Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 сентября 2017

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
Предыдущий день | Следующий день

Дантес, Жорж Шарль править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Человек, убивший на дуэли Солнце русской поэзии. --Юлия 70 (обс.) 11:01, 21 сентября 2017 (UTC)[ответить]

За (Дантес) править

Против (Дантес) править

  • Вынужден отметиться здесь из-за крайне загадочной реакции номинатора на мои замечания о необходимости единообразия в сносках. В первый раз написал об этом в день номинации, 21 сентября. С тех пор ничего не изменилось. Обязательные требования к ХС, пункт 15: «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано». При нынешнем состоянии справочного аппарата статья не может получить статус. Николай Эйхвальд (обс.) 09:44, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Конкретно укажите, где. Если это про те, что притянуты из ВД, то я там не правлю. --Юлия 70 (обс.) 14:51, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Нет, я не про сноски из карточки. Николай Эйхвальд (обс.) 15:06, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
...а про что? --Юлия 70 (обс.) 15:20, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Удивительно. Коллега, статья перед вами. Вы видите сноски — и видите, что оформлены они по-разному. Что тут объяснять? Николай Эйхвальд (обс.) 15:33, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Конечно, по-разному, потому что я не вношу в список литературы источники, на которые ссылаюсь однократно. --Юлия 70 (обс.) 16:14, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Между тем среди обязательных требований есть одно, процитированное мною выше. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну что ж, я всё равно эти издания в раздел "Литература" не должна ставить. --Юлия 70 (обс.) 17:15, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Потому что они не посвящены предмету статьи in toto. --Юлия 70 (обс.) 17:40, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Должны, конечно. Иначе требование не называлось бы «обязательным». Николай Эйхвальд (обс.) 17:46, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
А я не считаю, что «унифицировано» это заложить в «Литературу» то, чего быть не должно там. Не будет статуса, ну и пусть. У меня и ИС так оформлены, ничего, никто пока не умер (можно, конечно, и там поснимать). --Юлия 70 (обс.) 18:09, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Шаблонами не сделаны только пара ссылок внизу. "Унифицировано" не означает - одним шаблоном. Есть типы источников, которые под сфн не подходят. Голос "против", соответственно, абсурден и не должен учитываться при подведении итога. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:54, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не пара. Во-вторых, «унифицировано» означает, что источники не стоит делить на «типы» в соответствии с абстрактными критериями. В-третьих, наклеивать ярлыки типа «абсурдно» — это как-то не комильфо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:07, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Не абстрактные, а вполне себе чёткие. --Юлия 70 (обс.) 18:11, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Это действительно абстрактно — вот здесь «ин тото», а вон там — не совсем, а тут — совсем не… (И правилами такое не предусмотрено) Ладно, извините, если что не так: и вы упёрлись, и я вас не понимаю, и разговор этот неприятен для всех. Пусть избирающие решают (но встанут они, видимо, на вашу сторону). Предлагаю на этом и закончить. Николай Эйхвальд (обс.) 18:18, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Просто не вижу от этого пользы (от такой унификации), вот и всё. --Юлия 70 (обс.) 18:26, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я понял. Всего доброго. И извините, в самом деле. Николай Эйхвальд (обс.) 18:33, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Имеется консенсус сообщества, что оформление шаблонов на усмотрение ОА; в каких-то случаях используются одни, в каких-то другие. Например, кто-то ставит рефы, если нет номеров страниц и всего одна ссылка; кто-то (например, я) ставит шаблоны исходя из размеров (да да, нужно выиграть 1-2 символа на источник). и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:11, 8 октября 2017 (UTC) Соответственно, вкусовые предпочтения шаблонов не являются валидным аргументом против. Вот отсутствие шаблонов - другое дело. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:13, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Есть консенсус сообщества, что можно оформлять по-разному? Ну вот этого я не знал. Хорошо, забираю назад свой голос «против». P.S. В свете этого консенсуса надо внести изменения в 15-й пункт, потому что в нынешней ситуации всё неочевидно, и недоразумения запросто могут возникать снова. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Было обсуждение где на то форумах на смежную тему (в этом году кажется, по-моему на правилах). Там один из выводов был, что в контенте ИС (кто-то делал "обзор") унификации шаблонов нет, и делался вывод, что это норма. Лично я стараюсь унифицировать под сфн, но не всегда получается; сайт-вебы все равно в литературу не ложатся (см. Кап-м как религия, напр.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:05, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

