Википедия:К переименованию/1 августа 2008

Русский язык на Украине

Является ли грамота.ру АИ?

Авторитетный источник, приведённый Obersachse (22:00, 20 апреля 2008), предоставляет краткие анонимные толкования на злободневные вопросы, и поэтому не может быть АИ для ру-вики в столь деликатном вопросе. Предлагаю самостоятельно оценить аргументы и стиль:

Названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

То есть Украина - исключение из общего правила. Необходим научный ~~не конъюнктурное и~~ не политизированный АИ. "На" в русском языке относится только к территории: на Кавказе, на Памире, на Волге, на Кубани (но в Краснодарском крае), на Вологодщине (но в Вологодской области) и т.п. Но в Белоруссии, в Средней Азии и т.п. -- Iurius 15:26, 31 июля 2008 (UTC)

То есть: погода - на Украине, урожай - на Украине (если о территории) или в Украине (до 1991 - в Украинской ССР) - если речь о государстве. Русский язык - на Киевщине, но в Крыму; на Украине - до 1917 года или как на территории, но как только речь идет о государстве - то в Украине. --Iurius 22:27, 31 июля 2008 (UTC)

Не совсем так. "На Украине" не исключение. Применяется не только к территории. Например, "на Тайване", "на Мальте", но "в Исландии", "в Ирландии" Netrat 15:59, 6 августа 2008 (UTC)

Прочтите чуть ниже примеры и разъяснения. Добавлю: в Гренландии (остров, колония), в Ютландии (полуостров), в Зеландии (провинция), в Шотландии и т.п. Когда название чего-либо заканчивается на "-ландия", доминирующим неявным классификатором (см. ниже) становится "страна". Даже если это Цыпляндия или Курляндия. Iurius 18:32, 6 августа 2008 (UTC).

Точка в дискуссии между в Украине и на Украине

См. бурную, но слабо аргументированную дискуссию в разделах 1) Русский язык в Украине или на Украине? (там же были мои аргументы от 31.07.08; перенесены сюда); 2) Изменение названия статьи. См. также Русский язык на Украине, раздел 3) Написание «в Украине» и «на Украине». Iurius 16:24, 1 августа 2008 (UTC). ---- Ещё обсуждения в ру-вики, с таким же пиететом к грамота.ру, и тоже - без участия лингвистов: 4) Про Украину, 5) Повторяем про "на". --Iurius 14:09, 6 августа 2008 (UTC)

Привожу условный лингвистический пример, подальше от политики. Было КБ "Техносвет", Иван Николаевич после института пришёл на работу в Техносвет. На основе КБ создали завод "Техносвет". И.Н. много лет проработал на Техносвете. Завод "Техносвет" реоганизовали в Объединение "Техносвет". Сам И.Н. уже запутался между двумя предлогами, но все знакомые говорили, что он занимает видное положение в самом Техносвете. Если бы И.Н. ушёл на пенсию, когда был завод, то ушел бы с Техносвета. Но была уже знаменитая фирма "Технософт" ("Техносвет" показалось как-то несовременно). Юбилей И.Н. отметили в Технософте, и на почётный отдых Ивана Николаевича провожали из Технософта. -- Здесь предлог меняется на протяжении одной жизни. А "авторитетный источник" грамота.ру говорит о "нескольких столетиях". Не мешало бы грамота.ру подучиться у специалистов из РАН, прежде чем учить всю страну ошибочной "литературной норме", и будоражить ру-вики по причине недостаточно глубокого знания русского языка. Iurius 16:24, 1 августа 2008 (UTC).

Повторю. Погода - на Украине, урожай - на Украине (если о территории) или в Украине (до 1991 - в Украинской ССР) - если речь о государстве. Русский язык - на Киевщине, но в Крыму; на Украине - если речь идёт о территории; например, до 1917 года (до возникновения государства). Однако, если речь идет о государстве - то в Украине.

Если не будет авторитетных возражений лингвистов, где-то после 8 августа я переименую статью согласно нормам русского языка - «Русский язык в Украине»^{Статья выставлена на обсуждение "К переименованию".} Не знаю, как кому, но мне, честно говоря, нынешнее на режет слух, так как не соответствует сути: в статье речь идет о положении языка именно в государстве, а не на неопределённой территории. Если кто укажет какие-либо АИ об употреблении предлогов в и на (желательно, к тому же, размещённые в Интернет) - буду признателен. Iurius 16:24, 1 августа 2008 (UTC).

Ещё раз обращаюсь с просьбой: если кто укажет какие-либо АИ об употреблении предлогов в и на (желательно, к тому же, размещённые в Интернет) - буду признателен. Создан раздел Поиск АИ: ИРЯ, Интернет и др. --Iurius 05:55, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Поиск АИ: ИРЯ, Интернет и др..

К переименованию

Будете откачены мной немедленно. При возможном же рецидиве вандального переименования вопрос будет решаться на ВП:ЗКА и далее. Для цивилизованного решения вопроса его следует поставить здесь: ВП:КПМ. И никак иначе. Nickpo 16:31, 1 августа 2008 (UTC)

Поставил. И перенёс сюда свою аргументацию. Теперь жду встречных научных аргументов. Война правок - ниже моего достоинства.

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Существовало ли название "Русский язык в Украине".

Оставить, так как приведённая номинатором аргументация является сплошным ориссом. Контрпример - говоря "на Кубе", имеем в виду государство. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 1 августа 2008 (UTC)

Ещё "на Филиппинах", "на Ямайке", "на Мадагаскаре". --Iurius 04:40, 2 августа 2008 (UTC)

Дополнительно "на Мальте", "на Кипре", "на Соломоновых Островах" (+ еще некоторые) - все примеры, кроме Украины, относятся к островным государствам. Есть сложившаяся литературная норма. --Chronicler 12:42, 2 августа 2008 (UTC)

Не все к островным - "на Берегу Слоновой Кости" (да, я знаю, что сейчас принято использовать название Кот-д'Ивуар, и тем не менее). AndyVolykhov ^↔ 13:26, 2 августа 2008 (UTC)

Если мне не изменяет память, "на Берегу Слоновой Кости" не было нормативным с 60-го года; употреблялось длинное "в республике Берег Слоновой Кости" (см. "Известия", "Правда", путевые заметки тех времён). Сейчас "на Берегу Слоновой Кости" к государству Кот-д'Ивуар отношения не имеет. Это реликтовое выражение, как, к примеру, в Четвёртой республике, в Священной Римской империи и т.п. К тому же грамматически неверное - должно быть "на Береге Слоновой Кости". Iurius 22:28, 4 августа 2008 (UTC).

