Википедия:К переименованию/12 февраля 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Рохас Клементе и Рубьо, Симон де→ Клементе, Симон де Рохас

Рохас - это разве фамилия, а не часть имени? Simón de Rojas — такое же устойчивое сочетание, как "Мария де Пилар" на предыдущей странице. Отца звали Joaquín Clemente Collado. Из испанского раздела: "Simón de Rojas era hijo de Joaquín Clemente Collado y de su segunda mujer, Juliana Rubio Polo". Ghirla ^-трёп- 10:26, 12 февраля 2023 (UTC)

• Это ВП:АИ? -- 83.220.237.99 12:20, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Здесь прямо сказано, что его крестили в честь святого Симона де Рохаса. Другие вопросы: нужен ли в заголовке матроним? Рубьо или Рубио? почему перед и после "и" опущен дефис? — Ghirla ^-трёп- 12:28, 12 февраля 2023 (UTC)
    • И снова испанцы. Короче, мужика зовут Симон де Рохас (примерно как Маколей Калкин) Косьма и Дамиан (Вера, Надежда, Любовь) Климент-и-Рубио (патроним—матроним). При этом фамилия (прозвище?) Рохас у него — имя, даже частица де (впервые такое вижу!) тоже часть имени, а имя Климент — фамилия. Правильная форма написания его имени в названии статьи, на мой взгляд, будет: Клементе-и-Рубио, Симон (полный вариант) или просто Клементе, Симон.— Apr1 (обс.) 15:37, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Впервые видите? Вот схожие случаи: Видаль-и-Барракер, Франсиско де Асис и Франсиско де Асис де Бурбон (у которых Франсиско де Асис — имя, данное в честь Франциска Ассизского) и Франсиско де Паула. Поэтому лучше, ИМХО, Клементе-и-Рубио, Симон де Рохас или Клементе, Симон де Рохас.
        P.S.: Да, испанцы они такие… -- 2A00:1370:8190:1610:CC10:D3D1:38AD:6F1D 17:14, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Да, склонен с вами согласиться. В конце концов, французское имя Жан-Батист у нас никогда на две части не разделяют. А как считаете, может поставить ещё дефисов? Клементе-и-Рубио, Симон-де-Рохас, по аналогии с тем же именем Жан-Батист, или перебор?— Apr1 (обс.) 21:52, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Да, по-русски дефисы в испанских фамилиях с союзом И (типа Мигель де Унамуно-и-Хуго) ставятся. Mapatxea (обс.) 18:23, 14 февраля 2023 (UTC)
            • А в именах? -- 83.220.236.57 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
              • В именах нет. — Mapatxea (обс.) 16:18, 17 мая 2023 (UTC)
          • Почему не по аналогии с Франсиско де Паула (это, кста, тоже испанское имя)? Или с Франц де Паула? -- 83.220.236.57 21:37, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Всех устраивает новый вариант?— Apr1 (обс.) 07:24, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Нет: в АИ в статье чаще без второй фамилии; поэтому Клементе, Симон де Рохас лучше. Да и нужен ли тут в принципе матроним? Или есть значимый какой-нибудь Клементе Родригес, Симон де Рохас? -- 83.220.237.84 14:35, 17 февраля 2023 (UTC)
• Переименовано со второй попытки. В самой статье пришлось переписать буквально каждую фразу, и наверняка ещё остались ошибки. — Apr1 (обс.) 11:42, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог

• Переименовано по результатам обсуждения, закрыто. — Apr1 (обс.) 11:44, 18 февраля 2023 (UTC)

Общественная академия наук → Общественные академии наук в России

Вся статья - про Россию, при этом во многих странах ситуация принципиально иная - НАН США тоже негосударственная, например - так что сомнительно, что можно написать в целом. Викизавр (обс.) 13:43, 12 февраля 2023 (UTC)

Итог

тут нет предмета для обсуждения - переименовал MBH 18:52, 12 февраля 2023 (UTC)

Значимость факта

Шаблон:Значимость факта? → Шаблон:Значимость информации?, Шаблон:Значимость сведений?

