  • Я и не говорил, что подкинули именно из КГБ Беларуси, но фотку или "псевдофотку" "мобильника Протасевича" никто, кроме КГБ Беларуси, сделать не мог. А уж по каким каналам она к нему попала ― это только он и знает. Как выше уже отмечал, каналов у него явно несколько. Swarrel (обс.) 10:49, 1 июня 2021 (UTC)
+1 к позиции Engelberthumperdink. Шарий, делает выводы по фото (=оригинальное исследование). ВВС, Reuters и подобные АИ первой величины таких выводов не делали. P.S. [user:Воевода|Воевода]] уже был забанен за продвижение маргинальных теорий на UK, EN Wikipedia. В этом абзаце есть перекос в сторону Страна.ua (не АИ), Советской Белоруссии (источник заведомо не нейтральный), The Nation (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources -- источник не беспристрастный, для ВП:СОВР на грани) и др. -- pr12402, 5 июня 2021 года

Рогинский, Арсений БорисовичПравить

АИ по сталинским репрессиям, см. цитируемость по scholar.google.com, без научной степени. Формулировка преамбулы? 178.176.76.77 16:45, 27 мая 2021 (UTC)

  • Тут оцениваются конкретные источники, а не преамбулы формулируются. Нет источников — нечего оценивать. — Rafinin (обс.) 22:36, 27 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос должен быть понятен. Кто он по правилам Википедии - историк, "независимый эксперт"? 178.176.75.231 17:18, 29 мая 2021 (UTC)
      • Что в АИ написано, то и по правилу ВП:ПРОВ википедии. Также то, что вопрос вам понятен, не означает, что здесь его нужно обсуждать. Можете почитать предложение, выделенное жирным, в начале шапки этой страницы. — Rafinin (обс.) 19:15, 29 мая 2021 (UTC)
        • Можете не писать в данном разделе. 178.176.75.231 21:15, 29 мая 2021 (UTC)
  • Логичнее обсуждать преамбулу статьи об историка на СО статьи о нём. Здесь оцениваются источники. — Aleksita (обс.) 09:55, 1 июня 2021 (UTC)
    • Это напрямую связано. "Консенсус" по фрмулировке преамбулы для Википедии - "историк", "эксперт"? 178.176.76.233 11:14, 2 июня 2021 (UTC)
  • Эта страница предназначена для оценки источников, а не для обсуждения преамбул. Если интересует авторитетность Рогинского, то об этом спрашивать и надо, но такое обсуждение никак не повлияет на формулировку преамбулы: ВП пишем по АИ, а не по итогам на форумах. DimaNižnik 16:28, 4 июня 2021 (UTC)
    • Ещё раз можно повторить вопрос, какой в Википедии "консенсус" относительно именования подобных лиц, формально не историков, но с большой цитируемостью среди историков? 178.176.76.253 17:04, 4 июня 2021 (UTC)
      • Коллеги правы, вопрос относительно формулировок в преамбуле не имеет отношения к вопросам, обсуждаемым здесь. Если бы тема касалась оценки его работ, то да. Но, на Ваш вопрос, думаю, ответы лучше искать в АИ, первые попавшиеся мне — Коммерсант называет его «исследователем репрессий в СССР», Ведомости — «историком, филологом, главным хранителем памяти о жертвах сталинских репрессий». Думаю, Вы сможете найти в подобных АИ формулировку по своему вкусу— Vinilovi4 (обс.) 18:23, 10 июня 2021 (UTC)
        • "...по своему вкусу" не прокатит. В подобных "АИ" (газетные, радио и т. п. журналисты), которые по научным дисциплинам не АИ, могут любую из этих персон называть «историком», «филологом», «политологом», «физиком», «биологом» и т. п. В Википедии эти атрибуты даются исключительно учёным, т. е. лицам имеющим научные регалии. А вообще, прежде чем открывать тему, необходимо наверное прочесть шапку страницы - для каких вопросов предназначена эта площадка. — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 10 июня 2021 (UTC)
          • Насколько я понимаю, СМИ обращаются к человеку, как к эксперту в области. Это, в определенном смысле, признание его достижений в данной области, да, не сугубо научное, но общественное, если хотите. Не согласен, что мое предложение противоречит оформлению ВП:ПРЕАМБУЛА, в части соответствия ВП:СОВР, т.к. предлагаемые источники считаю вполне надежными.— Vinilovi4 (обс.) 20:16, 17 июня 2021 (UTC)

Профессор ШредингераПравить

Вынесу сюда этот вопрос, потому что на СО статьи Первичко, Елена Ивановна обсуждение зашло в тупик. Итак, есть учёный, психолог, доцент кафедры нейро- и патопсихологии психфака МГУ (и, с недавнего времени, в Пироговке профессор). С этой её позицией никаких противоречий и вопросов, кажется, нет. Однако группа участников настойчиво пытается добавить ей должность "профессор кафедры психофизиологии", того же психфака МГУ. Как я понимаю, им это нужно, чтобы она получила соответствие критериям значимости правка. Проблема в следующем: источников на "профессора" МГУ ровно два:

  1. PDF-документ Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей и заведующих отделениями медицинских учреждений в условиях оказания помощи пациентам с COVID-19, выложенный на сайте психфака в мае 2020 года.
  2. "Профиль лектора" на некоем сайте «МедЗнания». Анонс одного из мероприятий этого "Медзнания" был опубликован на сайте 52-й горбольницы, перепечатаны там были и "профили лекторов", в том числе и Первичко Е. И.

Больше никаких подтверждений на должность "профессора МГУ" найти никому не удалось. Есть проблемы и с указанными выше источниками. В полностью аналогичных «Рекомендациях», но выложенных на сайте ГБУ «НИИОЗММ ДЗМ» (полностью совпадает как текст, так и количество ссылок в справочном аппарате, но pdf-ка чуть менее кучерявая), Первичко Е. И. вообще отсутствует: [31], а в том документе, что выложен на сайте психфака МГУ, Первичко Е. И. добавлена вне алфавитного порядка, в конце списка авторов. Что касается сайта "МедЗнания", то судя по поиску по сайту, Первичко Е. И. участвовала там ровно в одном мероприятии [32] (том самом, анонс которого был размещен на сайте 52-й горбольницы). Сомневаюсь, что этот сайт может быть сколько-то авторитетным источником. Проверили должность по официальным ресурсам. Итоги:

  • На офф. странице кафедры психофизиологии Первичко не значится вообще: [33]
  • В списке "Бывших сотрудников" указанной кафедры её тоже нет: [34]
  • Профили в системе "Истина" [35], на сайте Российского психологического общества [36] и психфака МГУ [37] указывают её должность как "доцент".

Далее была правка, что Первичко Е. И. была "профессором МГУ" в 2019—2020 годах. Источников приведено не было: [38]. Что ж, была проведена проверка по АИ по указанным датам. Основные итоги:

  • Весной 2019 года Первичко Е. И. даёт отзыв на диссертацию и подписывается "доцент кафедры нейро- и патопсихологии" (не "профессор кафедры психофизиологии"): [39]
  • В конце 2019 года отправлена статья в журнал "Кардиосоматика", там в разделе "Информация об авторах" ситуация та же: [40] (см. также публикацию в "Национальный психологический журнал", поступила 30 ноября 2019 [41]
  • Во втором квартале 2020 года - статья в журнале "Клиническая и специальная психология", ситуация та же: [42] (см. профиль на портале, последнее обновление 29.07.2020 [43])
  • В декабре 2020 года - "Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова" также не упоминает Первичко Е. И. как "профессора МГУ" [44].

Напрашивается вывод, что Елена Ивановна Первичко если и вступила в должность профессора МГУ, то на очень краткое время и этот факт в документах и официальных источниках должным образом не отразился. Правильно ли презентовать её в преамбуле статьи в качестве "профессора кафедры психофизиологии", как это сделано сейчас [45] с опорой на указанные источники? Кажется, @Ahasheni, Igel B TyMaHe: связались с кафедрой психофизиологии МГУ и получили разъяснения, что в настоящий момент такого профессора там нет. В общем, достаточно ли авторитетны, надежны и ВЕСомы указанные источники для выноса этого утверждения в преамбулу? Возможно, кому-то вопрос покажется ерундовым, но грань между доцентом и профессором достаточно серьезная.— 178.176.73.130 10:48, 27 мая 2021 (UTC)

  • Нет, текущие источники недостаточно авторитетны для подобных утверждений, мне кажется. С учётом того, что Первичко совершала неэтичные действия, что признано комиссией по этике научных исследований факультета психологии МГУ, нельзя доверять паре сомнительных источников. — Rafinin (обс.) 11:12, 27 мая 2021 (UTC)

Не итогПравить

Закрыто на основании решения арбитража АК:1161. Вопрос этот поначалу предлагался к обсуждению автоподтверждённым участником, потом им же совместно с тремя анонимами со статических АйПи (как ни удивительно, все три анонима забанены за многоликость и обход блокировки), а затем с различных динамических адресов (в том числе используемых для вандализма). В общей сложности вопрос, помимо СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна ставится в шестой раз (до этого два раза на ВП:ЗКА, два раза на ВП:ВУ, а также на ВП:КУ), и вот теперь здесь - уж, разумеется, анонимным участником 178.176.73.130, заблокированным за вандализм и обход блокировки. Вся эта схема действий, как и вообще создание статьи Первичко, Елена Ивановна, является, к сожалению, безопасным для распространителей способом распространения заведомо ложной компрометирующей информации о действующем преподавателе и исследователе, и по способу действия (использование постоянно меняющихся анонимных айпи явно одним и тем же лицом) полностью подпадает, как я считаю, под решение арбитража АК:1161, в особенности пункт 4. Действия такого характера буквально истребляют ресурсы сообщества, и при этом в принципе не могут способствовать улучшению статей. Разумеется, любой участник вправе поставить вопрос Анонима повторно от своего имени, пусть даже буквально в такой же формулировке, но при этом он/она, во-первых, должен будет принять на себя ответственность за подтасовку или прямое искажение буквально всех предоставленных анонимом сведений, во-вторых, если такой вопрос кого-то вообще беспокоит, почему бы не последовать моему предложению на СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна и не обратиться ко мне с вопросом по вики-почте - я охотно сообщу все известные мне детали о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии МГУ (даже не спрашивая, зачем они Вам? Значимость не утрачивается). Ahasheni (обс.) 14:35, 27 мая 2021 (UTC)

