Арбитраж:О неэтичном поведении и патрулировании/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Не вижу причин не принимать заявку: средства доарбитражного урегулирования исчерпаны, заодно будет повод разобрать деятельность истца.--Yaroslav Blanter 14:33, 30 июля 2009 (UTC)
• Да тут не средства, а все воможности довести до понимания истца, что именно он делает неправильно, исчерпаны. Принять.--Victoria 14:38, 30 июля 2009 (UTC)

Дискуссия

• [30.07.2009 20:16:59] Yaroslav Blanter: Я Оле заблокировал на шесть часов за хамство в обсуждении иска.
• [30.07.2009 20:17:12] DR: да, уже видели
• [30.07.2009 20:19:06] Yaroslav Blanter: Есть у нас шаблон, чтобы скрыть оскорбления, но чтобы написано было не "оскорбления", а "скрыто" или что-то вроде того?
• [30.07.2009 20:19:28] DR: хм...
• [30.07.2009 20:19:32] DR: навскидку не скажу
• [30.07.2009 20:20:23] Yaroslav Blanter: Ну, тогда я просто удалю. Это в любом случае не оскорбления.
• [30.07.2009 20:20:34] DR: Ярослав, Оле там буйствует на своей СО:

ВП:ЭП: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии." ВП:НО: "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)."

• [30.07.2009 20:20:54] DR: это чтобы вы цитаты не искали
• [30.07.2009 20:21:13] Yaroslav Blanter: Я еще не видел. Переблокировать на подольше? Я шесть часов дал, так как первая блокировка.
• [30.07.2009 20:22:36] DR: не, нормально
• [30.07.2009 20:22:40] DR: он просто спрашивает за что
• [30.07.2009 20:22:49] DR: вот я заранее ответ подготовил :)
• [30.07.2009 20:23:25] Yaroslav Blanter: Я ему сейчас написал, чтобы успокоился. Что значит "требует снять блокировку"? Не согласен, пусть выходит из неё и второй иск пишет.
• [30.07.2009 20:24:10] Yaroslav Blanter: А, теперь понял. Ну, может, ещё пригодится, если он всё-таки не успокоится.
• [30.07.2009 20:24:39] DR: Там Путин подключился
• [30.07.2009 20:24:50] DR: Тоже просит пункты правил
• [30.07.2009 20:26:15] Yaroslav Blanter: Выдал.
• [30.07.2009 21:24:10] Mstislavl: считаю, что мои нарушения ЭП не имеют никакой связи с патрулированием.--Ole Førsten (Обс.) 17:57, 30 июля 2009 (UTC)
• [30.07.2009 21:24:30] Mstislavl: боюсь, итог Ильи слишком мягкий. Оле не нужно флагов давать в принципе
• [31.07.2009 06:06:04] Testus: С Оле мне кажется можно дать весьма краткое решение - все уже разобрано на ЗСП Ильей

Реакция на снятие флагов у Оле абсолютно неадекватная. В решении стоит отметить, что Оле во флагах видит не рабочий инструмент, а некое орудие против неопытных анонимов и сидящих в кустах вандалов - отсюда на мой взгляд все проблемы

• [31.07.2009 07:18:50] Yaroslav Blanter: Там, в принципе, можно добавить эпизоды, например, как он фактически Фанбоя выгнал из проекта. Фанбой, конечно, тоже персонаж примечательный, но мог бы работать спокойно.
• [01.08.2009 22:56:53] Mstislavl: Минимум полгода без флагов, а лучше год. И под наставничество Льва, он вызывался
• [02.08.2009 08:53:57] Testus: глядя на ту суету, которую он развел относительно орденов и места в рейтинге статистики патрулирования я считаю, что флаги для него элемент игры за все эти статусные глупости

Поэтому год без флагов ему будет полезен т.к. сообщество сможет увидеть способен ли он кроме игр на что-то более полезное