Проверьте по поисковикам. "На Берегу Слоновой Кости" - 7958, "на Береге Слоновой Кости" - 1007, "в Береге Слоновой Кости" - 275, "в республике Берег Слоновой Кости" - 545. (Если бы у "в Украине" было бы преимущество в 8 раз, как тут, я бы сам поддержал этот вариант). AndyVolykhov ^↔ 07:25, 6 августа 2008 (UTC)

На Кубани. На Слобожанщине. Тоже острова такие? А если Кубань провозгласит незалежность - она тут же станет "в Кубани"? Nickpo 19:07, 6 августа 2008 (UTC)

Читайте весь текст. Это было. --Iurius 05:55, 7 августа 2008 (UTC)

То есть по существу аргументов нет. Понятно. Nickpo 06:33, 7 августа 2008 (UTC)

Оставить, бессмысленная дискуссия, предлагающая переименование в безграмотное для русского языка название. Предлагаю быстро закрыть тему во избежание разрастания бессмысленного флейма. --sk 22:12, 1 августа 2008 (UTC)

Чтобы не было разрастания флейма, предлагаю не дублировать здесь аргументацию, приведенную в состояшихся обсуждениях. --Iurius 04:40, 2 августа 2008 (UTC) Ссылки см. выше в разделе Точка в дискуссии между в Украине и на Украине. --Iurius 05:06, 2 августа 2008 (UTC)

Оставить — еще тогда были попытки изобразить что кто-то кого-то ущемляет, уже потом изобрели «голодомор». Но что поделать если в русской орфографии сложилось такое исключение из правил. Предлагаю сразу закрывать такие попытки переименования вопреки орфографии. --Pianist 00:45, 2 августа 2008 (UTC)

Эта реплика - оскорбление памяти миллионов и задевает меня лично, однако я не кормлю троллей и не отклонюсь от темы. --Iurius 04:40, 2 августа 2008 (UTC)

Напоминаю: Википедия — не эксперимент в области демократии. Прошу только новые, притом сугубо лингвистические аргументы для дискуссии. А не эмоции и мнения уважаемых участников. --Iurius 04:40, 2 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Существовало ли название "Русский язык в Украине".

Я предлагаю мысленный лингвистический экперимент. Предположим, построили город Кавказ или Урал. Будет ли нормой русского языка, говоря о городе, повторять "на Урале", "на Кавказе", или будем говорить "в Урале", "в Кавказе"? А теперь, предположим, возникли федеральные округа (будем политкорректными; с т.зр. предлогов, это то же, что и государство - --Iurius 03:39, 5 августа 2008 (UTC)) Урал или Кавказ. Что перевесит? Украина - это прецедент. Прошу аргументы лингвистов, а не мнения! --Iurius 05:06, 2 августа 2008 (UTC) Ответ прочту в понедельник. --Iurius 05:15, 2 августа 2008 (UTC)

Вообще язык способен изменяться, и утверждение, что нечто заведомо "безграмотно" для русского языка, не учитывает изменчивость литературной нормы. Итак, поиск страниц на русском в Гугле при точном совпадении дает: "на Украине" 5.37 млн случаев, "в Украине" 14.1 млн случаев. Проделанный мной подсчет для названий русскоязычных книг и диссертаций, изданных с 2001 года, по каталогу РГБ дает: 17 "в Украине", 12 "на Украине". Российское посольство находится в Украине, а не где-то еще. По совокупности данных ясно, что нормой сейчас являются оба варианта. Во всяком случае тенденция совершенно очевидна, и в последующие годы она, вероятно, только усилится. Тем не менее приоритет должен быть за более устойчивым вариантом, переименуем, когда будет полное доминирование. --Chronicler 13:04, 2 августа 2008 (UTC)
Я живу на Украине, и поэтому могу объяснить, откуда берется "в Украине". Нам из Киева пришел приказ писать "в Украине". Соответственно, по приказу пишут так и другие украинские резиденты. Естественно, в свободных источниках, руководствующихся нормами русского литературного языка, а не приказами, тема Украины встречается реже, чем в несвободных украинских. Можно, конечно, говорить, что у евреев, проживавших на территории Третьего Рейха, сформировалась мода носить нашивки в виде шестиконечных звезд, но мое мнение, как дипломированного лингвиста: норма русского языка не может формироваться приказами государства, проводящего целенаправленную политику уничтожения русского языка. В свое время Нацбанк Украины в качестве авторитетного специалиста по русскому языку указывал, что по-русски надо писать "гривня", а не "гривна". Если наше киевское начальство решит проявить лояльность в этом вопросе, мы выполним. Все-таки зарплату получаем. Так что гуглите на здоровье. Денис Проничев 03:51, 7 августа 2008 (UTC)
Я уже неделю жду здесь дипломированного лингвиста. Приветствую Вас. Только не надо мнений (тем более о политике Вашего государства), не надо флейма, а лингвистические аргументы, или хотя бы рассуждение, что ли. Можно сразу в раздел "Поиск АИ ...", ведь Вы и есть АИ как лингвист. --Iurius 05:55, 7 августа 2008 (UTC)
Простите, Iurius, Вы считаете, что это объяснение частотности появившегося в последнее время на сайтах украинского происхождения словоупотребления "в Украине" не соответствует действительности? Что такие нормативно-правовые акты правительством Украины не принимались и такая языковая политика не проводится на территории Украины? Кстати, Вы сами не привели ни одного лингвистического аргумента с АИ, почему просите этого у Дениса Проничева? Вы выступили с инициативой, Вам и карты в руки. --Л.П. Джепко 07:01, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(1) 7:01.

