Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/12 октября 2014#Барбанель, Дмитрий Евгеньевич

Статья о российском дизайнере и деятеле художественной сцены была вынесена на удаление. На тот момент значимость действительно была неочевидна, однако за время на ВП:КУ были подняты все источники и показано явным образом системное влияние на дизайн-отрасль в России. К сожалению, Bezik при подведении итога не рассмотрел ни изменений, произошедший со статьей, и не вник в специфику темы и просто удалил, сказав, что у Барбанеля нет перспектив. Дальше произошло странное. Он зачем-то пошел на поводу у тролля и тут же восстановил статью для улучшения в личное пространство анонимного участника, который всё обсуждение скрывался за айпишникам (что можно улучшить, если все источники подняты?). Разумеется, за прошедшее время тот участник ничего не поправил. Так что здесь можно увидеть удаленный вариант. Была надежда на механизм оспаривания на странице заявке ВП:КУ, но протест был проигнорирован. Остается только оставить запрос здесь. Правда, ничего личного — но нельзя позволить удалять качественные статьи на значимые темы. --Gruznov 19:40, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог

Цитирую шапку этой страницы " Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению". Обсуждение этой статьи уже открыто Википедия:К восстановлению/14 декабря 2014#Барбанель, Дмитрий Евгеньевич. --El-chupanebrei 19:50, 26 декабря 2014 (UTC)

Не могу понять, с каких пор нельзя сразу оспорить на странице ВП:КУ некорректно подведенный итог и нужно идти на ВП:ВУС. Ну ладно, ОК. --Gruznov 06:13, 27 декабря 2014 (UTC)

ВП:УС-ОСП --El-chupanebrei 09:24, 27 декабря 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/6 марта 2014#Министерство сельского хозяйства Российской Федерации

@Andreykor: подвел итог по оставлению номинированной статьи с грубыми нарушениями — игнорирование ВП:ОКЗ, ссылка на ЭСБЕ и БРЭ, в которых статьи об этом министерстве нет и т. д., не приведя и не доказав наличие достаточно подробного освещения министерства в независимых АИ. 93.80.49.191 21:11, 9 декабря 2014 (UTC)

На данный момент в этой статье авторитетные источники приведены. --Andreykor 21:21, 9 декабря 2014 (UTC)

Не нужно вводить сообщество в заблуждение, приведенные в статье источники не содержат подробного освещения деятельности Минсельхоза. 93.80.49.191 21:27, 9 декабря 2014 (UTC)

Они содержат достаточно подробное описание Минсельхоза. --Andreykor 21:30, 9 декабря 2014 (UTC)

@Andreykor:, согласен с анонимом. Если же там есть достаточно подробное освещение вас не затруднит привести цитаты с 2-3 абзацами информации об этих министерствах. --ptQa 11:57, 15 декабря 2014 (UTC)

Вот, например [1] [2]. Там несколько страниц. --Andreykor 18:55, 15 декабря 2014 (UTC)

Извините, уважаемый коллега, никакого «достаточно подробного описания Минсельхоза» на этих страницах нет, а есть только копипаста Положения о министерстве. Джекалоп 19:16, 15 декабря 2014 (UTC)

Несколько переработанная копипаста. И почему же это не является достаточно подробным описанием? --Andreykor 19:33, 15 декабря 2014 (UTC)

Вся переработка копипасты свелась к некоторому сокращению. Ни одной смысловой фразы от авторов издания мы не видим ни в том, ни в этом источнике. Положение же, в свою очередь, является первичным источником и не может служить для обоснования значимости предмета статьи (пункт 2.4 решения Арбитражного комитета по заявке 931). Джекалоп 21:36, 15 декабря 2014 (UTC)

Ну а если Положение написано так разумно, что ни убавить ни прибавить? Поэтому и копипаста. Вот если бы Положение было написано заумно или по тарабарски, то любой перевод или трактовка служили бы доказательством значимости.--Permjak 23:34, 15 декабря 2014 (UTC)

