Википедия

Википедия:К переименованию/8 декабря 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг Ингерманландии → Флаг республики Северная Ингрия

Название не соответствует тексту статьи. Из текста следует, что это был флаг воинского подразделения и непризнанной республики, а не исторического региона. Думаю, что как флаг республики знамя более известено нежели флаг батальона.--Germash19 21:43, 8 декабря 2011 (UTC)

  • (−) Против В статье описано, как протяжении XX века флаг трижды менял свой статус: полковое знамя (1919 г.), государственный флаг республики Северная Ингрия (1919—1920 гг.), а начиная с 1921 г. до наших дней — национальный флаг ингерманландских финнов, поэтому переименование статьи во «Флаг республики Северная Ингрия» не соответствует тексту статьи и будет вводить читателей в заблуждение.--Valeriy10f 22:25, 8 декабря 2011 (UTC)
    • АИ в подтверждение того, что это флаг именно Ингерманландии, как не было, так и нет. Как и на то, что это флаг ингерманландских финнов.--Germash19 21:10, 11 декабря 2011 (UTC)
      • Нет, это именно флаг Ингерманландии как исторической области и ингерманландских финнов как этноса. Вот ссылка на один из сайтов ингерманландских финнов: http://www.inkeri.fi/Ru/R_Symbolit.htm. Здесь и гимн, и флаг, и герб, и цветок. Mehmet Muslimov 14:33, 17 декабря 2011 (UTC)
        • В данном случае это не АИ. Подобные общества могут говорить о своих символах, а не о символах территорий, к которым они имеют очень опосредованное отношение: собственником этой территории они не являются, как и не являются и не являлись территориально-административной единицей. Это всего лишь общества объединяющие людей считающих себя ингерманландскими финнами – не более того. Пока что, похоже, флаг имел более-менее официальный статус лишь в республике. Если окажется, что он сейчас является официальным флагом некоего общества, то я не против названия «Флаг такого-то общества».--Germash19 20:14, 27 декабря 2011 (UTC)
          • Прочитайте еще раз определение - национальный флаг. Там есть рубрика "Флаги народов, имеющих территорию компактного проживания, но не имеющих своего государственного или автономного образования", поэтому никакие рассуждения о "собственниках территории", "административно-территориальных единицах", "официальном статусе" и пр. в данном случае никакого отношения к делу не имеют. Важно лишь, как сами ингерманландские финны воспринимают его, а ссылки на их сайты Вам были даны. Честно говоря, мне непонятно Ваше упрямство в отклонении этих сайтов как АИ. А вот этот пассаж "Это всего лишь общества объединяющие людей считающих себя ингерманландскими финнами – не более того." вообще переходит все границы разумной дискуссии. Таким способом любой источник можно дезавуировать, например сайт http://www.lenobl.ru/ считать сайтом людей, считающих себя правительством Ленобласти. Mehmet Muslimov 14:35, 31 декабря 2011 (UTC)
        • Ещё замечу, что на территории Ингерманландии (Ижорской земли) проживал не один, а много этносов, вероятно имевших различные национальные флаги.--Germash19 15:10, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (−) Против Присоединяюсь к аргументам Valeriy10f. От себя замечу, что не все ингерманландские финны знают о существовании Кирьясальской республики, но всем им известна Ингерманландия. В теле статьи имеются многочисленные ссылки на сайты ингерманландских обществ, где дается описание символов Ингерманландии. Mehmet Muslimov 14:27, 18 декабря 2011 (UTC)
    Самоидентификация человека с некой национальностью, с точки зрения правил википедии, к проблеме авторитетности источников отношения не имеет. Эти ссылки и далее будут удаляться, как не авторитетные в данном вопросе.--Germash19 20:14, 27 декабря 2011 (UTC)
    Вы упорно пытаетесь подменить понятия. Только ингерманландские финны могут быть АИ в том, что именно является их символами, и их точка зрения представлена на сайтах ингерманландских обществ. Эти общество имеют полное право решать вопросы национальных флагов, гербов, гимнов и других символов, и ничего более авторитетного в этом вопросе нет и не может быть. Вообще вся эта дискуссия имела хоть какой-то практический (а не казуистический) смысл в том случае, если бы на роль ингерманландского флага претендовали бы 2 разных флага. Но и в этом случае в статье нужно было бы упомянуть оба варианта с соответствующими комментариями. Можете почитать почитать другие статьи в категории национальный флаг. Во всех случаях флаг утверждался либо на съезде, либо национальной организацией. А утверждение, что ингерманландские организации не представляют ингерманландцев, граничит с оскорблением. Mehmet Muslimov 18:33, 4 января 2012 (UTC)
    Для названия этой статьи, в википедии имеет приоритет ни то, как воспринимают флаг инг. финны, а как оно отражено во вторичных русскоязычных авторитетных источниках. Упоминаемые вами источники возможно авторитетны для символов народности, но никак не для символов территории, имевшей в своё время многонациональный состав, а не только финских переселенцев. Прочтите ещё раз определение Ингерманландии в источниках. Текущее название статьи ему не соответствует: регион перестал существовать задолго до появления, как флага, так и использующих его общественных организаций; территория не являлась мононациональной.--Germash19 16:40, 13 января 2012 (UTC)
    Регион не перестал существовать как этнокультурный регион. Почти все лингвистические и фольклористические АИ используют этот термин применительно к современности. Также финские диалекты Ингерманландии продолжают существовать Mehmet Muslimov 17:40, 16 января 2012 (UTC)
    Вот Вам цитата из книги "Народные песни Ингерманландии":"Ингерманландией в финно-угроведении условно принято называть ту небольшую часть территории Ленинградской области, которая издавна была населена, наряду с русскими, водью, ижорой и ингерманландскими финнами..." Mehmet Muslimov 16:09, 17 января 2012 (UTC)
    Вы говорите, что регион перестал существовать задолго до появления флага. Но этому противоречит существование книги Леметти "Советская Ингерманландия". Флаг в 20-е годы уже существовал. Mehmet Muslimov 16:13, 17 января 2012 (UTC)
    А есть ли в этой книге русские песни? В сети пишут, что товарищ Леметти вроде бы философ – то есть не по этой части. Вот кусок из правила о именовании статей:Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.Большинство же представленных АИ говорит, что это был регион 12-18 веков, а не современности.--Germash19 21:50, 17 января 2012 (UTC)
    А зачем в этой книге должны быть русские песни? "Народные песни Ингерманландии" издано ИЯЛИ, это подразделение АН СССР, чем Вам эта книга не нравится? АИ, поновее и поавторитетнее всех Ваших источников. Специальность Леметти не важна - важен сам факт упоминания этого термина во времена ранней советской власти, что в корне противоречит Вашему тезису, что Ингерманландия перестала существовать в 18 веке. Наиболее узнаваемое название - Ингерманландия, что подтверждается профильными научными источниками (я их уже приводил в обсуждении статьи "Ингерманландия", как минимум 8 таких АИ, но это только часть, я могу добавить еще и еще), Ижорская земля, согласно этим же источникам, либо вообще не считается тождественной Ингерманландии, либо используется как менее распространенный синоним. Ваши АИ - 19 века, по ним невозможно установить частотность того или иного варианта, и кроме того, Ваших источников МЕНЬШИНСТВО. Что касается неоднозначности, то Ижорская земля - расплывчатое понятие, Ингерманландия - однозначное. Mehmet Muslimov 15:41, 19 января 2012 (UTC)
    Уважаемый участник Germash19, ну что же Вы опять себе противоречите, ведь это Ижорская земля «регион 12-18 веков, а не современности», вот цитата из АИ, который указали именно Вы:

Ижорская земля, Ижора, в 13—15 вв. подвластная Великому Новгороду территория народности Ижора, включавшая оба берега Невы и юго-западное Приладожье. Называлась также Ингерманландией, Ингрией. В 1478 присоединена к Московскому великому княжеству, в 16—17 вв. в состав И. з. входила также территория води (См. Водь) к Ю. от Финского залива до р. Наровы с гг. Ям, Копорье, Ивангород. Русское крестьянское население И. з. непрерывно росло (до 17 в.); в городах население в 14—16 вв. было целиком русским. После Ливонской войны (с 1581) западная часть И. з. (Ям, Копорье, Ивангород с уездами) была захвачена Швецией (до 1590) и снова оккупирована во время интервенции начала 17 в. И. з. возвращена России в 1702—03, во время Северной войны, и вошла затем в состав Петербургской губернии.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

это же из Вашего источника следует, что история Ижорской земли, как региона закончилась в 1703 году, а вот Ингерманландия напротив существует и поныне. (Другие цитаты, тезисы и аргументы находятся на странице о переименовании статьи Ингерманландия в Ижорская земля: Википедия:К переименованию/19 ноября 2011)--Valeriy10f 22:36, 17 января 2012 (UTC)
А позвольте увидеть ссылки на места, где я сам себе противоречу, и в чём.--Germash19 22:42, 17 января 2012 (UTC)
См. выше: «Большинство же представленных АИ говорит, что это [Ингерманландия] был регион 12-18 веков, а не современности», Ваши слова? Ваши. А АИ которые Вы приводите здесь и на Википедия:К переименованию/19 ноября 2011, говорят что именно Ижорская земля был регион 12-18 веков, а не современности.--Valeriy10f 23:06, 17 января 2012 (UTC)
Ну и где здесь противоречие?--Germash19 23:13, 17 января 2012 (UTC)
Я говорю об одном и том же регионе, но с русским и шведским названием. Вам же несмотря на АИ почему-то кажется, что это принципиально разные вещи.--Germash19 21:54, 27 января 2012 (UTC)
См. Фасмер http://vasmer.narod.ru/p227.htm Ижора - термин нерусского происхождения, есть приб-финская версия, есть шведская (от Ингигерды, «До сих пор представляется наиболее аргументированной точка зрения ШЁгрена (Schriften I, 543 и сл.) о том, что это название восходит к имени супруги Ярослава Мудрого Ingigerdr»)? так что, это два шведских названия, если на то пошло. Существует также такой АИ, как Рябинин, в котором под Ижорской землей понимается только ареал проживания ижор, что явным образом не совпадает с Ингерманландией (7 районов). Mehmet Muslimov 16:20, 31 января 2012 (UTC)
Ответил ниже.--Germash19 21:48, 5 февраля 2012 (UTC)
Ответ к Mehmet Muslimov. Меня больше занимает вопрос, почему их (русских песен) там не должно быть. Это всё же одна из коренных и основных народностей этой территории. Дальше. Мною были представлены современные АИ (отнюдь не меньшиство), хотя, некоторые работы 19 века то же представлялись. Название территории и современность. Ну хорошо, скажу так – в современных АИ существуют разные подходы, как отрицающие, так и допускающие существование применительно к описываемой в статье территории названия Ингерманландия (Ижорская земля). Но как это должно показать то, что это флаг Ингерманландии?--Germash19 23:24, 27 января 2012 (UTC)
1)В современных АИ существует подход, утверждающий существование Ингерманландии и существует подход не утверждающий ничего определенного (явного отрицания мне не встретилось), так будет правильнее сказать.2) Ваших источников пока я видел МЕНЬШИНСТВО, и все источники, которые отдают предпочтение Ижорской земле - говорят о средневековье, а не о современности. Мои АИ - о современности. 3) См. ссылки в теле статьи Mehmet Muslimov 16:20, 31 января 2012 (UTC)
Ну и зачем кричать? Я и прошлый раз видел слово «меньшиство», как и то, что я якобы представил источники лишь 19 века и что сборник песен авторитетнее всех представленных мною источников. Если с происхождением названия Ижора нет чёткого ответа, то с название Ингерманландия вроде бы единодушие – шведское название. Насчёт неопределённости части источников. Это уже доведение до абсурда. Источник говорит: регион … 18 в.. Ничто не мешало в источник включить 19 или 20 века, территория не является не изученной в это время, но этого не сделано. Так что о неопределённости здесь речи не идёт. Но как это всё должно привести к выводу, что это всё же флаг именно Ингерманландии? --Germash19 21:48, 5 февраля 2012 (UTC)
Это ВП:НЕСЛЫШУ! Ижора - не славизм, см. Фасмер [1], так что это в любом случае заимствование. Народные песни Ингерманландии, равно как и Политическая история Ингерманландии 19 - 20 веков - это научные монографии, а не сетевые словари. Хочу напомнить ВП:АИ: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника…. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. Так что Народные песни Ингерманландии как издание ИЯЛИ АН СССР будет поавторитетнее сетесвых словарей. Насчёт неопределённости части источников - приведите АИ, в которых бы ОТКРЫТЫМ текстом было бы сказано - "в настоящее время термин Ингерманландия не употребляется". Из того, что в источнике ничего не сказано о 19 или 20 веке, нельзя делать никаких определенных выводов, Вы пытаетесь вычитывать из источника то, чего в нем нет. Кроме того, если есть примеры АИ, использующие термин Ингерманландия, если этот термин используется самими финнами-ингерманландцами, то налицо реальное употребление этого термина, и утверждение "в настоящее время термин Ингерманландия не используется" автоматически является ЛОЖНЫМ, т.к. противоречит ФАКТАМ, РЕАЛЬНОМУ использованию этого термина в научной литературе и самими ингерманландцами. Следовательно, с формальной точки зрения все источники, которые открытым текстом бы отрицали существование Ингерманландии, не могли бы претендовать на статус АИ применительно к данному вопросу. О флаге: вот Вам еще АИ [2]. Это не первичный, а вторичный источник. Вот еще на сайте г. Ломоносов [3], уж этот источник Вы вряд ли заподозрите в принадлежности к сайтам ингерманландцев. Вот еще [4], [5] - Деловой Петербург ооже использует термин "Флаг Ингерманландии", а не "Флаг республики Северная Ингрия". Вот еще: [6], файл den_kalevaly.doc, конец 4 стр.: "(выходит девочка в костюме ингерманландки)...Земля святая , древняя/ Прости меня и знай!/- Ингерманландия. Это древний флаг Ингерманландии. На желтом поле мы видим синий скандинавский крест" Mehmet Muslimov 18:44, 7 февраля 2012 (UTC)
Кстати, на странице ЗКА обнаружил в разделе "Может ли быть запрос АИ на утверждение об отсутствии АИ?" следующий вердикт: "Сильное отрицание вполне может рассматриваться как утверждение, и на него точно также нужен источник. В противном случае получается, что автор проводит самостоятельное оригинальное исследование: устраивает поиск документальных подтверждений и, не найдя их, заявляет, фактически, что их нет.". Но в нашем то случае АИ, показывающие употребление в настоящее время термина "Ингерманландия" есть! Mehmet Muslimov 19:26, 7 февраля 2012 (UTC)