Я отменил закрытие обсуждения на правах арбитра, подписавшего решение АК:1161. Это решение не даёт оснований игнорировать аргументы, высказанные анонимами в обсуждениях в корректной форме, об этом там просто ничего нет. Я вполне понимаю, что у вас имеется информация (а также, судя по всему, личная заинтересованность), но статьи Википедии пишутся на основании опубликованных источников, а не имеющейся у участников собственной неопубликованной информации. AndyVolykhov 22:18, 27 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за вмешательство. @Ahasheni, Igel B TyMaHe: коллеги, если у вас есть какие-то факты, может быть вы поделитесь ими с AndyVolykhov? AndyVolykhov, если вас не затруднит, может быть вы изучите эту информацию, подведёте итог по этому вопросу и мы навсегда закроем эту тему? Мне кажется, это должно решить проблему.--178.176.73.130 08:32, 28 мая 2021 (UTC)

Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ[1] и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова[2], также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ[3][4][5] (насколько мне известно, по совместительству, в период с 01.10.2019 по 30.06.2020, в соответствии с Приказом по МГУ № 2593К – данные в статье не используются). В трёх ссылках на её последнюю должность вторая и третья – на научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ) приведены все три её должности Ahasheni (обс.) 17:08, 28 мая 2021 (UTC)

  1. Первичко, Елена Ивановна / Факультет психологии МГУ. psy.msu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  2. Кафедра клинической психологии ПСФ. rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  3. Первичко, Елена Ивановна / Профиль лектора. medq.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  4. Круглый стол КОВИД пневмонии. 52gkb.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  5. http://www.psy.msu.ru/news/events/covid19/rec_covid_rukovoditeli.pdf
  • «в период с 01.10.2019 по 30.06.2020» — смотрим веб-архив кафедры психофизиологии, на которую мы должны ориентироваться в первую очередь: 20.10.2019 — в списке профессоров не значится, аналогично для 03.02.2020, 28.06.2020. Хотя между версиями 20.10.2019 и 28.06.2020 есть изменения, видно, что страницу обновляли, лаборанта Рогачёва Антона Олеговича, например, добавили.
  • доклад на вебинаре — это даже не статья в научном журнале (которая тоже может быть под вопросом), абсолютно что угодно может туда написать автор. А особой веры на слово Первичко у меня нет, две причины выше я указал. Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе, причём материал оспариваемый, поэтому источник использован быть не может, мне кажется. — Rafinin (обс.) 17:38, 28 мая 2021 (UTC)
    • «Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе». Вебинары по ковиду проводились (во всяком случае тот, о котором идёт речь) в 52й больнице города Москва, отчёт опубликован на сайте больницы. Рекомендации факультета психологии МГУ приведены на сайте МГУ. Это никак не ВП:САМИЗДАТ, который относится к случаю, когда человек что-то публикует на созданном и/или контролируемом им самим сайте или издании. Ahasheni (обс.) 18:36, 28 мая 2021 (UTC)
      • «Это никак не ВП:САМИЗДАТ» — самиздат и есть, никто такие отчёты внимательно проверять не будет и проводить там какой-то редакторский контроль и фактчекинг. Что автор прислала, то и опубликовали. Если нет, то укажите фамилии редакторов. — Rafinin (обс.) 18:48, 28 мая 2021 (UTC)
      • Да и не отчёт это, а анонс мероприятия. Фотография и список разных степеней, званий и должностей — это как раз то, что присылают по почте организаторам перед анонсом, чтобы они это опубликовали.
        • «Да и не отчёт это» — «Отчёт: … 5400 врачей подключились к прямой трансляции и прослушали…». Что стоит Ваша оценка источника, если Вы его не открывали? На сайте - отчёт. Участников - более 5000. Первичко - профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте). Там так написано. Ahasheni (обс.) 04:05, 29 мая 2021 (UTC)
          • «На сайте - отчёт» — в этом отчёте никаких «профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте)» я не обнаружил. Так что нет, мы имеем дело именно с анонсом в качестве источника. — Rafinin (обс.) 07:08, 29 мая 2021 (UTC)
            • Коллега, ну что мне скриншоты добавить, с красиво нарисованными стрелочками, как с одной страницы по линкам на другую попадать? Ahasheni (обс.) 16:27, 1 июня 2021 (UTC)
              • Как хотите, можете и в скриншотах своих викистатей заодно стрелочки нарисовать, как с одной страницы по линкам на другую попадать. — Rafinin (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)
      • Что касается «Рекомендаций» на сайте МГУ, то вполне возможно, что тут тоже не было особого редакторского контроля. Последняя фамилия в списке участвовавших в подготовке её, несмотря на алфавитный порядок выше. В другой приведённой тут версии документа её фамилии нет. Следовательно, вполне вероятно, что это она заканчивала редактирование и отправила в таком виде документ на сайт, где его в таком виде и опубликовали без дополнительной проверки. — Rafinin (обс.) 19:36, 28 мая 2021 (UTC)
        • «то вполне возможно», «Следовательно, вполне вероятно» - ВП:НЕГУЩА, ВП:ОРИСС Ahasheni (обс.) 23:39, 29 мая 2021 (UTC)
          • Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать, возможно ли, что тут не было редакторского контроля или редактором являлась сама Первичко, или нет? — Rafinin (обс.) 00:11, 30 мая 2021 (UTC) Upd.— Rafinin (обс.) 10:27, 30 мая 2021 (UTC)
            • ВП:ЛД. Ahasheni (обс.) 08:49, 30 мая 2021 (UTC)
              • С учётом ЛС коллеги и «Они мне дали этот текст в 2001 году и попросили его поместить на сайте психфака» здесь, мне так не кажется (исходя из ВП:ЛД#Полная деанонимизация самим участником). Но если кому-то из администраторов кажется иначе, надеюсь, он меня поправит и скроет эту ветку. — Rafinin (обс.) 10:07, 30 мая 2021 (UTC)
                • Мне просто представляется весьма показательным, что, к участнику У:Ctac с указанными на странице участника сведениями «…специальность: психофизиология. Место работы: психфак МГУ» Вы обращаетесь не за уточнением сведений о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии факультета психологии МГУ, а, со ссылкой на не указанные на странице участника У:Ctac личные даннные, пытаетесь выяснить, имела ли Проф. Первичко техническую возможность совершить фальсификацию на сайте психфака МГУ. Ahasheni (обс.) 13:53, 30 мая 2021 (UTC)
  • Да ё-моё. О нём даже статья есть, в которой написано "Исп. директор Викимедиа" И в списке есть, для попадания в которой нужен был деанон (привет Бабкину). Давайте без ВП:НДА, плиз. Никакие это не личные данные. — Werter1995 (обс.) 16:59, 1 июня 2021 (UTC)

@Rafinin: Коллега, топик-стартер Special:Contributions/178.176.73.130 уж конечно же заблокирован за вандализм, так что подозрения в адрес Первичко, Елена Ивановна (на мой взгляд, не очень обоснованные) из ныне здравствующих разделяете Вы один. Вы настаиваете? Ahasheni (обс.) 05:46, 18 июня 2021 (UTC)

  • Там диапазон заблокирован, так что я не в курсе, блокировали 178.176.73.130 или кого другого, вполне возможно. У вас очень слабые источники, конфликтующие с явно более авторитетным сайтом кафедры психофизиологии (и ещё там некоторые другие источники выше привели). Даже если вам стопроцентно известно, что была Первичко профессором, если информация не отражена в хороших АИ и опровергается более авторитетным источником, нельзя это добавлять хотя бы по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 09:31, 18 июня 2021 (UTC)
    • Я не вижу конфликта между источниками. Вы усматриваете конфликт в том, что какая-то информация о профессорстве, по Вашему мнению, должна была бы быть на сайте кафедры психофизиологии, а её там нет. Может должна, может не должна (всего один учебный год, совместитель, основное место работы тоже в МГУ и уже отражено на сайте МГУ). И уж во всяком случае здесь нет опровержения информации более авторитетным источником: на сайте кафедры не опубликовано, что дескать, Первичко распространяете информацию о том, что она была профессором нашей кафедры, так вот это ложь. А если опустить доводы о конфликте, то «очень слабость» источников Вы не продемонстрировали, Вы делаете упор на то, что они могли быть умышленно сфальсифицированы. Ну, пусть могли - я же не утверждаю (хотя именно это Вы мне всё время приписываете), что она точно была профессором, я утверждаю, что есть три источника (один из которых опубликован на сайте МГУ), в которых это утверждается. А сфальсифицированы они или нет, где нам знать? Ahasheni (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)
      • Хорошо, не опровергается, а не подтверждается. Нельзя ссылаться на спорный PDF в одном месте сайта МГУ и не замечать профильную страничку кафедры и официальное решение комиссии по этике на этом же сайте в другом месте, по моему скромному мнению. Если мы не знаем, почему так вышло, мы просто не добавляем сомнительную информацию. А какой-то зарабатывающий на вебинарах портал без указания редакции, где непонятно кто пишет тексты, я не могу рассматривать как приемлемый АИ, особенно в спорных случаях. — Rafinin (обс.) 20:28, 18 июня 2021 (UTC)
        • Давайте удалим "зарабатывающий на вебинарах портал" - Вы Первичко, Елена Ивановна / Профиль лектора. medq.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. имеете в виду? Вы на ВП:КОИ оцениваете этот источник как неавторитетный, у меня мнения нет, давайте удалим. Удаляю? Ahasheni (обс.) 22:24, 18 июня 2021 (UTC)
          • Этот, в данном случае да, лучше удалить. — Rafinin (обс.) 00:50, 19 июня 2021 (UTC)
        • Далее решение комиссии по этике - декабрь 2020 года, в это время, насколько мне известно, она уже не была профессором кафедры психофизиологии МГУ, так что в этом документе она и не должна была титуловаться таким образом. В номинации последовательно смешивается календарный и учебный год: Первичко была профессором в 2019/2020 учебном году, в то время как декабрь 2020 это 2020/2021 учебный год. Так что это, на мой взгляд не довод. Ahasheni (обс.) 21:51, 18 июня 2021 (UTC)
          • Хорошо, это я пропустил. Но тут приводили ещё один источник, а именно статью в Национальном психологическом журнале, который издаётся факультетом психологии МГУ. Вот эта статья Е. И. Первичко с соавторами опубликована в четвёртом номере журнала за 2019 год. В статье указано, что она «Поступила 30 ноября 2019 / Принята к публикации: 14 декабря 2019». На странице 73 статьи указано, что Первичко доктор психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. Никаких указаний на то, что Первичко профессор кафедры психофизиологии, нет. Редакцию журнала можно посмотреть здесь, в редколлегию входит ряд уважаемых докторов психологических наук и профессоров МГУ, в том числе заведующий кафедрой психофизиологии А. М. Черноризов. — Rafinin (обс.) 00:50, 19 июня 2021 (UTC)
            • Насколько я понимаю Вашу логику - если в статье написано, что Первичко - доцент, но не написано, что она профессор МГУ, значит она не профессор МГУ и все записи на сайтах о том, что она профессор МГУ фальсифицированные и поддельные. Уточните, пожалуйста в рамках этой логики: что Первичко - профессор Пироговки в этой статье тоже не написано. Означает ли это, что она не профессор Пироговки и запись на сайте Кафедра клинической психологии ПСФ. rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. о том, что она профессор Пироговки, тоже фальсифицированная и поддельная? Тем более, что и в решении комиссии по этике (декабрь 2020) тоже указано что она только доцент МГУ, но не указано, что она профессор Пироговки.
              Я не понимаю, это что, закон природы, или закон РФ, что в любой научной статье в обязательном порядке должны перечисляться все занимаемые автором на момент подачи рукописи должности и посты, а если хоть одна не указана, значит он эту должность и не занимал и все источники на этот счёт объявляются сфальсифицированными? Ahasheni (обс.) 02:30, 19 июня 2021 (UTC)
            • Если Вы считаете значимой информацию о том, что Первичко не числится на кафедре психофизиологии МГУ, почему бы Вам не добавить информацию об этом в статье в виде ссылки или комментария? Например, так «профессор кафедры психофизиологии МГУ» (см ниже)? Ahasheni (обс.) 03:20, 19 июня 2021 (UTC)
              • По моей логике, если вдобавок к сайту кафедры в профильном журнале факультета психологии МГУ не написано, что Первичко профессор кафедры психофизиологии МГУ, то это странно и не подтверждает существенно более слабый PDF-документ с остающимся вопросом по нему «Почему в другой версии документа под редакцией Зинченко фамилии Первичко, впоследствии ставшей известной своими неэтичными действиями, связанными с Зинченко, нет?». Редакторы могут не знать, что она профессор Пироговки, но что Первичко профессор на кафедре факультета журнала они могли бы и заметить, мне кажется. Если нет подтверждения в хороших бесспорных АИ, не нужно тогда и добавлять. — Rafinin (обс.) 09:48, 19 июня 2021 (UTC)
                • Ну, добавьте в сноску - "также странно, что там-то и там-то нет фамилии Первичко, не указано что она профессор и т. д.". Вы пытаетесь отрицать существование источников, указывающих на её профессорство - но они есть. Если Вы считаете, что есть источники, которые этому противоречат, ну, приведите. В конце концов, если Вы считаете, что она совершила фальсификацию, почему Вы пытаетесь скрыть факт фальсификации? Пусть все знают: вот есть документ, в который, очевидно, Первичко вписала себя собственноручно, с придуманным званием (или должностью - Вам виднее), и мы (точнее, лично Вы) её в этом уличили. Ahasheni (обс.) 15:20, 19 июня 2021 (UTC)
                  • Какую ещё сноску? Мы можем проводить оригинальные исследования на КОИ, но не в статьях. И не пытаюсь я отрицать существование источников, источники существуют, но так как они в лучшем случае низкоавторитетные и слабые, по ВП:СОВР они не годятся. — Rafinin (обс.) 15:40, 19 июня 2021 (UTC)
  1. Круглый стол КОВИД пневмонии. 52gkb.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  2. «Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей…»; в другой версии этого документа Е. И. Первичко в число соавторов не включена
  3. На сайте кафедры психофизиологии по состоянию на июнь 2021 года сведений о работе Первичко на этой кафедре нет

