Арбитраж:О блокировке Yankl/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

4 апреля 2010

13:25:05 Dmitry Rozhkov о, Yankl
14:36:57 Ilya Voyager А Yankl’ю ответили, чтобы он подавал заявку? А то непонятно, что с этим письмом делать…
14:51:03 Claymore Слава говорит, что отвечал.
14:51:21 Claymore Судя по всему, он подобное письмо посылал нескольким участникам.
15:13:12 Ilya Voyager Ну ладно. Тогда ждем заявки
17:29:28 Blacklake у меня в почте лежит заявка
17:29:35 Blacklake вешаю?
17:29:55 Dmitry Rozhkov от кого?
17:29:59 Blacklake Yankl
17:30:08 Dmitry Rozhkov ну вешай
17:30:20 Dmitry Rozhkov она нормальная?
17:30:27 Blacklake ну, да
17:30:42 Dmitry Rozhkov тогда наверное препятствий нет
17:36:33 Blacklake вывесил, уведомил
17:37:35 Dmitry Rozhkov давайте создадим чат
17:25:08 Blacklake ну, собственно ждем ответа Давида
17:25:49 Dmitry Rozhkov Этот участник — сторонник идей социализма

Этот участник — антинационалист.

Этот участник считает, что практически все вопросы можно решить мирным путём, без войны

Этот участник поддерживает ООН

Этот участник выступает за независимость Палестины

Этот участник — космополит

Этот участник — убеждённый антифашист

Этот участник — левый

17:26:02 Blacklake ну, да
17:26:06 Dmitry Rozhkov отдельным пунктом нужно будет зачистить его ЛС
17:26:20 Blacklake на него как-то Pessimist2006 писал иск, но он и остался в черновике
17:26:42 Dmitry Rozhkov удалили, наверное
17:27:06 Blacklake у меня есть подозрение, что надо ждать еще и присоединения Pessimist2006’а, TenBaseT и еще кого-нибудь с требованиями крови
17:27:18 Blacklake заявителя
17:29:20 Dmitry Rozhkov Марка, да, выслушать было бы полезно

8 апреля 2010

10:55:42 Dmitry Rozhkov Мне Yankl такое же письмо прислал
10:56:35 Blacklake +1
10:57:21 Blacklake я бы на самом деле хотел закрыть тот иск до истечения срока блокировки
10:57:34 Blacklake благо он не такой сложный
10:58:59 Blacklake можно пока сходить принять и написать Давиду, что он может добавить свой комментарий, но мы в любом случае рассчитываем закрыть этот иск, скажем, за неделю.
10:59:08 Blacklake (могу взять изучение эпизодов на себя)
10:59:33 Claymore Поскольку мне уже не хочется разбить сервера Викимедиа монтировкой, я могу вечером присоединиться к изучению.
10:40:46 Blacklake может, примем?
10:49:17 Dmitry Rozhkov я готов принять
10:50:41 Blacklake Леша? Илья?
10:50:55 Claymore Пока не могу — надо перечитать заявку.
10:51:18 Claymore Минут через 40 посмотрю.
10:51:37 Dmitry Rozhkov я читал, вроде там нет причин, почему его не следовало бы принять.
10:51:48 Dmitry Rozhkov в общем, если надумаете, принимайте без меня
10:51:51 Claymore Доарбитражное урегулирование?
10:51:57 Claymore Ладно.
10:52:57 Blacklake Ну, оно конечно да, но Давид там вроде давно посредничает, в иске много эпизодов, по-моему в таких случаях у нас не принято требовать доарбитражного урегулирования.
17:04:00 Blacklake так, я пока посмотрел три из четырех эпизодов.
17:04:23 Blacklake По первому (с некорректным переводом) я в целом согласен с блокировкой.
17:05:50 Blacklake Там в текст было добавлено усиление, которого нет в источнике, субсидии и займы были сведены просто к субсидиям (то есть вся помощь, вроде как, безвозмездна), и мнение аналитика, что экономика Израиля несамостоятельна, было подано как факт, что в целом не вязалось с другими источниками.
17:07:14 Blacklake С НО сложнее. Yankl в принципе пишет с кучей ошибок (почти как <…>, увы) и я чего-то не уверен, что искажение ника было умышленным. Тем более он там же извинился и раньше не блокировался за НО, так что 3 дня мне кажутся неоправданными.
17:08:22 Blacklake С нарушением авторских прав Давид ошибся. Первое копивио после предупреждения было переработано, второе внес Igorp lj (те фрагменты, которые в запросе цитировал TenBaseT, были в статье до правки Yankl).
17:15:27 Claymore Надо бы привести заявку в порядок, а то читать невозможно.
17:18:00 Blacklake Ну, по-моему читать вполне реально. Только пермалинки все битые.
17:19:15 Дядя Фред Так… я пойду всё же почитаю заявку.
17:27:00 Дядя Фред Это невозможно читать :(Пойду пройдусь рукой граммар-наци, может, смысл прорежется?
17:27:30 Blacklake только не в заявке
17:27:54 Дядя Фред Володь, ты про что?
17:29:23 Blacklake ну, я тебя понял так, что ты хочешь там орфографию и/или оформление исправить. Я сказал, что не надо это делать в самом тексте иска.
17:30:59 Дядя Фред Ну, отправлять я не буду, конечно… Просто посмотрю предпросмотром, не станет ли оно читабельнее.
17:35:18 Claymore Володя, поздно.
17:35:29 Claymore Я исправил, пусть думают, что хотят.
17:36:11 Claymore Ссылки теперь тоже работают.
17:36:50 Blacklake нас трое. Может примем?
17:37:42 Дядя Фред Давайте примем.
17:38:06 Claymore Володя, а что ты планируешь рассматривать?
17:38:32 Claymore Мы максимум можем снять / изменить блокировку и пожурить / поблагодарить посредника.
17:38:56 Дядя Фред Лёш, я согласен с Володей, там нет оснований отклонять.
17:39:21 Blacklake Я думаю, что блокировку действительно нужно сократить (см. комментарии выше по части эпизодов) и посредника пожурить.
17:40:00 Claymore Хотя, конечно, накладывать блокировку, суммируя нарушения — это странно.
17:40:23 Blacklake Да не, суммировать само по себе тоже способ определять срок.
17:42:55 Дядя Фред «>>> Я думаю, что блокировку действительно нужно сократить (см. комментарии выше по части эпизодов) и посредника пожурить.»
Я бы, учитывая неопытность и общую вменяемость Давида, предпочёл бы ограничиться разъяснением, что суммирование не есть хорошо, ибо блокировка — не наказание.
17:44:08 Blacklake Денис, ну я там выше пишу, что, например, с оскорблениями он неоправданно выбрал срок, а с копивио просто ошибся. Это уже основание для сокращения блокировки.
17:45:00 Дядя Фред «>>> Да не, суммировать само по себе тоже способ определять срок.»
Это способ определиться между сроком и бессрочкой, а не для определения срока.
17:45:30 Blacklake И почему за «Пессемиста» (пусть и много раз повторенного) 3 дня, а за [1] предупреждение, я не понимаю.
17:47:29 Claymore Володя, возможно, исходя из систематичности / бессистемности действий участников?
17:47:52 Claymore Я сейчас проглядываю СО Umclidet’а.
17:48:31 Claymore Грубые реплики он уже себя позволял, насколько я могу видеть (правда, почти год назад).

<…>
18:06:05 Claymore Что ж, раз у нас есть основания думать в сторону, что часть основания блокировки была ошибочна, то можно принять.
18:07:06 Дядя Фред Да принять нужно просто потому, что нет оснований отклонить…
18:08:29 Дядя Фред Но в общем предмета для спора нет, надо принимать.
18:08:45 Blacklake я принял
18:19:53 Дядя Фред Принял и внёс в таблицу.

10 апреля 2010

01:17:10 Claymore Гм, TenBaseT хочет прокомментировать.
01:17:19 Claymore Уже после принятия заявки.
09:23:48 Blacklake Пусть идет на СО. И вообще, раньше надо было. Мы несколько дней ждали.
09:47:34 Blacklake Так, почитал ответ Давида и СО.
09:48:28 Blacklake Мое мнение поменялось в части оскорблений (Yankl’а уже предупреждали много раз) и в части копивио (во втором эпизоде Давид все равно ошибся, но Yankl уже постил копивио раньше).
09:49:09 Blacklake В общем мне так или иначе кажутся оправданными блокировки по всем эпизодам.
09:54:55 Blacklake И переводы по ссылке TenBaseT посмотрел, там искажения разной степени (от явного изменения смысла на противоположный до несущественного смещения акцентов), но что-нибудь да везде есть.
10:24:40 Blacklake NB Yankl написал мне письмо, которое я скинул в рассылку. Обращает на себя внимание «По этому прошу АК не принимать решения до того, как я не выйду из блокировки и не отвечу на всё подробно.
Или же прошу разблокировать меня только для обсуждения иска (не знаю существует ли такая практика)….»
10:25:39 Blacklake И черновик иска Pessimist2006’а почитал, грустная картина.
10:26:01 Blacklake Я, пожалуй, созрел для написания обоснования бессрочки.
10:26:27 Blacklake И пойду напишу TenBaseT, чтобы дополнение вносил через СО.
11:09:42 Claymore Да, пожалуйста.
11:10:00 Blacklake Написал уже, если ты про TenBaseT.
20:05:42 Dmitry Rozhkov Марк просится в список заинтересованных сторон с собственным заявлением
20:24:33 Blacklake Я не против.
20:25:10 Dmitry Rozhkov я тоже
20:42:55 Дядя Фред Ну пусть пишет…
20:43:21 Dmitry Rozhkov NBS?
20:44:07 NBS Я не возражаю
20:46:37 Dmitry Rozhkov ответил ему

19 апреля 2010

14:57:58 Blacklake давайте введем в иск по Yankl TenBaseT? а то висит в воздухе до сих пор
14:58:44 Claymore Сейчас гляну.
14:59:36 Ilya Voyager Я бы ввел
15:02:17 Claymore Ладно, давайте перенесём. Какие-то новые ссылки / аргументы действительно есть.
15:02:31 Blacklake я тогда ему на СО напишу
15:02:36 Claymore Хорошо.

