Википедия

Википедия:К переименованию/11 августа 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трэшем, Фрэнсис → Трешем, Фрэнсис, Трэшем, Томас (1543 — 1605) → Трешем, Томас (1543 — 1605)

Написание этой фамилии на английском - Tresham. По правилам транскрипции с английского буква Э здесь никак. Vcohen 17:41, 11 августа 2013 (UTC)

Вроде бы его дед тоже был Томас. В английской Википедии их различают при помощи нумерации. Vcohen 21:07, 11 августа 2013 (UTC)
Давайте уберем уточнение, я не против. В статье допишем про наличие деда, чтобы не путали (вроде там еще это не сказано). Vcohen 09:23, 13 августа 2013 (UTC)
Дописал имя деда в статье. Vcohen 10:11, 13 августа 2013 (UTC)

Если я не ошибаюсь есть консенсус за переименование Трэшем, Фрэнсис → Трешем, Фрэнсис, Трэшем, Томас (1543 — 1605) → Трешем, Томас. --Obersachse 13:27, 30 августа 2013 (UTC)

  • Может быть, Трэшем и "никак", но я явно читаю тут Трешэм, например. Но это я, а что говорят АИ? Или этим вопросом Вы вообще уже перестали интересоваться? --Akim Dubrow 15:54, 30 августа 2013 (UTC)
    • Англо-русская практическая транскрипция говорит, что здесь пишется "е после шипящих". Пардон, что я с самого начала не дал ссылку. Vcohen 16:04, 30 августа 2013 (UTC)
      • Ну, самостоятельное транскрибирование попахивает самостоятельным исследованием, что недопустимо. А в статье нет ни одного источника. Я гугланул и с пол-пинка вижу: «Позже к ним присоединились ещё по крайней мере восемь человек, среди них Роберт Кейс (Robert Keyes) и Фрэнсис Трэшем (Francis Trashem)» — Пороховой заговор // Католическая энциклопедия. Вам придётся принести что-то очень существенное, чтобы оспорить такой источник. Не переименовывать. --Akim Dubrow 16:26, 30 августа 2013 (UTC)
        • Этот источник даже английское написание приводит с двумя ошибками. Всё еще надо оспаривать? Vcohen 16:36, 30 августа 2013 (UTC)
        • А вот в книге «100 великих заговоров и переворотов» — Трешам:-) В условиях такого разнобоя, думаю, что идея ориентироваться на транскрипцию, а не на источники не лишена смысла. GAndy 16:55, 31 августа 2013 (UTC)
          • Знаете, вариант Трешам я бы поддержал. Только бы знать, что он действительно распространен в АИ. Vcohen 16:59, 31 августа 2013 (UTC)
        • И что касается самостоятельного транскрибирования: вот целый форум, посвященный вопросам такого рода, и я не думаю, что его существование противоречит правилам. Vcohen 10:34, 5 сентября 2013 (UTC)
          • Это если нет вообще источников, когда находят источник -- именуют по нему. --Akim Dubrow 11:01, 5 сентября 2013 (UTC)
            • А если находят несколько источников, расходящихся между собой? Причем некоторые из них приводят исходное написание с ошибками и поэтому явно не заслуживают доверия насчет русского написания. Vcohen 11:25, 5 сентября 2013 (UTC)
              • Тогда сложнее. Надо как-то определять "узнаваемость". Пока у нас ест источники на «Трэшем» и на «Трешам», так? Книжки серии "100 великих" я видел, они сделаны оч. небрежно. Католическая энциклопедия ошибается в написании оригинальной фамилии, но так ли это важно? --Akim Dubrow 12:35, 5 сентября 2013 (UTC)

