Википедия:К объединению/8 июня 2011

Думаю, нет: Акка расположена на юго-западе Чечни на границе с Ингушетией (если верить приведенной там ссылке и ссылке в статье Акка (село), в районе истока реки Гехи), Аух — на территории современного Дагестана (Новолакский район). Обе области были населены чеченцами-аккинцами, половина из которых переселилась из Акки в Аух, о чем написано в статье про эту этническую группу.

Если Вы знаете, как «такие вещи» обозначаются в литературе, правьте смело, но не забывайте при этом ставить ссылки на литературу (подробнее см. правило об авторитетности источников)--Андрей Лишанский 11:14, 9 июня 2011 (UTC)

Итог

Приведён неоспоренный аргумент против объединения; не объединено. Львова Анастасия 07:08, 15 июня 2011 (UTC)

Хуй → Русский мат

Википедия:Правила_и_указания

Ненормативная лексика
В Википедии нет цензуры и запретных тем, но в энциклопедии просторечие и непечатная брань неуместны. Статьи с матом в Википедии есть, есть и сторонники их наличия. Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику.

В общем случае придерживайтесь таких правил:
..............................
Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью «Ненормативная лексика» или «Русский мат». Самые излюбленные вандалами статьи по этой тематике могут быть защищены. Ненормативная лексика может быть подробно описана с лингвистической точки зрения в соответствующем разделе Викисловаря.
Serg7255 12:13, 9 июня 2011 (UTC)

Предыдущие обсуждения

КУ 24 августа 2006 (без итога, так как еще не было статьи)
КУ 24 октября 2007 (быстро оставлено без полного обсуждения)
КУ 26 апреля 2008
КУ 26 июля 2008 (развернутый итог, подтвержден другим участником и подтвержден решением АК)
КПМ 27 декабря 2008#Хуй → Слово «Хуй» (Хуй (слово)) (обсуждение имени, оставлено)
КУ 23 октября 2009 (быстро оставлено по причине отсутствия аргументации номинатора)
КУ 26 марта 2011#Хуй (значения) (свежее предложение удалить дизамбиг) (итог основан на том, что есть еще и такая фамилия)
Вот решение АК по поводу этой статьи - Арбитраж:Апелляция по итогу о статье Хуй:
Подробно проанализировав статью Хуй в её нынешнем состоянии, Арбитражный комитет указывает, что значительная часть статьи (в частности, раздел «Цензура в этимологических словарях», часть раздела «Словоупотребление», третий абзац раздела «Этимология») относится не исключительно к рассматриваемому в статье слову, а ко всем матерным словам, и поэтому её содержание должно быть перенесено в статью Русский мат. Другая часть статьи (в частности, раздел «Эвфемизмы», оставшиеся сведения по этимологии) явно не соответствует положению Википедия — не словарь, и этот материал должен быть перенесён в Викисловарь. С учётом того, что целый ряд утверждений, содержащихся в статье, явно противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ и подлежит удалению из статьи, Арбитражный комитет полагает, что любой участник вправе без дополнительного обсуждения перенести всю полезную информацию из статьи Хуй в статью Русский мат и в Викисловарь, после чего на месте статьи должно быть создано защищённое перенаправление на статью Русский мат.
Есть еще нескончаемые когда-то поднятые темы на форумах (пример, пример, пример), но, думаю, это я зря привожу, так как все такие обсуждения я искать не собираюсь.
Позволю себе еще процитировать участника Alma Pater: «Статья представляет собой визитную карточку Википедии, опровергая представления об ея ущербности и неполноте, выражаемые обычно фразой, мол, ни *** в этой Википедии нет. Полностью разделяю мнение Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) и предлагаю применять к покушающимся на статью оргвыводы в виде прогрессивной блокировки». Andrey Putilov 02:05, 10 июня 2011 (UTC)

Обсуждение

Против Совершенно очевидно, что значимые матерные слова и выражения должны быть описаны в отдельных статьях, чтобы не раздувать размеры основной статьи о мате. Да и «непечатная» брань вполне уместна в энциклопедии, если относится к теме статьи. Например: «Политик такой-то послал политика такого-то на хуй (авторитетный источник)». Zolumov 12:41, 9 июня 2011 (UTC)
- За А не хватило ли бы русскому мату основной статьи? Serg7255 12:54, 9 июня 2011 (UTC)
  - Вы не могли бы уточнить, чего Вы добиваетесь? Это форма борьбы за нравственность, то есть использование Википедии в качестве трибуны? В Википедии вместо нравственности значимость. Если, к примеру, «Блядь» достаточно значима, то о ней может быть отдельная статья. Почему бы и нет? Zolumov 13:24, 9 июня 2011 (UTC)
- Совершенно очевидно, что все матерные слова и десятки тысяч нематерных слов одного только русского языка подробно исследовались в научной (и не только) литературе и удовлетворяют ВП:ОКЗ. Вместе с тем мне очевидно, что так как этих изученных слов десятки тысяч в одном только русском языке, а вообще таких изученных слов миллионы, то мешать их со статьями о внеязыковых объектах не следует. А следует их переносить в Викисловарь, который специально для этого и создан. В Википедии статья Хуй должна быть посвящена хую, а не слову "хуй", но так как такая статья уже есть (мужской половой член), то статьи Хуй вообще быть не должно (или она должна быть перенаправлением). Pasteurizer 23:33, 9 июня 2011 (UTC)
По-моему, сначала надо привести в порядок статью. Найти все, что сказано в источниках, и точно поставить сноски, весь остальной орисс убрать, и все, относящееся к мату, но не непосредственно к мату, тоже убрать. А потом посмотреть, что осталось, и (вероятно) оставить. Но мне не хочется лазить по источникам неинтересной мне темы, поэтому не уверен, что что-то будет доработано. Andrey Putilov 13:54, 9 июня 2011 (UTC)