…это научные монографии, а не сетевые словари. Да, монографии – не спорю. А почему вы их сравниваете с сетевыми словарями, и что вы под ними вообще подразумеваете? Не пойму, какая связь с представленными мною АИ. Посмотрел ваши источники – авторитетными они не являются. Определения русского или шведского названия я использую на основе написанного в АИ, но так как это в дискуссии на данной странице не принципиально, то предлагаю здесь эту тему закрыть. Ну и остаётся надеяться, что всё же будут таки представлены авторитетные источники, подтверждающие то, что это флаг описываемого исторического региона.--Germash19 21:56, 14 февраля 2012 (UTC)
В данном обсуждении Вы иногда затрагивали вопрос о самом существовании Ингерманландии, который уместнее обсуждать на странице [7], поэтому я предлагаю в данном обсуждении исходить из существования Ингерманландии, иначе теряется предмет дискуссии. Представленные мной источники показывают, что термин "флаг Ингерманландии" используется не только обществами ингерманландцев, но и СМИ, муниципалитетами и т.п., т.е. организациями, внешними по отношению к Инкерин Лиитто. Об АИ хочется также напомнитьВП:Викисутяжничество и ВП:Не_играйте_с_правилами, п.7 Mehmet Muslimov 16:41, 22 февраля 2012 (UTC)
Зачем здесь писать о использовании флага в СМИ? Что флаг используется общественными организациями, пока никто удалять не собирался. Обсуждается вопрос о названии статьи, а оно, в данном случае, должно присутствовать в АИ; если нет – то оставим до поры его использование в вики. Исходить из существования в настоящем этой исторической области – идти против АИ, в коих нет однозначного ответа на этот вопрос. Когда вы намекаете другому участнику на нарушение им правил, в ряде случаев это может быть воспринято вашим оппонентом как нарушение вами правила ВП:ЭП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».--Germash19 21:29, 27 февраля 2012 (UTC)
Затем, что приведенные мной ссылки показывают употребление термина "флаг Ингерманландии" не только ингерманландскими организациями, но и внешними по отношению к ним лицами, в том числе и муниципальными органами власти. Что же касается названия, то все варианты, которые здесь обсуждались, присутствуют в одинх и тех же источниках. При этом у Ваших вариантов будет даже меньшая частотность - не все источники, упоминающие "флаг Ингерманландии", упоминают вообще о существовании Северной Ингрии, а "флаг национально-культурной автономии" (именно в такой точной формулировке!) в Яндексе встречается 0 раз. О существовании Ингерманландии. Вы лукавите и передергиваете, утверждая, что "Исходить из существования в настоящем этой исторической области – идти против АИ". Ни в одном АИ не утверждается открытым текстом, что Ингерманландии сейчас не существует. Напротив, исходить из не существования Ингерманландии - значит явно идти против академических АИ (и, в частности, МСЭ довоенных изданий), которые я Вам перечислял и которые всяко "авторитетнее" в данном вопросе, чем упомянутые Вами справочники. Что касается "необоснованных обвинений", то обращаю Ваше внимание на ложные обвинения Valeriy10f в КОПИВИО в статье Ингерманландия. Mehmet Muslimov 13:05, 5 марта 2012 (UTC)
На сайте муниципального образования показан фоторепортаж с праздника – не более того. Использования флага непосредственно сайтом я не увидел, как и каких-либо документов по его статусу. О периоде существования исторической области во многих источниках даны временные промежутки этого самого существования; и 20-21 века в них не входят. Про «необоснованные обвинения». Обвинение мною Valeriy10f в нарушении правила ВП:КОПИВИО ложным не являлось, так как у вас другое мнение, то вы ранее уже написали по этому поводу на ЗКА. Но это действия мои и Valeriy10f, я же говорил о ваших. Если вы добиваетесь создания запроса к администраторам и в отношении ваших действий, то двигаетесь в верном направлении. --Germash19 20:02, 21 марта 2012 (UTC)
Так ведь и не нужны никакие документы по его статусу! Важно, как этот флаг воспринимается. А воспринимается он, как это явствует по моей ссылке, примерно так же как и флаг Курдистана, Бретани и т.п. Об источниках - поскольку в заведомо авторитетных источниках (Мусаев "Политическая история Ингерманландии в 19 - 20 веках", Народные песни Ингерманландии и многих других, которые я перечислял в обсуждении "Ингерманландия в Ижорская земля") термин Ингерманландия используется по отношению к 19 - 20 векам, то тогда встает вопрос об авторитетности такого источника, который бы открытым текстом отрицал существование Ингерманландии в 20 веке. Впрочем, в 3 упоминаемых вами источниках существование Ингерманландии и не отрицается. Во всех этих словарях есть статья Ингерманландия, и в ней просто перечисляются исторические события, происходившие на ее территории. Максимум что там можно увидеть - это сообщение о переименовании Ингерманландской губернии в Санкт-Петербургскую в 1710 г. Но Ингерманландская губерния не тождественна Ингерманландии, она гораздо шире. Делать отсюда вывод о прекращении существования Ингерманландии как исторической области - чистейший ОРИСС. Примечательно, что ни в одном из этих трех источников вообще нет статьи Ижорская земля. Напомню также, что на странице ЗКА обнаружил в разделе "Может ли быть запрос АИ на утверждение об отсутствии АИ?" следующий вердикт: "Сильное отрицание вполне может рассматриваться как утверждение, и на него точно также нужен источник. В противном случае получается, что автор проводит самостоятельное оригинальное исследование: устраивает поиск документальных подтверждений и, не найдя их, заявляет, фактически, что их нет." Mehmet Muslimov 08:28, 23 марта 2012 (UTC)
Создал тему касательно разного понимания датировки записанной в АИ.--Germash19 22:59, 24 марта 2012 (UTC)
  • Кстати, внимательно просмотрел еще раз те ссылки, где говорится о Республике Северная Ингрия, и хочу заметить, что они ведут отнюдь не на научные статьи, написанные хотя бы кандидатом наук, а на те же ингерманландские сайты либо на статьи в СМИ, в которых ясно указывается, что флаг используется и сейчас. Следовательно, если отвергать те АИ, в которых говорится о современности, то автоматически отвергаются и все АИ, где упоминается Республика Северная Ингрия. Так что предложенное переименование является ОРИССом. Mehmet Muslimov 16:08, 19 января 2012 (UTC)
