|
Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{tl|cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте [[ВП:Ссылки на источники]]. Это предложение уже обсуждалось здесь: [[Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты»]], но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --[[User:MMH|MMH]] 00:01, 5 июля 2015 (UTC)
:* Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 03:42, 5 июля 2015 (UTC)
::** Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{tl|Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: ''Автор статьи''. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.{{пс}}--[[User:MMH|MMH]] 10:50, 5 июля 2015 (UTC)
::** Более конкретный пример:
::*** ''Летова И.'' [http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ Современный транзактный анализ] // [http://letova.com/ Психологический кабинет Ирины Летовой] : сайт.
::** или так:
::*** ''Летова И.'' [http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ Современный транзактный анализ] // http://letova.com
:*: (В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)
:*: или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:
:*:* ''Летова И.'' Современный транзактный анализ // Психологический кабинет Ирины Летовой : сайт. — URL: http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ (дата обращения: 05.07.2015).
:*: (Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)
:*: --[[User:MMH|MMH]] 11:02, 5 июля 2015 (UTC); [[User:MMH|MMH]] 11:33, 5 июля 2015 (UTC)
:*: А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{tl|cite web}} (код: <code><nowiki>{{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}</nowiki></code>):
:*:* <span class="citation" >''Летова И.'' [http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ Современный транзактный анализ].  Психологический кабинет Ирины Летовой. <small>Проверено 5 июля 2015.</small></span>
:* "Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
::** Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --[[User:MMH|MMH]] 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
:::*** А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
::::**** Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --[[User:MMH|MMH]] 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
:::::***** Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
::::::******* ''Лоренц К.'' [http://www.modernproblems.org.ru/philosofy/94-agression.html?start=6#content Великий парламент инстинктов] // [http://www.modernproblems.org.ru/philosofy/94-agression.html/ Так называемое зло].
::::::****** --[[User:MMH|MMH]] 15:45, 7 июля 2015 (UTC)
:::::::******* Оформление ссылки на скан бумажной книги шаблоном {{tl|cite web}}, а не {{tl|книга}} — явная ошибка. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 00:11, 8 июля 2015 (UTC)
::::::::******** Во-первых, для читателя не видно, каким шаблоном оформлена ссылка. Во-вторых, я здесь не применял шаблон, я просто привёл Вам пример - для чего нужно обозначение "сайт" (ни шаблон "Книга" ни шаблон "Cite web" не имеют отдельного параметра для этого обозначения). --[[User:MMH|MMH]] 17:10, 8 июля 2015 (UTC)
:::::::::********* Оно ни для чего не нужно. Cite web всегда ссылается на сайты, там уточнение излишне. В шаблоне «книга» указывать, какой именно сайт книгу своровал, совершенно ненужно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
::::::::::********** Оно нужно для электронных статей, то есть для статей, которые существуют только в электронном виде и никогда не печатались. Что касается ворованных книг, то Вы как администратор должны не хуже меня знать, что ссылкам на такие книги не место в Википедии. --[[User:MMH|MMH]] 20:53, 8 июля 2015 (UTC)
:::::::::::*********** Если речь идёт об электронных журналах — для них есть шаблон {{tl|статья}}. Если речь идёт просто о веб-странице (посте в блоге, соцсети и т.д.), то для них уточнение «сайт» излишне. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 21:31, 8 июля 2015 (UTC)
::::::::::::************ Не все сайты, которые публикуют статьи, являются электронными журналами. (См. статью «[[Электронный журнал]]».) Вот, например, сайт http://www.gerontology-explorer.narod.ru/ — это не электронный журнал (но и не блог или соцсеть), тем не менее на этом сайте есть статьи. Я как раз и призываю отказаться от шаблона {{ш|Cite web}} в пользу шаблонов {{tl|Статья}} и {{tl|Публикация}}. Сейчас правила не делают различий между электронными журналами и другими сайтами, в них написано следующее:{{Начало цитаты}}Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{tl|cite web}} или расширения для браузеров:<br />• Chrome — Create Link<br />• Firefox — Copy Link Text (CoLT){{Конец цитаты}} Обозначение «сайт» было указано мною только для примера, вместо него можно использовать более точные обозначения («электронный журнал», «социальная сеть», «электронная библиотека»). Шаблон «Cite web», в отличие от шаблонов «Статья» и «Публикация», не позволяет указывать тип сайта, у него нет для этого соответствующего параметра. --[[User:MMH|MMH]] 13:18, 9 июля 2015 (UTC)
