Википедия

Википедия:К переименованию/11 ноября 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ария → Ария (опера), Ария (значения) → Ария

Предлагаю переименовать статью Ария, в статью Ария (опера). Причина - статья короткая, почти со словарным определением, в то же время в ВП существует статья Ария (группа), относящаяся к хорошим статьям, включающая в себя большой объём информации. Более того, на статья Ария ссылается около 75 других статей ВП, а на статью Ария (группа) более 350 ссылок. Кроме того, поиск по Гуглу с запросом Ария опера даёт 296 000 ссылок, а по запросу Ария группа - 1 050 000 ссылок, хотя я понимаю, что в данном случае поиск через Гугл не может быть до конца очевидным, и может давать перекрёстные ссылки по каждому из запросов. Тем ни менее всё говорит за то, что пользователь, который будет набирать в поисковике Ария скорее всего будет искать информацию о группе, а не об опере. В заключении могу сказать, что есть ещё и статья Ария (фильм), на которую в ВП ссылается около 60 статей. Поэтому логично при поиске статьи АРИЯ выдывать список статей ( {{неоднозначность}} ), а не конкретную статью по опере. --Маслик 23:41, 11 ноября 2010 (UTC)

  • P.S. Собственно, я за дизамбиг, т. к. количество ссылок — веская причина для его создания. Но против того, чтобы считать название группы основным значением ) --Clarus The Dogcow 10:01, 13 ноября 2010 (UTC)
  • "Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок". По числу ссылок тут всё очевидно, причём и по внутренним ссылкам в ВП, и по ссылкам в поисковиках. AndyVolykhov ↔ 10:11, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на уточнение «как правило», а также на написанное ниже: «приведённой схеме не стоит следовать слепо». Ни Википедия, ни Гугл-тест не являются АИ. Опера никогда не была настолько распространена, как поп- и рок-музыка (особенно в интернет-времена), однако это никак не влияет на основное значение слова «ария», которым почти три века является именно оперная форма. --Clarus The Dogcow 10:32, 13 ноября 2010 (UTC)
  • АИ - для содержания статей. Они не помогут решить конфликты именования, ибо АИ не напишет "такое-то значение - основное". Если рассуждать, как вы предлагаете, то "как правило" никогда не реализуется. На самом деле "не стоит следовать слепо" не потому, что плоха схема в целом, а потому, что она подвержена искажениям (например, число внутренних ссылок может быть завышено из-за навигационных шаблонов, а число ссылок в поисковиках может резко возрасти из-за сиюминутного информационного повода, про который через месяц уже все забудут). AndyVolykhov ↔ 12:38, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Смотрите: есть термин с трехвековой историей, принятый во всем мире. И есть название популярной среди любитлей русского металла (рока?) группы с 25-летней историей, взявшей (насколько могу судить) вышеозначенный термин в качестве названия. Не понимаю, как здесь может стоять вопрос об основном значении. Кстати, с «гражданской обороной» аналогичная ситуация: среди первых нескольких десятков результатов поиска термин в оригинальном значении встречается всего пару раз. В этом случае тоже предлагаете считать основным значением название группы? --Clarus The Dogcow 12:59, 13 ноября 2010 (UTC)
  • А при чём тут история? Мы на три века статью пишем, что ли? Если через несколько лет ситуация с популярностью изменится - поменяем обратно, никаких проблем. И принятость в мире тут с какого боку? Раз принято в других странах - вот пусть на своих языках и читают, как это может быть связано с русским языком? Вопрос с ГО не проверял. AndyVolykhov ↔ 13:14, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Принято не в других странах, а во всем мире, включая русскоязычный. Ок, по сути этой номинации у нас, похоже, нет разногласий. Если решите переименовать «Ария (группа)» в «Ария» — там продолжим дискуссию :) --Clarus The Dogcow 13:38, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Чётко прослеживается основное значение. Плохая проработка статьи - не повод отбирать у неё название. 89.254.208.41 21:29, 12 ноября 2010 (UTC)
    Да, чётко прослеживается, и это основное значение - название группы. AndyVolykhov ↔ 09:18, 13 ноября 2010 (UTC)
