Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 февраля 2023

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 16 мая; 17 мая; 18 мая; 19 мая; 20 мая; 21 мая; 22 мая; 23 мая; 24 мая; 25 мая; 26 мая; 27 мая; 28 мая; 29 мая; 30 мая; 31 мая; 1 июня; 2 июня; 3 июня; 4 июня; 5 июня; 6 июня

Ариарат I править

Статья об основателе малоазийской эллинстической династии, правителе Каппадокии, который пытался, небезуспешно, пройти "между капельками" в эпоху завоеваний Александра. Переписал из этого состояния. Тематика не совсем "родная". Взялся за работу для уточнения нескольких моментов в статье об Эвмене, которую тщу себя надеждой доработать до избранной. Поэтому какие-то неточности возможны, пожелания и замечания приветствуются :-) — Ibidem (обс.) 21:35, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

За (Ариарат) править

Против (Ариарат) править

Комментарии (Ариарат) править

"Также, согласно Диодору Сицилийскому, у Ариарата был брат Ороферн[es], с которым у Ариарата были прекрасные взаимоотношения" два раза Ариарата в одном предложении. — Venzz (обс.) 23:10, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Спасибо! Исправил. — Ibidem (обс.) 23:20, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Отдельное большое спасибо. Ранее только коллега Venzz писал статусную статью по этой тематике.
«Die außenpolitischen Beziehungen Kappadokiens in hellenistischer Zeit» АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 18:28, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Магистрская работа. В принципе, если сильно захотеть, то можно и дискутировать. На практике, ни разу использование магистрских работ особых возражений не вызывало. Относительно данной, Ариарату посвящено несколько страниц с 12 по 15-ю. В работе Ариарат умер в 328 году до н. э., что есть явная ошибка. Какой-либо неучтённой информации при ознакомлении не обнаружил. Ibidem (обс.) 19:16, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Он же был старшим? Карт-Хадашт (обс.) 18:32, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- По логике вещей да. Только источники напрямую об этом не говорят. Поэтому и я не додумывал. Ibidem (обс.) 19:17, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  - Разве? У Габелко: «Диодор продолжает:..Царство унаследовал его сын Ариамн, у которого родились сыновья Ариарат и Голоферн; он умер после пятидесяти лет царствования, не совершив ничего достойного упоминания. Власть наследовал старший из его сыновей, Ариарат». О том же у Ефремова на стр. 51. Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - Mea culpa и невнимательность. Видать при работе пропустил, а затем, по памяти, дал неверный комментарий не перепроверив утверждение. Виноват. Постараюсь не повторяться. Извините за поверхностный ответ на комментарий. Ibidem (обс.) 20:44, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Точка зрения, что Кратер с Полисперхонтом и Клитом тоже могли готовиться выступить против Ариарата, то есть наступление на Каппадокию и с Запада и с Востока - стр. 61 у Ефремова. Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Спасибо! Этот момент упустил. Внёс информацию. Ibidem (обс.) 19:36, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"по утверждению Э. Ансона, не было каких-либо вооружённых конфликтов, что даёт основания предположить существование неких договорённостей о мирном сосуществовании". Ефремов настроен скептически - стр. 63. Карт-Хадашт (обс.) 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Этот момент учтён "По утверждению А. Олмстеда, между Антигоном и Ариаратом некоторое время шли военные действия, но без какого-либо существенного результата." То есть отображены обе версии — Ариарат нашёл общий язык с Антигоном; между ними были вооружённые столкновения без особого результата. Ibidem (обс.) 19:11, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Может, побольше дат проставлять? Скажем, отправил брата в Египет в 343 году - стр. 51-52 у Ефремова. Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Проставил три даты. — Ibidem (обс.) 20:57, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По поводу смерти. А все ли версии о судьбе Ариарата изложены? Пал в битве, просто попал в плен, был повешен, был посажен на кол, был распят.