Довольно проблематично ссылаться на решение Аарбитражного комитета, который поставил во главу угла вопрос о значимости там, где вопрос о значимости поднимать не следует: бессмысленно задаваться вопросом о значимости того, что специально создано для решения определённых вопросов, которые имеют прямое отношение к предмету другой статьи. У нас сложилась какая-то странная практика, когда значимость не наследуется, и её всегда приходится отдельно показывать. Это как с лабораториями института: по идее, институт значим, если в нём проводятся значимые работы и получены значимые результаты, но работы проводятся конкретными сотрудниками в конкретных лабораториях, поэтому, чтобы грамотно описать институт нужно иметь по статье на каждую лабораторию, у которой есть значимые результаты; однако, в Википедии, принят подход, противоположный энциклопедическому, в результате, возникают куцые статьи про институты, а про лаборатории — уже нет… Значимость департамента доказывать не надо: он единственный, в своём роде. Разумеется, в решении Арбитражного комитета предлагается совершенно другая логика. Это право Арбитражного комитета, но ссылаться на решение как на некую догму совершенно не стоит. ЯТД. Я бы назвал ссылку на решение Арбитражного комитета «последним аргументом». --OZH 10:40, 16 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Я уже давно наблюдаю, что для некоторых участников свод наших правил — со всеми их мягкостями, жёсткостями, нестыковками и неадекватностями — превратился в некую скрижаль завета, в некий предмет слепого религиозного культа, которой они следуют безо всяких попыток осмыслить, к чему это приводит. Персоналиям повезло обзавестись своими критериями значимости до принятия ВП:ОКЗ — и никого не коробит, что часть оного министерства сельского хозяйства (да, самая важная, но все равно часть и по сути не такая большая) будет у нас автоматически значима по ВП:ПОЛИТИКИ, хоть бы про неё были только новостные источники и копипасты официальных назначений. А всё министерство, в которую этот министр входит на правах части, — считаем незначимым, потому что в некие незапамятные времена не сложили критериев для ведомств, которые соотносились бы с критериями персоналий. И не надо мне толкать про ненаследование значимости — ненаследование значимости касается тех случаев, когда предмет X, входящий в Y, значим, прежде всего, не членством в Y, а чем-то другим (олимпийский чемпион или нобелевский лауреат, назначенный на должность замминистра). Если же именно по факту принадлежности к Y, всё остальное значимости не даёт — то откровенно глупо считать Y в целом менее важным, чем небольшой фрагмент того же самого игрека. Carpodacus 02:25, 16 декабря 2014 (UTC)
• Здесь как минимум значимо здание работы Щусева, где оное министерство размещается. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Про него целесообразнее писать в статье про Наркомзем, для которого оно и строилось. Или отдельную статью писать. --Hausratte 10:28, 16 декабря 2014 (UTC)
• По-моему, здесь для обоснования значимости организации, отвечающей за организацию сельского хозяйства в масштабах всей страны и влияющей на деятельность многих миллионов людей, достаточно включить здравый смысл. --Fedor Babkin ^talk 08:25, 16 декабря 2014 (UTC)
  • @Fedor Babkin:, так а что будет то написано в этой статье? Тоже самое что и в указе про министерство? --ptQa 08:45, 16 декабря 2014 (UTC)
    • @ptQa: А если в указе прописано всё до мелочей, то что, всё это писать нельзя?--Permjak 09:30, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Вы должны описать, что из себя представляет министерство? У Вас есть только один источник по этому поводу. Чего здесь обсуждать? Было бы неплохо иметь изложение того, что это самое министерство делает. Но и здесь у нас нет других источников, кроме как распоряжений этого самого министерства и газетных/журнальных статьей с обсуждением деятельности министерства. В статье про министерство можно обойтись краткой справкой о деятельности министерства, а отдельные эпизоды будут, скорее всего, предметом таких же отдельных статей. Если будут, конечно. Так в чём был Ваш вопрос? --OZH 10:13, 16 декабря 2014 (UTC)
    • @ptQa: В энциклопедической статье про министерство читатель, видимо, ожидает увидеть его краткую историю, структуру и функции. Остальное, как любит выражаться один из телеведущих, — для политических гурманов. --Fedor Babkin ^talk 10:35, 16 декабря 2014 (UTC)
      • @Fedor Babkin: то что в эссе - это необходимое условие, я с этим согласен. Но вот достаточное ли это условие? Вот будете ли вы лично читать статьи в которых только такая информация? ОКЗ то тем и хорошо что подталкивает редакторов наполнять статью нетривиальными фактами и экспертными мнениями. Вот что мне говорит мой "здравый смысл". --ptQa 13:49, 16 декабря 2014 (UTC)
        • @ptQa: ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ — это не эссе, это часть ВП:ЧНЯВ. Достаточное ли это условие — это вопрос очень дискуссионный, с ходу так на него не ответишь. Меня лично вполне устроила бы статья, в которой была бы информация об истории, министрах, структуре и функциях. Нетривиальные факты — это скорее про населенные пункты, а экспертные мнения - про порноактрис. --Fedor Babkin ^talk 14:04, 16 декабря 2014 (UTC)
• Для министерства любой страны любой эпохи достаточно вбить в поисковик ключевые слова «коррупция» и «скандал», и АИ на деятельность структуры найдутся: [3]. Сидик из ПТУ 08:31, 16 декабря 2014 (UTC)
• Быстро оставить. Если есть претензии к содержанию очевидно значимых статей (здравый смысл, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) - в крайнем случае - к улучшению. Не доводите до абсурда. --Русич (RosssW) 08:47, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Откуда взялась очевидная значимость? Для меня она, например, совершенно не очевидна. Для редакторов БРЭ тоже — там есть статья про МВД и Минобороны, но про Минсельхоз нет. Наиболее значимые решения в сфере сельского хозяйства принимает не Минсельхоз, а Правительство РФ. PS. Для Википедии не имеет большого значения, обладает ли предмет статьи имманентной значимостью. Обычным путём демонстрации значимости является предоставление сведений, указывающих на то, что кто-либо ещё (кроме участников Википедии) признал предмет достойным того, чтобы о нём могла быть написана некая опубликованная работа. --Hausratte 10:43, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Значимость в ВП не определяется наличием статей в БСЭ и БРЭ. Очевидно то, что все министерства РФ значимы (это здравый смысл, и не забудьте про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Все решения по с/х к исполнению проводятся через Минсельхоз, а то, что Правительство что-либо инициирует (через тот же Минсельхоз, их сотрудников, помощников) и/или в итоге подписывает в лице Председателя Правительства - не говорит о том, что Минсельхоз тут не причём. Так как Минсельхоз - это неотъемлемая часть Правительства, единственная часть, ведающая сельским хозяйством. Правительство в целом ведает всем как исп. власть (кроме функций Президента).--Русич (RosssW) 14:16, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Приведите АИ, которые доказывают значимость Минсельхоза и подробно освещают его деятельность, и статью оставят. На здравый смысл лучше не ссылаться: у каждого он свой. Я вот исхожу из принципа de omnibus dubitandum: сначала доказательства, а потом ваша личная точка зрения. --Hausratte 14:31, 16 декабря 2014 (UTC)
        • Делать мне больше нечего, как искать АИ на очевидные вещи. Може ещё найти академическое АИ, где подробно излагается, что "Минсельхоз - это слово"? Конечно, проще удалять статьи согласно личному мнению, играя правилами и вопреки здравому смыслу. Доводя до абсурда, удалить можно почти все министерства и службы. Это будет "информативнее" для ВП и для читателей. --Русич (RosssW) 14:38, 16 декабря 2014 (UTC)
          • можете вы как-нибудь точнее сформулировать ваши критерии значимости? А то "очевидные вещи" и "здравый смысл" при детальном рассмотрении оказываются жутко субъективными, а залезть в голову к каждому, кто использует эти выражения, чтобы понять, что он имел ввиду, пока нет технической возможности. ShinePhantom ^(обс) 14:48, 16 декабря 2014 (UTC)
            • Видите ли, коллега, у нас в ВП:ПОЛИТИКИ чёрным по белому прописано, что все государственные министры автоматически значимы. Т.е. считается, что уже отдельно взятый главный человек, который выполнял в этом ведомстве не всю его работу (ну, главную, но не всю) и обычно не всё время его существования (министерства, существовавшие по паре лет, в которых никогда не менялось руководство — всё же исключительный случай) — уже значим по факту такой работы. Нет, он может быть и более значим, если до назначения на министерскую должность руководил всем правительством, выиграл олимпийское золото или получил Нобеля, — но этого всего может и не быть, мы здесь отталкиваемся именно от факта министерского назначения. Поэтому если ограниченный во времени и в объёме кусок работы министерства даёт значимость, то его работа в целом — подавно. Ну, или пересматривайте критерий про имманентную значимость гос.министров, чтобы не создавать абсурдных ситуаций. Carpodacus 04:18, 17 декабря 2014 (UTC)