К истории вопроса: поиск по НКРЯ дает весьма любопытные данные: "в Украине" употребляли Татищев, Нарежный, Гоголь, Одоевский, Соллогуб, неоднократно Костомаров, один раз Лев Толстой в "Войне и мире", за конец 19-начало 20 в. ни одного примера (только "на Украине", что может свидетельствовать о процессах кодификации нормы), затем есть несколько примеров за 1920-30-е годы, а в 1940-80-е жесткая литературная норма "на Украине" торжествует, а затем, особенно с начала 2000-х распространяется вариант "в Украине", хотя для 2000-х годов всё-таки уступает "на Украине". Таким образом, это отчетливый украинизм, но с сильным, хотя не преобладающим влиянием на русскую норму. --Chronicler 13:18, 2 августа 2008 (UTC)
Оставить, это всё напоминает поговорку "не мытьём - так катаньем"--А.Соколов 08:43, 4 августа 2008 (UTC) - Этого юзера (см. ниже его оскорбительную почти нецензурную реплику) надо бы на ЗКА, и отстранить от участия в обсуждении --Iurius 12:25, 6 августа 2008 (UTC), поправка --Iurius 11:42, 7 августа 2008 (UTC).
Лет 15 назад, когда я впервые услышал В Украине, я сказал: "Выпендрёж". Однако лингвисты и историки представили аргументы, которые мне показались убедительными; попробую воспроизвести по памяти. Предлог - служебная часть речи, и управляется неявным классификатором (определителем) той части речи, к которой он относится. На Цейлоне, на Мальте, на Тайване (все - либо бывшие колонии, либо часть государства) - от определителя остров (на острове); однако в Шри Ланке - определитель страна, государство. В Великобритании - здесь на первом месте определитель государство, а не остров. В Гетьманщине (хотя на Слобожанщине, на Киевщине, на Рязанщине) - поскольку Гетьманщина по Переяславскому договору фактически была союзным государством, затем - автономией. В Сечи, в Запорожской Сечи, однако после разрушения 1709 года - на Сечи. Отсюда ясно, почему было нормативным и в Украине (см. выше), пока было живо воспоминание о Гетьманщине. Это не украинизм - кого-кого, а Татищева, тем более - князя Одоевского (Рюриковича!) трудно упрекнуть в украинизме. Так вот, на Украине сейчас - это проявление подсознательного: "откуда, мол, и что это за географические новости?". Однако я не лингвист. Жду в дискуссии квалифицированного участия лингвистов, возможно, историков и психологов. До выслушивания аргументов в защиту версии на Украине, считаю, подводить итог рано. Я готов признать победу в дискуссии любой хорошо аргументированной точки зрения. Iurius 22:28, 4 августа 2008 (UTC).
Пока Оставить, но создать перенаправление Русский язык в Украине → Русский язык на Украине; его удаление бессмысленно — как было показано выше, «в Украине» всё же используется. <flrn> 13:37, 5 августа 2008 (UTC)
Пока что в этом обсуждении с одной стороны есть аргументы, которые необходимо критически рассмотреть, с другой - лишь мнения и привычки. Консенсус не получается. Никакой дискуссии. "Товарищи не понимают", как говорил незабвенный Райкин. --Iurius 05:32, 6 августа 2008 (UTC)
- То, что уважаемый Iurius считает мнениями и привычками, в лингвистике называется "узусом", говоря проще, узус - это то, как говорит в своей речи подавляющее большинство носителей данного языка. --Л.П. Джепко 07:39, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(2) 7:39.

Переименовать. Мы же не говорим: "Русский язык на России". Украина ныне отдельное государство, а говорить "на Украине" значит показывать империалистичность сознания. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 05:46, 6 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Flame A.

Интересно, неужели такие участники как SkyBon искренне полагают, что всякий раз, когда я произношу коллеге по работе фразу вроде "У меня тёща живёт на Украине", я одновременно отрицаю независимость Украины, существование там своего президента Ющенко, своего правительства во главе с Тимошенко, парламента, своей валюты, границ и прочих непременных атрибутов государственности, а если вдруг скажу "На следующей неделе я собираюсь в Украину", то это всё равно как если бы я воскликнул "Хай живе незалежна Украина"? --Л.П. Джепко 07:40, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(3) 7:40.

Мне кажется, что империалистичность сознания — именно в стремлении государства (в данном случае, Украины) прогнуть другое государство под свою языковую норму. Elmor 17:40, 7 августа 2008 (UTC)

Не Украины, а её нынешнего политического "бомонда", представляющего не более половины страны. Но ветер подул - и тебя уже нет... --Виктор Ч. 17:57, 7 августа 2008 (UTC)

