Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров. --Дворкин Баримэн 14:39, 4 июня 2010 (UTC)

Предлагается принять в качестве правила Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров, оно же ВП:ЗХП, ВП:ПЕРС и ВП:МИРЫ.

Данное правило уже обсуждалось сообществом в 2008 году, но не было принято из-за отсутствия консенсуса.
Основными причинами для голосования против той редакции были:

1. правила слишком расплывчаты, подводящий итог может толковать их по разному
2. о современных произведениях ещё не успели написать АИ
3. Википедия должна содержать информацию как можно о большем количестве предметов
4. у правила есть дух гонений на фэнские тексты

В 2009 году планировался опрос о «Критериях значимости для элементов вымышленных популярных „Вселенных“», но он не состоялся: макет первой редакции и макет второй редакции.

На данный момент значимость статей соответствующей тематики регулируется основным ВП:КЗ и смежными/частными от предлагаемого к обсуждению ВП:НЯ (статьи об индустрии аниме и манги) и ВП:СОФТ (программы и компьютерные игры). Кроме того, сильное влияние на статьи тематики оказывают отдельные пункты ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ, ВП:РС, ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ШЕЛЕЗЯКА.

Предлагаемое правило видится трактовкой ВП:КЗ в области вымышленных миров и упрощением для авторов статей процесса доказательства значимости, что сэкономит всем время и нервы^^ Проблемой при разработке критериев для художественных произведений и вымышленных миров является балансировка между популярностью объектов вымышленной вселенной среди поклонников и фактической значимостью этих элементов, подтверждаемой АИ.

Последний месяц шла доработка данных критериев, в ходе которой ВП:МИРЫ были объединены с ВП:ЗХП и было внесено множество критичных изменений. Текущая редакция видится объективной и содержательной, а также не содержащей недостатков, отмеченных в предыдущем обсуждении.

Каждый раздел предлагаемых критериев обсуждается отдельно и может быть принят вне зависимости от других.

(03.06.2010) Дворкин Баримэн 19:07, 3 июня 2010 (UTC)

• Голосование проводится с 0:00 25 июля по 24:00 16 августа 2010 года (UTC)
• Организатор: Дворкин Баримэн 19:07, 3 июня 2010 (UTC)

Голосование: Критерии для художественных произведений

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. В будущем даже можно будет ослабить частные критерии (чтобы было достаточно одного), при условии, разумеется, что «популярный» критерий будет исключён. Vlsergey 00:22, 25 июля 2010 (UTC)
2. Idot 02:19, 25 июля 2010 (UTC)
3. За. Я сейчас напишу и размещу. Как, по-Вашему, значимость есть? Нет, конечно--Russian Nature 16:34, 28 июля 2010 (UTC)
4. По-моему, вполне разумная формулировка. — Tetromino 22:38, 28 июля 2010 (UTC)

   Прочитав комментарии Андрея Романенко ниже, выскажусь так: в проекте правила дано несколько несуразное определение понятия «художественное произведение». Но критерии значимости (в применении к тем объектам, которые обычно именуются художественными произведениями) разумны. Согласен, что определение нужно поправить, но саму суть правил (критерии) я продолжаю поддерживать в той форме, в которой они сейчас указаны. — Tetromino 05:14, 8 августа 2010 (UTC)

5. Взвешенная формулировка. GAndy 15:49, 29 июля 2010 (UTC)
6. За. --Sigwald 09:35, 30 июля 2010 (UTC)
7. За, по моему разумно. --Art-top 13:11, 30 июля 2010 (UTC)

   За - при условии замены «значимых сайтов» на «профессиональные АИ» при определении хитов, бестселлеров и т. п. Этот пункт нуждается в коррекции. Pessimist 18:41, 30 июля 2010 (UTC) Пересмотрел в связи с рядом новых аргументов в разделе против. Pessimist 16:10, 8 августа 2010 (UTC)

8. За - Долго сомневался о своем участии в голосовании, но ознакомившись с мнениями по поводу "Школьная программа" - не обоснование значимости и мнением Андрей Романенко о авторах правила вынужден проголосовать За. Дворкин Баримэн 12:39, 4 августа 2010 (UTC)
9. За Dima io 09:14, 13 августа 2010 (UTC)

Против

1. «Существует несколько переизданий, тиражей, в том числе на разных языках.» — если остальные критерии более-менее подразумевают и соответствие ОКЗ, то что можно написать, кроме сюжета, о каком-нибудь детективе или дамском романе, издающемся исключительно в мягкой обложке? «…признано шедевром, бестселлером, блокбастером, хитом в значимых журналах и веб-сайтах» — это как: кто-нибудь мимоходом упомянул «среди шедевров Васи Пупкина можно отметить XXX» — и об этом XXX уже можно писать отдельную статью? А что подразумевается под «значимыми сайтами» — значимые по ВП:ВЕБ? — тогда об этом шедевре достаточно упомянуть, например, на форуме Секснарод. NBS 16:36, 30 июля 2010 (UTC)

   Мне кажется, имелись в виду авторитетные источники, а не значимые сайты. Уже во второй раз за последнее время встречаю подобную путаницу. --D.bratchuk 16:40, 30 июля 2010 (UTC)

2. Текст сырой и безграмотный, принимать его - значит, выставлять всю Википедию на посмешище. Начать с самого начала:

   К художественным произведения можно отнести:

   • книги;
   • живопись;
   • архитектуру и скульптуру;
   • фильмы и телесериалы;
   • мультипликацию;
   • театральные постановки;
   • народное творчество.

- книги нельзя отнести к художественным произведениям, потому что книга - это носитель информации, а напечатанный в ней текст может быть художественным, научным, деловым и каким угодно ещё; и наоборот, произведение художественной литературы может быть опубликовано не в книге, а в журнале или в Интернете. Помимо живописи и скульптуры, есть ещё целый ряд видов визуального искусства (графика, гравюра, художественная фотография и т. д.), фильмы бывают не только художественные (и упомянутые ниже научно-популярные), но и документальные, мультипликация есть раздел кинематографа, "народное творчество" может относиться к художественным произведениям, если это народная сказка, и не относиться, если это, к примеру сказать, жостовский поднос или дымковская игрушка. Несколько видов искусства (например, музыка и танец) не поименованы вовсе.

А что за шедевр - вводное определение! "любая форма выражения результатов творческой активности человека, созданная с целью отдыха, расслабления, удовлетворения духовных и иных потребностей людей" - особенно восхитительны эти "иные потребности" (покушать и поспать, я надеюсь? а если нет, то какие?), но и "с целью расслабления" тоже крутая формулировка: например, баня - по-моему, подходит (что, нет? не является результатом творческой активности в рамках "народного творчества"?).

Далее по существу критериев. Я не понимаю, каким образом является доказательством значимости "наличие произведения в значимых тематических базах данных" (базы данных на то и базы данных, что включать должны не значимое, а всё), но если это критерий значимости, то уже нельзя несколькими строчками ниже написать, что критерием значимости не являются "источники, содержащие только тривиальную информацию о произведении, такие как списки готовящихся к выпуску или выпущенных произведений, аннотации, короткие обзоры содержания без критических комментариев" - потому что базы данных вроде IMDB представляют собой именно такие источники.

Я категорически против пункта "Популярное или коммерчески успешное произведение. Подтверждается опросами и обзорами, признано шедевром, бестселлером, блокбастером, хитом в значимых журналах и веб-сайтах. Существует несколько переизданий, тиражей, в том числе на разных языках". На практике нет никакой процедуры "признания шедевром": слова "хит" и "бестселлер" ничего не стоят и ничего не значат. Если произведение значимо, то про него будут значимые публикации, а если публикаций о нём как таковых нет, но его где-то вскользь упомянули как "хит" и "бестселлер", то грош ему цена. А разговоры про "несколько тиражей" совершенно не учитывают специфику определения тиража в разных странах и в разные времена: в XIX веке у книги могло быть 10 изданий за год, потому что делали маленькими партиями, а сейчас в западных странах издание может быть одно на протяжении многих лет, потому что оно остаётся in print, то есть допечатывается без объявления по мере наличия спроса, и всё это ничего не даёт, если об этой книге нет АИ.

Про "произведение включено для рассмотрения в школьную или университетскую программу". Этот пункт совершенно не нужен, потому что о любом произведении, всерьез рассматриваемом в школьной программе, обязательно есть значимые публикации (иначе ни учитель, ни школьники и студенты не смогут работать). С другой стороны, в учебниках для начальных классов рассмотрению детей предлагаются мелкие детские стишки, энциклопедическая статья о каждом из которых невозможна (нечего написать) и не нужна. Кроме того, школьных и университетских программ очень много разных, это не советские времена, и во многие из них включается, скажем, региональный компонент, да и программа может быть не по литературе, а по краеведению, - то есть, боюсь, авторы этого пункта совершенно не представляют себе, какие тексты могут в результате этой идеи приобрести энциклопедическую значимость.

Дальше начинаются рассуждения про вымышленные миры, которых я не понимаю. Я догадываюсь, что правило затеяно именно ради них, и если б оно касалось только их, то я бы не возникал. Возможно, авторы правила хорошо разбираются в проблемах вымышленных миров, - но не во всём остальном. Ну например: "Значимость объекта внутри произведения не является критерием для самостоятельной энциклопедической значимости вне его, хотя и может служить косвенным критерием. Например, летающий пылесос из цикла книг о Тане Гроттер или дядя Онегина". Я, убейте, не понимаю, при чём тут дядя Онегина - чего он пример: значимости объекта внутри произведения? Значимость дяди Онегина внутри "Евгения Онегина" стремится, я думаю, к нулю (начиная так роман, Пушкин пошутил, современникам это было понятно). И далее: "Также значимым не будет являться описание реального объекта в контексте художественного произведения, например, Лук (оружие, Властелин колец)". Про лук не знаю, но зато на основании этого, как я понимаю, подлежит удалению статья Петербург Достоевского.

Таким образом, я полагаю, что в настоящем виде это правило принято быть не может. Я лично полагаю, что оно и вообще не нужно, а вполне достаточно общего критерия значимости. Но если б в самом тексте не было столько нелепостей, то я бы не возражал. Андрей Романенко 02:26, 2 августа 2010 (UTC)

С общими КЗ есть одна проблемка - если тема значима, по ней несомненно будут публикации. Но основная их масса, понятное дело, будет на языке оригинала. При чем, не малая доля этих публикаций на языке оригинала, будет к тому же в печатных изданиях. Так как боюсь что светлое будущее, в котором все будет доступно через интернет, наступит еще не скоро. Получить в России иностранную литературу на "почитать", представляет собой некоторые трудности. Особенно, если вы не знаете точно в какой именно книге или в каком именно номере журнала содержится нужная вам информация. И вообще, не владеете этим самым "языком оригинала" даже на уровне "моя твоя не понимай". Гораздо проще работать с частными КЗ, в которых скажем написано "если фильм получил Оскара, значит он значим". Тут уже требуется предъявить всего одну ссылку на вручение Оскара, на чем спор о значимости будет закрыт. Zero Children 03:15, 2 августа 2010 (UTC)

Более чем странная логика. Если о фильме известно, что он получил "Оскар", но при этом нет публикаций, - что будет написано в статье? Её придётся удалять как пустышку. По сути дела Вы ведёте дело к тому, чтобы легализовать существование множества статей, не опирающихся на АИ. Да ещё выдвигаете в качестве одного из аргументов незнание иностранных языков. Ну если участник не знает иностранного языка, на котором основные источники по данному фильму, - пусть напишет про что-нибудь другое. Зачем же в качестве точки отсчёта выбирать некомпетентность и неграмотность? Андрей Романенко 12:11, 2 августа 2010 (UTC)

В статье будет написано перечисленное в Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы и стоять пометка "стаб". Это более чем странно, но стабы у нас пока никто не запрещал. Вот на стаб неуч прогулявший школьные уроки японского и китайского как ни будь материала наскребет. А полноценную статью потом напишет кто ни будь более грамотный и живущий рядом с китайской библиотекой. Zero Children 13:39, 2 августа 2010 (UTC)

Для соответствия ОКЗ достаточно показать наличие публикаций, а не отреферировать их, так что владеть в совершенстве китайским или японским не требуется. Тем не менее, повторяю, я не против того, чтобы достаточность значимой премии для доказательства значимости премированного произведения была принята как правило. Но то конкретное правило, которое нам предлагается сейчас, наряду с этой нехитрой мыслью содержит огромное количество нелепостей и поэтому должно быть отклонено. Андрей Романенко 13:51, 2 августа 2010 (UTC)

Хотя я согласен со многими перечисленными замечаниями, особенно с необходимостью уточнения вступления и определения художественности произведений, но мне кажется, что имеет смысл принять хоть какую-то заготовку правила, хоть какие-то частные критерии, после чего их можно будет уточнить или ужать. Кроме того, мне очевидно, что критерий «получил Букера» нужен и полезен, как и некоторые другие частные критерии, дополняющие ВП:КЗ (согласен с Zero Children). И, кстати, Петербург Достоевского удалять никто не собирается — по нему есть АИ, значит, он останется, как соответствующий общему критерию (частные принимаются в дополнение, а не в уточнение). Vlsergey 03:26, 2 августа 2010 (UTC)

Будь в проекте чёткие критерии, по которым сообщество пришло бы к консенсусу, что если произведение критерию удовлетворяет, то и наверняка удовлетворяет ОКЗ (например: по таким-то премиям — лауреат, а по таким-то достаточно вхождения в лонг-лист) — тогда бы вопросов не возникало. Но пока там остаются «шедевры с блокбастерами» и некоторые другие вещи — «значимыми» могут оказываться самые непредсказуемые вещи, для которых в принципе не найдутся достаточно подробные АИ.

Что касается других подразделов раздела «Критерии значимости». Подразделы 2 и 3 не могут быть приняты в данной редакции из-за формального противоречия ВП:КЗ (об этом я написал в следующем разделе голосования), подраздел 4 — из-за формального несоответствия ВП:Списки. PS. Петербург Достоевского при формальном следовании проекту действительно оказывается незначим — ОКЗ в проекте прямо применяется только к самим произведениям, что является ещё одной небрежностью составителей проекта. NBS 05:05, 2 августа 2010 (UTC)

С критикой определения худ. произведения согласен, надо переписать. Однако критика критериев значимости на мой взгляд совсем неубедительна.
(1) О базах данных. Утверждение, что базы данных пытаются включить всё — бред. Значимые БД включают только значимые (по их мнению) произведения, а дворовые работы, смонтированные на коленке, жестко отсеивают. С критериями на включение в IMDB можете ознакомиться тут. У других подобных БД политика похожая.
(2) О хитах. Хитовость и блокбастерность определяется ровно тем же самым способом, как и всё остальное в Википедии — авторитетными источниками. Если в источниках, которые можно считать авторитетными по вопросу определения статуса хита, произведение названо хитом, то оно для Википедии является хитом.
(3) О тиражах. Критерий говорит, что если произведение выходило в многочисленных тиражах, оно значимо. Аргумент, высказанный против тиражей, сводится к тому, что существуют значимые произведения, вышедшие только одним тиражом. Такой аргумент называется логической уловкой. $\exists x(\neg P(x)\wedge Q(x))$ не является опровержением $\forall x(P(x)\rightarrow Q(x))$.
(4) О школьных программах. Согласен, имеет смысл уточнить, что речь идет о произведениях, которые рассматривается всерьёз. Теперь, предположим, что Андрей Романенко прав, и что о произведениях, всерьез рассматриваемых в школьных программах, обязательно есть значимые публикации. Однако совсем не факт, что эти публикации доступны, и что не-викизависимый участник, отстаивающий статью от удаления, сможет их откопать за две недели. Следовательно, будучи принятым, данные критерий снижает вероятность удаления статьи по значимыми темам и избавляет сообщество от накала — и при этом критерий не является лазейкой для незначимых статей. Разве это не прекрасно? — Tetromino 06:10, 8 августа 2010 (UTC)

1) Насколько критерии IMDB, на которые Вы ссылаетесь, согласуются с нашими критериями значимости и не означают ли их формулировки, что, в сущности, любой снятый на профессиональной студии и/или с участием профессионалов фильм оказывается значимым, - можно обсуждать отдельно. Но основной пойнт моего возражения про списки был (перечитайте, пожалуйста) совсем не в этом, а в том, что IMDB в большинстве случаев - ровно такой "источник, содержащий только тривиальную информацию о произведении", попадание в который не может служить доказательством значимости, - то есть один из пунктов правила фактически противоречит другому.
2) Ваше рассуждение про "источники, которые можно считать авторитетными по вопросу определения статуса хита" мне неясно. Я не очень понимаю такую спецификацию источников: всякий ли АИ в области кинематографа авторитетен по этому вопросу? Если, условно говоря, в журнале "Афиша" некий фильм мельком упоминается как "блокбастер" - этого достаточно? А если об этом сказано на радио "Маяк"? Обратите внимание: "блокбастер" - это (по определению в Википедии и по тексту предлагаемого правила) коммерчески успешный фильм, но в этой новости фильм назван блокбастером ДО выхода в прокат. И какое отношение к "популярному и коммерчески успешному произведению" имеет определение "шедевр", предлагаемое в проекте правил через запятую с "хитом" и "блокбастером"?
3) Вы невнимательно прочли мой довод. Аргумент состоит еще и в том, что далеко не всегда переиздание свидетельствует о значимости. В XIX веке стартовый тираж мог составлять 200 экземпляров, а второй - ещё 200. Сегодня дело обстоит точно так же, особенно с книгами, выпускаемыми за счет автора. Определять популярность книги подсчётом количества изданий, не глядя на абсолютные цифры тиража, - очевидная ошибка.
4) Критерий, именно что, является лазейкой для незначимых статей - Вы вновь не прочитали мой аргумент целиком. В областном школьном курсе по краеведению может фигурировать любая ерунда. Но даже в федерально признанных учебниках (особенно в младших классах) в школьную программу включено неопределенное количество мелких стишков (и никакого не Пушкина, естественно, а, условно говоря, Благининой - против которой я ничего не имею, но она все-таки не Пушкин). Сказать про них особо нечего, АИ по ним нет, и придавать им автоматическую значимость - абсурдно. Андрей Романенко 23:31, 9 августа 2010 (UTC)

