Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 сентября 2013
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Кандидат в хорошие статьи 2С1 |
Номинатор: Smell_U_Later |
Тематический проект: Бронетехника |
Примерное время подведения итога: вторая половина октября |
авторы |
Статья о 122-мм самоходной гаубице 2С1 «Гвоздика». Прошла предварительное рецензирование, к сожалению, на рецензии особых замечаний и критики высказано не было. Надеюсь, что будет возможность исправить выявленные недочёты оперативно здесь. С уважением, Smell U Later 09:20, 14 сентября 2013 (UTC)
За (2С1) править
- --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)
- За - С уважением. --Коркем/о/вклад 07:15, 19 сентября 2013 (UTC)
- За TReX92 10:06, 19 сентября 2013 (UTC)
- За. Соколрус 19:18, 22 сентября 2013 (UTC)
- За. Vade☭ 23:23, 23 сентября 2013 (UTC)
- За. --Сайга 09:48, 2 октября 2013 (UTC)
Против (2С1) править
Комментарии (2С1) править
- Добавил шаблон навигации ХС.--Arbnos 17:16, 14 сентября 2013 (UTC)
- Ого, новая статья на рецензировании. Надо бы чего-нибудь там написать.
- Общее оформительское — многие абзацы неплохо было бы разбить на меньшие, особенно в боевом применении и оценке.
- Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Проверьте на мелкие опечатки, вроде для обеих самоходный артиллерийских установок.
- Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- отсутствие на тот момент технического решения, позволявшего создать и ввести в эксплуатацию надёжные и безопасные заряды в жёстком картузе или сгорающей гильзе. — не помешало бы раскрыть, в каком именно плане надёжность и безопасность военных не удовлетворяла.
- Увы, источники по этому поводу молчат. В юбилейных изданиях о неудачных проектах обычно либо вскользь, либо вообще никак. От себя могу сказать, что причина была в качестве изготовления, но это увы ни чем не подтверждённый ОРИСС. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Почему вы не стали оформлять используемые боеприпасы таблицей? Отсутствие полноценного представления характеристик боеприпасов, с годами принятия на вооружение — большой недостаток. Кроме того, в боекомплект входят всё же выстрелы, а не снаряды.
- Ну вообще раньше таблица в статье была, потом перенёс её в отдельную статью по 2А31, так как 2А31 всё-таки не только на 2С1 устанавливалась. Вернул в сокращённом виде. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Можно было бы и не сокращать, ведь это, если разобраться, важнейшая часть характеристик САУ, где обобщено, что она, собственно, умеет и может. Иностранные выстрелы в таблицу вполне можно внести на общих основаниях, достаточно упоминания о стране-разработчике (например, как это сделано в M60). --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Дополнил. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)
- Можно было бы и не сокращать, ведь это, если разобраться, важнейшая часть характеристик САУ, где обобщено, что она, собственно, умеет и может. Иностранные выстрелы в таблицу вполне можно внести на общих основаниях, достаточно упоминания о стране-разработчике (например, как это сделано в M60). --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Ну вообще раньше таблица в статье была, потом перенёс её в отдельную статью по 2А31, так как 2А31 всё-таки не только на 2С1 устанавливалась. Вернул в сокращённом виде. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Ну и самое запутанное, по традиции — в оценке.
- Первый важный момент — оценку 2С1 стоит проводить не только в плоскости «лёгкой САУ», но и в плоскости «полкового орудия». А в этом разрезе 2С1 соприкасается с такими аналогами, как M108 (средняя САУ из традиционного для США 105-мм и 155-мм дивизионного дуплекса) разве что на бригадном уровне, ведь полковое звено, насколько мне помнится, в западных армиях довольствовалось, как правило, миномётами и безоткатными орудиями. По этой причине строчка советские мотострелковые полки стали существенно проигрывать по огневому могуществу западным выглядит довольно странно.
- Уточнил, но судя по всему "brigade" - это и есть полки, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Я не специалист в этом вопросе, но, вроде бы, бригада считается более крупным подразделением, чем полк. Хотя, пожалуй, их можно сравнивать: в реалиях АСША 60-х, по крайней мере, бригада — это штаб с кучкой вспомогательных служб, которому дивизия подсовывает несколько своих батальонов (включая дивизионные артиллерийские) для выполнения текущих задач. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Уточнил, но судя по всему "brigade" - это и есть полки, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- И второй, не менее важный — забудьте про Холявского, как про страшный сон, и перепроверьте данные по нормальным источникам; Холявского можно использовать разве что от отчаянья, когда ничего приличнее найти не удалось. Я вижу околесицу, как минимум, с годами: особенно внимательно (ввиду среднего уровня источников по теме) проверьте китайца, поскольку у НОАК было как минимум две схожих 122-мм САУ, первая — c М-30, на шасси Тип 63, от неё, видимо, списаны и годы; вторая, с аналогом Д-30, появилась не ранее конца 80-х — начала 90-х (так что ещё вопрос, которую из них можно записывать в аналоги).
