Википедия:К переименованию/17 октября 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Статьи о Sonderkraftfahrzeug

По всей немецкой бронетехнике

И всё-таки, как правильно:

1. с точками,
2. с пробелами,
3. с пробелом,
4. с точками и пробелом?

--91.193.179.180 12:11, 17 октября 2020 (UTC)

• Pz.Kpfw.I, Pz.I; транслитерируется как Панцеркампфваген I Избранная статья Pz.Kpfw. I эталонирует. литература Шмелев Игорь - История танка (1916 – 1996), Pz-I (https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A8/shmelev-igorj-pavlovich/istoriya-tanka-1916--1996) Уезжаю в командировку помог бы. надо переделывать... в тигре в преамбуле ничего нет. про сокращение, например... а оно классическое... касается и танков. Полный справочник немецких танков и самоходных орудий Второй мировой войны (Авторы: П. Чемберлен, X. Дойл; перевод с англ угадай кого..., правильно И. Шмелева) проходит как Pz I (http://militarybook.ru/biblioteka/tanki/spravochnik_nemeskix_tankov.html) Я так понимаю не принципиально, пусть безобразно, но единообразно. была еще Pz.Sfl.IVb. однозначно что не слитно, а если слитно то точно с большими буквами... и с индексами, ищите источники не зависимые от Шмелева HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 19:59, 17 октября 2020 (UTC)

Итог

Да, полный бардак. Я так понимаю, в разных источников может быть по-разному — потому что, источники особо не придавали таким мелочам внимание, есть точка или нет, есть пробел или нет. Полагаю, лучше следовать системе, принятой в немецком разделе, где наименование сделано — например, Sd.Kfz. 11, Sd.Kfz. 252. Тем более, что в источниках и такой вариант встречается. Переименовано. GAndy (обс.) 23:50, 21 января 2021 (UTC)

Бонем

Бонем (Техас) → Бонэм (Техас)

Итог

Не переименовано. Название соответствует ВП:ГН. Darkhan 22:55, 16 ноября 2020 (UTC)

По всем

Ранее в этих статьях написание фамилии приводилось через «э», как того требуют действующие правила транскрипции (Bonham => «а» в закрытом слоге, да ещё и после отверждающего предыдущую согласную «h»). Подавляющая часть переименований, приведших к нынешнему состоянию, была совершена пользователем Prauce_Vuette без какой-либо внятной мотивации. Посему есть предложение вернуть написание имён к традиционному. Tockman (обс.) 12:36, 17 октября 2020 (UTC)

• ср. Википедия:К переименованию/14 января 2015 — Ghirla ^-трёп- 13:45, 17 октября 2020 (UTC)
  • Отлично. Но там речь шла о добавлении дефиса в фамилию. А единственное прозвучавшее предложение «переименовать в Бонем Картер, Хелена согласно правилам англо-русской практической транскрипции» точно так же ничем не аргументировано. Tockman (обс.) 14:13, 17 октября 2020 (UTC)
    • Этим («согласно правилам англо-русской практической транскрипции» ) и аргументировано. Традиционное написание — это какое? У Рыбакина — "Бонем". Произносится "э". Кирилл С1 (обс.) 12:39, 21 октября 2020 (UTC)
      • Традиционное — это через «э». Именно с ним я сталкиваюсь, начиная с конца 70-х годов. By the way, кто есть Рыбакин? Tockman (обс.) 16:43, 21 октября 2020 (UTC)
        • Tockman, а шЫло Вам никогда не попадалось? Это же не традиционное написание. -- Dutcman (обс.) 12:23, 28 октября 2020 (UTC)
          • Dutcman: Мне много чего в жизни попадалось. И даже написание «Dutcman» — с пропущенной «h». Но суть не в этом, а в том, что употребление буквы «э» недвусмысленно указывает на твёрдость предшествующего ей согласного, тогда как «e» — на мягкость оного. В Англии нет фамилии БонЕм. И в Шотландии нет, и в Ирландии точно. Подозреваю, что и в Уэльсе та же картина. И об этом знают даже здесь. И здесь тоже. А дай нам волю — мы и фамилию Тэтчер через «е» напишем, нам же на связь грамматики с фонетикой наплевать... Tockman (обс.) 16:04, 28 октября 2020 (UTC)
• Не переименовывать. Английские фамилии проверяются не по правилам транскрипции, а по словарям. Открываем «Словарь английских фамилий» А. И. Рыбакина, страница 81. Bonham [ˈbɔnəm] Бо́нем. —Corwin of Amber (обс.) 11:15, 23 октября 2020 (UTC)