Обычно эссе и тем более шаблоны сюда не выносят, но тем не менее.
При обсуждении на форуме предложили добавить в ВП:НТЗ о мнениях и фактах. В Википедии факт понимают в двух смыслах. 1. Факт «Иван Петров родился в 1974 году». 2. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но то, что он так считал, факт для статьи.
Так как это эссе и его шаблон тоже относятся к ВП:НТЗ, то хотелось бы избавиться от такого явного выверта. (Предлагаемая версия эссе, предлагаемая версия шаблона) — Proeksad (обс.) 19:09, 12 февраля 2023 (UTC)

• Что значит «явного выверта»?
  Приведённые вами примеры — это два равнозначных примера фактов. Оба одинаково значимы для статьи об Иване Петрове, если основаны на надёжных источниках. Второй нерелевантен для статьи об Ане Антоновой, если не показано обратное. Возможно, надо заменить понятие «значимость» на «релевантность». Leopold XXIII 20:08, 12 февраля 2023 (UTC)
  • 1. Неоспариваемое и непротиворечивое фактическое утверждение, сделанное надежным источником. 2. Мнение с атрибуцией об Анне Антоновой. Но оба они для любой статьи факты (по эссе). Поэтому от такого надо уйти. Релевантность было бы очень подходящим, если бы значение слова не приходилось вспоминать Proeksad (обс.) 20:18, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Это не по эссе, а по логике и по смыслу. Высказывание «Иван Петров родился в Кашире» — факт. Высказывание «Иван Петров утверждает, что Анна красивая» — тоже факт. Но во втором случае содержанием факта является не то, что Анна красивая, а что Иван так утверждает. Большинство редакторов при этом делает логическую ошибку, считая, что утверждение Ивана можно притащить в статью об Анне в подтверждение того, что она красивая. А этого делать нельзя. На мой взгляд, это отдельный класс незначимых фактов, про которые надо написать отдельный абзац в эссе. Leopold XXIII 06:56, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Утверждение музыкального критика Ивана может быть значимым для певицы, но незначимым для Ивана, либо вообще ни для чего незначимым. Поэтому сделать простой алгоритм не получится.
        Собственно, никто не спорит, что с такой позиции любую информацию в статье можно считать фактами (сейчас в эссе это одно и тоже). И в эссе можно про то написать отдельный абзац. Только сейчас вопрос о более подходящем названии, чтобы различать мнения и факты — Proeksad (обс.) 17:19, 13 февраля 2023 (UTC)
        • > Утверждение музыкального критика Ивана может быть значимым для певицы
          Не может. Оно либо соответствует мейнстриму, и тогда излагается не как утверждение конкретного критика, а как общепринятая точка зрения, либо не соответствует, и тогда либо вообще не стоит упоминания, либо может быть упомянуто как альтернативная точка зрения.
          > любую информацию в статье можно считать фактами
          Не только можно, но и нужно. Только надо не путать вторичные и первичные факты.
          > различать мнения и факты
          Различие тривиально. И в нём нет необходимости, потому что мнения сами по себе чаще всего незначимы. Leopold XXIII 18:22, 13 февраля 2023 (UTC)
          • может быть упомянуто как альтернативная точка зрения Если она значима. К тому же часто статьи дополняют цитатами для полноты картины.
            Только надо не путать вторичные и первичные факты. Впервые слышу про такое, в литературе практически не используется, либо нужно точно знать английский термин.
            Различие тривиально. И в нём нет необходимости, потому что мнения сами по себе чаще всего незначимы. Согласно исследованию центра Пью в США, различать факты и мнения очень сложно для респондентов, и они делают это почти на уровне угадывания [1]. И в статьях Википедии полно мнений, поэтому чаще/реже, но необходимость уж точно есть— Proeksad (обс.) 19:59, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Мне кажется, это обсуждение — для СО самого эссе, потому что решив вопрос с его содержанием и основными пунктами, вопрос с названием решится автоматически. Может, перенесёте? Leopold XXIII 08:22, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Эссе может иметь разные названия при одном или почти одном содержании. Уже сейчас в эссе есть "кусочки значимой информации", "некоторая информация является значимой", "не несут важной энциклопедической информации". Что касается содержания этого эссе, то скорее нужно обсуждать на одном из форумов, потому что СО почти никто не читает — Proeksad (обс.) 10:43, 15 февраля 2023 (UTC)
• Не «в статье», а «для статьи». Информации может там ещё и не быть, она может быть в стадии обсуждения. Pessimist (обс.) 20:24, 12 февраля 2023 (UTC)
• Не переименовывать и вообще ничего не менять: наличие мнения — это факт, который может быть значимым или не значимым, так же как и любой другой факт. Возможна и такая конструкция: «По утверждению Имярека, существует такой-то факт ^{[значимость факта?]}», и такая: «По утверждению Имярека^{[значимость факта?]}, существует такой-то факт». Для руководства ВП:ВЕС это несущественно, для этого эссе несущественно различие случаев, когда фактом является утверждение или мнение об этом утверждении. DimaNižnik 12:03, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Сейчас в эссе "факт" и "информация" одно и тоже? Тогда в чём проблема, не понимаю. Вообще-то речь идёт про разночтение с предлагаемыми поправками ВП:НТЗ... Proeksad (обс.) 10:50, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Разночтения надуманы, сами по себе понятия «факт» и «мнение» имеют всегда одинаковое значение, несмотря на то, наличие мнения может быть фактом и констатация факта может быть мнением. Для одной из страниц существенно первое, для другой второе. С тем, что это не всем понятно, ничего не поделаешь, тут хоть горшком назови. Тем, кто не в состоянии этого понять, но не занимается выискиванием тонких противоречий, всё наиболее понятно и с существующем названием, а изменять название для немногочисленных крючкотворов в ущерб остальным смысла нет. DimaNižnik 08:58, 25 марта 2023 (UTC)
• У нас есть ещё {{нет значимости}}. Возможно, это надо объединить просто. stjn 16:25, 16 мая 2023 (UTC)
  • О! Именно этим шаблоном я обычно и пользуюсь через удобную подстановку {{подст:ЗФ}}. — Jim_Hokins (обс.) 19:38, 16 мая 2023 (UTC)

