Википедия

Википедия:К переименованию/9 декабря 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дегунино (станция метро) → Лианозово (станция метро)

Участник Danvintius Bookix переименовал сегодня статью в Лианозово (станция метро), опираясь лишь на одну ссылку на сайт «rosmetrostroy.ru/». К сожалению, станция планируется к строительству лишь на дальнюю перспективу, поэтому никакого официального проектного названия нет (постановлением правительства Москвы названия утверждены только до «Селигерской»). Нет её и на перспективных схемах на официальных сайтах правительства Москвы и московского метрополитена. Не уверен, что можно доверять в этом вопросе одному сайту. Я могу найти несколько мест, где упоминается как «Дегунино» (папример, газета «Моё метро», сайт metro.molot.ru). Поэтому не уверен, что ситуация однозначная--DonAvero 22:27, 9 декабря 2011 (UTC)

  • Ну последними более-менее официальными, судя по всему, являются всё-таки эти планы: [1], [2] (последняя фотография - с открытия ст. "Борисово"). AndyVolykhov ↔ 13:29, 13 декабря 2011 (UTC)
    На втором "официальном плане" перепутаны местами ныне существующие Рязанский проспект и Кузьминки, так что полагаться на нено не стоит. А. Кайдалов 21:11, 21 декабря 2011 (UTC)

Итог

В авторитетных источниках, датированных второй половиной 2011 года, эта станция присутствует как «Лианозово». Источники, именующие эту станцию «Дегунино», изданы в 2010 году и ранее. Следовательно, более актуальным является название «Лианозово». Статья переименована. --Andreykor 16:21, 12 января 2012 (UTC)

Маллан, Питер → Муллан, Питер

75 тыс. ответов в яндексе выдаёт "Муллан" и 45 тыс. "Маллан". Мне кажется, вариант "Муллан" лучше звучит. → Переименовать. KIRILL1995 18:57, 9 декабря 2011 (UTC)

  • Очень рад за Вас, что Вам так лучше звучит. Мне, полагаю, как и многим другим, гораздо благозвучнее кажется вариант «Маллан». Собственно, фамилия актёра так и читается, это можно услышать в многочисленных интервью, например, на YouTube. Абсолютно уверен, что перед тем, как начать обсуждение, Вы зашли в Кинопоиск, где бездарная молодежь коверкает фамилии звезд кино так, что уши вянут. Пусть решает сообщество, я, как создатель статьи, ни на что не претендую. Horim 19:06, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Оставить. Гугление может быть только побочным аргументом (да и разрыв невелик). «Не звучит» — это вообще не аргумент. В словаре английских фамилий Mullan → Маллан.--Cinemantique 19:10, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Не понимаю, откуда там может взяться У. Оставить. Ср. Маллен, Ларри. --Ghirla -трёп- 19:41, 9 декабря 2011 (UTC)
  • А вы не в курсе, что буква u соответствует русской букве У? KIRILL1995 19:56, 9 декабря 2011 (UTC)
А также э, ю, а, и. Хоть бы для приличия изучили англо-русскую транскрипцию, прежде чем открывать такое сложное обсуждение. Horim 20:03, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Я и без вас знаю, что u соответствует э, ю, а, и. И вообще, прошу прощения, но ваше хамство и сарказм здесь неуместны. Я своё мнение выразил, я его менять не буду. Дальше делайте, что хотите: хоть переименовывайте, хоть оставляйте. Раз вы не умеете нормально общаться, то это ваши проблемы. KIRILL1995 06:01, 10 декабря 2011 (UTC)
  • И вообще, мне непонятно, с какой стати вы решили, что в фамилии буква U читается как А и предпоследняя буква А тоже читается как А? Может быть, если бы его фамилия писалась "Mallan", тогда вы и назвали бы "Маллан"?KIRILL1995 06:18, 10 декабря 2011 (UTC)
Cinemantique, почему тогда в первом источнике написан перевод "Муллан"?KIRILL1995 10:45, 10 декабря 2011 (UTC)
Читайте внимательнее: «Google Translate», что все объясняет. Horim 11:37, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Оставить. Словарь английских фамилий (М.: Русский язык, 1986) в качестве нормативного написания указывает Маллан. Igqirha 07:19, 10 декабря 2011 (UTC)

Итог

Оставлено согласно аргументам в обсуждении. Lazyhawk 09:51, 10 декабря 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Я хочу вернуться к предложению переименования статьи, потому что сегодня я вспомнил о статьях Сандра Буллок (Bullock) и Эштон Кутчер (Kutcher). В их фамилиях указано буква У, а не А. Также, прослушав на сайте ru.forvo.com их произношение, прозвучало "Баллок"[3] и вариант, похожий на "Катчер". (2-й)[4]. И хочу ещё раз напомнить, что в Google вариант "Муллан" почти 2 миллиона, а "Маллан" чуть меньше 115 тысяч. Если господин Horim захочет высказать своё мнение (что будет не в мою пользу, я не сомневаюсь), то я убедительно прошу его вести себя более сдержанно. KIRILL1995 18:18, 9 марта 2012 (UTC)

  • Я Вам не господин, господа все в Париже. Делайте что хотите, только без меня. Напоследок могу сказать, что пока у Вас все аргументы смешные и абсурдные. Посмотрим. Horim 18:32, 9 марта 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог. Уважаемый KIRILL1995, Ваше мнение безусловно нам интересно, но помимо него существует ряд правил как английского и русского языка, так и Википедии, которые с Вашим мнением расходятся в толковании данных спорных случаев. С прискорбием, вынужден сообщить, что в международном проекте более приоритетными в решении спорных вопросов являются именно правила англо-русской транскрипции, основанные на правилах русского и английского языка, а не мнение одного из участников. Дальнейшее замусоливание этой темы будет характеризоваться как деструктивное поведение и попыткой игры с правилами в контексте ВП:ПАПА, поэтому будет пресекаться блокирвокой. Dmitry89 18:51, 9 марта 2012 (UTC)

Sprite → Спрайт (напиток)

Кириллические названия присутствуют в словарях, является зарегистрированной торговой маркой в России. И согласно Википедия:Именование статей/Русский язык необходимо вернуть кириллицу--ELeshchev 15:57, 9 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

К данной номинации можно применить те же аргументы, которые я применил ниже к Lipton и mentos; однако, в данном случае компания-правообладатель бренда довольно-таки интенсивно использует русскоязычное написание на сайте напитка. Возможно, это скорее сделано для того, чтобы придать рекламному тексту более простой вид; в более «серьёзном» источнике, странице Sprite на сайте The Coca-Cola Company, русскоязычное написание не используется. Полагаю, статью переименовывать не следует, но так как данный случай немного менее очевиден, чем случаи с Lipton и mentos, окончательный итог пока не подвожу. Кикан вклад|обс 14:13, 10 декабря 2011 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Не переименовано. Кикан вклад|обс 15:37, 14 января 2012 (UTC)

Fanta → Фанта

Кириллические названия присутствуют в словарях, является зарегистрированной торговой маркой в России. И согласно Википедия:Именование статей/Русский язык необходимо вернуть кириллицу--ELeshchev 15:57, 9 декабря 2011 (UTC)

Итог

Поскольку есть АИ с кириллическим написанием, переименована.--Victoria 17:04, 19 января 2012 (UTC)

А Майкрософт? А Эппл? Нет, это не аргумент. Бренды часто транслитерируют в кириллицу, однако у нас есть устоявшаяся практика — если компания-обладатель бренда в основном использует его написание на латинице, то и статья должна называться на латинице. Причин для исключения из этой практики (как, например, у Мицубиси) в данном случае нет. Кикан вклад|обс 17:22, 19 января 2012 (UTC)

Lipton → Липтон

Кириллические названия присутствуют в словарях, является зарегистрированной торговой маркой в России. И согласно Википедия:Именование статей/Русский язык необходимо вернуть кириллицу--ELeshchev 15:57, 9 декабря 2011 (UTC)

Цитата из раздела ниже:

  • Вот фанту[6] и спрайт[7] я нашел в словаре, а ментос и липтон Вы в каком словаре нашли? --Sasha Krotov 16:14, 9 декабря 2011 (UTC)
    • Липтон (раздел "Юридическая информация"). --Kalashnov 16:19, 9 декабря 2011 (UTC)
(−) Против «Торговая марка Липтон принадлежит компании Юнилевер» — это предложение является простейшим примером транскрипции. Видите ли вы здесь знак защиты авторского права или правовой охраны товарного знака, кавычки (за исключением выделения мной цитаты), указание года (как в следующем предложении)? Нет? Что ж, эта строка является столь же авторитетной, сколь написанное от руки слово «Липтон». Дмитрий 11:21, 10 декабря 2011 (UTC)
Дмитрий 11:27, 10 декабря 2011 (UTC)

Итог

Последнее обсуждение закончилось примерно месяц назад; существенных новых аргументов не предложено. Аргументы номинатора невалидны, так как:

  1. В словарях упоминается только Фанта; ну по этой номинации, так и быть, пусть подводят итог администарторы.
  2. Зарегистрированность торговой марки носит технически-юридический характер. Существенное значение для нас имеет не это, а то, использует ли производитель русские написание своего бренда; в случае Lipton это не так. Точнее, только один раз на сайте Lipton встречается написание «Липтон», но в остальных случаях используется только латиница, так что можно считать, что Unilever не использует кириллическое написание.
  3. Страница Википедия:Именование статей/Русский язык отнюдь не требует вернуть кирилицу, однако вот здесь подобные случаи ясно расписаны.

Не переименовано. Кикан вклад|обс 14:13, 10 декабря 2011 (UTC)

Mentos → Ментос

Кириллические названия присутствуют в словарях, является зарегистрированной торговой маркой в России. И согласно Википедия:Именование статей/Русский язык необходимо вернуть кириллицу--ELeshchev 15:57, 9 декабря 2011 (UTC)

(−) Против:
  • «Торговая марка Липтон принадлежит компании Юнилевер» — это предложение является простейшим примером транскрипции. Видите ли вы здесь знак защиты авторского права или правовой охраны товарного знака, кавычки (за исключением выделения мной цитаты), указание года (как в следующем предложении)? Нет? Что ж, эта строка является столь же авторитетной, сколь написанное от руки слово «Липтон».
  • «Mentos® является зарегистрированной торговой маркой.» - информация с сайта Mentos Дмитрий 11:21, 10 декабря 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано в соотвествии с теми же аргументами, которые я привёл в итоге по Lipton. Отличие состоит в том, что на сайте mentos кириллическое написание вообще не используется. Кикан вклад|обс 14:13, 10 декабря 2011 (UTC)

Южноафриканский ранд → Южноафриканский рэнд, Крюгерранд → Крюгеррэнд

См. также: Риал → Риял; Кетцаль → Кетсаль

Общепринятое и общеупотребимое название — рэнд:

  • БСЭ т. 8 (1972 год), стр. 91 (статья «Денежные единицы») — Рэнд;
  • БСЭ т. 30 (1978 год), стр. 386 (статья «ЮАР») — рэнд;
  • В. В. Зварич «Нумизматический словарь» (1976 год), стр. 112 — Рэнд;
  • Фенглер, Гироу, Унгер «Словарь нумизмата» (1982 год), стр. 249 — Рэнд;
  • Курс ЦБ РФ -- рэнд;
  • Общероссийский классификатор валют -- рэнд.

Дополнительно. Рэнд -- это не только валюта ЮАР, это еще одна из мировых резервных валют (см. Список существующих валют), один из объектов большой игры на мировом валютном рынке, где господствует английский язык. Последний, признавая происхождение от (Witwaters)rand, говорит.

На мой взгляд, случай очевидный. --Kalashnov 14:46, 9 декабря 2011 (UTC)