Оставить, согласно общеуотребительным нормам русского языка. --Виктор Ч. 18:41, 6 августа 2008 (UTC)
Оставить согласно обычному употреблению. Zero 18:58, 6 августа 2008 (UTC)
Оставить - и составить список подобных терминов и названий, вынесение на переименование которых следует приравнивать к подрыву нормальной жизнедеятельности ВП. Nickpo 19:09, 6 августа 2008 (UTC)
- Да, один и тот же вопрос постоянно, не мытьём, так катаньем. --Виктор Ч. 19:11, 6 августа 2008 (UTC)
Оставить Этот вопрос поднимался ещё в бытность Путина президентом. Тогда ему Ющенко тоже пытался навязать говорить "в Украине". Был сделан запрос в РАН, где однозначно сказали, что нормой русского языка является словосочетание на Украине. Пора бы уже прекратить повальную украинизацию уже и на РуВике. Сдобников Андрей 21:00, 6 августа 2008 (UTC). (Эта запись почему-то исчезла. Восстановил из истории: oldid=10366896. Iurius 07:33, 7 августа 2008 (UTC)).
Очень прошу: приведите этот запрос в РАН и ответ. Очень важно. Iurius 07:33, 7 августа 2008 (UTC).
Однозначно Оставить per Chronicler! Сколько раз уже говорилось об этом, сколько лингвистических аргументов было приведено. Iurius одним движением отмёл их всех в сторону, призвав не повторяться. Что ж я повторяться не буду, а просто всё же попрошу Iurius'а привести лингвистическую аргументацию в обоснование каждого своего утверждения со ссылкой на авторитетные источники (когда опубликован, где, на какой странице). Обещаю, что я как кандидат филологических наук смогу проверить их достоверность, когда увижу. Пока что я видел только малонаучные и неточные ничем не подкреплённые рассуждения, несколько м-м-м... странноватые "мысленные лингвистические экперименты". Интересно, что всякий раз с такими рассуждениями выступают не то что не русисты, но даже не лингвисты. Я же ведь не предлагаю к переменованию математические статьи и не правлю математические формулы, не провожу "мысленных математических экспериментов", но вот в лингвистику почему то каждый норовит залезть, да еще с аргументацией типа "говорить "на Украине" значит показывать империалистичность сознания", "Эта реплика - оскорбление памяти миллионов и задевает меня лично". Разве это не свидетельствует о политизированности сознания высказывающихся так участников, о том, что их волнует что угодно, но только не языковые нормы современного русского языка? Я изучил много учебников, научных статей, монографий и диссертаций, и уверяю, что таких выражений там не встречал, разве что в те годы, когда Сталин рулил языкознанием.

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(4) 6:50.

Оставить. "В Украине" начало внедряться по экстралингвистическим соображениям администрацией президента Кравчука, о чем сказано в статье. Обсуждалось многократно. --Водник 04:53, 8 августа 2008 (UTC)
Переименовать. "На Украине" звучит абсурдно. Mazepa11 05:35, 8 августа 2008 (UTC)
Оставить. Вопрос, как было показано выше, имеет только — и исключительно — политическую подоплеку: в основе лежит желание украинских государственных структур. Однако нормы русского языка не определяются украинскими властями, а складываются исторически. Выражение «в Украине» неправильно, правильно — «на Украине». — Игорь (Ingwar JR) 07:30, 9 августа 2008 (UTC)
Оставить Украина ведь не исключение в использовании предлога на. --EugeneZelenko 02:56, 10 августа 2008 (UTC)

Вариант компромисса

Впрочем, чтобы деполитизировать эту ситуацию, предлагаю вообще избежать употребления предлогов в/на и переименовать статью в "Русский язык на территории Украины", лично я так и пишу в своих статьях. Давайте лучше писать статьи, ведь ещё столько пробелов в Википедии. Что там говорить о математике, когда не то что не все города Украины описаны, не создано много статей даже о районах Украины. Посмотрите хотя бы на Хмельницкую область, статей кот наплакал. Я там провёл детство и просто обидно становится за украинцев (и русских-граждан Украины). На худой конец, если кто испытывает страстную тягу к грамматике современного русского языка, то напишите свою статью вроде "Предлоги современного русского языка", опираясь на академические грамматики СРЯ, вместо того, чтобы переименовывать статьи, уже написанные другими. Л.П. Джепко 06:50, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(5) 6:50.

За. Очень хороший вариант. Я уверен, что он устроит всех. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 03:53, 8 августа 2008 (UTC)

Существовало ли название "Русский язык в Украине"

Напомните, кстати, пожалуйста, когда и каким образом произошло переименование статьи Русский язык в Украине в режущее слух Русский язык на Украине - ? --Iurius 19:42, 1 августа 2008 (UTC)

Статья называлась именно "Русский язык на Украине" с самой первой правки. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 1 августа 2008 (UTC)

Вопрос к AndyVolykhovу и к Nickpo: почему же существует (перенесенное) Обсуждение:Русский язык в Украине? --Iurius 05:06, 2 августа 2008 (UTC); повторно --Iurius 03:52, 5 августа 2008 (UTC)

Об этом нужно спрашивать автора переноса. Мне эта страница (древнее малосодержательное обсуждение) неинтересна, посему неважно, где она находится. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 6 августа 2008 (UTC)

Русский язык в Украине существовал по крайней мере некоторое время. Как минимум я один раз переименовывал, после чего переименование было откачено. Так что вопрос этот к администарторам - когда они удаляли. Но изначально статья называлась - "на Украине" . Aps 11:18, 7 августа 2008 (UTC)

Насколько грамотен сайт грамота.ру: точки над i

Почему-то никто не обратил внимания на стиль фразы:

Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Выражение "названия государств оформляются ... с помощью предлогов" стилистически достойна выпускников техникума делопроизводителей. С высшим образованием, даже не филологическим, такого не сморозишь. А рассуждение "Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса ..." - это для пикейных жилетов. Это пикейные жилеты решают, каково мнение Бенеша, Бриана, Чемберлена (и правительств, соответственно, Чехословакии, Франции, Великобритании) по тому или иному вопросу. --Iurius 12:50, 6 августа 2008 (UTC)

Как лингвист, поясняю для нелингвистов, что это нормальный оборот научного стиля речи современного русского языка, который вполне правомерно значительно отличается от разговорного стиля. И давайте воздерживаться от оскорблений кого бы то ни было, а уж тем более учёных. --Л.П. Джепко 07:07, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(6) 7:07.

