Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 января 2020

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 16 мая; 17 мая; 18 мая; 19 мая; 20 мая; 21 мая; 22 мая; 23 мая; 24 мая; 25 мая; 26 мая; 27 мая; 28 мая; 29 мая; 30 мая; 31 мая; 1 июня; 2 июня; 3 июня; 4 июня; 5 июня; 6 июня

Инцидент с бейлербеем править

Статья добротная. Немного дополнил, проиллюстрировал.— Зануда 09:19, 9 января 2020 (UTC)[ответить]

За (Инцидент с бейлербеем) править

За Спасибо автору за прекрасный труд. — Ibidem (обс.) 15:43, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо и вам за полезные замечания! Зануда 21:19, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Поддержу эту во всех отношениях фундаментальную работу. Однако слово «дело» в названии действительно вызывает ассоциации с некой детективщиной в масс-культовском смысле. Давайте думать.— Dmartyn80 (обс.) 20:45, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо, буду признателен за совет по поводу названия. Зануда 20:54, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
За. Соколрус (обс.) 09:50, 21 января 2020 (UTC)[ответить]

Против (Инцидент с бейлербеем) править

Комментарии (Инцидент с бейлербеем) править

"девальвация не была остановлена и за последующие неполные 20 лет цены выросли более, чем в 2,5 раза" — если не ошибаюсь, Вы здесь путаете девальвацию и инфляцию (Девальвация#Девальвация и инфляция). — Ibidem (обс.) 10:52, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
- Я не путаю. Я знаю, что это разные вещи.
  Девальвация есть одна из причин роста цен (то есть, инфляции). В данном случае так и было. Зануда 11:03, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  - У, тут можно уйти в большие дебри. Зависит от определения термина "девальвация". Если принять современные трактовки "Девальвация – это официальное признанное государством понижение курса национальной валюты по отношению к курсам иностранных валют. ", то не подходит так как нет сравнения с другими валютами; "уменьшение золотого содержания денежной единицы в условиях золотого стандарта." — не было в Османской империи того времени золотого стандарта; "Падение стоимости валюты относительно стоимости золота или других валют." — вычленять в средневековом денежном обращении разные монеты, называя их валютами, несколько неверно. Как по мне намного проще заменить спорный термин таким, который бы не вызывал терминологической путаницы. — Ibidem (обс.) 11:51, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Сделано Я убрал слово девальвация исключительно из соображений консенсусности текста, хотя и не согласен, что
      не было в Османской империи того времени золотого стандарта.
      Привязка в источниках идёт к дукату/султани, чистое содержание золота в которых отличалось на сотые доли грамма.
      Зануда 12:32, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Так Вы же сами описываете в статье классическую биметаллическую систему. Золотой или золотомонетный стандарт был к примеру в Германии до 1914 года. Никакой разницы для обычного немца из какого металла делают одномарочные монеты не было, пока 20 штук можно было спокойно обменять на золотую монету с определёнными характеристиками (7,965 г золота 900-й пробы). Тут же разница была и очень существенная. Акче меняли на султани исходя из рыночных соотношений содержащихся в них золота и серебра. — Ibidem (обс.) 14:38, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
        В чем разница? Для обычного янычара тоже не было разницы, из чего сделано акче, пока оно менялась из расчета 60 акче на султани. Зануда 14:46, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
"В самом начале за один золотой дукат давали 32 акче" — неплохо было бы расшифровать "в самом начале" это когда? — Ibidem (обс.) 11:53, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
- Вместе с предыдущей фразой это выглядит так: Серебряная османская монета называлась акче и чеканилась со времён Орхана. В самом начале за один золотой дукат давали 32 акче[1]. КМК, видно, что начало - времена Орхана. Зануда 12:33, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  - В таких случаях я обычно напротив имени ставлю в скобках годы жизни или правления. Мало кто из читателей знает годы султаната Орхана на память. А спотыкание, и хождение по ссылкам ухудшает восприятие. — Ibidem (обс.) 15:45, 9 января 2020 (UTC)[ответить]

Сделано Вы правы, добавлю.— Зануда 15:47, 9 января 2020 (UTC)[ответить]