    • Вы правы. В статье плохо с авторитетными источниками. Жалко было выставлять статью на удаление, а что это флаг республики мне представляется меньшим ОРИССом, да и надеюсь, со временем найдутся АИ. Хотя формально я, пожалуй, был не прав и надо было тащить статью на удаление.--Germash19 23:34, 27 января 2012 (UTC)
      • В статье более чем достаточно АИ. Если Вы просмотрели бы все эти источники, то увидели бы, что 1) упоминание Республике Северная Ингрия встречается реже, чем упоминание этого флага как современного, так что Ваше решение выглядит чистой воды ОРИССом, 2) Даже в 1919 году он использовался не только в северной, но и в западной Ингерманландии http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10276959@SV_Articles :"После длительного забвения в 1919 году бывший герб провинции возвращается уже в качестве национального символа ингерманландских финнов. На основе герба (в прорисовке периода Карла XII: поле – желтое, стены – красные, поток – синий) весной 1919 года капитаном Хаапакоски был создан флаг Западно-Ингерманландского полка, сформированного в Эстонии из беженцев – ингерманландских финнов." Mehmet Muslimov 15:59, 31 января 2012 (UTC)
        • Дело в том, что существование республики Северная Ингрия вроде бы никто не отрицает. В отношении же существования в 20 веке региона Ингерманландия единодушия не наблюдается.--Germash19 21:48, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Следуя Вашей логике, посмотрим, что нам говорят на сайте [8], на странице истории: [9] "Vuoden 1917 tapahtumat ja lokakuun vallankumous herätti inkerinsuomalaisissa aluksi toiveita suuremmasta autonomiasta. Samoin Suomen ja Viron itsenäistyminen herätti kaikkialla heimoaatteen. Suomessa haaveiltiin Inkerinmaan liittämisestä ainakin osittain tulevaan "Suur-Suomeen".Virallisella ja käytännön tasolla inkeriläiset eivät kuitenkaan saaneet tukea juuri miltään puolelta. Tarton rauhassa Viron ja Neuvosto-Venäjän välillä (2.2.1920) vain osa Länsi-Inkeriä liitettiin Viroon. Tarton rauhassa Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä (14.10.1920) taas luvattiin Petrogradin kuvernementin suomalaisille vain laajaa itsehallintoa.". Как видите, ничего про Pohjois-Inkerin Tasavalta здесь не говорится, хотя о символах на соответствующей странице сказано. Так что, и в отношении Республики Северная Ингрия в АИ нет единства. Смотрим в яндексе - 1026 ответов против 80 с лишним у Ингерманландии, т.е. эта республика гораздо хуже известна, чем Ингерманландия в целом. В целом Ваша идея переименования выглядит каким-то нарочитым, иначе не скажешь, принудительным сужением значения. Mehmet Muslimov 18:44, 7 февраля 2012 (UTC)
            • Я говорю о названии статьи, а не о сужении значения. Я не против отражения в статье того, что некие сообщества ингерманландских финнов считают флаг символом региона. Конечно стоит так же указать и на то, что данная позиция по ряду причин выглядит довольно необычно, как и то, что некоторые считают этот флаг символом Лен. области – против отражения чего я так же не возражаю.--Germash19 21:56, 14 февраля 2012 (UTC)
              • Название следует оставить без изменения. Как я уже говорил, существуют флаг Курдистана [10], флаг Ассирии [11], флаг Малой Литвы [12], флаг Джавахка [13] и многие другие флаги регионов, не имеющих официального статуса. Тем не менее перечисленные мною флаги воспринимаются именно как флаги тех или иных этнокультурных регионов, которые, как правило полиэтничны и зачастую не имеют четких границ, как Курдистан или Ассирия. Существуют и такие флаги, как флаг цыган, которые не связаны ни с каким этнокультурным регионом. Поэтому ничего особо необычного позиции ингерманландских обществ я не вижу, мне представляется более необычной скорее позиция, требующая для национального флага официального статуса. Mehmet Muslimov 16:41, 22 февраля 2012 (UTC)
                • Я говорю о названии именно описываемого флага, а не других. Данный флаг имел несколько статусов. Так как утверждение, что это флаг региона выглядит по сравнению в другими наиболее необычно, не подтверждено АИ, то и название статьи лучше изменить.--Germash19 21:29, 27 февраля 2012 (UTC)
                  • Название статьи лучше не менять, поскольку статус его как флага республики Кирьясало или полкового знамени был ограничен несколькими годами, в то время как почти все время, начиная с 20-х годов его статус - нацинальный флаг. У флагов других регионов, не имеющих официального статуса, статус тоже не всегда оставался постоянным, так что это Ваше возражение можно отмести. Что же касается наиболее необычного утверждения, то причудливо как раз выглядят Ваши предложения - "флаг республики Северная Ингрия" и "флаг Инкерин Лиитто". Вообще-то у некоторых региональных ингерманландских обществ может быть своя собственная символика, но она как раз является именно символикой организации, а не Ингерманландии в целом Mehmet Muslimov 12:29, 5 марта 2012 (UTC)
                    • Национальный флаг – это флаг ингерманландских финнов, но никак не Ингерманландии (Ижорской земли). Название статьи «Национальный флаг ингерманландских финнов» при наличии АИ считаю неплохим вариантом.--Germash19 20:02, 21 марта 2012 (UTC)
                      • Курдский флаг - это национальный флаг, но это одновременно и флаг Курдистана. Бретонский флаг - это национальный флаг региона Бретань в составе 4 департаментов (без Нанта), но это одновременно и флаг исторической области Бретань в составе 5 департаментов (включая Нант). Так что коль скоро сушествует Ингерманландия (см. АИ: Политическая история Ингерманландии 19 - 20 веках, Народные песни Ингерманландии и т.п.) как этнокультурный регион, то у этого региона могут быть и свои символы, которым, как и региону, совершенно не обязательно быть зафиксироваными в каких-либо официальных документах. Разумеется, официальная фиксация может быть, но может и отсутствовать. Вообще говоря, для лингвистов и этнографов наличие или отсутствие официальной фиксации не играет решающей роли, это всего лишь один из многих штрихов в общей картине, не имеющий никакого самостоятельного значения. АИ были вам предоставлены, хотите академического АИ - ждите. Mehmet Muslimov 08:28, 23 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против Присоединяюсь к аргументам Valeriy10f. Антон Чёрный 19:57, 30 декабря 2011 (UTC)
    Вы бы внесли какие-нибудь аргументы в поддержку позиции Valeriy10f, а иначе, как понимаете, ваше мнение будет проигнорировано.--Germash19 20:29, 30 декабря 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Название оставлено по аргументам участника Valeriy10f. --Obersachse 10:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Итог оспорен участником Germash19. --Obersachse 20:49, 29 декабря 2011 (UTC)

