Википедия:К переименованию/8 мая 2022

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Дель Рио, Альберто → Эль Патрон, Альберто править

Дель Рио он был только в WWE, сейчас этот рингнейм не используется. А учесть что ушёл из WWE он не в самый хороших взаимоотношениях, даже отдалённых перспектив его возвращения не предвидится.

Против. Узнаваемость. "Эль Патрон" — использовался не в самых больших компаниях. Не факт, что карьера героя будет слишком активной в настоящем, поэтому оставлять станице имя из инди — не оптимально. Никита Андреев (обс.) 19:54, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Русская эмиграция четвёртой волны → Русская эмиграция третьей волны править

Миграцию периода 1960–1980-х иногда называют волной, хотя (по заявлению демографа Михаил Денисенко) это неправильно^[1]. На графике это прямая, хотя время от времени есть всплески, этапы (например, еврейская эмиграция). (имя стёрто) (обс.) 08:47, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ Сколько людей уехало из России из-за войны? Они уже никогда не вернутся? Можно ли это считать очередной волной эмиграции? Объясняют демографы Михаил Денисенко и Юлия Флоринская (рус.). Meduza. Дата обращения: 8 мая 2022.

Бредовое предложение. Участник предлагает переименовать статью на основании того, что прочитал в интервью для профанов, что "четвертая волна" волной не была, по мнению одного из многих специалистов. Причем специалист сам признает, что именно такое название и используется. Поразителен апломб номинатора: ни уха ни рыла в теме, случайно натолкнулся на интервью Денисенко и бежит переименовывать статью, хотя сам Денисенко ничего переименовывать не предлагал. Давайте еще Вторую мировую войну переименуем на основании того, что по мнению некоторых историков мировой по счету она была третьей. 185.228.233.70 20:11, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Не переименовано: более узнаваемое название — «… четвёртой волны». Janwuf (обс.) 06:56, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]

Липники, Джонатан → Липницки, Джонатан править

Вроде бы в редакционно-контролируемых источниках встречается «Липницки» ([1]), да даже и местные произносят такого рода фамилии «полонизированно», bezik ° 11:04, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Контрагрументов не выявлено, переименовано, bezik ° 21:47, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]

Мимы → Мим править

ВП:ЕД. Рогволод (обс.) 14:58, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Разумеется, переименовать. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:10, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Очевидно. Переименовано в предложенное название. -- Esther Coleman [✎︎] 16:39, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]

Пёс Патрон править

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Как выяснилось, есть разные представления о том, как должна именоваться эта статья. Давайте обсудим аргументы.

С моей скромной т.з., в подобной ситуации могут являться значимыми аргументами:

(1) явное указание в правилах по подобным ситуациям (но я такого указания не нашёл);

(2) преобладание того или иного написания в источниках;

(3) узнаваемость для русскоязычной аудитории.

НЕ считаю в данной ситуации значимыми аргументами:

(1) аналогию правила (именовать животных по той же схеме, как и людей);

(2) конструкцию похожих статей (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ);

(3) конструкцию статей по интервикам (в других языковых разделах тоже сидят люди и тоже могут ошибаться).