"Золотая османская монета называлась султани, содержала 3,517 граммов золота и была равна дукату." — лучше написать "соответствовала", так как хоть и небольшая, но разница в весовых характеристиках имеется. Также непонятно делали ли султани, как и дукат, из чистого золота, или из сплава, и какой пробы? — Ibidem (обс.) 11:56, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
- Сделано Написал "была по стоимости равна дукату в течение всего срока хождения этих монет", добавил ссылку на это утверждение.
  Насчет пробы поищу в источниках. Зануда 12:52, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Так всё верно. — Ibidem (обс.) 14:38, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Согласно источнику - "чеканились из чистого золота 0,997 пробы". Зануда 15:16, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Спасибо. Интересно. Турки, хоть и делали подражания дукатам, делали их лучше. По весу их султани были чуть полновеснее, а по пробе лучше (дукатное золото — 986 проба). Правда ещё возникает вопрос, каким образом они смогли достичь такой степени чистоты в то время. Когда начинали чеканить дукаты, то это были монеты из наиболее чистого золота, без примесей, которое могли создать в тот период. Но это уже такие дебри, что и лезть в них не стоит. В любом случае спасибо, узнал для себя новое. — Ibidem (обс.) 15:26, 9 января 2020 (UTC)[ответить]

Из турецких источников так следует.) Но не удивлюсь, если так и было в реальности. Насчет чистоты золота - как получали, я не в курсе. А может, чистое проще получить, чем сплав? Венецианцы добавляли что-то в сплав для большей прочности, разве не так?— Зануда 16:16, 9 января 2020 (UTC)[ответить]