- Ну Холявский тут не виноват, он же просто перевёл справочник Jane's :). Китайца проверил, было три машины: Тип 70 - с гаубицей М-30, Тип 85 - с гаубицей Д-30 и Тип 89 - клон 2С1, но последний появился уже значительно позже. По всем остальным тоже прошёлся, уточнил характеристики. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Если бы. Холявский — это компиляция (а нередко и прямая копипаста) из кучи источников. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Ну Холявский тут не виноват, он же просто перевёл справочник Jane's :). Китайца проверил, было три машины: Тип 70 - с гаубицей М-30, Тип 85 - с гаубицей Д-30 и Тип 89 - клон 2С1, но последний появился уже значительно позже. По всем остальным тоже прошёлся, уточнил характеристики. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- В целом, повторю то же замечание, что и с 2С3: полноценное сравнение с аналогами требует, во-первых, хотя бы краткого описания последних — что они из себя представляли, помимо подозрительных столбцов в таблице (мне, например, отнюдь не очевидно, каким образом в аналоги записался египетский шушпанцер), а во вторых, с учётом рассматриваемого периода — просто необходимо раскрытие ситуации с боеприпасами для каждой из САУ.
- Дополнил. Египетский убрал, но в аналоги этот эрзац был записан потому, что использовался именно как альтернатива 2С1, до начала поставок оной. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- И разные детали:
- Был ещё один аналог: у японцев, по образцу США, была и 105-мм Тип 74, выпущенная маленькой, но серией. А потом японцы внезапно заметили, что M108-то, оказывается, уже больше десяти лет как снята с производства!
- Дополнил. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Откуда данные об использовании Тип 85 управляемых снарядов? Из копирования Д-30 оно ещё не следует.
- Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- и количеству экипажа (4 человека против 5) — преимуществами являются меньший забронированный объём и масса, больший экипаж же, сам по себе — всегда преимущество, если только мы не дошли до нехватки личного состава. На САУ — вдвойне; на M7, например, четверо заряжающих не потому отнюдь, что у афроамериканцев в 20-е случился пик рождаемости.
- Да, но меньший расчёт означает сокращение времени на подготовку экипажа, теоретические потери при уничтожении САУ, а также затраты на материальное обеспечение "лишнего рта" и денежное довольствие. А вообще, есть нюансик с двумя дополнительными номерами расчёта при стрельбе с грунта. Но они как и в случае с другими советскими САУ в состав экипажа не входят. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Всё это верно, но в плане боевых свойств САУ, на самоходных гаубицах, где на заряжающего ложится увлекательная задача долгого и монотонного пополнения казны тяжеленными болванками, преимущества решительно перевешивают недостатки. К слову, установка взрывателей на 2С1 осуществляется полностью вручную? Дополнительные руки нужны ведь ещё и для этого, как и для установки метательного заряда. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Убрал, но всё-таки по-моему меньший экипаж обуславливался низкой скорострельностью 2С1, когда заряжающий мог в одиночку успеть всё сделать сам до производства следующего выстрела. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)
- Всё это верно, но в плане боевых свойств САУ, на самоходных гаубицах, где на заряжающего ложится увлекательная задача долгого и монотонного пополнения казны тяжеленными болванками, преимущества решительно перевешивают недостатки. К слову, установка взрывателей на 2С1 осуществляется полностью вручную? Дополнительные руки нужны ведь ещё и для этого, как и для установки метательного заряда. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Да, но меньший расчёт означает сокращение времени на подготовку экипажа, теоретические потери при уничтожении САУ, а также затраты на материальное обеспечение "лишнего рта" и денежное довольствие. А вообще, есть нюансик с двумя дополнительными номерами расчёта при стрельбе с грунта. Но они как и в случае с другими советскими САУ в состав экипажа не входят. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Например, площадь поражения открыторасположенной живой силы в положении лёжа у 122-мм снаряда 53-ОФ-462 равнялась 310 м², против 285 м² у фугасного 105-мм снаряда M1 — без указания метода определения (например, 50% или 75%) этой площади поражения, это — скачки сферических коней по вакууму. Тем более, почему для сравнения используется антикварный 53-ОФ-462, а не, скажем, 3ОФ24 (когда он там был принят на вооружение?)? У США же обычные 105-мм ОФС после M1 на вооружение вообще не принимались, только активно-реактивные или кассетные.