3. Против per Романенко. Правило следует переписать полностью. Определение художественных произведений не выдерживает критики, включить в школьную программу можно что угодно. Вполне достаточно критерия наличия вторичных АИ, подробно рассматривающих сабж (не непосредственных рецензий). --Mitrius 13:46, 3 августа 2010 (UTC)

   Удивлен, может вы скажете что к всемирному наследию у ЮНЕСКО может быть причислено тоже все что угодно? И если уж быть честным то наличие АИ по ВП:Значимость не доказывает значимость, а лишь предполагает ее наличие. И художественное произведение это не художественные книги. Дворкин Баримэн 18:45, 3 августа 2010 (UTC)

   Я говорю не про всемирное наследие, а про школьную программу, не подменяйте аргументы. Верно ли, что если текст включен в школьную программу, но АИ по нему нет, то статья будет удалена (то есть ВП:КЗ применяется в любом случае?). И художественное произведение это не художественные книги. - что значит эта фраза? --Mitrius 19:05, 3 августа 2010 (UTC)

   Я не подменяю аргументы, приведенное мною и приведенное вами утверждение составляют(принадлежат) один критерий. Поэтому мною и было приведено утверждение про наследие. Многие произведения особенно в субъектах Федерации входят в дополнительную школьную программу, как элемент культуры региона, по ним очень сложно найти АИ, однако они составляют часть культурного наследия РФ наравне с Пушкиным и Толстым. Понятие художественного произведения(произведения искусства) было взято в самом общем виде, поэтому и приведен комментарий про художественную литературу(оффтоп: после голосования в правиле измени книги на художественную литературу). А формулировка нет АИ - нет значимости уже противоречит, как я упоминал ВП:Значимость, потому как были в истории случаи когда о незначимых вещах - кричали, а о значимых - молчали. И после голосования я планирую наконец перевести англ вариант правил о вторичных, первичных источниках и о значимости. А то сейчас даже правило о вторичных источниках не выдерживает критики.Дворкин Баримэн 19:23, 3 августа 2010 (UTC)

   Что даёт Вам основания полагать, что произведения писателя, никому не ведомого за пределами Липецкой области, "составляют часть культурного наследия РФ наравне с Пушкиным и Толстым"? На сегодняшний день политика Википедии в этой области прямо противоположная: Критерии значимости персоналий требуют поддержки писателя авторитетными в области литературы институциями, и практика в этом вопросе такова, что авторитетными признаются институции общенационального, а не регионального масштаба. И потом - по поводу остальных нелепостей Вы тоже пообещаете внести исправления после того, как за них проголосуют? Вообще-то так правила не пишутся. Андрей Романенко 19:40, 3 августа 2010 (UTC)

   Случайно обнаружил: Википедия:Имманентная значимость#Имманентная значимость в духе Википедии - раз и Википедия:Форум подводящих итоги#Имманентная значимость (?) Думаю пункт обсуждаемый нами, как раз об этом.Дворкин Баримэн 19:35, 3 августа 2010 (UTC)

   В этом эссе (а не правиле) внятно объяснено, почему объекты Всемирного наследия признаны имманентно значимыми: потому что для включения в список Всемирного наследия заведомо необходимы подробнейшие АИ. К произведениям школьной программы это никак не относится. Андрей Романенко 19:40, 3 августа 2010 (UTC)

4. Я в принципе не против общего духа правила, но увы, ознакомившись с критическими замечаниями NBS и Андрея Романенко не могу поддержать его принятие с такими формулировками до исправления замечаний. --aGRa 11:55, 4 августа 2010 (UTC)
5. Против данной редакции, однако ж за правила в целом. Тенденция: примем хоть что-нибудь, потом доработаем упрется в длительное словоблудие. К тому же, самыми прочными и долговечными мостами, как известно, являются временные мосты. Необходимы хотя бы правки по замечаниям данного обсуждения. Siver-Snom 12:16, 4 августа 2010 (UTC)
6. Против, аргументы Андрея Романенко убедительны. Жаль, что они не всплыли раньше, но что уж теперь поделать. AndyVolykhov ^↔ 10:49, 5 августа 2010 (UTC)
7. Против, прочитав критические замечания. --wanderer 11:10, 5 августа 2010 (UTC)
8. Против, см. выше.--Auanika 15:53, 8 августа 2010 (UTC)
9. Против. Абсолютно разделяю точку зрения Андрея Романенко: местный Вася Пупкин, даже если что-то надётся по нему что-то «из источников», ещё не всё наследие.. В отличие от произведений автора, признанного всей страной, а порой за её пределами. Centurion198 06:06, 16 августа 2010 (UTC)
10. Против. Согласно аргументации участника Андрей Романенко. --Letzte*Spieler 10:32, 16 августа 2010 (UTC)
11. Против. Проект правил написан с оглядкой в первую очередь на объекты массовой культуры, однако пытается регламентировать все произведения искусства. Логика правила ориентирована гл. образом на комиксы/массовый кинематограф/популярную художественную литературу/компьютерные игры/и т. п. К традиционным же произведениям искусства, не относящимся к массовой культуре, подход должен быть совсем иной.--Abiyoyo 16:37, 16 августа 2010 (UTC)
12.  Изумруд. 17:12, 16 августа 2010 (UTC)
13. Выше уже всё сказано --Ghirla ^-трёп- 10:29, 17 августа 2010 (UTC) последний день голосования - 16 августа --wanderer 07:53, 18 августа 2010 (UTC)

Воздерживаюсь

• Воздерживаюсь - если создать два частных правила, для сериалов и многотомных фантастических эпосов, будет закрыто 90% вопроса. Претензии на глобальность обобщения и неизбежные при этом логические неточности сильно ухудшают качество документа. 08:27, 5 августа 2010 (UTC)

Голосование: Критерии для вымышленных миров

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. Vlsergey 00:30, 25 июля 2010 (UTC)
2. Idot 02:32, 25 июля 2010 (UTC)
3. В принципе согласен. — Tetromino 22:45, 28 июля 2010 (UTC)
4. По-моему, хорошо сформулировано. GAndy 15:50, 29 июля 2010 (UTC)
5. За. --Sigwald 09:37, 30 июля 2010 (UTC)
6. За.-- deerstop. 10:12, 30 июля 2010 (UTC)
7. За --Art-top 13:13, 30 июля 2010 (UTC)
8. За. Сейчас сочиню и издам. Значимость есть? Нет, конечно. Так что опрос удался на славу. Организатору - благодарность  :-)--Russian Nature 05:55, 3 августа 2010 (UTC)
9. За. Dima io 09:15, 13 августа 2010 (UTC)

Против

1. Альтернативы основному критерию написаны так, что если кто-то начнёт доказывать значимость по ним, то обсуждение весьма вероятно уйдёт во флуд о трактовке правила. Например: между фразами в альтернативных критериях должны стоять «и» или «или» (пока это чётко не сформулировано, обсуждать по существу не вижу смысла). И ещё: «Статья о вымышленном мире может существовать только, если сам мир существенно отличается от реального…» — Петербург Достоевского предлагается удалить? NBS 16:44, 30 июля 2010 (UTC)

   Так как критерий или-или (см. сразу после преамбулы), то очевидно, статья будет оставлена, как удовлетворяющая основному критерию ВП:КЗ --Vlsergey 17:03, 30 июля 2010 (UTC)

   Там несколько иное:

   Художественное произведение считается значимым, если оно соответствует общим рекомендациям о значимости, либо представленным здесь критериям значимости, либо специальным критериям значимости для отдельных видов произведений.

   — о вымышленных мирах и их элементах ничего не сказано. Так что в такой редакции проект не может быть принят по формальным основаниям из-за несоответствия всех разделов, кроме первого, требованию ВП:КЗ («Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.»). NBS 18:20, 30 июля 2010 (UTC)

   Основным критерием значимости для вымышленных миров и вселенных является наличие вторичных авторитетных источников, освещающих данный вымышленный мир или вселенную. Перечень значимых АИ для вымышленных миров такой же, как и для художественных произведений.

   - иного там НЕТ, просто не продублировано в преамбуле, но с учетом замечания, будет продублировано. Дворкин Баримэн 05:45, 2 августа 2010 (UTC)

   На всякий случай напоминаю о решении Арбитражного комитета, согласно которому существенные изменения, внесённые в правило после начала голосования по нему, делают голосование недействительным. Андрей Романенко 13:52, 2 августа 2010 (UTC)

   Я и не вношу никаких изменений, просто замечание, что это будет продублировано, как и то замечание относительно Значимых изобретений. Голосование пройдет дальше будут вноситься правки. Дворкин Баримэн 14:07, 2 августа 2010 (UTC)

2. Против Уже существующих критериев по авторитетным источникам и требуемому объему статьи хватает для этого случая.--Auanika 16:01, 8 августа 2010 (UTC)
3. Против, т.к. не указано взаимоотношение с общим критерием, как того требует ВП:Значимость. --wanderer 07:50, 9 августа 2010 (UTC)
4. Против. Пункт "статья о вымышленном мире может существовать только если сам мир существенно отличается от реального" противоречит традиции академического литературоведения и литературной критики, в которых принято подробно исследовать вымышленный мир произведения вне всякой зависимости от того, насколько этот мир отличается от реального. Существует огромное количество АИ, посвящённых особенностям вымышленных миров реалистической литературы (а вовсе не фантастики или фэнтези, сферой которых ограничивается поле зрения авторов проекта). Никаких оснований запрещать статью о вымышленном мире романов Толстого или Бальзака, если таковая будет базироваться на трудах уважаемых учёных, не существует. Андрей Романенко 23:37, 9 августа 2010 (UTC)

   а где это в правиле запрещено? этот пункт направлен против создания подобных статей для не столь значимых писателей. или по-Вашему "даёшь каждому произведению по статье о его мире!" ? (Idot 00:46, 10 августа 2010 (UTC))

   Что значит "где"? Я привёл дословную цитату из проекта правила. Это предложение я считаю совершенно неприемлемым. С моей точки зрения, статьи о вымышленных мирах должны иметь право на существование в том случае, если по ним есть вторичные АИ, и не должны появляться при отсутствии таковых АИ, - вот и всё. А в нынешнем проекте готовы, повторяю, запретить статьи о мирах Толстого и Бальзака ради того, чтобы разрешить статьи без источников о манге и аниме. Андрей Романенко 02:10, 10 августа 2010 (UTC)

5. Против. Надо дорабатывать. Distorted ^t 04:55, 16 августа 2010 (UTC)
6. Против. В данном виде правило не приемлимым — нужна существенная доработка. А некоторые пункты — о мирах всемирно признанных писателей (Толстого, Бальзака, Достоевского) считаю лишним, отличается ли мир существенно или нет. Centurion198 05:57, 16 августа 2010 (UTC)
7. Против. В целом да, правило разумно, но сыро в части противоречия подпунктов основному положения пункта правил.--Old Fox ^oбс 07:27, 16 августа 2010 (UTC)
8. Против, согласен с замечаниями участника Андрей Романенко. Кроме этого, считаю критерии, основанные на количестве упоминаний в источниках искусственными, они не могут адекватно отразить популярность вымышленного мира в обществе. Иногда достаточно одного фильма, чтобы мир стал достаточно популярен в обществе. --Igrek 08:16, 16 августа 2010 (UTC)
9. До кучи, согласно аргументам выше. --aGRa 08:57, 16 августа 2010 (UTC)
10. Против Согласен с комментариями выше --Letzte*Spieler 10:33, 16 августа 2010 (UTC)
11. Против. Аргументы аналогичны вышеприведённым.--Abiyoyo 16:43, 16 августа 2010 (UTC)
12.  Изумруд. 17:12, 16 августа 2010 (UTC)
13. Нельзя принимать настолько сырые формулировки. --Ghirla ^-трёп- 10:29, 17 августа 2010 (UTC)последний день голосования - 16 августа --wanderer 07:53, 18 августа 2010 (UTC)

Особое мнение

• Многие сейчас живут не в реальном мире, а в одном или нескольких вымышленных. Некоторые проводят там по 20 часов в сутки, прерываясь только на сон. Некоторые даже зарабатывают на жизнь, не выходя из вымышленного мира (профессиональные игроки онлайн и коллекционно-карточных игр, к примеру). Для человека, проводящего большую часть жизни в вымышленном мире, реалии мира более значимы, чем реалии реального мира. С развитием IT таких людей будет становиться больше. Другие - наоборот, желают всего лишь познакомиться с вымышленным миром, узнать основные термины и персоналии, хотя бы для того, чтобы решить, стоит ли в этот мир соваться. Скупая статья с общими фразами будет недостаточна. К примеру, я для себя решил, что стоит отсмотреть Star Trek и не стоит тратить время на Звёздные врата именно после того, как изучил наборы здешних статей, и не ошибся. Третьим упорядоченная информация о мире может пригодиться, к примеру, для разрешения каких-то споров, для поиска конкретной серии фильма или версии игры. Посылать их на сайты - зло, поскольку сайты исчезают по мере потери популярности мира и содержат, зачастую, неполную либо предвзятую информацию. К примеру, ещё лет 10-15 назад персонажи Kimagure Orange Road были общеизвестны и популярны, сериалу было посвящено несколько весьма подробных сайтов, создавались фанфики. Сейчас все сайты исчезли, а о гениальном сериале знают только старые анимешники. Включение в википедию позволит вымышленному миру значительно продлить своё существование. Commander Хэлл 17:04, 2 августа 2010 (UTC)
  • Википедия не ставит своей целью продлевать тому или иному вымышленному миру срок существования. Если Orange Road действительно гениальный сериал, то о нём должны появиться критические отзывы, то, что называется авторитетными источниками. Если они есть — информация в Википедии будет. Нет — значит, сериал не был достаточно значимым. Vlsergey 17:23, 2 августа 2010 (UTC)

Я как раз о том и пишу. В 1988 от сериала тащилась вся Япония, в 1995 - весь мир. А потом... потом пришли новые времена, новые герои. Интернет меняется очень быстро, сайты с критическими отзывами исчезают. Но я тут посмотрел - до сих пор народ тащится. И это ещё ничего, этот сериал ещё застал самым краешком былой популярности эпоху интернета. А вот «Адам Адамант», культовый британский сериал 60-х, и вовсе сохранился только косвенными упоминаниями да одной песенкой. Но это - только по третьему пункту моего мнения. По последнему. А там есть и ещё два пункта - есть люди, слишком хорошо знакомые с вымышленным миром и люди, желающие с ним познакомиться, но не желающие пока в него переселяться. Упорядоченная подробная информация о вымышленных мирах прежде всего нужна им. Commander Хэлл 08:31, 3 августа 2010 (UTC)

Вообще-то, если верить гран-при Animage, в 1988 году вся Япония тащилась с Saint Seiya. "Апельсиновая улица" там только на восьмом месте и больше ни в какие года, никаких мест не занимала. Но да суть от этого не меняется - ссылки на АИ действительно регулярно дохнут. И Архивом интернета воскрешаются далеко не всегда. А за печатными изданиями которые не дохнут, надо в японскую библиотеку ехать. Zero Children 14:51, 3 августа 2010 (UTC)

Ваша беседа интересна и, вероятно, содержательна, но из неё хорошо понятно, в чём проблема голосуемого правила: оно писалось с аниме и мангой в голове, а претендует на то, чтобы покрывать собой Пушкина, Рембрандта и Станиславского. Я лично не имею никакого собственного мнения про аниме и мангу, но буду протестовать всеми доступными мне силами против того, чтобы такое правило регулировало область статей про произведения "мэйнстримной" культуры, потому что некомпетентность авторов правила в этой области видна невооружённым глазом. Андрей Романенко 19:45, 3 августа 2010 (UTC)

Если быть честным правило писалось по большей мере мною и Участницей Veikia в процессе обсуждения, поэтому если вы не принимали в нем участие, хотя оно было не раз и не два аннонсированно, то не надо говорить что «оно писалось с аниме и мангой в голове», Да оно оновывалась в том числе на принятом правиле ВП:НЯ. Дворкин Баримэн 20:52, 3 августа 2010 (UTC)

А я и заходил туда. Посмотрел, о чём идёт речь, уяснил себе, что речь идёт про «Харухи Судзумии» и Найтмер Фреймов, пришёл к выводу, что меня это никак не касается, и ушёл. А теперь вы расширили этот проект аж вон докуда. А это требует совершенно иного круга авторов с другой специализацией. Андрей Романенко 21:43, 3 августа 2010 (UTC)