Хотя, конечно, есть Современный экономический словарь. - 4-е изд., перераб. и доп. - М.: ИНФРА-М, 2005, который в качестве основного названия приводит "ранд". Однако при наличии госстандарта (ОКВ) и официальных курсов ЦБ РФ правильнее в качестве основного будет использовать именно "рэнд". --Kalashnov 14:55, 9 декабря 2011 (UTC)
  • (−) Против. В справочнике "Южно-Африканская республика" (М.: Наука, 1994) название валюты пишется как ранд. В книге "Современная Африка. Метаморфозы политической власти", подготовленной Институтом Африки РАН (М., 2009) также название валюты пишется как ранд (например, С. 395). И еще пример. В 20-томном справочном издании "Страны и народы" в томе "Восточная и Южная Африка" (М., 1981) пишется ранд (С. 199). И следует иметь в виду, что в 1961 году, когда была введена эта валюта, африкаанс господствовал в официальной сфере государства. Igqirha 16:24, 9 декабря 2011 (UTC) А рэнд пишут от плохого знания страны и языков, на которых говорит ее население. Igqirha 16:41, 9 декабря 2011 (UTC)
Речь не идет о том, чтобы установить правильное название: и "рэнд", и "ранд" -- правильные названия. Речь идет об их употребимости. Обратимся к статистике:
Результат Яндекса с учетом влияния Википедии, где уже давно используется "ранд", на умы и сердца можно считать ошибкой округления, нормальной статистической погрешностью в пределах 5-10%. --Kalashnov 19:38, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на некорректность статистики, так как большинство результатов по запросу «рэнд» связаны с писательницей Айн Рэнд. Bums 05:02, 26 февраля 2014 (UTC)
В этом споре каждая из сторон может закидать другую кучей ссылок на АИ, в результате мы должны будем обратиться к значимости этих АИ. На мой взгляд, узкоспециализированный государственный стандарт, имеющий силу закона, плюс официальные курсу ЦБ РФ, которые используются всеми российскими банками и организациями России, ведущими торговлю с ЮАР и учитывающими на балансе южноафриканскую валюту именно как "рэнд", а не "ранд", говорят о том, что более значимым, более важным названием, с которого должна начинаться статья -- рэнд (ранд), а не ранд (рэнд). --Kalashnov 19:44, 9 декабря 2011 (UTC)
А про плохое знание страны... Я несколько раз бывал в Лондоне, который аборигены почему-то называют Ландоном. Это не аргумент. --Kalashnov 20:11, 9 декабря 2011 (UTC)
От себя добавлю, что в ЮАР 11 официальных языков. Igqirha 16:49, 9 декабря 2011 (UTC)
Вдвойне некорректный аргумент. Название южноафриканской валюты происходит не от слова "Витватерсранд", а от слова Witwatersrand. При этом "Витватерсранд" само не вполне однозначно, поскольку в русском языке встречается и "Витватерсрэнд". И если бы Witwatersrand было переведено на русский язык как Хребет белой воды, это вовсе не означало бы, что южноафриканскую валюту нужно было бы назвать "водой". В именовании валют существуют свои правила. --Kalashnov 19:34, 9 декабря 2011 (UTC)
Witwatersrand - это не английское слово, поэтому читать его по правилам английского произношения неверно. Отсюда и ошибка с рэндом. Поверьте тут участнику Оберзаксе, он здесь сам вполне может выступать как АИ:). И зачем нам следовать безграмотной транслитерации ЦБ? Он что, теперь нам указ? Igqirha 20:07, 9 декабря 2011 (UTC)
Указом для нас являются Правила именования статей: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". См. статистику, которая вместе с нормативными актами даёт однозначный результат. --Kalashnov 20:18, 9 декабря 2011 (UTC)
Гугл-тест не является определяющим, это лишь один из аргументов. А так как количественные показатели не очевидны, то следует исходить из того как правильно, а не как это пишет ЦБ. Igqirha 20:34, 9 декабря 2011 (UTC)
Гугл является не основным аргументом, а дополнительным. Основной -- общеупотребимость (оба названия часто употребимы, рэнд -- чаще); второй -- при наличии противоречащих друг другу АИ приоритет нужно отдавать более специализированному. ОКВ (вы при этом как-то все время забываете о Росстандарте) и нумизматические словари более специализированны, чем "Современная Африка. Метаморфозы политической власти". Плюс правила именования статей. А истину нужно написать в преамбуле, дав на нее ссылку. --Kalashnov 20:40, 9 декабря 2011 (UTC)
Я всегда полагал, что у нас в стране бардак, но сейчас вы аргументировано мне это еще раз подтвердили. Думаю, что со временем, учитывая качество БРЭ, дела будут обстоять еще хуже. Но это так, ремарка, не относящаяся к обсуждению. Igqirha 20:48, 9 декабря 2011 (UTC) Но я все-таки против тиражирования безграмотности наших монетарных властей в Википедии. Кто-то ведь должен стоять на страже. А так, глядишь, и в ЦБ задумаются... Igqirha 20:48, 9 декабря 2011 (UTC)
Тогда у меня, безграмотного и апологета безграмотности, к вам деловое предложение: давайте все статьи про фунты переименуем в статьи про паунды, украинская гривна однозначно становится гривней, румынский лей должен стать левом, львом или, на худой коней, леум, крона местами должна быть переименована в коруну, местами кроун, а то и в кроону, белорусский рубль категорически превращается в рубель, а литовский лит -- в литас. И так почти по всему списку существующих валют. --Kalashnov 20:53, 9 декабря 2011 (UTC)
Я привел АИ, которые вполне авторитетны и могут служить основанием для сохранения существующего названия. Не передергивайте. Тем более, что рэнд - это даже не русская традиция, а английская. Ранд как раз ближе правилам русского языка, так как название должно передаваться с языка-носителя, а не через посредника. Получается двойное искажение. И давайте закроем эту бесплодную ветку дискуссии. Начинаем ходить по кругу. Igqirha 22:08, 9 декабря 2011 (UTC)
К сожалению, я не передергиваю. Я предложил вам сделать ровно то, на чем вы сами настаиваете: "название должно передаваться с языка-носителя" (рубель, гривня, литас, кроона...) Бесплодность же происходит, на мой взгляд, от того, что вы настаиваете на некой миссии ("Кто-то ведь должен стоять на страже"). Это миссия будет выполнена гораздо эффективнее, если статья будет названа так, как называют валюту большинство людей (что факт), но в статье будет аргументированно показано, что более правильное название -- "ранд". Сейчас этого в статье не сделано. Правильность подчеркивается самим фактом именования статьи, что неправильно. А вот про источники, действительно, круг: есть такие, есть сякие -- все в авторитете... --Kalashnov 22:33, 9 декабря 2011 (UTC)
На сайте посольства ЮАР также пишут ранд. Igqirha 21:11, 11 декабря 2011 (UTC)
Я уже написал, что мы можем бесконечно закидывать друг друга ссылками на АИ, поскольку оба названия правильные (к приведённым мною выше я могу добавить еще десяток -- убедительнее от этого не стану). Вопрос в том, какое из названий более значимо. Статистика, упоминание в специализированных изданиях, а также госстандарт говорят, что более значимо -- рэнд. Про ранд нужно написать абзац в разделе "Этимология". --Kalashnov 21:15, 11 декабря 2011 (UTC)
Справочник "Южно-Африканская Республика" - специализированное издание. На то он и справочник. Igqirha 22:00, 11 декабря 2011 (UTC)
А чем он лучше нумизматических словарей Фенглера и Зварича? Тем, что про ЮАР? А Фенглер и Зварич зато про деньги. --Kalashnov 22:32, 11 декабря 2011 (UTC)
Тем, что он написан специалистами, в том числе и экономистами. Igqirha 23:03, 11 декабря 2011 (UTC)
А нумизматический словарь любителями? --Kalashnov 23:09, 11 декабря 2011 (UTC)
В отношении грамотного перевода - да. Его авторы не могут знать как точно переводить на русский язык названия тех или иных национальных валют. Igqirha 00:04, 12 декабря 2011 (UTC)
Вы это откуда знаете? Источник утверждения? Разброд же и шатания, которые царят в среде экономистов, политологов, социологов и проч. специалистов, которые занимаются ЮАР, прекрасно иллюстрирует вот эта вот подборка статей (2008 год). Нет там единого мнения, хотя чаще, да, используется "ранд". --Kalashnov 00:14, 12 декабря 2011 (UTC)
Справочник "Южно-Африканская Республика" подготовлен сотрудниками Центра Юга Африки Института Африки РАН. Если бы люди брали на себя труд читать специальную литературу, то никакого разброда не было бы. Igqirha 00:50, 12 декабря 2011 (UTC)
(чуть с новой строки) Степень голословности ваших утверждений вызывает недоумение: в ЦБ работают безграмотные (в Росстандарте, который вы как-то постоянно забываете, очевидно, тоже); Зварич, написавший нумизматический справочник, и переводчики, переводившие справочник Фенглера, которые содержат сотни названий денежных единиц, не являются специалистами в области перевода названий валют; авторы очень внятных макроэкономических обзоров экономики ЮАР, которые содержат сотни, полагаю, точных данных, не пользуются специальной литературой; носители английского языка, которые рекомендуют произносить название южноафриканской валюты как "рэнд", похоже, застряли во временах апартеида и сознательно не замечают великого и могучего африкаанс... Извините, ни один из этих аргументов не является валидным. Услышьте, наконец, у правил перевода названий денежных единиц свои законы. Они, конечно, учитывают произношение на языке оригинала, но много чаше игнорируют его. Примеры: паунд, кроун, кроон, рубель, рублис, литас, гривня, чат (у нас кьят), латс, леу -- вот, что мы получим, если будем следовать предлагаемому вами правилу. --Kalashnov 09:10, 12 декабря 2011 (UTC)
Да, именно это я и имел в виду. Неспециалисты при переводе пользуются тем же принципом, что и вы[источник?] - смотрят на сайт ЦБ или Росстандарта. Но при всем желании прочесть на африкаанс слово rand как рэнд никак нельзя. Igqirha 09:21, 12 декабря 2011 (UTC)

(!) Комментарий:! Прошу разрешения у участников обсуждения на перенос этого раздела на страницу Википедия:К переименованию/10 декабря 2011, объединив с обсуждениями Риал→Риял и Кетцаль→Кетсаль. --Kalashnov 20:23, 10 декабря 2011 (UTC)

Не думаю, что это разумно, так как каждый случай требует отдельного рассмотрения. Тем более, что данное обсуждение уже достаточно выросло в размерах. Igqirha 21:03, 11 декабря 2011 (UTC)

(!) Комментарий: После вчерашнего переименования статьи Гватемальский кетсаль южноафриканский ранд стал единственным названием валюты в российской Википедии, которое не соответствует ОКВ. Как мне кажется, для сохранения такого названия нужны более веские аргументы, нежели те, которые приведены оппонентами. Хочу при этом обратить внимание, что ссылка на ОКВ является лишь одним из аргументов. --Kalashnov 09:29, 24 января 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Действительно сложное обсуждение.

Были высказаны аргументы как за, так и против переименования. Теперь по пунктам:

  • За переименование

1. Общероссийский классификатор валют приводит "рэнд". В своё время был свидетелем того, как ошибаются применяют явно некорректные названия даже в Роскартографии. Так например Байконур назван Байконыром, Макао Аомынем и т. д. Понадобился даже иск в АК, чтобы мы имели следующую страницу Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. К чему это я? Ссылка на классификатор валют является сильным аргументом, но он не может перевешивать все остальные. В конечном итоге стандарты пишут люди и они также могут где-то ошибиться.

2. Распространённость. Google отдаёт предпочтение рэнду, в то время как Яндекс слабое предпочтение ранду. Однако при этом производное от ранда/рэнда крюгеррэнд — 666 ссылок; крюгерранд более 40 тысяч. Специально просмотрел aukro.ua и molotok.ru (сегодняшняя обстановка с встречаемостью названия) — есть и ранды/рэнды, рэнды, ранды, крюгеррэнды и крюгерранды

  • Против переименования

1. Слово происходит от Витватерсранд и соответствующей золотой лихорадки. Да и вообще названий в ЮАР с "рандом" достаточно много — Западный Ранд, Рандфонтейн (местный муниципалитет) и т. д. Никто эти "ранды" переименовывать не собирается.

