В самом тексте статьи указывается на то, что эти действия не носили массовый характер. Упоминается только одна тюрьма, где они имели место. Широкого общественного резонанса этот вопрос в настоящее время не имеет (и Википедия не может являться его трибуной), а потому выделять его в отдельную статью я смысла не вижу.
Этот вопрос уже был согласован с автором статьи, мы договорились о переносе, я его уведомил о том, что всё перенёс, возражений не последовало. Вдруг сегодня (когда страница обсуждения уже удалена) выясняется, что автор против. Ну, раз против, нужно выносить это сюда. Выношу. Мне кажется объединение будет логичным и приведёт к консолидации сведений о тюрьме в одной большой статье, что пойдёт на пользу им обеим. Leo 07:29, 22 августа 2012 (UTC)
- Я со своей стороны уточню, что никакой договорённости о переносе не было. Участнику Leo711 я прямым текстом сказал, что этот вопрос должен решаться через ВП:КОБ, но он, видимо, решил, что я таким образом согласился с объединением. Deerhunter 08:02, 22 августа 2012 (UTC)
- Оригинальная страница обсуждения была удалена. Ваша ссылка указывает на скопированное мной неполное обсуждение. Но спорить не буду. Консенсуса явно нет. Leo 13:25, 22 августа 2012 (UTC)
Против В тюрьме содержались не только и не столько американские военные, сколько диcсиденты и другие противники коммунистического режима. Такие, например, как Nguyen Chi Thien. Тема достойна отдельной статьи. KW 03:01, 13 октября 2012 (UTC)
Оспариваемый Итог
Объединить. 1) Фактическое слияние статей произведено 21 августа 2012. 2) Протестов за почти год не поступало, следовательно существующий статус-кво можно считать соответствующим ВП:Консенсус. 3) В статье Ханой Хилтон 9 интервик, в статье Пытки американских военнопленных интервики не предвидятся. Хотя конечно мы и сами с усами. 4) Т.к. Ханой Хилтон широко известен только в связи с содержанием в нём американских пленных, существование отдельных статей можно считать Википедия:Ответвление мнений. Хотя конечно это правило не принято. --Flint1972 20:45, 3 июля 2013 (UTC)
- "Протестов за почти год не поступало" — простите, вы, наверное, не заметили мою реплику выше и мнение участника KW. Deerhunter 06:24, 4 июля 2013 (UTC)
- Извините, я конечно видел Вашу реплику, но не подробно сформулировал свою. После Вашей реплики обсуждение заглохло, остались два идентичных текста в двух статьях. Статьи развиваться перестали, о диcсидентах в них не строчки. Я решил что с дублями надо что-то делать и выбрал на мой взгляд более перспективный и полный вариант. Имхо инфу о диcсидентах вполне можно отразить и в Ханой Хилтон, если они там и содержались. --Flint1972 10:55, 4 июля 2013 (UTC)
- Проблема в том, что объединением статей мы "привязываем" весь вопрос пыток военнопленных к одной-единственной тюрьме, пусть и самой известной. Только в Ханое было пять разных тюрем, где содержались американцы, и пытки не были "эксклюзивом" Хоало. Для примера - статья в английском разделе про "Одиннадцать из Алькатраса". Тюрьма, известная американцам под названием "Алькатрас", не имела отношения к Хоало, и там тоже производились пытки. Кстати, следовало бы проверить информацию в статье про Ханой Хилтон - вероятно, там сейчас упоминаются случаи, происходившие в других тюрьмах. Deerhunter 06:07, 5 июля 2013 (UTC)
- Я во многом с вами согласен. Но ВП:ИС прямо говорит — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Имхо «Ханой Хилтон» более унаваемо и чаще встречается. К тому же в англовики, для читателей которой эта тема важнее чем для нас, выбрали «Ханой Хилтон». --Flint1972 06:25, 6 июля 2013 (UTC)
- Тюрьма - это здание, сооружение, исторический памятник, а пытки - это процесс, явление, событие в истории. Как можно объединять статьи разных типов, относящиеся к разным категориям???? --User7777 11:46, 6 июля 2013 (UTC)
- Потому что Ханой Хилтон без пыток не имеет никакого самостоятельного значения, и наоборот то-же. --Flint1972 23:15, 11 июля 2013 (UTC)
- Вы хотите сказать, что пытки происходили только в Хоало? Deerhunter 08:38, 12 июля 2013 (UTC)
- Статья о тюрьме значима, потому что эта тюрьма является музеем и одним из самых знаменитых туристических объектов в Ханое. А статья о пытках в местах заключения, как о явлении, имеет самостоятельное значение для каждого человека, потому, что каждый из нас может оказаться за решёткой, в том числе и по ошибке, такова жизнь, не зря существует пословица «от сумы и от тюрьмы не зарекайся». Поэтому информация о том, что там, за решётками, происходило и происходит значимо с точки зрения защиты прав человека и гражданина. Следовательно, не надо сваливать в одну кучу один туристический объект и пытки американских военнослужащих как целое явление, которое происходило не в одном только этом месте. --User7777 09:26, 12 июля 2013 (UTC)
- Статья Ханой Хилтон дополнена информацией, иллюстрациями и ссылками на источники, показывающими самостоятельную значимость музея-тюрьмы, как туристического объекта времен борьбы вьетнамцев за независимость от Франции. --User7777 10:52, 12 июля 2013 (UTC)
- Потому что Ханой Хилтон без пыток не имеет никакого самостоятельного значения, и наоборот то-же. --Flint1972 23:15, 11 июля 2013 (UTC)
- Тюрьма - это здание, сооружение, исторический памятник, а пытки - это процесс, явление, событие в истории. Как можно объединять статьи разных типов, относящиеся к разным категориям???? --User7777 11:46, 6 июля 2013 (UTC)
- Я во многом с вами согласен. Но ВП:ИС прямо говорит — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Имхо «Ханой Хилтон» более унаваемо и чаще встречается. К тому же в англовики, для читателей которой эта тема важнее чем для нас, выбрали «Ханой Хилтон». --Flint1972 06:25, 6 июля 2013 (UTC)
- Проблема в том, что объединением статей мы "привязываем" весь вопрос пыток военнопленных к одной-единственной тюрьме, пусть и самой известной. Только в Ханое было пять разных тюрем, где содержались американцы, и пытки не были "эксклюзивом" Хоало. Для примера - статья в английском разделе про "Одиннадцать из Алькатраса". Тюрьма, известная американцам под названием "Алькатрас", не имела отношения к Хоало, и там тоже производились пытки. Кстати, следовало бы проверить информацию в статье про Ханой Хилтон - вероятно, там сейчас упоминаются случаи, происходившие в других тюрьмах. Deerhunter 06:07, 5 июля 2013 (UTC)
- Извините, я конечно видел Вашу реплику, но не подробно сформулировал свою. После Вашей реплики обсуждение заглохло, остались два идентичных текста в двух статьях. Статьи развиваться перестали, о диcсидентах в них не строчки. Я решил что с дублями надо что-то делать и выбрал на мой взгляд более перспективный и полный вариант. Имхо инфу о диcсидентах вполне можно отразить и в Ханой Хилтон, если они там и содержались. --Flint1972 10:55, 4 июля 2013 (UTC)
Итог
За объединение 2 участника — номинатор Leo (Le Grand Bleu) и я Flint1972. Против 3 участника — автор обеих статей Deerhunter, KW и User7777. За год консенсуса нет.
- Итог — обсуждение закрыто.--Flint1972 11:47, 25 августа 2013 (UTC)