              • Хорошая идея. Политика - есть концентрированное выражение экономики. Почему мы к чиновникам подходим иначе, чем к бизнесменам - непонятно. Надо будет подумать над формулировкой для предложения. Но я не про это спрашивал. Я спрашивал про очевидность и здравый смысл: отсылка к другому правилу рувики, очевидно, не соотносится ни с тем, ни с другим. ShinePhantom ^(обс) 05:44, 17 декабря 2014 (UTC)
                • На странице Мень, Михаил Александрович в карточке, как пик карьеры, написано «1-й Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации», а что это за министерство и чем оно занимается читатели не узнают. Вы теперь также хотите чтобы и у других министров отсутствовало объяснение того, чем он руководит? Это здравый смысл?--Permjak 06:45, 17 декабря 2014 (UTC)
                  • А еще он не узнает, в какой-такой группе Michael Men Project он играл. И вообще, в статье нет ни слова о том, чем он там занимается, и занимается ли вообще. Про заммэра есть, про губернатора есть, про министра - ничего. Читатель все равно не узнает ничего, кроме названия конторы. Но попытка засчитана, только вот наличие ссылки до сих пор не было признаком соответствия статьи по ней нашим правилам. ShinePhantom ^(обс) 06:56, 17 декабря 2014 (UTC)
                    • Источник проблемы заключается не в соответствии (или несоответствии) правилам, а в понимании этих самых правил. На что можно рассчитывать, если трактовки правил экстремальны (вообще не оставляют сообществу возможность для поиска консенсуса)? Да и сами формулировки правил проявляют «экстремизм» в вопросах, где необходим конструктивный подход, а не слепое следование одним и тем же лекалам без оглядки на обстоятельства. Если что и соблюдать неукоснительно, так это всегда искать консенсус, а если конкретное правило мешает конструктивной работе, то оно должно быть проигнорировано. --OZH 08:30, 17 декабря 2014 (UTC)
                      • вот я и говорю, что понимание для всех разное. Но на чье надо ориентироваться, а на чье надо забить? Но пока я так и не понял, на что вообще смотреть, как оценивать? Почему вот это министерство надо "очевидно" оставить в соответствии со здравым смыслом, тогда ведь такое вот en:Ministry of Agriculture (Zimbabwe) тоже надо написать и оставить? Объемы одинаковые. Значения одинаковые. А правительства LYH вообще целиком на КУ и без шансов на спасение. Есть какая-нибудь иная отсечка для значимости, позволяющая не залазить каждому в голову? Я говорю, дайте, а ты в ответ: "необходим конструктивный подход" и "соблюдать неукоснительно - искать консенсус". Так ищу же, но не вижу ничего толком со стороны сторонников сохранения. ShinePhantom ^(обс) 08:48, 17 декабря 2014 (UTC)
                • Мысль Саши про «значимостьобразующий критерий» очень здравая, на мой взгляд. Как минимум это разрешает нам создать статью про министерство с двумя словами про него в целом и со списком назначений министров. --D.bratchuk 09:46, 17 декабря 2014 (UTC)
                  • Это стоит обсудить да, хотя бы в качестве предварительного концепта, потому что у нас там есть примеры уже таких сцепок, типа "2.4.4". Но я лично с формулировками пока затрудняюсь. ShinePhantom ^(обс) 10:05, 17 декабря 2014 (UTC)
                    • Думаю, максимум во что это может вылиться - это очередное эссе про родительские и дочерние статьи. Но эссе полезное, я к нему несколько раз уже примерялся. --D.bratchuk 15:04, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Мне вот интересно, слово «здравый смысл» у коллег аллергию вызывает, что ли? В голову лезть никому не надо, надо просто пытаться понять точку зрения других участников. Это, вообще говоря, основа для поиска консенсуса: Википедия:Консенсус#Здравый смысл при поиске консенсуса. Фраза из этого правила: «упрямое продвижение эксцентричной точки зрения» — это как раз про отсутствие здравого смысла. --Fedor Babkin ^talk 10:32, 17 декабря 2014 (UTC)
          • Федор, ну здравый смысл как раз позволяет предположить, что министерства, кроме четырех-пяти базовых,не значимы, потому что никто, никогда и нигде не описывает их работу - в итоге на КУ, кстати, шла отсылка на традиционные энциклопедии, но примеров статей в них не приведено за их отсутствием. По сути, министерство - обычная госконтора, с толпой чиновников, чем-то занимаются, чем непонятно. Но все равно все будет так как решил министр, а не министерство. Взять, например, пусть не замбабвийские министерства, которые я выше приводил, а какое-нибудь Министерство сельского хозяйства КНР - писать тупо не о чем, кроме фамилий министров - во всех разделах никто не нашел больше источников, кроме как на банальные списки. И такая же картина по 90% как минимум статей про министерства. Редкие исключения типа en:United States Department of Agriculture - только подчеркивают, что про некоторые то министерства есть что написать, и есть источники, и есть информация, т.е. отсутствие такой информации это признак незначимости объектов статьи, а не признак отсутствия инфы про класс объектов в целом. В конце концов, мы же оцениваем критерии включения в Википедию, а не значимость для человечества? Для человечества куда более значим безымянный оператор реактора на какой-нибудь АЭС, чем все министерства всех африканских стран вместе взятых. ShinePhantom ^(обс) 10:48, 17 декабря 2014 (UTC)
            • никто, никогда и нигде не описывает их работу — это нэ так, совсем нэ так. Здравый смысл как раз подсказывает, что эта контора влияет на огромную кучу вещей и людей, и какой-нить очередной Лысенко в чине замминистра, который принимает решение по закупке дешёвых, но вредных пестицидов, производимых конторой его тёщи, портит жизнь большему числу людей, чем заснувший мордой на клавиатуре оператор реактора. Просто всем охота писать про чёрные вторники и прочую сиюминутную адреналиновыделяющую хрень. А эта тема кажется настолько скучной, что никому до неё дела нет. А зря: http://misha-sinyagin.narod.ru/minselkhoz8.htm. --Fedor Babkin ^talk 11:21, 17 декабря 2014 (UTC)
              • Только это министерство совсем другого государства по ссылке. Я ж говорю, про некоторые министерства можно написать, про некоторые - немножко новостей, как в первой ссылке. ShinePhantom ^(обс) 06:57, 18 декабря 2014 (UTC)
                • И про то, и про это министерство можно написать, источники найдены, материалов достаточно. --Fedor Babkin ^talk 07:07, 18 декабря 2014 (UTC)
• Словник БРЭ был составлен за десятилетие до выхода 20-го тома, поэтому неудивительно, что за это время накопились расхождения. Сегодня сходил в библиотеку и посмотрел БРЭ. В томе 20 на странице 391 имеется статья «Министерство сельского хозяйства РФ», которая занимает более колонки. Основную часть статьи составляет описание функций Минсельхоза, есль также краткая история и список министров. --Andreykor 11:16, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Да, это все меняет. А остальные четыре министерства из мартовского итога в БРЭ есть? а то и их оспорят же. --Hausratte 17:24, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Остальные не искал. --Andreykor 18:44, 17 декабря 2014 (UTC)
• Вынос на удаление — причем администратором! — статей о министерствах на удаление — это преступление против здравого смысла и подрыв функционирования ру-вики. И огромные репутационные издержки — что скажут люди, когда увидят, что статьи даже на такие значимые темы выносят на удаление? Покрутят у виска в лучшем случае. К слову, удивительно, что и здесь я вижу людей из админкорпуса, кто не понимает всей абсурдности ситуации. Вместо пустословия супер-удалистам стоило бы засучить рукава и докрутить статьи до приличного состояния. --Gruznov 06:48, 18 декабря 2014 (UTC)
  • довести их до приличного состояние принципиально невозможно. Нет источников. ShinePhantom ^(обс) 06:57, 18 декабря 2014 (UTC)
    • У нас на первом курсе был один чел, который готов был спорить, что такого-то слова нет в английском языке (это же надо так владеть языком, чтобы точно знать, что такого-то слова нет!). При этом он продолжал это утверждать, даже когда ему приносили словарь и это слово показывали (спорили-то на деньги). --Fedor Babkin ^talk 07:16, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Федор, давай на деньги спорить не будем, но ты просто попробуешь преобразовать это в статью? -- ShinePhantom ^(обс) 08:00, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Меня ЭТО устраивает и так, как оно есть, в отличие от многого другого, что висит годами потому что всем пофиг. Ведь не просто так именно за министерства уцепились, а не за какое-то УГ, которого лопатой греби. --Fedor Babkin ^talk 08:07, 18 декабря 2014 (UTC)
  • И рады бы, но пока единственный аналитический материал, который нашёлся усилиями полутора десятков человек — о коррупции в министерстве. Давайте внесём, — всё же лучше, чем ничего. Джекалоп 07:37, 18 декабря 2014 (UTC)

