Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
То же самое что и караван-сарай. Даже пример, который приведён в статье в качестве так называемого "иджеванатуна" это Селимский караван-сарай. И в большинстве русскоязычных источников известен как "Селимский караван-сарай". --Interfase 06:43, 13 декабря 2014 (UTC)
- То, что сооружение в Селиме некоторые русскоязычные источники называют «караван-сараем», не означает, что все прочие схожие по назначению сооружения так же являются «караван-сараями».
- Помимо этого, караван-сарай и иджеванатун − различные строения, хотя и родственные. Иджеванатун − это армянская разновидность караван-сараев. Как мы видим из той же статьи, например, караван-сараи «строились в городах, на дорогах и в ненаселенных местах», в то время как иджеванатуны есть практически только в стороне от населённых пунктов, как тот же Селимский иджеванатун. Вместо этого в населённых пунктах в Армении строились ханабары.--Pandukht 11:43, 16 декабря 2014 (UTC)
- Иджеванатун скорее не армянская разновидность караван-сараев, а русская транслитерация армянского названия караван-сарая. И Селимский каравансарай не только в русскоязычных, но и в англоязычных источниках называется Selim caravanserai[1]. Я также не вижу ни одного независимого и нейтрального АИ, выделяющих иджеванатун как что-то отличное от караван-сарая. --Interfase 16:44, 18 декабря 2014 (UTC)
- Как бы вам ни хотелось, но никакой транслитерации здесь нет. Опять же, вы говорите про частный случай, а не про общее понятие. Независимый источник приведён в статье: Токарский Н. М. Архитектура Армении IV—XIV вв. / ред. М. Д. Мазманян, изд. ред. Н. И. Колесникова. — Ереван: Армгосиздат, 1961. — С. 268. — 388 (+ 100 с. фотографий) с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-02-037563-5.. Pandukht 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
- Единственный приведённый вами источник не пишет, что иджеванатун это что-то отличное от караван-сарая. Этот единственный источник просто указывает, что караван-сараи известны в Армении как "иджеванатуны", что не удивительно, "караван-сарай" ведь чуждое для армянского языка слово, а эта изданная в Армении работа посвящена архитектуре Армении, поэтому и употребляет распространённое в Армении наименование. А этого мало для того, чтобы плодить статьи про разные наименования одного и того же явления. Согласно ВП:ОМ статьи нужно однозначно объединить. Вы кстати другого примера этого самого "иджеванатуна" не привели. Единственный приведённый вами пример (Селимский караван-сарай) во многих источниках, как русскоязычных, так и англоязычных, известен как караван-сарай, поскольку это и есть караван-сарай. --Interfase 20:54, 23 декабря 2014 (UTC)
- Вы, не будучи хотя бы даже поверхностно знакомы с армянским языком, утверждаете, что "караван-сарай" ведь чуждое для армянского языка слово,. Разочарую вас, в армянском языке есть слово карвансара (арм. Քարվանսարա), которое, как не сложно догадаться, является заимствованием из персидского и обозначает караван-сарай. Этим словом обозначают караван-сараи в целом, в первую очередь постройки мусульманского Востока, в то время как термином иджеванатун обозначают одну из разновидностей постоялых дворов в Армении (например, были также ханабары). Новые примеры я привёл, можете ознакомиться с дополнительной информацией и источниками в статье.