2. Большое количество АИ как на один, так и на другой вариант. Даже посольство ЮАР пишет о "ранде". Занимательной выглядит ссылка на АИ, в котором (в разных частях) имеются оба названия

3. Споры о том, как термин читается в ЮАР значения не имеют. Во-первых африкаанс и английский отличаются, а во-вторых абсолютно согласен с Kalashnov о том, что у нас не место для "белорусских рубелей", "корун", "кроунов" и т. д.

Таким образом если подсуммировать, то имеем ситуацию, когда правильными являются оба термина. В таком случае явно трактовать правило ВП:ИС "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным" не представляется возможным, по причине отсутствия наиболее узнаваемого ( некоторое преобладание "рэнда" и "крюгерранда" ), наличие соответствующих АИ как за один, так и за другой вариант.

При этом учитывая явное отсутствие консенсуса, возможный запуск следующего витка переименований (крюгерранда и других южноафриканских "рандов/рэндов") считаю необходимым оставить ситуацию как есть до того времени, пока какой-либо термин не получит явного преимущества. Естественно всё это (описание ситуации со ссылками на ОКВ, словари нумизматов и т. д.) желательно поместить в саму статью.

С уважением --Юрий 15:58, 24 марта 2012 (UTC)

Аргументы, позволяющие оспорить итог

К сожалению, не имею сею секунду возможности написать развернутое обоснование для оспаривания итога. Что называется застолбил поляну для (или против) зачеркивающего заголовки бота. В ночи сформулирую аргументы. --Kalashnov 17:00, 24 марта 2012 (UTC)

Оппонентами было высказано три аргумента:

1) Господствующее местное произношение, совершенно справедливо не принятое во внимание подводящим итоги (иначе завтра у нас появятся крооны, коруны, паунды и гривни).

2) Связь с географическими названиями, в частности, происхождение наименования южноафриканской валюты от гор Витватерсранд, к сожалению, принятое во внимание подводящим итоги, в том числе из опасения, что переименование ранда в рэнд повлечет цепную реакцию. Между тем, опасаться этого совершенно не следует, поскольку, у географических и у финансовых наименований совершенно разная история, совершенно разные правила, совершенно разные "регуляторы" (забавно, кстати, что для именования статей в Википедии принятое Росреестром географическое название становится безусловным правилом, мнение регулятора финансового рынка по аналогичному по сути вопросу игнорируется...). Так, общепринятое название птички -- кетцаль или квезаль, и никто не будет с этим спорить. В то же время уже несколько десятилетий используемое наименование гватемальской валюты, от этой птички произведенное, -- кетсаль (устаревшее кетсал, но никак не кетцаль или квезаль). Иными словами, связь с названиями из других отраслей также должна быть проигнорирована.

3) Более частое использование слова "ранд" в профессиональной литературе. Это, скорее всего, так -- для литературы, предметом исследования которой является ЮАР, её экономика, история, культура. В то же время для финансовой литературы слово "рэнд" является уже не просто более часто используемым, а господствующим хотя бы в силу того, что навязано отраслевым нормативным актом. Однако, с проведенным подводящим итоги анализом использования обоих слов нельзя не согласиться.

Не могу, Юрий, при всем уважении и с благодарностью за то, что вы взялись за подведение итога по такому реально непростому случаю, согласиться с вашим выводом. При равенстве прав на существование как у "ранда", так и у "рэнда" предпочтение, на мой взгляд, должно быть отдано тому наименованию, которое зафиксировано нормативным актом (по аналогии с правилами, действующими для именования государств: Росреестр решил -- значит, истина). Для наименований валют это Общероссийский классификатор валют (ОКВ). Аргумент, что в нормативных актах встречаются ошибки, в данном случае (в случае ОКВ) не валиден. Рэнд -- не ошибка. Названия всех прочих валют, используемых в Википедии, соответствуют названиям из ОКВ (в ОКВ есть ошибки, но не в этой части).

При прочих равных условиях использование ссылки на ОКВ я лично считаю решающим аргументом для переименования. И как раз этот аргумент не был оспорен, кроме фраз, лежащих явно ниже плинтуса и не могущих расцениваться в качестве контраргумента. Проигнорирован аргумент. Я сниму его только в том случае, если кто-то покажет хотя бы одно расхождение общепринятого наименования и названия валюты, использованного в ОКВ (речь не идет о прилагательных, обозначающих страну-эмитента; здесь ОКВ является заложником ОКСМ, к которому, конечно много претензий).

В конце концов, я предложил бы вообще не подводить итог по данному обсуждению -- пусть висит себе статья со штампом "К переименованию" до появления у какой-либо из сторон более веских аргументов. --Kalashnov 18:08, 24 марта 2012 (UTC)