Итог

Ну это уже Кафка вперемешку с Сальвадором Дали. Были найдены: а) статья в БРЭ (том 20, страница 391); б) разделы в учебниках: [4], [5]. Этого вполне достаточно для того, чтобы показать, что в независимых источниках имеется достаточно информации о предмете статьи. Требование, чтобы авторы учебников, описывая полномочия и функции министерства своими словами пересказывали PD-источник, который наиболее точно эти полномочия и функции описывает — вообще за гранью добра и зла. Положение о министерстве — это не пресс-релиз компании, в котором половина может быть враками. Если в нём написано, что министерство осуществляет определённые функции — значит, оно это делает. Цели, задачи, история, деятельность министерства рассматриваются в научных публикациях: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. По-моему, более чем достаточно для обоснования значимости. Статья вполне адекватная, базовую информацию даёт. Вполне дополняемо, судя по наличию источников, которые я привёл. Итог подтверждён, оставлено. --aGRa 12:24, 18 декабря 2014 (UTC)

• только это не решение проблемы в целом, а обсуждение двигалось в эту сторону. Ну ок, только теперь придется подводить еще больше итогов. ShinePhantom ^(обс) 15:09, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Решение проблемы в целом — это тема для ВП:Ф-ПРА. Но если вы конкретно о министерствах — в учебниках по ссылкам выше рассмотрены все министерства и федеральные агентства. Научные статьи и прочие вторичные источники, описывающие деятельность министерств, также будут по всем министерствам — уже даже про Минстрой успели написать (правда, в формате интервью). Про Минкрым уже тоже статьи есть. Я не понял, у нас что, уже совсем очевидного мусора не осталось, что надо долго и нудно разбираться со значимостью министерств? --aGRa 16:22, 18 декабря 2014 (UTC)
    • А текущие правила вполне охватывают эти случаи. ВП:ОКЗ вполне годно. И твой итог тоже не выходит за его рамки: ок, нашли источники по нескольким министерствам. Только их у нас полтысячи, а в лучшем состоянии от силы десяток. ShinePhantom ^(обс) 17:12, 18 декабря 2014 (UTC)
      • И? Таскать на удаление всё, что «не в лучшем состоянии», но с крайне высокой степенью вероятности ОКЗ соответствует, занятие сомнительной полезности. Министерства, населённые пункты, более-менее известные фильмы, биологические виды, не-инди компьютерные игры и т.д. Масса статей есть вообще без малейших признаков значимости. Вот здесь, например, непаханое поле. --aGRa 19:01, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Не такое уж и непаханное, положим. Википедия:К удалению/8 января 2013#Улицы Липецка --D.bratchuk 20:46, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Плохо, очень плохо паханное. Улица появилсь в 1983 году — а значимость обосновывается справочником 1968 года. В книге 1991 года слово «Берзина» не находится. Как, собственно, и другие улицы из закрытой вами заявки, кроме Бескрайней, которая только упоминается. Другие два источника — атлас и материалы архивного управления — для обоснования значимости использоваться не могут. Вывод: вы пропустили явный случай подделывания источников. --aGRa 21:31, 18 декабря 2014 (UTC)
            • Думаю, говорить о подделывании в случае с авторами статьи Улицы Липецка как минимум неудобно. Скорее всего авторы использовали одну и ту же заготовку со списком литературы. Если бы я догадался заглянуть в источник в гугл-букс, итог мог бы быть другим, но в спорных случаях ПДН предписывает доверять авторам. Конкретно статью по улице Берзина я, к слову, не трогал: пахари так торопились, что забыли проставить в ней шаблон КУ. --D.bratchuk 21:34, 19 декабря 2014 (UTC)

оспаривание итогов удаления блокировки страницы — Фуллеренол

El-chupanebrej расценил текст из диссертации рекламой и удалил с блокировкой, считаем действие предвзято и как правообладатели создания как слова фуллеренол, так и самого элемента, просим вернуть страницу для дальнейшего наполнения.

• Тут целый букет нарушений: авторские права, орисс, источники, реклама, конфликт интересов и маргинальные теории. Википедия - не место для раскрутки собственного продукта.--Vicpeters 01:05, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог

Читайте шапку этой страницы: администраторские итоги по удалению страниц оспариваются не здесь, а на ВП:ВУС. --Fedor Babkin ^talk 04:51, 8 декабря 2014 (UTC)

Удаление страницы в Инкубаторе, БАРЬЕР

Добрый день! Была удалена страница Инкубатор:БАРЬЕР, посвященная бренду БАРЬЕР. Указана причина - реклама,спам. Но создавать страницы брендов в Википедии можно,пример - компания Аквафор Аквафор. Как я могу узнать,что необходимо изменить в статье,чтобы она имела место быть на сайте Википедия?~~Анастасия Сорокина~~ — Эта реплика добавлена участником Анастасия Сор. (о · в) 11:06, 3 декабря 2014‎ (UTC)

Итог

Здесь производится оспаривание итогов. Вопросы как лучше написать статью можно задавать на форуме Инкубатора или на форуме ВП:Ф-В. Статьи о брендах возможны, но энциклопедические. Необходимое, но не достаточное условие - соответствие правилу ВП:ЗНАЧ. --Pessimist 09:20, 6 декабря 2014 (UTC)

• Оформил как итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:28, 27 декабря 2014 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Chelovechek, переход на личности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@wulfson: Оспариваю закомментирование следующих моих «вольных аллегорий»: [15] и [16], — сделанных посредником при подведении итога расширенного и утончённого. — _cheloVechek / ^обс 15:03, 23 ноября 2014 (UTC)

• Ну раз вы, получив предупреждение от Wulfson, вместо того, чтобы принять достаточно мягкую оценку ваших действий, решили эту оценку оспорить (правда, не в подходящем месте) — то вот вам жёсткая: «аллегории», содержащие явные сравнения участников с уголовниками (в особенности, вот эта) представляют собой грубейшее нарушение ВП:НО. Судя по вашему логу блокировок, вы уже блокировались за оскорбления, а также относительно недавно предупреждались о недопустимости нападок личного характера. Так что, если бы я успел отреагировать на запрос раньше Wulfson, вы были бы уже заблокированы. --aGRa 15:24, 23 ноября 2014 (UTC)

  Я испугался ваших угроз и буду страстно корректировать своё поведение образцовой формализацией дискурса с контингентом. — _cheloVechek / ^обс 15:39, 23 ноября 2014 (UTC)

  Мы с коллегами посовещались, и мне позволили донести до Вас следующий вердикт: в связи с тем, что в этом коллективе Вы не единственный человек, знакомый с уголовно-милицейским жаргоном, то уже следующая подобная шутка и/или нарушение будут для Вас последними. Других предупреждений не будет. Можно не отвечать. wulfson 17:15, 23 ноября 2014 (UTC)

Итог

Для бота. Фил Вечеровский 18:30, 25 ноября 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/7 ноября 2013#Шаблон:Алхимия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@ShinePhantom: подвёл итог без внятной аргументации, сохранив без существенных изменений недопереведенный шаблон, грубо нарушающий ВП:НАВШАБЛОНЫ: случайный, потенциально бесконечный набор разношёрстных элементов без чётко обозначенного критерия отбора + половина ссылок оставлена на иностранном языке, никуда не ведёт и для навигации русскоязычных пользователей, по-видимому, никакой пользы не представляет. --Ghirla ^-трёп- 23:26, 20 ноября 2014 (UTC)

• Месяц молчания. Что это, круговая порука администраторов? Формальный итог нужен, дабы обратиться в Арбитражный комитет. --Ghirla ^-трёп- 18:26, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Я не баба Ванга, но могу предсказать Вам решение Арбитражного комитета — сообществу следует разработать полноценное правило о навигационных шаблонах. Джекалоп 18:51, 20 декабря 2014 (UTC)
    • До разработки оного никто не должен иметь индульгенции вытирать ноги об ВП:НАВШАБЛОНЫ. Оставление недопереведенной сборной солянки, составленной из совершенно случайных элементов, — очень тревожный звоночек. --Ghirla ^-трёп- 19:24, 20 декабря 2014 (UTC)
• Согласен с топикстартером. Алхимиков в соответствующей категории 69 человек, так что это уже выходит за рамки допустимого размера, а в шаблоне список явно неполон. Сочинений, уверен, тоже десятки, так что все их загнать в шаблон не получится. Химические процессы вообще прямого отношения к теме не имеют. Недостабы по стадиям создания философского камня можно смело удалить, изложив информацию в родительской статьи. Более менее прямо к теме относятся направления алхимии и смежные темы (вроде символов и классических планет), а также ключевые понятия, вроде философского камня, растворителя, гомункула. Плюс ещё в категории Алхимия можно найти похожие статьи на смежные темы, по неизвестным причинам в шаблоне не отражённые. Я бы оставил в шаблоне только очевидно однородные элементы (если таких групп несколько, создал бы под них разные шаблоны), а текущий с чистой совестью бы удалил. --D.bratchuk 23:30, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Сократил сам шаблон, создал из вынесенных элементов ещё пару — Категория:Навигационные шаблоны:Алхимия, плюс немного разбил категорию на подкатегорию = Категория:Алхимия. Мне кажется, стало лучше. --D.bratchuk 18:58, 21 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