Итог

Аргументы за переименование свелись к некой «традиционности». Доказательств этого номинатор не привёл — сложно считать доказательством случайно понадёрганные ссылки из Сети. Я сделал запрос о агрегатору Яндекс.Новости по запросам «Боне(э)м»: 3316 — Бонем, 4011 — Бонэм. Вариант «Бонэм» преобладает, но говорить о том, что он является устоявшимся, не приходится — оба варианта написания сопоставимы. Вместе с тем, авторитетный источник «Словарь английских фамилий» А. И. Рыбакина прямо предписывает данную фамилию передавать как «Бонем». Сопоставимого по авторитетности источника на «Бонэм» нет. Если бы действительно был устоявший вариант — то, не исключено, можно было бы Рыбакиным и пренебречь. Но это явно не тот случай. Не переименовано. GAndy (обс.) 23:27, 21 января 2021 (UTC)

Гвинт: Ведьмак. Карточная игра → Гвинт

Название «Гвинт» является вполне однозначным (да, был «Гвинт» в книгах и «Гвинт» в третьем Ведьмаке, но это вещи незначимые, и потом, их тоже можно назвать «Gwent: The Witcher Card Game») и однозначно узнаваемым. И при этом — намного более читабельным, особенно в русском варианте, где в заголовок впихнули аж два знака препинания. Краткое название упоминается как в АИ (Игромания, Regnum), так и в новостях на официальном сайте, где, правда, стилизуют его как «ГВИНТ» ([1][2]). Из чего можно сделать вывод, что игра называется «Гвинт» (стилизовано «ГВИНТ»), а «Ведьмак. Карточная игра» — это подзаголовок, который вполне можно не выносить в название статьи, покуда не возникает неоднозначности. ~Facenapalm 14:54, 17 октября 2020 (UTC)

• Полностью поддерживаю. — Ланселот 15:50, 17 октября 2020 (UTC)
• Да, пускай будет просто «Гвинт». За --Alex Florstein (обс.) 17:57, 17 октября 2020 (UTC)
• За. Думаю, что и так очевидно, что никто не использует полное название, когда "Гвинт" уже дает понять о чем идет речь. В дополнение к вышеуказанным источникам кидаю статистику по StopGame - больше десятка упоминаний, как просто "Гвинт" за последнее время. Полное название в последний раз появлялось в новости аж в 2016 году. Denis Golyakov (обс.) 18:07, 17 октября 2020 (UTC)
  • Не помню, насколько АИшен SG. Deltahead (обс.) 00:18, 18 октября 2020 (UTC)
    • АИшен. ~Facenapalm 07:55, 18 октября 2020 (UTC)
• Если по АИ чаще так, то пожалуйста! Deltahead (обс.) 00:18, 18 октября 2020 (UTC)
  • Что чаще — не уверен, но что «сокращённый» вариант активно употребляется — это точно. ~Facenapalm 07:55, 18 октября 2020 (UTC)
    • По Я.Новостям пробил (это не безапеллятивный показатель, но все же), и сокращенный вариант там распространенней в разы. Deltahead (обс.) 08:43, 18 октября 2020 (UTC)
• Я не против — fanatikvoice (обс.) 08:42, 22 октября 2020 (UTC)

Итог

Можно было КПМ не открывать, а переименовывать так Ghuron (обс.) 12:25, 24 октября 2020 (UTC)

Банк Москвы → БМ-банк

Вопреки тому, что написано в преамбуле, банк вполне себе существует, функционирует, лицензия действительна. Следует переименовать согласно актуальному наименованию организации, как тут обычно и делается. Нет, это не разные организации: достаточно сравнить реквизиты до переименования и нынешние реквизиты, один и тот же ИНН, банк существование не прекращал, к ВТБ его не присоединяли (но передали в ВТБ большую часть его клиентов и активов, что не равно юридическому присоединению). Ну и в АИ БМ-банк прямо называют бывшим Банком Москвы. 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 16:15, 17 октября 2020 (UTC)