Жду иных мнений. Волк (обс.) 23:56, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Так а какие варианты переименования? -- La loi et la justice (обс.) 09:12, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Да вот был вариант с собакой-кусакой в истории переименований. Хотя никто, нигде и никогда Патрона собакой не называл. Только псом. Волк (обс.) 09:54, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Патрон (пёс), Патрон (собака). -- 109.252.197.179 12:04, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ИС одним из критериев при выборе названия статьи является «единообразие». В категории Категория:Знаменитые собаки (и дочерних категориях) все статьи или не имеют уточнения, или имеют уточнение в скобках «(собака)». Категории Категория:Знаменитые псы не существует. В самой обсуждаемой статье говорится: «служебная собака породы джек-рассел-терьер из Украины» (преамбула), «Вид — собака» и «Род занятий — собака-сапёр» (карточка). Следовательно, статью следует переименовать в Патрон (собака). При этом никто не запрещает оставить редирект. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:08, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Главные критерии ИС - узнаваемость и естественность наименований. Нигде ни в одном правиле не говорится ни про каких собак в скобках. Про "другие статьи" - некорректный аргумент. Ну, другие статьи, и что? Да ничего. И с категорией никаких проблем я не вижу. Если условный миттельшнауцер находится в категории "породы собак", то это не значит что статью надо переименовывать в "Миттельшнауцер (порода)". Волк (обс.) 23:08, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  - Про "другие статьи" - некорректный аргумент. Смешно. ВП:ИС — это правило, а вот приводимое вами ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — это а) эссе, б) оно касается содержания статей, а не наименования. Если вам не нравится наличия в ВП:ИС критерия «единообразие», идите на ВП:Ф/Правила и добивайтесь изменений правила, а пока так. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:47, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    - А может вы пойдёте добиваться удаления из этого правила принципов естественности и узнаваемости наименований?? Которые, между прочим, стоят первым и вторым номером, а не где-то в подвале. Я никуда не пойду и буду стоять где стою. Вам надо - вы и добивайтесь. Волк (обс.) 10:01, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      - Естественность — это ставить значимое слово на первое место, «а не где-то в подвале». Поэтому статья у нас называется Путин, Владимир Владимирович, а не «президент Путин» (хотя первый вариант гуглится 753 000 раз, второй вариант — 1 130 000 раз. Кстати, «собака Патрон» вполне гуглится (раз, два, три (сайт 9111.ru оказался в чёрном списке), четыре и т. д.), так что неправда ваша. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
        Опять мимо кассы. Обратный порядок именования статей о людях - следствие случайно сделанного выбора голосованием на заре рувики, не более того. По животным такого правила нет и никогда не принималось, а распространять на них "человеческое" правило не нужно. В Википедии нет аналогии права. Что же касается "гуглится" - так гугл, представьте себе, понимает что собака и пёс это синонимы. В статьях по ссылкам из этого гуглозапроса всё равно будет пёс. Волк (обс.) 15:12, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
        
        Ладно, мне надоело спорить. Налицо активный ВП:ПОВ-пушинг одного участника, которого никто не поддержал. Счастливо оставаться. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:49, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
        Аргументы иссякли, пошли переходы на личности? Ну ок. Так и запишем. Волк (обс.) 19:49, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
- В категории о знаменитых животных собаки, в том числе и кобели, подписаны с уточнением "собака". Если не нравится, то тогда надо всех самцов в псов переименовать. Lukdmi (обс.) 12:24, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  - Возможно, надо. Например, переименовать их всех так, как они называются в источниках. Специального правила насчет животных нет. И пока такого правила нет - каждую отдельную статью обсуждаем отдельно. Не оглядываясь на то, как называются (или как были названы случайным образом) другие (похожие) статьи. Волк (обс.) 17:43, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  - У него что — кличка «Пёс Патрон», не Патрон? По статье этого не скажешь, везде в тексте статьи он упоминается как Патрон. Да и обычно клички-то какие: Шарик, а не «Пёс Шарик», Барсик, а не «Кот Барсик». - 93.191.76.76 23:00, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

Так, ну давайте посмотрим что у нас есть. Именование статей регулируется уже упомянутым выше правилом ВП:ИС, которое в основе своей состоит из 5 требований к имени статьи: Узнаваемость, Естественность, Лаконичность, Точность и Единообразие. Пункты про Лаконичность и Точность можно сразу оставить в стороне, так как ни один из предложенных вариантов не нарушает этих требований. А по остальным с вашего позволения я пройдусь.

Узнаваемость. Какой-либо существенной разницы в узнаваемости между "Пёс Патрон" и "Патрон (собака)" нет. Более того: Яндекс при запросе "Пёс Патрон выдаёт первой ссылкой обсуждаемую страницу Википедии с заголовком "Патрон (собака)". Будем считать это мнением Яндекса, но всё ж.
Естественность. Это довольно сложный вопрос и по сути единственный аргумент чуть более в пользу текущего наименования, потому что в естественной речи мы скобок не употребляем. Другое дело, что тот же движок Вики уточнения в скобках не распознаёт как часть статьи, то есть в таком случае наименованием статьи будет считаться "Патрон", а (собака) — вынужденное уточнение, поскольку есть ещё множество патронов.
Единообразие. Выше уже указали на Категорию "Знаменитые собаки", только не учли один факт, который я упомянул в предыдущем пункте: согласно существующей практике статьи о знаменитых собаках именуются по кличке, а также к кличке ставится уточнение "собака" в скобках, если в том есть необходимость. Именно "собака" выбрано потому, что вид Canis familiaris по-русски называется не "Пёс", а "Собака".