Комментарии (Дантес) править

И правда. --Юлия 70 (обс.) 18:07, 21 сентября 2017 (UTC)[ответить]
У французов есть про отца fr:Joseph-Conrad d'Anthès, а у нас (и в немецкой и французской виках) есть про дядю с материнской стороны (это не тот) (надо, кстати, вписать его его сына Максимилиана в статью - он был посланником Пруссии во Франции во времена Второй империи). --Юлия 70 (обс.) 11:37, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Дантес внучатым племянником Франца-Людвига. --Юлия 70 (обс.) 12:10, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
О Метманах только на Викидате. --Юлия 70 (обс.) 11:58, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо. --Юлия 70 (обс.) 18:02, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
  •   Сделано Припоминаю, что видел в одном сборнике с щёголевскими "Дуэлью и смертью Пушкина" (по-моему, он так и называется) биографический очерк о сабже, написанный внуком (или зятем?). Во-первых, я бы упомянул сам этот факт в разделе "Семья". Во-вторых, там есть рассказ о предках Дантеса, начиная с 16-го века и острова Готланд. Можно было бы начать статью с раздела "Происхождение" (понимаю, что вещь скорее факультативная, но было бы и логично, и занятно). Вообще вы не читали этот очерк? Может быть, там есть какие-то дополнительные факты для биографии? Николай Эйхвальд (обс.) 05:12, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Внуком, Луи Метманом, тот ещё и интервью давал. ОК, Щёголев в этом направлении бесценен. --Юлия 70 (обс.) 18:02, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да, но надо брать издание с примечаниями Левкович, потому как много воды с тех пор утекло, новые документы и обстоятельства обнаружились и вскрылись. --Юлия 70 (обс.) 04:14, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, том же сборнике читал о встрече сабжа с великим князем Михаилом Павловичем на каком-то европейском курорте, случившейся после дуэли. М.П. был расстроен, а потом сказал кому-то: "Подумать только, он ведь рядовой!" (за верность цитаты не ручаюсь). То ли Вяземскому сказал, то ли его родственнику/знакомому...
В Баден-Бадене летом 1837, как пишут Ободовская и Дементьев, М. Н. «якобы даже не ответил на его (Дантеса) приветствие». --Юлия 70 (обс.) 18:02, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Мелочь, я считаю. Он много с кем из русских встречался. Даже с Тургеневым. --Юлия 70 (обс.) 17:14, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«Заговор» скорее для этой статьи. --Юлия 70 (обс.) 18:02, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Это ещё одно недоразумение, появившееся, что характерно, так же, как и «кольчужная», которой один шутник Вересаева разыграл, в советское время. Нужен хороший современный источник. --Юлия 70 (обс.) 04:41, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
Пока ничего не встречала в источниках относительно этого. Но в конце жизни ему, кроме имения в Эльзасе, принадлежал и дом на Елисейских полях. --Юлия 70 (обс.) 11:00, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Алданов пишет, что Париж он покинул (и окончательно осел в Сульсе) за десять лет перед своей смертью. Пока всё. --Юлия 70 (обс.) 11:04, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Припоминаю, что у отца его (родного) было ещё поместье в Австрии. Думаю, что с обычной ловкостью, проявляемой им в делах имущественных, он легко находил выход из затруднений, встречавшихся на его пути (на минуточку, у него ещё и голландское дворянство было). --Юлия 70 (обс.) 11:17, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Лазейки, безусловно, были. Думаю, что тут важнее умолчание даже не о подданстве, а о том, что Сульц стал частью Германской империи. Я бы просто упомянул это в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 11:46, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Написать-то можно, только как увязать с Дантесом? Просто так указывать (Волга впадает в Каспийское море) — не очень хорошо. Буду искать. --Юлия 70 (обс.) 12:07, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Это важное фоновое событие. Экс-сенатор Франции, командор Почётного легиона — а территория с его родовой усадьбой, где он потом и умер, оказывается в составе другой страны. Я очень удивился, увидев, что об этом переходе Сульса/Зульца в статье ничего нет. Я бы после фразы «Революция 14 сентября 1870 года, упразднившая Вторую империю, вынудила его вернуться к частной жизни» написал что-то элементарное вроде «В соответствии с Франкфуртским договором 1871 года, который подвёл итоги франко-прусской войны, весь Эльзас, включая родовую усадьбу Дантесов в Сульсе, перешёл от Франции к Германской империи». Это таки важная деталь биографии. Кстати, о том, что сабж за 10 лет до смерти осел в Сульсе, в статье пока не говорится. Николай Эйхвальд (обс.) 13:53, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Важное то важное, а пока я не нашла ничего об этом в источниках. --Юлия 70 (обс.) 16:51, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
О чём? О том, что Эльзас перешёл к Германии?) Николай Эйхвальд (обс.) 16:55, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
(Конфликт редактирования) Не-а, в отношении Дантеса. И если для, например, семьи будущего писателя Моруа это было одно из ключевых событий, то для Дантесов — ничего подобного, они продолжали владеть усадьбой в Сульсе. --Юлия 70 (обс.) 16:58, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Что они продолжали владеть усадьбой в Сульсе — это понятно. Давайте ещё раз, последний: родовое гнездо Дантесов в результате войны оказалось на территории другого государства, и это важная фоновая деталь, о которой следует написать в статусной статье. Если вы не понимаете, почему это важно, — просто поверьте мне на слово. Я не буду больше настаивать. Просто добавьте, пожалуйста, сообщение о переходе Эльзаса под иную юрисдикцию и упомяните «Смерть поэта». Рассказ о предках так и не появился, к сожалению, - ну ладно. Пожалуй, и в других обсуждениях ваших номинаций мне лучше не участвовать, всё равно ничего из этого не получается. Всего вам доброго. Николай Эйхвальд (обс.) 13:34, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну так я ещё и работаю для заработной платы, так сказать. Поэтому не могу сто процентов времени своего тратить на редактирование ВП. По «Смерти поэта» ищу нормальный источник. По поводу «перехода в другое государство» — а почему источники об этом молчат? Почему авторам это не важно? Буду снова поднимать журнальные статьи и смотреть, что там сказано -- может, пропустила. По предкам -- в «Дуэли и смерти Пушкина» всё начинается не так глубоко (не с Готланда) и я тоже над этим работаю. --Юлия 70 (обс.) 15:10, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
Раевский так прямо и сказал, что подданство Дантеса (вопрос очень запутанный) не важно для него. --Юлия 70 (обс.) 15:11, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
Метман пишет, что дед после войны избрал гражданство французское. Буквально в следующем абзаце: делил своё время между Сульцем, Шиммелем и Парижем. --Юлия 70 (обс.) 17:42, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
Теперь, со свидетельством внука, это сообщение не «провисает» в статье, а органично в неё вписывается. --Юлия 70 (обс.) 04:49, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да — в самом начале в месте смерти указано. --Юлия 70 (обс.) 12:08, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
ВП:СМЕЛО, а где там цитата (?) -- они обычно закавычиваются. --Юлия 70 (обс.) 17:18, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
У Трубецкого «бугрство», у Щёголева «противоестественные отношения» -- как видите, выбор богатый. --Юлия 70 (обс.) 17:31, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«Свойственное всем гомосексуалистам желание быть отцом» это точная цитата, я могу ещё раз проверить. --Юлия 70 (обс.) 17:39, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
И ещё. Не знаком с канвой вопроса, но не было ли объявление его гомосексуалом попыткой «опорочивания»? Дантеса вроде многие демонизировали Терпр (обс.) 18:26, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Трубецкой был его приятель, вряд ли он хотел его порочить. --Юлия 70 (обс.) 18:29, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Разобрался по просьбе ОА. Цитата лишняя, не несет полезной инфо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:56, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ещё комментарии править