• Значим именно Банк Москвы (организация, носившая такое название при Лужкове). Значима ли оставшаяся от него шкурка — это ещё бабушка надвое сказала. Во всяком случае, название это не на слуху. Мы же должны использовать в заголовке наиболее узнаваемый вариант. — Ghirla ^-трёп- 07:26, 19 октября 2020 (UTC)
  • Значимо скорее Дело Банка Москвы. Оно да, на слуху, и его никто не трогает. А статьи об организациях (и, напр., о городах вроде Днепра) в случае их переименования переименовываются всегда, под какими бы заголовками их не помнили. Цитируя же ваше высказывание: «Коммерческие организации могут называться, как им угодно. Дело энциклопедии отражать, что написано в их уставных документах, а не заниматься исправлениями». 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 07:40, 19 октября 2020 (UTC)
  • PS. «Шкуркой» я бы его не назвал. Хоть масштабы и поменьше, чем при Лужкове, но БМ-банк в прошлогоднем рейтинге банков Коммерсанта вошел в топ-30. Физиков только не обслуживает, как раньше, а так деятельность вполне себе ведет. 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 07:52, 19 октября 2020 (UTC)
• Ну тут неоднозначно. Банк Москвы был монстром, входившим в тройку крупнейших, ну и на слуху, благодаря громкому падению и большому количеству физиков. БМ-банк известен только в банковской сфере. Технически да, формально сделали новое название на старые реквизиты. Но по сути это выглядит как новая сущность даже при тесной юридической связью с прошлой. Насколько корректно отдельную статью БМ-банк создать будет, если там есть значимость отдельная? кстати, там категория «Банки, упразднённые в 2016 году» стоит. — Акутагава (обс.) 01:50, 21 октября 2020 (UTC)

• Категория стояла неправильно (банк не был упразднен), убрал. По остальному: то, что организация стала менее богатой, влиятельной и известной, не означает, что она «упразднена» и вместо нее «создана» новая. Эдак придется кучу статей о компаниях разделять надвое из-за того, что они были переименованы или потеряли много активов (в российских условиях это встречается сплошь и рядом) или утратили публичность, потеряли клиентов и т. д. Местная практика со мной согласна: скажем, когда у МРСК Урала и Волги отобрали аж 11 региональных сетевых компаний, статью совершенно правильно переименовали в МРСК Урала согласно актуальному наименованию, а не стали придумывать что-то про «упразднение», консервировать старое название и пр. К сожалению, многие путают ликвидацию бренда Банка Москвы и ликвидацию банка. Статья не о бренде, а о банке, банк никто не ликвидировал и не присоединял. 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 18:33, 21 октября 2020 (UTC)

• Напомню о схожем обсуждении — Википедия:К_переименованию/26_мая_2020#Банк_«Открытие»_→_Открытие_(банк). В итоге статья называется Открытие (банк), а начинается словами «Банк «Финансовая корпорация Открытие» (работает под брендом Банк «Открытие») — российский универсальный коммерческий банк». Предлагаю название «Банк Москвы» оставить как более известное, а в преамбуле написать «БМ-банк, с 2004 по 2016 известный как „Банк Москвы“ — российский банк. С 2011 года и по настоящее время проходит процедуру финансового оздоровления. Принадлежит Банку ВТБ.» 176.59.45.165 18:58, 21 октября 2020 (UTC)

• Коллега, в случае переименования организации статья переименовывается всегда. Исключений не было никогда. Кейс с банком «Открытие» совсем про другое, там речь шла о том, оставлять ли в названии слова «финансовая корпорация» или нет. Поскольку сам банк себя позиционирует без слов «финансовая корпорация», их решили убрать. Это обычная практика именования статей о банках по их сокращенным названиям: не Восточный экспресс банк, а Восточный (банк), не Межрегиональный коммерческий банк развития связи и информатики, а Связь-банк, не банк «Северный морской путь», а СМП банк, не Балтийский инвестиционный банк, а Балтинвестбанк, не Российский сельскохозяйственный банк, а Россельхозбанк и т. д. БМ-банк вовсе не позиционирует себя под старым названием и не использует его в качестве синонима или сокращения. Ну и снова напомню про Днепр (город): 90% знают этот город как Днепропетровск, однако более известное название не было оставлено. 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 19:03, 21 октября 2020 (UTC)

• Хорошо, убедили) Переименовать. 176.59.45.118 19:24, 21 октября 2020 (UTC)