• [02.08.2009 08:55:31] Mstislavl: Если он не сорвется, как Kанопус. Но это его проблемы.
• [02.08.2009 08:56:19] Testus: естественно - срыв в поведение Канопуса поставил окончательную точку
• [02.08.2009 18:34:47] Yaroslav Blanter: Ну, нам надо как-то написать аккуратно, именно чтобы не было как с Канопусом. 1) Внёс большой вклад, как в патрулирование, так и в статьи 2) патрулирование, среди прочего предполагает контакт с новыми участниками 3) тут-то у нас и проблемы: преследование новых учасников, выжил Фанбоя из проекта, невосприимчив к критике 4) Снятие флага подтвердить, наставничество рекомендовать
• [02.08.2009 18:37:29 | Bearbeitet 18:37:42] Mstislavl: А на какой срок снять?
• [02.08.2009 18:43:14] Yaroslav Blanter: Тут нам точно прецеденты не надо устанавливать. В ВП:ПАТ что написано, то и должно действовать. А наставничество я бы рекомендовал на полгода. Надо только объяснить, что это на благо самого же участника.
• [02.08.2009 20:04:39] Mstislavl: И снова Вы добрей, чем я. Человек, который подает иск в АК, должен быть готов, что его, как там в Библии, взвесят и найдут его деяния слишком тяжелыми. В ВП:ПАТ сказано, что присвоение через месяц, тут явно мало, уже даже те, кто Оле поддерживал, больше не поддерживают. Я помню Канопуса, где решение по первому иску с его участием было мягким, ни к чему хорошему не привело, и выставлялось как одна из ошибок того состава.
• [02.08.2009 20:06:14] Yaroslav Blanter: Ну, можно и больше, написать, что такие проблемы быстро не решаются.
• [05.08.2009 15:44:54] Mstislavl: Прежде, чем я начну собирать диффы по Оле, мне хотелось бы знать, есть ли у нас вероятный консенсус на основе уже имеющихся материалов. Мне не хотелось бы опять потратить массу времени написание обоснования решения, которое я не поддерживаю. Считает ли кто нибудь, что флаги Оле нужно вернуть? Если нет, то хватит ли одного месяца для подачи заявки или нужно назначить срок подлиней?
• [05.08.2009 15:45:58] Yaroslav Blanter: Давайте до всяких диффов проговорим концепцию решения
• [05.08.2009 15:46:20] Yaroslav Blanter: Я об этом думал, и у меня получился такой аргумент
• [05.08.2009 15:47:44] Yaroslav Blanter: 1) Патрулирование с неизбежностью ведёт к взаимодействию с другими участниками, как опытными, так и новыми. В частности, если у участника имеются серьёзные проблемы с таким взаимодействием, он не может быть патрулирующим независимо от пользы приносимого им вклада.
• [05.08.2009 15:49:44] Yaroslav Blanter: 2) АК констатирует, что Оле Фёрстен, будучи полезным участником, имея большой вклад в пространстве статей и будучи автором ХС (или ИС?), имея большой вклад в патрулирование страниц, в своей работе в проекте не руководствуется ПДН. Это проявляется в грубости, сталкинге и ещё чем найдём. А найдём мы много.
• [05.08.2009 15:51:34] Yaroslav Blanter: 3) В этой ситуации АК не видит ни возможности возвращения флага сейчас, ни присвоения его в результате запроса ва ЗСП до той поры, пока сам участник не поймёт, что так нельзя. Тем самым в возвращении флага отказать, действия администратора Ilya Voyager признать корректными.
• [05.08.2009 15:52:35] Yaroslav Blanter: 4) рекомендовать самому Оле коренным образом пересмотреть своё отношение к ПДН, для чего, возможно, найти наставника из числа опытных участников, у которых самих с ПДН всё в порядке.
• [05.08.2009 15:52:50] Yaroslav Blanter: Мне кажется, как-то так
• [05.08.2009 15:53:55] Yaroslav Blanter: Можно было бы и срок подлинней, но я в этом не вижу смысла. Если процесс пойдёт, то он и за месяц придёт куда надо, а если нет - тут хоть пять лет назначай, ничего не изменится
• [05.08.2009 15:55:03] Mstislavl: "пока не поймет" неопределенно, он завтра напишет, что все понял, подаст, а потом продолжит, как было.
• [05.08.2009 15:56:06] Yaroslav Blanter: Поэтому я и говорю, что бессмысленно срок прописывать. Надо обратиться к избирателям и указать им на проблему. Чтобы не голосовали за просто так.
• [05.08.2009 15:57:26] Mstislavl: Нет, не бессмысленно. избирателей на ЗСП мало, тот же Оле там главный. это не репрезентативная выборка сообщества
• [05.08.2009 15:59:32] Mstislavl: полгода ему как раз хватит подумать
• [05.08.2009 16:00:20] Yaroslav Blanter: Ну, а что мы тут можем сделать? Ну, предположим, запретим мы ему год избираться. Так он каждый день будет рассказывать, как с ним несправедливо обошлись, но поведения своего не изменит. А мы нарушим правило. Если бы хоть от этого нарушения польза была, тогда да. Но для меня это вопрос непринципиальный: если все за карантин, я особого мнения писать не буду.
• [05.08.2009 16:01:25] Mstislavl: Какое правило? Вы считаете, что АК7 нарушил правило, разрешив Томасу подать заявку через месяц?