  Сделано. --Юлия 70 (обс.) 07:56, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Несколько абзацев не закрыты ссылками: заканчивающиеся на "Отношения между Дантесом и этой женщиной прекратились к началу 1836 года", "Впоследствии она родила ему четверых детей и умерла после родов, в 1843 году", "Ответным выстрелом Пушкин легко ранил Дантеса в правую руку", "…лишить Дантеса чинов и российского дворянского достоинства и разжаловать его в рядовые", "Секундант Дантеса, его родственник и друг виконт Лоран д’Аршиак также вскоре покинул Россию", "Геккерн умер в Париже в возрасте 93 лет и был похоронен в Сульсе". — Adavyd (обс.) 04:24, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано. --Юлия 70 (обс.) 07:56, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо. Без ссылки осталось только "Ответным выстрелом Пушкин легко ранил Дантеса в правую руку". — Adavyd (обс.) 17:05, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано. --Юлия 70 (обс.) 17:46, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет ссылки для цитаты, оканчивающейся «…а Пушкин даровал ему бессмертие, точно также как Эфесский храм — человеку, который его сжёг». — Adavyd (обс.) 04:24, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Через гуглобукс цитата доступна [1], но мне не хочется на эту книгу ссылаться, а раз так, можно цитату вообще убрать. --Юлия 70 (обс.) 07:56, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Дантес) править

Интересная статья на востребованную тему. Насколько я понимаю, практически все замечания по содержанию учтены — либо внесены соответствующие изменения в статью, либо приведена аргументация. Все ссылки оформлены соответствующими шаблонами, вопросы с расстановкой ссылок тоже решены. Требованиям, предъявляемым к ХС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 18:35, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Мадонна (певица) править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о самой успешной женщине-музыканте в истории.Tintin-tintine (обс.) 17:51, 21 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Статья уже была КХС более четырёх лет назад — Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 июля 2013#Мадонна (певица). Tintin-tintine (обс.) 16:22, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
UPD. Статья сокращена до требуемых 274 КБ (соответствует условию 250 КБ с отклонением на 25). Биография — 105 КБ, творчество — 83 КБ, личная жизнь — 29 КБ. Так как следующего альбома Мадонны ждать ещё минимум три года (она сейчас опять ушла в режиссуру), никаких обновлений в основной статье не ожидается. Всё будет добавляться в статью Фильмография Мадонны. Статья не будет расти, так как условно лишняя информация об альбомах из биографии будет переноситься в статьи о соответствующих альбомах по мере добавления событий (например, выход нового альбома). Ближайшего такого события, как я уже писала, ждать ещё долго.Tintin-tintine (обс.) 14:24, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
UPD2 Существовавшая в википедии более двух лет статья Критика Мадонны была выставлена на удаление в августе 2015 года и, впоследствии, удалена. Сохранённую копию этой статьи, как и любой другой проиндексированной сервисом, можно посмотреть в архиве по ссылке. Повторять своих ошибок и пытаться угодить одновременно голубым и не ранить чувств защитников слат-шейминга как основной российской скрепы я больше не буду. Считайте это вики-усталостью. Кто хочет доделать, удалить полностью, перевести, снести, процитировать всех защитников нравственности и Рогозина — пожалуйста. Мне эта статья не по зубам, как и 4 года назад. Я девушка, у меня тоже есть нервы, и я теперь в вики-отпуске.Tintin-tintine (обс.) 10:56, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • А вот это уже нарушение ВП:ЭП. Причем тут «голубые», «слатшейминг» и прочее, когда вопрос о содержании, величине пробелов и авторитетности источников? Терпр (обс.) 17:40, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Прошу прощения. Мне показалось, что вы не слишком внимательно прочитали требования к размеру КХС и предыдущее обсуждение, а также не обратили внимание на наличие архивированных ссылок на юридические документы (которые были достаточны для англовики). Требование по пробелам выполнено (меня просто стали уже слегка раздражать одинаковые марджины перед разделами сверху и снизу - это не есть правильно по правилам вёрстки).Tintin-tintine (обс.) 11:57, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я занимаюсь этой статьёй с 2013 года. Наверное, пора завязывать, раз меня всё равно упрекают в отсутствии тщательности.Tintin-tintine (обс.) 11:57, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Много. А до этого вы писали статусные статьи на менее обширные темы? Видите ли, например, о Чайковском написаны сотни книг, объем материала размером с солидную библиотеку. И чтобы написать полноценную статью надо приложить огромные усилия. Тоже самое с Мадонной. Там шкаф точно наберется. Его действительно можно разбирать годами. И запутаться. В любом случае ваше трудолюбие заслуживает похвалы --Терпр (обс.) 15:04, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Есть одна добротная статья Through the Wilderness и ещё создано 33 статьи. Слегка неприятно, что после 5000 моих правок и более 200 часов статья так и не получит статуса. Но я не гуманитарий, поэтому переживу. Я не могу существенно улучшить стиль, одновременно подсушив всё до научного стиля. Факты, анализ - это пожалуйста. У меня действительно уже тысячи ссылок с цитатами в Zotero, но костяк её истории почти стандартен для любого музыканта, поэтому запутаться сложно: долгая дорога от популярности среди народных масс к признанию истеблишмента. Я просто не уверена, что в нашей стране это востребовано. Люди отравлены каким-то марксистскими переводами о Мадонне, в России воспринимают изучение поп-иконы в университетах как проявления "деградации Запада". Как будто изучать можно только Чайковского. Я исхожу также из того обстоятельства, что за 4,5 года никто не откликнулся на до сих пор висящий запрос о кураторстве. Хорошая статья о Мадонне не нужна. Наверное, после заката советской эпохи наступили времена высокой духовности и религиозности, также известные как тёмные века. Надо быть три "Б" (если ты бедный, бездарный, больной, тогда тебя оставят в покое). Мадонна стала также тремя Б - «безголосая, бездарная и богохульная». Все довольны, списали старушку. И никому нет дела до фактчекинга, обобщений. Взять, к примеру, слова Вознесенского об Окуджаве: «У нас появился феноменальный поэт. Стихи обыкновенные, музыка обыкновенная, исполнение посредственное, голос никакой, все вместе – гениально!» Это же можно отнести и к выступлению Мадж. Но нет же - акцентируют внимание на том, что она «не певица», внушают это детям. Взять, к примеру, оперу бунтаря и музыкального мыслителя Бетховена «Фиделио» о политзаключённых. Мадонна тоже сделала короткометражку на эту же тему. Или, например, у неё осмысленные тексты и очень чёткая артикуляция - каждое слово понятно, что часто используется зарубежными преподавателями по английскому языку. Но мы это в России почти не используем, хотя только недавно кто-то из власть имущих призывал отказаться от дубляжа в фильмах - 80% людей не знают иностранного языка. Поэтому мне, по наивности и из любви к родной стране, хотелось сделать мир лучше.Tintin-tintine (обс.) 13:25, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]