Как вы понимаете, я итог поддерживаю. Вы требуете пример расхождения названия валюты с ОКВ, ранд, как мне кажется, это как раз и есть этот случай. Мои аргументы изложены выше, к ним могу мало что добавить. Единственное - это то, что название ранд используется не только посольством ЮАР в России, но и российским посольством в ЮАР. Igqirha 06:22, 25 марта 2012 (UTC)
Название "рэнд" не является ошибкой, как не является ошибкой название "ранд". Ссылки, безусловно, авторитетны. Выше мною были приведены столь же авторитетные ссылки, при этом не ангажированные местным произношением названия, которое, как было отмечено выше не может рассматриваться в качестве аргумента. --Kalashnov 07:15, 25 марта 2012 (UTC)
Это, как вы выразились, не ангажированное местным произношением название, а название, используемое официальными органами МИД РФ и МИД ЮАР. Igqirha 08:38, 25 марта 2012 (UTC)
Русский язык, используемый иностранными посольствами в России, всегда оставлял желать лучшего. Я бы рекомендовал использовать эти "посольские" разновидности русского языка в городе Алматы, в Украине и в Беларуси (где, похоже, искренне считают, что от слова "Беларусь" произошло и прилагательное "белорусский"). Эта практика ни разу не может рассматриваться в качестве АИ. Что касается посольства России в ЮАР, то, равно как и информация о ЮАР на сайте самого МИДа -- это лишь справочная информация, эквивалентная упоминанию рэнда или ранда в любой монографии. Официальные тарифы МИДа по различным консульским услугам зафиксированы в долларах. Официальных документов МИДа с упоминанием рэнда или ранда я не нашел. Вообще, почему в качестве критерия должен выступать именно МИД? Есть вот, например, еще ФНС. В его официальных документах также используется слово «рэнд». --Kalashnov 10:39, 25 марта 2012 (UTC)
Я привел это лишь как еще один пример. В ОКВ содержится явная ошибка. Учитывая, что название рэнд не является однозначно более узнавемым, то я не вижу смысла следовать ОКВ. Это мое мнение, у Вас другое. Ни вы, ни я не собираемся изменять свои позиции, поэтому остается ждать лишь мнения третьих лиц или дополнительных аргументов со стороны Юрия. Igqirha 11:09, 25 марта 2012 (UTC)
Пожалуйста, хотя бы один авторитетный источник, где было бы в явном виде написано, что название "рэнд" -- ошибка... --Kalashnov 11:17, 25 марта 2012 (UTC)
Здесь все очевидно. Igqirha 11:33, 25 марта 2012 (UTC) Кое-что нашел. См. Давидсон А. Б.. Южная Африка: становление сил протеста, 1870-1924. М., 1972. С. 58-59 (к сожалению, по приведенной далее ссылке видна лишь часть текста, но у меня есть эта книга). Аполлон Борисович пишет, что многие слова, принадлежащие языкам южноафриканских народов, приходили к нам через английский язык и употреблялись в искаженной форме. И в качестве примера он, в том числе, приводит и слово Ранд. Устроит ли это вас в качестве АИ, но это, по крайней мере, еще одно подтверждение того, о чем я писал выше. Igqirha 11:45, 25 марта 2012 (UTC)
В приведенном вами фрагменте Аполлон Борисович буквально написал, что "нередко вместо" одного слова пишут другое. Не более. Не стоит манипулировать источниками. --Kalashnov 11:49, 25 марта 2012 (UTC)
Слова в "искаженной форме" - это цитата из источника. Igqirha 11:58, 25 марта 2012 (UTC)
В искаженной форме через языки-посредники (английский, немецкий, французский) в русский язык пришло много африканских, азиатских и т.п. слов (в т.ч. названия многих валют) и прекрасно тут себя чувствуют. Это никак не говорит о том, что пришедшее в наш язык искажённое название ошибочно. --Kalashnov 12:16, 25 марта 2012 (UTC)
И кстати, я правильно понял, что работа опубликована 40 лет назад?! Может быть вы еще приведёте ссылку на Слово о полку Игореве? --Kalashnov 11:52, 25 марта 2012 (UTC)
Вы попросили АИ, я привел. А если есть сомнения в словах академика РАН, то это вопрос на ВП:КОИ. Igqirha 11:55, 25 марта 2012 (UTC)
Нет сомнений в словах академика. Есть большие сомнения в актуальности сорокалетней давности слов академика для современного русского языка. Я думаю, что академик был не знаком даже с таким ныне общеупотребимым словом, как видеомагнитофон. --Kalashnov 12:16, 25 марта 2012 (UTC)
Выше приведены цитаты из современных работ и источников. Во-вторых, проблема в том, что вряд ли возможно определить какое из слов, ранд или рэнд, раньше вошло в русский язык. Igqirha 13:20, 25 марта 2012 (UTC)
Манипулирование источниками с подменой понятий... Ни в одном из приведённых выше источников не сказано, что "рэнд" -- ошибка. Не сказано это и в работе академика -- как в отношении слова "рэнд", так и приведенного в том же ряду слова "апартеид". Сказано о том, что эти слова попали в русский язык через искажение в языке-посреднике. Давайте будем использовать в дискуссии корректные аргументы. --Kalashnov 13:51, 25 марта 2012 (UTC)
  • Из всей дискуссии ясно, что оба термина правильны. В таком случае необходимо использовать 1. более употребимый вариант (чего в данном случае явно нет) 2. консенсусный (чего тоже нет). Соответственно приходится оставлять то, что было первым. При этом хочу отметить пару моментов — тот случай, когда оспаривание итога не вызывает никакого огорчения, а встречает понимание — нет скрупулёзного анализа того, какие источники из авторитетных являются более авторитетными (извините за тавтологию) ОКВ vs академик РАН, историк-африканист, материал с официальных сайтов посольства ЮАР в России, и России в ЮАР vs словари нумизматов и т. д. Однако в независимости от окончательного решения, уверен, что оно должно затронуть ещё как минимум одну из первых инвестиционных монет Крюгерранд. Согласитесь, что существование (потенциально) "Южноафриканского рэнда" и "Крюгерранда" будет не совсем верным. С уважением --Юрий 13:37, 25 марта 2012 (UTC)
Что касается Крюгерранда, то Гугл-букс выдает 57 упоминаний, а на крюгеррэнд - всего 4. Яндекс также с большим преимуществом указывает на приоритет использования названия крюгерранд - 6296, предлагаемый вариант - лишь 315. Ответ, я думаю, здесь очевиден. Это еще раз указывает на необходимость сохранить прежнее название. Igqirha 14:12, 25 марта 2012 (UTC)
Юрий, благодарю вас еще раз -- теперь за понимание ситуации. Но, к сожалению, приведенные вами противопоставления некорректны. Судя по представленным фрагментам, академик пишет не об ошибочности таких слов, как «рэнд» и «апартеид», а о том, что они вошли в русский язык через искажение в языке-посреднике. При этом сама ссылка на источник 40-летней давности была бы некорректной. 30 лет назад общим местом, о котором написали, возможно, даже члены-корреспонденты, было именование нац. валюты Парагвая, как «гварани». Ныне общепринятое название -- «гуарани». Также некорректно противопоставление справочной информации с сайта МИДа и его посольств с нормативными документами. При этом я искренне не понимаю, почему в случае с географическими названиями решающим аргументом становится Росреестр со своими картами (при том, что, как вы сами отметили, там есть дыры, что вынуждает заводить справочник исключений), а в случае с валютами возможность использования ОКВ (где нет ошибок) в качестве такого решающего источника не используется? --Kalashnov 14:23, 25 марта 2012 (UTC)
Что касается крюгерранда/крюгеррэнда, то я вынес бы его в отдельное всё же обсуждение. Во-первых, существует масса случаев, когда со временем наименования денежных единиц менялись как в языке оригинала (денга в 1731 году, но уже деньга -- в 1805-м), так и в иностранном по отношению к оригинальному (например, приведенная мною история гуварани-гуарани). Наконец, есть случаи (сейчас с ходу не вспомню), когда в виде самостоятельного слова используется одна форма написания, в составе сложного слова -- другая. --Kalashnov 14:23, 25 марта 2012 (UTC)
  • В том то и дело, что по своей сути Росреестр не является непререкаемым авторитетом, о чём свидетельствуют соответствующие дыры, шаблон {{исключение ГН}}, страница Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений (причём список явно неполный). Также никто не против использования общепринятого названия. Но его на данный момент просто напросто нет. Наиболее современные ссылки на интернет-аукционы это подтверждают. Если ситуация будет меняться в ту или иную сторону, то вопросы уйдут сами собой.
  • Я понимаю, что в ряде областей, к примеру, в финансовой литературе, являющейся заложником ОКВ, будет встречаться лишь "рэнд". Однако ведь мы декларируем универсальность нашего проекта. А Вы сами отметили "Более частое использование слова "ранд" в профессиональной литературе. Это, скорее всего, так -- для литературы, предметом исследования которой является ЮАР, её экономика, история, культура." Соответственно я не могу отдать преимущество одной области знаний, как и не мог бы сделать противоположное (в случае изначального именования "рэнд"). Оба названия правильны и имеют право на существование.
  • Считаю наиболее разумным изложить материал данной дискуссии непосредственно в теле самой статьи. Ссылок и информации достаточно на целый раздел. И тогда читатель сам сможет для себя уяснить принципиальные различия в именовании данной валюты и правильность обоих её вариантов. С уважением --Юрий 14:49, 25 марта 2012 (UTC)

Я рад, что обсуждение постепенно очищается от шелухи с признанием многих аргументов ничтожными. В сухом остатке мы имеем лишь то, что:

  • есть два правильных названия -- "ранд" и "рэнд";
  • практика их использования примерно сопоставима при более частом использовании слова "ранд" в страноведческих источниках, а слова "рэнд" -- в финансово-экономических;
  • справочные материалы министерств и ведомств также содержат оба наименования, МИД отдает предпочтение слову "ранд", ведомства финансово-экономического блока -- слову "рэнд";
  • в нормативных документах используется слово "рэнд" в силу использования именно его в Общероссийском классификаторе валют, имеющим статус межгосударственного стандарта для стран СНГ.

Я все правильно изложил? Если так, то предлагаю сделать на некоторое время паузу в обсуждении, которую лично я постараюсь заполнить написанием раздела "Этимология" для обсуждаемой статьи. --Kalashnov 16:36, 25 марта 2012 (UTC)