Грамота.ру безусловно авторитетный источник. Консультации проводят профессиональные лингвисты. Научно-публицистическая деятельность портала координируется редакционным советом, который возглавляет Юрий Евгеньевич Прохоров – доктор педагогических наук, доктор филологических наук, профессор, ректор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, вице-президент РОПРЯЛ. Грамота.ру лауреат многочисленных премий и наград: «За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности», «Образовательный сайт года» и.т.д. А если цепляться к каждой запятой, то авторитетных источников вообще не останется. Dunno 21:26, 7 августа 2008 (UTC)

Спасибо за запрос Артемия Лебедева в Институт русского языка Российской академии наук - повеселился! А главное - приобрёл ценную информацию. --Iurius 13:22, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемый коллега Dunno! "Научно-публицистическая деятельность портала" - это совсем не то же самое, что консультации по Интернет. А там - безответственные анонимы. --Iurius 13:22, 8 августа 2008 (UTC)

Если глянете Обсуждение:Украина, то можете увидеть, что минимум два человека указывают, что грамота.ру ранее имела иное мнение. Т.е. грамота.ру уже минимум два раза меняла точку зрения. При этом нормальных архивов консультаций там нет, т.е. независимо от регалий конкретных персоналий за консультации ответственности никто нести не собирается. Еще недавно там были ответы вроде "раз Розенталь умер, с рекомендациями поздних изданий его справочника мы не согласны", хотя изданием справочника Розенталя занимаются специалисты с не меньшим количеством регалий. При этом, если вы глянете их ответы вроде № 238032 и 238032 то создается впечатление, что как только на грамоте.ру научатся пользоваться гуглём или хотя бы заглянут в российское (не украинское!) законотворчество, то и ответы тоже резко поменяются :) Т.е. проблема грамоты.ру не в регалиях и наградах (есть и молодцы), а в том, что как минимум она не дает стабильных консультаций, а значит может менять точку зрения и аргументацию в любой момент. Сегодняшняя аргументация ("В 1993 году по требованию Правительства Украины..." и "..на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий...") также звучит недостойно тех регалий и наград грамоты.ру, т.к. "в Украине" с тех пор попало в официальные документы России (и это важно для темы конкретной статьи) и уже не может рассматриваться как простой каприз украинских властей, а язык гораздо более динамичен, чем указывается в этой консультации. Тем более, что многие вещи в языке, как бы это кому ни нравилось, делаются именно в приказном порядке - вспомнить, например, отмену некоторых букв или ввод в обращение массы неологизмов. Aps 08:29, 8 августа 2008 (UTC)

Кстати, в подтверждение вышесказанного о стиле работы грамоты.ру: здесь её почморили за откровенный шовинизм, после чего ответ несколько поменялся - 223031 . Вы предлагаете считать после подобных вещей грамоту.ру АИ? Aps 08:39, 8 августа 2008 (UTC)

Поиск АИ: ИРЯ, Интернет и др.

Скачал Русский орфографический словарь Российской академии наук (Книгу скачать в архиве RAR). Отв. ред. В. В. Лопатин. М., Азбуковник, 2000. Поразило, что на сайте трижды "российская академия наук" со строчной буквы и лишь один раз - "Российская" с прописной. Когда-то было - Академия Наук СССР. Теперь ясно, почему грамотеи.ру не советуются с РАН. Но дальше меня ожидал совершенно ошеломляющий сюрприз - слово Украина в словаре отсутствует. Есть Кр`аина, Западная Укра`ина, Левобережная Укра`ина, Правобережная Укра`ина, Сербская Кр`аина, укр`аина (устар. к окр`аина). Украины - нет. От греха подальше, что ли... --Iurius 15:08, 6 августа 2008 (UTC)

И в пользу чего этот могучий аргумент? AndyVolykhov ^↔ 15:17, 6 августа 2008 (UTC)

Вы бы лучше нашли свои аргументы, чем ёрничать. --Iurius 15:26, 6 августа 2008 (UTC)

Поясняю для Iurius'а: поскольку в орфографический словарь нельзя включить все слова, существующие в языке, в связи с ограничениями по объёму при печати, а также поскольку в этом на самом деле нет смысла, то в орфографические словари авторы обычно включают только те слова, в правильном написании которых у носителей данного языка могут возникнуть определённые затруднения или сомнения. Уверен, что только в силу того, что составители были уверены в том, что никто не станет писать "Окраина", или "Украена", либо ещё как-то, это слово не было включено в упомянутый словарь. Кроме того, я почти уверен, что многие изданные после 1990 года книги изобилуют опечатками в связи с отсутствием квалифицированных корректоров или в связи с нежеланием издательств достойно оплачивать их труд. --Л.П. Джепко 07:20, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(7) 7:20.

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Flame B.

Сайт: Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН; e-mail: ruslang@ruslang.ru. Наверное, придётся писать - если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе. --Iurius 15:26, 6 августа 2008 (UTC)

Институт Русского языка - это самый авторитетный источник. И он всегда говорил, что единственный правильный вариант - "на Украине". Но для Вас же это не АИ. В любом источнике всегда можно будет найти опечатку, или бумага окажется не того сорта, или еще что-нибудь в этом роде - было бы желание. Украина вовсе не является исключением из правила. В русском языке нет примеров, чтобы на территории образовалось государство и предлог, указывающий на эту территорию, изменился. В/на вовсе не делит независимые и зависимые. В Малороссии, на Урале, в Сибири, в Поморье. Вам режет слух "на Украине", мне режет слух "в Украине". Но мой слух как-то больше соответствует нормам русского литературного языка. Так что движок Вики, конечно, позволяет любому, даже слабо владеющему русским языком человеку переименовывать статьи в соответствии со своими личными представлениями, но, к счастью, исправлять это столь же легко. Денис Проничев 03:32, 7 августа 2008 (UTC)
Напротив, хочу узнать аргументы ИРЯ. Если можете - приведите эти аргументы! --Iurius 05:55, 7 августа 2008 (UTC). (Голословные мнения - не в счёт). Повторяю ещё и ещё раз (подробнее см. выше): я готов признать победу в дискуссии любой хорошо аргументированной точки зрения. Iurius 07:33, 7 августа 2008 (UTC).
Вы пишете "В русском языке нет примеров, чтобы на территории образовалось государство и предлог, указывающий на эту территорию, изменился". Читайте, что написано выше. Было "В Сечи" - стало "На Сечи". Было "В Гетьманщине", было у Татищева, Одоевского и др. "В Украине" (в то время Украина - то же, что Гетьманщина) - позже стало "На Украине". Но Вы не читаете, а пишете своё мнение. Очень прошу. Вы пока здесь единственный лингвист. --Iurius 05:55, 7 августа 2008 (UTC)

Почему я должен верить, что Ваш "слух как-то больше соответствует нормам русского литературного языка"? Татищеву, Одоевскому был приказ так писать? Сочувствую, что на Вас давят, но надо доказывать, а не возмущаться! Iurius 07:33, 7 августа 2008 (UTC).