Куда именно на ВП:НЯ или в обсуждения, будьте конкретнее, если вы про последнее то там приводились разные аргументы. И я ничего не расширял, я взял правила и начал их дорабатывать убирая из них критерии типа "продаваемо - значит значимо". Замечание про "Отличны от реального мира", возникло в ходе осуждения о идентичным реальному миру, если не изменяет память, то как раз по "Токио 3" из Евангелиона, про Петербург Достоевского я знал что есть такая статья иначе бы сформулировал это замечание иначе или вообще его убрал. Если уже вам хочется знать мою специализацию, то по специальности я магистр техники и технологии, имею статьи в рецензируемых журналах, плотно общаюсь с анимешниками, ролевиками, фаерщиками и т.д., изучал в свое время биохимию и генетику, а также культорологию и палеолингвистику. Кроме того поклонник научной фантастики 70-80 х годов, юмористического фентези и творчества Л.Н. Толстого, пишу рецензии на Ворлд-Арт. Возможно мне каких-то знаний не хватает, но я знаю точно лучше иметь: "Что-то и это развивать, чем Ничего и возмущаться"! Дворкин Баримэн 05:51, 4 августа 2010 (UTC)

• Зря я привёл в пример аниме. Третий аргумент совсем заслонил собой первые два. Commander Хэлл 08:44, 4 августа 2010 (UTC)

Комментарий

• Насколько становится понятными из текста предлагаемых правил, статья о вымышленном мире может существовать только если сам мир существенно отличается от реального — иначе, согласно данным критериям, статья существовать не может. ВМ жанра АИ (Альтернативной Истории) НЕ являются вымышленными? Siver-Snom 12:33, 4 августа 2010 (UTC)

Голосование: Критерии для элементов вымышленных миров

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. При условии замены текста «стал прототипом реальных объектов» на «стал прототипом значимых реальных объектов». Насчет комментария Vlsergey о рейтингах, появление списков типа «ста лучших мечей миров Лукьяненко» в профильном АИ мне кажется возможным только в виде шутки (и в этом случае такой список естественно не надо использовать как критерий значимости). — Tetromino 22:51, 28 июля 2010 (UTC)

   Хорошее добавление. При написании не додумались до очевидного. Дворкин Баримэн

   Что же теперь, для решения вопроса о значимости предмета вымышленного мира нужно показать значимость его реального воплощения? Тогда понадобится создавать ещё один критерий.--Михаил Круглов 11:35, 7 августа 2010 (UTC)

   Имеется в виду существующий общий или частный критерий (например, ВП:СОФТ, если в качестве объекта выступает компьютерная игра). --D.bratchuk 13:43, 7 августа 2010 (UTC)

2. Независимость элемента от вымышленного мира и художественного произведения. Элемент нашел воплощение в реальной жизни, стал прототипом значимых реальных объектов. Элемент существенно использовался в значимых произведениях других авторов вне контекста вымышленного мира. При этом элемент должен быть идентичным. При условии дополнения формулировки - за. А то нас фанаты различных игрушек и фильмов завалят блоггерским творчеством в качестве доказательства влияния объекта вымышленного мира и ссылками на местную прессу, где написано, что школьник Вася Иванов сматерил бластер, как у Громозеки и посему бластер Громозеки теперь значим. GAndy 16:02, 29 июля 2010 (UTC)

   Опять возвращаемся к эту расплывчатому термину «значимость». Думаю насчёт произведенийследует использовать «в популярных произведениях», а для реальных предметов следует использовать критерий "выпускался серийно или в единичном образце получил особую известность".--Михаил Круглов 11:35, 7 августа 2010 (UTC)

   Сувенирная промышленность не дремлет и в случае того же аниме, выпускаемых "серийно" фигурок/футболок/зажигалок зачастую полно. Безотносительно к тому, насколько хорошо само аниме. Просто, это дополнительная статья доходов такая. Я бы скорее ориентировался на наличие вторичных АИ о подобном. Понятно дело, калибром по больше "Вечернего Мухосранска". Zero Children 12:51, 7 августа 2010 (UTC)

3. За, при условии исправления указанных недостатков. --Sigwald 09:40, 30 июля 2010 (UTC)
4. За. Незначимые статьи нам не нужны. Нужно разработать правило--Russian Nature 05:56, 3 августа 2010 (UTC)
5. За из-за пункта "Наличие значимых наград и престижных премий. Награды на лучшего персонажа, лучшую серию телесериала и т. п.". Остальное расплывчато и неопределённо, согласен с замечаниями в секции "Против". Kmorozov 08:15, 5 августа 2010 (UTC)
6. За. По-моему правило достаточно сбалансировано, хотя и не хватает конкретики--Михаил Круглов 18:31, 7 августа 2010 (UTC)
7. За. Dima io 09:16, 13 августа 2010 (UTC)

Против

1. Против. Критерий «стал прототипом» слишком расплывчат — не указано даже, должен ли реальный объект быть значимым. Если я у себя дома создам реальный объект, прототипом которого был меч из книги — станет ли меч автоматически значимым? С моей точки зрения — нет. Критерий про рейтинги должен быть уточнён, что рейтинг должен охватывать как минимум произведения различных авторов. То есть недопустим рейтинг (пусть даже в АИ-журнале) «мечи миров Сергея Лукьяненко» или «герои миров Лукьяненко» — ибо в первые 50 войдут и незначимые персонажи. Vlsergey 00:38, 25 июля 2010 (UTC)

   Согласен насчёт прототипа, однако хочу уточнить насчёт последнего утверждения. Почему считается, что одинаковое описание одного и того же меча в разных рейтингах (разных авторов или одного автора) будет давать различную значимость? Во втором случае источник будет «менее авторитетным», что ли, или информация будет проверена членами редакции спустя рукава? А если в рейтинге сто позиций, вторая половина не будет значимой? А если бы та же самая информация была приведена в авторитетном источнике без указания рейтинга, стала бы она менее важной для энциклопедии? Я это к тому веду, что важнее (по моему мнению) степень освещённости, а не некое место в неком рейтинге. Vlsergey, вопросы гипотетические, не обращённые лично к вам!:)--D.bratchuk 13:36, 25 июля 2010 (UTC)

2. Против по этим же причинам. --Obersachse 11:53, 25 июля 2010 (UTC)
3. Против. Полностью согласен с Vlsergey. --Letzte*Spieler 14:02, 30 июля 2010 (UTC)
4. Обоснование см. в предыдущем разделе. NBS 06:11, 3 августа 2010 (UTC)
5. Вспоминая Шелезяку и попытки обосновать значимость то существованием одноимённых магазинов, то каких-то фигурок из проволоки — категорически против. --aGRa 11:57, 4 августа 2010 (UTC)
6. Против. наличие даже небольшого количества независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию - это как? "В качестве иллюстрации для изображения третьего дворецкого использовался рисунок Иванова, изображавший его соседа Петрова" - вот и всё, третий дворецкий уже значим? --wanderer 11:20, 5 августа 2010 (UTC)

   Данная фраза — это цитата из фактически действующего в течение последнего года ВП:Итог трёх администраторов. Чёткого понимания объёма этой нетривиальной информации нет, но есть трактовка, что это может быть один абзац, напрямую посвящённый предмету статьи. --Alogrin 06:28, 8 августа 2010 (UTC)

   Плохой итог, плохой критерий. В Википедии не нужны статьи которые пишутся на основании «авторитетных источников» объёмом в один абзац. Поэтому данный пункт нужно тоже конкретизировать, чтобы не больше такого не получалось (или получалось, но по консенсусу сообщества). Vlsergey 06:45, 8 августа 2010 (UTC)

   Это был итог по конкретному случаю; при применении его в общем случае получается абсурд, как в придуманном мной примере. --wanderer 07:40, 9 августа 2010 (UTC)

7. Против, ибо наличие "небольшого количества независимых авторитетных источников" - это повод для небольшого упоминания в обзорной статье, а не для отдельной статьи. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 8 августа 2010 (UTC)

   Эта фраза взята из ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Дворкин Баримэн 14:09, 8 августа 2010 (UTC)

   Это ещё не означает, что сообщество должно быть согласно с данным итогом. Vlsergey 14:13, 8 августа 2010 (UTC)

   В течение последнего года сообщество в практической работе руководствовалось решением из ВП:Итог трёх администраторов (в первую очередь во множестве обсуждений на ВП:КУ); корректность такого итога была подтверждена Арбитражным Комитетом в своём решениии по АК:500. Если отдельным участникам сейчас это решение перестало нравиться, то это ещё не означает, что это точка зрения сообщества. --Alogrin 20:31, 8 августа 2010 (UTC)

   Я уже писал, что где-то руководствовалось, а где-то и нет. Данный итог подтверждён для конкретного случая, а не для всех элементов вымышленных миров. Этот итог не имеет ни статуса опроса, ни статуса правила. То, что администраторы руководствовались им — ну на здоровье, но это не мешает сейчас (да, именно сейчас) выяснить, что вообще-то у собщества нет поддержки данного способа. Я понимаю, что вы хотите сделать — вы хотите использовать аргумент «оно использовалось, значит де-факто правило». Я вас огорчу — правилом оно могло бы стать сейчас, если бы этот пункт был принят. Но он не будет. И то, что сообщество сейчас не примет этот пункт в результате голосования будет фактически означать отсутствие у сообщества поддержки критериев, высказанных в итоге. Отдельно замечу, что с точки зрения правил очень много критериев может им не противоречить, но это ещё не значит, что эти критерии будут поддержаны сообществом (к вопросу об АК). Vlsergey 06:03, 9 августа 2010 (UTC)

   Я одобряю данный итог как временный компромисс, в котором нуждалось зашедшее в тупик обсуждение, но категорически против того, чтобы легитимизировать его в качестве правила. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 9 августа 2010 (UTC)

   Ну вот учитываются все замечания. Правило переписывается по образцу ВП:НЯ и обретает вид "Значимость может быть показана как по общим ВП:КЗ, так и по указанным ниже частным критериям. Что вам больше нравится, то и используйте.". Вылезает Шелезяка, которая частным критериям не соответствует. После чего к ней применяют общие КЗ и радостно заявляют "а про применение общих КЗ у нас есть ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Будем пользоваться готовым итогом или разведем еще один спор на сто страниц, который зайдет в тот же тупик что и раньше?". И что делать будем? Вот уж где, где, а ВП:КЗ огромный простор для толкований. Что такое "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - науке неизвестно, по консенсусу сообщества можно оставлять (и оставляют) статьи без единого вторичного АИ - привет, школам и Мухосранскам... Zero Children 18:00, 9 августа 2010 (UTC)

   Я понимаю, что вы сейчас попадаете в положение медведя-художника из известной басни Крылова… но решение всё равно есть, я его вынесу на обзор публики после окончания этого голосования. Что касается «школ, мухосранска и пр.» — то вчера-позавчера удалили две школы, не смотря на то, что там учились значимые люди. Причина — отсутствовали вторичные авторитетные АИ. Ничем эти статьи лучше не оказались. Vlsergey 18:30, 9 августа 2010 (UTC)

   Простите за безтактность, но где вы были раньше и что вам мешает выложит это решение сейчас? Или привести его! А так ваши слова похожи на фразу "О вы делаете не так, а я умный". Если есть решение этого наболевшего вопроса, которое устроит всех и не представляет "Пользуйтесь ОКЗ - там все есть", то его нужно привести в общих комментариях к этому голосованию в качестве альтернативного мнения, чтобы администратор подводящий итоги его учел, а участники голосования не чувствовали себя в нелепом положении(а в особенности не чувствовали себя авторы). А так пока вы только критикуете и не выдвигаете ничего конструктивного. Дворкин Баримэн 19:33, 9 августа 2010 (UTC)

   Решение теперь уже имеет смысл только если голосование не сработает. Потому что если всё-таки критерии будут приняты в результате голосования… ну чтож, признаю, что бы не прав. Тем не менее, как мне кажется, мои комментарии были достаточно конструктивными, и если их принять то я проголосую за критерии. Правда, боюсь, некоторые участники будут выступать уже против моих предложений. Vlsergey 21:11, 9 августа 2010 (UTC)

8. Против Уже существующих критериев по авторитетным источникам и требуемому объему статьи хватает для этого случая.--Auanika 16:04, 8 августа 2010 (UTC)
9. Против --Bopsulai 07:08, 16 августа 2010 (UTC)
10. Против. Аргументы аналогичны вышеприведённым.--Abiyoyo 16:42, 16 августа 2010 (UTC)
11.  Изумруд. 17:12, 16 августа 2010 (UTC)

Комментарий

• Вспоминая Шелезяку, Надеюсь, что авторы не будут притягивать за уши «создание прототипа» к простому присвоению названия. Vlsergey 18:30, 29 июля 2010 (UTC)
• Было бы хорошо, если бы организаторы/сторонники привели бы примеры наследования значимости от объекта до вымышленного прототипа. Мне просто в голову не приходят, кроме как «Нью Васюки». Vlsergey 18:30, 29 июля 2010 (UTC)
  • Наутилус (Жюль Верн) и USS Nautilus (SSN-571). — Tetromino 18:49, 29 июля 2010 (UTC)
    • Не подходит. У Жюля Верна Наутилус не был атомной подводной лодкой. Это как раз «назвали в честь», а не сделали по прототипу. Vlsergey 09:38, 30 июля 2010 (UTC)
      • А как насчет en:Communicator (Star Trek) и мобильных телефонов (в первую очередь раскладушек)? — Tetromino 10:03, 30 июля 2010 (UTC)
        • Если есть АИ (по мобильным телефонам, не от фанатов ST), которые говорят, что для раскладушек именно коммуникатор ST стал прототипом (точнее, прообразом), то согласен, это хороший пример. Vlsergey 12:51, 30 июля 2010 (UTC)
  • Токио-3 -> экскурсии по Токио-3? Впрочем, если задуматься, меня больше волнует вопрос о одежде для косплея. Сейчас купить можно не то что школьную форму Токио-3 (кстати, по данным на 2007 год самая популярная одежда для косплея), а даже комбинезон пилота Евангелиона. Понятное дело, без положенного по сериалу встроенного набора юного реаниматора, но да не суть. Zero Children 10:10, 30 июля 2010 (UTC)
    • Я очень сомневаюсь, что такая косплей-одежда будет значима сама по себе, отдельно от вымышленного мира. По ссылке о Токио-3 речь идёт всего-лишь о карте (путеводителе), значимость которого тоже весьма неочевидна. Vlsergey 12:51, 30 июля 2010 (UTC)
      • Что считаем за "значима сама по себе"? Так как конкретно по школьной форме я может много и не найду, но сам косплей по Еве, в СМИ освещается регулярно. То гонщиков пилотами оденут, то все те же комбинезоны по цене в полмиллиона иен на продажу выставят, то вон, Нацуки Като плачется что после косплея Мари, чувствует себя предавшей фанатов Рей.
      • По путеводителю - ну, не думаю что гипотетическая статья о нем, когда либо выйдет из состояния стаба. Но освещение в СМИ таки имеется. Вот, сходу, по японскому варианту - 1, 2 (ничего особо примечательного, кроме "какой замечательный Токио-3 и какую по нему слепили замечательную карту"). Я так думаю, это все же показатель какой-никакой, значимости. Zero Children 14:04, 30 июля 2010 (UTC)
        • ИМХО, это пока очень и очень на грани. Хотите пример значимости? Вот, например, если Walt Disney построит янтарный дворец как центральный аттракцион нового парка — вот это значимость. Или если серию машин по образу тех, что были у Джеймса Бонда (то есть выпустят в серийное производство). Причём и потенциальный дворец, и серия машин всё-равно могли бы быть запущены, просто в качестве прообраза использовалось бы что-либо другое. Если будут выпущены значимые серии одежды по косплею — это могло бы быть хорошим примером. Но я пока таких серий одежды не знаю, как не в курсе о значимых отдельных экземплярах. Проблема со всем этим — вы пытаетесь привести пример, хотя другим участникам обсуждения (например, мне) совсем неочевидна значимость реальных объектов. Может быть она и есть — но это предмет отдельной дискуссии. Но приводя такие примеры «на грани» вы делаете только хуже — участник смотрит, не видит значимости реального объекта и не понимает, зачем о нём и/или его прообразе оставлять статью. Vlsergey 16:53, 30 июля 2010 (UTC)
          • Вам надо аттракционы? Ради бога, Евангелион-01 в натуральную величину. Ну и заодно телефон на тему Евангелиона и демократы с косплеем по Еве. Разумеется, от всего можно отмахнуться "а значимость не доказана", так как имманентной значимостью или ее подобием у нас обладает далеко не все. Но я тогда уже и не знаю, какие вам примеры нужны. Zero Children 17:51, 30 июля 2010 (UTC)