Публикации архивных документов, введённых в научный оборот Н.Н. КабановымПравить

Предлагаю оценить возможность использовать для пополнения статьи о Зариньше публикацию Н. Н. Кабанова по материалам архивных документов. В частности, в этой публикации имеются детали биографии Зариньша, отсутствующие в Вики-статье. Ссылки на Кабанова в Google scholar. Н. Н. Кабанов по основному роду деятельности журналист, ведущий автор единственной латвийской русскоязычной ежедневной газеты «Сегодня», занимавшийся историческими расследованиями и непосредственно работающий в латвийских архивах. В дискуссии научного круглого стола в Некрасовской библиотеке его представили как исследователя. Кабанов вводит в научный оборот архивные документы, и можно ли в таком случае ссылаться на сами документы в этой и, возможно, в других статьях, если сами документы атрибутированы по архивным фондам, как полагается, но по ВП:Эксперт Кабанов не проходит? — Vecakina (обс.) 12:13, 26 мая 2021 (UTC)

  • Собственно, работы Кабанова публиковались в Журнале российских и восточноевропейских исторических исследований, меня смущает малое цитирование работ у автора SarahPudoff (обс.) 21:03, 26 мая 2021 (UTC)
  • Я вот боюсь, что если эти детали не заинтересовали никого, кроме (предполагаемо) неавторитетного Кабанова, то могут быть проблемы с ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, так что стоит всё же понять его статус как историка. AndyVolykhov 21:07, 26 мая 2021 (UTC)
  • Работа производит впечатление нейтральной и качественной. Опубликована в нормальном журнале. Ничего, что казалось бы ВП:НЕВЕРОЯТНО в ней нет. Не вижу, какие тут могут быть возражения. Какие детали то, чем они могут нарушить ВЕС в статье о самой персоне? — Vulpo (обс.) 04:32, 27 мая 2021 (UTC)
  • Статья сама по себе вроде бы неплохая, но при ссылках на цитированные документы нужно учитывать неполноту выбранных фрагментов и упущение некоторых элементов археографической легенды (способ воспроизведения, подлинность/копийность, язык и др.). Т.е. публикация документов не вполне научная, поэтому историку, который захочет использовать эту переписку, придётся верифицировать Кабанова в архиве или использовать его перевод с оговоркой или надеяться, что никто не заметит. По поводу «его представили как исследователя»: пользователей читального зала в архивах обиходно называют «исследователями» вне зависимости от их квалификации и целей. Хотя данная публикация не является введением архивных документов в научный оборот, я не вижу проблем в цитировании документов в ВП, если при этом будет отмечено, что Кабанов не историк, а его частичный перевод был опубликован в журнале, издаваемом фондом «Историческая память». P.S. Делать выводы в статьях ВП на основании документов, опубликованных Кабановым, нежелательно. — Homoatrox. 08:19, 27 мая 2021 (UTC)
  • Сама публикация у меня не вызывает больших возражений, если не считать довольно корявого русского языка, которым эти письма переведены с латышского. Но статус издания, в котором опубликован материал, довольно сомнительный: издает его некоторый фонд, главный редактор - публицист Владимир Симиндей (даже не кандидат наук, насколько я понимаю). Следовательно, о научной редактуре данной публикации говорить не приходится, а это довольно существенное требование к АИ. Таким образом, источник достаточно слабый - и его использование для любых утверждений, способных вызвать противоречия, будет опротестовано. А для чего-то невинного - ну, почему бы нет. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 30 мая 2021 (UTC)

Источники в статье Зингман, Александр ВладимировичПравить

Участник Melirius систематически вносит в статью изменения, которые прямо противоречат ВП:НТЗ и ВП: СОВР. Кроме того, информация, которую он вносит (и вносит даже не в тело статьи, а в преамбулу, что в принципе неуместно) основывается в большинстве своём не на ВП:АИ, а на анонимных заметках в аффилированных СМИ или, что того хуже на «мёртвых» ссылках. Просьба дать ответ, могут ли подобные источники, которые называют человека (не только подпадающего под ВП:СОВР, а про людей в принципе) чьим-то «кошельком» или торговцем оружия использоваться в Википедии. Так же участник на странице Эйсмонт, Наталья Николаевна вносит изменения в которых сказано "...По официально неподтверждённой информации..." что тоже не корректно.— Rune Hedlund (обс.) 10:51, 24 мая 2021 (UTC)

  • Правильно ли я понимаю, что Вас, например, не устраивает такая формулировка:

    Белорусские оппозиционные и африканские СМИ называют Зингмана «кошельком Лукашенко»[4][5] и утверждают, что он участвовал в распределении доходов от белорусского экспорта[6][7], в частности, оружейного[5].

    С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 25 мая 2021 (UTC)

DWПравить

Ответа нет, но предположим, что я не ошибся. В таком случае нужно установить авторитетность и соответствие правилу ВП:СОВР четырёх источников. Для начала возьмём публикацию Deutsche Welle, которая недоступна ([46]), но сохранена в архиве ([47]).

Рассматривая этот источник, можно заметить, что, несомненно, Deutsche Welle — известное СМИ, а недоступность первоначальной публикации, на мой взгляд, не мешает использованию источников. (Не могу припомнить, чтобы правила содержали ограничения подобного рода.)

Далее, публикация действительно содержит слова о том, что героя статьи «африканские СМИ называли торговцем оружия и даже „кошельком Александра Лукашенко“». Вот тут уже возникают вопросы: а какие именно африканские СМИ называли его таким образом; а насколько авторитетными являются эти СМИ как таковые; авторитетны ли их авторы? На эти вопросы ответы дать невозможно. Таким образом, ссылка на «африканские СМИ» по сути не отличается от использования слухов и ссылок на анонимных авторитетов, однако их использование запрещено в статьях о современниках (см. ВП:СЛУХ).

С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 26 мая 2021 (UTC)

В данном случае DW выступает вторичным источником, суммирующим другие источники. Обсуждение их авторитетности вестись не может, так как мы о них достаточно полной информации не имеем, но изложением «слухов» DW явно не занимается, не тот калибр издания. Существует некоторое количество независимых белорусских СМИ, которые использовали такую же терминологию, можно привести их список, если именно в его отсутствии проблема. — Meliriusобс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)
«Суммировать», как Вы говорите, другие источники можно, но для этого необходимо быть экспертом по конкретной тематике, а не журналистом. С уважением, NN21 (обс.) 10:01, 27 мая 2021 (UTC)
Добавлю, что список СМИ, белорусских ли или африканских, не нужен. Нужно знать, кто лично сделал конкретное утверждение. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 27 мая 2021 (UTC)

Касательно формулировок:

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

По этой причине формулировки типа «Иванов — „кошелёк“ Петрова» использовать не следует, поскольку такие формулировки эмоционально окрашены. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 26 мая 2021 (UTC)