21 апреля 2010

19:20:25 Ilya Voyager Коллеги, я посмотрел на заявку по Yankl. По эпизодам блокировки, согласен с анализом Володи. Единственная явная ошибка Давида — это копивио, которое внес другой участник. Это можно отметить. Другое копивио было.
19:21:32 Ilya Voyager Далее, я посмотрел подборку переводов с комментариями Yankl (Участник:Yankl/О_"неправильных_переводах")
19:22:51 Ilya Voyager Насколько я вижу, там почти по всем пунктам есть смысловые искажения, которые Yankl либо полностью отрицает, либо говорит «ну, с кем не бывает». То есть никаких подвижек к тому, чтобы такого больше не было, я не вижу.
19:23:06 Ilya Voyager Это плохой знак.
19:26:04 Ilya Voyager Оппоненты, возможно, тоже заслуживают некоторого внимания (Umclidet на мой взгляд заслуживал таки блокировки, хотя и предупреждение сработало как надо, вроде; TenBaseT не признал свою ошибку по поводу копивио, и, кажется, скрыл информацию о пояснениях в одном из эпизодов с переводом, igorp_lj вносил копивио сам…
19:26:37 Blacklake в каком? я, кажется, все переводы смотрел, напомни.
19:28:44 Ilya Voyager В этом: Участник:Yankl/О_"неправильных_переводах"#Обвинение от TenBaseT
Хотя здесь действия Yankl всё равно деструктивны — он фактически фальсифицирует цитату в статье, поскольку атрибутирует дополнительные данные, полученные из другого источника, Куртису. Это на самом деле не так делается: в таком случае он должен был привести цитату из Куртиса, добавив в скобках «(по данным таких-то, это еще и то-то — прим. ред.)» или что-то в этом роде.
19:29:20 Ilya Voyager Далее, говоря локально, по блокировке. У меня также определенные сомнения вызывает блокировка «по совокупности» путем сложения сроков. Обычно у нас такое не практикуется, а если и практикуется, то на маленьких сроках.
19:29:38 Ilya Voyager То есть за десять нарушений НО у нас никто не станет блокировать на 10 дней, складывая по дню за каждое нарушение.
19:31:16 Ilya Voyager Учитывая, что раньше блокировки были в основном на сутки, такая неожиданная блокировка на две недели могла быть воспринята неоднозначно. Мне не очевидно, что это правильный подход. Я бы в этом случае блокировал за ДЕСТ, скажем, на 3 суток, и дальше по прогрессивке до двух недель доводил за еще две-три блокировки.
19:31:23 Blacklake кстати, второй использованный источник — это не «документ ООН», а интервью публициста, приложенное к письму иорданского посла в ООН.
19:31:47 Ilya Voyager Далее, глобально. Я считаю, что для Yankl это всё бессрочка, ибо модус оправданди не предвещает ничего хорошего.
19:32:35 Ilya Voyager Как тактический вариант, если по бессрочке быстро не наберется консенсуса: принять частичное решение, что блокировка Давида была в целом обоснованной (то есть мы согласны с квалификацией нарушений), возможно, завышенной по сроку.
19:32:51 Ilya Voyager А дальше уже обсуждать, что еще можно сделать.
19:33:24 Ilya Voyager Но я бы предпочел сразу написать, что Давиду надо было блокировать на 3 суток, а мы заблокируем бессрочно :)
19:34:02 Blacklake Ну, я в целом за бессрочку, хотя в этом случае я бы для очистки совести посмотрел вклад того же Igorp_lj на предмет копивио и НО, мне кажется, что-то еще проскакивало.
19:35:10 Ilya Voyager Я думаю, что если бы там было много чего, то Yankl бы нам сказал :)
19:36:04 Blacklake У меня еще одна мысль есть по мотивам чтения темы про евреев на ВУ.
19:39:45 Ilya Voyager Гм… 102RB сейчас отправится в блокировку…
19:40:25 Ilya Voyager Therapeutes, скорее всего, предупреждение…
19:42:39 Blacklake Мы не хотим ничего говорить про предпочтительность использования в спорных темах сторонних источников? Источники Израиля гарантированно будут менее объективны, чем совсем сторонние источники, но они все пройдут тест на авторитетность (что произошло с ЭЕЭ на КОИ). И при этом вроде очевидно, что ту же операцию против Хезболлы израильские источники в среднем освещают не так, как источники третьих стран.
19:44:02 Blacklake И у Yankl еще есть большой текст по теме, я его пока не читал.
19:44:20 Ilya Voyager Черт его знает… Мне кажется, это out of the scope заявки, и я не знаю, какова ситуация там с источниками…
19:44:39 Ilya Voyager То есть одно дело — АН Азербайджана, в которой выходят книжки с фотошопными фальсификациями.
19:44:42 Blacklake Участник:Yankl/Подробный комментарий по иску 569.
19:45:18 Blacklake А, а там и диффы.
19:56:01 Blacklake Илья, я кстати говорил про другую тему на ВУ, про погромы.
19:56:31 Ilya Voyager Ничего, мы и до неё дойдем :)
19:56:55 Blacklake там тоже Therapeutes
20:00:14 Ilya Voyager Ну, я пока его предупредил.
20:00:30 Ilya Voyager А там буквы какие-то, надо читать…
20:28:59 Ilya Voyager Гм… Я не понял, Therapeutes считает, что не существует такого понятия, как «Еврейский погром»? Мне что-то кажется, что он ошибается…
20:32:08 Blacklake Ну, к счастью для него, этот пункт он дальше не развивал, вроде.
20:41:58 Ilya Voyager Ilya Voyager чувствует себя агентом ZOG :)
22:11:01 Claymore Своё мнение о блокировке Давида я уже говорил, по Yankl’ю я вполне готов рассматривать вопрос о бессрочной блокировке, но нужны либо конкретные диффы / обсуждения, либо читать всё, что участники понаписали…
22:13:06 Дядя Фред Пойду всё же почитаю всю эту писанину, а то я постепенно понимаю, что ничего не понимаю…
22:14:38 Ilya Voyager Лёша, Денис, для меня характерным оказался вот этот текст: Участник:Yankl/О_"неправильных_переводах"
22:16:20 Ilya Voyager Гм… Надо бы еще изучить вот этот текст: Участник:Yankl/Подробный_комментарий_по_иску_569.
22:24:19 Ilya Voyager Давайте примем частичное решение, что признаем блокировку Давида обоснованной?
22:24:45 Claymore А смысл в частичном решении?
22:26:01 Ilya Voyager Развязать руки Давиду для дальнейшей работы.
22:27:43 Дядя Фред Не вижу смысла, тогда уж давайте и Yankl’а попутно обессрочим и будет полное.
22:28:12 Ilya Voyager Ну, если мы это сделаем за пару дней, то можно :)
22:28:48 Blacklake Что-то подсказывает, что за пару дней не сделаем (см. 537 :)), давайте напишем частичное.
22:28:49 Ilya Voyager Я вот что-то задумался, по избранной статье «Еврейские беженцы» есть ли обобщающие источники?…
22:29:51 Дядя Фред У меня пока принципиальных возражений есть только против пристальных взглядов на Давида…
22:30:12 Ilya Voyager А мы вроде по поводу Давида ничего плохого не собираемся писать…
22:31:28 Blacklake «Но я бы предпочел сразу написать, что Давиду надо было блокировать на 3 суток, а мы заблокируем бессрочно :)»
22:31:33 Blacklake А это кто говорил? :)
22:31:43 Blacklake Я правда за неделю.
22:32:15 Ilya Voyager Ну, это ж можно мягко написать.
22:32:22 Ilya Voyager Может, и неделю.