В нынешнем виде данный набор шаблонов не вызывает каких-либо нареканий. Фил Вечеровский 12:40, 6 января 2015 (UTC)

Итог

Спасибо за доработку шаблона. Закрыто. --Vajrapáni 09:30, 12 января 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 марта 2013#Ольденбургский, Георгий Петрович

@GAndy: некорректно подвёл итог, не изучив и не проанализировав доводы высказавшихся. Аргумент подводящего итог о том, что при определении прямого/обратного порядка именования ВП должна следовать каким-то словарям столетней давности, ни на чём не основан и не выдерживает критики. Апелляция к написанным мною правилам именования медиатизованной знати отклоняется ввиду того, что Ольденбург (государство) прекратило существование в 1918 году и медиатизации не подвергалось. --Ghirla ^-трёп- 23:00, 16 ноября 2014 (UTC)

• Не нравятся столетние словари? Приведите свежие с вашим вариантом именования. А если говорить о современных источниках, то встречается написание как на русский, так и на немецкий манер. Я исходил из того, что русскоязычному читателю известен он прежде всего как русский чиновник и сановник, а посему более узнаваемым будет русское именование. GAndy 13:01, 9 декабря 2014 (UTC)

• Мне тоже такой итог не нравится. Один из представителей следующего поколения этой семьи — балетный композитор, так я даже его имени не знаю, потому что он везде фигурирует как "принц Ольденбургский". По крайней мере, нужно свериться с современным изданием "Принцы Ольденбургские в Петербурге". Думаю, что все принцы Ольденбургские должны именоваться как аристократы, а не так, как сейчас - мы же никогда не напишем "Уэльская, Диана"))). Fleur-de-farine 14:33, 9 декабря 2014 (UTC)

• Надо именовать так, как преимущественно именует в источниках. Если герцог Уэлсли известен как Артур Уэлсли Веллингтон, то статья так и именуется. GAndy 10:47, 15 декабря 2014 (UTC)

Уэсли/Уэлсли - не герцогский и вообще не титул. Это просто широко распространённая фамилия. Retired electrician 11:18, 2 февраля 2015 (UTC)

@Vladimir Solovjev: не подведёте итог? NBS (обс) 14:38, 1 июля 2016 (UTC)

Да уж пора бы. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 22 июля 2016 (UTC)

Итог

Пора и самом деле подвести этот итог. Коллега GAndy аргументировал свой итог тем, что русскоязычному читателю принц Пётр Фридрих Георг (Георгий Петрович) Ольденбургский известен прежде всего как русский сановник, что также нашло отражение в АИ. Коллега Ghirlandajo предлагает обратиться к современным АИ. Давайте это и сделаем. Простым поиском находятся в обилии оба варианта именования. Утверждать, что какой-то из них заведомо более узнаваем для современного читателя, я не возьмусь, такое утверждение было бы ориссом итогоподводящего. Тем не менее, итогоподводящий обязан найти наиболее авторитетные по данному вопросу АИ. Как мне кажется, к числу таких АИ можно причислить работы Э. А. Анненковой, историка, филолога, автора книги Принцы Ольденбургские в Петербурге и председателя общества «Друзей Дома Ольденбургских», а также д.и.н. В. И. Федорченко, автора энциклопедии «Дом Романовых. Энциклопедия биографий». Оба эти автора пишут, что принц Пётр Фридрих Георг стал родоначальником русской линии Ольденбургских, но умер ещё относительно молодым, в возрасте 28 лет. По-настоящему в России прославились уже его потомки (первым из них сын — Пётр Георгиевич), и уже все без исключения источники именуют их русскими именами и отчествами, фактически для них титул Ольденбургский превратился в фамилию. Как в древе русских Ольденбургских, так и в энциклопедии дома Романовых принц Пётр Фридрих Георг выведен именно немецкими именами, а русское Георгий Петрович приведено мелким шрифтом или в скобках, несмотря на то, что его потомки названы уже однозначно по-русски. Я полагаю, что это вовсе не случайно, а отражает мнение авторитетных историков о том, что основатель рода за 4 года, которые он провёл в России, ещё не успел окончательно обрусеть (в то время как потомки уже в первом поколении обрусели в полной мере). Соответственно статья переименовывается по приведённым выше источникам и получает название Пётр Фридрих Георг Ольденбургский, создание всех перенаправлений приветствуется. --Fedor Babkin ^talk 18:08, 16 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/29 октября 2014#Шаблон:Люстрация

Аргументы администратора Джекалоп: 1) Нарушения правилу шаблона правилу ОРИСС нет, ибо нет пунктов правила, которые его бы нарушало. - НАВШАБЛОНЫ - сборник ссылок и оригинальные идеи нельзя строить и здесь в том числе. Ориссная подборка ссылок, т.е вводится оригинальная идея, да ещё и с нарушенем НТЗ. ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» Были приведены аргументы, говорящие, что в данном виде шаблон нежизнеспособен, его нужно удалять полностью. Жаль, что они не были проанализированы. 2) Явного консенсуса за удаление шаблона в настоящем обсуждении не выявлено - За оставление шаблона высказывался лишь создатель статьи.

+ Текущий консенсус говорит о том, что для наличия навигационного шаблона необходимы как минимум три рабочие ссылки (включая общую). В данный момент имеется только одна общая - Люстрация. Посему считаю итог ошибочным.--Alexandr ftf 12:34, 5 ноября 2014 (UTC)

• (1) Сформулируйте, пожалуйста, оригинальную идею, которую, по Вашему мнению, пытается предложить автор в данном шаблоне. (2) Не вводите, пожалуйста в заблуждение уважаемых администраторов. За оставление шаблона в текущем виде высказался также коллега Ghirlandajo. Джекалоп 12:36, 5 ноября 2014 (UTC)

Да, извиняюсь, как-то я забыл, что он был против. Идея: Люстрация - праведное очищение общества/гос.аппарата от коммунистов и фашистов.--Alexandr ftf 12:47, 5 ноября 2014 (UTC)

Шаблон это набор ссылок. В данном случае - всех ссылок, как-то связанных с темой люстрации. Как вообще можно изобразить оригинальную идею, просто собрав все ссылки по теме? --Alex1961 22:21, 7 ноября 2014 (UTC)

Оставить

1а. В шаблоне нет оригинального исследования. Он построен по тому же принципу что и все остальные навигационные шаблоны: список статей, имеющих отношение к теме шаблона. Если вы считаете, что какие-то из ссылок в шаблоне имеют слишком опосредованное отношение к теме, то давайте это обсудим на СО шаблона.

1б. В чем заключается нарушение НТЗ в шаблоне? Там все статьи, связанные с люстрацией. Вы считаете, что какие-то статьи там намеренно не указаны? Перечислите их, я добавлю их в шаблон.

2. Это неправда. За оставление шаблона высказалось 2 человека, против шаблона - 2 человека (включая вас), и еще 1 человек высказался за доработку шаблона. Консенсуса там явно нет.