• Если принять критерий с поправками о значимости (как реальных объектов, так и худ. произведений), то статью Шелезяка можно будет наконец удалить: реальных объектов по Шелезяке нет, множества значимых художественных произведений тоже, про награды и рейтинги вообще молчу. Так? Vlsergey 21:43, 3 августа 2010 (UTC)
  • Мне никто не ответил. Но после других обсуждений стало ясно, почему. Участники частично повторили в критериях итог трёх администраторов, на что обратил внимание, к сожалению, только AndyVolykhov. Принимаемый критерий позволил бы оставить в Википедии любую статью о которой есть все один абзац текста пусть даже на каком-нибудь стороннем вики-сайте. И расплывчатость частных критериев ничто по сравнению с этой огромной «дырой в значимости». Ещё раз убедился, что подобный критерий принимать ни в коем случае нельзя. Vlsergey 14:16, 8 августа 2010 (UTC)
    • Вторичные АИ находятся не мгновенно. Особенно, если они в России вообще не издавались, в электронном виде не существуют и по заголовку "История японской анимации" фиг поймешь, есть ли там статья, скажем, о Тоторо. При этом, ныне модно выставлять по пять статей о ВМ в день. Это означает что 14-го августа, сообщество должно работать одновременно над семьюдесятью номинациями, скопившимися с начала месяца. 15-го августа - над теми же семьюдесятью номинациями, скопившимися со второго числа. И так далее. Притом, что ресурсы сообщества не резиновые. Если вы считаете что при этом на каждую значимую тему нужно наскрести не один абзац, а десять - скиньте темпы выставления статей на удаление и увеличьте время закрытия номинации. Иначе, будем реалистами, на более чем один абзац не хватит ни времени, ни людей. Zero Children 15:01, 8 августа 2010 (UTC)
      • Начинайте работу над статьёй с поиска авторитетных источников, а не сразу после просмотра очередного мультика. Это простое правило значительно упрощает жизнь. Vlsergey 15:28, 8 августа 2010 (UTC)
      • Ваша аргументация имеет очень важное допущение — вы верите, что по любой статье об элементах вымышленных миров можно найти АИ. Так вот — я не верю. Я верю, что 75-80 % статей об элементах вымышленных миров в Википедии никогда не будут иметь авторитетных источников. Их никогда нельзя будет оставить по общему критерию значимости. Сколько бы вы не искали этих АИ в печатном или электронном виде. Vlsergey 15:31, 8 августа 2010 (UTC)
        • Вот когда Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы будет расширено пунктом "ведро АИ", тогда я и буду их искать перед написанием статьи. Но боюсь, что в этот момент Википедия перестанет быть энциклопедией, которую может править каждый. Слишком уж высокими будут требования к Анонимусу решившему написать стаб.
        • Что касается возможности найти АИ, мы сейчас говорим о статье, в которой за две недели висения на КУ, уже набрали целый абзац. Для меня это показатель того, что если поискать - найдется и десять абзацев. Но это уже требует значительного вложения времени и сил. Zero Children 15:43, 8 августа 2010 (UTC)
          • Не «уже», а «только». И не «нашли», а «наскребли». И не «АИ», а «левый фансайт с низким рейтингом». Если, конечно, мы об одной статье говорим. Vlsergey 16:00, 8 августа 2010 (UTC)
            • Я говорю не конкретно о Шелезяке (чью значимость уже признали), а о гипотетической статье которая свои две недели на КУ отвисела и нужно решать вопрос снести ее или оставить. Абзац текста на основе вторичных АИ, по условию задачи набрали. Zero Children 16:22, 8 августа 2010 (UTC)
              • Как признали, так и удалят, как только будут нормальные критерии, ИМХО… Если за две недели смогли набрать только один абзац — это значит что статье пока ещё рано быть самостоятельной сущностью. Объединить её в статью о вымышленном мире и ждать, пока появятся АИ. Vlsergey 18:36, 8 августа 2010 (UTC)
                • "Рано", "в самый раз" - это уже спор не о значимости, а о минимальных требованиях к стабам. Можно про это открыть отдельное обсуждение, тем более что я не против устроить джихад школо и мухосранско-стабам, в которых с вменяемыми вторичными АИ еще веселее чем у Шелезяки. Но это уже выходит за рамки этого обсуждения. Zero Children 20:24, 8 августа 2010 (UTC)
                  • Нет, это как раз в рамках данного обсуждения. Переформулируя предложение о критериях вопрос звучит так: «какую информацию надо представить в статье (стабе) чтобы её не вытащили на КУ?». Если в стабах нет этой информации — им рано становиться отдельной статьёй. Про «мухосрански» — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Vlsergey 06:07, 9 августа 2010 (UTC)
                    • Неа. АПОЧЕМУИММОЖНО - это когда я ссылаюсь на хреновую статью, которая жива исключительно потому что руки до нее не дошли. До школостабов руки у меня дошли. Только вот, оказалось что это священная корова, которую даже при отсутствии вторичных АИ трогать нельзя - Википедия:К удалению/13 августа 2009#Школа № 44 (Мурманск). Ну не нравятся школы, сошлюсь на киностабы. Для них у нас явно прописано что от стаба обилия АИ не требуется. Извините, я не понимаю почему стабы о ВМ должны быть на каком-то особом положении и предъявлять в десять раз больше АИ чем статьи на иные тематики. 14:10, 9 августа 2010 (UTC)
                      • Вчера-позавчера мной был подведён предварительный итог на удаление двух школ, а, кажется, Ярославом итог был утверждён. Школы были удалены по несоответствию общему критерию значимости. Что касается фильмов то для них прописаны минимальные требования к размеру, а не к значимости. То есть описано то, насколько статья должна быть полной, чтобы её не удалили по быстрому критерию «короткая статья». Это вовсе не критерий значимости, это ещё один повод удалить статью. Просто раньше любили создавать стабы о фильме по базам данных — указывали название, год, режиссёра и всё. Так вот правило как раз говорит о том, что так делать нельзя и устанавливает минимальные требования. Но это не значит, что статья, удовлетворяющая минимальным требованиям по содержанию будет автоматически значима. Нет, это лишь означает, что её не удалят как слишком короткую. Vlsergey 18:36, 9 августа 2010 (UTC)
                        • Соответствие минимальным требованиям значит, что статью не потащят на объединение с статьей о режиссере, с формулировкой "рановато ей быть самостоятельной сущностью, пусть подрастет сначала". Что касается значимости, показывается что вторичные АИ освещают тему статьи достаточно подробно. Это не равнозначно наличию в стабе кучи АИ - Википедия:К удалению/1 ноября 2009#Розетта Кристофер, например, было закрыто после приведения ровно одной ссылки. В нашем случае речь идет о доказательстве значимости стаба, а не о принудительном его развитии в полноценную статью. И работает не профессиональный литературный критик и литературовед, а участник в лучшем случае знакомый с первичным источником "Как я придумывал Шелезяку". Ожидать что он вдруг за две недели закидает нас ссылками на журнал "Юный книговед" прекративший свое существование в прошлом веке, но зато подробно разобравший роль Шелезяки в становлении коммунизма - несколько неразумно. Zero Children 19:54, 9 августа 2010 (UTC)
                          • Я перестаю понимать ваши аргументы и теряю нить дискуссии. Если для Шелезяки вы приведёте АИ в виде ссылки на статью "как я придумывал Шелезяку" лично для меня вопрос со статьёй будет закрыт раз и навсегда. После одной единственной ссылки. Возвращаясь к вопросу о том, "почему стабы о ВМ должны быть на каком-то особом положении" я ещё раз отвечаю - все стабы на одном положении. Если стаб будет вынесен на удаление по причине плохой значимости (а фильмы сейчас выносятся по другой причине!), то для любых статей будет либо соответствие частным критериям, либо общим, либо и тем и другим. При этом уже будет неважно, насколько подбробная статья и удовлетворяет она или нет минимальным требованиям. И так будет для любых статей. Иногда единственной ссылки достаточно, потому что по единственной ссылке становится очевидно, что найти АИ будет достаточно просто, и подобные критерии могут применяться в различных областях. Даже в ВП:МИРЫ, если вы заметили, к этому критерию было единственное замечание - чтобы рейтинг не был по единственному автору. Если вы покажете ссылку, например, на журнал "Мир НФ" (не знаю точного названия), в котором будет рейтинг "100 самых известных планет" и Шелезяка там войдёт в 10-ку - опять же, после этой ссылки для меня будет вопрос закрыт, ибо для меня будет очевидно, что если планета "вошла в 10-ку", то найти АИ и показать значимость будет не проблема, даже если сейчас ссылка на журнал будет единственной ссылкой на статью. Жёсткие же требования к статьям о мирах сейчас таковы, потому что вы откровенно уже всех задолбали. Вместо того чтобы принять жёсткие, но чёткие критерии и медленно их ослаблять, вы раз за разом предлагаете слишком мягкие, из-за чего эти критерии не принимаются и вы остаётесь "у разбитого корыта" - с ВП:ОКЗ в качестве критериев. И АК уже давно пишет, и мой комментарий внизу - примите хоть какие-то частные критерии, по которым будет достаточно показать одну ссылку на соответствие единственному критерию. И вам будет проще, и тем кто на КУ итоги подводит. Vlsergey 20:59, 9 августа 2010 (UTC)
                            • "Как я придумал Шелезяку" и прочие откровения авторов оригинального произведения - первичный источник. Значимости он не показывает. А аргументация моя предельно проста - средний участник просто не обладает образованием необходимым для того, что бы понять где искать кучу вторичных авторитетных источников. Так как до этого читал исключительно первичные источники и вторичные, но абсолютно не авторитетные фансайты. Если такой человек за две недели все же находит для стаба целый абзац вторичных АИ размышляющих о Шелезяке - это вполне показатель значимости. Особенно, когда весь стаб - аж три абзаца.
                              • Будучи опубликованной в виде отдельной статьи в каком-нибудь журнале "как я придумывал шелезяку" будет нормальным источником. Vlsergey 04:20, 10 августа 2010 (UTC)
                            • А ссылку на журнал "Мир НФ" вам разумеется, никто не покажет. Потому как Гугл бумажный журнал почему-то не проиндексировал, а участник почему-то не успел за две недели перечитать весь архив журналов скопившихся в местной библиотеке, дабы найти там рейтинг с Шелезякой. Все эти рейтинги - лазейка для опытных участников, уже знающих места залегания АИ по интересующим их темам. Но их 15, а не закрытых номинаций 70. И вообще, лично я знаю где брать рейтинги аниме и персонажей, но понятия не имею где брать рейтинги планет. Zero Children 22:02, 9 августа 2010 (UTC)
                              • Это не оправдание. АИ нужно искать до начала работы над статьёй. Не можешь найти - пиши о другом. Vlsergey 04:20, 10 августа 2010 (UTC)
                                • Очень даже оправдание, пока с главной страницы не уберут "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.". Если что бы создать стаб, надо иметь образование литературоведа (+10 к знанию вторичных АИ по художественным произведениям), опыт работы литературным критиком (+10 к навыкам поиска не проиндексированной Гуглом критики) и знать хотя бы на начальном уровне два иностранных языка (на русском то по интересующей теме только фансайты пишут) - Википедия уже ну никак не может называться энциклопедией, которую может править любой анонимус. А с вашим подходом к соблюдению общих КЗ, требования к Анонимусу получаются именно такими. Zero Children 13:41, 10 августа 2010 (UTC)
                                  • Редактировать может каждый, сохранения результатов никто не обещал. В некоторых виках, кстати, создание статей для анонимов запретили. Как раз из-за создания таких малозначимых статей и спама. Поменяйте слова «статья о вымышленных мирах» на «рекламная статья» и посмотрите, к чему может привести ваша аргументация. Vlsergey 13:47, 10 августа 2010 (UTC)
                                    • То есть, "Википедия - это энциклопедия, открыть форму редактирования которой может каждый, а кнопочка "сохранить" только у профессора литературы работает"="Википедия - это энциклопедия, которую может редактировать каждый"? Поредактировать ведь дали, а то что правки будут сохранены - никто не обещал. Давайте не играть словами. Одно дело, когда сохранения вклада никто не обещал в том смысле, что придется выполнять некоторые требования посильные для среднего Анонимуса. Другое дело, когда требования таковы, что 90% Анонимусов без профильного образования, через эти требования никогда не пройдут. То что в других проектах к Анонимусу предъявляют требование "а ты сначала посиди здесь недельку и сделай десять правок" - совсем другая песня. Анонимуса же не в ВУЗ годков этак на пять послали. Zero Children 14:03, 10 августа 2010 (UTC)
                                      • Правила были известны заранее — текст должен соответствовать правилам Википедии. И нет ничего странного, что постепенно, по мере наполнения энциклопедии тривиальным материалом, простора для человека без профильного образования всё меньше и меньше. Мне кажется, было бы даже интересно провести исследование о том, какое образование у тех людей, которые добились избрания своих статей хорошими и избранными. Вы выделяете в предложении слова «которую может редактировать каждый», хотя забываете, что «Википедия — это энциклопедия». Чем ближе Википедия к печатным энциклопедиям по наполнению материалом, тем сложнее будет вносить сюда правки тому, кто незнаком с правилами, не имеет соответствующего образования (или самообразования) и так далее. В конце концов, почему для редактирования статьи по математике считается нормальным, что её будут писать хотя бы люди с техническим образованием (или хотя бы с высшим, или хотя бы держа перед собой учебник по математике, а не калькулятор!), а для редактирования статей о литературе достаточно мнения школьника Пети, держащего перед собой первоисточник? Я не говорю о цензе, я говорю о требованиях и способности приводить и защищать аргументы, о способности работать с источниками и способности, в конце концов, написать научную статью, а не изложение по художественному произведению! Википедия — это энциклопедия, которую может редактировать каждый. Vlsergey 14:15, 10 августа 2010 (UTC)
                                        • Мимо. ВП:5С - "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.". ВП:ИВП - "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил.". И не занимайтесь подменой понятий. Уменьшение простора для участников без профильного образования, по причине наполнения Википедии тривиальным материалом, это когда я хотел написать о БАК, а оказалось что все уже без меня написано. При чем, в десять раз лучше чем мог бы сделать такой неуч как я. Когда про БАК вообще ничего не написано, но мне говорят "не, Зеро. Ты сначала на физика выучись, а потом лезь своими кривыми руками в нашу Вики" - это уже банальный запрет для редактирования некоторой группе участников.
                                          • Простор уменьшается не только за счёт наполнения материалом в статьях, но и тем, что уже созданы статьи о многих значимых объектах. Поэтому выбор значимой темы для создания статьи также начинает требовать соответствующих знаний. ИВП тут вообще непричём. Vlsergey 14:58, 10 августа 2010 (UTC)
                                            • И опять мимо. Пока статьи на значимые темы могут писать боты, говорить о нехватке значимых тем не приходится. Zero Children 15:30, 10 августа 2010 (UTC)
                                              • Нет, это у вас «мимо». Вы область определите поточнее. Если новички будут писать те статьи, которые заливают боты — им только спасибо скажут. Но боты у нас заливают не персонажей комиксов, а города и провинции. Vlsergey 15:57, 10 августа 2010 (UTC)
                                                • А зачем определять область по точнее? Суть возражения исключительно в том, что участники статьи пишут и пишут, а значимые темы почему-то не кончаются. Если не кончаются значимые сэйю/города, почему должны кончаться значимые элементы вымышленных миров? Но если вам нужно конкретно про персонажей, никаких проблем. В гран-при Animage есть и про аниме, и про его персонажей. Для ботозаливки не хватает всего пары мелочей. 1) Перевода имен и названий на русский, так как статью о персонаже аниме "サイボーグ009", "島村ジョー", в 1981 году занявшего первое место в гран-при Animage могут не понять. С названиями аниме еще можно кое-как выкрутиться через онлайн-базы, но вот с именами персонажей все сложнее. 2) Пересказа сюжета. Так как статья состоящая из одних ссылок на Animage, вызовет законное недоумение "простите, но кто такой этот 島村ジョー и какое отношение он имеет к サイボーグ009?" с последующим прилепливанием {{нет сюжета}}. Zero Children 16:47, 10 августа 2010 (UTC)
                                                  • Ну тогда новичики, создавая статьи о значимых элементах вымышленных миров, будут при деле. Если они будут создавать статьи именно о значимых элементах, то всё будет хорошо. Vlsergey 13:27, 15 августа 2010 (UTC)
                                        • Что касается статей о точных науках, так никакой разницы нет. Стаб о какой ни будь там теории относительности, с вероятностью 90% не будет содержать никакой критики со стороны сторонников квантовой теории. Да и истории создания тоже не будет. Просто будет пачка формул лежащих в основе теории, то есть математический аналог пересказа сюжета. Zero Children 14:39, 10 августа 2010 (UTC)
                                          • Зато данная теория опубликована в реферируемых журналах. Vlsergey 14:58, 10 августа 2010 (UTC)
                                            • "я ещё раз отвечаю - все стабы на одном положении" (c) Вы. Ну вот раз все стабы равны, извольте предъявить такое же ведро АИ как и для элемента ХП. А если автору стаба в школе про реферируемые журналы не рассказывали и вообще, они все как один на английском (пугать трудами самого Эйнштейна на немецком не будем - чай, не звери) и исключительно в английской же библиотеке - сам дурак. Надо было сначала АИ искать, а потом в Вики лезть. Если же вас устраивает обилие физико и математико-стабов без единого вторичного АИ, я вновь спрашиваю с чего бы это стабы о элементах ХП должны быть на особом положении. Zero Children 15:30, 10 августа 2010 (UTC)
                                            • Вы опять путаете — проблема не в том, что кто-то придирается из-за отсутствия АИ в статье. Проблема в том, что участники (я в частности) не верят, что эти АИ вообще есть. И, как показывает часто практика на ВП:КУ, так и оказывается. Давайте вы выберите три статьи по физике и математике, которые я соглашаюсь назвать значимыми. После чего я выбираю три статьи по вымышленным мирам, которые вы называете значимыми. И трое суток на поиск АИ по статьям. Если я сумею найти статьи в реферируемых журналах, либо ВУЗовские учебники по данному вопросу, для двух из трёх статей, а вы, в свою очередь, не сумеете это сделать для статей о вымышленных мирах — то мы этот спор закрываем и вы в будущих опросах меня поддерживаете. Идёт? Авторитетность издания (или автора) считаем по Web of Science либо по российскому РИНЦ. Vlsergey 16:12, 10 августа 2010 (UTC)
                                              • Это вы путаете. Разговор у нас идет о статье, в которой АИ есть. Но всего на один абзац текста - большего участник которому слова "Web of Science" и "РИНЦ" ничего не говорят за две недели найти не смог. То есть таких умных нас, кто заранее знает где лежат хорошие АИ по интересующим темам в расчет не берем. Мы заняты разгребанием еще 70 номинаций КУ и времени помочь участнику не имеем. После чего на КУ радостно кричат "а если тексту всего абзац, а не три страницы - значит тема не значима". И да, учебники - пример неудачный. Если там просто излагается теория, они ничем не отличаются от Newtype, ныне публикующего Kobato. Zero Children 16:47, 10 августа 2010 (UTC)
                                                • Раз не смог найти, то скорее всего их и нет. Вот и всё. А найдутся — ну так напишем статью заново с точным указанием источников. С количеством номинаций на КУ сами виноваты, я тут планирую сразу 100 вынести в ближайшее время, готовьтесь. Лучше — добровольным переносом в другие проекты. Vlsergey 16:53, 10 августа 2010 (UTC)
• Если вы считаете, что КЗ для элементов вымышленных миров так нужен, то почему вы голосовали против этого правила? В ВП:Итог трёх администраторов была сказана ключевая мысль — коль скоро для таких статей всегда существует источник, в котором даны 100 % проверяемые, подробные и достоверные сведения о объекте статьи (а в этом суть ВП:5 столпов), по которым уже можно написать статью нормального объёма, то требования ОКЗ для такого рода статей могут трактоваться так: «надо ещё немного нетривиальных данных о предмете статьи». В чём нелогичность такого подхода? ВП:Итог трёх администраторов вполне успешно использовался на протяжении года как для удаления, так и для сохранения статей, это нормально работающая трактовка ВП:ОКЗ. --Alogrin 21:52, 9 августа 2010 (UTC)
  • Потому что данный КЗ слишком расплывчат, и, как следствие, слишком «широк» — под него можно подвести все существующие и вообразимые мной статьи. Точно также ИТА в вашей трактовке слишком широк, что опять же позволяет «подвести» под него большинство существующих статей хоть с вукипедии, хоть с WoW-педии. И. Т.А. был решением для конкретного случая, но его нельзя расширять на все. Vlsergey 04:20, 10 августа 2010 (UTC)
    • И в чём проблема в признании таких статей соответствующими КЗ? Основополагающему ВП:5 столпов они, по большому счёту, соответствуют. Размерами мы не ограничены, то есть статей про академиков от этого меньше не станет. От довеска/отсутствия несюжетной части — угроза авторским правам не меняется; это уже вопрос стиля написания статей, а он обеспечивается жестким требованием его энциклопедичности (мы как-то обсуждали ряд процессов, касающихся нарушения авторских прав). Статьи такие читателями Википедии востребованы, т.е. значимость=важность для некого круга читателей существует (что обычно для многих узкоспециальных дисциплин). В чём будет выгода для Википедии, если такие статьи и их авторов выпихнуть на другие площадки? Первопроходцы-основатели англовики смогли добавить в англоварианты ВП:АИ и ВП:ПРОВ специальные «исключительные» требования, чтобы сократить количество статей про элементы вымышленным миров. После чего успешно выпихнули большие объёмы востребованной информации на другие вики-проекты. Я не вижу другой причины, почему это было сделано, за исключением того, что статьи про элементы вымышленных миров вызывают протест у части участников Википедии. --Alogrin 05:16, 10 августа 2010 (UTC)