<…>
22:34:24 Ilya Voyager Конкретный срок — ну, можно написать 3—7 дней.
22:34:39 Blacklake Угу.
22:35:18 Ilya Voyager И тут же обессрочить :)
22:35:47 Blacklake Это когда решение напишем целиком.
23:55:10 Claymore Прочитал переводы.
23:58:03 Claymore Во всех семи случаях участник либо неправильно понимал написанное, либо переиначивал его.
23:59:05 Claymore Впрочем, перевод TenBaseT иногда тоже хромает, например, в том же 7 случае.
23:59:24 Дядя Фред Да уж, даже если ПДН, он явно преувеличивает своё знание английского…
23:59:45 Claymore Оригинал: « The lull was sporadically violated by rocket and mortar shell fire, carried out by rogue terrorist organizations, in some instance in defiance of Hamas (especially by Fatah and Al-Qaeda supporters).»
Перевод участника: «в некоторых случаях, в качестве вызова Хамасу, не подконтрольными или враждебными ему преступными террористическими группировками (главным образом, Аль-Каеда, Бригады мучеников Аль-Аксы и др.)»

22 апреля 2010

00:00:52 Дядя Фред Ну, тут я не очень понимаю, где огрех… Не хватает на это моего английского.
00:01:25 Claymore Денис, тут различные акценты.
00:01:56 Дядя Фред Разве что sporadically проигнорировано совершенно…
00:02:46 Дядя Фред Это ведь имеет смысл «внезапно», ЕМНИП?
00:03:08 Blacklake Эпизодически
00:03:20 Blacklake кажется
00:03:32 Claymore В оригинале «[все] выстрелы произведены мелкими террористическми организациями [видимо, неподконтрольные тому же Хамасу]».
00:05:00 Claymore Но «некоторые из них делали выстрелы в качестве вызова Хамасу».
00:06:07 Claymore А у TenBaseT же делается акцент на том, что якобы выстрелы делали не только эти террористические организации.
00:06:44 Claymore Хотя вполне возможно, что он выбрал неправильную формулировку / излишне буквальный перевод.
00:08:17 Claymore Денис, могу привести более понятный пример :)
00:08:56 Claymore Вот цитата участника Yankl: «Фразы „по крайней мере, 16 из них точно были боевиками“ и „лишь 16 из них точно были боевиками“ на самом деле полностью идентичны по смыслу. Мой пересказ верен.»
00:13:36 Дядя Фред Да, этот перл я видел :) Я бы решил, что он просто берёт гуглоперевод и творчески его перерабатывает, в чём не было бы ничего плохого, если бы он не перерабатывал в соответствии со своими политическими убеждениями, а не в соответствии со своим знанием языка и не упирался бы рогом при малейших возражениях со стороны людей, язык знающих лучше. Может, не бессрочить его, а только запретить использовать источники на языках, отличных от русского?
00:14:24 Claymore Денис, а толку, если он не видит разницы между «по крайней мере 16» и «лишь 16 точно были»?
00:15:06 Claymore Я уже молчу про те ошибки, которые он делает в статьях…
00:15:29 Дядя Фред Тоже верно… Выходит, с русским у него так же плохо, вот и пусть идёт в раздел, с языком которого у него хорошо.
18:54:56 Ilya Voyager Так, коллеги, я посмотрел фундаментальный труд Участник:Yankl/Подробный_комментарий_по_иску_569.
18:56:19 Claymore Эх, с точкой в конце…
18:56:29 Ilya Voyager Никаких существенных ужасов со стороны оппонентов Yankl’я не нашел.
18:56:42 Ilya Voyager В мнении о том, что Yankl’я надо бессрочить, уверился. Он просто работать не умеет.
19:04:48 Claymore «Прошу членов АК принять во внимание, что мне бы тоже хотелось использовать ярлыки в адрес некоторых моих оппонентов, но я воздерживаюсь от этого и даже не обвиняю их в шовинизме и приверженности сталинским методам цензуры.» — мило :)
19:33:25 Ilya Voyager Надо, правда, будет возможно отметить, что прямой перевод иноязычных источников тоже недопустим по ВП:АП (даже если речь идет об отдельных предложениях). Точнее, допустим, но только в виде правильно оформленных цитат, напр., в сносках, etc.

24 апреля 2010

16:58:27 Blacklake я тоже сейчас смотрю фундаментальный труд, и кое-кому из оппонентов Yankl’я хочется сделать внушение. Например, ссылка на утро.ру, причем в источнике требуемой информации нет
16:59:33 Blacklake тенденциозная подача материала в лучших традициях <…>
17:02:02 Blacklake Проблемы с переводом у Igorp_lj тоже есть, неоднократные
17:02:24 Ilya Voyager utro.ru да, хорошее, я видел. Хотя, формально говоря, что-то похожее там написано — ясно, что был подставлен первый попавшийся источник.
17:02:36 Ilya Voyager igorp_lj, действительно, можно написать что-то.
17:02:53 Blacklake говорят, у него еще с копивио проблемы, пока не смотрел
17:03:47 Blacklake на утре.ру написано, что границы Израиля — предмет Большой Игры. Именно что что-то похожее. Федот, да не тот.
17:04:30 Ilya Voyager «и в ней они имеют ценность именно постольку, поскольку они не определены.» — видимо, имелось в виду именно это.
17:04:44 Blacklake а, наверное
17:05:07 Ilya Voyager Но, конечно, для такого утверждения надо бы что-нибудь посолиднее. Но я бы не сказал, что это сильно деструктивный момент.
17:05:56 Blacklake снос кучи текста, описание правки «Возврат к отпатрулированной версии 10 марта 2010 — См. Обс»
17:06:01 Blacklake а на странице обсуждения:
17:06:11 Blacklake Возврат к отпатрулированной версии 10 марта 2010
(18:04, 10 марта 2010 212.192.251.30 (обсуждение) (26 523 байта) (отменить) [отпатрулирована участником A.I.(A)])
«Yankl, cтоль кардинальные правки предлагаю сначала обсудить здесь. --Igorp_lj 12:03, 22 марта 2010 (UTC)»
17:06:24 Blacklake то есть конкретных претензий нет, но ваша правка слишком большая
17:06:50 Ilya Voyager Что касается этого места — тут я плохо понимаю, насколько там всё плохо.
17:07:17 Ilya Voyager Да, это нехорошо. Там в нескольких местах есть некое злоупотребление тем, что «вот наша версия консенсусная, а вы обсуждайте свои правки» со стороны «правых».
17:08:48 Blacklake Я очень не люблю, когда дается некое мнение, а потом сноска «носитель мнения многократно уличался в чем только не». Либо мнение убирается как маргинальное, либо дается конкретная критика мнения, а не его носителя, либо критика идет лесом.
17:09:39 Ilya Voyager Гм… Наверное, да, ты прав.
17:10:08 Ilya Voyager На копивио, кстати, хорошо бы посмотреть.
17:10:16 Blacklake вот пока не дошел
17:11:50 Blacklake И еще из Irorp_lj — по-моему, нехилое передергивание
17:12:50 Ilya Voyager про акцию по освобождению заложников? или про палестинцев?
17:13:07 Blacklake первое
17:13:15 Ilya Voyager мне и второе не нравится.
17:13:48 Ilya Voyager в АИ (по крайней мере, прессе), кажется, всё-таки пишут просто «палестинец/палестинка», а «палестинские арабы» — это такие израильский ПОВ.
17:13:59 Blacklake да, у Yankl’я про это есть
17:14:26 Ilya Voyager (В принципе, итог по переименованию статьи Палестинцы подтверждает, что у нас консенсус в пользу обычного написания.)
17:15:20 Blacklake Мне еще очень не нравится сравнение диффов [2] и [3]. АИ за пределами Израиля в целом единодушны насчет того, что Иргун — террористическая организация.
17:16:03 Ilya Voyager тут надо по источникам смотреть. Если действительно считают — таки да, плохо.
17:16:11 Blacklake ну, смотри преамбулу статьи
17:16:19 Blacklake сразу под диффом
17:16:39 Blacklake Британника, Тайм
17:17:44 Blacklake Ну по крайней мере она плюс-минус одной одиозности с ХАМАСом (наши политики с лидерами ХАМАС даже встречались и ничего)
17:20:49 Ilya Voyager Содержательно — скорее всего, да. Но, в 31 году всё-таки немножко всё по другому было в отношении «терроризма». То есть просто слово это, как мне кажется, не было столь «заезженным».
Хотя, представляется, что определение Yankl’я более соответствует варианту Британники, чем Игоря…
17:21:14 Blacklake оверквотинг, [4], [5]
17:21:52 Ilya Voyager А-а-а. Да, ужас :)
17:22:26 Blacklake там уже, считай, полноценное такое копивио
17:23:16 Ilya Voyager Я по поводу копивио еще хотел глобально написать, что предложить существенные участки текста дословно из источников нельзя. (От предложения и выше.)
17:24:13 Blacklake ну, это тонкий момент. Но в приведенных примерах важно, что за счет размашистой цитаты одна из точек зрения получает существенно больший объем.
17:24:40 Blacklake (это все из той же области, что описания зверств красных и белых на пол-экрана)
17:24:51 Ilya Voyager Угу. :(
17:32:21 Blacklake Хотя Yankl тоже не чужд оверквотингу (этот дифф он сам и приводит)
17:32:52 Blacklake и аналогично
17:38:55 Blacklake гм-гм
17:40:59 Blacklake я склонен Игорю выписать прогрессивную от недели
17:41:40 Blacklake за НТЗ, периодически совмещаемое с нарушением авторских прав в виде оверквотинга
17:46:00 Blacklake Так, а это, чтобы не потерялось, Yankl ставит сколько там десятков запросов источников
17:46:34 Blacklake хотя статья там цвела СОВР и НТЗ.
17:46:44 Blacklake Типа: «так что Арафату срочно понадобилось очередное „народное восстание“, на которое можно было многое списать»
17:49:19 Blacklake «Я вот что-то задумался, по избранной статье „Еврейские беженцы“ есть ли обобщающие источники?…»
я как-то просматривал, что-то есть, но с большой натяжкой
17:50:07 Dmitry Rozhkov а по «Евреи в WW2»?
17:53:09 Dmitry Rozhkov там вообще странная тема, ну как можно написать статью о том чем занимался тот или иной _этнос_ в войну? СССР в WW2 это еще можно понять. А евреи? Ну естественно преследовались, уничтожались, сопротивлялись, попадались коллаборационисты, как и у многих народов. Есть особенность, но эту особенность лучше описать в статье вроде «Окончательное решение еврейского вопроса» или «Холокост».
17:54:06 Blacklake угу
17:59:43 Dmitry Rozhkov получается описание событий с позиции жертвы, что само по себе вызывает подозрение в нарушении НЕТРИБУНА.
18:02:53 Blacklake ну здесь я бы не согласился, но оригинальным обобщением отдает
18:22:26 Blacklake Короче я примерно представляю, чего я хотел бы видеть в решении. Yankl, похоже, уйдет в бессрочку, Igorp_lj получит прогрессивку. Беженцы и евреи в WWII, видимо, должны разбираться за пределами АК, хотя проблемы в них есть. Хотелось бы дать еще рекомендации по источникам, но на этом не настаиваю. На неделе могу написать текст.
18:23:57 Blacklake Кажется там еще у TenBaseT были войны правок и/или ЭП, если были в количестве от двух и больше, будет предупреждение.
18:47:38 Blacklake Но если мы согласны с каким-то мерами к Игорю, надо ему написать и попросить прокомментировать некоторые диффы.
18:48:21 Dmitry Rozhkov там еще есть Jim Fitzgerald, который даже более, что Yankl… но его нет в сторонах заявки.
18:48:39 Blacklake ну, он сейчас вроде неактивен