    Окскись-ка! Местнечковая группа, не известная за пределами СНГ, никак не конкурент базовой оперной составляющей с многовековой историей. Посчитай-ка интервики у статей, всё встаёт на свои места. Остаётся только сожалеть, что люди, разбирающиеся в опере, не жалуют википедию. 94.241.239.48 12:37, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Некорректно составлена номинация, надо ещё добавить Ария (значения) → Ария. А то можно подумать, что предлагается без уточнения группу назвать. В таком виде поддерживаю - диазмбиг немаленький, Ария оперная сама по себе важна, но отнюдь не перевешивает все прочие значения настолько. --Акутагава 23:55, 12 ноября 2010 (UTC)
    Я скорее за то, чтобы назвать группу без уточнения. Доминирование налицо. Но в этом случае настаивать не буду. Так или иначе, ситуация, когда для того, чтобы добраться до нужной статьи, большинству пользователей приходится делать по два лишних перехода, ненормальна. AndyVolykhov ↔ 09:18, 13 ноября 2010 (UTC)
    • Прошу прощения, претензия по номинации справедлива, просто я как-то сразу не подумал. При этом подчёркиваю, что я не предлагаю переименовывать группу. Вопрос о других переименованиях, которые привёл выше Clarus The Dogcow, не считаю корректным. Бесспорно никто не собирается переименовывать Ленинград (хотя это перенаправление), в крайнем случае - возможно переименование Аквариума, т.к. количество ссылок у группы скорее всего в разы больше. Что касается страницы Ария, то я предлагаю, не переименовывать её в , а просто поставить #REDIRECT [[Ария (значения)]], так как на мой взгляд уточнение «значения» больше соответствует страницам разрешающим вопросы неоднозначности (об этом я уже писал в начале, как и о том, что прекрасно понимаю, что Гугл не АИ, но при этом его показатели заслуживают внимания, другими словами это колличество ссылок в Гугле не может являтся руководством к действию, но может являтся информацией для размышления). Касательно реплики AndyVolykhov, относящейся к переименованию Ария (группа) → Ария - я не до конца согласен, но этот вопрос можно поставить после завершения этой дискуссии. --Маслик 12:14, 13 ноября 2010 (UTC)
  • (−) Против. Слово "ария" безусловно имеет основное значение оперного термина. Поиск в интернете не может быть показателем в данном случае, поскольку, будучи брэндом, название группы почти всегда оказывается в заголовке страницы. Естественно с термином этого не происходит. Но сделайте поиск по словарям, которые действительно являются АИ, и Вы не найдете там упоминания группы, за исключением - да, статьи Википедии. --Shcootsn 18:49, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Возможно, (+) За дизамбиг, но однозначно (−) Против группы как основного значения. Сделайте международный гугль-тест на латинице, и увидите что в международном масштабе группа никому и даром не сдалась. Это наш местечковый закидон. А ВП как известно пишется с общемировой точки зрения, а не местечковой. DL24 19:54, 13 ноября 2010 (UTC)
    ВП не пишется на латинице. AndyVolykhov ↔ 21:34, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Против Если кто не знает значения слова, которым названа группа, то это его проблема. --аимаина хикари 20:22, 13 ноября 2010 (UTC)
    Я не понимаю этот аргумент. Человек знает значение слова "ария", а прочитать хочет про группу. Зачем ему чинить препятствия в этом? AndyVolykhov ↔ 21:34, 13 ноября 2010 (UTC)
    Затем, что «Ария (опера)» есть абсурд, потому что опера - это браузер, и нет в нём никакой арии :-)--аимаина хикари 18:47, 14 ноября 2010 (UTC)
    Ария (опера) - это не абсурд, это уточнение в рамках ВП:именование статей. Что касается браузера опера' - так он пишется латиницей)) И еще раз повторюсь, предпосылкой к переименованию (в основном) является количество внутренних ссылок в ВП. Просто получается, что (хорошо это или плохо) пользователям ВП Ария(группа) интересна больше чем оперная ария. При этом совершенно необязательно не знать значения слова которым названа группа. Лично я в молодости слушал группу, а сейчас слушаю её реже чем хожу в оперу. При этом ария-скорее словарное значение, а Ария (группа) - более энциклопедическое (на мой взгляд). --Маслик 21:24, 14 ноября 2010 (UTC)
    Всё с точностью до наоборот. Загляните в любую энциклопедию, и проверьте, о чём там ведется речь в статье "ария". --Ghirla -трёп- 22:38, 14 ноября 2010 (UTC)
    А вы загляните в любую энциклопедию, и посмотрите, много ли там вообще статей о ныне существующих группах?--Маслик 01:18, 15 ноября 2010 (UTC)
    Вот и стоит задуматься о том, что авторитетные источники считают существенным для энциклопедии --Shcootsn 06:31, 15 ноября 2010 (UTC)