  • Да. Абсолютно верно. Ну если к статье проявился такой интерес, то также постараюсь внести в её улучшение свою лепту. С уважением --Юрий 17:11, 25 марта 2012 (UTC)
    • Соответствующий раздел в целом написан. Завтра-послезавтра я расставлю ссылки на источники, хотя пару утверждений останутся, да простят меня боги, ориссными. Я постарался сохранить максимальную нейтральность, хотя с точки зрения объема преобладают ссылки на "рэндовые" источники -- просто в силу того, что мне они знакомы на порядок лучше. Приглашаю оппонента дополнить раздел. --Kalashnov 21:01, 25 марта 2012 (UTC)
Спасибо за дополнение. Если я что-то найду стоящее в энциклопедии "Африка", добавлю информацию в статью. НО вряд ли доберусь до нее раньше, чем через полторы недели. Igqirha 04:29, 26 марта 2012 (UTC)
✔ Источники расставлены. По мне раздел готов. Прошу вас обратить особое внимание на скрытый текст в конце раздела:) --Kalashnov 09:49, 26 марта 2012 (UTC)
Обратил, этот тезис вы уже повторяли. Но от себя замечу, это также может быть применимо и к обратному утверждению. Юрий достаточно четко обозначил здесь все позиции, за что ему отдельное спасибо. Но у меня есть одно замечание, о нем на СО. Igqirha 10:03, 26 марта 2012 (UTC)
В обратном случае достаточно написать: Далее в статье используется слово «рэнд» — как официальное наименование южноафриканской валюты на русском языке, утвержённое на уровне государственного стандарта. И все вопросы мгновенно сняты. --Kalashnov 10:21, 26 марта 2012 (UTC)
Если речь идет о государственном стандарте, то в этом случае все государственные органы придерживались бы одного принципа именования. Официальные сайт МИДа также указывает название ранд. Из этого и возникает противоречие. Но давайте остановимся на том консенсусе, который уже достигнут. Igqirha 11:43, 26 марта 2012 (UTC)
Эту ссылку я приводил выше и уже вставил с статью, отметив, что статус данного раздела -- не официальный документ, а справочная информация, за которую МИД никакой ответственности не несёт. И что вы понимаете под консенсусом? Сохранение существующего названия? Нет. В этой части консенсуса нет. Я по-прежнему считаю, что название необходимо поменять. --Kalashnov 11:49, 26 марта 2012 (UTC)
(!) Комментарий:к примерам расхождения названий в русском языке и произношения на исходном языке. Случай с английским фунтом, как и с другими валютами или географическими названиями отличается от данного тем, что в русском языке паунд действительно не говорят, а вот название ранд доистаточно широко используется. Поэтому это две разные истории. И потом,я внимательно ознакомился с ОКВ и нигде не нашел упоминания, что он должен служить нормативным документом при именовании валют. Igqirha 04:30, 27 марта 2012 (UTC)
  • Никто (я во всяком случае) и не говорит, что ОКВ является нормативным документом для именования валют, хотя многие ведомства используют его и в этом качестве (нужны ссылки? дам). Более того, я даже не использую ОКВ в качестве основного аргумента. Основной аргумент состоит в том, что рэнд -- столь же употребимое название, как и ранд (для тех сфер, с которыми хорошо знаком я, это господствующее название; это господствующее название и на бытовом уровне, с которым основная масса читателей сталкивается много чаще, например, выясняя курс валюты на сайте ЦБ, получая справку о совершении обмена валют в любом банке, оформляя отчет о командиррвке и т.п.) ОКВ же используется в качестве решающего аргумента для случая "при прочих равных условиях" (каковы налицо) -- по аналогии с выбором географических названий со ссылкой на Росреестр. Никто не говорит, что нужно слепо транслировать из Росреестра ошибочные названия. Я говорю о том, что если в Росреестре используется одно правильное название, а в неРосреестре -- другое правильное название, то предпочтение целесообразно отдать росреестровскому варианту. Та же история с ОКВ.
  • Далее я не понял, каким образом ваши контраргументы по отношению к паунду и паундпису можно транслировать на географические и т.п. названия? В русском языке нет слов Халь, Лар, лев, квезаль, Флоренция? Зачем это обобщение?
  • И далее. Я привел три примера -- реала-рейса, пфеннига-пеннинга и фунта-паунда. В первом случае в русском языке господствует реал, но встречается и рейс, во втором случае одинаково активно используются оба названия, но для монет разных государств, с третьим все понятно. По меньшей мере первый случай почти точно воспроизводит историю с крюгеррандом и рэндом-рандом. В целом же все три примера должны проиллюстрировать то, что не стоит переименовывать мильрейс в мильреал, поскольку реал используется чаще, а реал в рейс, поскольку есть мильрейс. То есть не нужно в рамках одного обсуждения рассматривать и крюгерранд-крюгеррэнд, и ранд-рэнд. Тем более не стоит использовать устоявшийся термин крюгерранд в качестве аргумента в споре о ранде и рэнде.
  • Возвращаясь к началу и моему вопросу о том, что есть консенсус в вашем понимании, необходимо констатировать, что все приведенные вами аргументы (ошибочность названия рэнд, необходимость использования местного произношения, ссылки на использование слова "ранд" в географических названиях и даже в наименованиях прочих денежных единиц) следует считать ничтожными, кроме одного: ранд -- распространенное и устоявшееся название... такое же, как и рэнд. И нужен лишь критерий выбора между ними. Я предложил использовать в качестве критерия нормативный документ, государственный стандарт, что легко объяснить читателю. Вы считаете иначе, поэтому я и предложил вам объяснить это читателю непосредственно в теле статьи. Мой вариант представлен выше. Давайте до появления такого объяснения в теле статьи приостановимся, иначе аргументы начинают зацикливаться уже по третьему кругу... --Kalashnov 08:14, 27 марта 2012 (UTC)

(!) Комментарий: справедливости для: В ОКВ есть одно любопытное правильнее было бы назвать исключение -- арубанский гульден, который в ISO 4217 назван Florin, в Википедии назван флорином, в справочниках встречаются оба названия (и гульден, и флорин). При этом на самих денежных знаках написано Florin. В ОКВ же он -- гульден. Никогда рука не поднимется предложить переименование. Равно как я не стал бы я в данном случае называть это ошибкой стандарта, поскольку традиция именования гульдена флорином, а флорина гульденом насчитывает не один десяток лет. Аналогами являются пары: "мальтийская лира - мальтийский фунт", "гибралтарский фунт - гибралтарский ливр", "джерсийский фунт - джерсийский ливр", "нгултрум - рупия Бутана", "паанга - доллар Тонги", "тала - доллар Самоа". --Kalashnov 20:47, 3 апреля 2012 (UTC)

В последней (от 14.12.2011, но только что опубликованной) версии ОКВ даже эта ошибка-исключение исправлена. Теперь в ОКВ арубанский флорин. --Kalashnov 21:52, 23 апреля 2012 (UTC)

(!) Любопытная деталь, которая, на мой взгляд, важна для полноты картины. 1/100 рэнда/ранда на языке африкаанс называется Sente, по-английски, очевидно, Cent. Во всех известных мне источниках на русском и английском языках данная разменная денежная единица называна, конечно же, центом, а не сенте. При этом слово сенте хорошо известно -- так называется разменная денежная единица, равная 1/100 лоти Лесото (от сесото Sente, откуда, очевидно, попало и в африкаанс). --Kalashnov 11:32, 28 мая 2012 (UTC)

(!) Ещё одна любопытная деталь: на языках африкаанс и сесото разменная денежная единица ЮАР называется Sente (русский аналог -- "сенте", который постоянно используется, например, для обозначения разменной денежной единицы Лесото). Ни в одном русскоязычном и англоязычном источнике я не встречал, чтобы южноафриканский цент когда-либо назывался "сенте". --Kalashnov 14:57, 31 августа 2012 (UTC)

(!) В копилку любопытных деталей: Случайно встреченный термин "рэнд Крюгера" достоит тут появиться (Максимов М.М. Очерк о золоте. — М.: Недра, 1977). --Kalashnov 19:44, 3 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Блестящая СО из-за одной буквы, почитал с удовольствием. В силу показанной равнозначности «ранд» и «рэнд» переименование считаю излишним, но не стану возражать против, если данный штрих настолько болезнен для некоторых участников. А вот висящая два с лишним года плашка — непорядок. Bums 05:25, 26 февраля 2014 (UTC)