"Тем самым стоимость 1 грамма золота менялась не очень быстро — в 1.07 раз (или же на 7 %) за почти 70 лет: от 1064 граммов серебра в 1491 году до 1142 граммов серебра в 1560 году." - конструкция составлена таким образом, что может создаться впечатление, что цена 1 грамма золота выросла с 1,064 кг серебра до 1,142 кг. Это естественно неверно. Ibidem (обс.) 12:07, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
- Сделано Естественно. Не поставил точки.
  Спасибо за замечания. Зануда 13:01, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
А почему "дело", где-то в русскоязычных источниках это "событие" (Beylerbeyi event) или "происшествие" (Beylerbeyi Vak‘ası) упоминается как "дело"? Как по мне, "дело" — это скорее судебный процесс или разбирательство, а тут кризис, беспорядки, восстание, вызванные экономическими причинами. — Alex fand 09:17, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
- В русскоязычных источниках этого вообще нет ни в каком виде.
  Напрямую с турецкого Beylerbeyi Vak‘ası можно перевести как дело бейлербея, происшествие с бейлербеем или инцидент с бейлербеем.
  Я выбрал первый вариант, при номинировании в ДС вопросов не возникло.
  Обосную выбор: инцидент и происшествие — это что-то одномоментное, я б выбрал из них, если б статья была лишь о смерти Мехмеда-паши. Тут же история, разворачивавшаяся некоторое время и до восстания, и после казни бейлербея, включая и пожар в городе. Потому выбрал дело (имея в виду значение: Дело — подборка документов, объединённых по какому-то признаку и хранящихся вместе). Но я не настаиваю, лишь привожу свои мысли.
  Я даже буду рад, если будет выбрано или придумано наиболее подходящее название.
  На английский переводят обычно как Beylerbeyi incident. Можете сами погуглить по книгам Beylerbeyi incident и Beylerbeyi event. Почему автор статьи в англовики выбрал название с event при большом количестве источников на incident, мне неизвестно.- Зануда 20:37, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Понял вашу логику, но мне всё же кажется, что термин "дело" подразумевает какое-то расследование (или в вашем случае — попытку систематизировать определённое количество неких материалов), а в статье просто описаны события. Я абсолютно не настаиваю, но мне кажется будет лучше (и для дальнейшего закрепления, раз до сих пор нет устоявшегося русскоязычного названия событий), если в названии всё же будет присутствовать намёк на то, что это было восстание, волнения, бунт. Возможно, что-то вроде "Волнения по делу бейлербея" или "Инцидент в связи с делом бейлербея". Если предпочитаете более краткие варианты, то может быть "Кризис бейлербея". Но я не настаиваю, случай действительно не очевидный. — Alex fand 08:28, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Я выбирал из вариантов перевода сложившегося названия Beylerbeyi Vak‘ası. Это словосочетание является названием восстания и сопутствующих событий, не неся в себе слов восстание или бунт. Так, возможно, турки иносказательно заретушевывали то, что это было мятежом.
      Я понимаю вашу точку зрения. Давайте подождем. Надеюсь, коллеги выскажутся. Зануда 15:07, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Сделано Вы были правы, в итоге статья переименована.) Зануда 21:39, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Высказываю своё мнение по названию. Смотрите: слово «дело» резко снижает содержание статьи и ассоциируется с расследованием в детективно-масскультовском смысле (Дело Гуффэ, например). Сошлюсь на фундаментальную «Историю Востока» Российской Академии наук (Т. III, М.: 2000, с. 88) — здесь это называется «первым вооружённым выступлением янычаров». Может быть, имеет смысл назвать «Янычарский мятеж (1589)»?— Dmartyn80 (обс.) 20:54, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
В указанном АИ (с. 77 — 78) указано — без прямой ссылки на события мятежа, — что с 1590 г. беглербейства были переименованы в эйялеты и резко увеличено их число, а сам титул бейлербей был переименован в «вали» (с. 79). — Dmartyn80 (обс.) 20:58, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
- Я этот источник вообще при написании статьи не рассматривал, т.к. о событии почти ничего нет. Но с вашей подачи добавил оценку события. Спасибо.
  Все верно. Можно сказать, что событие так или иначе поставило точку в существовании такого титула. Хотя непосредственно так АИ не пишут. Зануда 21:15, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
- Нужно подумать. Дело в том, что в турецких источниках других названий, кроме Beylerbeyi Vak‘ası, нет.
  А, может, что-то типа "Инцидент с бейлербеем (мятеж янычаров)"? Хочется название "привязать" к названию в первоисточниках. Зануда 21:00, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Вашу логику я очень хорошо понимаю, но лично стремлюсь увязать название с АИ в историографии на языке данной Википедии. Я тут быстро пробежался по книжкам по истории Турции (если что, я преподаю общий курс по истории стран Азии и Африки, и с литературой знаком): в «Истории Турции» Новичева данный мятеж вообще не упоминается на фоне более серьёзных событий на Балканах и в Анатолии. В русском переводе К. Финкель («История Османской империи», 2010, с. 246) снова «янычарский мятеж». В совсем свежей книге о янычарах И. Е. Петросян, события 1590 года не упоминаются, там делается упор на мятеже сипахи 1593 года из-за золотых монет. Где упоминается, там увязывается с бейлербеем, так что он в заглавии упоминаться должен.— Dmartyn80 (обс.) 21:19, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Спасибо за обзор!
      Вы одобрите мой вариант "Инцидент с бейлербеем (мятеж янычаров)"?
      С учетом ваших слов, что должен упоминаться бейлербей и с учетом того, что русскоязычные источники часто просто упоминают событие, как мятеж/восстание/выступление?
      Зануда 21:24, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Думаю, это будет самым нейтральным и отражать компромисс между первоисточником и историографией. Как вариант: "Инцидент с бейлербеем (1589)" — Dmartyn80 (обс.) 21:25, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
        Как лучше на ваш взгляд? Зануда 21:26, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
        Чисто субъективно: чем компактнее, тем лучше. Для широкой публики всё равно плохо узнаваемо, что то, что это.— Dmartyn80 (обс.) 21:30, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
        Сделано Ок. Беру ваш последний вариант Инцидент с бейлербеем (1589).
        Большое спасибо! Зануда 21:31, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Кстати, к вопросу о том, что событие практически отсутствует в русскоязычных источниках.
      Я писал об одном второразрядном великом визире статью (Канижели Сиявуш-паша). И в источниках просто упоминалось, что он был снят из-за «Beylerbeyi Vak‘ası».
      Стало любопытно, но, блин — нигде нет! Узнать неоткуда.
      Я потому статью и написал, что нигде нет ничего. - Зануда 21:50, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
      Это и есть величайшее благо Википедии. «Хочешь разобраться — напиши об этом», и далее по тексту. Спасибо за хлопоты!— Dmartyn80 (обс.) 21:55, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Можно добавить карточку, используя шаблон "революция". — Raise-the-Sail (обс.) 20:45, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
- Ой, как-то не хочется... Я карточки недолюбливаю - они источник всяческих фейков из викиданных. Зануда 22:21, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог (Инцидент с бейлербеем) править

Замечания от фанатов нумизматики обработаны, претензии по названию сняты, вопрос карточки оставляю на усмотрение автора. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 19:41, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]