3. В шаблоне не одна, а 15 рабочих ссылок (17 с учетом интервик). --Alex1961 22:15, 7 ноября 2014 (UTC)

Это не ссылка ориссная, а подборка ссылок ориссная. По типу «Любимые фильмы моего любимого актёра», «Ссылки, которые, как мне кажется, отлично будут смотреться друг с другом». (с). Ссылки надо не добавлять, а удалять, и останется одна - Люстрация. --Alexandr ftf 06:09, 8 ноября 2014 (UTC)

Некорректное сравнение. В шаблоне нет никакого авторского "ИМХО", там просто связанные с люстрацией статьи.

То есть вы хотите удалить из шаблона "Люстрация" статьи "Люстрация на Украине" и "Люстрация в Польше"? На основании чего? --Alex1961 11:53, 9 ноября 2014 (UTC)

В шаблоне непосредственно к Люстрации относится только «Люстрация в Польше». Про остальное месиво, вообще, не говорю. шаблон нужен для навигации, а не продвиженим всевозможных идей. «Люстрация на Украине» имеет связь с понятием «Люстрация», но на данный момент не прямую (частный случай), а косвенную, поэтому самый нормальный вариант проставить ссылку в на Люстрацию в см. Также.--Alexandr ftf 17:10, 9 ноября 2014 (UTC)

• Никакой проблемы в шаблоне не увидел. Есть обобщенное понятие люстрации как очищения госаппарата от сотрудников периода тоталитарных режимов, есть статьи по этой теме о люстрации в разных странах и правовых вопросах, связанных с темой. Именно для связывания таких статей и существуют навигационные шаблоны. Данное оспаривание — типичный случай ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 09:02, 8 ноября 2014 (UTC)

Викифицированная вами ссылка новосозданной статьи является второй неориссной по теме (первая - «Люстрация») --Alexandr ftf 09:08, 8 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий:. Заявитель только что убрал шаблон из статьи Люстрация на Украине с формулировкой (внимание!) "неимеющий отгношение к статье шаблон".
• Шаблон "Люстрация" не имеет отношения к статье "Люстрация на Украине"...
• Если это не ВП:ПРОТЕСТ, то я не знаю как это назвать. --Alex1961 09:28, 8 ноября 2014 (UTC)

Данная статья к данному вольному шаблону никакого отношения не имеет. Даже, если там останется только статьи про люстрацию в непосредственно странах Восточной Европы (крах Варшавского договора) необходим неновостной вторичный источник, объединяющий их. --Alexandr ftf 09:34, 8 ноября 2014 (UTC)

Объясните мне, зачем нужен источник, подтверждающий, что Люстрация на Украине имеет отношение к люстрации?

Давайте тогда обсудим, имеет ли отношение к Путину статья Мюнхенская речь Путина. У меня слов нет... --Alex1961 09:39, 8 ноября 2014 (UTC)

Потому что связывать разные сущности без АИ это орисс. Если верить Википедии: «Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц.» Всё любое иное ОРИСС. Но это вопрос на самом деле второстепенный, первичный вопрос - другие с потолка взятые ссылки. Консенсуса не было изначально (раз статья шаблон была поставлена на удаление). Связывать с Путиным некорректно. Так как там и там одна и та же сущность - Путин. --Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)

Это не разные сущности. Иначе это не называлось бы одним словом - люстрация. --Alex1961 10:36, 8 ноября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военную операцию на Юго-востоке тоже назвали «антитеррористической», но смысла от этого она не потеряла.--Alexandr ftf 10:43, 8 ноября 2014 (UTC)

Так она и есть антитеррористическая. "Ополченцы Новороссии" принципиально ничем не отличаются от "ополченцев Независимой Ичкерии", например. Те же самые захваты заложников, убийства мирных жителей, пытки, грабежи и тд и тп.--Alex1961 14:52, 8 ноября 2014 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Продолжение с любой стороны приведёт к блокировке. --aGRa 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)

Кстати про упомянутое вами определение люстрации. Люстрация на Украине полностью ему соответствует. Украина находится в Восточной Европе. Люстрация происходит после падения коммунистического режима (всего 23 года после распада СССР прошло). Речь идет о регламентации доступа к госдолжностям. Всё в строгом соответствии с определением. --Alex1961 14:55, 8 ноября 2014 (UTC)

Ну вот - классический орисс с грубым нарушеним НТЗ. У нас видно разные определения. У меня основано на таком очевидном событии как крах Варшавского договора и происходящими там процессами при смене власти. А у вас некой идее, что именно Восточную Европу надо «очищать». Интересно поддержат ли эту концепцию другие редакторы. --Alexandr ftf 17:05, 9 ноября 2014 (UTC)

Смотрите. Вот ваше же определение: Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц (к слову, это одно из многих определений).

Ваше определение состоит из следующих частей:

1. Люстрация это процессы в Восточной Европе. Не в Антарктиде, а именно в Восточной Европе.

2. Люстрация происходит после падения коммунистических режимов. Не "до", не "во время", а именно "после".

3. Люстрация это процессы,...регламентирующие доступ к государственным должностям. Не к коммерческим должностям, а именно к государственным.

Совершенно конкретное определение, исчерпывающе описывающее явление под названием "люстрация". Ваше же определение.

Какому из этих пунктов противоречит явление под названием Люстрация на Украине?

И если противоречия нет, то почему ссылка под названием "Люстрация на Украине" не имеет права находиться в шаблоне под названием "Люстрация"? --Alex1961 19:19, 9 ноября 2014 (UTC)

Это не моё определение. Это определение Вики, которая, вообще говоря, не является АИ (я его взял как для примера). Оно было написано до украинских событий и очевидно посвящён переделу/очищению власти в странах Варшавского договора в связи со сменой идеолологии. Очевидно, что те процессы в странах имели однотипный характер. Был коммунизм - стал капитализм. Вот [dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15955 определение] в юридическом словаре от 2003 года, на него же ссылаются Ведомости (именно эти две ссылки стоят в неновостном топе гугла). Там «в ряде восточноевропейских государств (Венгрия, Чехия, Эстония, Латвия, Румыния)» «предмет их принадлежности (в прошлом) к руководству коммунистических партий, службам государственной безопасности или сотрудничества с этими службами». Каким образом в этот ряд добавляется Украина я не очень понимаю. Вроде бы сменилось аж четыре президента, все четверо, прямо говоря, в особой любви к коммунизму не замечены. Из вашего же определения получается, что страны Восточной Европы по определению следует «очищать» и «очищать», а потом «очищать» от «очищающих». Турчинов - «В 1987-1990 годах секретарь райкома комсомола, затем заведующий отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома комсомола.»[17], Тигипко - первый секретарь днепропетровского облкомитета[18], Ляшко - «писал статьи в районной газете „Комуністична праця“», Фарион - член КПСС. И так до тех пор пока все не вымрут? Что-то лично для меня такая формулировка кажется довольно странной и нарушающей НТЗ. По всему видно, что Люстрация на Украине на данный момент процесс незавершённый и каким боком ляжет в историю неизвестно. Вот, например, в Европе баки были? А за пост в фейсбуке из-за доносов увольняли? А академиков, героев Украины люстрировали? А сколько ещё неизведанного. В любом случае на данном этапе это неновости, нужны обобщающие неновостные источники. Т.е. пока я вижу смысл только добавления Люстрации в см. Также (Люстрация на Украине). ---Alexandr ftf 16:03, 13 ноября 2014 (UTC)

