Википедия:К переименованию/28 декабря 2014

Камарго, Мари Анн → Камарго, Мари-Анн де Кюпи де

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ghirlandajo.

Ghirlandajo, приветствую! Не подскажите, какие именно источники Вы имели в виду, когда отменили переименование этой статьи? Вообще-то у всех серьёзных историков балета имя Камарго приводится как "Камарго, Мари Анн де Кюпи де" - так и у Айвора Геста, и у Сирила Бомона, и в многотомнике Красовской (хотя, наверное, по-русски правильнее не "Мари Анн", а "Мари-Анн", но с этим дефисом мне не понятно, почему одни имена им соединяются, другие нет; вообще встречается даже слитный вариант написания - как Марианн). Аутентичный источник 1754 года приводит её имена через дефис. Другой популярный вариант - Мадмуазель Камарго/Мадмуазель де Камарго, как тогда было принято, или вообще просто Ля Камарго - как и в названии картины Ланкре. Однако современные издания, посвящённые Ланкре и Ватто, опять же приводят полное имя [1], [2]. Урезанное "Камарго, Мари Анн" в нормальных источниках вовсе не встречается - по крайней мере, мне не попадалось. Fleur-de-farine 15:47, 15 декабря 2014 (UTC)

@Fleur-de-farine: В предложенном Вами именовании есть по меньшей мере две ошибки. Во-первых, частица "де" присвоена членами рода fr:Famille Cupis alias Camargo не вполне основательно и во множестве справочных изданий не используется. Дворянское происхождение этих господ сомнительно, в любом случае — корни у них не французские. Во-вторых, в "Театральной энциклопедии" и Энциклопедии "Балет" (1981, под ред. Григоровича) её фамилия пишется "Кюпис". Да и есть ли потребность выносить в заголовок малоупотребительную фамилию, коли столько непоняток? При наличии общеизвестного псевдонима настоящее имя выносить в название статьи не принято. Ср. fr:Marie-Anne de Camargo. В БСЭ фигурирует как "М. А. Камарго" (статья "Гранд-опера"). --Ghirla ^-трёп- 06:50, 28 декабря 2014 (UTC)
- Насчёт дефиса тут грамота.ру всех вконец запутала. Исходя из традиции дефис французским сдвоенным именам всё-таки нужен. Предлагаю переименовать в Камарго, Мари-Анн. --Ghirla ^-трёп- 06:55, 28 декабря 2014 (UTC)
  - Уважаемый Ghirlandajo, я не знаю, обоснованно использовало семейство Камарго частицу "де" или не обоснованно, факт, что АИ её отражают. Хотелось бы ориентироваться на специалистов по истории балета и живости, а все они приводят имя-фамилию именно что полностью. Почему тогда мы должны урезать? Вот не знаю только, с какого потолка энц. "Балет" взяла написание "Кюпис", понятно же, что "s" на конце не читается. Fleur-de-farine 10:56, 22 января 2015 (UTC)
  - @Ghirlandajo: Я немного поменяла свою точку зрения и теперь согласна с Вами. Излишне усложнять название статьи, лучше остановиться на варианте "Камарго, Мари-Анн де" (эту частицу подтверждают АИ), но без "Кюпи де", которое в разговорной/описательной речи обычно опускается. Дефис, конечно, необходим. Fleur-de-farine 11:09, 2 ноября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Анализ источников показывает, что псевдоним явно более известен, чем настоящая фамилия, которая к тому же сильно разнится в источниках. В правилах именования сказано, что приоритет в подобных случаях отдается псевдониму. По поводу дефиса, скорее чаще без него. Итого, не переименовываем. - DZ - 23:57, 1 февраля 2015 (UTC) @Fleur-de-farine:, @Ghirlandajo:

Простите, но каких источников? Единственный источник на русском языке, рассматривающий её жизнь и деятельность — «История западноевропейского театра» Красовской, и там имя приведено по нормальному, как во всех западных АИ. Вот ещё несколько источников [3], (у Эрмитажа здесь явно ошибка при сканировании, [4], [5]. «Французская живопись XVIII века» (И. Немилова, Гос. Эрмитаж) по поиску в тексте даёт тот же результат — Мари Анн Кюпи де Камарго, Театральная энциклопедия (1963, под ред. С. Мокульского и П. Маркова) — Камарго, Мари Анн де Кюпис де. И только Л. Д. Блок говорит о "псевдониме": Камарго (наст. фам. Кюпис де Камарго), Мари Анн. Fleur-de-farine 06:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог

Самый авторитетный энциклопедический источник на русском языке — это довольно обширная статья в «Большой российской энциклопедии». И там статья называется Камарго Мари Анн. Аналогичное написание и в ряде других русских универсальных энциклопедий. Не переименовано. GAndy 00:16, 7 января 2016 (UTC)

Куценко, Гоша → Гоша Куценко

Гоша Куценко — это псевдоним. А псевдонимы подаются в виде «Гоша Куценко», а не «Куценко, Гоша» (в таком виде подаётся настоящее имя). С уважением, HUNTER USSR ^☭ 22:27, 28 декабря 2014 (UTC).

Итог

ВП:ПСЕВДОНИМ:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество

У данного актёра вымышленное только имя, фамилия — настоящая, доставшаяся от отца. В соответствии с правилами именования статей о персоналиях, порядок именования должен быть обратным. Не переименовано. GAndy 11:16, 29 декабря 2014 (UTC)