За править

Против править

  Исправлено — перенесла все лишние файлы в другие разделы.Tintin-tintine (обс.) 11:56, 19 октября 2017 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Мадонна прославилась постоянным «перепридумыванием» - обычно под этим «переосмысление» подразумевают --Jazzfan777 (обс.) 21:04, 21 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    •   Сделано — хотелось оставить негативный оттенок слова re-invention в данном контексте, но по-видимому, он всё равно не ясен. Слишком тонко. Просто она даже назвала тур Re-Invention, потому что её обвиняли критики в том, что она re-invents, а не invents. (то есть, не новатор) Tintin-tintine (обс.) 09:00, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что контексты разные, переосмысление то у нее есть (до 2000-х Новые идеи и т.д.), а на альбоме Американ Лайф, который среди критиков считается самым неудачным за долгое время, как-раз ее в самоповторах и обвиняли, что она ничего нового не предложила, даже по музыке той же от Орбита не сильно отличалось(вроде как после инноваций по протореной дорожке пошла). Перепредумывание то, в контексте, ее карьеры негативного смысла не несет, этож наоборот новаторство было. Она и турне свое Re-Invention назвала, чтоб показать, что ей фиолетово на мнение критики PS В общем я понял вашу мысль, но в негативном ключе это самоповтор, а не переизобретение называется, тут действительно так тонко не переведешь - один из двух смыслов теряется, а в преамбуле-то это слово явно в позитивной коннотации идет --Jazzfan777
  • Объём статьи запредельный, не только для ХС, но и для ИС. --Dmartyn80 (обс.) 21:09, 21 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут высказывали ранее по поводу ненужных оборотов, почитал раздел личная жизнь: авторитетного автора; уважаемый редактор редактировавший, в том числе, Набокова; Мадонна навлекает на себя гнев общественных организаций «за полную семью» (не понял фразы); В начале 2000 года по причине беременности от работавшего над фильмом «Большой куш» Гая Ричи (зачем тут БК упоминается?);Однако с января 2001 года отношения в семье осложняются тем шокирующим общественность фактом, что у Гая Ричи обнаруживается сводный брат по матери — Кевин Бэйтон (англ. Kevin Baynton), которого Эмбер, будущая леди Лейтон, родила в подростковом возрасте и отдала на усыновление (в чем шок?); «Деланный» британский акцент уроженки Мичигана (так с ходу и не поймешь о ком речь, если с начала статьи не читать); Это приживается в разговорном языке идиоматическими выражениями «синдром Мадонны» (наверно лучше перефразировать - благодаря этому в разговорном языке появляются выражения..); В 2005 году с Мадонной Чикконе Ричи происходит (нагромождение ненужное); Подаренная на день рождения лошадь крайне неудачно сбрасывает певицу на землю во время первого катания. (бывают удачные?) До этого несчастного случая в деревне Мадонна полностью срослась (вжилась в роль) с ролью английской аристократки (по мужу) [мы помним, что не по отцу, об этом весь акцент соседнего абзаца]; После того, как лошадь «поиграла в поло» телом певицы, по словам очевидцев, Мадонна теряет сознание и с множественными переломами рёбер, лопатки, ключицы и руки попадает в больницу - вот это предложение надо сразу после лошади вставлять, хотя бы логически понятно, что там крайне неудачного было; вышедшая против её воли в начале 2008 года, показывает мужа Мадонны Гая Ричи явным гомофобом и скользким типом, манипулирующим его сестрой - кавычки где-то пропущены; В сентябре 2016 года Рокко впервые задерживают за хранение и употребление наркотиков прямо у лондонского дома Гая Ричи - прямо у дома употреблял?)) почему акцент сделан на впервые, потом еще были приводы? --Jazzfan777 (обс.) 07:25, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Из того же раздела - Принс, это музыкант в первую очередь, а не актёр --Jazzfan777 (обс.) 07:27, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вижу, что очень много избыточной и даже абсурдной викификации. "Ирония", "патриотизм", "предварительный заказ", "конферансье", "оральный секс" (!) и т. п. Во-первых, это нарушение правил викификации; во-вторых, это увеличивает объём. Николай Эйхвальд (обс.) 07:34, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Биографическая часть статьи выглядит скорее как развёрнутая хронологическая таблица, чем как связный текст. По мне так стоит написать иначе. Николай Эйхвальд (обс.) 07:34, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Постоянно настоящее время. Всё-таки в энциклопедической статье прошедшее время выглядит единственно уместным. Николай Эйхвальд (обс.) 07:34, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Да, кстати, об этом тоже хотел написать. Хотя, почему-то, этим сейчас многие грешат. Нужно на прошедшее менять. --Jazzfan777 (обс.) 07:53, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А теперь у нее Леди Гага пальму первенства перехватила. Но чувствую, не долго ей самой богатой быть: пока на турах гастрольных выезжает с бешеной стоимостью билетов, но возраст берет свое. Как медийная персона, бесспорно скорее всего самая успешная, так продавать себя это нужно уметь, в хорошем смысле слова. А вот что касается поп-музыки, как говориться качественно и с огоньком, но следа соразмерного с той же Уитни Хьюстон не оставит скорее всего) Это как с группой KISS, вроде понимаешь, что звучит не плохо, но на подсознательном уровне все таки осознаешь, что тут больше не про музыку, а про шоу (вот тут нет вопросов, след свой оставила и в первую очередь как новатор, сейчас то уже сложно кого-то чем то удивить, а ведь это тоже талант, не подстроиться под ситуацию, а ситуацию подстроить под себя). --Jazzfan777 (обс.) 10:11, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Для России значимость Мадонны меньше, чем для англосферы. Она парадигму у нас не меняла, а у них — очень даже. Хотя её мелодиям всегда не хватало чего-то (для нашего русского уха), её будут помнить хотя бы некоторые музыканты. И есть ещё такое выражение, что музыкант всегда продаёт лицо, если это лицо красиво. В этом плане ей повезло и не повезло. Tintin-tintine (обс.) 06:15, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Избыточная викификация имеет место быть, можно безболезненно многое убрать — см. ВП:ГОДЫ и ВП:НЕССЫЛ. Про настоящее время уже сказали — это плохо смотрится, особенно в свете того, что большая часть биографии написана в прошедшем. В разделе «Примечания» следует «Сноски» переименовать в «Комментарии», потому что в этом разделе и ссылки на источники тоже сноски. Также в число ссылок на источники затесались как раз комментарии, нужно разнести. Короткие цитаты в одну-две строки лучше оформить не шаблоном, а интегрировать в текст в кавычках (см. ВП:ЦИТ#Оформление). И вообще стоило бы задуматься над разделением статьи, потому как она уже превысила рекомендованный объём и со временем будет расширяться. --Свой среди чужих (обс.) 16:34, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано — подчистила сноски, викификацию, заменила цитаты на встроенные. К сожалению, это не проходит с теми, у которых есть оригинальный текст. Разделение биографии по альбомам — стандарт для музыканта, поэтому трудновато сократить этот раздел. Но я пробую.Tintin-tintine (обс.) 11:02, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