Ещё немного добавлю. К сожалению, в статье довольно плохо с авторитетными источниками, подтверждающими то или иное утверждение, как и то, что это флаг республики Северная Ингрия. Но данное высказывание выглядит из текста вполне разумным, чего не скажешь о утверждении, что это флаг Ингерманландии. Дело в том, что по тексту флаг создан в 1919 году и являлся помимо прочего и флагом упомянутой республики, которая занимала крохотную часть от Ингерманландии (Ижорской земли) – исторического региона. Сам же исторический регион существовал в XVII, начале XVIII века [14],[15]– то есть до времени создания флага, и следовательно не мог быть обладателем данного знамени.--Germash19 15:10, 30 декабря 2011 (UTC)

  • «в статье довольно плохо с авторитетными источниками» — для того что бы подвергнуть сомнению авторитетность приведённых в статье источников, одного собственного мнения недостаточно, нужно как минимум привести другие АИ, опровергающие высказанные в данной статье утверждения, но количество таких, да и вообще каких-либо АИ приведённых Вами в данной статье = 0.
  • «не мог быть обладателем данного знамени» — Вы делаете выводы из неверного предположения, что исторический и этнокультурный регион Ингерманландия закончил своё существование в начале XVIII века, это не так, понятие Ингерманландия существует и поныне, правда это относится уже к другой инициированой Вами дискуссии — о переименовании статьи Ингерманландия в Ижорская земля (Википедия:К переименованию/19 ноября 2011), но это обсуждение ещё не закончено, поэтому делать вывод о невозможности существования флага Ингерманландии, по причине отсутствия такого региона преждевременно.
  • Предмет статьи на языке оригинала называется Inkerin lippu, в переводе это означает — Флаг Ингерманландии. Это название национального флага ингерманландцев, данное в честь утраченной родины, имя собственное и если его убрать из названия статьи, исчезнет и предмет. Хочу ещё раз подчеркнуть, это национальный флаг, в преамбуле чётко сказано:

Флаг Ингерманла́ндии (фин. Inkerin lippu) — национальный флаг ингерманландских финнов, является одним из символов этнокультурного региона Ингерманландия.

поэтому совершенно непонятны раз за разом повторяющиеся требования предоставить АИ, подтверждающие, что это территориальный флаг. --Valeriy10f 21:08, 30 декабря 2011 (UTC)

Статья называется отнюдь не «Национальный флаг ингерманландских финнов». Поэтому справедливое требование подтверждения через АИ текущего названия. Но, как я понял из вашего длинного послания, АИ вы представить почему то не намерены.--Germash19 21:31, 30 декабря 2011 (UTC)
АИ подтверждающих, что это национальный флаг в статье приведено достаточное количество. Приводить АИ опровергающие это утверждение и доказывающие, что это территориальный флаг допустим республики Северная Ингрия, это Ваша задача, почему же Вы её на меня возлагаете?--Valeriy10f 21:41, 30 декабря 2011 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ Вы должны привести АИ, что это флаг Ингерманландии – исторического региона. А если глобально не будет АИ на различные утверждения, то статью могут вообще удалить. Будет жаль.--Germash19 21:57, 30 декабря 2011 (UTC)
Это точно ВП:ПОКРУГУ! Ну почему я Вам должен приводить АИ на то, чего в статье нет, опровергать собственные утверждения и доказывать Вашу точку зрения. Я ещё раз повторяю:

Флаг Ингерманла́ндии (фин. Inkerin lippu) — национальный флаг ингерманландских финнов, является одним из символов этнокультурного региона Ингерманландия.

Почему я должен искать АИ для переименования статьи во Флаг республики Северная Ингрия? Это Ваша задача. Приведите пожалуйста хоть один, ну хоть единственный АИ подтверждающий, что сегодня это флаг республики Северная Ингрия и дискуссии конец. --Valeriy10f 22:31, 30 декабря 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУНехотите представлять АИ – не надо. Быстрее переименуют. Кстати, а зачем вы многократно засовываете суда текст преамбулы вашего авторства – это пока не АИ. Я вижу вы склоняетесь к названию «флаг некоегоо общества» – я не против. Предложите свои варианты.--Germash19 22:46, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Что представлять? Какой АИ? Разве в статье, где-нибудь утверждается, что флаг Ингерманландии, это флаг исторического региона? Покажите дифф.
  • Я цитирую преамбулу, что бы обратить Ваше внимание, что ни о каких территориях в описании флага речь не идёт, что флаг национальный, а регион этнокультурный. Вы же требуете от меня АИ на принадлежность флага территории.
  • Я склоняюсь к варианту данному при рождении — Флаг Ингерманландии, это мой вариант.--Valeriy10f 23:13, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Ингерманландских обществ, к Вашему сведению, несколько, так что приписать флаг к какому-то одному Вам не удастся. Mehmet Muslimov 14:35, 31 декабря 2011 (UTC)
Valeriy10f, давайте не доводить до абсурда. Что это флаг исторического региона говорится из названия статьи и определения в АИ слова Ингерманландия.--Germash19 16:40, 13 января 2012 (UTC)
  • 1. «Что это флаг исторического региона говорится из названия статьи» — в названии статьи, как и в самой статье такого не говорится, это Ваш ОРИСС, Вы его и доказывайте.
  • 2. Пожалуйста не меняйте до окончания текущего обсуждения в преамбуле статьи определение флага Ингерманландии на «флаг республики Северная Ингрия», т. к. обсуждение ещё не закончено, Ваша точка зрения не победила, следовательно подобные действия не только путают участников, но и ведут к войне правок.--Valeriy10f 21:30, 13 января 2012 (UTC)
  • Я своё утверждение сделал на основе АИ, в чём любой может убедиться, прочитав начало подраздела выше. Вы же продолжаете ходить по кругу, не желая представлять АИ в подтверждение существующего названия.--Germash19 18:47, 14 января 2012 (UTC)
  • Вы же продолжаете войну правок (постоянно переименовывая флаг Ингерманландии во «флаг республики Северная Ингрия»), не дожидаясь окончания КПМ, в связи с чем убедительно прошу Вас отказаться от внесения в статью неконсенсусных правок до окончания КПМ. Ну, а если обсуждение, как Вам кажется пошло по кругу и стороны исчерпали свою аргументацию, предлагаю подводить итог. Вы не против?--Valeriy10f 19:21, 14 января 2012 (UTC)
  • Несведущий читатель наверно поймёт, что мы занимаемся переименованием статьи, несмотря на данное обсуждение. Это не так. Идёт шлифовка преамбулы, но участник Valeriy10f пишет об этом почему-то не на СО статьи, а сюда. На время подведения итога моё мнение повлиять не может.--Germash19 20:31, 14 января 2012 (UTC)
  • Ничего себе «шлифовка»! Это скорее подмена определения предмета статьи.
  • Если Вы не против, можно обратиться на ЗА с просьбой подвести итог.--Valeriy10f 20:50, 14 января 2012 (UTC)