Итог

Ну что ж, за два месяца дополнительных источников не было предоставлено, самя их не нашёл. В обсуждении предоставлены два, но оба вызывают обоснованные сомнения в авторитетности. Об узнаваемости в русскоязычной среде говорить не приходится. Посему этот тот случай, когда правомерно применение транскрипции. Согласно англо-русской практической транскрипции фамилию Tresham правильно передавать как Трешем, что не противоречит и произношению. Что же касается уточнения для Томаса, то его лучше убрать: есть подозрение, что сейчас годы жизни указаны неправильно (в английской статье стоит 1534 год). Появится неоднозначность с дедом — будем решать. Переименовано: Трэшем, Фрэнсис → Трешем, Фрэнсис, Трэшем, Томас (1543 — 1605) → Трешем, Томас. GAndy 04:06, 30 октября 2013 (UTC)

Дубровно (Витебская область) в Дубровно, Дубровно в Дубровно (значения)

Есть мнение, что город ищут чаще, чем 2 полуживые деревни. --Ghirla -трёп- 13:37, 11 августа 2013 (UTC)

Итог

Да. Городам всегда у нас почёт. За исключением случаев, когда город малоизвестен, а одноимённых деревень тьма; однако этот случай не таков. Переименовано. 91.79 16:00, 11 августа 2013 (UTC)

Скотный двор → Скотный двор (сказка)

Первоначальный заголовок: «Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка)». --cаша (krassotkin) 09:07, 23 ноября 2013 (UTC)

Тов. Brambilla предлагает переименовать повесть в сказку. Мотивирует переводом подзаголовка «A Fairy Story». Мне кажется, это несерьёзно: жанр произведения это одно, а подзаголовок — совсем другое. Akim Dubrow 10:28, 11 августа 2013 (UTC)

1)Там отом, что АП должны соблюдаться, 2)"снова" - когда я путал в первый раз? 3) уточните, что Вы конкретно подразумеваете под понятиями и названиями в данном случае и объясните на каком основании их противопоставляете.Brambilla 12:46, 12 августа 2013 (UTC)

2) "Мне кажется, это несерьёзно: жанр произведения это одно, а подзаголовок — совсем другое." Когда "кажется" - (оскорбление скрыто) (прочитать), не могли бы привести АИ, что оруэлловский подзаголовок не имеет отношения к жанру этого произведения.
3) Почтеннейшее сообщество может договориться называть черное - белым и наоборот. Мнение о (оскорбление скрыто) (прочитать) у нечленов сообщества будет соответствующее. Brambilla 09:58, 12 августа 2013 (UTC)