Правильно, написано DW, что называют «кошельком Лукашенко» — пишем в статье это, непредвзято документируем то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора. — Meliriusобс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)
Я изложил своё понимание правила и по-прежнему его придерживаюсь. На мой взгляд, формулировка неприемлема: вместо «Иванов — „кошелёк“ Петрова» следует писать «Иванов финансирует Петрова». Опять же, при наличии надёжных источников (которыми неназванные «африканские СМИ» быть не могут). С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 27 мая 2021 (UTC)
  • Как-то обычно, когда пишут, что «Иванов — „кошелёк“ Петрова», всё-таки подразумевают, что Иванов является номинальным владельцем финансовых ресурсов, фактически принадлежащих Петрову, а не «Иванов финансирует Петрова». aGRa (обс.) 09:09, 28 мая 2021 (UTC)
    • Вы подняли интересный вопрос. Допускаю, что Вы правы, но точного ответа у меня нет. Но, каким бы ни было подразумеваемое значение подобного выражения, оно не должно употребляться в статье о современнике. Особенно в преамбуле. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 28 мая 2021 (UTC)
  • @NN21: Извините что не ответил сразу, был в отпуске. Да, насчет Зингмана вы все верно поняли, я за это и говорил, что "кошелек" противоречит ВП: НТЗ, спасибо, что уделили время на проверку и ответ. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)
  • ЧМ. Информация о «кошельке Лукашенко» нарушает ряд предписаний ВП:СОВР, в том числе (подразделы этого правила): Тон и Сбалансированность, а также Общественные и государственные деятели; подпадает под предписания подраздела Сомнительные материалы и Общественные и государственные деятели. В добавок к этому фраза «кошелёк Лукашенко» не имеет однозначного толкования, и может быть воспринята по разному, и в большинстве случаев, как уголовное правонарушение (я к примеру, вижу в этой фразе намёк на ст. 235 УК РБ), поэтому тут ещё и ВП:ОБВИН. — Евгений Юрьев (обс.) 12:01, 4 июня 2021 (UTC)
    • Но ведь в статье данное утверждение приходится с должной атрибуцией и ссылкой на источники (да ещё и в кавычках), поэтому я лично нарушений ВП:СОВР не замечаю. ― Meteorych (обс.) 07:38, 6 июня 2021 (UTC)
      • Какая-такая «атрибуция»? «Африканские СМИ»? Как заметил коллега выше, «мы о них достаточно полной информации не имеем». Поэтому и не следует пересказывать то, что они пишут. Правило ВП:СОВР требует писать статьи о современниках «с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле». Пересказ непонятно откуда исходящей информации не тянет на ответственность и осторожность, именование «кошелёк» — на нейтральный энциклопедический стиль. С уважением, NN21 (обс.) 15:44, 6 июня 2021 (UTC)

DayNight.TVПравить

Александр Зингман: бизнес по-президентcки. DayNight.TV. Дата обращения: 6 апреля 2021.

Имею большие сомнения в полезности данного источника в статье: сочащееся мёдом и молоком интервью какому-то непонятному изданию самого объекта статьи, начинающееся с похвальбы знакомством с африканскими президентами с фотографиями, и переполненное саморекламным содержанием. По моему мнению, совсем неавторитетный источник. — Meliriusобс 20:37, 26 мая 2021 (UTC)

  • Правило ВП:СОВР разрешает использовать даже самостоятельно изданные источники, но лишь при условии, что «материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Насколько я понимаю, как раз самовосхваление героя интервью и вызывает Ваши вопросы, верно? В таком случае разумнее всего не использовать данный материал в статье, поскольку Daynight.tv — малоизвестное СМИ (я с ним столкнулся впервые сегодня). Добавлю, что интервью не подписано. Кто его брал? А непонятно. Всё это практически приравнивает данное интервью к самиздату. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 27 мая 2021 (UTC)
  • А тут я согласен с вами @Melirius:, я еще с самого начала когда редактировал страницу, сказал в комментариях "И кстати уж слишком перехваливаете этого Зингмана, не такая он уже й “шишка”. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)
      • Считаю как АИ DW и Белорусы и рынок (белор.), есть и TUT.BY. Не вижу проблем с кошельком, если критично, можно заменить синонимично без потери на "хранителя денег" или что-то подобное. -- pr12402, 5 июня 2021 года

Эйсмонт, Наталья НиколаевнаПравить

Есть еще нарушение ВП: СЛУХ на выше упомянутой странице, это я касательно текста "Наталья Эйсмонт могла быть причастна к избиению минчанина Романа Бондаренко, впоследствии умершего в больнице" так же нарушение ВП: НТЗ, буду благодарен и за эту проверку. — Rune Hedlund (обс.) 17:19, 1 июня 2021 (UTC)

wiki.risk.ru и Лебедев А. А.Править

Проталкивает в статью спам посредством войны правок: внос, возврат, возврат, возврат. Утверждает, что некто Андрей Лебедев, создавший статью на wiki.risk.ru, является АИ, но доказательства приводить отказывается.

Добрый вечер. Возникла такая ситуация. В статье «Кашгар (река)» имеется такой текст, причём совершенно без ссылок на источники:

Образуется из ледника на северном склоне Заалайского хребта у пика Заря Востока. Имеет оранжевый цвет.

Я обнаружил, что более подробное описание, в том числе указание названия ледника, указание притока, более приближенное указание места пересечения границы и объяснения необычного цвета воды содержится в статье «Кызылсу Кашгарская» на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений» (http://wiki.risk.ru/) на вики-движке по лицензии GNU. Создателем и единственным редактором статьи указан Участник:Leb, а на странице указано «Андрей Лебедев». Его страница в блоге этого сайта (risk.ru). Насколько я понимаю, сама эта вики — энциклопедия сообщества альпинистов. Что говорят об этом Лебедеве А. А. сторонние сайты? Например, что это он МСМК России по горному туризму, организатор многих экспедиций как раз в зону Памира и, что немаловажно, «автор многочисленных публикаций в Интернете на темы, связанные со спортивным туризмом и альпинизмом».

Так вот, обнаружив более ёмкое описание, я вставил уточнённые данные в статью. Однако 194.50.14.172 засомневался в авторитетности источника и отменил правку, миновав стадию «проверить авторитетность». Я отменил его отмену, аргументируя это тем, что у нас не установился консенсус по данному вопросу и стоило бы отправить источник на ВП:КОИ. После ещё одной череды таких действий, анонимный участник проигнорировал моё мнение и с пренебрежительным комментарием «Пф, оставил жалобу администраторам, зная что третья его отмена может восприниматься как начало войны правок. Причём жалобу он, помимо «проталкивания спама», аргументировал это ведением мной войны правок, хотя откатов было всего два, и оба они сопровождались попытками объяснить участника, что в условиях отсутствия консенсуса не он один должен решать, какие источники являются авторитетными.

На жалобу отреагировал Участник:Oleg Yunakov, который откатил все правки с комментарием «То не ВП:АИ, и не надо воевать. Вынужден предупредить, что еще одна такая правка и будет блокировка».

Переходя собственно к запросу оценки, попробую сформулировать понятно. Могли бы незадействованные в этом действе участники оценить полезность, непредвзятость и авторитетность (насколько она возможна для подобных сайтов) вносимой для конкретной статьи информации, то есть данных в статью «Кашгар (река)» о названии ледника из истока, о причине окрашенности воды и некоторых деталях из статьи «Кызылсу Кашгарская» за фактическим авторством альпиниста и МСМК России по горному туризму Лебедева А. А. на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений»? 2.135.65.29 10:21, 23 мая 2021 (UTC)

  • Так же как и Википедия не является АИ, так и сайт/портал с информацией вносимой пользователями, не известно прошедший редакторские или иные правки, считаться АИ не может. Что касается конкретного автора, то достаточно обратить внимание на то, что говорится в правилах ВП:ЭКСПЕРТ. Насколько я понимаю, обсуждаемая правка касается географического объекта, значит, АИ будет считаться эксперт в области географии. Думаю, ответы на эти вопросы сами расставят все по местам: Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?— Vinilovi4 (обс.) 18:26, 23 мая 2021 (UTC)

Белорусские универсальные энциклопедииПравить

Допустимо ли использовать при дополнении статей в Википедии на белорусскую тематику энциклопедии "Республика Беларусь" и "Регионы Беларуси" (по последнему начата заливка словника)
Республика Беларусь в 7 томах:

  1. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 1. — 1040 с. — ISBN 978-985-11-0342-9.
  2. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 2. — 912 с. — ISBN 978-985-11-0371-9.
  3. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 3. — 896 с. — ISBN 9851103829.
  4. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 4. — 768 с. — ISBN 978-985-11-0385-6.
  5. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 5. — 752 с. — ISBN 978-985-11-0398-6.
  6. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 6. — 752 с. — ISBN 9789851104075.
  7. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 7. — 744 с. — ISBN 9789851104211.

Регионы Беларуси:

  1. Регионы Беларуси. Брестская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0464-8.
  2. Регионы Беларуси. Брестская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0475-4.
  3. Регионы Беларуси. Витебская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 533 с. — ISBN 9789851105256.
  4. Регионы Беларуси. Витебская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 636 с. — ISBN 9789851104631.
  5. Регионы Беларуси. Гомельская область. А-Л. — Мн.: БелЭн, 2012. — Т. 3. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0617-8.
  6. Регионы Беларуси. Гомельская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2013. — Т. 3. — 512 с. — ISBN 978-985-11-0596-6.
  7. Регионы Беларуси. Гродненская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2014. — Т. 4. — 480 с. — ISBN 978-985-11-0823-3.
  8. Регионы Беларуси. Гродненская область. К-Я. — Мн.: БелЭн, 2015. — Т. 4. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0884-4.
  9. Регионы Беларуси. Минская область. А-З. — Мн.: БелЭн, 2016. — Т. 5. — 400 с. — ISBN 978-985-11-0949-0.
  10. Регионы Беларуси. Минская область. З-Н. — Мн.: БелЭн, 2017. — Т. 5. — 448 с. — ISBN 978-985-11-0988-9.
  11. Регионы Беларуси. Минская область. Н-Я. — Мн.: БелЭн, 2018. — Т. 5. — 416 с. — ISBN 978-985-11-1111-0.
  12. Регионы Беларуси. Могилёвская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2020. — Т. 6. — 504 с. — ISBN 978-985-11-1238-4.