Во-первых, Википедия является энциклопедией о реальном мире. И все понятия, о которых говорится в правилах, применяются к объектам реального мира. Именно поэтому любые статьи о вымышленных мирах должны содержать описание влияния элемента на реальный мир — потому что именно это и должно содержаться в Википедии, а не то, что случилось с элементов в мире вымышленном. Во-вторых, значимость и важность не равна востребованности. Самыми востребованными материалами, очевидно, могли бы стать фотографии какой-нибудь обнажённой знаменитости или другая «горячая» информация. Информация востребованная, «пипл хавает», но это не то, к чему стремится Википедия (более того, на commons’ах специально подобный материал удаляют, даже если он законный и под свободной лицензией). В-третьих, аргумент о размерах также не раз оспаривался. Одним из контраргументов было то, что мы ограничены не размером, но количеством редакторов, которые будут пытаться доводить статьи Википедии до стандартов энциклопедии. Которые будут вычищать из статей о вымышленных мирах (и не только из них) фанатские тексты и придумки. Да и орфографию с оформлением проверять наконец. В-четвёртых, я рад за англовику, что они смогли-таки сделать подобные уточнения. Но, с моей точки зрения, существующих правил сейчас (и ранее в англовики) вполне достаточно для того, чтобы «выкинуть» большую часть материала в другие вики-проекты. Часто это не делается просто потому, что многим не хочется влезать в конфликты с толпой фанатов того или иного вымышленного мира. Тем не менее, иногда такое случается и в ру-вики, в полном соответствии с принятыми правилами. Главное правило здесь — ВП:КЗ. В-пятых, протест вызывает не содержимое статей, а то, что в них не показана значимость информации о каком-нибудь элементе с точки зрения реального мира. Почему-то никто не пытается удалить статью о Шерлоке Холмсе или Пуаро, никто не вычищает информацию об отдельных сказках Пушкина и не требует объединить все романы Достоевского в единый список. Хотя они же тоже относятся к области действия правила ВП:МИРЫ. Это потому, что протест вызывает не содержание, а форма. Форма, которая не подходит для Википедии. Vlsergey 12:17, 10 августа 2010 (UTC)

• Википедия является энциклопедией о реальном мире??? Где такое сказано? Опять же, для значительного количества статей по математике надо хорошо за уши притягивать материал, чтобы показать влияние на реальный мир. От статей Предел функции, Функция (математика), Треугольник тоже будем требовать в качестве необходимого условия их существования «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ их особенностей, характера и исторического значения»? Да и для многих компьютерных дисциплин влияния на реальный мир не столь уж очевидно — например Машина Тьюринга. Или Инкапсуляция (программирование) — сильно на реальный мир влияет?
      Фактическое же влияние любого персонажа любого значимого мира — гораздо больше влияния многих элементов реального мира. Взрослые люди тратят кучу времени, читая про них. Ну сделали Большой адронный коллайдер, да только влияние любого покемона во сто крат выше, так как сотни миллионов детей в этого покемона играют и он их реально изменяет. Под влиянием этого покемоном они другими людьми вырастут, чем если бы про него не слышали. Мировой бюждет D&D уже вышел за один миллиард. Основной продукт производителей этой игры — это монстры с уникальной статистикой, их кажется сотни две наберётся. Получается, что цена одного монстра — порядка 50 мил долларов. Очень даже неплохое влияние на реальный мир. --Alogrin 12:53, 10 августа 2010 (UTC)
  • • А судьи кто? А судьи - АИ. Представьте АИ, что определённый покемон влияет на мир сильнее, чем БАК, и вопросов к данному конкретному покемону не возникнет. Vlsergey 13:05, 10 августа 2010 (UTC)
• Сказки Пушкина, говорите? И чем форма Сказка о царе Салтане, Сказка о рыбаке и рыбке, Сказка о попе и о работнике его Балде, Сказка о мёртвой царевне и о семи богатырях лучше той, которая есть в недавно удалённых статьях? Информация о Спин-оффах у нас значимой не считается… --Alogrin 13:00, 10 августа 2010 (UTC)
  • Она лучше тем, что поискав АИ — они найдутся, и достаточно быстро. И это очевидно. (Не верите, что очевидно — попробуйте выставить на удаление). Тогда как АИ про всякие супницы из B5 за два месяца так и не нашлось. Vlsergey 13:05, 10 августа 2010 (UTC)
    • Вполне авторитетные источники для данной области были приведены. Выкиньте совсем пушкинистику (это же фанатское направление) и источники будет искать не менее сложно. --Alogrin 13:17, 10 августа 2010 (UTC)
      • Они опубликованы в реферируемых журналах. А по Вавилону-5? Vlsergey 13:32, 10 августа 2010 (UTC)
        • Все вики-проекты — очень даже реферируемые. Причём проверяют качество ведущие специалисты в данной области. --Alogrin 13:45, 10 августа 2010 (UTC)
          • Доводить, так до абсурда? И каков их индекс цитирования в Web of Science? Vlsergey 13:49, 10 августа 2010 (UTC)
• Википедия является энциклопедией о реальном мире??? А в чём, интересно, влияние на реальный мир Лунной сонаты? Да и у прочих произведений из шаблон:Фортепианные сонаты Бетховена с этим вляинием как-то не густо… Какая сейчас популярная формулировка на ВП:КУ: «может быть значимость и есть, но в статье не показана». Что приятно — кто-то позаботился, даже шаблончик составил, чтобы искать долго не надо было. Опять же, не раз звучала мысль, что статьи про элементы вымышленных миров так долго не улучшаются, что только с помощью выставления на ВП:КУ можно поднять их качество. Согласитесь, что это не менее достойная работа — способствовать поднятию качества статей про фортепианные сонаты Бетховена. --Alogrin 13:45, 10 августа 2010 (UTC)
  • Боюсь мне сложно продолжать дискуссию, когда приходится объяснять те вещи, которые, с моей точки зрения, должен знать (понимать, чувствовать) каждый образованный человек. Попытку назвать Лунную сонату незначимым для мировой культуры произведением я считаю абсурдным аргументом. Vlsergey 13:58, 10 августа 2010 (UTC)
    • И всё же, Лунная соната — это элемент реального мира? Имеем ли право про неё писать в Википедии?
      А вообще, мне не будет стыдно поставить на одну доску Лунную сонату и покемонов в плане их реального влияния на человеческую культуру. Лунная соната повлияла на очень небольшой процент людей, да и то непонятно как (я сильно сомневаюсь, что есть авторитетные исследования этого влияния). А вот когда для детей определённого возраста это основная тема для разговоров — то такие вещи надолго оставляют следы.
      Произведения Толкиена повлияли очень даже сильно. Фильмы, суб-культура, ролевые игры. Те же D&D в значительно степени являются развитеем вымышленного мира Толкиена.
      На Алисе выросло целое поколение советских людей.
      Кстати, некоторые модели кораблей, которые создавали для B5, NASA потом признала идеальными прототипами для своих разработок. В плане влияния на жанр научной теле-фантастики — B5 внёс тоже революционный для своего времени вклад.
      Добавлю ещё, что к инфрмации надо бережнее относится. В удалённые статьи была собрана та информация, которая практически недоступна русскоязычному читателю. Ломать не строить. Лучше бы вместо удаления собранной чужими руками информции — вы бы статьи про Лунную сонату и про сказки Пушкина дописали — пользы бы для Википедии было больше. --Alogrin 14:30, 10 августа 2010 (UTC)
      • На глупые вопросы не отвечаю. Про влияние Алисы и отдельных видов кораблей - пожалуйста, источник в студию, то бишь в статьи. После того, как вы приведёте соответствующие АИ (а не со своих слов) у меня исчезнут все претензии к значимости оных статей. Vlsergey 15:02, 10 августа 2010 (UTC)

        • CBSNews про Starfury пишет, что по словам Стражински к нему обратились представители NASA с просьбой позаимствовать у него дизайн этого корабля для своих разработок. Тот согласился, но постивил условие, чтобы имя у этого корабля было сохранено. --Alogrin 16:21, 10 августа 2010 (UTC)

        • «Кир Булычев стал последним русским писателем, которому удалось создать всенародно любимого детского героя. Любое сравнение с бумом вокруг Гарри Поттера отдает пошлостью, но придуманная Булычевым Алиса Селезнева была популярна не меньше. Романы о ней печатались с продолжением в газетах с миллионными тиражами, фильмы, снятые по этим произведениям, расходились на цитаты. „Тайна третьей планеты“ и „Гостья из будущего“ вообще до сих пор остаются лучшими отечественными фантастическими мультфильмом и сериалом» — Известия, 05.09.03.
          Какие же конкретно элементы произведений Кира Булычёва внесли наибольший вклад в такие выдающиеся достижения — не на одном же единственном персонаже держались его произведения? Вот с этим проблема. Все рецензии в пока неоцифрованных журналах и газетах 70-80х годов. Что же делать? Есть два варианта:
        1. Выкосить из пулемёта всю деревню эти персонажей (заодно с авторами, которые про них пишут, не фиг таким в Википедии делать). А когда оцифруют — тогда уж кто-нибудь про них да напишет. Страна-то большая, миллионов на 150.
        2. Но можно и так решить, что пока архивы не подняли, то пусть они все остаются. Если из оставленных только 50 % будут значимыим, то мы на эти 50 % ценного материла (и авторов) сохраним. Даже если 25 % их наберётся — всё равно это будет информация про общественно значимых персонажей. Да и от тех 75 % незначимых тоже большой беды не будет (или я просто о ней пока не догадываюсь). --Alogrin 15:49, 10 августа 2010 (UTC)
        • • Данный АИ показывает, что вселенная значима, и что статья о вселенной значима (не уверен, правда, что «Известия» это АИ для литературы). Пока что о конкретных персонажах ничего нет. А заниматься выяснением того, какие значимы, какие нет — должны АИ. Вот выяснят — о них и будет статях. А пока — отправить их в другой проект. Вот если появятся (а я пока сомневаюсь, что есть) АИ, тогда и напишем. Вы пока не доказали, что такие АИ вообще есть, поэтому вместо фразы «когда оцифруют» я бы предпочёл использовать «если появятся». Vlsergey 16:03, 10 августа 2010 (UTC)
• То что Вики описывает реальный мир - цитата из ВП:ВЫМЫСЕЛ. Ссылаться в обсуждении принятия ВП:МИРЫ, на не принятый ВП:ВЫМЫСЕЛ - мягко говоря, не очень корректно. Zero Children 14:14, 10 августа 2010 (UTC)
  • Я не приводил это в виде цитаты, но самом деле есть ещё решение АК по данному вопросу. Vlsergey 14:17, 10 августа 2010 (UTC)
    • Можно цитату про «реальный мир» из решения АК? --Alogrin 14:30, 10 августа 2010 (UTC)
      • Действительно, это не в решении, лишь в обсуждении и в заявках. Тем не менее, я считаю это само-собой разумеющимся. В различных вариантах это повторял Ilya Voyager, George Shuklin (цитируя ВП:ВЫМЫСЕЛ) и в тот момент никаких вопрос по данному пункту не возникало. Тем не менее, можете попробовать вынести этот вопрос на форум. Но я буду исходить в дальнейшем, что Википедия — это всё-таки энциклопедия реального мира, пока не будет закреплено обратное в обсуждении/правиле/опросе. Vlsergey 14:53, 10 августа 2010 (UTC)
        • Раз вы сами ссылаетесь на мнение этого АК, как авторитетное, то посмотрите на это: «Арбитражный комитет рассмотрел анализ правил, проведенный в результате подведения так называемого „итога трёх администраторов“ и находит, что его логика и сделанные утверждения соответствуют практике проекта, в том числе пункты 4.3 и 4.3.1 анализа, по которым сами художественные произведения и работы создателя мира не являются независимыми источниками для статей о персонажах или объектах этих произведений». Так вот, про «реальный мир» в итоге трёх администраторов — ничего не было. Но при этом логика и сделанные утверждения — соответствуют практике проекта. --Alogrin 15:49, 10 августа 2010 (UTC)
          • Я всё равно считаю, что Википедия является энциклопедией реального мира. Ничего противоречащее этому вами пока приведено не было. АК это не опроверг (и никогда не опровергнет, ИМХО). Vlsergey 16:03, 10 августа 2010 (UTC)

Голосование: Критерии для списков

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. Idot 02:45, 25 июля 2010 (UTC)
2. Смотри пост в разделе ниже. Zero Children 12:23, 25 июля 2010 (UTC)
3. За В силу пункта ВП:СПИСКИ

   • Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).

- значимость отдельных элементов не обязательна! Дворкин Баримэн 12:38, 4 августа 2010 (UTC)

Против

1. Против. Критерий совокупной значимости «Все или некоторые элементы списка обладают самостоятельной значимостью» позволяет создавать списки почти о любых элементах вымышленных миров, если редакторы найдут хотя бы 1-2 значимых. Мне кажется, это неверно. Недопустимо, например, создавать список планет во вселенной Алисы Кира Булычёва (хотя можно, например, если ограничить «список планет, которые посетила Алиса»). Хотелось бы, чтобы этот критерий был ужат до «Все или большая часть элементов списка обладают самостоятельной значимостью». Vlsergey 00:33, 25 июля 2010 (UTC)

   Берем статью "Глоссарий Gunnm". Переделываем ее в статью "Мир Gunnm", которая уже не список, а связное изложение. Но все равно перечисляет элементы мира Gunm, самостоятельной значимостью не обладающие. На все возражения отвечаем "А это не список. И вообще, ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания". Что-то принципиально изменилось? Ну, кроме стиля изложения. И да, снести избранную статью, отвечающую всем действующим КЗ вам в обозримом будущем вряд ли удастся. Zero Children 12:23, 25 июля 2010 (UTC)

   Если я соглашусь с вашей аргументацией, то это будет ещё один камень в сторону критериев. Зачем же они тогда нужны, если их так легко обойти? Пусть идут нафиг. Что касается «сути» аргументации, то есть ВП:ВЕС+ВП:АИ, которые, с моей точки зрения, требуют наличия вторичных АИ и по содержанию статей. И если статья не будет списком, то я потребовал бы (если бы занялся статьёй) вторичных АИ, которые бы упоминали каждый из элементов «статьи-не-списка». То есть наличие данного критерия упрощает (с моей точки зрения) создание статей, а не усложняет, так как меняет требования доказательства значимости каждого элемента (ВП:ВЕС) на доказательство значимости списка, что, согласитесь, намного проще. Аргумент про избранную статью не понятен. Vlsergey 12:40, 25 июля 2010 (UTC)

   По ВП:ВЕС и ВП:АИ в части описания сюжета художественных произведений спор застарелый, бросающийся из крайности "можно пересказывать только те детали сюжета, которые есть в вторичных АИ", в крайность "можно делать трехстраничный пересказ каждой секунды фильма и фиг с ними, с АИ". Консенсуса пока не видно.