    Отлично! Если следовать вашей логике, то давайте массово выставим на быстрое удаление все статьи о музыкантах, группах, их альбомах, фильмах, книгах, театральных постановках, а заодно и все списки которые их в себя включают. Паралельно удалим порталы музыка и кино и т.д. --Маслик 11:16, 15 ноября 2010 (UTC)
    Разве кто-то предлагает статью Ария (группа) к удалению? Не надо передергивать --Shcootsn 15:57, 15 ноября 2010 (UTC)
    А я и не передёргиваю, я просто предложил статью Ария к переименованию, и не предлагаю при этом переименовать Ария (группа) в Арию. Я вообще вынес статью Ария на переименование, из-за того, что сам сомневался. Если бы сомнений не было, я бы её переименовал без вынесения в списки К переименованию. Мне хотелось услышать общественное мнение, и, в какой-то мере, если статья будет переименована, снять с себя ответственность. Поскольку я за переименование, я и отстаиваю эту точку зрения, но считаю, что в данной ситуации переименование должно стать колегиальным решением. --Маслик 01:47, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Против, так как оперная ария — явно преобладающее значение слова. Я до этого обсуждения даже не знал, что есть другие арии. --Obersachse 08:53, 17 ноября 2010 (UTC)
    • Преобладающее значение слова в русскоязычных странах — явно группа. Правда, это не делает его основным. Слово «ария» в основном значении вообще редко употребляется, т. к. процент любителей оперы среди населения весьма невелик. Разве дизамбиг — это не то, что рекомендуется для таких случаев? --Clarus The Dogcow 14:00, 17 ноября 2010 (UTC)
      Какие Ваши доказателства?! То, что в Вашей тусовке процент любителей оперы невелик, это я могу допустить, но в моей тусовке процент любителей "Арии" нулевой, а оперы вполне приличный. И опрос на выходе из ДК Горбунова и из Большого театра даст разные результаты. Так что давайте авторитетные источники на свою статистику. "Преобладающее значение слова в русскоязычных странах — явно группа" давайте-ка тоже источник. "Явно" еще... --Shcootsn 16:38, 17 ноября 2010 (UTC)
Это в лучшем случае свидетельства преобладания в гугле, а не в русскоязычных странах. Но ладно бы хоть так, но был к тому же наивно взят поиск по словам "Ария группа" и "Ария опера", что уже о многом говорит. Уточнение "группа" нужно только группе, то что Ария - это из области оперы, это само собой разумеется, поэтому такое сопоставление в поиске некорректно. --Shcootsn 19:25, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Интересно, что такое преобладание в Гугле? И поиск проводился не по русскоязычным сайтам? Можете просто поискать так, пройтись по первой сотне результатов и подсчитать, сколько раз слово упомянуто в своем основном значении. --Clarus The Dogcow 19:33, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Как я уже говорил, Гугл может и не вполне объективен, но согласитесь, что поиск по слову «ария» даст ссылки и на группу и на фильм и на оперные арии, посему он будет некорректен и никаких выводов основываясь на нём не сделать. В предложенном мной варианте тоже не всё гладко, более того, он наверняка в итоге и в первом и во втором случае может вести не к предполагаемому объекту поиска. Но, при этом шанс встретить текст со словами ария и опера на сайтах посвященных классической музыке, опере и т.д. намного больше, чем шанс по этому запросу попасть на сайт посвящённый группе и её творчеству; и наоборот. Появятся идеи, как оптимизировать поиск - дерзайте, я с удовольствием посмотрю на результаты. --Маслик 20:57, 17 ноября 2010 (UTC)
  • (+) За. Объясню: с одной стороны: при употреблении слова Ария много сотен лет наводило на мысль об опере; А с другой стороны: посещаемость страницы Ария (группа) гораздо больше, т.е. читателю надо узнать именно об группе. Т.о. получается равность ситуаций, поэтому надо на странице "Ария" сделать страницу значений, вот и всё. А по поводу популярности арии как оперы, то тут можно поспорить. Вот интересно, чего больше: людей, слушающих арии как оперу или людей, слушаюших группу Арию?.. :-) --Mr.Aleksio 18:04, 26 ноября 2010 (UTC)
    • Сколько наберётся фанатов Арии? Миллион? Два? В оперу ежедневно ходит больше людей, чем есть фанатов у Арии. 94.241.214.229 03:21, 30 ноября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Оставлено. Доказательств, что название рок-группы является основным значением слова «ария», не было приведено. --Obersachse 21:33, 1 декабря 2010 (UTC)