Выше я уже написал, что приму слово "ранд" в качестве основного названия, если кто-нибудь:
1) понятным для читателя образом завершит фразу: Далее в данной статье используется слово «ранд», поскольку...
2) объяснит, чем плоха фраза: Далее в данной статье используется слово «рэнд» как официальное наименование южноафриканской валюты на русском языке, установленное Общероссийским классификатором валют. (Замечу при этом, что в ОКВ нет ни одной ошибки в наименованиях денежных единиц.) --Kalashnov 06:29, 6 марта 2014 (UTC)
  • Так переименовывайте, любезнейший, я подчеркнул, что возражать не буду. Что «странного» в желании разобрать древние завалы? Bums 06:50, 6 марта 2014 (UTC)
    • Спасибо за совет, милейший. Переименование производится после подведения итога. Итог по сложным обсуждениям не рекомендуется подводить активным участникам дискуссии. --Kalashnov 06:27, 7 марта 2014 (UTC)
  • Вы же видите, что кроме нас двоих эта дискуссия уже никому не интересна. Я вполне доверяю вашему авторитету в решении данного вопроса. Вам нравятся висящие несколько лет плашки? Bums 06:43, 7 марта 2014 (UTC)
Почему не интересна? Просто дальнейшее развитие темы не имеет смысла, так как новые аргументы вряд ли появятся. Надо исходить из уже написанного. Igqirha 13:05, 8 марта 2014 (UTC)
  • Мне кажется, подобные вопросы следует рассматривать в русле ВП:ИС. Какой из вариантов больше соответствует ВП:ИС? Полагаю, каждый из участников может представить аргументы в пользу того, что как раз отстаиваемый им вариант и соответствует ВП:ИС. Ну, в таком случае каким же образом можно вынести какое-то решение, если мы имеем дело с системной проблемой. Возможно стоит поднимать вопрос о каком-то уточнении ВП:ИС. Хотя всё на свете уточнить невозможно, а в данном случае это может быть ещё и вредно, поскольку КПМ — это местный спорт и любимое интеллектуальное развлечение.--Рождествин 10:14, 31 мая 2014 (UTC)

Итог

Произношение и только. Номинатором представлены убедительные аргументы за переименование статьи. Предлагаю не повторять всё снова и снова. Желающие могут ознакомиться выше. Так как оба названия правильные в силу того, что вопрос в букве, то согласно правилам именования название должно быть наиболее узнаваемым. Очевидно, что используемое при указании курса название, кроме того, поддержано не только на уровне литературы, но и на уровне авторитетных сми и прочих, берущих оттуда информацию. К первому итогу было возражение в распространенности. На Данный момент даже оно потеряло силу. Предлагаемый вариант, таким образом, наиболее удовлетворяющий текущим правилам именования статей. - DZ - 14:46, 14 февраля 2015 (UTC)

Мелоншон, Жан-Люк

Написание "Мелоншон" КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно! Пресса (по данным Интегрума) дает написания: Меленшон (45 раз), Меланшон (42), Мелоншон (0). Лидин (Иностр фамилии и личн имена, 2006) предлагает читать франц. -en- в конце слова как "ен", а -en- + согл. (видимо, наш случай) как "ан". Те, видимо, предпочительнее написание Меланшон.

С уважением, Айрат Сакаев, ст. редактор ИД "Коммерсантъ"

Автор сообщения: Сакаев 85.141.145.64 08:30, 9 декабря 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Мелоншон, Жан-Люк. — Sealle 10:46, 9 декабря 2011 (UTC)

Меланшон должно быть, согласно правилам транскрипции. На конце слова будет «-ен» только после сочетания «согласный + i»: Parisien → Паризьен.--Cinemantique 12:24, 9 декабря 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Меланшон, Жан-Люк в силу очевидности. Saluton 05:13, 20 декабря 2011 (UTC)

Этническая зачистка в станице Бороздиновской → Спецоперация в станице Бороздиновская

Предлогаю переименовать статью "Этническая зачистка в станице Бороздиновской" на "Спецоперяция в станице Бороздиновскя".

Причина: Это была не этнической чисткой,а спецоперация.Если бы это была этнической зачисткой, то 1 убитым дело не обошлось бы,название провакоционное и дискреминирует чеченцев перед другими народами России. Статья сама по себе создана для дискриминации чеченской национальности,выставляя их как врагов.

Считаю,что статью стоит немедленно переименовать и изменить некоторые строчки в статье Этническая зачистка в станице Бороздиновская, в противном случае русская википедия в моих глазах станет предвзятой и лживой,такой википедии верить невозможно. НохчО 10:34, 9 декабря 2011 (UTC)

  • Проблема существующего названия в его орфографической форме: бывают этнические чистки, бывают "зачистки" (это жаргонизм). А вот "этнических зачисток" не бывает, это неологизм. Если речь идет о "этнической чистке", то следует показать соотвествие содержания статьи правовым критериям "этнических чисток", но в любом случае следует доказать, что большинство авторитетных источников используют термин "этничекая чистка" (см. ВП:ИС). То же относится и к "зачистке". На мой взгляд чем нейтральнее название - тем лучше. Bogomolov.PL 13:11, 14 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За. Ориссное неграмотное наименование. PhilAnG 13:52, 1 января 2012 (UTC)
  • (−) Против События в Бороздиновской не являлись спецоперацией в правовом понимании этого слова. Спецоперация - мероприятие, проводимое в рамках закона. Однако в данном случае, действия военнослужащих батальона "Восток" были за рамками закона. В статье приводится утверждение Еделева - на тот момент руководителя РОШ, о том что приказа на проведении спецоперации в Бороздиновской он не подписывал; также имеется ссылка на приговор суда, которым командовавший военными лейтенант Азиев осужден за превышение должностных полномочий. О том, что события имели этническую подоплеку говорят граждане, вынужденные покинуть Бороздиновскую, об этом также свидетельствует список жертв этой "спецоперации", и национальный состав граждан вынужденно покинувших Бороздиновскую.--Айдамиров Руслан 06:53, 10 января 2013 (UTC)
  • (−) Против Если ни одно официальное лицо не взяло на себя ответственность за распоряжение о проведении данного "акта", а Р. Кадыров признал его незаконным, то какая же это "Спецоперация"?!--Игорь(Питер) 14:59, 22 мая 2013 (UTC)

Итог

Bogomolov.PL не совсем прав: термин «этническая зачистка» уже не неологизм, он употребляется в жаргоне русской журналистики (см. запрос по Яндекс.Новостях), «Новая газета» употребляла это словосочетание аж в 2000 году, когда Путин был ещё премьером, вот материал газеты «Труд» того же года. Относительно рассматриваемых событий: вот статья госпожи Латыниной «Рамзан, ученик Сунь-цзы» (9 абзац), статья, так и называющаяся «Этническая „зачистка“» в Известиях, одноимённая во «Времени новостей». Так что этот вариант названия будет рассмотрен наравне с «этническая чистка», «зачистка», «спецоперация», плюс, проводя поиск по источникам я наткнулся на то, что ряд источников это трактует как «рейд» и «события». Разберём эти варианты.

Прежде всего, семантический анализ: какое слово лучше всего описывает событие?

  • «События» — этот нейтрально-неопределённый термин, под которым можно понимать всё что угодно: гибель «Титаника», захват школы в Беслане, очередной тур футбольного чемпионата.
  • Под «спецоперацией» понимается подготовленные и спланированные действия силовых ведомств против какого бы то ни было противника (прежде всего против преступных группировок)
  • «Рейд» — это, согласно словарям стремительное продвижение и боевые действия… как правило в тылу врага.
  • «Этническая чистка» — это политика, направленная на изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности.
  • «Зачистка» — это оперативные мероприятия по выявлению подозрительных лиц, проводимое силовыми ведомствами; термин изначально применялся по отношению именно к «горячим точкам».
  • «Этническая чистка» — тоже, что и зачистка, но по национальному признаку.

К событиям в Бороздиновской не подходят «рейд» (там не было стремительного продвижения с боями, а тем более по тылам — «Восток» ехал конкретно в Бороздиновскую, никого не опасаясь), «этническая читка» (она подразумевает политику, комплекс действий). Данное событие вполне могло быть подготовленной «спецоперацией», но после развития событий власти всех уровней от республиканских до федеральных объявили её незаконной и несанкционированной. Сами Ямадаевы утверждали, что никакого приказа о проведении операции в Бороздиновской не было, максимум — «…несколько человек самовольно поехали в Бороздиновскую…». так что спецоперация тоже отпадает. Наиболее подходят «зачистка» (несанкционированная) и «этническая зачистка» (так как было проведено явное разделение по этническому признаку — чеченцев сразу опустили). «События» тоже подходят, но это слишком неопределённый термин, чтобы точно характеризировать произошедшее.