saidaziz править

Остались проблемы со стилем, спорным изложением материала и оформлением. Излишняя викификация дат и терминов. Такие термины как: домохозяйка, инженер, история, школьная форма — не нуждаются в викификации

Вопросы со стилем и смыслом только из небольшой части статьи:

  • начала серьёзные занятия балетом почти в 15-летнем возрасте, что сделало её тело приемлемым только для хореографии не сложнее стиля джаз-модерн — конструкция «сделало её тело приемлемым» неудачная. И как можно измерить, что её способности к танцу ограничены джаз-модерном? Неужели джаз-модерн танцевать проще, чем, скажем, классический балет? 
Вот интервью CNN Ларри Кингу - KING: Were you a good ballet dancer? MADONNA: No, I wasn't. I mean, I was a good dancer, but the problem is to be a really good ballet dancer you have to start when you're seven or eight, and I didn't start ballet until I was 12 or 13, which is considered over-the-hill really. I was a good dancer, but...
  Сделано — Tintin-tintine (обс.) 10:35, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • хотя в 14 лет у Мадонны была репутация развратницы, но только в 15 лет она получила первый сексуальный опыт — то есть 15 лет получать сексуальный опыт уже поздно? Фраза звучит очень странно.
    • Автор хотел подчеркнуть, что человека называли б. ещё в девственном виде, что в дальшейшем повлияло на творчество. Tintin-tintine (обс.) 10:50, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Мне интересно, если она себя уже осознанно в 14 лет как б. вела, какого х. она жаловалась потом и плакала во многих интервью, как на ее психику первый сексуальный опыт негативным образом сказался - читай износилование, если она сама этого хотела? вот я не в курсе был, что девочка из крайне религиозной семьи по сути в подростковом возрасте себя развратно везет, в чем вырожалось то? на мужиков кидалась или как? или это фантазии автора книги? --Jazzfan777 (обс.) 15:19, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Смысл в том, что ботанша Мадонна в первый раз решила проявить творческую индивидуальность, выступила с танцем на шоу талантов под философскую песню культовой группы — просто станцевала. И не одна, причём. С подругой. А народ был непуганный, провинциальный. Не до конца поняли режиссёрскую трактовку образа и решили унизить артистку, чтоб не повадно было: танцульки, актрисёнки — одно что проститутки. У них это там называется проявлением синдрома высокого мака. Я никого не оправдываю, так как сама считаю, что закончи Мадонна юрфак или мед, она выиграла бы выборы в президенты США (а не троллила бы свою кузину Хиллари). Авторы биографии не фантазируют, так как берегут, в первую очередь, свою собственную репутацию.Tintin-tintine (обс.) 15:44, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано — гармонизировала текст. Tintin-tintine (обс.) 10:35, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • проложил трещину в отношениях певицы с отцом — стиль. Прокладывают путь, но не трещину
  Сделано — исправила на "положил". Tintin-tintine (обс.) 20:54, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • успешно сданному тесту на IQ … 140 баллов — сомневаюсь, что в школе сдают или сдавали тест на IQ. Из нашей статьи «число IQ утратило информативную ценность».
  Сделано — отправила в коммент. Tintin-tintine (обс.) 20:54, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Источник АИ, или как в случае с Шэрон Стоун, которая со своих слов утверждала, что неё IQ как у Энштейна почти, читай 154, но когда её журналисты при них попросили тест пройти, как то сразу пошла в отказ --Jazzfan777 (обс.) 15:19, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Первым это раскопал Христофер Андерсен в 1990 году и у людей был шок. Тогда эта дочь инженера изображала из себя оборванку из рабочей семьи, "бросившую школу", поэтому скрывала факты, которые могли отпугнуть от неё массовую аудиторию подростков. После этого её альбомы уже никогда не продавались столь хорошо. Tintin-tintine (обс.) 11:02, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано — удалила сведения об IQ в связи с радикальным сокращением раздела.Tintin-tintine (обс.) 10:35, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • у Чикконе отмечалась природная выносливость — стиль
  Сделано — исправила. Tintin-tintine (обс.) 20:54, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • От голода Чикконе стала слабеть на занятиях — звучит сомнительно, чтобы в развитой стране, человек имеющий даже временную работу недоедал, можно перепроверить? Что сказано в источнике (у меня нет доступа)? В этой книге о «голодании» (starving) Мадонны речь идет только в переносном смысле