• [05.08.2009 16:02:34] Yaroslav Blanter: В некотором смысле, да. И они знали, зачем. И. более того, они разрешили ему подать раньше - то есть нарушили правило в его пользу - а мы хотим позже, то есть нарушить правило против Оле.
• [05.08.2009 16:03:06] Mstislavl: Повторная заявка на получение флага патрулирующего допускается через месяц после снятия в общем порядке.
• [05.08.2009 16:03:18 ] Mstislavl: Подтверждение снятия через АК не есть общий порядок
• [05.08.2009 16:03:44] Yaroslav Blanter: Формально да.
• [05.08.2009 16:04:06] Mstislavl: Мы получим иск после каждого снятия флага: если не вернут, так ничего страшного, через месяц подам
• [05.08.2009 16:04:07] Yaroslav Blanter: Но, повторюсь, для меня это не настолько важно.
• [05.08.2009 16:04:21] Mstislavl: Да, подожду, что скажут остальные
• [05.08.2009 16:04:33] Yaroslav Blanter: Думаю, его всё равно не выберут. Вопрос наставничества интереснее.
• [05.08.2009 16:04:36] DR: ну, я тоже против возвращения флагов - по вышекуазанным причинам
• [05.08.2009 16:04:58] DR: если Оле будет избираться ещё раз на ВП:ПАТ - не волуйтесь, туда придёт очень много народу
• [05.08.2009 16:05:08] DR: и они будут очень внимательно рассматривать его правки
• [05.08.2009 16:05:34] Yaroslav Blanter: И неизвестно, что они там напишут. А итог будет подводить администратор.
• [05.08.2009 16:05:38] Mstislavl: ты тоже против увеличения срока между заявками?
• [05.08.2009 16:05:57] Yaroslav Blanter: Я же говорю, прямо повторение ситуации с <removed>.
• [05.08.2009 16:07:46] Mstislavl: Боюсь, он каждый месяц будет подавать.
• [05.08.2009 16:07:52] DR: скажем так - я не вижу "технического" смысла в увеличении, но тоже считаю, что этот иск ему просто так даром вряд-ли пройдёт
• [05.08.2009 16:08:06] DR: может, установить ему прогрессивный срок выборов?
• [05.08.2009 16:08:12] Mstislavl: О! элегантно
• [05.08.2009 16:08:23] DR: месяц - если не выбрали - два и т.д.
• [05.08.2009 16:08:46] DR: таким образом я бы на его месте дважды подумал прежде чем идти на вборы
• [05.08.2009 16:08:57] Yaroslav Blanter: Решение хорошее, но откровенно издевательское
• [05.08.2009 16:09:21] Mstislavl: почему издевательское? нормальное
• [05.08.2009 16:09:24] DR: ну, у меня большинство идей ... не идеальные...
• [05.08.2009 16:09:53] DR: давайте послушаем, что остальные скажут
• [05.08.2009 16:10:19] Mstislavl: да. о наставнике. есть дядя Фред...
• [05.08.2009 16:10:45] DR: с вандалами бороться он можети без флага патрулирующего
• [05.08.2009 16:10:53] DR: вот тут-то Фред и пригодится
• [05.08.2009 16:14:02] Yaroslav Blanter: Издевательское, скажем, потому что 1+2+4+8+16=31
• [05.08.2009 16:14:06] DR: и что?
• [05.08.2009 16:14:09] Yaroslav Blanter: 31+32=63
• [05.08.2009 16:14:59] DR: если человеку 5 раз отказали во флаге, ему придётся очень много доказывать, что он его достоин
• [05.08.2009 16:15:02] Yaroslav Blanter: Не все ясно представляют себе масштаб геометрической прогрессии
• [05.08.2009 16:15:22] DR: Ярослав, 5 отказов на выборах!
• [05.08.2009 16:15:29] Mstislavl: я представляю, поэтому и согласна на первые перевыборы через месяц
• [05.08.2009 16:15:38] Yaroslav Blanter: Вот-вот. Через пять лет. А если и тогда откажут, через 10 после этого.
• [05.08.2009 16:15:51] Mstislavl: элегантно, не правда ли?
• [05.08.2009 16:15:56] DR: хотя, если хотите, можем сделать 1 - 3 - 6 - 12 - 12 -12
• [05.08.2009 16:16:06] Yaroslav Blanter: При этом каждый раз близко.
• [05.08.2009 16:16:29] DR: да он быстрее администратором станет если захочет
• [05.08.2009 16:16:48] Yaroslav Blanter: Можно сделать потолок в год. Это, по-моему, достаточный срок.
• [05.08.2009 16:16:54] Mstislavl: да
• [05.08.2009 16:19:22] Yaroslav Blanter: То есть обычная ситуация, когда требуется наставничество - выход из бессрочной блокировки, или ситуация, близкая к ней. Тогда мы говорим: или ищи наставника сам, или до свидания.
• [05.08.2009 16:19:54] Mstislavl: думаете, Оле не нужно?
• [05.08.2009 16:20:07] Yaroslav Blanter: А тут нам надо обе стороны уговорить. Оле же не является систематическим нарушителем, у него только одна блокировка, и ту я наложил.
• [05.08.2009 16:20:33] DR: Ну, Илья рекомендовал, а не требовал наставника
• [05.08.2009 16:20:38] Yaroslav Blanter: Лев, если согласен - хороший вариант. Хорошо бы с ним заранее на эту тему поговорить.
• [05.08.2009 16:20:39] DR: мы можем присоединится
• [05.08.2009 16:20:49] DR: "АК настоятельно рекомендует..."
• [05.08.2009 16:21:07] Yaroslav Blanter: Надо рекомендовать в любом случае.
• [05.08.2009 16:21:11] DR: то есть он может и отказаться, но сам тогда должен понимать, что его шансы это сильно снизит
• [05.08.2009 16:22:09] Mstislavl: Требования
  