Уважаемый участник Germash19, Вы делаете выводы основываясь на двух ошибочных предположениях.
1. Что Ингерманландии не существует.
Из того, что Ингерманландская губерния, как административная единица в 18 веке была переименована в Петербургскую, вовсе не следует, что Ингерманландии как исторического и этнокультурного региона больше нет. Увы, это софистика. Если переименовать какую-либо административную единицу совсем не значит, что исторический регион находящийся на её территории тут же исчезнет. Ингерманландия, как этнокультурный регион существует и поныне и Вы не в силах взять и запретить его существование, ведь это — территория, когда-то составлявшая политическое единство и обладающая общими чертами в самосознании, языке и культуре местного населения.
2. Что это флаг именно «территории».
В статье нигде нет утверждения, что Ингерманландия это административная территориальная единица современности. По всей видимости Вы придаёте слову регион из определения Ингерманландии, значение только «административной территориальной единицы государства», но

Существует несколько трактовок определения регион. Причем регион далеко не всегда выступает в качестве территориальной единицы государства.

Регионом может называться и культурно-историческая территориальная единица государства, обладающая своими символами, в том числе и флагом.

В 1921 году, когда флаг был провозглашён национальным, Ингерманландия и как этнокультурный регион и как культурно-историческая территориальная единица государства существовала, а следовательно ничего не мешало ингерманландцам назвать его — Флаг Ингерманландии.
Поэтому я предлагаю, опираясь на здравый смысл и следуя духу, а не букве Википедии, обратиться на ЗА и снять данную номинацию--Valeriy10f 01:01, 21 января 2012 (UTC)

Если оставить статью как есть – без однозначных АИ, подтверждающих название, то со временем придёт другой внимательный читатель, и снова возникнет этот же вопрос. Был провазглашён национальный флаг республики, и её граждане (ингерманландские финны) конечно могли считать его таковым. Но из общего числа ингерманландских финнов Петроградской губернии в республике практически никто не проживал, поэтому странно распространять символ на весь этнос. А АИ я прошу представить на то, что это флаг исторического региона. --Germash19 21:54, 27 января 2012 (UTC)
Были Вам предоставлены все АИ, никакой неоднозначности в них нет! Внимательный НЕАНГАЖИРОВАННЫЙ читатель не будет требовать официального признания флага исторической области, не имеющей официального статуса. Но он посмотрит, есть ли в статье ссылки на источник или нет. Опять-таки, придерживаясь в первую очередь ДУХА википедии, он не будет требовать обязательной ссылки на энциклопедию (ибо БСЭ, Брокгауз и т.п. уже есть в сети, зачем их дублировать?) или на работу обладателя кандидатской степени (впрочем, я ведь могу специально включить вопрос о символике в одну из своих статей, это Вас устроит? Кандидатская степень у меня есть), а удовлетворится ссылкой на сайт общества. странно распространять символ на весь этнос А Вам и не надо распространять, ингерманландцы и без Вашей помощи сами "распространили" флаг на весь этнос, см. опять таки ингерманландские сайты. Да и предложен он был не в Северной, а в Западной Ингерманландии. Mehmet Muslimov 15:59, 31 января 2012 (UTC)
Забавно, но похоже именно вы относите предмет к административно-территориальной единице современности: «Ингерманландия как была так и осталась внутри нового региона самостоятельной этнокультурной единицей… исторический и этнокультурный регион Ингерманландия до сих пор существует внутри Ленинградской области со своими границами и внутренним делением на лютеранские приходы».--Germash19 22:34, 27 января 2012 (UTC)
Ещё раз по кругу:
1. АИ в статье даны в исчерпывающем количестве.
2. «Был провазглашён национальный флаг республики» — нет, не был. Прочтите наконец статью, там сказано, что в 1919 году был освящён государственный флаг республики. А национальный флаг ингерманландцев был утверждён в 1921 году, действует до сих пор и является символом всего этноса. Причём никто из этноса против этого не возражает. И Вы не в силах запретить ингерманландцам считать флаг Ингерманландии своим национальным флагом.
3. «А АИ я прошу представить на то, что это флаг исторического региона» — что Вы просите, Вам надо, Вы и приводите. То что это флаг исторического региона (как административной единицы) — это Ваш ОРИСС, нигде в тексте статьи такого утверждения нет, покажите наконец хоть один дифф. А то что это символ этнокультурного региона Ингерманландия, как территории когда-то составлявшей политическое единство и обладающей общими чертами в самосознании, языке и культуре местного населения, АИ в статье приведены в достаточном количестве.
4. Хочу Вас разочаровать — лютеранские приходы, никогда не были административно-территориальной единицей современности. (Загляните как-нибудь в статью административно-территориальное деление Ленинградской области.)--Valeriy10f 23:00, 27 января 2012 (UTC)
  • Прошло более года, а АИ в подтверждение того, что это флаг региона Ингерманландия (территории когда-то составлявшей политическое единство и обладающей общими чертами в самосознании) до сих не представлено. Есть лишь источники в подтверждении статуса флага в качестве полкового знамени и флага республики.--Germash19 18:21, 5 июня 2013 (UTC)
    • Прошло более года, а АИ в подтверждение того, что в настоящее время, это флаг Республики Северная Ингрия номинатором переименования до сих пор не представлено.
    • Предположение выдвинутое номинатором: Думаю, что как флаг республики знамя более известено нежели флаг батальона, — исключительно его ОРИСС и не является подтверждением того, что в настоящее время, это флаг Республики Северная Ингрия.
    • Также, в ходе обсуждения номинатором было высказано утверждение, что данный флаг является не национальным флагом, как заявлено в статье, а флагом некой территории или административной единицы, в связи с чем номинатор неоднократно требовал от оппонентов предоставить АИ в подтверждение его точки зрения. Хотелось бы отметить, что это ОРИСС номинатора и аргументы в подтверждение своей точки зрения он должен искать сам.
    • В ходе данного обсуждения номинатором неоднократно высказывалось утверждение, что исторический и этнокультурный регион Ингерманландия не существует, следовательно не может иметь своего флага, однако за прошедший год, в ходе дискуссии на КПМ «Ингерманландия в Ижорская земля», участники пришли к выводу, что исторический и этнокультурный регион Ингерманландия существует, следовательно существовал он и в 1921 году, когда Северо-Ингерманландская комиссия (Pohjois-Inkerin Hoitokunta) утверждала флаг Ингерманландии на своём собрании.
    • Флаг Ингерманландии полностью отвечает определению национального флага в части «Флаги народов, имеющих территорию компактного проживания, но не имеющих своего государственного или автономного образования». Такая символика не требует утверждения какими-либо ещё дополнительными административными органами, кроме самих национальных обществ.
    • В качестве примеров национальных флагов, являющихся символами исторических регионов, можно привести: флаг Курдистана, флаг Ассирии, флаг Бретани, флаги таких этнокультурных регионов, как Малая Литва, Жемайтия, Аукштайтия, Дзукия и многие другие.
    • Если же номинатор всё же настаивает на определении флага Ингерманландии, как флага некой территории, считаю возможным добавить к существующему определению флага: национальный флаг ингерманландских финнов, является одним из символов этнокультурного региона Ингерманландия уточнение: национальный флаг ингерманландских финнов, является одним из символов этнокультурного региона Ингерманландия — территории компактного проживания ингерманландских финнов.
    • Ещё раз хотелось бы подчеркнуть, что за прошедший год номинатором так и не было представлено ни одного АИ в подтверждение того, что в настоящее время, данный флаг является флагом Республики Северная Ингрия, в связи с чем данную номинацию предлагаю закрыть. --Valeriy10f 22:25, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

