Википедия:К объединению/16 октября 2010

Против. Рэйв, наверное, талантлив ;) Просто пункт Базирования ВМФ РФ никакого отношения к указанной базе не имеет. Оба имеют отношение к Западная Лица (губа). Т.е. если и объединять, то с ней. Учитывая что в статью по географическому объекту текущий объем статьи смысла вставлять нет, ИМХО следует сделать следующее:

1) Базис Норд оставить как есть. Только поискать в АИ правильное наименование. Вроде «База Норд», а не Базис. За НТЗ судить тоже не буду, нужно ковырять АИ... Sas1975kr 14:15, 16 октября 2010 (UTC)

2) В статью Западная Лица (губа) добавить раздел История. С включением упоминания о Базис Норд и Западная Лица (пункт базирования). Причем для соблюдения ВП:ВЕС с упором на вторую. Sas1975kr 14:15, 16 октября 2010 (UTC)

Как это? Всего одна секунда…--Андрей! 14:35, 16 октября 2010 (UTC)

Как это что? Sas1975kr 14:46, 16 октября 2010 (UTC)

69°25′ с. ш. 32°26′ в. д.^HGЯO↔69°24′59″ с. ш. 32°25′59″ в. д.^HGЯO.--Андрей! 18:27, 16 октября 2010 (UTC)

Андрей, есть два объекта которые в теории должны были находиться на одной территории. История одного и другого ничем друг с другом не связана. К чему вы привели координаты, для меня осталось непонятным. Я ведь вам сказал что они находятся в одном месте, координаты у них и должны быть одинаковы. Поэтому рекомендую все же пересмотреть мой пост. Дополнить географическую статью историей и ссылкой на оба объекта можно и желательно. Объединять указанные вами статьи нельзя, ибо это ничем не взаимосвязанные объекты. Sas1975kr 19:12, 16 октября 2010 (UTC)

Есть две недостатьи - одна небольшая про объект, которого сейчас нет и скорее всего статья не будет развиваться, вторая скорее структурированный список из десяти пунктов с карточкой. Оба объекта - это военно-морские базы, запланированные и построенные в СССР.--Андрей! 19:59, 16 октября 2010 (UTC)

Странный аргумент. Две статьи маленькие. И что? Вы географическую статью Западная Лица (губа) в упор продолжаете игнорировать? Даже если принять вашу логику и рассмотреть потенциал статей. По поводу Базис Норд могу согласиться. Недостатьей она скорее всего и останется. А вот недоработка Западная Лица (пункт базирования) это временно. База действующая. Самая крупная на СФ. Со временем превратится в нормальную статью. Это уже не говоря о том, что базы в этих двух статьях никакого отношения друг к другу, кроме географической привязки, не имеют. Sas1975kr 20:25, 16 октября 2010 (UTC)

Они находятся в одной стране, их разделяют примерно десять лет. С большой долей вероятности по ним принимал решение один и тот же человек, у проектов были одни и те же исполнители.--Андрей! 20:46, 16 октября 2010 (UTC)

Все это не говорит о связи объектов. Вот если бы вы указали АИ, в котором говорится о связи объектов был бы другой разговор. Sas1975kr 21:52, 16 октября 2010 (UTC)

ВМБ это кроме базирующихся соединений прежде всего воинская часть с приданной инфраструктурой и средствами. Ни по одному из этих пунктов, насколько я понимаю, связи у Западная Лица (пункт базирования) с Базис Норд нет. Это не говоря о том, что я пока не вижу, что Базис Норд вообще существовала не на бумаге, а как физический объект. Sas1975kr 21:52, 16 октября 2010 (UTC)

Против Совершенно разные понятия (несостоявщаяся база/другая база в другом месте ::той же губы в другое время/бухта). Есть интервики. Не могли бы Вы обяснить, зачем объединять? Викидим 17:51, 16 октября 2010 (UTC)

Сколько? двадцать метров? Двадцать пять?--Андрей! 18:27, 16 октября 2010 (UTC)

Вы о чём, простите? Нынешняя база состоит из нескольких объектов, разнесённых на много километров, какие уж там координаты в Википедии записаны - не знаю. База Норд не существовала, координат у неё вообще быть не могло :-) Я поставлю запрос источника. Викидим 18:48, 16 октября 2010 (UTC)

О метрах.--Андрей! 19:09, 16 октября 2010 (UTC)

Работы велись но не были доведены до конца.--Андрей! 20:48, 16 октября 2010 (UTC)