Ну то есть как итог, мы имеем из 3 рассмотренных пунктов 2 за "Патрон (собака)" и один спорный (хотя, мне всё же кажется, что он скорее тоже склоняется к этому именованию). В этой ситуации переименование, с которого всё началось, является неконсенсусным и должно быть отменено. Как итог не оформляю, раз уж тут просят администратора. Красный^{хотите поговорить?} 23:14, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

Не надо на такое поддаваться. Небольшое обсуждение с очевидным для всех итогом после переименования без обсуждения. Уже не первый раз наблюдаю, как злоупотребляют шаблоном, развешивая его по страницам для придания значимости позиции какого-либо 1-го участника и искусственного создания иллюзии «всё сложно».—Iluvatar ^обс 07:43, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Ваш комментарий недостаточно этичен. Пожалуйста, воздерживайтесь от такого. Волк (обс.) 08:11, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Да не, всё нормально. Человек дал оценку (вполне справедливую) текущей ситуации. Есть очевидные принятые нормы именования статей и есть вы, который упёрлись и хотите "что-то особенное". Не то чтоб я был против, но ваша трактовка правил довольно вольная и не особо соотносится с принятыми в сообществе практиками. Красный^{хотите поговорить?} 12:15, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
- 1. Нормы если есть - покажите мне их, пункт и параграф, и я отстану. 2. Если участник уверен в своей правоте, то ему не составит труда убедить в этом независимого администратора или итогоподводящего без хамства, не так ли? Волк (обс.) 12:40, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

По первой позиции некорректный разбор! Рекурсивную ссылку Яндекса упоминать вообще не следовало как неинформативную, а следовало посмотреть 10, 20, 30 более-менее случайных ссылок на источники. И посмотреть, сколько раз в источниках (не в Яндексе и не в Википедии) его называют именно псом, сколько раз - собакой, сколько раз - просто Патроном. Перевес в пользу первого варианта будет не меньше 10:1. Третий пункт работал бы, если бы было специальное правило по животным. Но его нет. Волк (обс.) 08:06, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Так повелось, что введение частных правил в руВП тормозится по двум причинам: низкая популярность конкретных тем (и обсуждение зависает без внимания) и "а зачем нам правило — и так все всё делают по консенсусу". Зато кроме правил существует ещё и консенсус, коим считается сложившаяся практика. А уж сложившуюся практику я вам объяснил выше, её проверить несложно. В-общем, если до 5 июня новых аргументов не появится, подведу итог. Красный^{хотите поговорить?} 12:21, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
  - Ок, но в текущей конфигурации он будет оспорен. На мой главный довод об упоминаемости различных вариантов в источниках вы не ответили и сделали вид, что его не заметили. А "все так делают" это не аргумент вообще, ну ни разу. Волк (обс.) 12:33, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
    - Так, давайте определимся (а то у меня начали закрадываться сомнения): по вашему мнению о чём эта статья? О собаке-сапёре по кличке Патрон или об информационном феномене собаки-сапёра по кличке Патрон? Потому как в одном случае вы категорически неправы, в другом же правда на вашей стороне (но тогда статью необходимо переписать). Кстати, коллега, всё началось с вашего переименования "Патрон (собака) → Пёс Патрон", которое было отменено в дальнейшем, так что ваше возвращение этого названия до окончания обсуждения противоречит ВП:ВОЙ и ВП:Консенсус. Переименовал к "изначальному" имени и до окончания обсуждения попрошу вас не продолжать войну переименований. Красный^{хотите поговорить?} 13:34, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
      - 1) есть притча, что как-то раз Сталин сказал своему сыну Василию: думаешь, ты Сталин? Нет, ты не Сталин. И я не Сталин. Вот он (показывая на портрет) - Сталин. Полагаю, что ВСЕ (или почти все) энциклопедические статьи - об информационных феноменах. И о пёсике - тем более. Мы не изучаем его как особь биологического вида, мы не пишем про его психомоторные реакции, биохимический состав шерсти, зубную формулу и про то, сколько раз покакал. Мы пишем про его медийность. 2) это хорошо, что вы засомневались, умным людям свойственны сомнения и раздумья. Я и сам в раздумьях, и эта номинация во мном была на подумать и порефлексировать насчёт всего разного. В том числе и насчёт скобок и наименований-перевёртышей, которые привычны для энциклопедистов-интровертов, которые 99 процентов информации воспринимают визуально в виде текстов, но вполне могут давать спотыкач тем, кто привык воспримать информацию на слух и про себя проговаривать читаемое. 3) неа, нифига, всё началось с того, что статью выставили на удаление. Причём я не удивлён, что её выставили на удаление. Что за собака, откуда собака? Не знаем ни про какую собаку! Мало ли какие есть собаки, про каждую статью писать? А, так это же тот самый пёс Патрон! Так его каждая собака знает (шутка). А ещё мне сегодня на глаза попалось решение АК, которое рекомендует не увлекаться процедурностями и сосредотачиваться на разборе аргументов по существу. Могу номерочек скинуть, если интересно. Волк (обс.) 14:08, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
        Upd: я продолжать войну не буду, но если итог будет основан на домыслах и умопостроениях (а не на правилах и источниках), то этот чудесный зверь окажется ещё и фигурантом арбитражного разбирательства, я это обещаю. И те нехорошие участники, которые в этой ветке допускали нападки на меня - тоже. Волк (обс.) 14:13, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
Upd N+1: если обсуждение и попытка подведения итога приводит к блокировке опытного участника - значит это действительно сложное и нетривиальное обсуждение. И я приглашаю сюда на окончательное итогоподведение опытного администратора, настроенного на вдумчивый разбор всех (без игнорирования, без перескакивания) приведённых доводов и аргументов. Волк (обс.) 21:21, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Подборка к оспоренному итогу править