Timur Rossolov (обс.) 17:07, 20 мая 2021 (UTC)

  • А Вам известны какие-то основания для сомнений? Что планируете использовать — информацию или дословный текст? — 188.123.231.2 19:19, 20 мая 2021 (UTC)
    Информация из энциклопедии, дословный текст здесь запрещён, так как книги защищены авторским правом и не распространяются под такой же лицензией, что и Википедия. Timur Rossolov (обс.) 19:21, 20 мая 2021 (UTC)
  • Вполне допустимо. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:32, 20 мая 2021 (UTC)
  • Это конечно АИ, писать по ним можно, но надо иметь в виду, что там описаны ВСЕ объекты подряд. И создавать статьи про все подряд городские хлебозаводы, заводы ЖБИ районного значения или базы отдыха, и прочие аптеки - нельзя. То есть ОКЗ включение в эти издания не обеспечивает. Точнее, обеспечивает не для всех объектов. Придется подходить с точки зрения здравого смысла. Если например городской парк создан в 19 веке - считаем, что ОКЗ есть, и он подтвержден третичным АИ высшей авторитетности (статьей в этой энциклопедии), по всей вероятности, написанным по вторичке. Если же парк создан 10 лет назад - считаем, что ОКЗ нет, а энциклопедия в данном конкретном случае - всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку. — Vulpo (обс.) 07:20, 21 мая 2021 (UTC)
    • В процессе работы над статьями, которых нет в Википедии, необходимо убрать те, которые не проходят по критериям значимости. Заливка словника по всем томам, которые имеются на данный момент, займёт очень много времени (у меня как раз под рукой первые три тома по полтысячи страниц в каждом полутоме). Timur Rossolov (обс.) 08:16, 21 мая 2021 (UTC)
    • То, что вы пишете, противоречит смыслу ОКЗ, не накладывающему таких ограничений. AndyVolykhov 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
      • Не противоречит. Дух правила в том, что возможность использовать текст для подтверждения ОКЗ зависит от того, проводился ли авторами отбор, который и позволил выделить из общего ряда описанные в данном АИ объекты. Во всяком случае, это относится к тем категориям объектов, которые не считаются обладающими имманентной значимостью (что бы под этим ни подразумевать, и независимо от признания этого качества, тут это неважно, просто оговорка). Так вот: ни колхозы, ни промпредприятия, ни базы отдыха, ни районные центры детского творчества, и т.п. не становятся значимыми только от того, что кто то счел нужным полностью, без отбора, включить в некую книгу справки, написанные некими чиновниками. Даже если эта книга именуется энциклопедией. — Vulpo (обс.) 11:36, 21 мая 2021 (UTC)
        • Мне такая трактовка правила кажется принципиально неверной. Исходя из неё, получается, что полнота АИ по какой бы то ни было теме - не достоинство, а недостаток. Иными словами, фундаментальный справочник по улицам Москвы или двухтомник по Героям Советского Союза нас не должны устраивать в качестве обоснования значимости, которое в то же время прекрасно даёт статейка в какой-нибудь не совсем жёлтой многотиражке. --Deinocheirus (обс.) 11:53, 21 мая 2021 (UTC)
        • ВП:ОКЗ не содержит каких-либо требований отбора. Def2010 (обс.) 11:58, 21 мая 2021 (UTC)
        • Нет, в правиле нет такого духа. Не было и не будет. AndyVolykhov 15:17, 21 мая 2021 (UTC)
        • Герои значимы не из-за включения в книжку. И тут полнота - достоинство, а не недостаток. А вот скажем списки кавалергардов у нас давно хоть и АИ, но значимость не показывают. Именно потому что полные, без отбора. Впрочем, не буду спорить. Кто не согласен, могут написать статьи про базы отдыха, или, к примеру, Антопольский районный центр ремесел - там аж 10 детских кружков работает, точно значим. По энциклопедии. Обидно, однако, что про школьный ансамбль - победитель районных конкурсов написать нельзя, энциклопедия не поможет, ибо там же не ОКЗ. — Vulpo (обс.) 14:01, 22 мая 2021 (UTC)
          • По персоналиям - если здесь описываются руководители городов с населением более ста тысяч человек, то они проходят по ВП:КЗП. Timur Rossolov (обс.) 19:00, 5 июня 2021 (UTC)
    • Коллеги, не забывайте, что правило требует подробного (!) описания предмета/темы статьи. И если в энциклопедии представлен достаточный для написания статьи объем, посвященный предмету/теме (что встречается не часто), то соответствие духу и букве правила это противоречить не будет. Если же там содержится справочная информация (как зачастую бывает) на пару строчек, то для доказательства значимости необходимо еще добавлять АИ— Vinilovi4 (обс.) 18:10, 23 мая 2021 (UTC)
    • Такое предложение ничем не отличается от «давайте использовать ОКЗ, когда нам нравится, а когда нам не нравится — не использовать». Ничего плохого в существовании статьи о городском хлебозаводе нет, если в источнике есть достаточно информации для её создания. Никаких условных 3-4 абзацев тут, кстати, не надо — достаточно, чтобы можно было написать статью на 300 знаков. Утверждение «всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку» — нуждается в серьёзном обосновании. Отбор, несомненно, есть — в эти энциклопедии явно включены не все промышленные или иные организации из местного аналога ЕГРЮЛ. И перепечатывается там тоже явно не ЕГРЮЛ или устав предприятия. aGRa (обс.) 19:49, 24 мая 2021 (UTC)
      • Все же не 300, так как ВП:МТ не касается значимости. Скорее 1000 (эта цифра указана в ВП:РС) или "два-три абзаца" (такая формулировка встерчалась в опросах ранее и примерно эквивалентна 1000 знаков). Но вообще этот вопрос не касается именно авторитетности. Abiyoyo (обс.) 19:58, 24 мая 2021 (UTC)
  • Считаю, что использовать эти энциклопедии можно и нужно. Наличие же в многотомнике статье о чём-либо статьи не даёт значимости, но условные три-четыре абзаца эту значимость уже подтверждают. Считаю, что отход от базовых норм ОКЗ — не самое верное решение и оно может создать в Википедии излишние споры, завалы на странице «К удалению» и тому подобное. — Aleksita (обс.) 15:49, 24 мая 2021 (UTC)
    • Здесь при заливке словника в Википедию (тяжёлая работа будет для меня) придётся зачеркнуть те статьи, не проходящие по критериям значимости - наверняки таковые есть в ЭСБЕ, БСЭ всёх трёх изданий и БРЭ. Но вот ещё необходимо опираться на тематические сайты, другие вторичные источники, Белорусское телеграфное агентство (как авторитетный источник о новостях для персоналий, экономике Белоруссии и т.д.). Timur Rossolov (обс.) 20:04, 24 мая 2021 (UTC)
  • Естественно, допустимо. Обычные третичные источники. — Meliriusобс 20:52, 26 мая 2021 (UTC)
    • Кстати, вы бы не могли помочь мне с заливкой словника, тем более что работа предстоит очень тяжёлая в одиночку и его заливка займёт несколько месяцев. Я скинул на странице Проект:Словники/Регионы Беларуси ссылки, где можно скачать имеющиеся тома. Timur Rossolov (обс.) 20:53, 26 мая 2021 (UTC)

Нужно ли указывать вторую дату рождения в статье, если её привносит только «Казахстан: Национальная энциклопедия»?Править

Которая то и дело опечатывается. А до её публикации год рождения был известен в одном варианте. — 188.123.231.35 19:37, 17 мая 2021 (UTC)

  • как минимум, можно добавить: "по другим данным - такое-то декабря" и ссылку на упоминание этой информации в КНЭ SarahPudoff (обс.) 21:17, 17 мая 2021 (UTC)
    • Там добавлено, но я предполагаю здесь чисто техническую опечатку КНЭ. Вопрос в том, является ли КНЭ АИ в отношении каждой прописанной в ней цифры и буквы — много ли раньше выявлялось опечаток в датах, инициалах, вообще орфографии имён итд. — 188.123.231.35 21:53, 17 мая 2021 (UTC)
      • Изучил материалы и я тоже предполагаю, что это техническая опечатка. В статье - 1928 год, а в источнике, который указан в самой энциклопедии (статья находится тут - КНЭ, 2 том, 434-435 страница, если кому-то еще нужно) отмечается, что он родился 28 декабря 1929 года (источник - Ускенбай К.З. Научное наследие С.К.Ибрагимова) SarahPudoff (обс.) 20:38, 18 мая 2021 (UTC)
  • Надо посмотреть Казахскую Советскую энциклопедию, региональную энциклопедию. Kaiyr (обс.) 04:43, 18 мая 2021 (UTC)
  • По соотношению источников — 7-2. Вероятнее всего, правильный год — 1929. Желательно вообще поднять метрическую грамоту или поискать в архиве личный документ Ибрагимова. — Aleksita (обс.) 15:47, 19 мая 2021 (UTC)
    • Дело в том, что КНЭ в любом случае своих источников, сделавших возможным изменение даты на 1928, не раскрыла, а сама сослалась на два источника, в которых 1929.
Кому-то, кто занимался обработкой статей из КНЭ при их заливке, наверняка больше известно о частоте очевидных ошибок. Даже в статью о ней кто-то вписал парочку своих наблюдений (а кто-то не вписал, потому что помнит правило об АИ). Я с ней мало сталкиваюсь, но помню пример с маленькой статьёй, в которой было минимум две опечатки в фамилиях, никак не связанные с традиционно иным написанием казахских имён, музыканты-солисты были абсурдно «зачислены в состав» оркестра, а «дирижёр» был назван «режиссёром». (Пишу это здесь уже, видимо, для архива.) — 188.123.231.2 19:18, 20 мая 2021 (UTC) ещё дополнено — 188.123.231.2 19:30, 20 мая 2021 (UTC)
      • Таким образом, я думаю, уже можно подводить итог, что указывать год рождения по КНЭ не стоит, т.к. там техническая опечатка. Коллеги, есть ли те, кто думает иначе? SarahPudoff (обс.) 19:49, 25 мая 2021 (UTC)

Шалак А.ВПравить

Под сомнением вот эта статья проф. Шалака А.В с кафедры международных отношений и таможенного дела. Где он лихо посчитал, что непосредственно от голода 1946-47 года в СССР умерло всего 200 тыс. Обошёл он стороной взрывной рост смертности о желудочно-кишечных инфекционных заболеваний, тифа и туберкулёза в 1946-47. Хотя минимум в 2 источниках [48][49] считают, что их рост в разы (от 2 до 15 раз) именно в этот период напрямую связаны со скудным питанием и употреблением в пищу суррогатов. Это вполне объясняется элементарной логикой. Нейтральность проф. Шалака с его нападками на «идеологию либерализма» также под большим вопросом. Я считаю статью не альтернативным исследованием и мнением, а попыткой пустить «пыль в глаза». По научным статьям у профессора в принципе грустно. Что скажете, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 09:47, 14 мая 2021 (UTC)