Комментарии

Мне кажется, дискуссия свернула не в ту сторону и это сбило с толку обсуждающих. Дизамбиг предлагалось создать не на основании того, что значение «группа» является для термина «ария» основным, а на основании того, что бо́льшая часть приходящих в Рувики по этой ссылке, ищут информацию о группе (чему в первых постах были даны весьма убедительные, кпм, подтверждения). --Clarus The Dogcow 22:33, 1 декабря 2010 (UTC)

Сомнительный итог, никто не выступал за то что Ария (группа) - основное значение. --Маслик 08:58, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Не поддерживаю итог. Никто не говорил о том, чтобы сделать ария (группа) основным значением. Действительно, сомнительный итог. --Mr.Aleksio 09:38, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Вне всякого сомнения, Оставить. Поддерживаю итог. Даже из короткого стаба ясно, что арии есть не только оперные. Предлагаемое переименование «Ария (опера)» неблагозвучно, просто уродливо. Группу ищут любители хеви-метал. Большинству читателей Википедии хеви-метал безразличен, о группе такой не слыхали (например, я узнал впервые). Значительная часть читателей хеви-метал вообще не переносит. Зачем же уродовать вечный смысл слова в угоду группе фанатов? Статью Ария надо расширить и сделать избранной. Однако редко какой интеллигентный музыковед может выдержать здесь практическую незащищённость от напористых дилетантов. Ради чего? — Iurius (обс, вкл) 03:43, 30 декабря 2010 (UTC).
    • "Большинству читателей Википедии…", — однако, статистика посещений говорит об обратном… А про уродливость названий... Спид-метал, ню-метал… гораздо уродливее, но тем не менее они так называются. И называть статью исходя из того, красиво звучит или нет… :-) --Mr.Aleksio 07:16, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Что вы так напираете на группу, уже сто раз писал, что я не предлагаю делать ее основным значением слова, речь идет о малоинформативной статье, на которую ссылается 75 других статей, а на остальные значения ссылается более 500 статей, из этого вывод - основной статьей должна являться Ария (значения). Что касается того, что вам не нравится Ария (опера)? попробуйте предложить другой вариант, чтобы он был благозвучней. Хотя я не вижу принципиальной разницы, все просто привыкли к другим уточнениям , поэтому Ария (группа) и Ария (фильм) пользователям ВП слух не режет, чего нельзя сказать о тех, кто заходит сюда в первый раз. --Маслик 09:18, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Я уже собирался согласиться на «Ария (вокал)», но посмотрел статистику посещений (ноябрь 2010): Ария (значения) — 1700, Ария (группа) — 21223 (!), Ария — 5035. Зачем делать основной «Ария (значения)», если читатель пользуется этой страницей меньше всего? — Iurius (обс, вкл) 11:14, 30 декабря 2010 (UTC).
    • Обращаю внимание на то, что многие просто набирают в поиске "Ария" в желании найти статью о группе, и попадают на статью об опере, а уж затем на статью о группе… В итоге статья значения как бы практически не используется… А статье «Ария» ещё и накручивается рейтинг за счёт статьи о группе и других значений Арии. Об этом может свидетельствовать простой пример: 27,28 ноября, когда вышел трибьют Арии, возросла статистика и в статье об Арии, и в статье о группе одновременно… Попробуйте, посмотрите и вы всё поймёте. --Mr.Aleksio 01:27, 31 декабря 2010 (UTC)