Возьмём вот эту версию статьи и посмотрим первые упоминания по всем ссылкам на русском и украинском языках.
ссылка 4: Пёсик-пиротехник
ссылка 5: Пёс Патрон помогает разминировать Черниговскую область
ссылка 7: Улюбленець Мережі песик Патрон
ссылка 9: Кто такой пёсик Патрон
ссылка 11: Он не служебный пес. Мы узнали, кто такой Патрон (впрочем, по этой ссылке встречается и "пёс", и пару раз "собака породы..." и просто "Патрон"
ссылка 13 (сайт Президента): Серед нагороджених – пёс Патрон
ссылка 14: Познакомьтесь с украинским псом Патроном
ссылка 17: Пёс Патрон: как домашний питомец пиротехника из Украины
ссылка 21: Пес Патрон теперь не только герой мемов, но и кавалер ордена (кстати, это к вопросу о том, что мы вообще обсуждаем - медийный феномен или биологическую особь вида Canis familiaris)
ссылка 27: Пёсик с кличкой "Патрон"
ссылка 31: Пес Патрон отримав нагороду від Зеленського
ссылка 32: Украинский пес-сапер Патрон получил спецприз Каннского кинофестиваля
Идеология Википедии: есть то, что есть в источниках. Того что в источниках нет - того нет вообще.
Вывод: никакой патрона (собаки) не существует в природе . Волк (обс.) 16:38, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Применение ВП:ИС/Критерии требует, среди прочего, достаточно точного понимания, что именно вкладывается в термины «узнаваемость», «естественность» и т. д.

Узнаваемость. По тексту Википедия:ИС/Критерии это в первую очередь не о частотности той или иной формы в источниках, а о том, что по названию статьи читатель должен понимать, о чём эта статья. С этим всё в порядке у обоих вариантов.
Единообразие. Название должно соответствовать схеме, принятой для именования схожих статей. В обсуждении было показано, что практически сложившийся консенсус заключается в том, чтобы использовать уточнение «(собака)» в том числе для псов (см. Категория:Знаменитые собаки).
Естественность. Желательно использовать название, которое редакторы будут использовать для создания ссылок, а читатели — для поиска предмета статьи.