По гуглопоиску «ингерманландский флаг» и «флаг ингрии» имеет абсолютный перевес над «флаг республики северная ингрия» и «флаг северной ингрии». Формально узус текущего названия подтвержден использованием в СМИ, то есть название подтверждено АИ, как того требуют правила. Вопрос о правильности (существует ли ингерманландия или не существует) значения не имеет: наиболее распространенное название текущее, источниками оно подтверждено. Не переименовано. Хотя, если кому нечем заняться, можно обсудить переименование в «флаг ингрии» или «ингерманландский флаг» — в такой формулировке встречается чаще. Но я бы не стал тратить время на подобное. --Abiyoyo 18:45, 3 февраля 2015 (UTC)

Скоростная автомагистраль Москва — Санкт-Петербург → М11 (автодорога, Россия)

Предлагаю переименовать статью по типовому образцу, поскольку данная магистраль внесена в соответствующий реестр правительства именно под таким обозначением в ноябре 2010 г. Это обозначение используется в интернете, втч на сайтах организаций, занятых на ее строительстве, а также на сайтах, посвященных дорожной и около-дорожной тематике (типа roads.ru), и на всяких информационных порталах в новостных сообщениях. Абстрактные запросы типа "дорога", "трасса" и "автомагистраль", конечно, популярней во всех поисковиках, но-таки подобные наименования выглядят немного двояко, учитывая существование М10. --Pars 15:47, 8 декабря 2011 (UTC)

Участник:Lite на странице обсуждения высказал мнение, что М11 - это не узнаваемый вариант по сравнению с существующим. Я не согласился выше. --Pars 07:56, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Мы должны, по правилам именования статей, отдавать предпочтения тем наиболее узнаваемым наименованиям, которые распространены в авторитетных источниках. Мое мнение - это точно не узнаваемый вариант. --lite 08:48, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Посмотрите - в правительственном реестре эта трасса пока не имеет имени собственного - она только строится. А у нас статьи о крупнейших федеральных трассах называются именно по их уникальному имени: Балтия (автодорога), а не по индексу. Полагаю, рано или поздно эта трасса обязательно получит аналогичное имя. --lite 08:50, 9 декабря 2011 (UTC)
Может, тогда просто заменить слово "скоростная" на "строящаяся", чтоб уж совсем никаких двусмысленностей не было? --Pars 10:23, 9 декабря 2011 (UTC)
Двусмысленности нет, есть дублирование информации (автомагистраль не может быть не скоростной). Dinamik 11:17, 30 марта 2012 (UTC)
А какое название распространено, по Вашему мнению, в авторитетных источниках? Dinamik 11:17, 30 марта 2012 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант - добавить М11 в скобках к существующему названию. Обозначения М10 и Е95 - узнаваемые, и М11 со временем должно стать таким же

  • Только номер у нее по Постановлению не М11, а М-11 --Дмитрий Кудряшов 22:17, 3 ноября 2012 (UTC)
  • За. Название должно быть названием, а не узнаваемым описанием "дорога, там где лес рубят щепки летят". По этой причине за переименование. И итог бы подвести. Не вечно же плашку "к переименованию" держать. PavelSI 04:15, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Компромиссный вариант все же лучше: "Скоростная автомагистраль Москва - Санкт-Петербург (М-11)". Думаю что стоит сделать именно так.Spider death 13:15, 8 апреля 2013 (UTC)
«Скоростная автомагистраль» — это масло масляное, автомагистраль не может быть не скоростной. Dinamik 20:11, 5 июня 2013 (UTC)

Итог

Действительно, новое название ещё не стало узнаваемым. Более того, в выдаче Яндекс.Новостей преобладает старое значение «М-11» — автодорога «Нарва». Тем более, как верно замечено, основные магистрали более известны под собственными именами, чем под цифробуквенными обозначениями (за исключением воспетой Кинчевым трассы Е-95, но там подстава). С учётом того, что собственное имя трассе пока не присвоено, под цифробуквенным кодом она малоузнаваема (более того, её легко перепутать с «Нарвой») предложенный вариант противоречил бы ВП:ИС. Вариант «Скоростная автомагистраль Москва — Санкт-Петербург» имеет два недостатка. Во-первых, как верно замечено скоростная автомагистраль — это «масло масляное». В принципе, эту проблему можн было бы решить, откинув «скоростная». Но — это во-вторых, — возможна путаница с ныне существующей трассой «Россия». Да, «Россия» не соответствует требованиям автомобильной магистрали. Нов то же время она — магистральная автодорога. Разница вот в чём: первое определяется требованиям скоростного режима к дороге, второе проистекает из важности этой дороги в национальном масштабе. Ещё один вариант — «Скоростная автомагистраль Москва — Санкт-Петербург (М-11)» — противоречит нормам именования статей — в заголовок выносятся два альтернативных названия, причём проблемы каждого из них — неузнаваемость М-11 и неоднозначность скоростной автомагистрали таких образом не решаются.