Надо отметить, что существует семантическая разница между «спецоперацией» и «зачисткой». Под первой понимаются в большей степени действия в боевой обстановке, против действующего противника, в то время как термин «зачистка» применяется для операций в населённых пунктах с гражданским населением.

Как называли эти события СМИ.

Резюмирую

Исходя из приведённых источников, видно, что в первые дни СМИ писали о событиях именно как «спецопераци»и. Однако, надо отметить, что это были короткие новостные заметки в ряду других, информация о которых предоставлялась силовыми ведомствами, а СМИ просто перепечатывалась. Однако, в дальнейшем, с развитием событий, все официальные лица, включая руководящих «Востоком» Ямадаевых, заявили, что никакой операции в Бороздиновской не планировалось, никто её не санкционировал и, соответственно, не проводил, что в дальнейшем было подтверждено в ходе расследования. СМИ тоже перестали именовать эти события «спецоперацией». Термин «рейд» массового употребляла только Газета.Ру и только на начальном этапе развития ситуации. Несколько раз в материалах, посвящённых Бороздиновской, использовался термин «этническая чистка» (например, ещё), однако, он употребляется крайне редко и как правило в контексте «события в Бороздиновской как часть этнических чисток на Северном Кавказе». Термины «события», «инцидент», «трагедия» часто используются для описания бороздиновских преступлений, но в качестве именования, характеристики событий употребляются редко.

Термин «Этническая зачистка» используется весьма часто: «Рамзан, ученик Сунь-цзы» (Газета.Ру), статья, так и называющаяся «Этническая „зачистка“» (Известия), «Этническая „зачистка“» (Время новостей), Рейтинг наиболее знаковых акций, событий и фраз июня 2005 года (Независимое аналитическое обозрение). Однако, за исключением «Известий», ни одно СМИ не употребляло это именование событий регулярно. Более того, за исключением госпожи Латынином, писавшей в 2008 году, остальные источники о этнической зачистки датируются 2005 годом, то есть сразу после событий. Однако, в дальнейшем термин не прижился. Несмотря на то, что, как ни крути, определённая составляющая присутствовала: чеченцы убивали аварцев (ну, и русского заодно). Но, видимо потому, что причиной зачистки были не этнические, а бытовые — месть за убитого отца. В любом случае, ни одно издание, даже оппозиционные тему этнического противостояния аварцев и чеченцев в Бороздиновской не развивали. А самым распространённым именованием событий в Бороздиновской был термин «зачистка», который использовали все СМИ — и оппозиционные, и прокремлёвские.

Итог

Исходя из вышесказанного, переименовано в Зачистка в станице Бороздиновской с сохранением перенаправления. GAndy 23:02, 9 октября 2013 (UTC) * Точнее в Зачистка в станице Бороздиновская — так правильнее с точки зрения русского языка. GAndy 23:17, 9 октября 2013 (UTC)

Бундесрат

Практически во всех источниках, где появляется термин Бундесрат, под ним подразумевается именно верхняя палата парламента Германии. АИ: [10], [11], [12]. Бундесрат (Австрия) нужно переименовать в Федеральный совет Австрии согласно тому же БСЭ[13]--Sasha Krotov 11:22, 9 декабря 2011 (UTC)

  • (−) Против. Все перечисленные федеральные советы - из немецкоговорящих странах. Почему дать предпочтение Германии? Только из-за того, что страна чуть больше и богаче других и поэтому чаще упоминается в СМИ? На данный момент решение неоднозначности идеально. Слово без уточнения (куда обычно ведут ссылки из других статей) - дизамбиг, статьи о национальных федсовах - с уточнением. В создании дополнительного Бундесрат (значения) необходимости нет. --Obersachse 16:36, 9 декабря 2011 (UTC)
При чём здесь СМИ? Вам на словари ссылки дают. Saluton 05:17, 10 декабря 2011 (UTC)
Один говорит про энциклопедии, другой говорит про СМИ. И те и другие - авторитетные источники. --Obersachse 10:48, 10 декабря 2011 (UTC)
Причём энциклопедии в разы авторитетнее СМИ. Saluton 17:51, 10 декабря 2011 (UTC)
Как используется термин Бундесрат в СМИ это вторично, главное как в книгах. Смысл моей номинации: 1) термин Бундесрат почти всегда используется для именования верхней палаты парламента Германии, 2) верхняя палата парламента Австрии очень редко называется в русскоязычных АИ - бундесратом. Книги в подтверждение первого я привел выше кучу ссылок. Для второго вот[14]. Если в гугл букс ввести запрос 'Федеральный совет Австрии Бундесрат'[15], то выдается список книг, где сравнивают Федеральный совет Австрии с немецким Бундесратом. --Sasha Krotov 18:15, 10 декабря 2011 (UTC)

(+) За. АИ предоставлены, да и верхнюю палату астрийского парламента действительно чаще называют именно Федеральным собранием. Grekube 14:46, 8 февраля 2012 (UTC)

Итог

Термин действительно многозначный. Однако, это не означает, что у него не может быть основного значения. Разделим обсуждение на две части.

1. Какое название для верхней палаты Австрии? В БСЭ, в статья «Австрия» — Федеральный совет. Аналогичное название в Современной энциклопедии 2000, Большом энциклопедическом словаре 2000. В Географической энциклопедии и «Кругосвете» — Федеральный совет (бундесрат). Запрос по Яндексе по значению «бундесрат Австрии» даёт всего 487 ответов, в Яндекс.Новостях — 13 результатов, в Гугл.Книгах — 333 результата (причём визуально подавляющее большинство выдачи относится к германскому парламенту). В то время как запрос по словосочетанию «Федеральный совет Австрии» даёт 30 тыс. ссылок в Яндексе (в том числе 730 в зоне gov.ru), 185 результатов в Яндекс.Новостях, 8230 — в Гугл.Книгах. Ну и наконец, в результатах запроса по термину «бундесрат» по словарям австрийская верхняя палата не фигурирует. Таким образом, очевидно, что в русскоязычной традиции за верхней палатой австрийского парламента закрепилось название «Федеральный совет». Так как название страны не входит в состав названия этого законодательного органа, то переименовано в Федеральный совет (Австрия).

2. Есть ли у значения бундесрат основное значение?. В БСЭ статья «Бундесрат» посвящена только палате парламента ФРГ. Аналогично в Юридическом словаре и Словаре терминов по истории государства и права зарубежных стран. Однако во многих энциклопедических и толковых словарях даётся два значения: верхняя палата ФРГ и верхняя палата Германской империи (Энциклопедический словарь 2009, Современная энциклопедия 2000, Политическая наука: Словарь-справочник, Большой Энциклопедический словарь 2000), хотя первым значением дан, разумеется современный законодательный орган. Так что по энциклопедическим словарям можно говорить о многозначности. В выдаче запроса Яндекс.Новостей по значению «бундесрат» я просмотрел первые 15 страниц (примерно 165 результатов), и только 15 из них относились не к немецкому органу власти (а к Швейцарии). В Гугл.Книгах по значению «бундесрат ФРГ» нашлось 1900 ссылок, «бундесрат Германская империя» — 43, «бундесрат Австрия» — 139, «бундесрат Швейцария» — 111. То есть, верхняя палата парламента на порядок опережает все остальные значения вместе взятые. И это при том, что результаты выдачи по верхней палате ФРГ занижены: я сделал запрос по «бундесрат ФРГ», что в выдачу гарантировано не попала Германская империя, но при этом много ссылок на германский бундестаг, где вместо ФРГ употребляется Германия, остались за бортом. Таким образом, несмотря на то, что в энциклопедических источниках большого преимущества у германской верхней палаты над другими бундестагами нет, в книгах и новостях у него громадное, подавляющее преимущество. С учётом того, что органы власти в Австрии и Германии носят другие названия, а современный законодательный орган Германии безусловно более значим, чем его «собрат» Германской империи, можно с уверенностью выделить основное значение для слова «бундесрат» — верхняя палата ФРГ.

Исходя из вышесказанного, переименовано Бундесрат (Германия) → Бундесрат, Бундесрат (Австрия) → Федеральный совет (Австрия), Бундесрат → Бундесрат (значения). GAndy 21:57, 26 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_декабря_2011&oldid=134953230