-Восстановить флаги патрулирующего и откатывающего.
-Признать решение о снятии флагов неправомерным.
-Признать рекомендацию подобрать наставника неправомерной.

• [05.08.2009 16:22:36] Mstislavl: То есть нам нужно либо признать, либо подтвердить, что он нужен, нет?
• [05.08.2009 16:22:52] DR: мы не можем рассматривать правомерность рекомендации
• [05.08.2009 16:22:59] DR: это как один участник посоветовал другому
• [05.08.2009 16:23:03] Mstislavl: ок
• [05.08.2009 16:23:13 | Bearbeitet 16:23:24] DR: а тот идёт в АК и требует, чтобы тот отозвал свой совет
• [05.08.2009 16:23:21] Mstislavl: пусть сам разбирается
• [05.08.2009 16:24:49] Mstislavl: Тут еще неплохо бы прописать в решении, что ВП:ПАТ не голосование, а обсуждение. Как думаете, стОит?
• [05.08.2009 16:24:55] Yaroslav Blanter: Ну, в принципе, рекомендации могут быть неправомерными. Если я Вам посоветую убиться об стену, буду заблокирован. Но в данном случае я никаких проблем не вижу, и нам самим надо добавить, что если участник хочет нормально работать в проекте, то ему хорошо бы поработать с наставником.
• [05.08.2009 16:25:24] Yaroslav Blanter: А есть какие-то у кого-то в этом сомнения? Можно, конечно.
• [05.08.2009 16:26:08] Mstislavl: сомнения есть всегда. де юре обсуждение, де факто голосование
• [05.08.2009 16:28:16] Yaroslav Blanter: Я помню случаи присвоения флага при отсутствии большинства за (Strassenbahn). Кажется, и ещё были. Конечно, в большинстве случаев проблем вообще нет. Но напомнить не мешает.
• [05.08.2009 17:43:14] Mstislavl: Итак, пока консенсус, признать итог Ильи правильным, что флаги немедленно не возвращать. Вопрос к остальным арбитрам по вариантам: 1) повторная заявка по дефолту, через месяц; 2) прогрессивно, первая через месяц, в случае неудачи 2, 4, 8, 12 месяцев 3) через полгода, потом на общих основаниях.
• [05.08.2009 17:58:15] Сайга20К: Я за обычный порядок. В заявке ему все одно многое припомнят
• [05.08.2009 17:59:16] DR: да. но тем самым мы смягчим итог Ильи
• [05.08.2009 17:59:21] DR: а хотим ли мы этого?
• [05.08.2009 18:01:56] Сайга20К: Илья вообще имхо вышел за пределы своей компетенции, устанавливая сроки
• [05.08.2009 18:02:12] Сайга20К: Он не Ак, чтобы вводить такие ограничения
• [05.08.2009 18:02:40 | Bearbeitet 18:02:51] Mstislavl: Он ничего не устанавливал, так в ВП:ПАТ
• [05.08.2009 18:02:57] Сайга20К: сейчас почитаю ПАТ
• [05.08.2009 18:04:19] DR: А, прошу прощения, я всех сбил
• [05.08.2009 18:04:36] DR: итог Ильи полностью соответствовал ВП:ПАТ
• [05.08.2009 18:06:03] Сайга20К: А, ну почитал внимательно ПАТ и итог Вояджера. Он вполне себе говорит что через месяц, правда отмечает, что шансов мало
• [05.08.2009 18:07:17] Сайга20К: так что я не вижу смысла в ограничениях. Захочется ему через месяц бежать грудью на бронепоезд - вперед
• [05.08.2009 18:07:31 | Bearbeitet 18:07:34] DR: это понятно
• [05.08.2009 18:07:37] DR: вопрос что дальше
• [05.08.2009 18:07:52] DR: Вика хочет избежать ситуации когда он каждый месяц подёт заявку
• [05.08.2009 18:08:11] DR: поэтому и была предложена схема 1 -3 -6 -12 -12 -12
• [05.08.2009 18:09:26] Сайга20К: Ну и пусть подает каждый месяц, если ему охота быть посмешищем
• [05.08.2009 18:10:50] Сайга20К: не вижу в этом никакой трагедии
• [05.08.2009 18:11:03 | Bearbeitet 18:11:04] DR: даже на ВП:ЗСА 3 месяца...
• [05.08.2009 18:11:15] DR: это ж какой хай будет каждый месяц
• [05.08.2009 18:11:25 ] DR: Оле-то у нас многие любят.
• [05.08.2009 18:12:04] Mstislavl: А Ярослав однозначно отклонил идею прогрессивной подачи?
• [05.08.2009 18:12:20] Сайга20К: Да не будет ничего особенного. В первый раз пошумят, во второй повеселятся, в третий будут просто писать против
• [05.08.2009 18:12:23] Mstislavl: Сайга20К, где ты каждый месяц найдешь нового админа итог подводить?
• [05.08.2009 18:12:39] DR: Ярослав лишь не хотел бесконченой прогрессии
• [05.08.2009 18:12:44] Yaroslav Blanter: Нет, можно обсуждать. Но только не надо издевательства типа неограниченной геометрической прогрессии.
• [05.08.2009 18:13:01] Mstislavl: Ограничив годом? Хорошо, не возражаю
• [05.08.2009 18:13:36] DR: Можно сделать потолок в год. Это, по-моему, достаточный срок.
• [05.08.2009 18:13:51] Сайга20К: Да ради бога, могу сам подводить
• [05.08.2009 18:14:42] Сайга20К: Тут по-моему проблема из ничего
• [05.08.2009 18:15:03] Сайга20К: Вот наставника бы ему подыскать, это да
• [05.08.2009 18:15:23] Mstislavl: так он не хочет
• [05.08.2009 18:16:16] Сайга20К: Ну, мы можем и принудительно...
• [05.08.2009 18:16:56] DR: зачем?
• [05.08.2009 18:17:08] DR: не хочет - не надо, сам свои шансы гробит
• [05.08.2009 18:19:02 | Bearbeitet 18:19:20] Сайга20К: Ну, не хочет и не надо. Можно ему прогрессивку влепить за ЭП и НЦН, можно запретить вообще общаться с новичками
• [05.08.2009 18:19:09] Yaroslav Blanter: Мне кажется, если мы хотим, чтобы это как-то сработало, решение в данном случае должно быть сформулировано максимально в рекомендательных тонах. Ясно, что у Оле недостаток внимания. Посмотрите, какой он флейм развёл с этими орденами патрулирующей первой, второй и одиннадцатой степени. Поэтому нам надо всё рекомендовать - и наставника, и сроки карантина, С комментарием, что это для его же пользы.
• [05.08.2009 18:24:00] Mstislavl: Однако по сути верно: это Канопус, которому нужна власть и слава. Синдром вахтера, самое плохое, что может случится с патрулирующим. Это было одно из основных опасений при введении патрулирования.