- Кстати, один пример из практики, если учитывать вашу логику. У нас есть статья Дом призрения и есть Богадельня. В первой статье отдельно описывается российская разновидность богадельни и ничего страшного, как мы видим, здесь нет. Pandukht 13:28, 30 декабря 2014 (UTC)
- Вы пишете, что "термином иджеванатун обозначают одну из разновидностей постоялых дворов в Армении", но так ведь караван-сараи это тоже постоялые дворы. И то, что они были распространены на мусульманском Востоке не исключает того факта, что их не могло быть и на территории современной Армении. В средние века значительную часть населения территории современной Армении составляли как-раз таки мусульмане, в основном азербайджанцы. Так что в то время этот регион также был частью мусульманского Востока. А приведённый вами источник в числе прочих перечисляет и Селимский караван-сарай, так что очевидно, что всё остальное тоже караван-сараи. Ваш автор иджеванатуном карван-сарай называет, это же вполне очевидно. А пример с Домом призрения и Богодельней я считаю неудачным. В ЭСБЕ этим двум явлениям посвящены две разные профильные статьи. Отдельной профильной статьт про "иджеванатун" я не вижу. Я всё ещё считаю, что это тоже самое, что и караван-сарай. --Interfase 19:01, 30 декабря 2014 (UTC)
- Я и не отрицаю, что караван-сараи это тоже постоялые дворы, ровно так же, как и иджеванатуны и ханабары − это тоже постоялые дворы. Но они отличаются друг от друга, о чём сказано в статье. И, кстати, если я создам статью ханабар, её вы тоже будете причислять к караван-сараям?
- Вопрос о том, кто составлял в Средние века значительную часть населения территории современной Армении не является однозначным, поскольку этот период представляет из себя большой отрезок времени, на протяжении которого предки современных азербайджанцев в виде совокупности отдельных племён и племенных союзов постепенно оседали на территории современной и практически всей Восточной Армении. Так что я бы не стал причислять Средневековую Армению к мусульманскому Востоку. Ваш автор иджеванатуном карван-сарай называет, это же вполне очевидно. − из чего вы сделали такой "очевидный" вывод, что можете так однозначно утверждать? Pandukht 22:09, 30 декабря 2014 (UTC)
- Из того, что он называет иджеванатуном Селимский карван-сарай, который и является карван-сараем. А территория Армении в средние века была именно мусульманским Востоком. Во многих городах существовали мечети, мусульманские бани с куполами, мавзолеи, кладбища с мусульманскими могилами и естественно караван-сараи. В самом Ереване было аж 8 мечетей (и это только в конце 19 века), к 1869 году только на территории Эриванского уезда было 60 мечетей. Естественно многое из этого уже разрушено, а мусульманское (азербайджанское) население - изгнанно и территория Армении перестала быть частью исламского мира. Но некоторые памятники сохранились, в том числе и караван-сараи, как Селимский, построенный мусульманскими Ильханидами. Если сегодня в Армении они известны как "иджеванатуны", то почему они должны перестать быть караван-сараями. --Interfase 07:18, 31 декабря 2014 (UTC)
- То, что на территории Эриванского уезда было 60 мечетей не отменяет того факты, что на данной территории было во много раз больше армянских церквей и монастырей. Ровно так же наличие мусульманского населения не исключает наличие христианского − армянского населения. Мне кажется, вы трактуете данное явление однобоко. Что касается Селимского строения, то, собственно, этого я и ожидал от вас. Никакие Ильханиды тут не при делах, ибо здание было построено в 1332 году по приказу князя Чесара Орбеляна. Pandukht 13:22, 5 января 2015 (UTC)
- Верно, по приказу Чесара Орбеляна, но в период правления Абу Саида Бахадур-хана. Так что Ильханиды здесь очень даже и причём. Именно в годы их правления Селимский карвансарай и был построен. И во всех АИ Селимский каравансарай описывается именно как караван-сарай, а не иджеванатун. И причём тут армянское население? Вы считаете, что Армению в период средневековья нельзя считать мусульманским Востоком. Я же привожу вам доказательства того, что территория современной Армении была очень даже и мусульманской, так что там вполне могли быть караван-сараи. И они, как мы можем видеть из АИ, там были. --Interfase 14:06, 7 января 2015 (UTC)