Но главный вопрос всё-таки: зачем? Вещи ведь разные, даже если и близко расположенные (в чём я очень сомневаюсь: корабли стояли на якоре, а нынешние координаты указывают на сушу). Викидим 18:58, 16 октября 2010 (UTC)

Логика проста: было хорошее место защищённое от штормов с хорошими глубинами, в общем удобное. При этом достаточно хорошо удалённое, чтобы размещать секретные объекты. Планировалось создать военно-морскую базу союзников, но не получилось. Через определённое количество лет потребовалось создать советскую базу и создали на том же самом месте. Переубедите меня.--Андрей! 19:09, 16 октября 2010 (UTC)

Не понимаю. Нынешняя база расположена во многих частях губы (вы хоть на спутниковое фото посмотрите), так что мест в губе точно много. Подлодки вроде бы стоят не на якорях, а у причалов, так что новые места не обязательно совпадают со старыми. Это Вы должны доказывать, что Базис Норд был расположен где-то поблизости от одной из нынешних стоянок (какой?). Координаты в Википедии - не доказательство, так как указывают на сушу. Но даже физически близкие объекты разного характера не обязательно должны быть объединяемы в одну статью (крайний пример: Мечеть Аль-Акса и оба Храма - все три объекта имеют религиозное предназначение и точно расположены в одном и том же месте, но я не думаю, что их стоит объединять в одну статью), а вот реальных аргументов в пользу объединения я вообще пока не увидел. Викидим 19:32, 16 октября 2010 (UTC)

Выше написал в другой ветке. Добавить нечего.--Андрей! 19:59, 16 октября 2010 (UTC)

Вот это хорошее защищенное место и описано в статье Западная Лица (губа). С ней и объединяйте. По какой логике вы решили Базис Норд с Западная Лица (пункт базирования) объединять, а не с Западная Лица (губа), мне до сих пор непонятно. Sas1975kr 19:14, 16 октября 2010 (UTC)

Выше написал в другой ветке. Добавить нечего.--Андрей! 19:59, 16 октября 2010 (UTC)

Хорошо, объясните мне чем одно отличается от другого. Андрей! 19:59, 16 октября 2010 (UTC)

Есть географический объект Западная Лица (губа), на территории которого планировалась размещение базы Базис Норд. А сейчас на этой территории расположена база Западная Лица (пункт базирования). Так вот. Обобщающей статьей является географическая - Западная Лица (губа). Две базы имеют самостоятельную ценность, поэтому выделены в отдельные статьи. При этом если подвергать значимость Базис Норд сомнению, то объединять нужно с географическим объектом Западная Лица (губа). В теории вы можете подвергнуть сомнению значимость и Западная Лица (пункт базирования). Но это только в теории. Ибо значимость у основной базы АПЛ на СФ безусловная. Малый же объем - дело поправимое... Sas1975kr 20:34, 16 октября 2010 (UTC)
О значимости решайте сами.--Андрей! 20:46, 16 октября 2010 (UTC)

Есть хороший источник по Базису (уже указан в статье). Там на с. 103 есть карта. Как я и предполагал, ничего общего с нынешним размещением базы у якорных стоянок того времени нет. Источника достаточно (там о Базисе целая глава на десятки страниц), чтобы в принципе дописать текст до нормальной статьи. Викидим 21:12, 16 октября 2010 (UTC)

Андрей, с вашей стороны будут еще аргументы? Или можно пытаться подводить предварительный итог? Sas1975kr 12:11, 17 октября 2010 (UTC)

Пожалуй больше аргументов не будет. Но я прошу к итогу учесть два соображения:--Андрей! 12:20, 17 октября 2010 (UTC)

Перспективы расширения Западная Лица (пункт базирования) достаточно сомнительные и на перспективу возможно стоит объединить статью с другой.--Андрей! 12:20, 17 октября 2010 (UTC)

Гм. Откуда такая уверенность? А если я ее дополню? Информация есть. Тема в моем круге интересов. ;) Sas1975kr 12:25, 17 октября 2010 (UTC)

Из истории страницы и состояния таких страниц, как Видяево (пункт базирования), Гремиха (пункт базирования) и Североморск (пункт базирования). Если бы статья выглядела хотя бы как Базис Норд, вопросов к объединению бы не возникло.--Андрей! 12:31, 17 октября 2010 (UTC)

Руки просто не доходят. Если это ваш аргумент, то давайте я доработаю Западная Лица (пункт базирования), чтобы вопросов у вас не возникало Sas1975kr 12:33, 17 октября 2010 (UTC)