  • Статья Шалака носит откровенно пропагандистский характер, о чём прямо свидетельствует преамбула. Местами логика в статье попросту отсутствует — по мнению профессора, доклады Берии о преступлениях, связанных с голодом, свидетельствуют о правдивости статистики военного времени. Взвешенностью изложения статья не отличается, и считаю, что подобные источники использовать нежелательно. — Aleksita (обс.) 15:26, 14 мая 2021 (UTC)
  • Журнал «Историко-экономические исследования», в котором опубликована статья, по рейтингу Science Index (описание) находится в тематике «История» в elibrary.ru на сотом месте и в ядро РИНЦ не входит, то есть не ведущий он. В ядре РИНЦ Шалак вообще не публиковался, публиковался в основном в Известиях Иркутского государственного университета, Историко-экономических исследованиях и некоторых прочих не особо известных российским историкам журналах.
  • По поводу пропаганды и отсутствия логики соглашусь. Шалак в качестве подтверждения достоверности своей статистики приводит записки Берии о числе квартирных краж в Кяхтинском и Кударинском аймаке, о числе умерших от дистрофии в некоторых районах и прочих явлениях того времени, например, что кто-то зарубил кого-то топором. И пишет, что раз в докладах есть такие мелкие детали, то ««сомнения» о сокрытии информации, либо недостоверности информации могут возникнуть в голове людей, пишущих не в познавательных, а в развлекательных целях (как Э. Радзинский), либо откровенно провокационных. Не случайно работы последних издаются на деньги Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров, института «Открытое общество» (Фонд Сороса) и многих других западных «неправительственных» организаций». Не могу себе представить, чтобы какой-то ведущий журнал опубликовал такую пропаганду вперемешку с конспирологией. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:20, 14 мая 2021 (UTC)
По формальным признакам источник подходит, автор доктор ист. наук, публикация сделана в научном издании. Сетования на «пропагадистский характер» более похожи на эмоциональное недовольство написанным, это ни о чём. При чём тут конспирология вообще неясно, если это про упоминания фондов Макартуров и Сороса, то таковые-то как раз занимаются продвижением конкретной повестки, это не секрет.
С другой стороны, преподносить мнение проф. Шалака как непреложный факт тоже не следует, всё-таки справедливо замечено, что и журнал не ведущий, и профессор не известен как крупный специалист. Так что просто сослаться с корректной атрибуцией, типа "по мнению д.и.н. А.В. Шалака то-то и то-то...". Евгений Мирошниченко 06:47, 19 мая 2021 (UTC)
Проблема не в том, что это частное мнение, а в том, что Шалак сознательно (или по большой глупости) игнорирует факторы, которые на прямую влияли на избыточную смертность (о чём говорят многие исследователи). Его суждения из разряда «1,99 это не 2, а 1, потому что двойки в числе нет» или «земля не круглая, а выпуклая» или «от СПИДА никто еще не умер». И не совсем соврал, но и до истины очень далеко. Можно написать, что «по мнению Шалака непосредственно от истощения умерли 200тыс человек», но это будет противоречить его статье. Это будет уже наша собственная интерпретация, а не авторская. Сознательно или по глупости идёт искажение фактов — уже не имеет значение, авторитетности я не наблюдаю. Конспирология лишь усиливает уверенность. Mandorakatiki (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)
При том конспирология, что все, кто не согласен автором и не является любителем, финансируются из фондов Макартуров, Сороса и прочих похожих, чтобы делать провокации, считает автор, я читаю это так. То есть по сути все они вовлечены в тайный заговор этих фондов по «продвижению конкретной повестки» (по мнению автора без ссылок на какие-либо источники) — это типичная конспирология. — Rafinin (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)
  • Шалак всю смертность от голода сводит к смертности от дистрофии и септической ангины. Естественно, тут не приходится говорить о каком-то всеобъемлющем исследовании, поскольку в таких случаях как минимум добавляют повышение смертности от кишечных инфекций (дизентерия, холера, брюшной тиф), которое, кстати, как и в случае с септической ангиной, является прямым следствием потребления грязной воды и вообще чего попало в качестве пищи. И по нормам научного стиля не принято выливать такое количество помоев на всех, кто с тобой не согласен, так что, по хорошему счету, эту работу вообще нельзя считать научной (с точки зрения стиля как минимум), это публицистика. Что говорит об уровне журнала, пропустившего её без изменений. Ну а с публицистикой у нас совсем другой разговор с точки зрения значимости мнения. Swarrel (обс.) 12:11, 19 мая 2021 (UTC)

Просьба подвести итоги. Стандартная неделя прошла. Новые комментарии не ожидаются. Mandorakatiki (обс.) 21:39, 30 мая 2021 (UTC)

director.byПравить

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, авторитетен этот журнал при написании статей? — Иван В. О. 15:02, 12 мая 2021 (UTC)

  • Каковы тематики статей, в которых вы собираетесь использовать данный источник? Дикий львенок (написать мне) 15:05, 12 мая 2021 (UTC)
    • Для статей о предприятиях. — Иван В. О. 08:44, 13 мая 2021 (UTC)
  • На сайте журнала чёрным по белому написано: «Наши журналисты готовы оказать необходимую помощь руководителям в подготовке к печати интервью (материала) в нашем журнале». Отдельные аналитические статьи, думаю, использовать можно — СМИ выглядит серьёзным. А вот от использования информации из вступления к интервью я бы отказалась. — Aleksita (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)
    • Ещё цитата (там же): «Редакция журнала „Директор“ располагает штатом профессиональных сотрудников, оказывающих клиенториентированные услуги и создающих высококачественные, динамичные и убедительные информационные/рекламные материалы». На мой взгляд, это говорит о невозможности (или, как минимум, нежелательности) использования интервью, опубликованных в данном издании, поскольку таковые могут оказаться составной частью клиенториентированных услуг со всеми вытекающими последствиями. С уважением, NN21 (обс.) 11:16, 31 мая 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, мой предыдущий комментарий касается вопроса о том, можно ли интервью использовать как источник информации о директорах предприятий. И мой ответ — нет (см. правило ВП:СОВР, раздел о самостоятельно изданных источниках). Как источник информации о самих предприятиях их использовать можно, если указать, что информация получена от такого-то представителя компании. С уважением, NN21 (обс.) 11:26, 31 мая 2021 (UTC)

https://books-audio.in/Править

Допустимо ли брать данные из этого справочника при написании статей в Википедии, как например для этой и не соответствует ли это ВП:САМИЗДАТ? — Timur Rossolov (обс.) 20:17, 2 мая 2021 (UTC)

  • А с чего понадобилось вообще использовать этот ресурс? Это просто хранилище аудиокниг. И там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2021 (UTC)
  • Странный выбор источника. Не проще ли указать библиографические данные книги, которая была оцифрована и выложена на этот ресурс? — Aleksita (обс.) 12:26, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ресурс топикстартеру понадобился для биографий писателей, например, ссылку он привёл. Так что оценю: редакция и авторы не указаны (либо автором статей может быть администратор сайта hkdkest, что в принципе равнозначно отсутствию автора), зато указана Информация для правообладателей — частый признак пиратского сайта, который не хотел бы, чтобы его заблокировали. В разделах Книги и Разное почти сплошняком идут «справочные» статьи от hkdkest, восхваляющие разные казино и букмекерские конторы. Не АИ. — Rafinin (обс.) 13:24, 3 мая 2021 (UTC)
    • Rafinin, по поводу скинутой ссылки - здесь то ли ВП:ОРИСС, то ли ВП:НЕОРИСС, но скорее всего информация собрана из авторитетных источников, которые не указаны в данной статье. Поэтому данный источник имеет сомнение и требуется поиск подтверждающей информации (то, что Анастасия Дадыко (Машкова) - одна из ведущих программы "Вести" в 1990-е годы, выпускница журфака МГУ - это давно подкреплено авторитетными источниками в указанной статье и списке сотрудников России-1), но я думаю, что информация по ссылке здесь собрана из авторитетных источников, которые так и не указаны. Но тем более что потенциальная статья - это биография современника, а значит претензий ещё больше. — Timur Rossolov (обс.) 21:06, 3 мая 2021 (UTC)
  • По поводу конкретно приведенной ссылки, под текстом биографии указан источник - официальный сайт Машковой, который в данный момент не функционирует, но, возможно, был активен ранее и эта информация там была. В любом случае информация с собственного сайта АИ считаться не может. А в целом ресурс заявляет: «Сайт "Аудиокниги" (books-audio.in) является общедоступным информационным ресурсом и вся информация размещенная на нем, взята из открытых источников.». Раз это информация из открытых источников, в большинстве случаев её можно найти вне пределов обсуждаемого ресурса.— Vinilovi4 (обс.) 15:54, 6 мая 2021 (UTC)
    Vinilovi4, если что, нынешний сайт Машковой расположен на wix.com, там такая же информация, что и на сайте аудиокниг. Timur Rossolov (обс.) 16:06, 6 мая 2021 (UTC)
  • Что опять же доказывает, что информацию можно найти где-то еще— Vinilovi4 (обс.) 16:29, 6 мая 2021 (UTC)

izbircom.comПравить

Есть подозрения по поводу допустимости использования ссылок на сайт izbircom.com. Первый момент это конфликт интересов: сейчас на этот сайт в Википедии есть 142 ссылки, 132 из которых были добавлены участником Роман Курносенко (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) (данные от 1 апреля, примеры 1, 2, 3), который на личной странице указал, что этот сайт является его личным проектом.

Второй момент, что у издания указан единственный автор Желтов М.А. Создается ощущение, что сайт является личным блогом, а не изданием. Книг и статей, где он указан автором, а не соавтором, я не нашел. Discaprio (обс.) 09:17, 2 мая 2021 (UTC)

  • Последняя фраза — нонсенс: то, что научные труды пишутся в соавторстве, вполне стандартно и никоим образом не умаляет заслуги авторов. AndyVolykhov 19:46, 2 мая 2021 (UTC)
  • Контакты редколлегии на бесплатном мейл-сервисе, фото главреда в египетском платке. Понятно, что это мелочи и они не должны влиять на оценку источника, но серьёзным он не выглядит. Да и как СМИ он не зарегистрирован. — Aleksita (обс.) 12:29, 3 мая 2021 (UTC)
  • Раз уж автор у издания один, неплохо было бы узнать его поближе. Желтов Максим Викторович - доктор социологических наук, профессор кафедры государственного и административного права КемГУ, автор публикаций и учебной литературы. Многие труды написаны в соавторстве с Желтовым Виктором Васильевичем - политологом, профессором кафедры всеобщей истории и социально-политических наук КемГУ, которого «Вестник» родного университета называет крупнейшим ученым-политологом Сибири. Можно было бы предположить, что существование обсуждаемого портала было компиляцией в одном месте трудов и публикаций для удобного доступа, но пока я пересечений я не нашел. В любом случае, полноценным СМИ этот портал точно не назовешь, но рассматривать можно и как блог эксперта.— Vinilovi4 (обс.) 16:26, 6 мая 2021 (UTC)

База данных "Лабиринт"Править

Здравствуйте. Допустимо ли использовать в Википедии утверждения из базы данных Лабиринт, если данные о персоналиях собираются из государственных органов Российской Федерации и средств массовой информации? В частности, здесь имеются данные о значительной части персоналий, статей о которых нет в Википедии (большей частью это биографии современников), а также информация об общественных организациях и движениях. Timur Rossolov (обс.) 20:50, 30 апреля 2021 (UTC)