   Что касается упрощения, вопрос с значимостью отдельного элемента, в предельном случае может быть снят парой ссылок на наличие у этого элемента наград. Например, такая практика закреплена ВП:НЯ для аниме-персонажей. При этом, где информация о этих наградах есть, давно известно. А вот поиск хоть одного вторичного АИ к каждому элементу списка не обладающего самостоятельной значимостью, это уже работа соизмеримая с написанием полноценной статьи. Особенно, если принять во внимание что источников пишущих о произведении - десятки и на каком из них есть пара слов о любимом звездолете главного героя - науке неизвестно. Куда в таком случае деваться авторам стабов? Опять же, куда деваться автору у которого из АИ только первичное "История создания произведения"? С одной стороны историю рассказать надо. И если совместить историю с кратким "что это вообще такое", как раз один раздельчик статьи и наберется. С другой стороны значимости история не показывает, так как первичный источник.

   Про избранную статью - имелась ввиду Мир Gunnm. Она статус избранной получила, хотя и описывает элементы самостоятельной значимостью не обладающие. Zero Children 14:08, 25 июля 2010 (UTC)

   К сожалению, я, кажется, потерял нить аргументации. Кажется, ваша аргументация идёт от «как делать в этом случае?», хотя у меня аргументация идёт от «а зачем это делать?». Мне как то плевать на трудности написания стабов о малозначимых объектах, как и на трудности доказательства значимости малозначимых объектов. Я не против использования наград для доказательств значимости, но это за пределами данного вопроса. Но я против того, чтобы значимость 1-2 объектов автоматически делала значимым весь список. Я против того, чтобы автор из единственного АИ «история создания» «высасывал» десятки статей по каждому из персонажей. Надо рассказать историю — рассказывайте, в одной статье. Что касается Мир Gunnm, то я не согласен, что эта статья заслуживает статуса избранной как раз по описанной причине — из-за отсутствия вторичных АИ по элементам. Но воевать с мельницами не собираюсь — примем правила по значимости отдельных кусков текста, тогда и будем лишать статуса. Лет через 10. Vlsergey 14:21, 25 июля 2010 (UTC)

   Аргументация состоит в том, что даже без обсуждаемого критерия, список можно будет сохранить. Если уж в нем есть пара элементов по которым можно написать полноценную статью (иначе они не были бы значимыми), АИ в объеме достаточном для переработки "Глосария чего-то там" в "Мир чего-то там", уровня Мир Gunnm наверняка найдутся. Но если обсуждаемого критерия не будет, такая переработка станет обязательной. Что будет эквивалентно запрету стабов списков. То есть, вместо правила по удалению статей на малозначимые темы, мы получим правило по сносу стабов. Zero Children 14:50, 25 июля 2010 (UTC)

   Звучит хорошо, я за снос малозначимых стабов и списков малозначимых стабов. Vlsergey 15:03, 25 июля 2010 (UTC)

   Если список можно сохранить путем доработки, значит он значим. Просто, на данный момент не отвечает минимальным требованиям. И вот задирать эти требования до "минимум - развитая статья" я не вижу никакого смысла. А даже если смысл и есть, мы вроде о принятии КЗ, а не минимальных требований говорим. Zero Children 15:08, 25 июля 2010 (UTC)

   Для меня это требование выглядит так: «мы статью оставим, если вы назовёте её статьёй, а не списком, и обещаете в будущем доработать до описания мира». То есть если хотят, чтобы оставили как список — требования одни, если как статью, и так проще — на здоровье, но пусть не называют списком. Vlsergey 15:13, 25 июля 2010 (UTC)

   P.S.: И в случае, если всё-таки назовут статьёй, пусть готовятся, что критерии значимости фактов рано или поздно будут приняты. Vlsergey 15:18, 25 июля 2010 (UTC)

   На КУ не только вы бываете. Там это прочтут как "обсуждалось уже Было решено что наличие двух статей о несомненно значимых объектах, еще не повод строчить статьи о всем, что в произведении встречалось. Так что, ищите АИ показывающие значимость общей темы, а не двух ее отдельных элементов.".

   И повторюсь, мы обсуждаем критерии значимости. Должно ли описание мира оформляться в виде списка элементов или в виде обычной статьи, в которой будут описаны те же самые элементы - это уже вопрос оформления, а не значимости описания мира. Zero Children 15:35, 25 июля 2010 (UTC)

   Да, уже было решено и уже записано в ВП:КЗ — про значимость «соседей» там ничего нет. И, повторюсь, мы обсуждаем критерии значимости списков. Вопрос оформления тут один из ключевых — если вы оформляете не в виде списка, то это автоматически применяет другой критерий. Vlsergey 15:42, 25 июля 2010 (UTC)

   И из какого пункта ВП:КЗ следует, что общая тема, не наследует значимости частной? То есть, скажем, тема "звезды" не наследует значимости темы "Солнце". Что касается оформления, ВП:Критерии значимости списков - "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).". А так как что такое "совокупная значимость" там не объясняется, возвращаемся назад, к ВП:КЗ. И что от оформления поменялось, если все равно к общим КЗ вернулись? Другое дело, что есть запрет на "неохватные" темы списков. Zero Children 15:51, 25 июля 2010 (UTC)

   Не «общая=>частная» а «один элемент произведения=>остальные элементы» (цитируя «наличие двух статей о несомненно значимых объектах, еще не повод строчить статьи о всем, что в произведении встречалось»). Значимость отдельных необязательна если вы можете показать совокупную. Что поменялось — нарисуйте диаграмму состояний, может так будет проще. Мне всё достаточно очевидно как в случае принятия критерия, так и не принятия. Vlsergey 17:10, 25 июля 2010 (UTC)

   Мое определение "совокупной значимости" - "элементы в сумме принадлежат к значимой теме". Например, люди в массе своей самостоятельной значимостью не обладают. Но в сумме, подпадают под значимую тему "человечество". Другое дело что список всех когда либо живших на Земле людей неохватен и по этому не нужен. В рамках этого определения, элементы списка обладают совокупной значимостью тогда, когда значима тема "элементы данного произведения". Таковая значимость, на мой взгляд, наследуется от значимости частных тем "элемент данного произведения номер N". Ваше определение совокупной значимости? Zero Children 17:35, 25 июля 2010 (UTC)

   Мне кажется, нам стоит пока закончить — до конца голосования. Vlsergey 17:37, 25 июля 2010 (UTC)

2. Против по этим же причинам. --Obersachse 11:52, 25 июля 2010 (UTC)
3. Против, фраза «все или некоторые элементы списка обладают самостоятельной значимостью» позволяет создавать списки о значимых элементах вселенной по любым критериям, не требуя ни логической обоснованности, ни какой-то самоочевидности перечня. -- deerstop. 19:35, 25 июля 2010 (UTC)
4. Против согласно сказанному выше. --Letzte*Spieler 14:03, 30 июля 2010 (UTC)
5. Против. Будет способствовать созданию ориссных списков. --aGRa 22:07, 31 июля 2010 (UTC)
6. Против. В списке должно быть всё значимо, и это замечательно--Russian Nature 05:58, 3 августа 2010 (UTC)
7. Против. --wanderer 11:21, 5 августа 2010 (UTC)
8. Против. Аргументы аналогичны вышеприведённым.--Abiyoyo 16:45, 16 августа 2010 (UTC)
9.  Изумруд. 17:12, 16 августа 2010 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Мне, как и многим другим участникам голосования, не нравится формулировка «Все или некоторые элементы списка обладают самостоятельной значимостью». Я бы проголосовал «за» если формулировка исключила бы возможность создания списков по абсурдным критериям («список пятибуквенных слов в произведениях Шекспира»). — Tetromino 23:09, 28 июля 2010 (UTC)

   Мне кажется, что для устранения этого следует упомянуть, что основным правилом для этой ситуации всё равно является ВП:Списки (где про критерии всё доходчиво объяснено, и никакие "пятибуквенные слова" не пройдут), а данное правило лишь разъясняет его применение для конкретного класса статей. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 29 июля 2010 (UTC)

Комментарий

Про малозначимые аргументы спор был еще на странице обсуждений, однако так и зашел в тупик. Поэтому лучше после голосования создать еще одну ветвь обсуждений, чем спорить на странице голосования. Отрицательный опыт "все или отдельные, но в совокупности" учтем. Дворкин Баримэн 09:36, 29 июля 2010 (UTC)

Замечу подводящим итог этого голосования, что аргументы против основанные на все элементы списка должны обладать значимостью - противоречат принятым правилам по ВП:СПИСКИ, цитата приведена выше в пункте За Дворкин Баримэн 12:43, 4 августа 2010 (UTC)

Дополнительное мини-голосование по спискам персонажей

В ходе обсуждения по спискам пероснажей так и не был найден консеннсус и было решено выставить списки персонажей отдельным пунктом голосования:
# '''за/против'''комментарий подпись
Означает ли значимость основного произведенния, так же и несомненную значимость отдельного списка персонажей выделенного из статьи согласно ВП:РАЗМЕР, или подобны список требует отдельного обоснования его значимости?

Да, значимость произведения распространяется на список персоналий

1. Idot 02:15, 25 июля 2010 (UTC)
2. ВП:НЯ#Списки допускает существование списков персонажей значимого аниме. Я по-прежнему не понимаю, чем хуже список персонажей значимого романа. Полагаю, следует либо отменять соответствующий пункт ВП:НЯ, либо брать его за образец. Zero Children 12:12, 25 июля 2010 (UTC)

   Не вижу противоречия. Мне кажется, в ВП:НЯ#Списки говорится о возможности выделения значимого списка в отдельную статью. Сама же значимость не обсуждается, но подразумевается. --D.bratchuk 06:29, 26 июля 2010 (UTC)

   А мне кажется, что слова "значимого" там нет. Как и нет зачастую ровным счетом никаких вторичных АИ в самих списках. Попробуйте рандомно потыкать в содержимое Категория:Списки персонажей аниме и манги. Исключения конечно бывают, но лишь подтверждают правило. Zero Children 11:03, 26 июля 2010 (UTC)

   Это проблемы няшного раздела, что там статьи не патрулируются (а следовательно и не проверяется соответствие правилам). Если про значимость в ВП:НЯ#Списки явно не написано, это не отменяет общих требований к спискам, в которых написано про совокупную значимость объектов списка. В ВП:НЯ#Списки явно не написано, что любой список любого значимого аниме значим. Там лишь написано о возможности выделения длинных списков в отдельную статью, не больше. Предлагаемые же изменения узаконят такие списки, и я, конечно же, против этого. Писать в эту ветку больше не буду, чтобы мы не повторяли аргументы:) --D.bratchuk 11:57, 26 июля 2010 (UTC)

   Сюрприз, ВП:КЗ - "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.". Перевожу - если в Википедия:Критерии значимости аниме и манги ничего не сказано про ВП:КЗ, о существовании последнего можно забыть. Как и о прочих частных КЗ, которые не названы в ВП:НЯ явно.

   PS Персонажи School Rumble, кстати, отпатрулированы. Zero Children 12:50, 26 июля 2010 (UTC)

   Вы считаете, что значимость анимешных списков определяется ВП:НЯ, а не ВП:С? --D.bratchuk 20:15, 26 июля 2010 (UTC)

   Да. ВП:С, AKA ВП:Критерии значимости списков - общее по отношению к ВП:НЯ КЗ. Если ВП:НЯ имеет приоритет над общим ВП:КЗ, я не вижу почему оно не должно иметь приоритета над более общим ВП:С. Которое кстати, в отличии от, руководство. Более того, я встречал на КУ статьи о персонажах, но пока не видел там ни одного списка персонажей или скажем, списка эпизодов. Хотя, ни списки персонажей, ни тем более списки эпизодов, обилием вторичных АИ не блещут. Zero Children 20:35, 26 июля 2010 (UTC)

3. Поскольку список персонажей значимого произведения соответствует правилу ВП:Списки. — Tetromino 22:58, 28 июля 2010 (UTC)

   Без доказательства совокупной значимости? Думаю, нет. Мне кажется вполне возможной ситуация, когда произведение в целом значимо, а никакие его персонажи даже в совокупности незначимы. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 29 июля 2010 (UTC)

4. Если произведение значимо, то и персонажи значимы, чего уж. Разумеется, их должно быть достаточное количество для списка. -- deerstop. 10:05, 30 июля 2010 (UTC)

   Есть такой известный советский мультик, как козлёнок считал зверей. Там персонажей, как я помню, ровно 10, потому как он ровно до десяти умел считать. Я бы с интересом поглядел на список персонажей этого мультика. Деталь: продолжительность мультика (в минутах) меньше количества персонажей (в штуках). AndyVolykhov ^↔ 12:17, 30 июля 2010 (UTC)

   речь о Важных для сюжета персонажах, а не проходных (Idot 12:58, 30 июля 2010 (UTC))

   См. ниже в комментариях обсуждение этого вопроса Vlsergey 13:05, 30 июля 2010 (UTC)

5. Считаю, что если произведение/серия произведений значимы, то и списки персонажей(однако, если размер позволяет, то лучше объединить с главной статьёй), списки серий\глав\томов(с той же пометкой, про размер) и тому подобное. Я считаю, если объект статьи важен, то важны все его значимые элементы, и это даёт обоснование их важности, в случае, если всё вместе даёт большой размер Ery 15:56, 8 августа 2010 (UTC)

Нет, список требует отдельного обоснования значимости

1. Vlsergey 02:18, 25 июля 2010 (UTC)
2. Сталин значим, а список пуговиц Сталина незначим. --Obersachse 11:51, 25 июля 2010 (UTC)

   Эм… Пуговицы — не персонажи произведения. -- deerstop. 19:36, 25 июля 2010 (UTC)

   Хорошо, «Пиковая дама» Пушкина значима, но будочник из предпоследнего абзаца второй главы — нет. Поэтому и список будочников нам не нужен. --Obersachse 20:35, 26 июля 2010 (UTC)

   речь о Важных для сюжета персонажах, а не проходных (Idot 13:00, 30 июля 2010 (UTC))

   См. ниже в комментариях обсуждение этого вопроса Vlsergey 13:02, 30 июля 2010 (UTC)

3. Я не вижу никакой причины, почему для любого значимого произведения следует делать ещё и статью со списком персонажей без малейших вторичных АИ (ограничение на размер принципиально ничего не даёт - раздуть основную статью несложно). AndyVolykhov ^↔ 21:30, 25 июля 2010 (UTC)
4. --D.bratchuk 11:57, 26 июля 2010 (UTC)
5. Представляю, что за списки можно насоставлять по этому критерию. --Letzte*Spieler 14:04, 30 июля 2010 (UTC)
6. Только с отдельным обоснованием. Иначе будет куча хлама. Pessimist 18:43, 30 июля 2010 (UTC)
7. Если есть желание, то можно попытаться внести изменения в ВП:Списки (хотя не думаю, что подобные изменения пройдут). Пока же действует более общее правило ВП:Списки, которое (в отличие от ВП:КЗ) не предусматривает возможности каких-либо особых взаимоотношений с частными правилами. NBS 18:55, 30 июля 2010 (UTC)
8. Согласно вышеизложенным аргументам. Я могу представить себе список второстепенных персонажей какой-то компьютерной игры (которая формально значима, но не не очень популярна), например, который значимым сам по себе не будет.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:48, 31 июля 2010 (UTC)
9. Против, так как это противоречит ВП:СПИСКИ GAndy 14:54, 2 августа 2010 (UTC)
10. Против. Не вижу смысла в списках по каждому произведению. --aGRa 12:01, 4 августа 2010 (UTC)
11. В соответствии с ВП:СПИСКИ. --wanderer 11:23, 5 августа 2010 (UTC)
12. Против. Аргументы аналогичны вышеприведённым.--Abiyoyo 16:46, 16 августа 2010 (UTC)
13.  Изумруд. 17:12, 16 августа 2010 (UTC)

Комментарий

• хочу всем поясинить: речь о Важных для сюжета персонажах, а не проходных (Idot 13:01, 30 июля 2010 (UTC))

  Я не вижу в критериях никаких упоминаний о важности. Если такие поправки будут, интересно будет посмотреть на то, как будет определяться важность персонажей. Vlsergey 13:02, 30 июля 2010 (UTC)

  В настоящий момент идёт голосование без всяких критериев важности персонажей — именно по полным спискам. Если же вы ограничиваете списки по важности — то, во-первых, нужно представить критерии важности, во-вторых делать это уже отдельным голосованием. Vlsergey 13:05, 30 июля 2010 (UTC)

  OK! просто я думал, что это и так всем понятно... (Idot 13:13, 30 июля 2010 (UTC))

  Но это, с другой стороны, не должно означать, что в каких-то случаях список персонажей не может быть полным или практически полным. Для "Войны и мира" имеет смысл и полный список, там даже про эпизодических персонажей можно найти упоминания в критике. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 30 июля 2010 (UTC)

Общие комментарии

• Хочется надеется, что мы в конце-концов примем хоть какие-нибудь частные правила по вымышленным мирам. Потом можно будет и доработать детали — я уверен, что удалисты, при желании, смогут удалять как с принятым правилом, так и без оного (на основе КЗ). Vlsergey 00:28, 25 июля 2010 (UTC)
• В тексте проекта музыкальные произведения в число художественных произведений не включены, но и не исключены из них. Насколько я понимаю, данное правило всё таки затрагивает музыкальные альбомы, синглы, песни и пр. (см. определение). Так ли это? Мне кажется, независимо от ответа соответствующий раздел правила (проекта) нужно обновить, чтобы избежать неоднозначности. --D.bratchuk 13:11, 25 июля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, данное правило не распространяется на короткие музыкальные произведения. Только лишь на те, в которых есть сценарий и есть создание соответствующего вымышленного мира. Например, опера или балет. Но простые синглы — для них лучше отдельный критерий. Vlsergey 13:19, 25 июля 2010 (UTC)
    • Тогда это нужно явно указать в тексте проекта (правила). --D.bratchuk 13:37, 25 июля 2010 (UTC)
      • Музыкальные произведения могут рассматриваться в рамках этого правила за неимением лучшего, но так как консенсуса по этому поводу не было достигнуто, в итоговой версии их исключили. И только что в обсуждениях была мысль с какими оговорками их включить. — Эта реплика добавлена участником Princenoire (о • в)

В данных частных критериях я не вижу самого главного: соотношения с ВП:ОКЗ. Либо это достаточные критерии, либо необходимые. Pessimist 17:33, 26 июля 2010 (UTC)

• ОКЗ никто не отменял и в каждом пункте ОКЗ есть в том или ином виде. Дворкин Баримэн 18:28, 26 июля 2010 (UTC)
• В конце преамбулы написано:

Художественное произведение считается значимым, если оно соответствует общим рекомендациям о значимости, либо представленным здесь критериям значимости, либо специальным критериям значимости для отдельных видов произведений.