Простите меня, а Мёртвые души Вы назовете поэмой? Vcohen 10:37, 12 августа 2013 (UTC)
Вы уводите в сторону, вопрос не о "Мертвых душах" и не о писателе-поэте Гоголе, писавшем некоторые куски МД белым стихом, а о писателе и публицисте Оруэлле, который считается ( в Вбр) образцом точности слова и сухости изложения ("Рыцарь интеллектуальной честности"). Вы должны привести АИ в пользу того, что Скотный двор - повесть или того, что повесть, что сказка - это одно и то же. "Повесть временных лет" и "Повесть о настоящем человеке" основаны на реальных событиях - поэтому это повести, в сказках животные говорят, а бабы Ёги летают на метлах. Утверждение, что "Скотный двор" -- повесть, делает основанные на реальных событиях повести Оруэлла "Памяти Каталонии" и "Фунты лиха" - сказками. Призываю участников 46.20.71.233 и Vcohen пояснить связь м.ф. "Прошлогодний снег" и некоего ни к чему не привязанного "кощунства" к вопросу переименования обсуждаемой статьи. Напоминаю, что согласно правилам википедии "Обсуждение на КПМ — не голосование, поэтому в нём нежелательны высказывания без аргументации или с неаргументированной личной точкой зрения".Brambilla 12:18, 12 августа 2013 (UTC)
Так надо переименовывать Мёртвые души или нет, я не понял? --Akim Dubrow 12:50, 12 августа 2013 (UTC)
Напоминаю тему КПМ: Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка)Brambilla 12:55, 12 августа 2013 (UTC)
Вопрос действительно не о "Мертвых душах", но я пытаюсь понять Вашу аргументацию. Надеюсь, что у Вас есть внутренне непротиворечивая система взглядов, а не случайный ответ на каждый случай. Согласно Вашей системе взглядов "Мертвые души" надо считать поэмой или нет? Vcohen 13:51, 12 августа 2013 (UTC)
И чтобы два раза не вставать: тот же вопрос про Педагогическую поэму. Vcohen 13:56, 12 августа 2013 (UTC)
"внутренне непротиворечивая система взглядов", - если не поняли, еще раз повторяю :"основаны на реальных событиях - ... это повести, в сказках животные говорят". Еще раз объясняю: если "Скотный двор" - повесть, то повесть "Памяти Каталонии" -сказка. Или же, то, что я не предусмотрел моим 3) пунктом: по мнению почтеннеййшего сообщества, что белое, что черное - все едино. Что еще более причудливо. Brambilla 14:23, 12 августа 2013 (UTC)
Сейчас Ваша аргументация то ли стала яснее, то ли просто изменилась. Вы теперь основываетесь на действительных принципах выделения жанров, а не на авторском подзаголовке. На это я могу ответить только то, что в английской Википедии жанр этого произведения указан как novel - т.е. роман. Да, не повесть, но и по крайней мере не сказка. Для указания на сказочный характер произведения там использовано слово dystopian - антиутопический. Vcohen 14:40, 12 августа 2013 (UTC)
1)Вынужден Вам указать, что Вы крайне невнимательно следите за обсуждением и знаками пунктуации:"основаны на реальных событиях - ... это повести, в сказках животные говорят"- есть буквальная цитата из моей предыдущей реплики, на что я специально обратил Ваше внимание кавычками. Что Вам со второго раза стало яснее - поздравляю. У меня ничего в агргументации не изменилось ни на букву. 2)В русской википедии в статье Оруэлл все произведения Оруэлла названы романами - и что?? Если на "сказке о рыбаке и рыбке" написано роман, а на "Войне и мире" написано сказка - не верь глазам своим - учил умных людей Козьма Прутков. Если некие английские болдуины авторское определение жанра произведения от балды переопределили на роман, я дложен раболепно сказать, ну да, раз английские любители википедии говорят, то роман? Должен быть уважаемый АИ. Я могу привести АИ известного критика(английский, кстати,) что это - сказка. Приведите мне АИ, где говорилось бы , что это повесть, роман, инструкция по эксплуатации, поэма, я отнесусь более серьезно. Оруэлл для подобных английских болдуинов специально и особо написал - "сказка" -- все равно не понимают!! Dystopian - это антиутопический!! К сказке - прямого отношения это слово не имеет!Как и повесть к сказке. Это понятия - разные. Brambilla 15:11, 12 августа 2013 (UTC)
Мы с Вами одинаково внимательны. О том, что dystopian - это антиутопический, я сообщил раньше, чем Вы это повторили. :-) А что Вас не устраивает в варианте "антиутопический роман" либо "антиутопическая повесть"? То, что "животные говорят", отражено в слове утопия. Приставка анти- обозначает, что автор считает эту утопию нежелательной. А то, что это произведение принято считать повестью, можно увидеть вот тут (разумеется, за вычетом Википедии и ее клонов). Vcohen 15:21, 12 августа 2013 (UTC)
Вы совершенно напрасно вступаете в эту дискуссию с гиперубеждённым человеком. Он сейчас напишет километры, а потом кому-то их читать, вдруг, там какой-то аргумент есть =) 15:45, 12 августа 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Akim Dubrow (о • в)
Когда нет логических доводов, переходят к раздаче ярлыков гипер-супер-мини-макро и т.д. и преходу на личности.Brambilla 15:48, 12 августа 2013 (UTC)