• [05.08.2009 18:24:22] Mstislavl: Таких людей нужно от новичков держать подальше.
• [05.08.2009 18:25:04] Сайга20К: Ну собственно вопрос, а что с этим делать?
• [05.08.2009 18:25:55] Сайга20К: Или для проекта будет правильнее, если он побыстрее уйдет в бессрочку?
• [05.08.2009 18:26:09] DR: всё зависит от него самого
• [05.08.2009 18:26:18] DR: мы лишь можем показать направление
• [05.08.2009 18:26:21] Mstislavl: Но наша задача минимизировать вред для поекта, а не лечить
• [05.08.2009 18:27:42] Сайга20К: Если минимизировать, то запрет на общение с новичками на полгода. Автоматически это означает и запрет на заявки на патрулирование, ибо патрульный с такими ограничениями - нонсенс
• [05.08.2009 18:29:41] Yaroslav Blanter: Да, я про это думал. Теоретически можно было бы вернуть флаг хоть сегодня, если бы исключить его общение с новичками. Но я совершенно не понимаю, как это можно сделать. Новички могут править даже в его собственных статьях.
• [05.08.2009 18:30:20] Сайга20К: только через посредника. не хочет посредника - не будет общения
• [05.08.2009 18:30:46] DR: ну, не знаю... Мне такое кажется слишком жёстким
• [05.08.2009 18:30:57] Сайга20К: Зато справедливо:)
• [05.08.2009 18:31:14] Сайга20К: И радикально решает проблему
• [05.08.2009 18:31:34] Сайга20К: после этого он или перевоспитается, или обозлится и уйдет из проекта
• [05.08.2009 18:31:48] Сайга20К: Метод обучения плаванью киданием в воду
• [05.08.2009 18:32:18] Сайга20К: Жестко, но эффективно.
• [05.08.2009 18:33:36] Сайга20К: А разъяснять ему разъясняли сто раз. Ну разъясним мы в 101-й, думаете поможет? Нужны реальные ограничения
• [05.08.2009 18:33:42] Yaroslav Blanter: Я не понял сути предложения. Вообще все правки с предварительного одобрения наставника? Тогда там надо человек 10 наставников, чтобы они вахтовым методом работали.
• [05.08.2009 18:36:02] Сайга20К: Ну, не все, конечно. только если он хочет начать дискуссию с новичком. наставник дает на это разрешение и присматривает за дискуссией
• [05.08.2009 18:36:28] Сайга20К: Или не дает такого разрешения
• [05.08.2009 18:37:02] Сайга20К: Если Оле в дискуссии начинает заносить, наставник решает что делать, по ситуации
• [05.08.2009 18:37:29] Yaroslav Blanter: А откуда он узнает, новичок это или нет? Проверять все правки, прежде чем делать откат, например?
• [05.08.2009 18:38:21] Сайга20К: Ну, можно формализовать понятие новичка. Думаю, это все неавтоподтвержденные плюс участники со стажем скажем менее трех месяцев
• [05.08.2009 18:38:24] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут премодерация не нужна. Просто пусть наставник следит за ПДН и разбирается с нарушениями.
• [05.08.2009 18:39:50] Сайга20К: Ну, можно и так, только тогда наставника нужно назначать принудительно, независимо от согласия Оле
• [05.08.2009 18:39:58] Сайга20К: раз он несогласен
• [05.08.2009 18:42:30 | Bearbeitet 18:44:04] Сайга20К: Вообще грубо говоря два варианта, жесткий и мягкий. По жесткому вводим прогрессивку за ПДН и НЦН. этот путь с хорошей вероятностью загонит Оле в бессрочку. Мягкий - так или иначе навязать Оле наставника. Тут есть шанс, что Оле перевоспитается, но есть и вероятность того, что он все одно придет к бессрочке, но более мучительно для всех.
• [05.08.2009 18:44:17] Сайга20К: Можно конечно и вообще ничего не делать
• [05.08.2009 18:44:22] Mstislavl: такой жесткий даже для меня слишком жесткий
• [05.08.2009 18:44:32] Mstislavl: премодерация нереальна
• [05.08.2009 18:45:34] Mstislavl: от него стонали и опытные участники, так что ограничение по стажу работаь не будет
• [05.08.2009 18:49:10 | Bearbeitet 18:49:28] Сайга20К: Принципиальный вопрос - есть те, кто полагает, что те или иные увещевания с нашей стороны кардинально решат проблему?
• [05.08.2009 18:50:26] Mstislavl: Не исключено, что шок жесткого решения АК его встряхнет достаточно
• [05.08.2009 18:51:13] Сайга20К: Что есть жесткое решение? В моем понимании, это жесткие меры
• [05.08.2009 18:52:01 | Bearbeitet 18:52:51] Сайга20К: Или имеется в виду, что мы сделаем суровые лица и не стесняясь в выражениях его отругаем?
• [05.08.2009 18:53:26] Mstislavl: лица мы можем делать или не делать, нас не видно. суровое решение с кучей диффов, прогрессивка по ВП:ПАТ
• [05.08.2009 18:54:07] Сайга20К: По ВП:ПДН, в смысле?
• [05.08.2009 18:55:28] Mstislavl: патрулированию
• [05.08.2009 18:55:37] Mstislavl: это а в середине
• [05.08.2009 18:55:55] Сайга20К: А, прогрессивка по заявкам, в смысле
• [05.08.2009 18:56:04] Mstislavl: или ты хочешь еще более жестких мер?
• [05.08.2009 18:56:56] Сайга20К: А чего тут жесткого? Флага ему все одно в ближайшее время явно не видать. Ну, моральный аспект...
• [05.08.2009 18:58:25] Сайга20К: Можно конечно и поругать, вдруг поможет... Хотя имхо вряд-ли
• [05.08.2009 19:01:44] Сайга20К: Или мы надеемся на наш моральный авторитет и его здравый смысл, или мы придумываем, как его контролировать
• [05.08.2009 19:03:03] Mstislavl: как говорил Буш старший, дОверяй, но прОверяй. нужно его ограничить, а авторитет пусть будет солонкой на хлебе
• [05.08.2009 19:04:06] Сайга20К: Ок. если ограничивать, то либо прямыми указаниями, что как выясняется проблематично. Или принудительно назначенным наставником с широкими полномочиями
• [05.08.2009 19:04:16] Сайга20К: Других вариантов вроде нет
• [05.08.2009 19:08:12] Mstislavl: Идея в том, что отсутствие флагов резко снизит его контакты с новичками. Хотя, конечно, сидеть на свежих правках и отменять их и без флага ему никто не запретит