Замечание:У статьи давняя история на номинациях на статус и лучше ссылку на предыдущие обсуждение давать прямо тут, дабы не искать их на странице обсуждения и сразу видеть были ли исправлены предыдущие замечания. - Saidaziz (обс.) 08:57, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  Сделано — добавила.Tintin-tintine (обс.) 16:22, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано — таки исправила.Tintin-tintine (обс.) 16:22, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Стиль. "Во время беременности шестым ребёнком у Мадонны Чикконе (старшей) диагностировали рак груди. Мадонна (старшая) придерживалась представлений доватиканского периода" (я про "старшая" в скобках, если что). А ниже - "Неприятие Мадонной (младшей) того факта...". "Мать Мадонны была потомком янсенистов из числа первых французских поселенцев и её набожность граничила с фанатизмом. Мать прекрасно играла..." "Сверстники недолюбливали юную Чикконе за блестящую успеваемость и положение любимчика учителей" - есть прекрасное русское слово "любимица". Николай Эйхвальд (обс.) 11:17, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ежу понятно, что любимица криво звучит, не архаично, как гот и готесса, лучше использовать - «фаворитка» --Jazzfan777 (обс.) 20:00, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Не берусь судить о том, что понятно ежам, но «любимица» — это нормальное слово, и звучит оно нормально. Николай Эйхвальд (обс.) 03:50, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано — любимица так любимица. Негативная коннотация слова "любимчик" здесь не критична для раскрытия темы. Tintin-tintine (обс.) 11:31, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По личному опыту скажу, что слово лирик скорее всего забракуют, так как это не то же самое, что автор-исполнитель ака автор текстов, что тут и подразумевается. хотя сокращение до поп-лирика мне понятно (из-за удобства построения фразы), но тем не менее --Jazzfan777 (обс.) 20:05, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Терпр править