С каким человеком я веду дискуссию, здесь нерелевантно и неполиткорректно. Я наполняю аргументами обсуждение, которое повлияет на судьбу статьи. Vcohen 15:56, 12 августа 2013 (UTC)
О том что Скотный двор - сказка, можно узнать вот тут. То, что по Вашей ссылке - это мнения юзеров на форумах типа кинопоиска, навеянные неправильно названной статьей из русской википедии, о переименовании которой и идет речь. Т.о., можно определить вредное влияние этой статьи на умы, когда начинается путаница в головах, одни жанры нпазывают другими и подменяют понятия. В утопии животные не говорят, животные говорят только в сказках и баснях. Нет говорящих животных ни у Т.Мора, ни у Кампанеллы, ни у любого другого утописта, не сочиняйте!!!!Brambilla 15:42, 12 августа 2013 (UTC)
Вашей ссылкой, к сожалению, невозможно пользоваться. Она не позволяет отделить, где авторский подзаголовок (как "поэма" у Гоголя и Макаренко), а где утверждения о жанре этого произведения. А Вы можете привести еще примеры сказок такого размера? Vcohen 15:50, 12 августа 2013 (UTC)
Я пользуюсь ссылкой без проблем, (оскорбление скрыто) (прочитать). "Поэма" у Макаренко - часть заглавия, а не подзаголовок, и не определение жанра. Напоминаю, что суждение по аналогии - не есть правильное логическое суждение. Поэтому все примеры, в которых Вы усматриваете аналогию, не катят. Ни Гоголь, ни Макаренко, ни кто-либо иной. Гоголь - один случай, Макаренко - другой, Оруэлл - третий. Аналогии? некоторые и отдаленные да,есть. Но это лишь аналогии. В случае с Оруэллом это есть определение жанра. В случае с Гоголем - это указание читателю, как он должен воспринимать его роман-поэму, да , в ней есть поэтические отрывки. На сегодня все. Напомню, на всякий случай, что нарушение АП карается по закону :)Brambilla 16:05, 12 августа 2013 (UTC)
ВП:СУД? --Akim Dubrow 16:23, 12 августа 2013 (UTC)
Вынужден констатировать, что Вы ведете себя неэтично, а местами просто по-хамски, и это мешает мне воспринимать Ваши аргументы, даже если они где-то у Вас и есть. Vcohen 16:18, 12 августа 2013 (UTC)
Не планировал сегодня заходить, но при таких странных репликах придется.Попытаюсь понять, что могло быть истолковано таким сильным выражением: по-хамски. "На сегодня все" - взрослые люди должны понимать, что вне википедии тоже есть жизнь. "Напомню, на всякий случай, что нарушение АП карается по закону :)" - Это вольная цитата со страницы АП, на которую я сегодня заглядывал, снабженная улыбкой, чтобы у нее отсутствовал характер устрашения или давления. Что еще Вы считаете неэтичным? У меня, кстати, тоже есть претензии Brambilla 18:55, 12 августа 2013 (UTC)
Я спрятал те Ваши выражения, которые воспринял как оскорбительные. Но это только потому, что Вы спросили. Предлагаю этим обсуждением не заниматься, а вернуться к исходной теме. Vcohen 19:09, 12 августа 2013 (UTC)
М.б., лучше завтра?Brambilla 19:11, 12 августа 2013 (UTC)
Когда Вам будет удобно. Никаких ограничений по времени у нас нет. :-) Vcohen 19:15, 12 августа 2013 (UTC)
Хор. :-) Brambilla 19:17, 12 августа 2013 (UTC)
Привет! В связи с тем, что обсуждение вчера закончилось на видоизменении текста обсуждения с учетом ущерба, нанесенного мной самолюбию участников Akim Dubrow и Vcohen, предлагаю все же вернуть ему(обсуждению) исходный вид. Я тоже могу таких меток наставить, во что оно тогда превратится? Обсуждение следует вести уважительно и серьезно. А началось оно с личной оценки участником Akim Dubrow : "несерьезно" в мой адрес, он то ведь - сурьезный человек. Исходя из того, что Akim Dubrow походя отменил 40 правок в статье Скотный двор, большинство из которых были моими, дальнейшего обсуждения этой "Огульной правки" на его персональной странице и его отношения ко мне в ходе текущего обсуждения вытекает с очевидностью, что искренне он меня своим товарищем не считает, таким образом, обращение "тов." есть ирония с его стороны в мой адрес и указание другим членам обсуждения, как следует относиться к переименованию статьи, исходя не из сути дела, а из представления участника Akim Dubrow о моих политических убеждениях. Обращаю внимание, что ответное ироничное слово "причуды", сочтенное оскорблением, это наиболее мягкая замена другим более сильным словам, например, "самодурство", которых я все же не употребил. Обсуждение участника Vcohen началось с неспровоцированного оскорбления в мой адрес, мол, тот, кто добивается переименования - кощунник. Далее были попытки указать на то, что я меняю точку зрения в ходе обсуждения, есть ли она у меня вообще и т.д. Первые пять выступлений в обсуждении единодушно согласны друг с другом в выражении пренебрежения к тому, кто поставил вопрос о переименовании статьи, но прямо противоречат правилам обсуждения на КПМ. Итак, как дети говорят, не я первый начал! Давайте жить дружно, но, если будут ирония и/или оскорбления в мой адрес, я говорить: извините, спасибо, пожалуйста, будьте любезны, - не буду. Предлагаю все метки "оскорбление скрыто" снять. Brambilla 17:54, 13 августа 2013 (UTC)
  • Теперь АИ:
    СЭС под ред. гл.ред. акад А.М.Прохорова (лаур. ноб. пр.)