Так что это, похоже, достаточные критерии. --D.bratchuk 20:21, 26 июля 2010 (UTC)

• "итог трех администраторов - не мнение сообщества", после таких слов так и хочется сказать я умываю руки, потому как вера в Википедию падает просто в никуда. Участники после некоторых замечаний, для меня представляются людьми для которых наличие статьи в википедии противоречащих их личным суждениям и представлениям? смерти подобно. Ну что же пусть википедия станет БСЭ и его аналогами. А я пока доработаю портал правила и вернусь в свою любимую тематику(благо статьи я свои исправил и теперь думаю получить статус патрулирующего). Дворкин Баримэн 16:26, 8 августа 2010 (UTC)
  • Данное голосование — это как раз и есть попытка закрепить данный итог в виде правила. Судя по текущим результатам — провальная. Вы обвиняете «некоторых участников» в отсутствии трезвого взгляда на вещи? :) Vlsergey 17:02, 8 августа 2010 (UTC)
    • Я не обвиняю никого ни в чем, я просто говорю, что есть такая практика. Можете привести контрпримеры. Хотя меня уже записали в пару анимешников, которые окромя этого ничего и не знают, хотя мои правки и близко не лежат к аниме. Также я привел те действия которые буду делать в случае не принятия правил(на второй раз меня лично просто уже не хватит). Дворкин Баримэн 17:33, 8 августа 2010 (UTC)
      • Что называть контрпримерами? Можно ли таким назвать любой итог по элементу вымышленного мира, если он не основывался на «ИТА»? Я могу назвать такие примеры. Но смысл? В Википедии не прецедентное право, а в опросе или в правиле этот итог так закреплён и не был. Vlsergey 18:34, 8 августа 2010 (UTC)
        • Я лично начал работу над правилами по ВП:ЗХП, после того как администратор Кондратьев, стал упоминать их в качестве обоснования удаления. После того как он проигнорировал мою просьбу о нежелательности таких действий, последовал мой иск в АК(иск отклонен, просьба удовлетворена). и вот пример чем это было до правок: [1], так что тогда я не знал процедуру(да и сейчас ее до конца не понимаю, так как она нигде не прописана) принятия правила и действовал исключительно по наитию. Дворкин Баримэн 19:05, 8 августа 2010 (UTC)
          • Рад за Вас и за правило. Но это не отменяет моей позиции, что мнение сообщества и используемая в отдельных частных случаях практика может не совпадать. Vlsergey 19:08, 8 августа 2010 (UTC)
• Да, принятие такого рода правил голосованием никуда не годится. Хотя бы по той тривиальной причине, что в случае принятия правила путём процедуры обсуждения каждое высказанное замечание приводит к конструктивному результату в виде улучшения проекта правил, а не к отказу от проекта целиком. Kv75 10:57, 16 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

Коментарий princenoire(Дворкин Баримен)

Предложенный проект правил не может быть принятым в настоящее время из-за отсутствия консенсуса между участниками сообщества. Однако голосование продемонстрировало готовность сообщества к принятию правил по данной тематике и их необходимость.

В ходе голосования были выдвинуты различные предложения по улучшению правил, так и недостатки правил. существенные замечания и предложения отражены ниже:

• Настоящий проект правил является сырым и в полной мере не отражает мнения сообщества. Значимость и количество статей слишком велико, чтобы принять правила в предложенном виде.

• Формулировка определения художественного произведения(произведения искусства) не отражает сути, поэтому необходима ее доработка, чтобы исключить статьи не входящие в рассматриваемую тематику. (комментарий Андрей Романенко)

• Список объектов причисляемых к художественным произведениям должен быть уточнен, с включением максимального числа видов произведений искусства. (комментарий Андрей Романенко)
  • Как минимум с включением музыки, танцев.

• Несмотря на решение арбитражного комитета по иску 500 итог трех администраторов не отражает в полной мере мнение сообщества по статьям данной тематики и может быть применим только к небольшому числу статей аналогичных Шелезяка(элеметы вымышленных миров) и только в качестве крайней меры.(дискуссия между aGRa, Alogrin, Vlsergey, wanderer, AndyVolykhov, Zero Children и Дворкин Баримэн)

• В результате дискуссии было показана необходимость ввести для данной тематики разграничения по требованиям к авторитетным источникам для содержания статьи и для доказательства ее значимости.
  • По этому поводу желательно провести опрос или обсуждение с учетом ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:АИ, ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:СПИСКИ.(дискуссия Vlsergey и Zero Children)

• Статьи данного содержания вызывают протест у части участников. Однако в силу того, что целью Википедии является документирование всех существующих знаний статьи будут содержаться в Википедии.

• Частные критерии значимости должны основываться на общем критерии значимости, дополняя его. Тем самым значимость по частным критериям должна быть подтверждена Авторитетными Источниками.
  • Из этого следует что должно быть достаточно одно частного критерия.
  • Частные критерии не могут противоречить Общему критерию значимости, а только расширять его.(комментарий Андрей Романенко и aGRa)

• Часть формулировок должна быть изменена с учетом замечаний участников, а именно:
  • А именно: убрать из ореха информацию о том что художественные произведения и вымышленные вселенные должны описываться с точки зрения реального мира, как противоречащие пяти столпам и самому духу правил о значимости(значимость предмета статьи отлична от его содержания)(дискуссия Vlsergey и Alogrin)
  • Пункт "Признано шедевром, блокбастером..." должен быть дополнен что данная информация должна быть основаная на АИ(довод Андрей Романенко) и упоминанием о дате признания.
  • Пункт о переизданиях должен быть убран или объеденен с другими пунктами, например с пунктом о шедеврах.(довод Андрей Романенко и NBS)
  • Заменить пункт про Историческое наследие и школьную программу пунктом художественное произведение обладает имманентной значимостью(дискуссия Андрей Романенко и Дворкин Баримэн)
  • Убрать пункт касаемо "статья о ВМ может существовать, если мир существенно отличен от реального"(комментарий Siver-Snom, NBS и Андрей Романенко)
  • Заменить пункт «стал прототипом реальных объектов» на «стал прототипом значимых реальных объектов».(замечание Tetromino, дискуссия Vlsergey и D.bratchuk)
  • уточнить пункт "Независимость элемента от вымышленного мира и художественного произведения. Элемент нашел воплощение в реальной жизни, стал прототипом значимых реальных объектов. Элемент существенно использовался в значимых произведениях других авторов вне контекста вымышленного мира. При этом элемент должен быть идентичным."(замечание GAndy)
  • Убрать пункт о "небольшого количества независимых авторитетных источников" для элементов.(дискуссия Alogrin, Vlsergey, AndyVolykhov, Zero Children и Дворкин Баримэн)
  • Уточнить что критерии для списков основываются на ВП:Списки и уточняют понятие совокупной значимости для элементов вымышленных миров. (замечание AndyVolykhov)

• Принять в качестве итогов голосования следующие пункты:
  • Значимость произведения не распространяется на список персонажей или любой другой список элементов вымышленных миров описанных в художественном произведении. (замечание AndyVolykhov, "Дополнительное мини-голосование по спискам персонажей")
  • Критерии про вымышленные миры могут быть формально принятыми с учетом замечаний, однако в силу серьезных контр-аргументов актуальным решением будет отправить правила на доработку.
  • С разрешение АК вместо ВП:ШЕЛЕЗЯКА для обоснования значимости использовать итог настоящего голосования, аргументацию в настоящем голосовании, а также проект не принятых правил в качестве основы для разрешением споров о значимости в данной тематике с доминированием ВП:ОКЗ.
  • Принять в качестве альтернативного решения вопроса предложение о проектах правил для сериалов и многотомных фантастических эпосов.
  • Отправить настоящий проект правил на доработку, после чего провести обсуждение со всеми заинтересованными участниками и в особенности с активными участниками дебатов(aGRa, Alogrin, Vlsergey, D.bratchuk, NBS, AndyVolykhov, Zero Children и Дворкин Баримэн)

Дворкин Баримэн 15:08, 15 августа 2010 (UTC)

• Против удаления пункта "статья о ВМ может существовать, если мир существенно отличен от реального",
  так как считаю, что этот пункт должен быть переработан в рекомендательном ключе, так как значимость версии Петербурга какого-нибудь классика, отнюдь не значит, что следует создавать статьи и о каждом Ухрюпинске упомянутым каким-нибудь вполне обычным писателем, и потому подобные статьи об Ухрюпинсках не должны рекомендоваться к созданию (Idot 02:28, 16 августа 2010 (UTC))

То есть если Урюпинск целиком выдуманный, то о нём можно статью, а если похож на настоящий, то нельзя. Браво! Андрей Романенко 04:50, 16 августа 2010 (UTC)

• нет, если Ухрюпинск принципиально не отличается от обычного российского городка, то и статью о нём создавть не нужно, для чего и необходимо подобное ограничение (Idot 01:08, 17 августа 2010 (UTC))

PS по результатам голосования раздел Критерии для вымышленных миров всё же прошёл Idot 02:32, 16 августа 2010 (UTC)

Не спешите радоваться, 16-е августа ещё не закончилось. Андрей Романенко 04:50, 16 августа 2010 (UTC)

Это как это он прошёл? 53% «за» правила не принимались никогда. Не говоря уже о том, что голосования вообще представляют собой нелегитимный способ принятия правил. --aGRa 08:45, 16 августа 2010 (UTC)

aGRa, а какой по вашему легитимный? Я долго обсуждал и выяснял про голосования, все правила подтверждаются или отвергаются на основании голосования. Это правило не прошло, так как нет консенсуса, а не потому больше голосов за или против. Были важные замечания против этого правила, однако, как я уже упоминал выше общий настрой сообщества За принятия правил(возможно не этого проекта) в этой тематике. Дворкин Баримэн 08:54, 16 августа 2010 (UTC)

Легитимный — путём обсуждения и анализа аргументов. «все правила подтверждаются или отвергаются на основании голосования» — недостоверная информация. По таким важным правилам, как ВП:ПРОВ, ВП:ЗН, ВП:БЛОК — никаких голосований не было, и слава богу. --aGRa 09:16, 16 августа 2010 (UTC)

Начало моего комментария "Предложенный проект правил не может быть принятым в настоящее время из-за отсутствия консенсуса между участниками сообщества. Однако голосование продемонстрировало готовность сообщества к принятию правил по данной тематике и их необходимость." - это раз. Во-вторых перенаправление со страницы опросов(по поводу этого была дискуссия на странице обсуждений правил) и в-третьих сама страница обсуждений правил Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей. Так что эти действия и есть попытка утверждения правил, неудачная, но значимая. Как минимум вызвавшая голосование по уточнению формулировок. см. голосование ниже голосования. И вы правы, что без аргументов голоса обычно ничего не значат для принятия правил - по этому поводу я сейчас пишу эссэ. Дворкин Баримэн 09:58, 16 августа 2010 (UTC)

Коментарий к комментарию princenoire(Дворкин Баримен) от Vlsergey

1. Мне хотелось бы ввести ограничение на определение художественного произведения, а вернее уточнить, что хотя на самом деле под это определение попадает большее число объектов, часть из них может не попадать под действие данного правила. Особенно — приведённые в качестве примера «танцы и музыка», так как в них основным является не внутреннее содержание, а внешняя форма и исполнение. Vlsergey 16:20, 15 августа 2010 (UTC)

   Вид формулировки лучше вынести в отдельный опрос, просто голосование показало, что она не состоятельна(что я и указал) А пример приводил не я, я только его зафиксировал. Дворкин Баримэн 16:44, 15 августа 2010 (UTC)

2. Я несогласен с тем, что статьи вызывают у участников протест в том виде, в котором это описано в ВП:ПРОТЕСТ. Много раз аргументировалось, что вызывает протест не содержание статей а форма их подачи.

   Участник:Sirozha/Архив обсуждения за 2010 год#И снова вымышленные миры - вызывают. Часто при КУ именно аргументы были что таким статьям не место в википедии. Дворкин Баримэн 16:44, 15 августа 2010 (UTC)

   Я уверен, что если бы статьи, о которых идёт речь, были бы дополнены ссылками на авторитетные источники, то они бы не вызывали негативных чувств у участника. То есть вызывает протест не наличие информации о каком-то элементе, а то, что эта информация подаётся без опоры на вторичные АИ. Vlsergey 16:48, 15 августа 2010 (UTC)

   "Пусть лучше википедия превратится в БЭС или энциклопедию Британника, чем станет энциклопедией о вымышленных Поттере и Дункане Айдахо. Вы можете себе представить, чтобы в энциклопедии Британника появилась статья о персонаже вымышенного мира, вроде вашего Дункана? Не можете, вот и в википедии, на мой взгляд, не надо" - вызывают именно в ключе ВП:ПРОТЕСТ, но это на мой личный взгляд не так уж и плохо. Если все за и ни одного против, как и зеркальная ситуация, обозначает что что-то не то в системе и что-то сломалось. Пока есть протест и конфликт интересов - есть жизнь. Дворкин Баримэн 16:54, 15 августа 2010 (UTC)

   Убедили. Vlsergey 16:59, 15 августа 2010 (UTC)

3. «художественные произведения и вымышленные вселенные должны описываться с точки зрения реального мира…» — мне кажется, это было бы очень поспешно и консенсуса тут нет.

   В любом случае, как я упоминал это не предмет значимости, а предмет содержания статьи, а значит из ореха это надо убрать, чтобы не вводит в заблуждение. Дворкин Баримэн 16:44, 15 августа 2010 (UTC)

4. про «художественное произведение обладает имманентной значимостью» не ясно, но посмотрим.

   Википедия:Имманентная значимость#Имманентная значимость в духе Википедии. Кто дискутировал я указал. Дворкин Баримэн 16:44, 15 августа 2010 (UTC)

   Само определение понятно, спасибо. Мне просто пока не понятно, что будет являться критерием подобной имманентной значимости и в какой формулировке предлагается использовать это в правиле. Vlsergey 18:14, 15 августа 2010 (UTC)

   Да ерунда это. Под "имманентной значимостью" понимается такое положение дел, при котором о некотором типе объектов заведомо есть авторитетные источники в нужном объеме и количестве, даже если участники Википедии в данный момент таких источников не знают. Например, объекты из списка культурного наследия ЮНЕСКО, которые не могли бы попасть в этот список, если бы для этого не было АИ. Конечно, ни о какой имманентной значимости художественных произведений речи идти не может. Андрей Романенко 19:39, 15 августа 2010 (UTC)

   "Евгений Онегин" А. С. Пушкина? или раз в список включена архитектура, то Государственный Эрмитаж?