- Здание построено по приказу армянского князя и принадлежит к армянской архитектурной школе. Не важно кто в данный момент правил огромной империей, ибо вассалы наподобие Орбеляна, сами занимались такими «мелкими» вопросами и вряд ли можно утверждать, что Абу Саид Бахадур-хан, сидя у себя в Сольтание (или где он там ещё был в это время), курировал данное строительство. Однако, если у вас есть источники, которые бы подтвердили обратное, то я бы с радостью с ними ознакомился. Pandukht 13:02, 11 января 2015 (UTC)
- «принадлежит к армянской архитектурной школе» - во-первых, где источник? А во-вторых, ничто не мешает армянам строить караван-сараи. Не удивительно, ведь живя бок о бок с мусульманами хочешь не хочешь какие-то традиции будут заимствованы, как постройка караван-сараев. А источников, подтверждающих, что Селимский караван-сарай это именно караван-сарай полно. На русском и на английском. Можете с радостью ознакомиться. --Interfase 13:11, 11 января 2015 (UTC)
- Здание построено по приказу армянского князя и принадлежит к армянской архитектурной школе. Не важно кто в данный момент правил огромной империей, ибо вассалы наподобие Орбеляна, сами занимались такими «мелкими» вопросами и вряд ли можно утверждать, что Абу Саид Бахадур-хан, сидя у себя в Сольтание (или где он там ещё был в это время), курировал данное строительство. Однако, если у вас есть источники, которые бы подтвердили обратное, то я бы с радостью с ними ознакомился. Pandukht 13:02, 11 января 2015 (UTC)
- Верно, по приказу Чесара Орбеляна, но в период правления Абу Саида Бахадур-хана. Так что Ильханиды здесь очень даже и причём. Именно в годы их правления Селимский карвансарай и был построен. И во всех АИ Селимский каравансарай описывается именно как караван-сарай, а не иджеванатун. И причём тут армянское население? Вы считаете, что Армению в период средневековья нельзя считать мусульманским Востоком. Я же привожу вам доказательства того, что территория современной Армении была очень даже и мусульманской, так что там вполне могли быть караван-сараи. И они, как мы можем видеть из АИ, там были. --Interfase 14:06, 7 января 2015 (UTC)
- То, что на территории Эриванского уезда было 60 мечетей не отменяет того факты, что на данной территории было во много раз больше армянских церквей и монастырей. Ровно так же наличие мусульманского населения не исключает наличие христианского − армянского населения. Мне кажется, вы трактуете данное явление однобоко. Что касается Селимского строения, то, собственно, этого я и ожидал от вас. Никакие Ильханиды тут не при делах, ибо здание было построено в 1332 году по приказу князя Чесара Орбеляна. Pandukht 13:22, 5 января 2015 (UTC)
- Из того, что он называет иджеванатуном Селимский карван-сарай, который и является карван-сараем. А территория Армении в средние века была именно мусульманским Востоком. Во многих городах существовали мечети, мусульманские бани с куполами, мавзолеи, кладбища с мусульманскими могилами и естественно караван-сараи. В самом Ереване было аж 8 мечетей (и это только в конце 19 века), к 1869 году только на территории Эриванского уезда было 60 мечетей. Естественно многое из этого уже разрушено, а мусульманское (азербайджанское) население - изгнанно и территория Армении перестала быть частью исламского мира. Но некоторые памятники сохранились, в том числе и караван-сараи, как Селимский, построенный мусульманскими Ильханидами. Если сегодня в Армении они известны как "иджеванатуны", то почему они должны перестать быть караван-сараями. --Interfase 07:18, 31 декабря 2014 (UTC)