  • База данных принадлежит ИАЦ Панорама (panorama.ru). Но не могу посмотреть тексты на сомнительную информацию и не знаю, из каких средств массовой информации это составляли (тут уже ряд СМИ признали не АИ) или из ещё чего. Доступ стоит довольно дорого при массовом использовании. И сохранить это в каком-то веб-архиве нельзя, закроется однажды сайт с этой базой данных и всё, всю информацию из викистатей на основе неё придётся удалять, очень ненадёжно. В ВП:АИ у нас ничего не написано про такие закрытые базы данных персоналий, так что считаю, что косвенно правило рекомендует опираться на другие и более доступные источники. — Rafinin (обс.) 23:36, 30 апреля 2021 (UTC)
    • По одной из статей базы данных Лабиринт у меня сомнительная информация - сейчас планирую написание статьи Дадыко, Анастасия Вадимовна, но если верить справке, то здесь указано, что после окончания журфака МГУ в 1992 году она совмещала работу корреспондента программы Вести с работой в Агропромиздате, но нету современных авторитетных источников, доказывающих данную информацию. Сама статья в данной базе данных последний раз актуализована в конце июля 2005 года, но ввиду платного входа я не знаю дальнейшее содержание справки. — Timur Rossolov (обс.) 11:26, 1 мая 2021 (UTC)
      • Коллега Timur Rossolov, создателем был В. В. Прибыловский. После его смерти её окончательно заморозили. Среди известных сотрудников были, например, А. М. Верховский и Г. В. Кожевникова. Поэтому в целом данными пользоваться можно, но как и все прочие сведения, лучше (пере)проверять, потому что всё это создавалось эпоху, когда Рунет ещё только зарождался. — Tempus /// ✉️ 01:23, 5 мая 2021 (UTC)
        • Создателем «Лабиринта» был вовсе не Прибыловский, а Анатолий Папп. Прибыловский вёл параллельный проект «Просопограф», который работал в той же программной оболочке, но был совершенно самостоятельной базой и пользовался меньшей популярностью. Остановка «Лабиринта» была связана не со смертью Володи, а с тем, что у Анатолия сменились приоритеты, да и сама история стала менее успешной коммерчески. Но, всё же, ИЭГ Панорама, а также отдельные её участники, отвечают требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Ошибки в их работах, само собой, есть. Но много лет они очень широко используются как достаточно качественные источники биографической информации, так что никакой проблемы с использованием «Лабиринта» как АИ, наверное, нет. Alfagrammaton (обс.) 09:32, 8 мая 2021 (UTC)
          • Здесь необходим также опрос участников, имеющих доступ к базе данных Лабиринт, поскольку за доступ к биографическим данным необходимо платить деньги - в зависимости от размера той или иной статьи, но по прайс-листу годовой доступ к полному банку данных стоит почти 100 тысяч рублей. Поэтому необходимо проанализировать список персоналий и выбрать лишь те, о которых нет статей в Русской Википедии, но соответствуют её критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 10:01, 8 мая 2021 (UTC)
            • Как мне кажется, упоминание в «Лабиринте» не может быть, само по себе, доказательством значимости, но эта база может быть использована для обоснования фактов. Идти стоит не от составления списка, а от тех биографий, которые и так есть в Википедии. Alfagrammaton (обс.) 10:14, 8 мая 2021 (UTC)
              Что скажете насчёт значимых персоналий, о которых нет статей в Википедии, но широко освещавшихся в авторитетных издательствах? Timur Rossolov (обс.) 10:28, 8 мая 2021 (UTC)
              • Ну если они сами по себе значимы - использовать для их описания фактологию из Лабиринта разумно и логично. Там действительно много хорошей, качественной информации, ребята много лет общались в самом центре российского политикума. Их можно рассматривать как хороших политических журналистов--фактчекеров. Alfagrammaton (обс.) 12:30, 17 мая 2021 (UTC)
      • Посмотрел, что руководителем «Лабиринта» является А. А. Папп, работавший в Московском бюро информационного обмена и руководивший созданием разных справочников. Так что тоже сейчас думаю, что, вероятно, я немного поспешил со своими опасениями, так как такие руководители и сотрудники с хорошим опытом всё же в основном умеют отличать хорошие СМИ от плохих и создавать достоверные источники. Кроме СМИ, документов и справочников у «Лабиринта» ещё есть информация из заполненных анкет, так что, возможно, в случае Дадыко такая ситуация. Наверно, открытую часть «Лабиринта» можно использовать, заархивировав в веб-архиве. У закрытой авторитетность та же, но есть риск потери проверяемости. — Rafinin (обс.) 04:25, 5 мая 2021 (UTC)
        Вот вы бы в поисковых системах проверили информацию, имеющуюся в Лабиринте? Timur Rossolov (обс.) 20:56, 15 мая 2021 (UTC)
        Не могу в целом судить, это от информации зависит. Хотя лучше, конечно, сразу найти несколько приличных обзорных источников и писать по ним (ВП:НЕСКОЛЬКО). Если в одном источнике есть информация уникальная, но не особо важная (ВП:НЕВЕРОЯТНО), вроде работы в Агропромиздате, то при сомнениях можно добавить её с атрибуцией, наверно: «Согласно базе данных „Лабиринт“, в это же время Дадыко одновременно работала в Агропромиздате». — Rafinin (обс.) 16:26, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ещё помимо Агропромиздата, уникальным случаем из её биографии является и то, что впервые в истории российского телевидения ведущими информационной программы являлись муж и жена - для ЗЛВ очень подходящий факт (об этом упомянуто в статье о Вестях), но вдобавок к этому должна быть статья о её первом муже (в Лабиринте последняя актуализация была в январе 2008 года, тогда он являлся замначальника Центральной телерадиостудии Минобороны РФ по производству), чтобы попасть на заглавную страницу. Но ещё нужно вдобавок обсудить прохождение статьи по критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 18:21, 19 мая 2021 (UTC)

РИА НовостиПравить

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)

  • В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
    • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
      • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [50] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
        • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
          • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
            • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
              • А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)
Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)
  • К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)
  • Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow (англ.).

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит?   Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)

  • «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
  • «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
  • «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)
    • Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:

      Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.

      Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)
      • 1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.

        Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
          • Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601
 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
            • Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
              • Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:

                перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой

                Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.
              • Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)
                • К месту, к месту, тут РИА обсуждается, а не Медуза. ·Carn 17:10, 30 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:

* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова

Ну и вишенка на торте:

* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)

  • Я понимаю что вы хотите одинакового подхода ко всем СМИ, однако это немного напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ·Carn 13:57, 30 марта 2021 (UTC)
  • Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
    • Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
      • За что просите? Вы меня ничем не обидели. — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)

  • Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov 20:02, 29 марта 2021 (UTC)
    Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

    Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

    .
    Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)

  •   Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
  • Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

    «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

    Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [51]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
        • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
          • Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)
Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)
И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (ов)
  • Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

  NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Итог оспорен по итогу на ОАД [54]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)

По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)

  • Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [55]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)
    • Вынужден не позволить вам этого сделать — никаких полномочий «отменять итоги» у вас нет. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны — а вы читали вообще ту статью? Ибо данное утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
      • У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
        • Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
          • В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
            • DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [56]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
              • Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
                • ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [57]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)
                      • А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)
                            • Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
                              • Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)
      • И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
        • aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)
          • Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
            • В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)
  • А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
  • Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)
    • Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
      • Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
        • ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
          • «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
            • Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
              • А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
                • Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Я же слился по 200к выше, а тут напутал что-то, сорри, возразить хотелось ). Хорошо, повторюсь, пример оказался плохой, поищу и найду другие, в свое время. Напомню - это началось как «вот шляпа и развод, покажите такое же на РИА», а вышла дискуссия, что нет, не шляпа и не развод. А тем временем итог все еще учитывает только заявления, но не факты. Я вспомнил дискуссию по РИА в УКР Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#РИА Новости, и что-то там все при своем мнении остались. — Van Helsing (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
      • Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)
      • Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
        • Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
          • Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
            • Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)
    • Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [58] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
      • Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
        • Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
            • Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)

Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)
А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):

Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон[1].

Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.
Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)
  • По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)
  • Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:

    Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)

    И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)
    • На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [59], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [60]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [61]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)
«По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)
Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)
  • Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)
    • Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)
Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)

Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)

Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)
Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)
Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)
Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)
Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)
Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)
Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
«Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)
Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)
Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итог конечно несколько своеобразен по содержанию, но по сути верен. Если сайт с подобными публикациями: 1, 2, 3, может использоваться в качестве АИ в энциклопедии, то с этой энциклопедией что-то не так. ― Meteorych (обс.) 11:41, 31 марта 2021 (UTC)
    • Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
      • Предлагаю переместиться на ВП:ОАД. Там и продолжим тему, ― Meteorych (обс.) 13:05, 31 марта 2021 (UTC)

Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)

  • Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)
    • РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
      • описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
    • По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [62], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [63]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:

      "Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
      Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
      Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
      Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
      Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

      И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:

      * «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
      * «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
      Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
      * «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
      * «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
      * «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
      * «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
      По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
      * «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
      Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
      * Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
      Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
      «По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
      * «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

      Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)
      • Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
        • «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
      • Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)
        • «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
        • «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
        • «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
        • «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
        • «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
          • Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
            • «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
            • «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)

По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)

  Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:

Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.