Категория удалена в связи с описанием В эту категорию помещаются статьи о персоналиях, активно участвующих в движении по борьбе за права сексуальных и гендерных меньшинств. Категория не предназначена для всех персоналий, каким-либо образом имеющих отношение к ЛГБТ. Её оправдали в связи с законом, а настоящий ЛГБТ-активист Алексеев чётко высказался против слишком общего высказывания певицы о правах меньшинств в целом. Тем более, что она не лесбиянка (и даже не бисексуальна, о чём любят упоминать ЛГБТ), но считала ниже своего достоинства говорить об этом: I’m not a lesbian, but I thought it was undignified to say so. I’m not going to say that I’ve never slept with a woman, but”–and here she interrupts herself with her own laughter–“I love men.” В удалённой статье Критика Мадонны всё это было, кому надо - можно поискать в веб-архиве. Тогда и RHCP - активисты ЛГБТ, и вообще все-все-все западные артисты, выступающие за равные права. Вот если Мадонна придёт на гей-парад и будет там толкать речи, вступит в какую-нибудь официальную организацию - тогда она заслужит эту категорию. Сейчас её деятельность укладывается в определение шаблона "филантроп".Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
У меня вообще создалось впечатление, что Мадонну с Гагой кто-то перепутал в этом смысле. Гага как раз с трибун выступает. Мадонна же засветилась в этом всего несколько раз. А Мадонна скорее гей-икона. --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Мадонна помогала центрам в борьбе со СПИДом (у неё две награды от них), ухаживала за умирающими геями, на которых всем тогда было наплевать, и говорила о важности предохранения. Потом она уже меньше стала повторяться и педалировать эту тему (это вообще ей свойственно). Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Он скорее всего имеет в виду, что она гей иконой стала после книги Sex, где присутствовали снимки с женщинами. Также, она вроде за легализацию гей-браков выступала в бытность Обамы. Мне кажется это вообще все несущественно и можно одним абзацом пускать. --Jazzfan777 (обс.) 20:46, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В вступлении сказано "танцовщица, музыкальный продюсер, кинопродюсер, актриса и писательница". Но эти темы не раскрыты. А если они неважны, то надо ли выносить в заголовок? --Терпр (обс.) 16:44, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано Кинопродюсер и писательница удалены.Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Про писательницу можно пустить одной строчкой, она же вроде одна из первых написала книгу Английский Розы, если не ошибаюсь, покуда это еще не стало мейнстримом --Jazzfan777 (обс.) 20:46, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не совсем. Как актриса она где играла? Есть ли такой раздел в статье? а танцовщица? Я понимаю, что вы наверное скорее о шоу? --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Почитайте внимательнее. В первом разделе биографии есть о её дебюте на сцене в труппе Лэнг. Про актёрство - ссылка на фильмографию. Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В обсуждении на этой странице мне уже указывали, что лучше "переизобретение" переводить как "переосмысление". Я уточнила этот перевод ссылкой на словарь. Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Перевод чего. простите? --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Re-invent. Поэтому ссылка на это слово в словаре. Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ссылка доступна в архиве. Для этого ссылки и архивируются. Ссылка взята из английской википедии, где юридический документ вызывал больше доверия. Добавила дополнительную ссылку на БРЭ.Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Странно, архив мне тоже не доступен --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Всё работает по ссылке архивировано.Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Единственное образование Мадонны - хореографическое. Биография Мадонны, написанная музыкальным критиком Люси О'Брайен как раз акцентирует внимание на том, что Мадонна является фанаткой Марты Грэм и строит свою карьеру на схожих темах. Также балетным людям свойственен профессиональный нарциссизм. Про "родственную душу" - это цитата самой Мадонны из указанного источника. Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Лексическая конструкция непонятна. К тому же совершенно непонятно как два предложения раскрывают тему "Танец и классическая музыка". Нужен такой отдельный раздел? --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я убрала классическую музыку.Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Меня специально попросили ещё в 2013 сделать стиль как можно более научным. Писать так, будто я предмет - что-то очень скучное, и подсушить всё полностью. Flow здесь не должно быть. Это энциклопедическая статья. Я пытаюсь привлечь более умелых участников с 2013 года, но безуспешно. Пожалуй, зря вообще потратила столько времени на статус этой статьи. У Пушкина вот статья даже не добротная, а у Дантеса - хорошая. Это не показатель интереса или значимости. Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Видите ли. По моему опыту, когда я очень много работаю над статьей, то у меня глаз "замыливается" и я не вижу элементарных орфографических и стилистических ошибок. И так со многими. Именно поэтому полезно на "вычитку" призвать стороннего человека. При подготовки книг к изданию, например, этим занимается отдельный человек. --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вот. например, " Также болела за футбольный клуб Chelsea F.C. и команды, в системах которых заигран её приёмный сын Дэвид Банда". Совершенно не литературно --Терпр (обс.) 15:08, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Мой запрос на кураторство до сих пор висит с 2013 года на странице запросов. Тема не интересна людям.Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано - вернула как было. Мне какое-то время назад показалось, что слишком маленькие вертикальные марджины между абзацами.Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ограничение для статьи чёткое - 275 КБ. Сейчас она занимает максимум. Поэтому раздел улетел в другую статью (с интервиками). Если есть предложения по добавлению предложений без изменения объёма статьи - welcome.Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Это как раз тот случай, когда Википедия:Игнорируйте все правила. То есть механическим расчленением статьи вы делаете её неполноценной как отдельный текст. --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вообще мне кажется при хорошем разборе такой глобальной темы смело можно ориентироваться на объемы Избранной статьи (да и выдвигать туда) --Терпр (обс.) 15:11, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вам кажется одно, а мне до этого чётко указали сократить до требований 275 КБ. Тем более, что и ранее мне также писали, что даже для избранной статьи нет смысла делать размер больше 275 Кб. Я этим и занималась все 2 месяца. Поэтому у меня даже возникла эмоциональная реакция на ваши возражения.Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Отдельная статья "Критика Мадонны" была удалена сообществом (её можно почитать в UPD2). Это означает, что тема не актуальна для русской википедии. Кроме того, она не имеет отношения к предмету статьи - Мадонны-певица. Музыкальная критика оставлена в разделе "Творчество".Tintin-tintine (обс.) 11:49, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не знаю что там удалено, но раздел критики, как и все остальные должен Раскрывать в основных моментах заявленную тему. Вы же посему-то статью сводите к списку гиперссылок. Это неправильно. Пусть размер будет больше, но он будет Обоснованно больше --Терпр (обс.) 15:01, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
То есть при прочтении текста Хорошей/Избранной статьи у читателя должно сложиться полноценное знание о предмете статьи. Подстатьи типа "Дискография" или "Критика" при этом конечно могут и должны существать как отдельные. Однако они должны иметь академическое обоснование, а не обзор прессы. Терпр (обс.) 15:14, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я подробно изучила предмет, в том числе по англоязычным источником (у меня действующий IELTS 6.5 Academic). Мадонну там не критиковали за выбор имени, как у нас. После альбома 1986 года и, особенно, альбома 1989 года не критиковали музыкальные критики. Была публичная дискуссия по поводу религии и сексуальности в клипах, но она касалась каждого конкретного случая отдельно. Мадонну критиковали американские жёлтые СМИ, так как она часто меняла бойфрендов - примерно как Тейлор Свифт сейчас. Потом её стали критиковать за возраст - морщинистые руки и откровенные наряды. Это всё не имеет отношения к предмету статьи - Мадонна-певица. Академические исследования также выделены в отдельный раздел Культурное влияние певицы Мадонны - они тоже не имеют прямого отношения к Мадонне-певице. В России же всё иначе. Мадонну критиковали как изначально проститутку Луизу, взявшую с целью богохульства псевдоним Мадонна. Остальное придумывали по ходу пьесы - наркоманию, лесбиянство, «мастурбацию распятием на сцене» (цитата Кураева). Когда Мадонна приехала к нам в 2006 году, то основным обвинением как раз стал "богохульный псевдоним". На этот фундамент накладывались другие обвинения. Без него не было бы иска к Мадонне. Например, в статье о Кураеве есть его цитата - он вообще не в теме. И, будучи фанатом рок-музыки, радуется, что у зрителей улучшился вкус и они не пришли на не нужных на Западе "звёзд 80-х", хотя Мадонна тогда была певицей №1, её тур - самым успешным в году, и она выиграла за этот альбом и тур к нему две Грэмми. Но у многих в России просто в голове не укладывается, что Мадонне не нужна Россия как единственный рынок, где она ещё востребована. У них она на уровне Алёны Апиной и C. C. Catch. Даже у Николая Алексеева в 2012 году была уверенность, что Мадонна везде почти бесплатно выступает, а в России - втридорога. Поэтому я оставила основную мысль, нужную для понимания русскоязычному читателю: в России Мадонну называют Луиза Чикконе и считают её первое имя "Мадонна" (итал. моя госпожа) богохульным псевдонимом.Tintin-tintine (обс.) 12:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«она не имеет отношения к предмету статьи — Мадонны-певица» — извините, не могу согласиться с подобной постановкой вопроса. Статья называется Мадонна (певица) только потому, что есть ещё мадонна как богоматерь, но это не статья Певческая карьера Мадонны, а статья-биография — соответственно, релевантна не только её критика как певицы. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Так как релевантна её критика не только как певицы, поэтому я и оставила два предложения, а не перенесла всё в соответствующий раздел. Как я уже обозначила ранее, основным предметом критики в России является «богохульный псевдоним». С помощью этого аргумента ad hominem дискредитируются как её высказывания и «так называемое» (как говорят эти люди) творчество. Я уважаю все мнения и даже лично добавила раздел о Мадонне в статью о Кураеве с перечислением его заслуг - раздел объективен. Одним из основных требований к этой статье было сокращение размера до 275 Кб. Как говорится, недостаток критики и размер - это две большие разницы. Tintin-tintine (обс.) 19:31, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Признана самой успешной и одной из самых влиятельных женщин-музыкантов в истории» — по первой сноске не подтверждается ни «самая успешная», ни «одна из самых влиятельных». По второй — голословное утверждение от неизвестного автора. Такие утверждения нужно делать со ссылками на аналитику, а в нынешнем виде — уж точно не в преамбуле. Вот ниже в преамбуле, «по версии Книги рекордов Гиннесса» — это правильно, это оставить можно. Один из высших авторитетов по рекордам. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано - я поменяла успешную на богатую и добавила ссылку на CNN по влиятельности. Понимаю, конечно, что у Fox News другое мнение, но в этом же предложении есть ссылка на отдельную статью с Культурным влиянием.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Нужно ли указывать сексуальную ориентацию Флинна? Для следующей наставницы — Ланг — мы же не пишем, что она гетеросексуалка (или кто там она есть). --Deinocheirus (обс.) 15:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано Я попыталась вернуть предложения, которые были в версии до сокращения. Как считают многие, если бы не Флинн, то Мадонна со своим IQ 140 не стала бы учиться хореографии, учитывая её изначально туманные перспективы из-за позднего начала занятий. Он перетянул её к себе, так как его взяли туда на работу.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Вскоре она стала рассеянной на занятиях в классе и перестала верить в своё танцевальное будущее с труппой Перл Ланг — ученицы культового хореографа Марты Грэм» — по-моему, о том, что Ланг ученица Грэм, нужно писать или при её первом упоминании, или не писать вовсе. Уж точно не при последнем. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  СделаноTintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Это выступление шокировало американскую телеаудиторию. Песня стала одним из главных свадебных хитов на долгие годы» — звучит на редкость противоречиво, шокирующий контент не для свадеб. Надо бы раскрыть тему шока. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  СделаноTintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Успех тура скомпенсировал неудачу в кино. Во время тура её муж сидел в тюрьме. Впервые появилась в ток-шоу на телевидении, дав интервью Джонни Карсону» — стилистически такой порядок подачи материала крайне неудачен, напоминая известную историю с бузиной и дядькой. --Deinocheirus (обс.) 17:50, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  СделаноTintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «В 1988 году дебютировала на Бродвее в постановке „Пошевеливайся“» — в более раннем подразделе упоминается о пробах в бродвейские мюзиклы. Стоило бы там упомянуть, что ни одна из этих проб не была успешной. --Deinocheirus (обс.) 17:50, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано - вернула раздел "Театр". Как-то не смотрелся он в фильмографии. Да и тему актрисы сразу раскроет.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Журнал Rolling Stone охарактеризовал альбом как „настолько близкий к искусству, насколько поп-музыка может быть“» — я не вижу этого по сноске. Полный текст оригинала: ""I like the challenge of merging art and commerce, « Madonna said. She won artistic recognition with her most personal set of songs, including „Till Death Do Us Part“ and „Oh Father“; commerce with „Express Yourself“ and the title track, whose video had the Vatican talking about blasphemy.» --Deinocheirus (обс.) 17:50, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано. Спасибо, добавила.Tintin-tintine (обс.) 19:34, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Между упоминанием Пенна в связи со спектаклем «Пошевеливайся» и связью с Ричи где-то должно быть хотя бы упоминание о разводе. Между упоминанием Ричи как бойфренда и внезапным появлением словосочетания «Мадонна Ричи» — аналогично упоминание о браке. Это всё может быть в разделе «Личная жизнь», но по умолчанию мы предполагаем, что читатель до него ещё не добрался, так как он расположен намного ниже. --Deinocheirus (обс.) 17:50, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Концерт этого тура в Детройте вдохновил на карьеру его тогда 14-летнюю фанатку Мадонну Чикконе, будущего «хамелеона поп-музыки» - сами не чувствуете насколько криво звучит? «Детройтское шоу этого тура вдохновило на начало музыкальной карьеры 14-летнюю Мадонну Чикконе, будущую «хамелеона поп-музыки»» --Jazzfan777 (обс.) 10:58, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Исправлено.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Мадонна на сцене во время Who’s That Girl World Tour во время исполнения «La Isla Bonita», 1987 год --Jazzfan777 (обс.) 11:04, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«Мадонна исполняла хит «Hung Up» вместе с гитарным риффом композиции «A New Level» хеви-металлической группы Pantera[208] , ставшего на тот момент самым успешным туром для сольного исполнителя в истории» - ститлистически это выглядит так, что она песню вместе с риффом исполняет. У вас оборот «во время» и слово «тур» практически в каждой фоте встречаются, неужто сложно синонимы подобрать? У меня одного глаза режет от такого однополярного литературного подхода, который сплошь и рядом в англ переводах? Потому что в англ это именно так однопланово и звучит. --Jazzfan777 (обс.) 11:08, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Исправлено Я добавила доп. источник по версии с риффом.Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Раздел «Книги на английском» можно на 3 столбца разбить, чтобы так громоздко не смотрелся? --Jazzfan777 (обс.) 11:22, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Что там с «Критикой»? Её советовали нормально структурировать и перенести в основную статью --Jazzfan777 (обс.) 11:27, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  Сделано Вернула из подраздела. Tintin-tintine (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]