• [05.08.2009 19:11:14] Сайга20К: Ну, флаги с него уже сняли, и все вроде согласны, что это было правильно
• [05.08.2009 19:11:44] Сайга20К: Новых он при любом раскладе в обозримом будущем не получит
• [05.08.2009 19:14:07] Mstislavl: так ты по прежнему за заявку каждый месяц?
• [05.08.2009 19:16:06] Сайга20К: Не вижу оснований его ограничивать в этом
• [05.08.2009 19:16:38] Mstislavl: а нас пожалеть не хочешь?
• [05.08.2009 19:16:57] Yaroslav Blanter: Подождите, я не вижу в принципе никакого смысла в прогрессивной блокировке. Он же пока вообще блокировался только один раз, на два часа.
• [05.08.2009 19:17:00] Mstislavl: тех, кто следит за ВП:ПАТ?
• [05.08.2009 19:17:27] Mstislavl: блокировка это так, идея Сайга20К
• [05.08.2009 19:18:55] Yaroslav Blanter: Хорошо, а можем мы назначить наставника, который будет заниматься только тем, что вести с Оле разъяснительную работу на тему ПДН, и больше ничем?
• [05.08.2009 19:19:11] Сайга20К: Ну, хочешь я лично буду итоги подводить по его заявкам? мне не влом
• [05.08.2009 19:19:35] Сайга20К: Почему ничем, банить еще за это ПДН
• [05.08.2009 19:20:33] Yaroslav Blanter: Банить за ПДН нельзя, банить можно только за ЭП и ВП. До сих пор его за это не банили, но, в принципе, почему нет?
• [05.08.2009 19:20:54] Mstislavl: можно рекомендовать банить
• [05.08.2009 19:21:10] Yaroslav Blanter: Зачем? Сам разберётся.
• [05.08.2009 19:21:26] Yaroslav Blanter: Я, кстати, и не уверен, что там надо банить.
• [05.08.2009 19:22:09] Mstislavl: ну вообще то описание правок "вандализм", которые зачастую под это не попадают, само по себе нарушение ЭП
• [05.08.2009 19:23:42] Mstislavl: Лев как раз и занимался разьяснительной работой. Правда, не помогло, но это как с <removed>: разьяснительная работа... период тишины...обострение...разьяснительная работа...
• [05.08.2009 19:27:45] Yaroslav Blanter: Ну, а зачем нам Льву рекомендовать блокировать Оле? Надо будет, заблокирует, у него стаж в проекте больше, чем у нас с Вами.
• [05.08.2009 19:31:07] Сайга20К: Но в целом я согласен, Льву дополнительные советы не нужны
• [05.08.2009 19:32:04] Сайга20К: ладно, с Багом нам по-любому не сравниться. давайте его наставником для Оле?
• [05.08.2009 19:33:49] Сайга20К: У него кстати опыт есть... Он там с кем-то возился, причем не раз...
• [05.08.2009 19:34:13] Сайга20К: Даже вроде положительные результаты были
• [05.08.2009 19:35:10] Mstislavl: он слишком редко бывает в Википедии
• [05.08.2009 19:36:17] Сайга20К: Итак, чего решаем-то? Наставника ему принудительно?
• [05.08.2009 19:43:16] Mstislavl: да вроде Дмитрий и Ярослав против принудительности
• [05.08.2009 19:43:59] Сайга20К: Ну как я понял сам он против
• [05.08.2009 19:44:07] Сайга20К: Тогда что?
• [05.08.2009 19:45:04] Yaroslav Blanter: Можно на выбор. Или наставника, или блокировки ЭП и НО по отношению к новичкам.
• [05.08.2009 19:46:24] Сайга20К: Можно и так
• [05.08.2009 20:09:35] DR: а зачем?
• [05.08.2009 20:09:51] DR: если он сейчас отойдёт от патирулирования, зачем эти ограничения
• [05.08.2009 20:10:07] DR: а если ен и будет дальше нарушать - так будет сидеть в бане
• [05.08.2009 20:21:56] Mstislavl: месяц до заявки от подписания решения по иску, не от итога на ЗСП
• [05.08.2009 20:22:34] Mstislavl: а то он там боится, что не успеет набрать статистику в этом месяце, что качеству не способствует
• [06.08.2009 14:12:29] DR: [1]
• [06.08.2009 14:12:45] DR: [2]
• [06.08.2009 14:13:44] Yaroslav Blanter: Если бы только первая, я бы его заблокировал. Раз две, сейчас предупрежу.
• [06.08.2009 14:14:22] DR: я, собственно, даже не к предупреждению, а так, для прояcнения общей ситуации...
• [06.08.2009 14:35:59] Yaroslav Blanter: Вика, я его уже предупредил, зачем блокировать после этого?
• [06.08.2009 14:36:22] Mstislavl: предупреждение Ярослава увидела уже после блокировки
• [06.08.2009 14:36:30] DR: может, выпустишь?
• [06.08.2009 14:36:35] DR: со словами "не заметила, но если ещё раз..."
• [06.08.2009 14:36:53] Mstislavl: блокировку не сниму и не изменю.
• [06.08.2009 14:37:14] Yaroslav Blanter: Я всегда снимаю блокировку, если вижу предупреждение.
• [06.08.2009 14:37:39] Mstislavl: "еще раз" уже много раз было, он не понимает
• [06.08.2009 14:37:49] DR: ну тогда напиши ему, что ты оцениваешь это по-другому, там был явно умышленный мат и ты считаешь, что необходима блокировака, а не предупреждение
• [06.08.2009 14:38:14] Mstislavl: ok
• [07.08.2009 20:59:05] Yaroslav Blanter: Повторюсь ещё раз: откуда мы знаем, что Лев согласится быть посредником в случае, если мы его назначим? Кто-нибудь с ним контактировал? Есть ли способ в ним проконтактировать, помимо википочты?
• [07.08.2009 20:59:25] DR: <removed>
• [07.08.2009 20:59:35] Yaroslav Blanter: Я пытаюсь просчитать возможные варианты.
• [07.08.2009 20:59:36] DR: <removed>
• [07.08.2009 21:00:37] Yaroslav Blanter: Ну, я могу спросить, если другие не возражают. Но эта идея наша, или он давал какие-то сигналы, что его это, в принципе, интересует?
• [07.08.2009 21:01:36] DR: да, он раньше занимался этим
• [07.08.2009 21:01:46] DR: и, вроде, не возражал и дальше...
• [07.08.2009 21:01:54] Yaroslav Blanter: Хорошо. Пойти мне спросить?
• [07.08.2009 21:02:01] DR: его сейчас нет
• [07.08.2009 21:02:09] DR: я могу спросить когда он появтся
• [07.08.2009 21:02:39] Yaroslav Blanter: Хорошо. Можно просто сказать, что мы думаем над решением по Оле, и это один изх вариантов, которые мы обсуждаем.
• [08.08.2009 10:00:05 | Bearbeitet 10:00:54] DR:

• [09:59:48] lev: я буду если надо
• [10:00:00] lev: но ведь дядя вызвался
• [10:00:17] lev: я не хочу отбирать у него кусок хлеба
• [10:00:42] DR: ничего, мы тут оцениваем потенциальных кандидатов...

• [08.08.2009 10:28:50] Yaroslav Blanter: Хорошо, спасибо. Думаем дальше.
• [08.08.2009 18:56:49 | Bearbeitet 18:57:07] Mstislavl: Копаю Оле. Надеюсь, использование диффов, приведенных в заявках на снятие флагов, не будет рассмотрено как осетрина второй свежести. Но я и еще много чего нашла дополнительного
• [08.08.2009 18:59:47] Yaroslav Blanter: Да там много всего. Например, как он преследовал Фанбоя и, в конце концов, выжил его из проекта. Я не думаю, что нам нужны все диффы. Достаточно штук пять для иллюстрации важных пунктов: грубость с новичками, выставление статей на удаление немедленно, преследование участников, попытки настоять, что что-то является вандализмом.
• [08.08.2009 19:01:40] Mstislavl: Точно не нужно много? Он же оспорит, будет говорить, что это мелочь среди 1000 полезных действий.
• [08.08.2009 19:02:14] Yaroslav Blanter: Мне кажется, достаточно написать, что в распоряжении арбитров имеется материал, стократно превышающий приведённый.
• [08.08.2009 19:03:25 | Bearbeitet 19:03:44] Mstislavl: Проблема в то, что я не вижу положительной динамики в его поведении. Он начал писать статьи, потом увлекся борьбой с вандализмом, получил флаги, и потом его уже было не остановить. Я читаю архив его СО, по прохождении времени он переходит от признания ошибок к их активному отрицанию и полному игнору.
• [08.08.2009 19:04:39] Mstislavl: И первая заявка на снятие флага откатывающего ничему его не научила. Вернее, кнопку он начал нажимать реже, но нарушения ЭП остались.
• [08.08.2009 19:09:34] Yaroslav Blanter: Ну, потому мы и не знаем, что с ним делать. Была бы положительная динамика - уже бы давно приняли решение
• [08.08.2009 19:10:57] Mstislavl: А мне кажется, решение есть: признать снятие флагов обоснованным, заявки по прогрессивной шкале вплоть до года, рекомендовать наставника.
• [08.08.2009 19:11:14] Mstislavl: За пару дней я напишу черновик решения
• [08.08.2009 19:12:48] Yaroslav Blanter: Да, но тут имеется пара подводных камней.
• [08.08.2009 19:14:10] Yaroslav Blanter: Наставничество, что, сделать принудительным? Тогда это будет первый прецедент в нашем разделе, когда наставничество назначено в отношении участника, не как альтернатива бессрочной блокировке, а в ситуации, когда он вообще не блокировался (на момент подачи заявки у него был чистый лог блокировок)
• [08.08.2009 19:14:50] Yaroslav Blanter: Тут, правда. можно написать, что мы считаем, что присвоение флага патрулирования имеет смысл, только если он под наставничеством. Не хочет флаг - не нужно.
• [08.08.2009 19:15:29] Mstislavl: Отлично. Найдет наставника, может подавать заявку
• [08.08.2009 19:16:36] Yaroslav Blanter: Вроде больше сразу проблем с предполагаемым решением не вижу. Я еще сегодня подумаю. Его надо до четверга принять, а то в четверг вечером я на неделю уеду, а потом DR. Тогда все это отложится до начала сентября.
• [08.08.2009 19:16:46] Yaroslav Blanter: Он еще успеет заявку подать.
• [08.08.2009 19:16:57] Yaroslav Blanter: Лучше бы нам его до того перехватить
• [08.08.2009 19:17:40] Mstislavl: Завтра утром займусь вплотную, может, и напишу