  • Вы правы в том отношении, что я в итоге ответил только на одну реплику. Поэтому сейчас добавлю следующее: Слово ария — в первую очередь связано с оперой. Остальное — производные. Группа, фильм, компьютерная игра, напиток, ... — они все названы по оперной арии. Согласно Википедия:Неоднозначность «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием.» Поэтому название статьи оставлено за оперной арией. --Obersachse 11:24, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Хм… далее также написано про количество ссылок, и что приведённой схеме не стоит следовать слепо, и нужно опираться на здравый смысл. Но мне кажется всегда может наступить такой момент, когда исходное слово(значение) используется или употребляется меньше, чем второстепенно-образованное значение… и, мне кажется, такой момент наступил. И здравый смысл мне тут подсказывает, что не нужно затруднять пользователей в поиске нужной статьи. И раз пользователям в большей степени нужно знать про группу Ария, то не нужно им в этом устраивать препятствия. Но, т.к. существует и первостепенное значение, то тут нужна ничья. И правило тут гласит: "При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения." Да и в конце концов правила не изначально придуманы же, их ведь придумывают, изменяют и дополняют… Короче, я за удобство пользователей, а именно чтоб на странице Ария были значения Арии, которая будет и использоваться для координации. И Википедия всё-таки для читателей, и нужно чтоб было как можно было удобнее им, а не для чего-то ещё… И большинству тут удобнее основное значение Ария как группа. --Mr.Aleksio 01:27, 31 декабря 2010 (UTC)
      • Здравый смысл? Сейчас желающие посмотреть статью о группе переходят через другую статью, потом будут проходить через дизамбиг. Для них ничего не измениться, дизамбиг сейчас будет побольше даже, чем этот стаб про настоящую арию. При этом вы отбираете название у первоначального и доминирующего общемирового значения слова в угоду группе, которая находится на закате своей деятельности, а через пару десятилетий канет в лету, оставшись в памяти только преданных фанатов, число которых будет с каждым годом сокращаться. В чём же здравый смысл? 94.241.247.118 18:50, 1 января 2011 (UTC)
        • Ну вот когда будет меньше посетителей, тогда можно и вернуть обратно, проблемы нет. Я за удобство пользователей. И, мне кажется, страница значений всё же удобней будет. --Mr.Aleksio 21:21, 3 января 2011 (UTC)
          • Полностью согласен с последними репликами Mr.Aleksio. На сегодняшний день исторически-приоритетное слово АРИЯ несколько утратило свой монополизм, по крайней мере в рускоязычном разделе ВП. Надо помнить, что мы здесь принимаем решение не на века, а согласно существующей обстановке. Если в будущем приоритеты изменятся, то статьи вновь возможно будет выносить на переименование, обсуждать и подводить новые итоги. На сегодняшний же день, в широком смысле этого слова, было бы логичнее создать дизамбиг. --Маслик 09:44, 11 января 2011 (UTC)