Повесть: "... Естественное течение жизни во времени и пространстве, как бы лишенные авторского вымысла и драматического сгущения события. ..."
Сказка: "Один из осн. жанров фольклора, преим.прозаич. произв. волшебного, авантюрного или бытового характера с установкой на вымысел. ... Классич. лит. сказки Х.К.Андерсена, В.Гауфа, А.С.Пушкина вошли в мировую литературу."

Исходя из этого, очевидно жанровое отнесение произведений:
Повести Оруэлла: "Фунты лиха", Памяти Каталонии"
Сказка Оруэлла: "Скотный двор" (Сказка).

Если считать, что обладающие даром речи животные, строющие мельницу - это "естественное течение жизни во времени и пространстве, как бы лишенное авторского вымысла", то я, естественно, в таком случае как бы лишаюсь этого самого дара речи.

Жду с интересом итога, от которого зависит, буду ли я восстанавливать свои правки в статье Скотный двор, чем мне настойчиво предлагает заняться Akim Dubrow. Успехов! Dixi. Brambilla 17:58, 13 августа 2013 (UTC)

Итог

  • Спасибо за добрые пожелания (вздыхает).
  1. В языке оригинала такого жанра «fairy story» нет, есть fairy tale (близко к русскому «сказка»).
  2. На языке оригинала произведение определяется как novel (близко к русскому «роман»).
    1. Orwell, George. [1948] 1983. 1984. The Penguin Complete Novels of George Orwell: Animal Farm, Burmese Days, A Clergyman's Daughter,.... New York: Penguin.
    2. См. также Animal Farm
    3. См. также [1]
    4. Сам же автор иногда называл свой роман fable (близко к русскому «басня»), но это, очевидно, то же, что рассмотренная «поэма» Гоголя, потому что к жанру дедушки Крылова книжка не относится. См. также However, as Golding himself pointed out in a famous lecture, both Orwell's novel and his own are fables, and the fable is by definition a didactic form.
  3. на русском же языке, ввиду «промежуточного» размера и некоторых особенностей, произведение определяется АИ как повесть (прозаический жанр, не имеющий устойчивого объёма и занимающий промежуточное место между романом, с одной стороны, и рассказом или новеллой, с другой, тяготеющий к хроникальному сюжету, воспроизводящему естественное течение жизни), иногда со всякими дополнениями (-притча, -сказка, -аллегория), например:
    1. Оруэлл Д. Скотный двор: Повесть-притча; Эссе. — АСТ : Астрель : Полиграфиздат, 2011. — (Книга на все времена). — ISBN 978-5-17-068183-9.
    2. См. также [2]
  4. далее, открываем ВП:ИС и читаем: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Закрываем правило, и спрашиваем себя: нужно ли уточнение «сказка»?
  5. отвечаем себе: нет, не нужно.
  6. закрываем это обсуждение. --Akim Dubrow 20:01, 13 августа 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_августа_2013&oldid=134953806