   В чём, по-Вашему, состоит имманентность значимости "Евгения Онегина"? Андрей Романенко 20:11, 15 августа 2010 (UTC)

   Тем, что его значимость неотъемлема и очевидна и по нему есть многочисленные АИ которых мне и приводить не надо, хотя я могу их и привести, а могу и не приводить, потому что большинство из них известны и так, например Белинский. Дворкин Баримэн 20:19, 15 августа 2010 (UTC)

   Перечитайте, пожалуйста, Википедия:Имманентная значимость#Имманентная значимость в духе Википедии, на которую Вы ссылаетесь. Там сказано: "Статьи о некоторых категориях предметов по определению будут соответствовать базовому критерию значимости" (bold мой). "Евгений Онегин" - это не категория предметов, а один конкретный предмет. Вот если бы Вы сказали, что статьи обо всех произведениях Пушкина имманентно значимы, то это соответствовало бы "имманентности в духе Википедии". Но это было бы неверно: уверяю Вас, что даже у Пушкина есть мелкие наброски, о которых основательных АИ, позволяющих написать полноценную статью, не найдется. Андрей Романенко 20:24, 15 августа 2010 (UTC)

   Просто есть художественные произведения, которые знают все, шедевры архитектуры, литературы и т.п. - например тот же "Евгений Онегин" - вот вам и категория. А по поводу имманентной значимости и границ применимости этого термина нужно устроить опрос и дело с концом, а не стараться доказать мне лично что Евгений Онегин не значим или что его значимость для вас не очевидна. Как говориться не доводите до абсурда Дворкин Баримэн 20:31, 15 августа 2010 (UTC)

   «есть художественные произведения» — если вы сможете чётко определить данную категорию, цены такому критерию не было бы. Но, к сожалению, в области литературы таких списков произведений, которые бы знали все, нет. Есть только частные списки, вроде «мировое наследие ЮНЕСКО» или подобные им. Поэтому нет смысла в критерии заменять «находится в списке А» на «обладает имманентной значимостью», потому что нужно ещё определить, что же именно обладает этой значимостью, какие признаки есть у того, что тот или иной объект обладает этой значимостью. Входение в «мировое наследие ЮНЕСКО» — это такой признак. Ещё? Vlsergey 20:36, 15 августа 2010 (UTC)

   В настоящий момент нет, поэтому и предлагаю вынести это в опрос о границах и значениях. Т.е. в критериях обозначить что "имманентно значимые произведения - значимы", а потом постепенно уточнять этот термин и расширять список. Изначально я предложил список Юнеско и список школьных произведений - последовали контр-аргументы. Вот смысл моего предложения, тем самым во-первых зафиксируется понятия имманентной значимости для русской википедии не только в виде эссэ, а во-вторых появиться такой критерий для художественных произведений. Дворкин Баримэн 20:46, 15 августа 2010 (UTC)

   А Вам в ответ пытаются объяснить, что это абсурдная идея. Потому что никакие конкретные категории произведений за ней не стоят. То есть Вы собираетесь навязать сообществу ещё одну бестолковую говорильню - по вопросу, по которому у Вас нет ни малейших содержательных предложений. Андрей Романенко 21:00, 15 августа 2010 (UTC)

   «имманентно значимые произведения — значимы» — масло масляное. Имманентно значимые = a priori значимые. «A priori значимые произведения — значимы». Ну и зачем такой критерий? Vlsergey 21:07, 15 августа 2010 (UTC)

   Почему вы Андрей Романенко постоянно говорите, что мои идеи бестолковы? Хорошо критерий можно назвать так существуют имманентно значимые художественные произведения, которым относятся произведения Всемирного и Государственного(Федерального) Культурного Наследия и произведения отмеченные Нобелевской премией по литературе, например так. Дворкин Баримэн 21:24, 15 августа 2010 (UTC)

   Я говорю Вам о том, что Ваши идеи бестолковы, по одной простой причине, которую уже сообщил Вам в другом месте: они выходят далеко за пределы Вашей компетентности. Зайдите, скажем, на страницу Объекты культурного наследия федерального значения на территории Ярославля: Вы действительно твёрдо уверены, что по каждой позиции этого списка необходима энциклопедическая статья? Скажем, про этот домик, включённый в список на том основании, что в нём на протяжении трёх лет проживал педагог Ушинский? Или зайдите на страницу Нобелевская премия по литературе и посмотрите, сколько там наберётся случаев, когда премия присуждалась за одно конкретное произведение. Андрей Романенко 22:32, 15 августа 2010 (UTC)

   А мне кажется и мое мнение довольно таки обосновано, что вы пытаетесь из своего понимания моей личности делать поспешные суждения о ней, признавая например меня некомпетентным в чем-либо. Это уже не оценка моего труда, как например оценка этих правил, а оценка личности. А смешивать реальные действия со своими суждениями, причем не об объекте, а о человеке и затем высказывать их, как минимум не этично и точно уже превышает вашу компетенцию. Мы можем с вами поговорить о моей и о вашей персоне, но не на страницах этого голосования. А устроить опрос по имманентной значимости - это хороший способ разрешения нашего конфликта, причем он поможет развитию Википедии и возможно установления дополнений у общим критериям значимости. Дворкин Баримэн 05:16, 16 августа 2010 (UTC)

   Ну что Вы. Оценка Вашего вклада в целом происходит в данный момент совсем в другом месте - результат пока довольно определённый: ноль голосов за и 13 голосов против. А здесь я оцениваю исключительно Вашу деятельность по подготовке этого проекта и всему, что с ним связано. И тут всё очень понятно: на сколько бы глупостей и нелепостей в Ваших предложениях Вам ни указали (а последняя была вот только что - насчет "имманентной значимости" произведений, удостоенных Нобелевской премии, - ну что тут поделать, не в курсе Вы, что Нобелевская премия по литературе даётся, за редчайшими исключениями, не за конкретное произведения, а за творчество писателя в целом) - Вы всё равно продолжаете пребывать в уверенности, что эти предложения помогают развитию Википедии, а не просто понапрасну отнимают у других участников время. Это в самом деле поразительно и производит очень сильное впечатление. Андрей Романенко 06:37, 16 августа 2010 (UTC)

   То что я подал заявку и она оценена отрицательно или положительно это положительный для меня итог в любом случае. А вот ваши действия Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров - это уже попытка саботирования итогов голосования, о чем мною уже был проинформирован АК Арбитраж:о снятии статуса администратора с участника Андрей Романенко. Дворкин Баримэн 06:57, 16 августа 2010 (UTC)

5. "Заменить пункт «стал прототипом реальных объектов»" — критерии значимости элементов вымышленного мира будут являться объектом следующего голосования, которое уже частично подготовлено.

   Значит пока не пройдет это голосование вносить изменения в этот пункт поспешно. Я просто не знал, что оно подготавливается иначе бы указал это в предварительном итоге. Хотя это не отменяет мнения участников данного голосования. Дворкин Баримэн 16:44, 15 августа 2010 (UTC)

   На мой личный взгляд ваше голосование затрагивает также важный вопрос о роли АИ, что для этой тематики крайне важно. Дворкин Баримэн 17:09, 15 августа 2010 (UTC)

Vlsergey 16:20, 15 августа 2010 (UTC)

Коментарий Zero Children

Предлагаю гораздо более простой на мой взгляд в реализации итог:

• Правило пытающееся охватить все на свете пока не получилось.
• Тем не менее, у нас уже существует принятое правило охватывающее часть художественных произведений - ВП:НЯ. По факту это и есть консенсусная часть Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров, так как никаких других принятых КЗ о художественных произведениях у нас пока нет.

Итого - по результатам голосования, следует инициировать обсуждение постепенного расширения ВП:НЯ на другие типы художественных произведений. Для начала, с манги на комиксы, с аниме на мультипликацию и с лайт-новел на новеллы как таковые. Зона охвата конечно получится не такой большой, но тоже неплохо будет. Zero Children 18:34, 15 августа 2010 (UTC)

• • Все бы хорошо, но это не итог по этому голосованию. Ваше предложение разумно и я бы лично предложил устроить по этому поводу опрос, а лучше голосование. Дворкин Баримэн 18:46, 15 августа 2010 (UTC)
  • ВП:НЯ было принято в таком виде только из-за особенностей субкультуры аниме. Для мультипликации в целом оно не подходит никак. --aGRa 08:55, 16 августа 2010 (UTC)

проект предварительного итога от Idot

так как Критерии для Вымшленных Миров, к окончанию голосования - к 16 Августу 2010 года, набрали необходимые 2/3 голосов, а остальные пункты нет
=> Критерии для Вымшленных Миров считаются принятыми, и для вступления в силу должны быть выделены в отдельное правило,
остальные разделы правила отправляются на дальнейшую доработку (Idot 04:09, 16 августа 2010 (UTC))

Не набрали :) --aGRa 08:56, 16 августа 2010 (UTC)

А это уже злорадство и вы только этим испортите отношения, хотя воля ваша. Дворкин Баримэн 11:03, 16 августа 2010 (UTC)

Я отношений в Википедии не выстраиваю (не социальная сеть), поэтому и портить нечего. Что до остального — если честно, откровенно задолбали уже эти упорные попытки некоторых участников не мытьём, так катанием выбить себе привилегию не пользоваться источниками при написании статей. Я написал много статей на разные темы (и о компьютерных играх в том числе) — всегда я искал АИ до того, как взяться за статью. А некоторые участники, видимо, считают, что можно написать статью, вообще не заботясь о поиске АИ. Напишем абы что, если не заметят — то так и оставим. Если заметят и потащим на КУ — поднимем крики, напишем иски, в 9000-й раз начнём обсуждение правила, позволяющего писать статьи без источников и т.д. Всё, что угодно — вместо того, чтобы или найти источники, или угомониться. За что такие привилегии вымышленным мирам — я не понимаю. Хочешь писать биографии — ищи источники. Хочешь писать статьи по физике — ищи источники. Хочешь писать статьи о танках — ищи источники. И только если хочешь писать статьи о вымышленных мирах — забей на источники, тупо в мельчайших подробностях пересказывай сюжет и громче кричи на форумах и в обсуждениях удаления. Вон там выше про ВП:ПРОТЕСТ — да нифига подобного. Нормальные статьи о вымышленных мирах, авторы которых СНАЧАЛА искали источники, а ПОТОМ писали — никакого протеста ни у кого не вызывают. Протест вызывают упорные требования дать привилегию писать статьи только по первичным источникам, тупо их пересказывая (а местами добавляя отсебятинки). --aGRa 11:20, 16 августа 2010 (UTC)

Ваше мнение я полностью разделяю, что строить рассказ только на одних первоисточниках нельзя(хотя сам это иногда делаю), но пока существует: ВП:АИ#Когда не нужны источники - действующее правило, вы можете сколько угодно это доказывать и предъявлять аргументы, что так делать не надо. По этому поводу была хорошая дискуссия в Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ по ВП:НЕСЮЖЕТ(где один из организаторов вы). Где Zero Children предложил на мой взгляд отличную формулировку запрещающую делать так и расставляющую акценты о источниках. Что да статью можно писать по первоисточникам, но должна содержаться информация из вторичных показывающая значимость. Дворкин Баримэн 11:41, 16 августа 2010 (UTC)

ВП:АИ#Когда не нужны источники говорит только о том, что пересказ сюжета можно написать, не обращаясь к сторонним источникам. Что вполне логично и правильно. А действующие правила — это ВП:ПРОВ (которое требует обязательного наличия в статье сторонних источников), ВП:ЗН (которое требует показывать значимость) и ВП:ЧНЯВ (которое запрещает статьи, состоящие из одного пересказа сюжета). Защитники привилегии не пользоваться источниками эти правила крайне не любят и всячески на них нападают, стараясь прогнуть в свою пользу. Я же являюсь сторонником того, чтобы правила соблюдать, а не выбивать себе всеми способами привилегии. Включая игру с правилами, как отметили арбитры в решении по вашей заявке. --aGRa 12:00, 16 августа 2010 (UTC)

Если есть такое мнение значит оно не с потолка взялось, а по поводу иска, то АК не указал, какой я итог хочу, причем если по данному проекту наши позиции с Андреем Романенко совпадают, на что я думаю подать в АК иск о моей бессрочной блокировке. Всего вам хорошего - разбирайтесь сами. Дворкин Баримэн 12:08, 16 августа 2010 (UTC)

Маленькое уточнение - если я сейчас потащу на КУ Знакочередующийся ряд без единого источника (в смысле, вообще. Даже списка литературы нет) - меня случайно, в доведении до абсурда не обвинят? Но это так, к вопросу "вся Вики ищет АИ, одни лишь фанаты Поттера хотят обходиться без них". Zero Children 15:56, 16 августа 2010 (UTC)

Обвинят. Потому что очевидно, что статья писалась на основе вторичных (если не третичных АИ) и они просто в ней не указаны. Причем их указать - дело 5 минут (гуглом находятся с полпинка). В отличие от вымышленных миров, где никаких вторичных источников в 90% случаев и рядом не лежало никогда, а найти источники не получается ни за 5 минут, ни за месяц, потому что их просто в природе не существует. Вы упорно не хотите видеть эту разницу. --aGRa 22:43, 16 августа 2010 (UTC)

Вот я это и имел ввиду. Проблема не в том, что одни только авторы статей о ВМ не ставят вторичные АИ. Их много кто не ставит. Проблема в том, что у авторов и у вас разые представления о "да и так значимость всем очевидна". Что касается несуществующих в природе источников, ну покажите мне хоть один нормальный АИ о 249 (число). Памятуя о том, что одного упоминания в источниках недостаточно, то есть 249 страница "Войны и Мира" не принимается. Такие недостабы состоящие из ссылки на соответствующий год и указание символа юникода с соответствующим кодом, я и ботом писать могу. Zero Children 23:33, 16 августа 2010 (UTC)

Неудачный пример — споры о нужности статей об отдельных числах периодически возникают — тут сомнения вполне правомерны. Давайте лучше какой-нибудь пример из серии про «Знакочередующийся ряд», по поводу которого вам точно про НДА напомнят. Vlsergey 00:12, 17 августа 2010 (UTC)

Возникают и судя по числу статей, заканчиваются ничем. И споры с школо-фанами тянущиеся с 2006 года (если не раньше) тоже не самые продуктивные, даже если сейчас какой прогресс и наметился. Так что, пример очень даже удачный - отлично показывает что привилегии требуют отнюдь не авторы статей о ВМ. Авторы статей о ВМ пока требуют только признать наличие определенного класса ситуаций, в которых значимость в смысле обилия АИ, очевидна и без втыкания в статью этих самых АИ (которые в бумажных источниках, на японском). То что мы не сходимся в вопросе когда же существование множества АИ очевидно, а когда нет - это уже другой вопрос. Мне вот например, очевидна цепочка есть рецензия на аниме -> там есть и про главных персонажей. Так как что за рецензия такая, если про главных персонажей ни слова? Есть много рецензий -> есть много информации о персонажах. Аниме популярно -> рецензий много -> есть много информации о главных персонажах -> их значимость высока. Вывод: значимость главных персонажей, наследуется от популярности основного произведения. Но я ведь предложу КЗ вымышленных персонажей "крупные награды у основного произведения" - опять начнется "анимешники хотят себе привилегий, чтоб АИ не искать". Zero Children 01:39, 17 августа 2010 (UTC)

А сегодня две статьи о числах на КУ выставлено… (задумчиво). Я думаю, все согласятся, что такие ситуации действительно есть. Но пока что представляемые на утверждение критерии (которые, судя по задумке, и должны отражать такой набор ситуаций) слишком широко определяют такой класс ситуаций, в результате чего в него попадают и те статьи, для которых АИ не найдутся в принципе, по мнению многих участников. Возможным выходом могло бы стать, например, принятие правил на основе ВП:КЗ (с повтором один-в-один), а затем, постепенно, дополнением критериев по результатам обсуждений (см., например, добавленный критерий в ВП:СОФТ — он появился уже после, и именно по результатам одной из ситуаций на ВП:КУ). Vlsergey 01:45, 17 августа 2010 (UTC)

• на утро было 9 голосов За и только 4 Против, послке моего проекта их стало аж целых 12 - подозрений никаких не вызывает? (Idot 01:01, 17 августа 2010 (UTC))
  • Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров. -- Vlsergey 01:06, 17 августа 2010 (UTC)

Подведение итога

Просьба администраторов не подводить итог до решения по иску АК:612. Дворкин Баримэн 07:08, 16 августа 2010 (UTC)

Иск отклонён. Однако лично я бы - во-первых исправил все недочёты о которых тут упомянуто (что я уже начал делать, и если кто-то откатит мои правки - по мне это будет знак того, что этому человеку нужно не хорошее правило, а нужно быстрее продавить свою ТЗ), а во вторых, я бы начал нормальное обсуждение правила. ·Carn 16:22, 16 августа 2010 (UTC)

• "рука руку моет" :-( => необходимо провести обсуждение => опрос => голосование о процедурах отзыва полномочий Админов, а также о запрете Админам занимать посты Арбитров (Idot 01:23, 17 августа 2010 (UTC))
  • боян :) Данные опросы уже проводились. Сообщество не пришло к консенсусу. Хотя некоторые администраторы завели себе странички, на которых каждый может оставить голос «за» или «против», если поменял своё мнение с момента выборов, но не все. Vlsergey 01:29, 17 августа 2010 (UTC)
    • написал в Википедия:Форум/Вниманию участников (Idot 01:45, 17 августа 2010 (UTC))
      PS согласен, что снятие флага тут не причём, так как админские полномочия он не использовал, но ВП:ЭП он тем не менее всё же нарушил (Idot 01:51, 17 августа 2010 (UTC))

Комментарий от Idot'а

ВОПРОС: к чему был столь некрасивый поступок Романенко, закончившийся уходом Баримэна, если для завала этого пункта хватило бы единственного голоса Grebenkov'а ? (стало бы не 9 За и 4 Против, а 9 За и 5 Против) Idot 12:19, 17 августа 2010 (UTC)

Мне представляется крайне сомнительным, что данный вопрос следует обсуждать на этой странице, тем более в пункте "Окончательный итог". AndyVolykhov ^↔ 12:35, 17 августа 2010 (UTC)

Переименовал. Убедительная просьба: не писать ниже. Ниже будет писать только подводящий здесь итог. Надеюсь на понимание. --OZH 14:23, 17 августа 2010 (UTC)

Итог

В ходе голосования ни один раздел не получил большинства голосов. Правило не принято. Разбор аргументов, высказанных в ходе голосования привёл в предварительном итоге Дворкин Баримэн, хоть это резюме и вызвало дискуссию, но если рассматривать его вместе с контраргументами, вполне адекватно представляет ход обсуждения. --wanderer 08:07, 18 августа 2010 (UTC)