- Вы пишете, что "термином иджеванатун обозначают одну из разновидностей постоялых дворов в Армении", но так ведь караван-сараи это тоже постоялые дворы. И то, что они были распространены на мусульманском Востоке не исключает того факта, что их не могло быть и на территории современной Армении. В средние века значительную часть населения территории современной Армении составляли как-раз таки мусульмане, в основном азербайджанцы. Так что в то время этот регион также был частью мусульманского Востока. А приведённый вами источник в числе прочих перечисляет и Селимский караван-сарай, так что очевидно, что всё остальное тоже караван-сараи. Ваш автор иджеванатуном карван-сарай называет, это же вполне очевидно. А пример с Домом призрения и Богодельней я считаю неудачным. В ЭСБЕ этим двум явлениям посвящены две разные профильные статьи. Отдельной профильной статьт про "иджеванатун" я не вижу. Я всё ещё считаю, что это тоже самое, что и караван-сарай. --Interfase 19:01, 30 декабря 2014 (UTC)
- Единственный приведённый вами источник не пишет, что иджеванатун это что-то отличное от караван-сарая. Этот единственный источник просто указывает, что караван-сараи известны в Армении как "иджеванатуны", что не удивительно, "караван-сарай" ведь чуждое для армянского языка слово, а эта изданная в Армении работа посвящена архитектуре Армении, поэтому и употребляет распространённое в Армении наименование. А этого мало для того, чтобы плодить статьи про разные наименования одного и того же явления. Согласно ВП:ОМ статьи нужно однозначно объединить. Вы кстати другого примера этого самого "иджеванатуна" не привели. Единственный приведённый вами пример (Селимский караван-сарай) во многих источниках, как русскоязычных, так и англоязычных, известен как караван-сарай, поскольку это и есть караван-сарай. --Interfase 20:54, 23 декабря 2014 (UTC)
- Как бы вам ни хотелось, но никакой транслитерации здесь нет. Опять же, вы говорите про частный случай, а не про общее понятие. Независимый источник приведён в статье: Токарский Н. М. Архитектура Армении IV—XIV вв. / ред. М. Д. Мазманян, изд. ред. Н. И. Колесникова. — Ереван: Армгосиздат, 1961. — С. 268. — 388 (+ 100 с. фотографий) с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-02-037563-5.. Pandukht 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
- Иджеванатун скорее не армянская разновидность караван-сараев, а русская транслитерация армянского названия караван-сарая. И Селимский каравансарай не только в русскоязычных, но и в англоязычных источниках называется Selim caravanserai[1]. Я также не вижу ни одного независимого и нейтрального АИ, выделяющих иджеванатун как что-то отличное от караван-сарая. --Interfase 16:44, 18 декабря 2014 (UTC)
Итог
Консенсуса за объединение нет. Форком не является, так как Караван-сарай относится к исламской архитектуре, а иджеванатун - к армянской. — Delasse (обс.) 14:07, 29 октября 2020 (UTC)
Статья об одном и том же. Предлагаю перенести содержание статьи Проведение в Промысл Божий. -- Anahoret 14:05, 13 декабря 2014 (UTC)
За Tempus / обс 15:08, 13 декабря 2014 (UTC)- А почему не наоборот? Провидение — более широкое понятие. --andrybak 08:10, 31 января 2015 (UTC)
- Да можно итак. Надо проверить какое название чаще встречается. -- Anahoret 08:26, 31 января 2015 (UTC)
- Действительно, ответов по запросу гугл даёт в 4 раза больше на Провидение. Если противников объединения нет, то можно запросить итог. --Anahoret 03:51, 19 марта 2015 (UTC)
- Я чаще встречал фразу «Божье провидение». В крайнем случае «Божий промысел» (но не промысл). --Лобачев Владимир 21:21, 1 мая 2015 (UTC)
- Вот АИ: Промысел Божий, Промысл Божий, Промысел Божий (о рыбном промысле), Провидение. --Лобачев Владимир 21:37, 1 мая 2015 (UTC)
- Действительно, ответов по запросу гугл даёт в 4 раза больше на Провидение. Если противников объединения нет, то можно запросить итог. --Anahoret 03:51, 19 марта 2015 (UTC)
- Да можно итак. Надо проверить какое название чаще встречается. -- Anahoret 08:26, 31 января 2015 (UTC)
Объединить. --Лобачев Владимир (обс.) 16:42, 15 февраля 2017 (UTC)
Итог
Перенесено в Провидение, т.к. там все интервики. kmorozov (обс.) 16:03, 27 декабря 2017 (UTC)