  • «Родной отец Ричи, Джон Ричи, после развода с его матерью женился на Ширен Ричи, баронессе Ричи из Бромтона. Это родство автоматически причислило певицу к английской аристократии.» — не понимаю, каким образом. Здесь уместнее было бы упомянуть о родственных связях Ричи с герцогиней Кэтрин и о том, что родословная его отца ведётся аж от Эдуарда I.--с уважением, Lapsy 21:47, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Lapsy:, я цитирую книгу англичанки О'Брайен и, как я понимаю, для них даже такое родство уже "причисление". Если отец Ричи женился на "действующей" баронессе Ширен Ричи, то это, наверное, сделало её бабушкой Рокко (сына Мадонны от Гая). Когда у вас свекровь — баронесса. Разве не так?Tintin-tintine (обс.) 17:14, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Сомнительно как-то. Полагаю, что сам Гай Ричи не получил никаких титулов в связи с этим браком и ничего не унаследует. Уж титул-то мачехи наверняка. А уж его жена/экс-жена никоим образом «автоматически» к аристократии не относится. И в том-то и дело, что она не свекровь Мадонне, её свекровь — родная мать Ричи. Кто эта англичанка О'Брайен? Биограф? Журналист? Насколько достоверна её работа? Нужно прояснить как-то этот вопрос. --с уважением, Lapsy 18:00, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Некролог Ширен Ричи 2012 года в The Telegraph также называет Ширен свекровью Мадонны, описывает знакомство Мадонны и Ширен, их хорошие отношения. Я добавила его и ссылку на Ширен в английской википедии. Кроме того, родная мать Ричи после развода также осталась «леди Лейтон». Когда одна родная свекровь — леди, а приёмная свекровь — баронесса, то это не так мало. Или я ошибаюсь? О'Брайен — музыкальный журналист, работавшая в NME. У них, как я поняла из хорошей статьи «Madonna. Подлинная биография королевы поп-музыки», другие представления о родстве с аристократией — менее формальные. Но на всякий случай я убрала слово «аристократия», чтобы не смущать людей. Всё ли теперь канонично с этим вопросом? Tintin-tintine (обс.) 05:36, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Проблема написания статей о таких популярных и неоднозначных личностях как Мадонна в том, что каждый думает, что знает лучше, что нужно писать и источников необъятное количество. Обсуждение получилось сложным, но множество замечаний исправлены, последнее почти неделю назад. В целом, статья соответствует требованиям, а появятся новые мелкие замечания, думаю, ОА их оперативно обсудит на СО. Статус присвоен. Victoria (обс.) 12:03, 11 декабря 2017‎ (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/21_сентября_2017&oldid=89604711