Практически все ссылки на статью сейчас сделаны через перенаправление «Пёс Патрон». Это, вероятно, связано в первую очередь с тем, что статья была включена в шаблон {{Вторжение России на Украину}}, а также с тем, что ранее Пёс Патрон было её основным названием.
Сравнение pageviews показывает, что посещаемость страницы Пёс Патрон значительно выше, чем Патрон (собака) в том числе 3 июля, то есть после переименования статьи в Патрон (собака).

Таким образом, похоже на то, что вариант пёс Патрон выигрывает у варианта Патрон (собака) с точки зрения этого критерия, но не вполне ясно, была ли бы ситуация такой, если бы у статьи не было такой истории переименований.

При этом, среди ВП:ИС/Критерии нет главных — в случае рассогласований предпочтительное название выбирается консенсусом. Пока что похоже на то, что большинство участников обсуждения считают единообразие в этом вопросе более приоритетным, чем естественность. Я склонен с ними согласиться — унификация это хорошо и, если она уже есть, отход от неё лучше согласовывать на форуме правил для всего класса статей, а не в каждой статье по отдельности. adamant.pwn — contrib/talk 14:14, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]

Да, спасибо за разбор. Проверить посещаемость я не додумался. "Пес" по запросам в 5 раз популярнее "собаки" сейчас, и был в 25 раз, когда был названием. Да, тут можно погрешить на шаблон "вторжение", но можно и поэкспериментировать, поиграться с этим шаблоном. Поправить его, подождать 3-4 дня и посмотреть, что поменяется. Возможно, дело окажется совсем не в шаблоне. А в том, например, что случайные читатели и завсегдатаи-википедисты "в голове" и "на автопилоте" именуют этого зверя по-разному. И тут появляется хороший повод задуматься: мы пишем Википедию именно для профессиональных википедистов, или для кого-то ещё? Следующий момент: подобие единообразия тут сложилось на забытых Богом говорящих слонах, до которых никому не было дела и у которых суммарная популярность на всех вместе взятых раз в 10 меньше чем у одного Патрона. Поэтому считать их сложившейся практикой, да тем более прецедентной - "ну, такое". И насчёт консенсуса. Есть давний и устойчивый консенсус, что на КУ, КПМ и им подобным службах мы голоса не считаем. Никак, вообще. Волк (обс.) 22:02, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Кстати о слонах. Категория:Знаменитые кошки, Категория:Знаменитые тигры содержат статьи с уточнением пола (кот/кошка, тигр/тигрица). Может, действительно для единообразия было бы правильнее добавить уточнения всем псам. Хотя мне и кажется, что это всё же вопрос скорее для форума правил, а не для номинации к переименованию отдельной статьи. adamant.pwn — contrib/talk 22:47, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
  - Может быть, так и лучше. Порядок слов в названии (прямой или обратный) тут, видимо, не принципиален, а вот "разнополость" двух элементов названия сбивает с толку. Волк (обс.) 23:29, 4 июня 2022 (UTC) Upd: как оказалось, и с практикой тоже не всё просто и однозначно. Причём вы это заметили, не я. И вообще, как классно иногда оказывается не "мочить" и "гасить" участника с другим мнением (как это, к сожалению, пытались делать некоторые участники до вас), а попытаться честно разобраться в вопросе... Волк (обс.) 23:33, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Я солидарен с аргументацией коллег Волк, adamant.pwn и полагаю, что текущее название статьи не в полной мере соответствует критерию естественности. Мне также кажется, что консервативная практика писать в уточнении «собака» в любой ситуации несколько порочна и потенциально может быть пересмотрена. Статья переименована в «Патрон (пёс)». Итог подведён на правах администратора Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]

[1] Сколько людей уехало из России из-за войны? Они уже никогда не вернутся? Можно ли это считать очередной волной эмиграции? Объясняют демографы Михаил Денисенко и Юлия Флоринская (рус.). Meduza. Дата обращения: 8 мая 2022.

[1]