25 апреля 2010

19:37:13 Claymore Давид жалуется на Yankl’я и просит вмешаться.
19:59:37 NBS Н-да… После евреев появились «Башкиры во Второй мировой войне».
20:00:22 Claymore Надо написать «Японцы во Второй мировой войне» :)
20:00:28 Dmitry Rozhkov ага и немцы
20:00:36 Claymore Или айну там.
20:12:18 Дядя Фред «>>> а по „Евреи в WW2“?»
Евреями в WWII вроде бы Марк собирался вплотную заняться…
20:13:38 Dmitry Rozhkov а что ими заниматься.. они в избранных уже
20:13:58 Claymore И сейчас статья на полном блоке…

27 апреля 2010

10:15:23 Blacklake Скажите, у кого-нибудь есть возражения против того, чтобы я по мотивам дискуссии выше внес Igorp_lj в стороны и попросил прокомментировать некоторые его правки?
10:15:46 Claymore Нет, все за.
10:16:04 Blacklake Да и вообще начну наверное писать решение по крайней мере в части блокировки на 2 недели в в части оценки Yankl в целом.
10:39:00 Blacklake Ну, я пока не уверен, что все за, так как высказались не все.
13:47:57 Ilya Voyager я за
13:48:34 Dmitry Rozhkov я тоже
13:49:03 Blacklake ок, сейчас рассортирую и выложу в заявку
14:07:16 Blacklake я добавлю в заявку такой текст:
14:07:18 Blacklake == Вопросы Арбитражного комитета == <br/> === Вопросы к [[User:Igorp_lj|]] === <br/> Арбитражный комитет принял решение дополнительно включить в число заинтересованных сторон участника {{u|Igorp_lj}} и просит его прокомментировать следующие правки. * [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=23138620&oldid=23131979] * [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=18455347&oldid=18454935] * [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=23175143&oldid=23173472] в сочетании с [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=23175046&oldid=22018856], * использование объёмных цитат из источников, в частности [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=18301664&oldid=18299739] и серию правок [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19540360&oldid=19537500], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19564250&oldid=19563822], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19563340&oldid=19562695]. * [[Обсуждение:Гольдштейн, Барух/Архив/1#Стоп|Это посредничество]] --~~~~
14:07:27 Blacklake и напишу Игорю на СО.
14:07:30 Blacklake Нет возражений?
14:08:23 Claymore Нет.
14:21:50 Blacklake я между тем в первом приближении написал проект без учета СО заявки и без резолютивной части
14:22:57 Blacklake надо смотреть диффы, да :)
14:24:24 Claymore Ну, диффы выше я посмотрел :)
14:24:39 Blacklake их больше
14:24:59 Blacklake по Yankl’ю я старался брать свежие, не старше где-то ноября
14:25:00 Claymore Вставка опроса verbatim, откат смелых правок радуют, да.
14:26:12 Blacklake опрос — это песня, на самом деле, он 2001 года и к Гольдштейну не имеет отношения, а вставляется, чтобы обосновать ТЗ на момент 1994 года (ТЗ — естественно, редактора статьи). Потом TenBaseT его еще два раз вернул с комментариями типа «вандализм»
14:26:32 Blacklake (это в проекте тоже есть)
14:27:26 Blacklake Но это, наверное, самое вопиющее, что есть по «левым».
14:27:42 Blacklake И еще цитирование, да.
14:28:10 Blacklake Правда меня не хватило, чтобы например «Литой свинец» изучать. Там можно зарыться.
14:29:52 Blacklake По резолютивной я склоняюсь к бессрочной блокировке Yankl, прогрессивной (от 1 дня, видимо, когда я выше про неделю писал, погорячился) для Игоря, общей рекомендации пресекать нарушения.
14:30:04 Blacklake И предупреждение Давиду, да.
15:21:27 Claymore Володя, прокомментируй [6], пожалуйста.
15:22:01 Claymore Абзац про участие в Википедии, конечно, забавный, но что кроме него не так?
15:22:18 Blacklake Нейтральность, взвешенность. Кроме него — например, «Американская некоммерческая произраильская организация» в преамбуле.
15:22:55 Claymore Кстати, лучше дать [7]
15:23:13 Claymore Он после правил, лучше рассматривать на «финальной» версии.
15:23:32 Blacklake Ок, замени
15:24:21 Blacklake кстати, нынешняя версия еще мощнее
15:24:34 Blacklake почти полстатьи про Википедию
15:25:07 Blacklake хотя это уже Игорь :([8]
15:27:56 Claymore Достаточно краткого предложения со ссылкой на Global Boston…
15:29:13 Blacklake ну, там обязательно надо привести цитату из группы администраторов английской википедии…
15:29:40 Claymore И две цитаты: CAMERA и их противников.
15:29:51 Claymore И ещё одну нейтральную: из Boston’а.
15:30:02 Blacklake надо делать как в английской версии
15:30:22 Blacklake чтобы эпизод с Википедией освещался пропорционально его месту в истории организации
15:30:27 Claymore Угу.
15:31:21 Blacklake А структура «введение» — две строчки про объекты критики — «фейл в Википедии» — яркая иллюстрация нарушения ВЕС.
15:31:38 Blacklake В статье такого объема при следовании ВЕС вообще не должно быть упоминания Википедии.