Уважаемый Iurius, поскольку Вы ссылаетесь на Татищева и Одоевского, я, не желая тратить время на очевидное, всё же, учитывая Вашу специальность, решил напомнить, что здесь речь идёт о СОВРЕМЕННОМ русском литературном языке. --Л.П. Джепко 07:52, 7 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008#(8) 7:52.

Iurius versus Л.П.Джепко

Уважаемый Леонид Павлович!

Прежде всего, признателен Вам за то, что Вы приняли участие в этой дискуссии. Понимаю, насколько Вам это нелегко, учитывая Ваш принцип - "Этот участник пишет статьи. Cпоры и дискуссии политического, идеологического и другого подобного характера в обсуждениях статей, на страницах участников и на форумах его НЕ интересуют."

Я даю ответ Вам в одном блоке, поскольку во-первых, Ваши замечания очень взаимосвязаны, во-вторых, для ответов мне приходится разбивать Ваш текст. Плюс масса технических причин.

Все Ваши замечания - от 7 августа 2008, поэтому я ставлю лишь время. Отвечаю с задержкой - очень загружен эти дни (до 12-го).

Чмоки фсем, кто в этом чате. (Извините, не сдержался - уж больно забавно смотрится). AndyVolykhov ^↔ 13:49, 8 августа 2008 (UTC)

(1) 7:01

Л.Джепко -- Простите, Iurius, Вы считаете, что это объяснение частотности появившегося в последнее время на сайтах украинского происхождения словоупотребления "в Украине" не соответствует действительности? Что такие нормативно-правовые акты правительством Украины не принимались и такая языковая политика не проводится на территории Украины?

Iurius -- Эти вопросы - несколько в стороне от лейтмотива обсуждаемой темы. Я нигде не использую частотность как аргумент в этом споре. Не будем отклоняться от поиска языковой нормы в нынешней ситуации.

Л.Джепко -- Кстати, Вы сами не привели ни одного лингвистического аргумента с АИ, почему просите этого у Дениса Проничева?

Iurius -- Прочтите внимательно - я сказал, что в этой дискуссии Денис Проничев и есть АИ как лингвист. Вы - тем более авторитет, как кандидат филологических наук. Обращаю внимание, что это - не статья Википедии, а обсуждение некоторой проблемы. Поэтому здесь иные, чем в статьях ВП, требования к АИ, но в то же время более жёсткие условия к логичности рассуждений, доказательности, обоснованности.

Л.Джепко -- Вы выступили с инициативой, Вам и карты в руки.

Iurius -- Я изложил аргументы лингвистов, которые меня в свое время убедили. Я считаю эту позицию достаточно обоснованной. Однако - даже в смежной области математики я не буду делать окончательный вывод, не выслушав специалистов. Именно лингвистам, а не математикам - карты в руки, т.к. норма устанавливается "на основе авторитетного заключения лингвистов", а не голосования.

(2) 7:39

Л.Джепко -- То, что уважаемый Iurius считает мнениями и привычками, в лингвистике называется "узусом", говоря проще, узус - это то, как говорит в своей речи подавляющее большинство носителей данного языка.

Iurius -- Узуальное употребление весьма часто противопоставляется языковой норме. Именно этот случай, как мне кажется, мы наблюдаем сейчас. "Для русского языка характерно прескриптивное нормотворчество", то есть "установление нормы осуществляется преимущественно на основе авторитетного заключения лингвистов о правильности или неправильности того или иного употребления". Именно поиск нормы - лейтмотив этого обсуждения.

(3) 7:40

Л.Джепко -- Интересно, неужели такие участники как SkyBon искренне полагают, что всякий раз, когда я произношу коллеге по работе фразу вроде "У меня тёща живёт на Украине", я одновременно отрицаю независимость Украины, существование там своего президента Ющенко, своего правительства во главе с Тимошенко, парламента, своей валюты, границ и прочих непременных атрибутов государственности, а если вдруг скажу "На следующей неделе я собираюсь в Украину", то это всё равно как если бы я воскликнул "Хай живе незалежна Украина"?

Iurius -- Это сказал москвич 15 лет. Дети всегда говорят прямо и просто, что король голый, не понимая всей сложности взаимоотношений в окружающем их мире, не зная, сколько золота и дорогих тканей ушло на новое платье короля. Если серьёзно, спор не о разговорной речи, а о названии статьи в Википедии, Вы это прекрасно понимаете. Кстати - один участник уже вышел в "крестовый поход" (см. ниже).

(4) 6:50

Л.Джепко -- Однозначно Оставить per Chronicler! Сколько раз уже говорилось об этом, сколько лингвистических аргументов было приведено. Iurius одним движением отмёл их всех в сторону, призвав не повторяться. Что ж я повторяться не буду, а просто всё же попрошу Iurius'а привести лингвистическую аргументацию в обоснование каждого своего утверждения со ссылкой на авторитетные источники (когда опубликован, где, на какой странице). Обещаю, что я как кандидат филологических наук смогу проверить их достоверность, когда увижу. Пока что я видел только малонаучные и неточные ничем не подкреплённые рассуждения, несколько м-м-м... странноватые "мысленные лингвистические экперименты". Интересно, что всякий раз с такими рассуждениями выступают не то что не русисты, но даже не лингвисты. Я же ведь не предлагаю к переменованию математические статьи и не правлю математические формулы, не провожу "мысленных математических экспериментов", но вот в лингвистику почему то каждый норовит залезть,

Iurius -- реплика несправедлива и высокомерна, отвечу позже, смирив чувства. "Почему-то" пишется через дефис.

Л.Джепко -- да еще с аргументацией типа "говорить "на Украине" значит показывать империалистичность сознания",

Iurius -- Это не я говорил, см. выше ответ на (3) 07:40.