[64]

Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[65]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [66]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([67]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)

  Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)

    • Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
      • NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)
    • РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)
  • А вы откройте Ленту.ру и пустите поиск по слову "астролог" - 243 включения. Flanker 07:56, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Без анализа содержимого этих статей это аргументы на уровне ВП:ГУГЛ-ТЕСТ.― Meteorych (обс.) 09:58, 5 апреля 2021 (UTC)
Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [68], [69], [70], [71]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, надо будет вынести на КОИ. Видал у них парочку сомнительных псевдоисторических изысканий в материалах. ― Meteorych (обс.) 17:23, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)
  • aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Не читаю их публикации по теме астрологии, но в целом это издание уровня "Лайфа" или "Комсомолки" - типичная жёлтая пресса. aGRa (обс.) 15:38, 5 апреля 2021 (UTC)
    • aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
      • В 2014 году у них сменилась редакция и большинство журналистов. После этого там половина материалов состоит из пропутинской и антизападной пропаганды ([72], [73] и т.п.), чернухи ([74]), эксплуатации сексуального интереса ([75]) и околомедицинского кликбейта ([76], [77] и т.д.). Откровенные фейки и теории заговора, разумеется, тоже были. В en-wiki lenta.ru с 2019 года в спам-листе. aGRa (обс.) 20:35, 5 апреля 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)
Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)
В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)
И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)
    • 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
        • То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.
          • И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле

Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
    • @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
                        • "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль‎ разн.история −392‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна‎ разн.история −395‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:12 Военная операция России в Сирии‎ разн.история −214‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
                        • - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.
                            Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
                            • Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос [неавторитетный источник?]. Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)
        • aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)
    • В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
      • А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
        • А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • И ещё: РИА Новости назвали Стефани Сенгве историком, помимо эксперта по астрологии, хотя в её профиле на PureWow об этом лишь очень странно указано в одной строчке «историк Бейонсе». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:29, 8 апреля 2021 (UTC)

На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)
    • А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
          • В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
                • У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
                  - По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
                  - Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Можно с этого начать. Да и выше было море примеров. И мы очень далеко можем зайти, если смотреть на свободу слова в РФ в принципе. Mandorakatiki (обс.) 14:39, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Кремль — «Нужна новость про Навального и Украину в одной статье». РИА новости — «Окей». Аналогичное задание получили и выполнили RT и Life. ·Carn 10:03, 9 апреля 2021 (UTC)
  • И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
          • А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)
          • «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
            • Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
              • «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)

Предложение по консенсусуПравить

Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)

Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)
Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)
Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Редакционные и авторские статьи, конечно, немного отличаются оформлением, но извините, они не являются блогами, не указано что редакция за них не отвечает. Впрочем, это уже даже не по второму кругу… ·Carn 09:23, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Вы в очередной раз передёргиваете. Я Вам привел аргументы (еще раз Россия сегодня#Критика), на что Вы ответили, что «...комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать». Вы грубо нарушаете ВП:ЭП/ТИП.Mandorakatiki (обс.) 10:12, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Аргументы в Россия сегодня#Критика не аргументы, на мой взгляд. А правило ВП:ЭП регулирует отношения участником друг с другом, а не отношения участника к третьим лицам. Wild lionet (обс.) 12:52, 9 апреля 2021 (UTC)
  • С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные выводыПравить

Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)

  • Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)
    • У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Охх, а вот это плохо... Очень плохо.. --Van Helsing (обс.) 21:32, 17 апреля 2021 (UTC) Может, я им письмо напишу? Тут за них стоишь которую неделю насмерть против самого Grebenkov'a, и такую свинью подложить, ну, я не знаю прямо... «Статья удалена, сотрудник уволен» меня бы лично удовлетворило. — Van Helsing (обс.) 22:17, 17 апреля 2021 (UTC)
А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Тут ведь дело не в псевдонауке, это еще простительно, чай не КБЛ, а в магифренизации населения. Ну вот субдомен по недвижке realty еще как-то худо-бедно оправдывает центральный аппарат (т.е. не ria.ru/realty, например), но все равно, таким серьезным тоном еще все рассказали... --Van Helsing (обс.) 22:48, 17 апреля 2021 (UTC)
  • В ветке по обсуждению выше прокатывало утверждение, что Пешкова и Титлова написали свою научную статью о хайли лайкли по комментариям «ольгинских троллей». Я просто уверен, что эту статью заказали «солнцевские». Судя по тому, что статья не исчезла на пятый день, это так и есть. Кто в теме, тот поймет. Остальные проигнорируйте. N.N. (обс.) 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог 2Править

В принципе, здесь уже нечего обсуждать: уже известно, что с 2014 года РИА Новости не существует как самостоятельное СМИ, а как часть провластного RT, поэтому ссылаться на этот источник как минимум нежелательно (по темам политики и экономики — тем более). Но в чёрный список заносить РИА не следует, так как до того года оно было вполне авторитетным СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 6 мая 2021 (UTC)

К предварительному итогуПравить

Уважаемый коллега, Ваша реплика по форме и содержанию не является Предварительным итогом. Хочу обратить Ваше внимание на вот это правило и вот это эссе. Уверен, что внимательное ознакомление с их содержанием поможет Вам разобраться с тем, что Вы сделали не так.

На всякий случай акцентирую наиболее серьезные недочеты в Ваших действиях:

1) Вы — инициатор обсуждения и его активный участник, то есть сторона в дискуссии. Поскольку консенсус в дискуссии отсутствует, Вам не следовало бы подводить даже Предварительный итог, проталкивая свою точку зрения. Об этом прямо написано в заглавном разделе этой страницы: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника».
2) В своем «Предварительном итоге» Вы не разобрали аргументы сторон дискуссии. Это было необходимо сделать. Подробнее здесь и вот здесь.
3) Заявленный Вами вывод не следует из начальной темы обсуждения про публикацию астрологических статей, а ненейтральным образом выходит за ее пределы. Здесь, Вам, опять же, следовало бы обратить внимание на заглавный раздел этой страницы, где перечислены основные проблемы с АИ. Вы на старте не указали, какую проблему Вы хотите решить, а вывод о нежелательности ссылок на ресурс никак не связан с Вашим начальным аргументом про астрологические публикации на нем.

Пожалуйста, прочтите приведенные мной материалы и постарайтесь не совершать таких ошибок в будущем.— Vinilovi4 (обс.) 10:53, 8 мая 2021 (UTC)

Дополнение по РИА НовостиПравить

С тех пор, как открыли тему, РИА Новости также:


«Лавров прав. Мы тупые! И наша политика в отношении России тоже тупая! Все, что сделал Байден к настоящему моменту, — сплошная тупизна! Потому что сам Байден тупой!» — считает пользователь с ником Space_the_Final_Frontier.


или «Мы обречены». Американцев повергло в шок сравнение армий России и США:


«Мы обречены», — ответил пользователь Dan Gainor.
«Я еще никогда так не смеялся. И в то же время мне впервые так стыдно за Америку», — признался yo__madre.
«Пора учить русский и китайский», — посчитал PixelOkie.


Нельзя забывать и общий уровень жизни в Советской России после Гражданской войны. Для столичных интеллектуалов, для бывших купцов и кулаков лагерные нары были зачастую кошмаром. А вот для крестьянина-бедняка, для городского люмпена, для беспризорника — людей, которые буквально голодали всю свою жизнь — трудовой лагерь предоставлял еду три раза в день, теплое жилье и какую-никакую медпомощь.

Это была более или менее нормальная жизнь — по сравнению с тяжелейшими условиями, в которых выживала тогдашняя беднота. Важной ее частью была трудовая деятельность. На стройках века бывший уголовник получал высокооплачиваемую рабочую специальность, которая была ой как востребована во времена индустриализации.

Да, для элитариев ГУЛАГ представлял неприятный контраст с «Асторией» и «Метрополем», но для сотен тысяч простых людей он становился — как бы парадоксально это ни звучало — социальным лифтом.


(статья стала скандальной, заголовок сменили на Российские заключенные заработают на квартирах, но одиозные высказывания остались), Кровавый Первомай: обнищавшие народные массы сражаются с силовиками:


На самом деле Первомай стал лишь очередным обострением протестной активности. Уличные беспорядки бушевали в Европе весь последний год. Дело было не столько в страхе перед неведомым вирусом, сколько в ужасе перед совершенно конкретной нищетой.


или Дело Эпштейна живет: западные элитарии попались на подростках:


Есть все основания полагать, что миф про «Пиццагейт» был наработкой американских спецслужб, специально запущенной в интернет-сообщества трампистов с целью их компрометации. Но основан он был на совершенно реальных фактах.

Какое-то время назад американская элита направо и налево провозглашала свою моральную непогрешимость. Сегодня, когда на мягкую силу всем уже наплевать, маски оказались сброшены. Веселая жизнь Хантера Байдена ярко отражает вкусы и увлечения правящего режима США. Дело Эпштейна — Максвелл, похоже, добавит новых красок в эту палитру.


До случая с флагами министр иностранных дел Ринкевич тоже был известен по преимуществу своей ориентацией. Известность он снискал после каминг-аута.

Зачем министр-гей* «полез на флагшток», остается загадкой. Хотя профессор университета Илге Крейтусе предположила, что всему виной «психическое напряжение».

Викизавр (обс.) 17:11, 30 мая 2021 (UTC)

  • Последнее даже КП и Лайф не пишут (или давно не писали, ибо я такого не припоминаю). Это прям совсем треш. Желтизна, ужас… — Werter1995 (обс.) 21:07, 31 мая 2021 (UTC)
    А что не так? В чём ужас? Евгений Мирошниченко 16:03, 1 июня 2021 (UTC)
  • Это логично и очевидно, но такой себе аргумент. Если бы вопрос стоял только в агажированности и приверженности одной стороне, то их бы можно было использовать как en:WP:PARTISAN, но тут дело куда как серьёзнее. Публикация фейков, псевдонаука и просто желтизна, которую себе нормальное СМИ вряд ли бы позволило. — Werter1995 (обс.) 15:07, 1 июня 2021 (UTC)
    А где в этих цитатах публикация фейков и псевдонаука? Евгений Мирошниченко 16:03, 1 июня 2021 (UTC)
  • С псевдонауки началось это обсуждение (Астрология является псевдонаукой, если Вы не знали. Ага). Фейки приводились вот здесь и приводилось их очень много. Причём в качестве контраргумента приводились статьи в других изданиях (ВП:АПочемуИмМожно и ВП:ЕстьДругие), а не пыталась отрицаться неавторитетность РИАН. Здесь коллега Викизавр привёл примеры желтухи. Причём конкретной желтухи. Если вы не видите в Публикации "Боевые геи атакуют" желтизны — то у нас с вами разное понимание о том, что такое желтизна, так что спорить далее не буду. Пускай тот, кто будет подводить итоги решает, нормально ли писать адекватному и авторитетному новостному агентству подобное. — Werter1995 (обс.) 16:28, 1 июня 2021 (UTC)
  • Да ничего особо страшного, я давно дополнение просмотрел. В статье про боевого гея, например, даже есть дисклеймер в конце, а на министре-гее можно заметить звездочку сноски. Для оценки сопоставимости дела Эпштейна — Максвелл и терзага пиццагейта нужен доступ к Телеграф.ко.юк. (Что помню - что основатель QAnon называл себя сотрудником спецслужб). Вот тут повыше Grebenkov нашел Нехорошее. — Van Helsing (обс.) 16:35, 1 июня 2021 (UTC)
    Van Helsing, мне кажется, что этот «дисклеймер» ничего не меняет, так как текст публикации и заголовок всё равно остались «жёлтыми». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:43, 1 июня 2021 (UTC)
    В смысле, флаг не заменялся или министр не гей? Айгарс Бикше не предлагал взять в заложники сборную Белоруссии по хоккею? Есть проблемы с фактами, с интерпретациями? В чем конкретно проблема, поясните, пожалуйста? В тональности? Ну там союзника троллят, тут над троллями ёрничают, я не вижу признаков, свидетельствующих о неавторитетности. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)
    Van Helsing, я хотел сказать, что дисклеймер на качество публикации влияет мало, и она остаётся такой же, какой её преподнесли изна