<…>
15:49:28 Claymore Что ж, диффы посмотрел.
15:50:52 Claymore Правда, по крайней мере в плане Yankl там диффы полугодовой давности.
15:51:01 Claymore За небольшими исключениями.
15:51:30 Blacklake Сейчас перепроверю.
15:51:34 Claymore С другой стороны, многие он комментировал.
15:51:43 Claymore Ну, за август-сентябрь-ноябрь 2009.
15:52:07 Claymore И какие-либо ошибки за собой (за редким исключением) не признаёт.
15:54:52 Blacklake я пожалуй уберу запросы в статье об Арафате — с одной стороны, начало августа, с другой статья действительно была ужасная.
15:55:12 Blacklake Останутся не старше конца сентября
15:57:42 Claymore Ну, это всё равно полгода.
15:57:55 Claymore Думаю, можно сделать так.
15:58:00 Blacklake ну, мартовские-апрельские тоже есть в количестве
15:58:14 Blacklake я еще посмотрю некоторые популярные статьи
15:58:18 Claymore Запросить комментарии по тем правкам, которые старше трёх месяцев и которые он не комментировал.
15:58:56 Claymore Если он увидит проблемы и правильно их очертит, тогда можно будет думать.
15:59:13 Claymore Нет (что более вероятно) — значит, не судьба.
16:00:10 Blacklake про Бегина он комментировал
16:00:12 Blacklake «В этом диффе, каюсь, меня довели до нарушения ВП:НДА. Во первых лицимерие Бегина тут возмутительно и очевидно, ввод войск привёл к гибели палестинских мирных жителей и резне под израильским наблюдением, а не их „защите“. Во вторых мои оппоненты, в этот период активно вставляли в статью „характеристики“ не нравящихся им источников, абсолютно не относящиеся к теме статьи. Я решил ответить в том же духе…. Я многократно просил участников не вставлять такие „характеристики“ и предварительно предупредил моих оппонентов о моём намерении „характеризовать“ в ответ и их источники, но понимания у них всё равно не нашёл…»
16:00:55 Blacklake Хотя дифф, на который он ссылается, тоже хорош, да. [9]
16:01:05 Blacklake Правда он за 2 месяца до Бегина
16:01:12 Claymore =)
16:04:22 Blacklake тоже неплохо
16:07:50 Claymore Да, и свежее…
16:08:35 Claymore Чувствую, что решение будет дополняться, а резолютивная часть видоизменяться :)
16:08:51 Blacklake поэтому ее еще и нет :)
16:23:31 Blacklake вот еще неплохо, из свежего
16:24:05 Blacklake а на СО хорошие обоснования
16:25:15 Claymore «Как мы видим нет не двунационального государства, ни мирного соглашения… Следовательно налицо третья альтернатива. Информацию я, которые вы незаконно удаляете, я буду возвращать в статью. Вам удасться удалить её только через посредника\АК.--Yankl 20:35, 1 марта 2010 (UTC)»
16:25:20 Blacklake да-да
16:25:30 Claymore Очаровашка.
16:26:19 Claymore Ну вот АК ему и скажет…
16:46:19 Blacklake добавил еще один такой же эпизод
16:46:27 Blacklake тоже за март
16:47:09 Blacklake а что касается правок старше 3 месяцев — по-моему все он комментировал
16:47:17 Blacklake это из Pessimist2006’а и TenBaseT
16:47:31 Claymore Тогда ладно.
16:47:41 Claymore Надо бы последний вариант заявки почитать :)
16:48:20 Blacklake Мне вообще кажется, что заявления, которые сейчас в ЛП висят, надо переименовать в подстраницы заявки
16:48:32 Blacklake во-первых ВП:ЛС, во-вторых для сохранности
16:50:22 Claymore А что, они висят?
16:50:38 Claymore Они могут быть удалены on sight, если за два месяца их не подали.
16:50:52 Blacklake про это сейчас даже в проекте написано, последним пунктом :)
16:51:02 Blacklake как-то да, все протупили
23:42:38 Claymore Сейчас гляну на новый вариант, но большинство диффов я уже видел и все замечания опять же высказал.

28 апреля 2010

00:41:53 Claymore Я обновил нумерацию.
00:45:30 Claymore «обоснование правок в обсуждении [17], [18]; [19], [20] (без пояснений в обсуждении)» — как-то не слишком понятно.
00:45:36 NBS Может, в 3.1 имеет смысл привести для наглядности оригинальный текст и «переводы» Yankl’я?
00:46:24 Claymore Разве что в сворачивающимся блоке.
00:49:09 NBS это скорее не к НТЗ, а к НДА
00:49:43 Claymore Да, действительно.
00:57:03 Claymore Чуть подправил.
01:02:57 Claymore Диффы посмотрел, теперь перечитываю заявку.
02:18:22 NBS Конкретно эта правка — это война правок с Yankl’ем.
02:29:20 NBS Стилистически: «вносил … игру с правилами» — надо бы подкорректировать.
09:49:16 Blacklake «>>> Конкретно эта правка — это война правок с Yankl’ем.»
Ну, да, но по-моему это не существенно, важно, что Игорь возвращает в статью характерное примечание.
14:59:16 Claymore Наверное, стоит что-то сказать про безуспешные попытки посредничать.
15:01:08 Blacklake Ну, если мы блокируем Yankl’я бессрочно, то мы частично и объясняем причины безуспешности посредничества. Кто-то (Илья?) где-то (в каком-то из чатов?) говорил, что если посредничество не приводит к консенсусу, то либо плохой посредник, либо кого-то надо бессрочно блокировать.
15:01:21 Blacklake Или ты про вступление?
15:01:28 Blacklake Там да, можно.
15:01:38 Claymore Можно и во вступлении.
15:06:14 Blacklake Написано.
16:08:34 Claymore Заявку, ответ Yankl и решение прочитал, подождём какое-то время реакции Igor_lj да будем принимать.
16:09:33 Claymore Володя, только вот эта часть не слишком понятна, надо бы как-нибудь переформулировать: «обоснование правок в обсуждении [17], [18]; [19], [20] (без пояснений в обсуждении)».
16:10:42 Blacklake так лучше?
16:16:33 Claymore Да, понятнее.
16:16:44 Claymore Чуть подправил оформление.
16:18:04 Blacklake Мы не хотим что-нибудь общечеловеческое написать, на будущее? Типа: избыточное цитирование плохо, источник надо оценивать по формальным признакам авторитетности и профессиональной репутации, а не его отношению к Израилю (в обе стороны) и т. д.
16:18:33 Claymore Про избыточное цитирование явно стоит.
16:19:06 Ilya Voyager Дословные переводы даже отдельных предложений может нарушать АП, но пересказывать надо, не искажая смысл.
16:19:25 Blacklake Ну, вторая проблема тоже актуальна, посмотри Обсуждение участника:David.s.kats/Ближневосточный конфликт#АИ : обсуждение
16:41:54 Blacklake попробовал добавить
16:52:47 Blacklake чего, совсем никому не интересно?
16:55:29 Claymore Кажется, это можно написать и в решении по Бонду :)
16:59:03 NBS А имеет ли смысл рекомендовать прогрессивку Igor_lj, если срок будет указан меньше 3 дней? На 3 дня его и так можно блокировать.
16:59:53 Ilya Voyager В целом, по-моему, по Давиду как-то сурово слишком.
17:00:14 Blacklake Ну, раньше за все то же самое вообще не блокировали, теперь будут внимательнее смотреть.
17:01:32 Blacklake Ну, не знаю. С копивио он оба раза так или иначе неправ, лишний срок уже второй раз добавляет. А что конкретно сурового?
17:04:04 Blacklake Причем Давид даже сейчас не понял, что во втором эпизоде Yankl не вносил текст.
17:04:20 Blacklake «даже несмотря на то что во второй раз был только возврат текста, вставленного ранее другим участником»
17:04:30 Ilya Voyager Гм… Ну ладно.
17:07:31 NBS Мы не хотим написать, что подача заявки о разблокировке возможна не ранее _ месяцев или с наставником?
17:08:33 Blacklake Я бы написал, что без срока, но с наставником по модели Бонда или чего-нибудь такого.
17:09:59 NBS Без срока — это значит, не найдя наставника, всё равно на всякий случай подаст.
17:15:45 Blacklake добавил
21:38:26 Dmitry Rozhkov по Давиду нормально
21:54:59 Дядя Фред «>>> Скажите, у кого-нибудь есть возражения против того, чтобы я по мотивам дискуссии выше внес Igorp_lj в стороны и попросил прокомментировать некоторые его правки?»
Я за.
21:55:15 Claymore Ну, мы уже внесли :)
21:55:18 Claymore Теперь ждём комментариев.
22:05:10 Дядя Фред Да, кстати, а сколько мы ждём комментариев Игоря? <…>

29 апреля 2010

10:08:36 Blacklake Да, если вы хотите добавить какое-то заявление, это тоже можно сделать, но скажите заранее, если для этого понадобится какое-то время. --Blacklake 06:08, 28 апреля 2010 (UTC)
Надеюсь завтра после работы закончить с ответами на ваши вопросы, после этого + ~сутки (очень хочу и надеюсь, что хватит) — на остальное. --Igorp_lj 20:32, 28 апреля 2010 (UTC)

30 апреля 2010

10:39:38 Claymore Igorp_lj написал ответ.
10:40:23 Blacklake да, видел, но не вникал подробно
10:52:03 Claymore «В целом, по объемным цитатам — виноват. В принципе, мне кажется, к месту приведенная „прямая речь“ более полно раскрывает тему, нежели пересказ. Тем не менее, я планировал в дальнейшем частично сократить / пересказать их, но … А большие они — еще и чтобы не забыть о чем шла речь.
Кроме того, по „Кунтару“ — править не такое уж большое личное свидетельство (сравни с цитатой Фиска, приведенной Yankl’ом в Сабра и Шатила) матери и вдовы погибших, у меня лично рука не поднялась. Если кто-то сможет деликатно это сделать — у меня возражений не будет.»
10:52:22 Blacklake НЕТРИБУНА?
10:52:35 Blacklake (в части Кунтара)
10:52:45 Claymore Да, в какой-то степени.
10:53:07 Claymore Признаюсь, я пока не понимаю, почему «виноват»?
10:53:25 Claymore Особенно в сочетании с «„прямая речь“ более полно раскрывает тему, нежели пересказ»?
10:54:34 Claymore В Гольдштейне он таким образом отреагировал на запрос источника. Вместо того, чтобы сослаться на опрос, он предпочёл полностью его процитировать.
10:55:31 Claymore Про критику он нам отвечает обоснованием, что Бецеля действительно критикуют.
10:56:03 Blacklake про критику Бецелема было неплохое обсуждение на КОИ
10:56:17 Claymore Да, он на него ссылается.
10:56:29 Blacklake где Deinocherus мне кажется гораздо более убедительным
10:58:37 Blacklake Правда в обсуждении по Гольдштейну никому так и не пришло в голову, что связь Гольдштейна и опроса никакими вторичными источниками не подтверждается, даже если опрос был бы в том же году.
11:00:55 Claymore Поглядел СО, про АП его вроде не предупреждали.
11:01:48 Blacklake Когда я спросил его про откат правки в Суэцком кризисе, я был искренне уверен, что Игорь месяц спустя приведет какое-то обоснование, чем правка плоха. Он же просто пишет, почему имел право откатить правку к патрулированной версии.
11:04:52 Claymore Я тут обратил внимание на одну вещь.
11:10:25 Blacklake А, я тут попутно нашел у Игоря слово «янкл-посылки» и где-то еще был «янкл-перевод». Пойдет в копилку.
11:14:29 Claymore На СО Игоря Pessimist2006 обращает его внимание на нашу дискуссию по предыдущей заявке.
11:15:42 Blacklake не вижу…
11:15:54 Claymore Обсуждение участника:Igorp_lj#Иск по поводу статьи Израиль
11:16:14 Blacklake а
11:16:22 Claymore А в дискуссии:

19:57:35 Dmitry Rozhkov статья-то избранная… то есть как бы существует ее консенсусная редакция

19:58:03 Dmitry Rozhkov можно порекомендовать откатить до нее… и правки вносить только через посредника

11:17:07 Claymore Не могло ли у участников сложиться ложное впечатление, что именно так и стоит делать?
11:17:09 Blacklake «Внимание! Мнения и реплики арбитров, которые высказываются на этой странице, не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.»
11:17:18 Claymore Я понимаю, да :)
11:17:41 Blacklake тем более статья, откат в которой я просил прокомментировать, пока далека от избранной
11:18:55 Claymore Это да.
11:19:36 Claymore Может, имеет смысл явно указать, что подобные действия не являются допустимыми без согласия всех сторон или хотя бы требования посредника?
11:21:50 Blacklake ну, по-моему такие действия (откат, который в принципе никак не аргументируется, кроме «сначала обсудите эту правку») никогда не считались приемлемыми, это НИП в чистом виде.
11:22:52 Claymore В красно-белом конфликте тоже есть любители подобной практики.
11:23:21 Blacklake Да, я видел последнюю дискуссию на СО Вульфсона, результат — <…> получил блок.
11:23:31 Claymore Ага.
11:24:05 Claymore Ладно, раз они читают наши дискуссии, прочтут и эту.
11:37:20 Claymore Хм…
11:37:31 Claymore «править не такое уж большое _личное_ свидетельство»
11:37:55 Claymore Не имеет ли он в виду, что личное свидетельство (ака первоисточник) достовернее вторичных?
11:38:59 Blacklake Ну, не знаю. Может быть так, а может быть желание передать «дух времени», что-то такое.
11:40:00 Claymore Ладно. Либо это попытка использовать статью как трибуну, либо любовь к первоисточникам, то есть что в лоб, что по лбу.
11:45:14 Claymore Что ж, похоже, что в решении ничего не меняется и уже можно вписывать цифру.
11:45:19 Claymore Три дня?
11:45:38 Blacklake Наверное.
11:46:27 Blacklake Но я когда уведомлял Игоря, разрешил ему добавить свое заявление, если есть, что сказать, и он собирался за сегодня уложиться.
11:47:01 Claymore Он мне письмо какого-то участника переслал.
11:47:05 Claymore Ты не получал?
11:47:09 Blacklake Мне тоже.
11:47:23 Blacklake Причем мне уже второй раз. Но там ничего по существу нет.
11:48:08 Claymore Да.
11:48:38 Claymore Мне кажется, что и сам Igorp_lj вряд ли сможет сказать что-то новое.
11:48:54 Claymore Но можно явно спросить его, собирается ли он писать заявление.
11:49:11 Claymore Если нет, то принять решение сегодня или завтра утром.
17:27:55 NBS Интересное отношение к тексту:
«Высказывались предположения, что убивая арабов, немалая часть которых желает смерти евреев, Гольдштейн воспроизводил часть пуримской легенды.»
«Про „Пуримскую легенду“ — вопрос к Янклу» — хотя без этой легенды фразу надо полностью сносить. Зато к утверждению «немалая часть которых желает смерти евреев» кровь из носу, но обязательно надо найти хоть сколько-нибудь подходящий источник.

1 мая 2010

10:13:32 Claymore Коллеги, какие-то замечания, пожелания?
10:13:40 Claymore Если нет, то пора принимать.
17:04:50 NBS У Igorp_lj систематическое искажение ника оппонента — «Янкл-уловки» и т. п.? Тогда это неплохо бы пояснить — я не уверен, что недопустимость таких действий будет очевидна для того же Igorp_lj.
17:05:30 Claymore NBS, в какой-то момент это потребовал посредник-Давид.
17:06:13 NBS А, ну тогда можно без доп. комментариев.
18:24:29 Dmitry Rozhkov а где здесь искажение источника?
18:30:00 Claymore «They didn’t wear the same uniforms as the Lebanese Forces and didn’t speak Arabic. I don’t know whether they were speaking Hebrew, but I am sure they were Israelis»
18:30:15 Claymore В источнике не сказано, что они носили израильскую форму.
18:36:12 Dmitry Rozhkov а ливанскую
18:37:27 Claymore Какую форму они на самом деле — фиг их знает. Известно, что не форму ливанской армии.
18:37:50 Dmitry Rozhkov угу
18:39:30 Dmitry Rozhkov не лишь 16, а по крайней мере 16. это в следующем диффе
18:40:06 Dmitry Rozhkov там он правда написал «точно»
18:40:18 Dmitry Rozhkov что лишь 16 из них точно были боевиками
18:40:22 Claymore Участник:Yankl/О «неправильных переводах» — тут его комментарии.
18:41:59 Dmitry Rozhkov ну да, перевод фактически верен, только переставлены акценты
18:52:59 Dmitry Rozhkov не знаю, можно ли это назвать искажением информации из источника
18:53:36 Claymore А как это иначе назвать?
18:54:00 Claymore Берётся источник и весьма вольно переводится.
18:59:53 Claymore Смотри, что он сам пишет: «Из 7 „неточных переводов“, на самом деле действительно неточны лишь 2».
19:33:18 Dmitry Rozhkov я бы этот дифф отнес к тенденциозным, но не к искажению смысла. с точки зрения формальной логики оба варианта перевода идентичны.
19:33:52 Dmitry Rozhkov «Фразы „по крайней мере, 16 из них точно были боевиками“ и „лишь 16 из них точно были боевиками“ на самом деле полностью идентичны по смыслу. Мой пересказ верен.»
20:16:47 Dmitry Rozhkov «искажение текста источника или тенденциозное смещение акцентов при внесении информации в статьи»
20:16:51 Dmitry Rozhkov так написал

6 мая 2010

19:40:22 NBS Можно ещё добавить в проект: Википедия:К удалению/6 мая 2010#Категория:Палестинские террористы
19:41:55 Blacklake Да, можно. Пока не забыл: наверное нужно пункт про Pessimist2006’а подправить. Он уже получил свежую блокировку за войну правок.
19:43:24 NBS Когда принимать будем? Или когда у всех наберётся на бессрочку? :)
19:43:46 Claymore Я давно за принятие решения :)
19:43:54 Blacklake сегодня вечером попробую добить текст. До сих пор полный комментарий Игоря не читал.
21:59:02 Blacklake я все почитал, пожалуй, готов принимать в таком виде. Вносить эпизод с категорией имхо необязательно. (позавчера на КУ вынесли аналогичную категорию с еврейскими организациями, например. Ее пока активно обсуждают.) Комментарии Игоря ни по нему самому, ни по Yankl’ю ситуации не меняют.
22:17:04 Blacklake перекличка. Кто говорил, что готов подписать 569?
22:17:10 Claymore Я.
22:17:29 Dmitry Rozhkov Он.
22:18:00 Blacklake Дима?
22:18:58 Dmitry Rozhkov я не против
22:19:03 Blacklake а, понял
22:19:28 Dmitry Rozhkov возражения были у Дениса, сняты?
22:19:36 Dmitry Rozhkov или учтены?
22:05:09 Claymore Не обсуждались.
22:05:11 Blacklake Денис по Давиду с чем-то был не согласен.
22:05:21 Dmitry Rozhkov да
22:38:25 Дядя Фред Сейчас ещё раз гляну.
22:47:40 Дядя Фред У нас противоречие получается — сначала мы упрекаем Давида за то, что он выбрал слишком большой срок, потом сами же Yankl’я и бессрочим. Логичнее упрекнуть его в том, что он недостаточно обосновал тот срок, который дал.
22:48:47 Дядя Фред Потому что мы сами же и показываем, что давать ему можно было любой срок, вопрос только в обосновании.
22:49:28 Ilya Voyager М-м-м, да, наверное, это верно.
22:49:33 Ilya Voyager Точнее, ситуация такая.
22:49:48 Ilya Voyager Есть два типа блокировок. Первые — с надеждой на исправление. Вторые — без таковой.
22:50:07 Blacklake Писал то же самое.
22:50:10 Ilya Voyager Если блокировка, которую наложил Давид, была «с надеждой на исправление», она должна была быть не такой длинной.
22:50:18 Blacklake Угу.
22:50:22 Ilya Voyager Если «без надежды», то бессрочной.
22:50:33 Дядя Фред Без таковой — это на пять лет…
22:51:12 Дядя Фред Бессрочки у нас снимаются легко и непринуждённо, примеры надо? :)
22:51:31 Blacklake на 5 лет блокируются только прокси
22:51:46 Ilya Voyager Ну, для этого заблокированный участник должен явно продемонстрировать, что он понимает, за что его заблокировали, и больше не будет нарушать.
22:52:02 Ilya Voyager А срочная блокировка снимается «автоматически» — ничего публично признавать не надо.