Возможно стоит подержать обсуждение без итога неделю с сегодняшнего дня - больно скоропостижно Викидим ринулся не дожидаясь понедельника прятать шаблоны.--Андрей! 12:20, 17 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения; шаблон удалил по ошибке вместе с другой правкой (которую Вы тоже по ошибке откатили). Сам не знаю как так случилось (шаблон вроде был в стороне от моих изменений). Спасибо за вставку шаблона обратно! Викидим 18:55, 17 октября 2010 (UTC)

Я с Вами, кстати, согласен - спешить с итогом не надо. Подводники - народ упорный, может доведут статью о ВМБ до хорошей? Открытого материала на Интернете полным-полно после шпионоподобной деятельности "Беллуны". Викидим 19:01, 17 октября 2010 (UTC)

Понял наконец, как я снёс шаблон: при удалении (ошибочных) координат. Викидим 06:16, 18 октября 2010 (UTC)

Силы иссякли, упал дровосек... Пока все. Там черт ногу сломит с этими перебросками дивизий с места на место. Если смогу разобраться с этим, дополню статью. Пока достаточно, можно подводить итог... Sas1975kr 19:00, 21 октября 2010 (UTC)

Итог

Аргументов больше нет, на высказанные номинатором соображения, думаю ответ дан. Поэтому попытаюсь подвести итог, правда придется повторяться. Разберемся какое отношение имеют друг к другу предметы рассматриваемых статей. 1) Предметом статьи Западная Лица (пункт базирования) является ВМБ Северного флота РФ, географически расположенная в Западная Лица (губа). База Кригсмарине Базис Норд располагалась в той же бухте Западная Лица (губа). Увязка по месту географического расположения между статьями есть. 2)ВМБ это совокупность объектов инфраструктуры, воинских частей, базирующихся кораблей. Думаю, ввиду очевидности, оспаривать отсутствие связи по кораблям и воинских частям никто не будет. С объектами инфраструктуры сложнее. Единственный АИ по Базе Кригсмарине Базис Норд к сожалению в гуглбук на стр 112-115 недоступен, поэтому придется ориентироваться на статью из инвики написанную по тому же источнику. База представляла собой по сути якорную стоянку. О постройке каких-то долговременных сооружений не упоминается. Учитывая намерение СССР перенести в 1940 году Базис Норд в Йокаганьку, вряд ли можно говорить и о четкой привязке Базис Норд конкретно к бухте Западная Лица (губа).

Ввиду вышесказанного, понятно что статьи описывают разные предметы. А включение в статью Западная Лица (пункт базирования) информации по Базис Норд в соответствии с ВП:ВЕС возможно только в малом объеме. Один из аргументов был малый объем статьи Западная Лица (пункт базирования) и возможность его увеличения за счет объединения. После того, как Западная Лица (пункт базирования) доработана и расширена, аргумент о малом объеме статьи уже не может использоваться.

Поэтому в качестве итога: статьи не объединять, оставить как самостоятельные. Sas1975kr 17:25, 22 октября 2010 (UTC)

Кибериада + Сказки роботов → Кибериада

Поставил на статью {{перенести сюда}}, считая случай очевидным, но встретил возражение. На мой взгляд, здесь недоразумение. У Лема было два сборника рассказов: «Сказки роботов» (1964) и «Кибериада» (1965). Рассказы в них объединены общим миром и общей стилистикой. В части из них действуют Трурль и Клапауциус, а в части — нет, но первый раз слышу, чтобы на основании этого формального признака рассказы делили на два цикла (не говоря о том, что три рассказа про этих героев были и в сборнике 1964 года). Сам Лем различия между циклами, насколько я знаю, не делал (см. например, его интервью, где он попеременно называет цикл то так, то эдак). Издавались эти рассказы практически всегда вместе. На Фантлабе «Сказки» включаются в «Кибериаду». Ни из русских статей, ни из интервик непонятно, чем, собственно, отличается одна группа рассказов от другой. Если писать статью о цикле, а не о сборниках (а последнее, по-моему, бессмысленно) то статьи нужно объединять, а «Сказки роботов» сделать редиректом на «Кибериаду». --Владимир Иванов 20:35, 16 октября 2010 (UTC)

Собственно возражения были мои. Приведу свои аргументы.

1) Для начала прокомментирую ссылку на интервью, приведенную коллегой. Интервью дано иранской газете, не могу ничего сказать о иранских изданиях, но в английских изданиях, действительно, данные циклы объеденены в один. Этим же объясняется отстуствие английской интервики.