В этом свете мне видится, что лучшим названием статья на данном этапе будет «Строящаяся автомагистраль Москва — Санкт-Петербург». Такое название точно идентифицирует объект, позволит избежать путаницы с существующей трассой и в тоже время является узнаваемым. Исходя из вышесказанного, переименовано в Строящаяся автомагистраль Москва — Санкт-Петербург. GAndy 14:54, 4 ноября 2013 (UTC)

  • Слушайте, ну вы воаще обалдели (других слов просто нету):( То-есть вы так решили и вы свое решение реализовали — молодец! Я это всё к тому, что в обсуждении не было достигнуто никакого консенсуса по этому новому наименованию. И получается, что обсуждение было бессмысленным, и зачем тогда было его начинать — ну сразу бы переименовали как вам нравится безо всяких обсуждений (всё было бы по честному):) Полная профанация правил Wiki. Ваше личное решение следует апротестовать. --ZBoris 20:34, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Вам знакомо понятие этичное поведение? Если да — то придерживайтесь его. Я разобрал все варианты, приведённые в обсуждении. Собственно, весь анализ и аргументацию итога можно прочитать в секции «Итог». Итог оспорить можно, более того, я сам могу его пересмотреть. Но только при условии, что будут приведены аргументы, которые я не учёл. Только это должны быть аргументированные высказывания, а не эмоциональный малосодержательный монолог вкупе с личными выпадами. GAndy 20:57, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Да вы просто не правы. Не пришло Wiki-сообщество в итоге к необходимости переименовывать статью и поэтому надо было оставить всё как было. Что у вас за зуд такой к переименовыванию - если нету большинства за переименование - то вы не имеете права самостоятельно переименовывать статью. А многие как раз высказались за сохранение наименования и если вы с этим не согласны, то ваше единственное мнение не имеет никакого приоритета над мнением Wiki-сообщества. Верните всё на место. --ZBoris 22:28, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, у вас не совсем верное представление о процедуре принятия решений в Википедии. Решения в обсуждения не принимаются на основе голосования. Решения принимаются на основе аргументации. К текущему названию были предъявлены две претензии: возможна путаница с М10 (аргумент топикстартера Pars), и стилистически безграмотное сочетание «скоростная автомагистраль» (Dinamik). Вариант «М11 (автодорога, Россия)» встретил возражения, что, мол, буквенный индекс ещё не открытой дороги не узнаваем (lite). Ещё один аргумент я нашёл уже самостоятельно, изучая Яндекс.Новости: номер «М-11» не так давно принадлежал трассе «Нарва» и до сих пор зачастую по старинке её так называют. То есть такое название неоднозначно. Я учёл все эти аргументы, все они мне показались весьма весомыми, ведь в соответствии с ВП:ИС название должно быть наименее неоднозначным и наиболее узнаваемым. Я подумал: а что вообще известно о трассе среднестатистическому россиянину? Во-первых, что она строится (будет строиться), во-вторых, что она соединит две столицы, в-третьих, что дорога буде скоростной. В итоге я пришёл к выводу, что самым узнаваемым будет «Строящаяся автомагистраль Москва — Санкт-Петербург». Кстати, это название не я придумал, его в обсуждении предложил Pars своей третьей репликой. Проанализировав выдачу Яндекс.Новостей под разными запросам, я увидел, что СМИ в той или иной форме (строящаяся трасса, новая автомагистраль, будущая скоростная автодорога и т . д.) такую конструкцию используют чаще всего. Я прекрасно понимаю, что название временное, и название статьи в будущем обязательно поменяется. Но на данный момент оптимальным, наиболее соответствующим основным принципам именования статей, выглядит именно такое название. Надеюсь, я вам объяснил логику принятия итога и выбора названия. Если я не учёл какие-то аргументы — буду признателен, если вы мне на них укажите. GAndy 10:47, 5 ноября 2013 (UTC)

АПОЭЛ → АПОЭЛ (футбольный клуб)

Было переименовано без обсуждения. Помимо футбольного, есть ещё баскетбольный клуб (APOEL B.C.). --Laim 14:47, 8 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю, не надо многозначностей. Futball80 03:30, 14 декабря 2011 (UTC)

Итог

Переименовал и создал дизамбиг. --Obersachse 10:51, 28 декабря 2011 (UTC)

Гольбейн, Ганс Младший, Стуре, Стен Старший, Стуре, Стен Младший

Как я помню, вопрос о порядке именования подобных статей поднимался не раз. Со ссылками на АИ рассматривались все подобные случаи и был консенсус, что для персоналий, живших до Нового времени, используется схема именования без скобочек. Тем не менее сегодня статьи переименовывают без обсуждения. Видимо, необходимо вернуться к этому вопросу, а результат наконец закрепить в правилах. --Ghirla -трёп- 06:05, 8 декабря 2011 (UTC)

До кучи - добавил ещё статью Стуре, Стен Младший. -- Vladimir Solovjev обс 07:54, 8 декабря 2011 (UTC)
  • Переименовывал я. Всех обсуждений не упомнишь, но где положено никакой консенсус не отражён (и если есть желание зафиксировать именно консенсус по принципиальной схеме наименования таких статей, а их в Википедии не две и не три, то это надо делать не здесь). Я против схемы без скобок, потому что она вводит в заблуждение, при разворачивании обратного порядка в прямой давая "Ганс Младший Гольбейн" вместо "Ганс Гольбейн Младший". Андрей Романенко 12:54, 8 декабря 2011 (UTC)
    Во всех АИ, включая БСЭ, "Большой" и "Младший" применительно к указанным персоналиям пишут с заглавной. Не знаю, может ли тут быть единый подход. Наличие разнобоя констатировалось еще 3 года назад. --Ghirla -трёп- 13:08, 8 декабря 2011 (UTC)
Спасибо за ссылку. Как видно из той дискуссии, нормативный справочник требует написания через дефис, а все остальные варианты основываются на субъективных предпочтениях участников. Следовательно, надо всё переименовать к виду Гольбейн-младший, Ганс. Андрей Романенко 21:03, 8 декабря 2011 (UTC)
Однако ни в одной энциклопедии так не пишут. Собственно, не пишут нигде. --Ghirla -трёп- 21:56, 8 декабря 2011 (UTC)

Итог

См. Википедия:К переименованию/11 декабря 2011#Брейгели --Obersachse 12:51, 20 января 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_декабря_2011&oldid=134953229