Интересный орисс. Жаль, но АИ с вами не согласны и параллель между люстрацией на Украине и странах Восточной Европы проводят прямо и недвусмысленно. --Pessimist 19:28, 13 ноября 2014 (UTC)

Это новостной необобщающий источник. У меня ориссов быть не может, я оперирую юридическим словарём.--Alexandr ftf 19:33, 13 ноября 2014 (UTC)

В юридическом словаре написанного вами сравнения разных люстраций, включая Украину, нет и быть не может. А в указанном мной источнике эта параллель, как уже указано, проведена прямо. --Pessimist 19:54, 13 ноября 2014 (UTC)

Конечно не может. Поэтому и надо подождать некоторое время, чтобы оно туда попало. Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками? --Alexandr ftf 20:10, 13 ноября 2014 (UTC)

То есть вы признаете что ваше сравнение на основании которого вы сделали свой вывод ваше - то есть ориссное. Ждать специально издания юридического словаря для внесения статьи Люстрация на Украине в шаблон по теме Люстрация - идея оригинальная, но необходимости в этом нет. Достаточно того, что эту параллель видят качественные СМИ. Тем более, что люстрации во всех странах б. СССР и Восточной Европы были ОЧЕНЬ разные. --Pessimist 20:20, 13 ноября 2014 (UTC)

Какое сравнение? Я пользуюсь одним обобщающим неконъенктураным источником. По его определению попадает только «Люстрация в Польше». Но если переподводящие итог сочтут, что использование новостных источников в таких неоднозначных ситуациях возможно, то я учту и буду его и другие редактировать исходя из этих позиций. Напомню, что когда выносил на оспаривание «Люстрации в Польше» не было, а следовательно и оставлять было нечего при любом раскладе.--Alexandr ftf 20:44, 13 ноября 2014 (UTC)

Ваше толкование данного источника очевидно противоречит консенсусу многочисленных АИ, которые называют люстрацией также процессы в Германии, странах Балтии, Грузии, Чехии на Украине и так далее. Я уже привёл ниже аналитическую статью из Foreign Affairs. Сам же ваш источник никаких сведений о люстрациях очевидно не содержит и потому вывод что куда подпадает - не источника, а ваш собственный (ориссный). См. например книгу Lustration and Consolidation of Democracy and the Rule of Law in Central and Eastern Europe, 2007. --Pessimist 06:58, 14 ноября 2014 (UTC)

С Германией, Балтией, Чехией я не спорю из-за очевидности, так как там были коммунистические режимы. А вот в Грузии и на Украиной - да. Ибо в общее определение уже не вписывается (там не было и рядом не лежало с коммунизмом режимов лет десять/двадцать). Хотите сказать там не было подобных люстрационных процессов раньше, недолюстрировали? Вы предоставляете новостные конъюнктурные необобщающие источники. Пресса называет их люстрацией и пытается натянуть под понятие, потому что их назвали Люстрацией в законе, что не отражает общность политичических процессов.--Alexandr ftf 11:34, 14 ноября 2014 (UTC)

Вашу дискуссию с академическим политологом Марией Поповой (автором упомянутой мной аналитической публикации в Foreign Affairs) лучше перенести за пределы Википедии. Потому что тут ваша авторитетность в вопросах что следует считать люстрацией пока равняется нулю. --Pessimist 21:00, 14 ноября 2014 (UTC)

• Предупредил коллегу. Джекалоп 09:46, 8 ноября 2014 (UTC)

  Вы пренебргли текущим консенсусом и вставили спорную правку до урегулирования конфликта, что, мне кажется, превышает полномочия администратора.--Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)

  Правки, явно нарушающие правила Википедии, можно откатывать и без консенсуса. Ваша правка была как раз из этой категории.--Alex1961 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)

• Удалить Итог на КУ был формальным, по существу аргументы не были рассмотрены. Подведение администратором Джекалоп итогов по ориссу доходило до АК и не вдохновляет, хотелось бы пересмотра итога другим администратором. Аргументы по НТЗ и ОРИССу изложены на КУ и остались без рассмотрения. Morihėi 10:32, 8 ноября 2014 (UTC)
• Удалить. Шаблон, во-первых, состоит из частично красных ссылок, ОРИССно придуманных (скомбинированных), например, в отношении России и примыкающей к ней ссылки Законопроект, хотя она викифицируется ссылкой на Г.В. Старовойтову. Примерно то же самое касается и других ссылок на страны и примыкающих к ним ссылок (Чехия, Египет, Польша, Румыния). Во-вторых, причём тут "люстрация"? ОРИСС прослеживается и в других разделах шаблона: Процессы и Право... Причём тут информационно сейчас навязанная СМИ "люстрация" относительно других стран и процессов в шаблоне? --Платонъ Псковъ 20:16, 13 ноября 2014 (UTC)

  Я полагаю, что нам лучше использовать информацию «навязанную СМИ», чем удаление, навязанное отдельными участниками. При чём тут люстрация можно прочесть в соответствующих статьях. Включая например такие АИ как Foreign Affairs. --Pessimist 20:46, 13 ноября 2014 (UTC)

  Ваше мнение интересно. Использовать АИ никто не запрещает, только к компановке шаблона они не имеют отношения. Из этого определённой направленности АИ следует как раз люстрация на Украине. Информационно сейчас навязанная СМИ и такими АИ "люстрация" никакого отношения к другим странам и процессам не имеет, кроме ОРИССно скомбинированных участниками под одну "тему" статей (где не всегда даже слово люстрация упоминается).--Платонъ Псковъ 20:55, 13 ноября 2014 (UTC)

  Поскольку АИ проводят параллель между люстрацией на Украине и люстрацией в бывшем СССР и Восточной Европе, то они могут находиться в одном навигационном шаблоне, который как раз и предназначен для связывания статей близких по тематике. И от того, что вы будете писать слово люстрация в кавычках этот факт не изменится. --Pessimist 06:47, 14 ноября 2014 (UTC)

  От того, что Вы будете ставить личный вердикт, аргументируя свои слова придиркой к написанию участником тех или иных слов или предложений , комбинирование соответствующих статей по соответствующим странам и соответствующим процессам (разделам) в шаблоне останется оригинальной. Одного определённой направленности АИ (тем более уровня СМИ с обобщённым политизированным взглядом на процессы), а не академического уровня) недостаточно для создания шаблона в Википедии (иначе по одной или ряду статей в СМИ можно много таких шаблонов напридумать), поэтому прямая привязка к шаблону конкретных статей (стран и процессов) оригинальна, тем более подменяя оригинальные названия статей (которых нет) ссылками на совсем другие статьи.--Платонъ Псковъ 20:24, 14 ноября 2014 (UTC)

  Оригинальной такая компоновка навшаблона не является. Для создания шаблонов в ВП таких АИ достаточно. Иначе 95 процентов навшаблонов пойдут в корзину, поскольку они не основаны на академических АИ. Это будет явно противоречить консенсусу сообщества. Следовательно, ваш аргумент о необходимости академических АИ для создания навшаблона на правилах и консенсусе не основан. --Pessimist 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)

  Не упрощайте доводы участника одним словом "академический". Кампановка является оригинальной, так как в АИ нет соответствующих стран и процессов, отображённых в шаблоне в виде статей с подменёнными ссылками на другие статьи. Иначе, таких шаблонов с названиями несуществующих статей с ссылками на совсем иные статьи, оригинально подобранных/подогнанных, можно много напридумать.--Платонъ Псковъ 20:48, 14 ноября 2014 (UTC)