*************А зачем указывать, что Фейсбук - социальная сеть, а elibrary.rsl.ru - электронная библиотека, какую полезную нетривиальную информацию это несёт? Это и так всем очевидно. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 16:24, 9 июля 2015 (UTC)
:* Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
::** Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
::** Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
::** Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --[[User:MMH|MMH]] 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
::** Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{tl|cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: '''quote''', '''description''', '''format''', '''deadlink''', '''archiveurl''', '''archivedate''', и, частично, '''accessdate'''. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --[[User:MMH|MMH]] 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
:::***Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то [[ВП:ПРОВ|проверяемость]] повысится. --[[User:The Wrong Man|the wrong man]] 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
::::**** Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --[[User:MMH|MMH]] 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
:* Из правил следует выпиливать не шаблон {{tl|cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --[[User:The Wrong Man|the wrong man]] 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
::** Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --[[User:MMH|MMH]] 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
:::*** Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
:::: Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --[[User:MMH|MMH]] 17:12, 8 июля 2015 (UTC)
**** Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --[[User:MMH|MMH]] 17::::12, 8 июля 2015 (UTC)
***** Не вижу причин, которые мешали бы мне это сделать. Хотя, конечно, если кто-то другой возьмётся — будет замечательно. Тем более, что по основным положениям здесь всё очевидно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от ''текущего'' консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат [[ВП:НЕБУМАГА]], а потому не стоят такого внимания. --[[User:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] 14:01, 6 июля 2015 (UTC)
*** Суть обсуждения в том, что в руководстве у нас написано, что '''все''' ссылки на источники должны строго соответствовать ГОСТ. И есть люди, готовые этого добиваться, даже если ГОСТ противоречит сложившейся практике и здравому смыслу (см. цитату из Мильчина выше). Несмотря на то, что на это явно нет консенсуса, и никогда не было. Более того, хотя в руководстве указаны оба ГОСТа, по факту оформление шаблонов стремятся привязать не к относительно вменяемому 7.0.5-2008, а к «выпендрёжному» 7.1—2003 (несмотря на то, что в 99,9% случаев шаблоны используются для оформления именно ссылок). Смысл-то как раз в том, чтобы можно было искать консенсус для конкретного шаблона, а не бодаться с «а вот в правиле написано про ГОСТ, ничего другого не знаю и знать не хочу». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:52, 8 июля 2015 (UTC)
*** Суть в том, что и шаблон {{ш|Книга}} и шаблон {{ш|Статья}} делались по ГОСТам. Чтобы это увидеть, достаточно посмотреть их страницы обсуждения. А весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я внёс предложение о мелких изменениях в шаблон «Статья»: [[Обсуждение шаблона:Статья#Запрос на изменение защищённого шаблона]], после чего участник [[User:Grebenkov|aGRa]] резко решил изменить правила Википедии и открыл эту дискуссию, даже не уведомив меня об этом (я случайно о ней узнал, так как не подписан на этот форум).
:::*** [[User:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] писал: ''"… хотя я бы предпочёл выпендрёж с «: сайт» и <nowiki>[Электронный ресурс]</nowiki> …"''.
::::**** Шаблон «Публикация» позволяет всё это делать, шаблон «Статья» — только «сайт».
:::*** [[User:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] писал: ''"… {{tl|публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{tl|книга}} и {{tl|статья}} без полей «автор» или «ответственный» …"''.
::::*** Впервые о таком слышу, всё они позволяют, кто Вам такое сказал?
:::*** --[[User:MMH|MMH]] 17:44, 8 июля 2015 (UTC)
::::****Хмм... Действительно. Какая-то ложная память. --[[User:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] 19:37, 8 июля 2015 (UTC)
::::**** «Резко решил изменить правила Википедии» — когда в десятый раз видишь требование «привести шаблон в соответствие [[ВП:БИБГРАФ]]», невольно приходится задаться вопросом: а откуда взялись там эти ГОСТы и является ли их навязывание сообществу консенсусным? По первому вопросу уже выяснили: кто-то (даже не администратор) самовольно и без всякого обсуждения постановил считать это правилом. Раз так, неплохо бы узнать ''действительное'' отношение сообщества к ГОСТ-обязаловке. Уже вполне ясно, что на жёсткое и обязательное соответствие шаблонов оформления источников ГОСТ консенсуса никакого нет, и никогда и не было. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
== Наследование значимости в искусстве ==
| 