Л.Джепко -- "Эта реплика - оскорбление памяти миллионов и задевает меня лично". Разве это не свидетельствует о политизированности сознания высказывающихся так участников, о том, что их волнует что угодно, но только не языковые нормы современного русского языка? Я изучил много учебников, научных статей, монографий и диссертаций, и уверяю, что таких выражений там не встречал, разве что в те годы, когда Сталин рулил языкознанием.

Iurius -- Говорить "изобрели «голодомор»" - это оскорбление памяти миллионов жертв. Вы не понимаете?

Во-первых, называть голодомор геноцидом украинского народа со стороны русских, умалчивая, что (1) это делал Джугашвили; (2) он уморил голодом сотни тысяч и русских в России, и казахов в Казахстане, (3) это делалось руками руководителей-украинцев же на местах; - вот где "оскорбление памяти миллионов жертв". А во-вторых, научная этика гласит, что если какой-то вопрос "задевает Вас лично", то Вы не сможете быть объективным в его обсуждении и не должны в нём участвовать. Вы этого не понимаете? Здесь всё же энциклопедия, а не майдан, где можно брать на горло. --Л.П. Джепко 22:12, 9 августа 2008 (UTC)

(5) 6:50

Л.Джепко -- Впрочем, чтобы деполитизировать эту ситуацию, предлагаю вообще избежать употребления предлогов в/на и переименовать статью в "Русский язык на территории Украины", лично я так и пишу в своих статьях. Давайте лучше писать статьи, ведь ещё столько пробелов в Википедии. Что там говорить о математике, когда не то что не все города Украины описаны, не создано много статей даже о районах Украины. Посмотрите хотя бы на Хмельницкую область, статей кот наплакал. Я там провёл детство и просто обидно становится за украинцев (и русских-граждан Украины). На худой конец, если кто испытывает страстную тягу к грамматике современного русского языка, то напишите свою статью вроде "Предлоги современного русского языка", опираясь на академические грамматики СРЯ, вместо того, чтобы переименовывать статьи, уже написанные другими.

Iurius -- Абсолютно согласен с Вами. Название (ни одно, ни другое) не будет соответствовать принципу НТЗ. Решение вопроса о языковой норме (какая-либо одна норма, две нормы) не снимет напряжения. Это уже как филиокве между православными и католиками. Некоторые участники уже вышли в "крестовый поход" на схизматиков: в ответ на предупреждение "Превышение лимита откатов за последние сутки [3] [4] [5] [6] [7] [8]" ответ: "исправить в Украине на на Украине - долг любого. Виктор Ч".

(6) 7:07

Л.Джепко -- Как лингвист, поясняю для нелингвистов, что это нормальный оборот научного стиля речи современного русского языка, который вполне правомерно значительно отличается от разговорного стиля.

Iurius -- Будьте добры, хоть одну научную статью, любой неанонимный текст, где встречается сочетание из трёх слов: "названия государств оформляются". К Вашему сведению: Гугль дал приблизительно 440 страниц на русском для "названия государств оформляются", притом все до единой являются цитатами из единственного источника - грамота.ру об Украине. Копирайт.

Л.Джепко -- И давайте воздерживаться от оскорблений кого бы то ни было, а уж тем более учёных.

Iurius -- Это не оскорбление, а сарказм, насмешка. Допустимый приём.

(7) 7:20

Л.Джепко -- Поясняю для Iurius'а: поскольку в орфографический словарь нельзя включить все слова, существующие в языке, в связи с ограничениями по объёму при печати, а также поскольку в этом на самом деле нет смысла, то в орфографические словари авторы обычно включают только те слова, в правильном написании которых у носителей данного языка могут возникнуть определённые затруднения или сомнения. Уверен, что только в силу того, что составители были уверены в том, что никто не станет писать "Окраина", или "Украена", либо ещё как-то, это слово не было включено в упомянутый словарь. Кроме того, я почти уверен, что многие изданные после 1990 года книги изобилуют опечатками в связи с отсутствием квалифицированных корректоров или в связи с нежеланием издательств достойно оплачивать их труд.

Iurius -- Без комментариев - нет слов. Просто читаю между строк, и грустно. Один профессор (Д. Э. Розенталь), как Коперник, лишь в посмертном издании написал, что нормативное употребление - "в Украине". Другой профессор (В. В. Лопатин), от греха подальше, не включил это слово в словарь. Кандидат филологических наук (Л. П. Джепко) "объясняет", что 100% "носителей русского языка" знают правильное ударение в слове "Украина", и правильное употребление предлогов в, на, с, из, поэтому для этого слова в словаре мало места.

(8) 7:52

Л.Джепко -- Уважаемый Iurius, поскольку Вы ссылаетесь на Татищева и Одоевского, я, не желая тратить время на очевидное, всё же, учитывая Вашу специальность, решил напомнить, что здесь речь идёт о СОВРЕМЕННОМ русском литературном языке.

Iurius -- Высокомерие какое ... Я говорю о том, что "в" не есть навязывание украинизма, и что норма русского языка изменчива и соответствует политической ситуации (с запаздыванием - ещё Лев Толстой употребил "в Украине").

Итог

В итоге - в Ваших замечаниях умолчание важнее сказанного. Из умолчаний следует, что норма - в, но узус - на.

В особенности прошу Вас, "как нелингвист - лингвиста": представьте текст (статьи, диссертации, чего угодно), где впервые, или хотя бы независимо от известной справки грамота.ру, встречается нормальный оборот научного стиля речи (а для нелингвистов, особенно математиков - неграмотный канцеляризм): "названия государств оформляются ... с помощью предлогов". Пока что, согласно Гуглю, это неповторимо, как ослиные уши царя Мидаса. Или как генетический тест. Вы понимаете, что теперь найти такой текст - это для Вас дело чести.

С уважением, Iurius 08:32, 8 августа 2008 (UTC).