Astana Opera → «Астана Опера»

Перевод https://astanaopera.kz/ (обс.) 19:56, 12 февраля 2023 (UTC)

• Только Астана Опера. Schrike (обс.) 09:21, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Только Астана-опера тогда уж. Leopold XXIII 09:24, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Согласно ВП:ИС - Астана Опера. Спортивные арены тоже пытались "правильно" называть - оставили как в источниках. Schrike (обс.) 09:37, 13 февраля 2023 (UTC)

Итог

Переименовано в Астана Опера, на предыдущую номинацию не смотрел, т.к. там было непонятно что. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:46, 18 февраля 2023 (UTC)

Свитки Шапира → Свитки Шапиро

Непонятно, как по-русски с окончанием. — Vyacheslav84 (обс.) 20:34, 12 февраля 2023 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что человек жил в Европе и носил фамилию Шапиро, а вариант Шапира появился при переводе на иврит? И правильно ли я понимаю, что в АИ на русском сабж называется свитки/рукописи Шапиро? Vcohen (обс.) 20:39, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, фамилия у Мозеса Шапиры была Shapira. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Потом следы свитков Шапиры теряются. — Jim_Hokins (обс.) 20:46, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Ага, спасибо. Тогда Свитки Шапиры? Vcohen (обс.) 20:50, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Как вариант, да. Но, иногда в одном и том же источнике название пишут и в единственном (Считавшийся подделкой библейский «Свиток Шапиры» мог быть древнейшим подлинником) и во множественном (Новый взгляд на свитки Шапиры) числе. — Jim_Hokins (обс.) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Выскажусь за использование несклоняемого варианта Шапиро. Хотя, как и всякая еврейская фамилия, эта имеет множество вариантов, именно вариант Шапиро является общепринятым в России, поэтому о склоняемую версию той же фамилии читатели будут по умолчанию спотыкаться. Мне например вариант свитки Шапира (не говоря уже про свитки Шапиры) кажется чудовищным — просто в силу своей непривычности. — Apr1 (обс.) 15:25, 13 февраля 2023 (UTC)
          • У этого дядьки фамилия Шапира. И для него она общепринята. -- 2A00:1370:8190:1610:CC10:D3D1:38AD:6F1D 17:41, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Да, вы правы, снимаю своё замечание. — Apr1 (обс.) 17:19, 19 февраля 2023 (UTC)