2) Рассказы про Труля и Клапауцицса из Сказок, точнее те которые были опубликованы в сборнике «Сказки роботов» в 1964 году, затем были включены в сборник «Кибериада».

3) [1] — здесь можно видеть, что данные циклы разделены: Cyberiada i Bajki robotów.

4) В польском собрании сочинений данные циклы тоже разделены: [2] и [3]

Дворецкий^(обс) 20:56, 16 октября 2010 (UTC)

По поводу 3) — я бы скорее сказал, что они как раз объединены: если вы посмотрите на список «Książki» слева, то «Кибериада» там есть, а «Сказок» нет. И упоминаются они в тексте вместе («Cyberiada i Bajki robotów to zabawny melanż tradycyjnej baśni i literatury science fiction...»). Я подозреваю, что каких-то решающих АИ по этому вопросу мы не найдём, поэтому полагаться нужно на здравый смысл. Мой здравый смысл не понимает, зачем нужно два стаба на очень близкие, вплоть до полного совпадения, темы. Не лучше ли написать одну статью, в которой, если будет желание, сказать что-то вроде: «Иногда часть сказок, изданных в сборнике 1964 года, объединяют в отдельный цикл…»? Если же статьи объединены не будут — в них нужно пояснить, в чём же разница между циклами (хотя я не очень понимаю, как). --Владимир Иванов 21:36, 16 октября 2010 (UTC)

Задал вопрос Виктору Язневичу — большому специалисту по Лему (см. здесь). Он склоняется к тому, что это два разных цикла, хотя и замечает, что это дело вкуса. --Владимир Иванов 12:12, 17 октября 2010 (UTC)

На старом сайте Лема была полная библиография (к сожалению у меня не сохранилась), и оттуда можно было понять, что это разные произведения. Мне кажется я довольно ясно перенес это в статью - видно что "Кибериада" выходила на протяжении многих лет в разных сборниках, "Байки роботов" - в одном издании (позже дополнены "Загадкой"). Другое основное отличие Кибериады от "Сказок" - наличие одних и тех же главных героев. Трурль 06:37, 18 октября 2010 (UTC)

Пока всё очень запутано. Скажем, рассказ «О королевиче Ферриции…» Язневич относит к «Сказкам», в статье это «Кибериада», а на «Фантлабе» он вообще стоит отдельно. Там же отдельно и «Загадка». При объединении эти проблемы исчезли бы. И никто же не помешает в единой статье сказать о том, что́, когда и в каком составе издавалось. А так это только запутывает читателей (меня, например). Наконец, технический довод состоит в том, что в двух отдельных статьях все эти тонкости придётся излагать 2 раза, а в объединённой — только один. --Владимир Иванов 12:28, 18 октября 2010 (UTC)

Но названия то два? Два названия - два произведения - две статьи, логично ? Если же объединять - то почему "Сказки" включать в "Кибериаду", а не наоборот? Хронологически они были первые, кроме того они более широкие по охвату - "Кибериада" скорее является продолжением и развитием идеи, впервые реализованной в "Сказках" - такой же мир, только с двумя главными героями. Все же я думаю что с двумя статьями меньше путаницы чем будет с одной. Трурль 02:22, 19 октября 2010 (UTC)

Ладно, я, судя по всему, в меньшинстве. Два так два. Но хотелось бы увидеть более обстоятельное описание сходства и различия этих циклов в обсуждаемых статьях. --Владимир Иванов 22:20, 19 октября 2010 (UTC)

Против объединения. В "Так говорил Лем" автор сам говорит о них как о разных циклах. "Могу только сказать, что «Сказки роботов» были лишь детским садом перед «Кибериадой»". И далее: "Кажется, это придало «Кибериаде» какую-то стилистическую цельность, которая принципиально отличается от «Сказок роботов». «Сказки» стали как бы строительными лесами, по которым я вскарабкался на уровень, с которого мог спрыгнуть в сторону «Кибериады». Или это было как две ступени. Но в любом случае разница очень выразительна, еще и потому, что я придумал фигуры Трурля и Клапауция, которые оказались очень плодотворными". Juggler2005 19:24, 5 ноября 2010 (UTC)

Итог

Под давлением приведённых аргументов снимаю свою номинацию. Тем не менее, считаю, что разница между циклами должна быть описана в статьях более отчётливо. --Владимир Иванов 14:44, 16 ноября 2010 (UTC)