• Ну в общем выше коллега Ghirlandajo правильно указал: мы должны использовать в заголовке наиболее узнаваемый вариант. Это прямо вытекает из правила ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Да, в ЕГРЮЛ теперь другое название, но все знают этот банк как Банк Москвы и будут искать его как Банк Москвы. Поменять на новое название можно было бы лишь в том случае, если бы данная организация приобрела значимость, стала известной именно под новым названием, «затмив» или хотя бы сравнившись со старым — начала бы новый бизнес, стала бы светиться в прессе именно под новым названием (БМ). Чего не наблюдается и наблюдаться не будет: БМ-банк планируется интегрировать в ВТБ. Та же тема с банком ВЕФК: хоть его и переименовали в Банк Петровский, однако статья называется так, как его все знают, ищут и как этот банк фигурирует во всех АИ. Ratte (обс.) 20:55, 16 марта 2021 (UTC)

Карааул (Абайский район) → Караул (Абайский район)

У кого есть карты роскартографии, как там написано? Судя по тому что говорит последний редактор, надо переименовать. Землеройкин (обс.) 19:50, 17 октября 2020 (UTC)

• По-разному написано, в том-то и дело. А последний редактор может говорить что угодно, но существует и иная точка зрения (она при этом авторитетнее). 91.79 (обс.) 13:06, 19 октября 2020 (UTC)

Есть два разных слова Қараауыл и Қарауыл, разных по написанию и значению. Ваш источник здесь нерелевантен, потому что в нём расписано значение слова Қараауыл, но не показано, что оно относится именно к этому селу. С тем же успехом есть и источники (любой толковый словарь, их даже побольше будет), раскрывающие значения слова Караул на русском языке. -- Mheidegger (обс.) 08:20, 9 декабря 2020 (UTC)

• Вообще-то это составное название. Кара-аул, то есть «Чёрная деревня». -- Dutcman (обс.) 17:26, 25 октября 2020 (UTC)

Мало сказать, что есть слово Карааул, нужно доказать почему оно приоритетнее, чем вариант Караул, который тоже существует в казахском и русском языках, а к тому же является ещё и официальным и более логичным. -- Mheidegger (обс.) 08:26, 9 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

После анализа обсуждения и точки зрения последнего редактора статьи можно сделать вывод, что аргументы коллег 91i79 и Dutcman все-таки более убедительные. Не переименовано. Если в ближайшее время не поступит возражений, предварительный итог станет окончательным— Francuaza (обс.) 20:50, 29 ноября 2020 (UTC)

На самом деле, аргументы не выдерживают критики. Есть два похожих слова - Қара ауыл (чёрное село, но в переносном смысле, скорее, простое, обычное село) и Қарауыл (смотрящий, охраняющий или другими словами форпост). На русском соответственно Карааул и Караул. И официальное название села именно второе, во всех нормативных документах, картах. Я не видел на картах Роскартографии, но на казахстанских так. И логично, что для села скорее всего различий не будет. Поэтому как раз первое переименование без обсуждения было очень спорным. -- Mheidegger (обс.) 08:17, 9 декабря 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано— Francuaza (обс.) 09:01, 5 декабря 2020 (UTC)

Переименование было сделано только на основании того, что существует на казахском языке словосочетание Қара ауыл. В то же время есть и слово Қарауыл, которое является официальным наименованием села, а также по значению логичнее передающее его значение. Приведённые "авторитетные" источники также лишь подтверждают, как переводится Қара ауыл, но при этом там нет никакой привязки именно к этому селу. -- Mheidegger (обс.) 08:31, 9 декабря 2020 (UTC)

Загляните в дизамбиг Карааул. -- Dutcman (обс.) 23:18, 11 декабря 2020 (UTC)

Итог

Лингвистические изыскания — это, конечно, интересно, что пока я вижу источники только на вариант Карааул. Прежде всего собственно казахстанские — я по ссылке из списка примечаний в статье скачал файл с сайта Статистического комитета Казахстана и нашёл там только вариант Карааул — на русском языке. Ну и плюс другие источники. За вариант Караул — только общие размышления, источников на него не предоставлено. Не переименовано. Обсуждение можно будет открыть заново, но только с нормальными авторитетными источниками. GAndy (обс.) 22:38, 21 января 2021 (UTC)