Уважаемый, Iurius, почему-то Вы всё передёргиваете в своих попытках возразить мне. Вряд ли имеет смысл подробно расписывать по каждому пункту, поэтому остановлюсь только на "Итоге". Хотя я говорил о научном стиле, Вы приводите в пример Гугл, а не научные статьи и монографии. Ну ладно, допустим, что это так. Вы утверждаете, что это "неповторимо". Между тем, любой человек, набравший в Гугле слова "оформляется с помощью", тут же увидит всю ложность Вашего утверждения. На что Вы рассчитывали? Что участники поленятся заглянуть в Гугл? К сожалению, вот так и вся Ваша остальная аргументация построена - "нахрапом", извините за просторечие. Кстати, не надо отсутствие аргументов замещать иронией. Это не научно. Позвольте на этом закончить и откланяться. Уверен, что написанные Вами статьи по математике буду читать с большим удовольствием. (Это не ирония) --Л.П. Джепко 21:47, 9 августа 2008 (UTC)

Flame и подобное

Flame A

Охренеть --А.Соколов 07:36, 6 августа 2008 (UTC)

Очень глубокомысленный пост %) SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 07:55, 6 августа 2008 (UTC)

Согласен показать империалистичность, если это поможет направлению некоторых национально свидомых на ридну Укровику из чуждой имперской Рувики. Nickpo 19:15, 6 августа 2008 (UTC)

... и где блокируют идеологически неправильных участников, наивно считающих, что Вторую мировую войну начал Гитлер. Конкретно - меня. --Виктор Ч. 19:17, 6 августа 2008 (UTC)

Виктор, сорри за оффтоп, но Вторую Мировую войну начал таки не Гитлер. Последний начал войну с Польшей. Он и не планировал начаинать Мировую войну. Её как раз начали таки Англия и Франция, объявив войну Германии 3 сентября 1939 г. :-)--Ricercar 15:36, 22 октября 2008 (UTC)

Flame B

Да мы уже старательно ищем. Я вот готовлюсь отбивать Ваше предложение переименовать статью "Свадьба" в "Сватьба". Ведь проверочное слово - "сватать", а орфографический словарь для Вас не АИ. А какие аргументы можно привести за то, чтобы статью "Собака" не переименовать в "Сабака", а статью "Община" - в статью "Громада"? Какие аргументы можно привести за то, чтобы продолжать писать "стеклянный", "оловянный" и "деревянный" с двумя "н", если Iurius поведет решительную борьбу за единообразие правил? Также можно рассмотреть вопрос об обязательном включении в русский алфавит еще одной буквы "г". По крайней мере, я не могу привести аргументов против этого, которые Iurius признал бы авторитетными. Полагаю, нас ждет череда массированных переименований и прочих экспериментов над русским языком. Если можно это делать на Украине, то почему нельзя в Википедии? Готовьтесь, господа. Денис Проничев 04:25, 7 августа 2008 (UTC)

«Если можно это делать на Украине, то почему нельзя в Википедии?» — ..на Украине.. что Вы! так нельзя говорить! --- vow 06:32, 7 августа 2008 (UTC)

И всё то вы поперепутали, теперь надо писать только так: «Если можно это делать в Украине, то почему нельзя на Википедии?» Или вы хотите сказать, что Википедия теперь - государство? --Л.П. Джепко 21:51, 9 августа 2008 (UTC)

Итог

В связи с наличием руководства Википедия:Имена данное обсуждение не имеет никакого смысла. --VPliousnine 12:01, 10 августа 2008 (UTC)

Повторный итог

ВП:Имена, насколько я понимаю, является вторичной нормой по отношению к данному обсуждению (то есть может быть изменено по его итогам), поэтому мне пришлось проанализировать дискуссию по существу вопроса. В ходе дискуссии был приведен один источник, утверждающий, что в настоящий момент нормативным является написание «на Украине» (сайт gramota.ru). Авторитетность данного источника была подвергнута сомнению на основе анализа истории его работы и лингвистических особенностей его заключений (эта критика также была подвергнута критике и является слабо проверяемой). В качестве источника, выступающего за написание «в Украине», упоминался (хотя ссылка не была приведена полностью) посмертное издание справочника Розенталя, который критикуется «Грамотой.ру» (в то время как прижизненные издания рекомендуют «на Украине»). Других источников в ту или иную сторону приведено не было. Налицо конфликт двух АИ. По поводу приоритетности одного из них над другим консенсуса выработано не было, однако, насколько я понял, в сообществе на текущий момент есть консенсус об авторитетности Института русского языка РАН в таких вопросах, но запрос туда никто так и не отправил.

Был приведен также ряд лингвистических аргументов, которые, на мой взгляд, не могут быть приняты во внимание, поскольку являются оригинальными исследованиями, а лингвистика — не математика, где бывают неоспоримые доказательства (проверяемые любым специалистом с необходимой квалификацией) и не бывает исключений.

Участником Chronicler был проведен анализ частотности употребления, который показывает, что оба варианта написания используются носителями языка, с определенным перевесом в сторону «в Украине», однако указанный перевес не позволяет заключить, что этот вариант в настоящий момент является столь существенно более распространенным, чтобы признать вариант «на Украине» устаревшим. Это также подтверждается поиском по сайтам популярных российских СМИ и новостных лент (по всей видимости, в большинстве случаев вариант написания регулируется внутренней политикой издания). В связи с этим, приоритет имеет status quo.

Подводя итог, можно констатировать, что консенсус сообщества о необходимости переименования статьи Русский язык на Украине в Русский язык в Украине и модификации ВП:Имена не достигнут. Полагаю, что повторно проводить данное обсуждение имеет смысл не раньше, чем будет таки подан запрос в ИРЯ РАН и получен ответ, показывающий изменение нормы, либо когда это изменение не станет очевидным из анализа частотности употребления.

Участником Л.П. Джепко был предложен компромиссный вариант именования статьи: Русский язык на территории Украины, который мне кажется удачным (поскольку речь в статье идет не только о современном суверенном государстве Украина, но и о территории, входящей в состав Российской Империи и СССР, такое именование является допустимым), однако я не возьму на себя ответственность провести техническое переименование без дополнительного обсуждения на эту тему. Ilya Voyager 21:57, 30 августа 2008 (UTC)