У Габелко в «Истории Вифинского царства»: «Диадохи отнюдь не считали их равными себе по статусу: так, правитель Каппадокии Ариарат I, тоже провозгласивший, судя по всему, себя царем, в 322 г. был предан Пердиккой позорной и мучительной смерти (Diod., XVIII, 16, 1-2; 19, 3-5; Plut., Eum., 3; Just., XIII, 6, 1; App., Mithr., 8; Luc., Macrob., 13).» Карт-Хадашт (обс.) 20:08, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Перепроверил все указанные источники и привёл три версии гибели Ариарата. Ibidem (обс.) 21:10, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  - А Арриан? «О событиях после Александра»: «Пердикка также пошел войной на Ариарата, царя Каппадокии, потому что тот отказался передать свое царство Эвмену, которому оно было назначено. Победив его в двух сражениях и взяв в плен, он (Пердикка) повесил его и утвердил там Эвмена.»
    И ещё момент. Почему у Габелко: «И его вместе со всеми его родственниками он после истязаний распял» (XVIII. 16. 1—3)"? По моему давнему убеждению, Габелко — это очень серьёзный историк. Так, скажем, и у Шофмана в «Распад..»: «Но сражение, данное ему Пердиккой, закончилось победой македонян: 4 тыс. воинов Ариарата было убито, 6 тыс. — взято в плен, а сам он попал в руки регента, который распял его на кресте вместе с родственниками.» У Бокщанина в «Парфия и Рим..»: «Пердикка подверг пытке и распял Ариарата и всех его близких на крестах». У Ханиотиса в «Эпоха завоеваний: Греческий мир от Александра до Адриана (336 г. до н. э. — 138 г. н. э.)»: «В Каппадокии в 322 году до н. э. был распят мятежный царь Ариарат I.» Карт-Хадашт (обс.) 22:21, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - По Габелко. В статье читаем "И его вместе со с.99 всеми его родственниками он после истязаний распял» (XVIII. 16. 1—3)." Читаем Диодора XVIII. 16. 1—3: "Пердикка вступил в бой с ним, и, победив в противостоянии, убил до четырёх тысяч и взял в плен более пяти тысяч человек, среди них самого Ариараѳа. (3) Царя и всех его родственников Пердикка подверг пыткам и посадил на кол". Даже не знаю как комментировать. Ведь по ссылке посадили на кол. А в статье распял. Явное несоответствие. Ibidem (обс.) 22:34, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      - Я вспомнил Певкеста. Когда проверяли число воинов. Что-то оттуда нам может дать? «Пронзили»? Условно колом или гвоздями? В любом случае не можем игнорировать такого прочтения не только Габелко, а у ряда авторитетов. Карт-Хадашт (обс.) 22:43, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        Ответил ниже конструкцией "Попытался обыграть конструкцией "В современной историографии встречаются утверждения о том, что Ариарата распяли на кресте." Не идеально, но пока так ..." Ibidem (обс.) 22:59, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        Тут такое дело. Какие вторичные АИ говорят о том, что Ариарат был посажен на кол? В итоге лично я таких пока не увидел — возможно, плохо искал. Помимо четырёх перечисленных выше авторов и у Ефремова: «Жестокая казнь Ариарата (распятие) была осуществлена по персидской традиции, что одновременно обосновывало перенятие власти Евменом.» Карт-Хадашт (обс.) 06:29, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        Я лишь честно перечислил все версии, которые приведены в доступных источниках. Вторичных источников с "посажен на кол" не обнаружил, а первичные — да, есть. И что делать? Либо перечислять всё с атрибуцией, как сейчас. Либо удалить, от греха подальше, и оставить "попал в плен к Пердикке и казнён". Ibidem (обс.) 15:40, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - По Арриану Привёл. — Ibidem (обс.) 22:40, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - Попытался обыграть конструкцией "В современной историографии встречаются утверждения о том, что Ариарата распяли на кресте." Не идеально, но пока так ... Ibidem (обс.) 22:59, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ДАТЫ. Если 404/403 — не календарный год, то 404/03, если имеется в виду, что в один из этих годов, то через «или». — Sardinu (обс.) 08:41, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- А где ограничение на использование косой черты для второго варианта (с первым понятно)? — Карт-Хадашт (обс.) 11:57, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- У Хеккеля: «Born in 404/3». Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  - Так было в источнике "Born in 404/3 ..." Вопрос непринципиальный. Изменил. По сути. Ариарата казнили в 322 году до н. э. в возрасте 82 лет. Соответственно он родился или в 404 или 403 году до н. э. — Ibidem (обс.) 20:49, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - По Кратеру, скажем, такого вопроса вроде не возникало и остался он с косой чертой. Карт-Хадашт (обс.) 22:27, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      - Оно всё в Википедии так. Если не вызывает противоречий, то и ладно. Повторюсь, что вопрос абсолютно непринципиальный. Ibidem (обс.) 23:00, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Есть версия, что Митробузан мог быть сыном Ариарата - приведена в просопографии Хеккеля. Карт-Хадашт (обс.) 18:25, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Спасибо! Указал. Ibidem (обс.) 21:17, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Про монеты. Так-то вроде древнейшие из каппадокийских — Периханян «Храмовые объединения Малой Азии и Армении» стр. 54. Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Гм ... Самой книги не нашёл. Постарался зайти с другой стороны. Несомненно, что монеты чеканили при сатрапе Киликии и Каппадокии Датаме [1] Являются ли данные монеты каппадокийскими? А вы не могли бы процитировать всё утверждение? Ibidem (обс.) 21:26, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  - Пока в таком виде:
    «Как известно, древнейшие каппадокийские монеты — серебряные драхмы с арамейской легендой — принадлежат Ариарату I» Карт-Хадашт (обс.) 21:57, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    - Может речь идёт об "одних из древнейших", либо "древнейшие из отчеканенных непосредственно в Каппадокии". Пока нет чёткого понимания есть опасность привнести в статью ошибку. Пока же чётко обозначено: "Он чеканил монету с легендой на арамейском языке в Газиуре[en] и, возможно, Синопе.", что не вызывает противоречий. Ibidem (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      - Хорошо Карт-Хадашт (обс.) 22:26, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«Ариарат и собрал большое войско из 30 тысяч пехоты и 15 тысяч всадников». Может, уточнить, что это и местные, и греческие наёмники? Карт-Хадашт (обс.) 06:59, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Согласен! Указал. Ibidem (обс.) 15:46, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«лично повёл царское войско из Вавилона в Каппадокию». Может, дополнительно уточнить, что «легитимность этого мероприятия подчёркивалась, кроме того, присутствием в войске царей Филиппа Арридея и Александра IV»? Карт-Хадашт (обс.) 07:07, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- А вот тут момент спорный. Большого значения присутствие слабоумного царя Филиппа III Арридея не имело, равно как и Александра IV, которому на тот момент было около года. К тому же мы имеем разночтения в источниках. Габелко "«…Пердикка вместе с царем Филиппом и царским войском выступил походом на Ариарата, правителя Каппадокии (Καππαδοκίας δυνάστην).", а у Ефремова "Легитимность этого мероприятия подчёркивалась, кроме того, присутствием в войске царей Филиппа Арридея и Александра IV". И что делать? Как по мне лучше просто не вносить в статью. Ibidem (обс.) 15:52, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Возможно, Ариарату подчинялся и Амис - в работе Ефремова. Карт-Хадашт (обс.) 07:22, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
- Тут уточнение, по моему мнению, излишне. В статье имеем текст "Также, по мнению А. Олмстеда, во владение Ариарата на фоне крушения власти персидских царей перешла Пафлагония, которую, как и Каппадокию, не заняли македоняне". Амис — город в Пафлагонии. Перечислять все города Пафлагонии, которые, возможно, подчинялись Ариарату излишне. Ibidem (обс.) 15:38, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Итог (Ариарат) править

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]