Итог

Давайте всё-таки ориентироваться на АИ, а не на свои частные мнения. Посмотрим на результаты поиска по академическим источникам: опера vs. рок-группа/Кипелов/хэви-метал/адвокат. В АИ «оперное» значение популярнее остальных на два порядка! Таким образом, приоритетное значение, зафиксированное в надёжных источниках, не вызывает сомнений. Это оперная ария. Далее, был высказан аргумент, что дизамбиг на основной странице «удобнее для пользователей». Если на странице Ария будет дизамбиг, то чтобы попасть в статью о рок-группе потребуется один клик. Но и сейчас, когда на странице Ария — оперный стаб, на то, чтобы с этой страницы попасть в статью о рок-группе, требуется один клик. Так в чём же «удобство»? Вывод: переименование нецелесообразно. --the wrong man 15:59, 4 июня 2011 (UTC)

Virgin Racing → Marussia Virgin Racing

В связи с покупкой компанией фирмой Фоменко Marussia Motors. Подробности на странице. Sergius 14:42, 11 ноября 2010 (UTC)

Не раньше окончания этого сезона. Это действующая команда, и менять название по ходу сезона они не будут (это бюрократическая процедура, требующая согласия всех команд). BTW, ни текущее, ни новое название статьи не соответствует ВП:ИС-СПОРТ. AndyVolykhov ↔ 18:07, 11 ноября 2010 (UTC)
Это понятно, что сейчас ничего менять не будут. А какое название подходит? Sergius 18:24, 11 ноября 2010 (UTC)
Согласно с ВП:ИС-СПОРТ Вёрджин-Рэйсинг (команда Формулы-1) (с перенаправлением от Virgin Racing)18:33, 11 ноября 2010 (UTC) 95.154.132.157 18:34, 11 ноября 2010 (UTC) BratOK
Без "Рэйсинг". AndyVolykhov ↔ 18:59, 11 ноября 2010 (UTC)
А в новостях уже во всю говорят о "Непорочной Маруси".. Типа иностранцы пробуют на вкус новое название команды. Sergius 21:53, 11 ноября 2010 (UTC)
Ну теперь то можно переименовывать? Сезон-2010 закончился. В Маруся Вёрджин согласно правилам? Sergius 18:03, 14 ноября 2010 (UTC)
Не надо статью переименовывать. Верните статью как до покупки команды. В следуешем сезоне это будет другая команда, и статистика у неё будет с нуля и в графе "Конструктор" будет написано просто Marussia. Нужна отдельная статья Marussia (команда Формулы-1). С уважением, Игорь Рубель 15:29, 15 ноября 2010 (UTC)
УВАЖАЕМЫЙ Игорь Рубель, команда будет называться Маруся Вёрджин, это достоверно известно и конструктором остается Virgin, у Marussia нет опыта создания болидов Ф1. Sergius 16:31, 15 ноября 2010 (UTC)
Ну, если уж на то пошло, то конструктором останется Manor GP - компания Virgin никогда не была основным владельцем команды, только титульным спонсором. По теме обсуждения - вопрос поставлен невовремя. В январе FIA опубликует список участников сезона - тогда и посмотрим, кто там как называется. Пока это всё пустой флейм.SJaguar 01:18, 21 ноября 2010 (UTC)
Ещё раз прошу вернуть статью в её преждний вид. На данный момент официально Marussia только лишь спонсор. Вот например предварительный список от FIA. Там написано, что команнда Virgin - британская. Покрайне мере на данный момент. С уважением, Игорь 16:08, 30 ноября 2010 (UTC)

Итог

переименовано в Вёрджин (команда Формулы-1) согласно ВП:ИС-СПОРТ. Mitas 19:59, 28 января 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_ноября_2010&oldid=134952831