Я за объединение с «Слово из трёх букв». Andrey Putilov 13:58, 9 июня 2011 (UTC)

- - Против. Мат - понятие гораздо более широкое, чем просто слово хуй. Другое дело, что список хуёвых и всех прочих матерных производных из обеих статей надо перенести в викисловарь. animal 16:05, 9 июня 2011 (UTC)

Против Отдельных статей заслуживают как сам русский мат, так и центральное слово в нём, а также пизда и пидор. Идея собирать всё в одну статью - не из лучших ArturZaratustra 17:13, 9 июня 2011 (UTC)

Против Это понятие в русском языке самостоятельно значимо. Научных работ по нему много. Другое дело, что статья написана на уровне третьего класса. Но это ВП:КУЛ. Викидим 17:37, 9 июня 2011 (UTC)

Комментарий:. Буквально недавно обсуждали удаление дизамбига Википедия:К удалению/26 марта 2011#Хуй (значения), но ничего не вышло. Не верю, что кто-нибудь путём объединения сможет обойти итог пяти попыток удаления и одного переименование статьи. Don Rumata 22:19, 9 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Очевидно все сказанное сейчас можно легко найти в предыдущих обсуждениях, и несловарность была подробно разобрана, поэтому сеё обсуждение стоит закрыть за отсутствием новых аргументов. Andrey Putilov 02:05, 10 июня 2011 (UTC)

Кстати, может номинации такого типа внести в список вечнозеленых предложений?

Andrey Putilov 02:29, 10 июня 2011 (UTC)

Ладно, в вечнозеленые добавлять не надо, там все-же идеи реформирования Википедии. Andrey Putilov 02:37, 10 июня 2011 (UTC)

По-моему, ближайшим камнем преткновения является словарность. Однако мне кажется, что искать в нем обоснование удаления статьи бессмысленно. Если кто-то садомазохист, может искать, в чем же по этому вопросу есть консенсус, в чем он изменился с момента принятия того решения. Andrey Putilov 03:02, 10 июня 2011 (UTC)
По-моему, консенсус за оставление этой статьи очевидно есть. Andrey Putilov 03:02, 10 июня 2011 (UTC)
- Я не буду усердно бороться против вашей позиции, потому что мне на эту статью, в принципе, пофиг. Но говорить о консенсусе можно только в том смысле, что "оппонентам лень". Я не согласен с мнением о том, что статья хуй должна быть в Википедии. Потому что это не формат энциклопедии, это формат словаря. "Словарность" статьи в википедийном жаргоне тут не при чём: это может быть огромная детально проработанная статья уровня избранной. Но она всё равно останется словарной в общечеловеческом и лингвистическом понимании.
В Википедии такие статьи принципиально отличаются от обычных. В идеале на каждый объект/явление в Википедии появляется по одной статье на каждую из 100 интервик. А статьи о словах в идеале будут появляться в 100² вариантах: в каждом языковом разделе на каждое слово. У статьи пенис английская интервика en:penis. У статьи хуй - интервика должна быть не en:dick, а en:хуй. Специально для удобного решения подобных ситуаций создан Викисловарь.

