Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/08: различия между версиями

 
{{архив форума}}
==[[Мария Лещинская]]==
Просьба увидеть этот ужас. {{Unsigned|Squwelf|20:14, 26 августа 2021 (UTC)}}
* Если вам не нравится, всегда можно переписать самому. [[У:Удивленный1|Зануда]] 20:40, 26 августа 2021 (UTC)
* Далеко не худшая из вики-статей, которые лично я видел. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 08:38, 27 августа 2021 (UTC)
* Правьте смело. Кстати, я видел немало статей худшего качества, но здесь хотя бы АИ найти не проблема. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:44, 27 августа 2021 (UTC)
*Мне было лень править самому и легче просто сделать отмену предыдущих правок.{{Unsigned|Squwelf|08:25, 28 августа 2021 (UTC)}}
*: Вот за это («просто сделать отмену предыдущих правок») вы можете вылететь из наших нестройных рядов. Потому что по нашим правилам позитивно то, что статьи улучшает — например, стилистическая правка текста, его дополнение и внесение новых источников. То, о чём вы, по нашим правилам квалифицируется как [[Википедия:Вандализм|вандализм]]. Если Вам лень, воздержитесь, пожалуйста, от безответственных реплик. [[Википедия:Кто-то там|Кто-то там]] может появиться через десять лет, или никогда.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:28, 28 августа 2021 (UTC)
*:: 17 августа был совершён вандализм, который был убран 27 августа. Видимо на это была реакция.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 09:45, 28 августа 2021 (UTC)
*::: Ну, со штатными телепатами у нас всегда была беда.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)
 
== О некоторых древнеримских датировках ==
Закон Виллия 180 г., т. н. lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей («certus ordo magistratuum»): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было только пройдя через эти предварительные ступени.
 
Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы — квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 л. воинскую повинность (или, по крайней мере, в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет.
 
Наконец, lех Villia предписала еще обязательный 2-летний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую.
 
Закон Виллия был исправлен законом Суллы—lex Cornelia de magistratibus в 81 г. до н.э. Этот последний закон уже прямо определяет минимальный возраст для занятия каждой должности: для квестуры—30 лет, для претуры—40 и для консулата—42 года.
 
На протяжении сотни лет (с -180 по -81) представители сильнейших "консульских" родов - "почитали за должное" добится магистратуры - "в свой год".
Из чего вытекает, что представители высшего нобилитета - становились преторами в 33 года, а консулами в 36 лет.
 
Помимо этого, известны случаи - когда "особо продвинутые" дети элиты - начинали службу в 14 - 15 лет. Таким образом, бывали случаи, когда подобные отпрыски "цецилиев" и "эмилиев" - достигали претуры в 30 лет, а консулата в 33 года.
 
Между тем, даты рождения и магистратур - большинства сабжей (с -180 по -81) - вычисляются исходя из преторства - в 40 лет, а консульства - в 43 года.
 
Приведу пример.
 
"Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 172 года до н. э. — умер после 129 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. ...
 
Учитывая дату консулата и требования закона Виллия, Гай Семпроний должен был родиться около 172 года до н. э. ...
Согласно Цицерону, Тудитан «очень легко получал курульные должности в возрасте, установленном законом»; исходя из этих слов, антиковеды датируют курульный эдилитет Гая 135 годом до н. э.. Претуру Тудитан получил в 132 году до н. э.
 
В 129 году до н. э. Гай стал консулом ...
В 128 году до н. э. Гай Семпроний отпраздновал триумф.
 
После этих событий Тудитан не упоминается в источниках."
 
С большими основаниями - мы можем утверждать следующее:
 
Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 165 года до н. э. — умер после 128 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. [[Special:Contributions/212.58.119.249|212.58.119.249]] 20:31, 16 августа 2021 (UTC)
* Закон Виллия, действительно, не позволяет установить дату рождения со 100% уверенностью, но в случае с Тудитаном есть ссылка на монографию Самнера, в которой осторожно вычислена приблизительная дата рождения (''nearest approximation to the orator's birth-date'') Тудитана — 172 год до н. э. Все альтернативные датировки должны опираться не на наши гипотезы, а на [[ВП:АИ|авторитетные источники]]. — [[Участник:Homoatrox|Homoatrox]]. 05:40, 17 августа 2021 (UTC)
** Именно так, мы не должны самостоятельно что-то вычислять, это должны делать специалисты в АИ. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:17, 17 августа 2021 (UTC)
* «даты рождения и магистратур — большинства сабжей (с −180 по −81) — вычисляются исходя из преторства — в 40 лет, а консульства — в 43 года». Они вычисляются вторичными АИ — авторами «Паули Виссова» или, например, Самнером, написавшим монографию о героях трактата Цицерона «Брут». Сами мы это не вычисляем. Если кто-то вычислил это сам и поместил результаты в статью, — надо удалять. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 08:49, 27 августа 2021 (UTC)
 
=== Итог ===
В общем, разъяснения были даны: если в АИ приводятся вычисленные даты рождения, то их в статью можно добавить, если нет, то самостоятельно их вычислять нельзя, это орисс. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:06, 5 сентября 2021 (UTC)
== «Известные представители» рода ==
Здравствуйте! Не первый раз уже сталкиваюсь с тем, что в статьях о дворянских родах присутствует такой вот раздел, где собраны якобы представители рода. Почему «якобы»? Потому что, если фамилия более или менее распространённая, это не представители того рода, о котором статья, а просто однофамильцы. Особенно подобные разделы «доставляют», когда в статье речь идёт (и это оговорено в начале статьи) о нескольких одноимённых родах, а все «известные представители» свалены в один раздел.