<…>
22:54:33 Дядя Фред Я бы просто написал, что сама блокировка была верной, но выбор срока не был достаточно обоснован.
22:54:56 Blacklake Ну, небольшая часть обоснования тоже не была верной.
22:55:41 Дядя Фред Той, что всё же была, на блокировку хватало вполне :)
22:56:37 Дядя Фред А если админу в добавок к обоснованию угодно ещё и пофлудить своими философскими воззрениями, то и пусть его :)
22:59:59 Blacklake поправил 2.2
23:00:54 Blacklake в необходимости 2.3 не уверен (раз мы блокируем участника бессрочно), но проблема на мой взгляд есть (см. ссылку в этом пункте).
23:05:38 Дядя Фред Володь, я бы всё-таки написал «считает срок недостаточно обоснованным», иначе получается, что две недели много, а бессрочка в самый раз :)
23:10:06 Ilya Voyager Ну, там вроде сейчас нормально написано, на мой взгляд.
23:11:29 Blacklake я, пожалуй, исправлю на недостаточно обоснованный
23:12:09 Дядя Фред Илья, сейчас там написано «считает выбранный срок блокировки избыточным», а я бы предложил написать «Считает выбранный срок блокировки недостаточно обоснованным».
23:15:51 Blacklake Посмотрите, как сейчас.
23:16:33 Дядя Фред Ну пусть будет так.
23:44:54 Dmitry Rozhkov принимаем?
23:45:38 Дядя Фред Я готов.
23:45:44 Blacklake Илья, Леша не высказались по последней версии.