К итогу

Если бы номинатор работал с АИ, он бы узнал, что на русском языке есть источник высокой авторитетности: Дойель Лео. Завещанное временем. Поиски памятников письменности / Пер. с англ. Э. А. Маркова; Пред., науч. ред. Я. В. Василькова. — М.: Наука, Гл. ред. вост. лит., 1980. — 728 с. — (Культура народов Востока). Фамилия «Шапира» склоняется в форме «рукописи Шапиры» (с. 464—465).--Dmartyn80 (обс.) 07:55, 21 февраля 2023 (UTC)

• Итого: понятно, что 1) фамилия была Шапира и 2) она склоняется. Однако непонятно, 3) рукописи или свитки, а также 4) единственное или множественное число. Vcohen (обс.) 08:34, 21 февраля 2023 (UTC)
  • В данной книге сочетание "свитки Шапиры" не используется, хотя из изложения ясно, что это свитки (неважно, синагогальные или для юридической практики), и их было шестнадцать. Я полагаю, что правильнее было бы "Рукописи Шапиры", как у Дойеля. Узнаваемость и тэ дэ. Dmartyn80 (обс.) 09:19, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог

Кажется, все соображения уже высказаны. Что имеем: фамилия была Шапира (а не Шапиро), и она склоняется; свитков было более одного (значит, множественное число остается), но в найденном АИ они называются рукописи Шапиры. Что и становится новым названием статьи. Vcohen (обс.) 08:07, 7 марта 2023 (UTC)

Генерал-адъютанты Российской империи → Свитские генералы Российской империи

Так как статья содержит сведения (список) не только о генерал-адъютантах, но и о свитских генерал-майорах и контр-адмиралах, предлагаю привести наименование в соответствие к содержанию. — Jim_Hokins (обс.) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)

• Список генералов и адмиралов Свиты Его Императорского Величества (Российская империя)? — Apr1 (обс.) 15:40, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Предлагаемый вариант Свитские генералы Российской империи лучше тем, что короче. -- 2A00:1370:8190:1610:CC10:D3D1:38AD:6F1D 17:43, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Во-первых, это список. Во-вторых, не все в списке — генералы. В-третьих, с таким названием список вряд ли кто-нибудь найдёт. — Apr1 (обс.) 07:26, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Переименовал в Список генерал-адъютантов Российской империи. В этом варианте названия есть слово «список», название не «слишком длинное» (так как выше был оспорен более длинный и более корректный вариант), при этом его узнаваемость выше, чем у малопонятного сегодня термина «свитские генералы», а из преамбулы читатель сможет узнать, что флигель-адъютанты и адмиралы свиты тоже имеются в списке, что будет бонусом но в заблуждение не введёт. — Apr1 (обс.) 07:28, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Неконсенсусное (произведённое в обход обсуждения) переименование отменил. Дождитесь, пожалуйста, итога в этом обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 08:34, 18 февраля 2023 (UTC)
• Вы так и планируете в таком же роде продолжать? Вы хорошо знаете, что обсуждение год будет висеть без итога. — Apr1 (обс.) 10:06, 18 февраля 2023 (UTC)
  • 1) Если вопрос именно ко мне (кстати, изучите, пожалуйста, ВП:*), то мой ответ: Да. Я планирую соблюдать правила сообщества, уважать своих коллег по работе над Википедией и нетерпимо относиться к тем, кто ведёт себя иначе. 2) Ни у одного участника нет единоличного права действовать в обход установленных процедур, независимо от того, сколько времени занимает их прохождение (кстати, изучите, пожалуйста, ВП:СРОКИ). — Jim_Hokins (обс.) 11:02, 18 февраля 2023 (UTC)