...

• [09.08.2009 09:33:34] Mstislavl: Готов проект решения. Историю с Фанбоем я не рассматривала, они оба там были хороши. Да и иск не по поводу преследования, а по поводу патрулирования.
• [08:20:14] Mstislavl: Выкладывать проект решения в дикуссию арбитров?
• [08:41:24] DR: подожди, я ещё раз гляну
• [08:44:14] Mstislavl: или будем сразу в иск?
• [08:44:31] DR: да пусть денёк покомментируют
• [08:44:40] DR: вдруг какой-то ляп найдут
• [09:10:07] DR: (обрабатывая проект) АК отмечает, что он замонался выписывать ник истца
• [09:11:29] DR: 1.8 - разве мы решили делать наставника обязательным?
• [09:12:09] Mstislavl: нет.
• [09:12:37] Mstislavl: но если он хочет флаги, пусть лучше найдет наставника
• [09:12:41] DR: тогда почему "После нахождения наставника, но не ранее, чем через месяц после вынесения данного решения, Оле может подать заявку на * [* [ВП:ЗСП]]."?
• [09:12:58] Mstislavl: а как написать, что наставника личше найти?
• [09:14:03] DR: в 1.7 вписать, что АК считает, что факт наличи наставника может стать ключевым во время сделающей заявки на ВП:ПАТ
• [09:14:16] Mstislavl: хорошо
• [09:14:20] Mstislavl: впиши
• [09:18:44] DR: я тогда там закончу править и выложу в дискуссию?
• [09:21:51] Yaroslav Blanter: ok
• [09:25:41] Yaroslav Blanter: А, вспомнил ещё
• [09:26:25] Yaroslav Blanter: Надо в преамбуле про него что-нибудь хорошее написать. "Участник выполняет много полезной работы", что-то в этом роде.
• [09:41:02] DR: ну, дописывайте уже на странице дискуссиии арбитров
• [09:41:04] DR: я выложил
• [09:54:16] Mstislavl: добавила
• [10:43:47] DR: Принимать пока точно не надо
• [10:44:23] DR: Я хочу посмотреть на его дальнейшие реплики на СО иска.
• [10:44:45] DR: Хотя даже из уже написанного "клоунада" тянет на ВП:ЭП
• [10:48:05] Mstislavl: я хочу его забанить за это
• [10:48:20] DR: будет то же самое что с матом
• [10:48:35] DR: его уже предупредили, а потом ты приходишь и банишь
• [10:49:04] Mstislavl: пусть требует, что хочет. дифф я найду к вечеру, это в одной из заявок
• [10:49:20] DR: Вика, там диффов дофига
• [10:49:22] Mstislavl: а его уже предупредили? кто?
• [10:49:24 | Bearbeitet 10:49:33] DR: я же уже показывал
• [10:49:36] DR: Ярослав на СО иска
• [10:49:55] Mstislavl: :(
• [10:50:20] Mstislavl: опять не успела
• [11:36:10] Wind: Вика, на самом деле, банить после предупреждения нельзя
• [11:36:27] Wind: лучше разбанивать после такого, обычно так и делается
• [11:36:38] Wind: по поводу решения, там есть такое "Простановка {{db}} через 2 минуты после создания статьи с последующей войной правок:"
• [11:36:42] Wind: диффа нет
• [11:36:47] Wind: может это просто убрать?
• [11:36:59] DR: погоди, есть
• [11:37:04] DR: на ВП:ЗКА скандал был
• [11:37:15] DR: помнишь, ты ещё товарища забанил, а я ругался
• [11:42:52] Wind: а, да, что-то было
• [11:42:59] Wind: я его потом вроде разбанил
• [11:43:03] Wind: ты по телефону звонил
• [11:43:10] DR: ага
• [11:43:19] Wind: значит нужны диффы
• [11:43:31] DR: секунду
• [12:12:48] Mstislavl: DR, это неправильный дифф
• [12:13:01] DR: ну убери
• [12:18:15] DR: Вика, я нашёл и добавил тот дифф

Проект решения

1. Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Ole Førsten, связанную с патрулированием, а также заявки на снятие с него флагов.

1.1 Арбитражный комитет констатирует большой обьем проводимой участником полезной работы в проекте, в частности, по патрулированию свежих правок и устранению последствий вандализма.

1.2 Однако Арбитражный комитет считает, что участник Ole Førsten в своей работе в проекте зачастую не руководствуется ВП:ПДН и на протяжении всей своей деятельности допускает многочисленные нарушения правила ВП:ЭП. Примерами могут служить [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] и др. Арбитражный комитет констатирует, что патрулирование ведёт к необходимости частого взаимодействия с другими участниками, как опытными, так и новичками. В частности, если у участника имеются серьёзные проблемы с таким взаимодействием, он не может быть патрулирующим, независимо от пользы приносимого им вклада.

1.3 Арбитражный комитет также обнаружил нарушения участником правил патрулирования, в частности:

• Простановка {{db}} через 1 минуту после создания статьи: [10], [11]
• Простановка {{db}} через 2 минуты после создания статьи с последующей войной правок: [12], см. также Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/05#96.32.64.53
• Патрулирование версии в статье, где идет война правок: [13]
• Первичное патрулирование вандальной версии: [14]

Арбитражный комитет отмечает, что некачественное патрулирование дискредитирует саму идею, и регулярные ошибки при патрулировании не могут быть скомпенсированы большим числом правильных действий.

1.4 Несмотря на многочисленные предупреждения о недопустимости подобного поведения и две заявки на снятие флагов, Арбитражный комитет не видит качественного улучшения в действиях истца. Поведение истца во время обсуждения заявки на арбитраж показывает, что он не сделал выводов из сложившейся ситуации и считает свои действия правомерными, что неизбежно приведет к продолжению нарушений правил.

2. На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает действия администратора Ilya Voyager по подведению итога обсуждения на ВП:ЗСП и снятие флагов патрулирующего и откатывающего с участника Ole Førsten корректными. Арбитражный комитет напоминает, что присвоение и снятие флагов на ЗСП является не голосованием, а обсуждением, и ответственность за присвоение или снятие флагов целиком лежит на подведшим итог администратором.

2.1 АК рекомендует участнику Ole Førsten коренным образом пересмотреть своё отношение к правилу ВП:ПДН и изменить поведение во время взаимодействия с другими участниками, для чего, возможно, найти наставника из числа администраторов.

2.2 Не ранее, чем через месяц после вынесения данного решения, Ole Førsten может подать заявку на ВП:ЗСП. АК отмечает, что факт наличия наставника не является обязательным для подачи заявки, однако может стать ключевым при её обсуждении. В случае неудачной заявки, следующая может быть подана не ранее, чем через 2 месяца после подведения итога по предыдущей заявке, и далее с прогрессивным увеличением интервала между заявками, но не превышая 12 месяцев.

Комментарии по формулировкам

• Чуть пофиксил и год заменил на 6 месяцев, т.к. год это долго и слишком демотивирует участника. Wind 09:32, 11 августа 2009 (UTC)

  1,2,4,8,12. Victoria 10:09, 11 августа 2009 (UTC)