7 мая 2010

00:05:50 Claymore Сейчас гляну.
00:06:00 Claymore Но вроде должно устраивать, судя по логу.
00:09:06 Дядя Фред Лёша, Илья?
00:13:52 NBS Решили про блокировку 4 мая Pessimist2006 за нарушение ВП:3О не добавлять?
00:14:25 Claymore Сейчас добавлю.
00:15:22 Ilya Voyager Эх, я ведь ща диффы буду проверять
00:15:47 Claymore Проверять диффы — это хорошо и полезно.
00:16:15 Дядя Фред А смысл её добавлять? Ну обсчитался человек с откатами, можно подумать, он это постоянно делает.
00:18:09 Claymore Добавил.
00:19:57 Ilya Voyager Так, я ведь ща диффы изучать буду…
00:20:46 Дядя Фред Ты уже грозился :) А я так и не понял, нафига она в решении…
00:21:05 Claymore Денис, что именно?
00:21:08 Ilya Voyager Тьфу. Торможу :)
00:21:16 Ilya Voyager Просто пытаюсь делать сразу несколько дел :)
00:21:40 Дядя Фред Блокировка Pessimist2006’а.
00:21:51 Claymore Денис, а про блокировку я не пишу.
00:22:09 Claymore Я пишу про войны правок (две штуки).
00:22:56 Claymore Собственно, было (или могло быть) больше, но Yankl вовремя привлёк моё внимание к эпизоду.
00:34:09 Дядя Фред Ну давайте примем, меня в принципе всё устраивает…
00:35:09 Dmitry Rozhkov сейчас Илья диффы проверит
00:40:26 Ilya Voyager Так… «Правила не предусматривают механического сложения сроков при определении срока блокировки за несколько различных нарушений» — я бы всё-таки не высказывался так жестко. В принципе, иногда сроки складываются — «отягчающие обстоятельства» и всё такое…
00:41:08 NBS Складывать, но не механически.
00:41:24 Dmitry Rozhkov простого арифметического сложения?
00:42:03 Ilya Voyager Ну, я могу заблокировать участнику за ЭП и войну правок, дав двое суток (по суткам за каждое нарушение). Но блокировать за 14 нарушений ЭП на две недели было бы неправильно.
00:45:07 NBS Большинство в этом случае или дадут те же сутки, или 3 суток — чтобы не спорить с выпадающим меню :)
00:45:10 Ilya Voyager Ладно, может, это разумная формулировка.
00:45:37 Dmitry Rozhkov что такое механическое сложение не совсем понятно
00:45:39 Ilya Voyager «атрибуция информации из менее авторитетного источника более авторитетному источнику» — мы уверены, что Куртис — более авторитетный источник, чем второй (кто он там? письмо посла кому-то?…)
00:45:51 Dmitry Rozhkov арифмометром что ли :)
00:46:12 Ilya Voyager да. обязательно механическим :)
00:46:27 Claymore Дима, механическое сложение: берём пять одинаковых нарушений, за которые ещё не блокировали, и устанавливаем срок в две недели.
00:46:29 Dmitry Rozhkov угу Феликс называется, еще так звенит
00:46:31 Дядя Фред «что такое механическое сложение не совсем понятно»
Ну можно заменить на «арифметическое»…
00:46:36 Dmitry Rozhkov давайте напишем простое арифметическое
00:47:44 Ilya Voyager Я не понимаю, где здесь нарушение НТЗ?
00:48:30 Claymore Илья, «бывший глава организации Иргун, признаной рядом стран террористической и известной тем, что воевала с Великобританией в ходе Второй Мировой Войны»
00:48:56 Ilya Voyager А, я понял. Это к пункту 6.2.
00:58:09 Claymore Илья, Кёртис — главред en:Washington Report on Middle East Affairs
00:59:09 Claymore Yankl же ссылается на интервью с двумя журналистами (что по мне скорее первичный источник, чем вторичный).
01:01:39 Claymore Насколько я вижу, участники в обсуждении жаловались и на главреда.
01:03:45 Ilya Voyager 4.1: указано, что массированный откат к патрулированной версии — это «игра с правилами». Не совсем понятно, с какими. Я бы это скорее квалифицировал как НДП/необоснованный откат, или злоупотребление ВП:КС…
01:04:39 Дядя Фред Илья, а злоупотребление правилом разве не есть игра?
01:04:47 Dmitry Rozhkov «Не совсем понятно, с какими.»
вообще если откат без разбора, то это вандализм — уничтожение труда участников
01:05:11 Dmitry Rozhkov независимо от длины отката — хоть одна правка, хоть 50
01:08:02 Ilya Voyager Ну, я бы сказал, что это ВП:НИП правом отката, дающимся по ВП:КС.
01:08:37 Claymore Если считаешь, что стоит уточнить — welcome.
01:08:53 Ilya Voyager угу.
01:09:12 Ilya Voyager У меня двухпроходный алгоритм. Я сначала иду по проекту в предпросмотре, проверяя диффы и формулировки, и выдаю комментарии сюда.
01:09:20 Ilya Voyager А потом анализирую лог здесь, и вношу исправления в проект.
01:10:38 Ilya Voyager По пункту 4.1 систематическое искажение ника — мы считаем транслитерацию в кириллицу «Янкл» — нарушением? (До того, как тот попросил этого не делать? Или это всё было уже после?)
01:11:38 Claymore Давид в определённый момент попросил всех участников писать названия УЗ как есть.
01:11:59 Claymore Дату сейчас уточню.
01:20:52 Claymore Ага, 02:02, 3 апреля 2010 (UTC)
01:32:36 Claymore Судя по всему, все упомянутые примеры были сделаны раньше.
01:35:12 Ilya Voyager Ну, там есть выражения вроде «Янкл-переводы» и проч., что, конечно, само по себе нарушает ВП:ЭП и без коверканья ника.
01:44:07 Ilya Voyager Здесь у нас к чему претензии («явно ненейтральный текст»)? К стилю изложения («необычайное по своей жестокости»), или к неавторитетности источника? Если первое, то я не согласен — то есть априори так может быть написано в статье, если действительно массовое убийство было «необычайное по своей жестокости», и если об этом пишут источники.
01:45:28 Ilya Voyager «а хранившаяся в личном пространстве в течение нескольких месяцев страница Участник:Pessimist2006/Подготовка в арбитраж нарушала ВП:ЛС и местами ВП:НО.» — мне не кажется правильным это вносить в нарушения Pessimist2006’а. Ему когда-то говорил, что это нарушает ВП:ЛС/ВП:НО? Если нет, то я бы просто вынес это отдельным пунктом: «Арбитражный комитет также обращает внимание, что длительное хранение черновиков заявок на арбитраж и других коллекций нарушений не рекомендовано правилами» и т. д.
01:46:14 Ilya Voyager «Рассмотрев материалы данной заявки и пояснения участника Yankl, Арбитражный комитет констатирует, что не имеет надежды на изменение модели его поведения» — я бы написал чуть подробнее — в первую очередь, дал ссылки на пояснения, о которых идет речь, и, возможно, написал бы пару слов о том, что нас так смутило.
01:47:56 Дядя Фред Илья, в первом не согласен — мы не должны воспроизводить ненейтральность источников.
01:48:56 Дядя Фред Насчёт второго в общем верно, согласен. Да и расписать, чего нехорошо в Yankl’е, тоже действительно стоит.
01:56:43 Ilya Voyager «с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт академических работ» — тут не совсем удачная формулировка — точнее, не совсем удачная подборка примеров. Выше приводятся примеры
(1) по текущим событиям (оценка телесериала) — здесь источником являются СМИ, и было бы странно ожидать научных работ. Правда. Ру, вероятно, не айс, но мне не очевидно, что конкретно та статья не могла использоваться для подтверждения той информации.
(2) утро.ру, вероятно, действительно, некатит для такого утверждения, тут проблем нет.
(3) здесь, как я понимаю, проблема в том, что дается ссылка вообще на форум. С другой стороны, для такого утверждения «По мнениям многим жителей Кирьят Арба и еврейского Хеврона Барух Гольдштейн своими действиями остановил готовящийся погром» подошли и бы новостные источники, не обязательно академические.
03:05:36 Ilya Voyager «игра с правилами и доведение до абсурда при оценке авторитетности источников: [10] (четвёртая реплика)»
03:06:23 Ilya Voyager Тут не совсем вопрос об авторитетности источников, а вопрос о том, что [он] хочет пересказать цитату из худлита «очень подробно». То есть, в принципе, этот худлит вроде как можно использовать, но только для иллюстрации.
03:07:00 Ilya Voyager написал «при оценке авторитетности и релевантности источников:»
03:08:43 Ilya Voyager [11] — не вижу ВП:НО/ВП:ЭП
03:17:47 Ilya Voyager нарушала ВП:ЛС и местами ВП:НО <-- там действительно речь идет о НО? Оскорбления или «негативная оценка» вклада? Там вроде диффов много. Может, лучше заменить на рекомендация пункта 6.2.4.2.7 старых правил блокировок? -->
03:34:15 Ilya Voyager Так, я частично поправил, насчет пункта 6.2 не рискую править смело, хочу дождаться Володю.
09:49:26 Blacklake [12] — «не говоря уже о том, я не понимаю, почему мы должны суживать только до ХАМАСа, да и до „Зеленой черты“ и прочих Янкл-уловок»
09:53:13 Blacklake Пункт про черновик иска подправил.
09:58:11 Blacklake По 6.2 я пожалуй соглашусь с тем, что второй пример неудачен. А в остальном предлагай свой текст.
13:06:45 Claymore Володя, надо бы что-то сделать с формулировкой про Кёртиса / Куртиса.
13:07:26 Blacklake я согласен с последним вариантом
13:07:36 Blacklake «искажение атрибуции текста»
13:07:45 Claymore А, уже поменяли. Хорошо.
13:16:19 Claymore Так, осталось только доработать 6.2?
13:16:29 Blacklake видимо
15:12:18 Ilya Voyager Так вот. 6.2.
15:15:19 Ilya Voyager Хотим ли мы полностью запретить использование новостных источников, типа Правды. Ру или Утра. Ру?
15:15:35 Ilya Voyager (Про Утро знаю, что совершенно желтое издание.)
15:15:36 Blacklake эти два я бы запретил
15:16:16 Ilya Voyager (Про Правду я ничего не знаю, кроме того, что одна из статей там по поводу обсуждаемого сериала была совершенной жестью — а вторая вроде ничего…)
15:16:32 Blacklake я тоже эту статью вспомнил
15:16:40 Blacklake причем на нее ссылались и Игорь, и Yankl
15:17:30 Blacklake Правда, справедливости ради, желтые новостные издания — это только верхушка айсберга.
15:20:59 Blacklake Там есть еще проблема со всякими журналистами с неоднозначной репутацией (но при этом значимыми — тот же Кертис, кстати), когортой «новых историков» и какими-нибудь израильскими учреждениями, формально проходящими по ВП:АИ, но явно небеспристрастными.
15:21:40 Blacklake Но я боюсь, что давать рекомендации в этой области мы уже не потянем.
15:21:48 Ilya Voyager Угу, я тоже боюсь.
15:22:02 Ilya Voyager Нам бы с этим в общих чертах в рерихах разобраться, а тут явно сложнее в целом.
15:22:10 Blacklake Угу.
15:23:45 Ilya Voyager Хорошо. Как бы поприличнее обозвать Правду. Ру и Утро. Ру?
15:23:59 Ilya Voyager (Кстати, может, дать ссылку на ту ужасную статью из Правды, чтобы было понятно, за что мы её так не любим?)
15:24:22 Blacklake «новостные издания с устойчиво низкой репутацией»?
15:27:17 Ilya Voyager Тогда придется доказывать, что у Правды «устойчиво низкая репутация» :)
15:27:53 Claymore Новостные издания с примерами ужасных статей? :)
15:28:05 Ilya Voyager с низкой культурой редактирования :)
15:28:23 Dmitry Rozhkov это Экспресс-газета?
15:28:28 Dmitry Rozhkov или Жизнь?
15:28:34 Blacklake и они тоже
15:29:01 Dmitry Rozhkov по крайней мере низкая культура редактирования там налицо
15:30:10 Ilya Voyager ладно, я пишу просто "сомнительные новостные издания.
15:30:43 Blacklake да. И замени там пример 1 на [13]
15:30:49 Ilya Voyager «с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт академических работ» — видимо, здесь нужно сказать что-то про серьезную новостную прессу
15:31:03 Blacklake вроде Гардиан и Шпигеля?
15:31:06 Blacklake да, добавь
15:35:50 Ilya Voyager Так, теперь вопрос насчет «репутация эксперта в соответствующей области и признание его работ научным сообществом». Вот у нас есть дифф — [Бегин] является премьер-министром Израиля. Я не думаю, что у него есть много работ, признанных научных сообществом.
15:36:27 Ilya Voyager цитируется по Jerusalem Post
15:36:50 Ilya Voyager (Правда, ссылка нифига не открывается.)
15:37:00 Blacklake ну, премьер-министр по умолчанию является экспертом в соответствующем вопросе
15:38:41 Claymore Наверное, «репутация эксперта в соответствующей области или признание его работ научным сообществом»?
15:38:48 Blacklake и/или
15:47:09 Ilya Voyager я бы добавил еще, что источники, явно проходящие как МАРГ, надо тоже выковыривать, а не пририсовывать пояснения «справедливости ради отметим, что этот источник несет пургу». Но конкретное использование МАРГ в данном случае, конечно, то еще удовольствие — надо глубоко копать в структуру источников.
15:47:48 Blacklake добавь
15:49:53 Blacklake дописал в конце
15:51:58 Ilya Voyager Я дописал еще одно предложение.
15:53:02 Blacklake я бы уточнил, что посредников привлекать при необходимости, а не для каждого источника
15:54:23 Blacklake Ага, так хорошо.
15:56:12 Ilya Voyager Ну чё? Подписываем, что ли?
15:56:19 Blacklake Давайте.
15:56:32 Ilya Voyager Вроде, всё учли.
15:57:30 Claymore Дима как-то молчит.
15:58:27 Claymore А так готов подписать.
15:58:37 Dmitry Rozhkov многократные искажения ников релевантности источников
15:59:12 Claymore Это где?
15:59:24 Dmitry Rozhkov 3.4.
15:59:41 Ilya Voyager Я не вижу такого
15:59:50 Claymore «многократные искажения названий учётных записей участников».
15:59:53 Blacklake по-моему ты старую версию смотришь
16:00:33 Dmitry Rozhkov хм странно, я смотрел дифф за сегодня
16:01:04 Dmitry Rozhkov да в тексте этого нет
16:02:01 Dmitry Rozhkov что оценка действий Yankl администратором была верной во всех случаях
16:02:10 Dmitry Rozhkov может в большинстве случаев?
16:02:32 Blacklake так дальше есть: кроме …
16:02:37 Ilya Voyager Ну, там четкая оговорка, что за исключением…
16:02:52 Ilya Voyager Или у нас есть какие-то еще претензии, кроме копивио?
16:03:03 Dmitry Rozhkov нет, просто стилистически
16:03:07 Dmitry Rozhkov смысл тот же
16:03:23 Ilya Voyager ну, «в большинстве случаев» — непонятно, что входит в «меньшинство»?
16:03:39 Dmitry Rozhkov ладно
16:04:53 Ilya Voyager Вешаем?
16:05:26 Dmitry Rozhkov да ок
16:06:03 Claymore Claymore приготовился перечитывать текст на странице заявки
16:06:10 Blacklake я повешу?
16:06:17 Ilya Voyager Давай
16:10:32 Blacklake поехали