- Уточнил. Имеется ввиду приведённая площадь поражения, т.е. зона гарантированного уничтожения цели (по крайней мере в источнике написано так). Насчёт года принятия на вооружение снаряда 3ОФ24 вроде 1971, т.е. уже после принятия на вооружение 2С1. Проштудирую ещё источники на эту тему (пока оставил строку с принятием на вооружение пустой), постараюсь уточнить. На мой взгляд логичнее было бы сравнивать с положением дел по боеприпасам по состоянию на 1960-е годы, т.к. работы по дальнейшему совершенствованию боекомплекта М108 в США судя по всему не выполнялись. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Так ведь M108 использует стандартное натовское семейство 105-мм боеприпасов, совместимость с которым США разорвали только на M119. А, как минимум, кассетный M444 в него входил ещё с 1961 года. Кроме того, в нём имелись и оперённый кумулятивный M622 (сходу не скажу, какой год, но едва ли позднее начала выпуска M108), и бронебойно-фугасный M327 (1958 год). Активно-реактивный M548 был принят в 1971 году, и значится, как совместимый с САУ. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Дополнил по боеприпасам, уточнил по 3ОФ24. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)
- Так ведь M108 использует стандартное натовское семейство 105-мм боеприпасов, совместимость с которым США разорвали только на M119. А, как минимум, кассетный M444 в него входил ещё с 1961 года. Кроме того, в нём имелись и оперённый кумулятивный M622 (сходу не скажу, какой год, но едва ли позднее начала выпуска M108), и бронебойно-фугасный M327 (1958 год). Активно-реактивный M548 был принят в 1971 году, и значится, как совместимый с САУ. --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)
- Уточнил. Имеется ввиду приведённая площадь поражения, т.е. зона гарантированного уничтожения цели (по крайней мере в источнике написано так). Насчёт года принятия на вооружение снаряда 3ОФ24 вроде 1971, т.е. уже после принятия на вооружение 2С1. Проштудирую ещё источники на эту тему (пока оставил строку с принятием на вооружение пустой), постараюсь уточнить. На мой взгляд логичнее было бы сравнивать с положением дел по боеприпасам по состоянию на 1960-е годы, т.к. работы по дальнейшему совершенствованию боекомплекта М108 в США судя по всему не выполнялись. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Кроме того, обращалось внимание на отсутствие прибора ночного видения для вождения в тёмное время суток, хотя на самом деле место механика водителя было оборудовано прибором ТВН-2Б — подобные мелочи, если они не соответствуют действительности, можно просто не упоминать.
- Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Был ещё один аналог: у японцев, по образцу США, была и 105-мм Тип 74, выпущенная маленькой, но серией. А потом японцы внезапно заметили, что M108-то, оказывается, уже больше десяти лет как снята с производства!
- Первый важный момент — оценку 2С1 стоит проводить не только в плоскости «лёгкой САУ», но и в плоскости «полкового орудия». А в этом разрезе 2С1 соприкасается с такими аналогами, как M108 (средняя САУ из традиционного для США 105-мм и 155-мм дивизионного дуплекса) разве что на бригадном уровне, ведь полковое звено, насколько мне помнится, в западных армиях довольствовалось, как правило, миномётами и безоткатными орудиями. По этой причине строчка советские мотострелковые полки стали существенно проигрывать по огневому могуществу западным выглядит довольно странно.
- Пока вроде всё, что не сумело скрыться.
- PS: А 2С5 у вас в планах уже намечена? --Nanaca(get rid of the pest!)。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)
- Ну в планах есть, но сначала хотелось бы вытянуть 2С2, потом 2С4. По 2С5 есть много вопросов, в частности практически не раскрыт в АИ вопрос по картузным вариантам, информация по номенклатуре ЯБ скудная и в основном в материалах различных диссертаций, кроме того, есть материалы по точному выпуску Гиацинта по годам, но пока в АИ широкого распространения этот вопрос не получил, жду когда Широкорад эти материалы опубликует... С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)
- Общее оформительское — многие абзацы неплохо было бы разбить на меньшие, особенно в боевом применении и оценке.
Итог (2С1) править
После внесённых при обсуждении исправлений статья соответствует правилам ХС. Статус присвоен. --Рулин 10:46, 30 октября 2013 (UTC)