Если посмотреть на обычные энциклопедии и словари, то легко увидеть, что в энциклопедиях не бывает статей о словах, зато в словарях статьи именно такие. И там рассматриваются этимология, словоупотребление, синонимы, эвфемизмы, а также парадигмы, просодии, рифмы и прочие анаграммы. Опытные квалифицированные составители словарей и энциклопедий никогда не смешивают статьи о словах (в словарях) и статьи о предметах/процессах (в энциклопедиях или энц. словарях), хотя у них нет проблемы навигации по интервикам. Зачем же мы игнорируем их опыт, когда у нас гораздо более масштабная (=> запутанная) задача и есть специально созданный инструмент "Викисловарь"? Pasteurizer 06:06, 10 июня 2011 (UTC)
- - В точности ваш аргумент был высказан, например, здесь. Этому посвящен отдельный пункт итога (под номером два). Итог подтвержден не только другим участником, но и АК. Поэтому констатирую, что новых аргументов нет. Если вы не согласны, вы можете анализировать, в чем же есть консенсус в обществе по поводу того, что такое словарность и в каком виде она уместна в Википедии. А когда получите выводы - начинайте обсуждение, пока же такого нет, пожтому номинация является простой игрой с правилами. Мое же мнение здесь лишь в субъективной оценке, что в обществе есть консенсус за оставление статьи, что, по-моему, очевидно. С другой стороны я высказал мнение, что статью надо почистить. Andrey Putilov 11:54, 10 июня 2011 (UTC)
  - И еще отвечу от себя. В Википедии (в идеале) будет 100² статей о словах, когда будут критерии значимости (и энтузиазм это писать). Такая Википедия. Andrey Putilov 11:58, 10 июня 2011 (UTC)
    - Тот итог (и это ваше замечание) основаны на ошибочном мнении, будто лишь отдельные редкие слова обладают интересной и изученной историей. На самом деле, повторю, в одном русском языке есть десятки тысяч слов, каждое из которых отдельно или небольшими группками изучено в десятке исследований. Есть также тысячи слов, изученных гораздо более подробно, чем слово "хуй". В одном только русском языке. В латыни и иврите, наверно, каждое второе слово изученно больше, чем русское слово "хуй". В ассириском (аккадском) 'каждое' известное слово изученно во множестве публикаций, и конспективная выжимка этих исследований напечатана в 26-томном словаре общим объёмом 9697 страниц. Плюс преимущество Викисловаря для таких статей, помимо интервик, в том, что основные ссылки в статьях-этимологиях должны вести на статьи о словах (которыми полон Викисловарь), а не о предметах. Аргумент, что пока нет энтузиазма писать об этимологиях большинства из этих слов, тоже вряд ли валиден. Во-первых, это не совсем так: например, французский раздел Викисловаря содержит множество таких статей. Во-вторых, сохранением (пусть редких) статей о словах в Википедии мы провоцируем авторов и следующие статьи о словах писать в Википедии, а не где следует. Наконец, повторю, что меня вообще-то эта статья не интересует, и вы можете пользоваться старым решением администратора, только не надо при этом делать вид, будто достигнут консенсус. Как раз то, что мои аргументы ранее были высказаны и другими участниками, говорит о том, что я отнюдь не белая ворона, и никакого консенсуса нет. Pasteurizer 16:50, 10 июня 2011 (UTC)
      - Конечно, сторонники вашей точки зрения существуют, был подан даже иск. Я вас не называл белой вороной ни прямо, ни непрямо. Ваш аргумент не нов, и был рассмотрен и итоге. Вы можете считать итог ошибочным, но он был подтвержден, его подтвердил и АК, правда, без анализа. В этом обсуждении ни одного нового аргумента нет, и в этом легко убедиться, поэтому по правилам Википедии я это рассматриваю как игру с правилами. Andrey Putilov 20:29, 10 июня 2011 (UTC)
      - Вы неправы. Статья «Хуй» — это не статья о слове ради статьи о слове, а отпочковавшийся раздел статьи «Русский мат». Если раздел разрастается, то его рекомендуется выделять в виде отдельной статьи. Только и всего. Zolumov 00:01, 13 июня 2011 (UTC)
Напомню, что ВасильевВВ рекомендовал трактовать такие номинации как нарушение ВП:НИП. Andrey Putilov 03:02, 10 июня 2011 (UTC)

Против, т. к. совершенно очевидно что первое и производные от него слова гораздо старше второго («русских» тогда ещё не было на карте мира, а «великого и могучего» просто не существовало), и существует за пределами явления называемого «русским матом». — Георгий Сердечный 13:12, 10 июня 2011 (UTC)
Это можно сказать про почти любое слово почти любого языка. Существуют лишь очень редкие исключения, и эти исключения заслуживают ничуть не меньше внимания. Pasteurizer 16:50, 10 июня 2011 (UTC)

Я открыл новую номинацию с этим словом. Andrey Putilov 16:22, 12 июня 2011 (UTC)

Удалить. Разделам «Этимология», «Производные от слова» и «Употребление» безусловно не место в энциклопедии, и место в словаре. См. wikt:хуй. Разделы «История употребления слова» и «Ареал распространения слова» типичный ВП:ОРИСС без указания вторичных источников. И что остается? Ничего! Слову «хуй» практически полностью посвящен первый том «Большого словаря мата» Алексея Плуцер-Сарно ISBN 5-8370-0161-1. См. Опыт построения справочно-библиографической базы данных лексических и фразеологических значений слова «хуй»: 19 значений, 9 подзначений, 9 оттенков значения, 23 оттенка употребления слова хуй, 523 фразеологических статьи, в которых представлено около 400 идиом и языковых клише и более 1000 фразеологически связанных значений слова хуй. Don Rumata 07:44, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Нет консенсуса за объединение, новых значительных аргументов по сравнению с прошлыми обсуждениями не предоставлено. Не объединено. --Rave 07:23, 15 июня 2011 (UTC)