  О, я даже не предполагал, что ваши аргументы будут столь изящны. Предлагаю вам найти хотя бы пару десятков из тысяч навшаблонов, которые найдутся в АИ именно в том виде, в котором они есть в Википедии. Как обнаружите - напишите сюда,буду ждать. В противном случае мой аргумент из предыдущей реплики останется полностью в силе. --Pessimist 20:56, 14 ноября 2014 (UTC)

  Оставлю Ваш вердикт без комментариев. Ваша защитная позиция ясна. --Платонъ Псковъ 20:58, 14 ноября 2014 (UTC)

  Скорее найти труднее обратное. Навигационный шаблон должен служить для навигациии между статьями по определённой теме. Здесь обобщающей темы нет, а поэтому прекрасная перспектива для распространения всевозможных идей. --Alexandr ftf 21:50, 14 ноября 2014 (UTC)

  Обобщающей темы или статьи? Обобщающая статья уже есть, и в этой статье описывается, как это и положено в Википедии, явление (или процесс), и это рассмотрение осуществляется на конкретных примерах. Не было бы примеров, писать было бы не о чем. Никакого обобщающего тему новостного сообщения здесь быть не может. Зачем же упорно предполагать то, заведомо неосуществимо, но что совершенно никак не требуется для Википедии? Тема — люстрация, как таковая. Все статьи, которые так или иначе связаны с люстрацией, имеют шанс попасть в некий навигационный шаблон. И так в Википедии поступают во всех аналогичных случаях. Поэтому любые попытки удалить какой-либо навигационный шаблон бессмысленны: Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. А Вы пытаетесь. Почему-то. Тут и пытаться-то не стоит. Ничего кроме обвинений в доведении до абсурда и деструктивном поведении Вы не добьётесь. В надежде на понимание, OZH 10:06, 16 декабря 2014 (UTC)

  Разумеется темы. Какая мне разница, какая у нас статья. Ориссное выделение n-го количества статей в угоду собственных политических предпочтений гораздо вреднее. Тема — люстрация, как таковая. - Прекрасно, давайте обобщающий источник по этой теме (который бы включал бы более одной ссылки по теме) и закончим на этом. Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. - ключевое слово здесь «темы». Какой? Вы попросту вводите читателя в заблуждение этой «темой». --Alexandr ftf 11:48, 16 декабря 2014 (UTC)

  Никакой обобщающий источник здесь не нужен. И уж тем более он не нужен при обсуждении вопроса о навигационном шаблоне. Во-первых, люстрация, как таковая, это определённый политический процесс, который можно (и нужно) определять в нейтральных терминах. Во-вторых, есть конкретные примеры. Уж какие есть. И их никто не отбирает. Нашли ещё один — написали новую статью — добавили в навигационный шаблон. Других вариантов нет. А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи), представляется мне довольно бессмысленной затей. Советую оставить это совершенно безнадёжное дело. ;-7 --OZH 12:13, 16 декабря 2014 (UTC)

  А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи) - У меня этой грамотности видимо нет. Про идею читайте в топике, она предельно описана. Никакой обобщающий источник здесь не нужен. - Таким образом обобщающего источника нет, ответа на вопроса, что за «тема» нет. Чтд.--Alexandr ftf 12:33, 16 декабря 2014 (UTC)

  Зачем Вам «обобщающий источник»? Представьте себе, что речь о революции или о мясе. Неужели Вам понадобится некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?». Вы и так знаете, что есть разные виды мяса, а в истории бывало много разных революций. Есть соответствующие словарные статьи «Револющия» и «Мясо», не говоря уже о самих понятиях, которыми, вроде бы, все и так владеют безо всяких там энциклопедий. А Вы что предлагаете? Неизвестно что! «Поди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.» Если вы хотите довести ситуацию до абсурда, пожалуйста. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. А оно этого стоит? Dixi. --OZH 09:09, 17 декабря 2014 (UTC)

  некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?» - А они на него есть. И не случайно. И именно по ним можно отделить мясо от немяса. А вот, что такое люстрация я не знаю. Единственное найденное мною определение во вторичном АИ связывало его с падением коммунистических режимов в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х и последующим политическим переустройством. Под это определение попадает одна ссылка (статья), что недостаточно для создания шаблона. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ - Констатирую НЕВИЖУ и НЕЧИТАЮ. --Alexandr ftf 07:51, 18 декабря 2014 (UTC)

  А другой вторичный АИ (академический политолог в приведенной мной статье) связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х". и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? --Pessimist 22:29, 18 декабря 2014 (UTC)

  связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х" - см. от 20:10, 13 ноября 2014: «Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками?» и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? - Вот и я о том же.--Alexandr ftf 07:33, 19 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". Красные ссылки - не основание для удаления шаблона, двух синих вполне достаточно для его существования. --Pessimist 20:56, 19 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". - А вам не интересно? Я допускаю, в принципе, наличие связанных статей в одном шаблоне, но они должны идти отдельной колонкой «см. Также» (тут будет не материнский принцип, а родственный связь по наличию АИ). Получится: две ссылки - две колонки, по одной на каждую? Чем «см. также» хуже?--Alexandr ftf 01:18, 20 декабря 2014 (UTC)

  Теоретические дискусси общего характера мне интересны, но не в рамках взаимных обвинений в нарушениях правил. А связанные статьи прекрасно укладываются в навшблоны и ни у кого это не вызвает дискомфорта - например: {{Холокост по странам}} (нижняя строка). А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. --Pessimist 01:25, 20 декабря 2014 (UTC)

  1) Немного уточнил предыдущую реплику. 2) Если в вашем случае статьи нижней строки связаны АИ с тематикой шаблона, то почему и нет. Иначе ОРИСС. И данную строку необходимо обозвать «см. Также». Т.к. принцип нематеринский. А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. - По мне так надо отделять именно по этому принципу: см. Также строится по произвольным связям в АИ, навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу. Иначе читатель будет введён в заблуждение привязкой недочерней статьёй, что якобы она напрямую относится к общему понятию.--Alexandr ftf 01:39, 20 декабря 2014 (UTC)

  "навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу" - это только один из вариантов. См {{Еврейство}}. --Pessimist 08:43, 20 декабря 2014 (UTC)

  Мне как не знакомому с тематикой - случайный подбор ссылок, связанных с еврейской темой. Тобишь ОРИСС. Но так как функция навшаблона - навигация, то тут надо исходить будут ли какие либо альтернативы при удалении шаблона. И если представить, что все ссылки на статьи, посвящённые евреям можно собрать в одном шаблоне - то почему и нет? Главное, чтобы они действительно были посвящены евреям и еврейской культуре. Но что-то мне подсказывает, что тут надо дорабатывать в плане классификации.--Alexandr ftf 06:49, 21 декабря 2014 (UTC)

  ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. В этом шаблоне нет собственной концепции, поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ. Но об этом я уже писал выше, таких навшаблонов у нас нет вообще. --Pessimist 09:06, 21 декабря 2014 (UTC)

ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. - Насчёт Люстрации концепция очевидна. Здесь не знаю, тематика не моя. Следуя логике сюда нужно добавлять всё связанное с евреями и их культурой. поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. - Вы опять прикрываетесь мнением «любого участника». Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ - Произвольная подборка ссылок - ОРИСС. Вы будете спорить?--Alexandr ftf 09:50, 21 декабря 2014 (UTC)

Разумеется, это не так. Оригинальным исследованием является не любая произвольная подборка, а только тенденциозная произвольная подборка; то есть такая, которая призвана внушить читателю некую авторскую мысль, не существующую в авторитетных источниках по теме. Джекалоп 09:57, 21 декабря 2014 (UTC)

Т.о. не будет ОРИССом и списки самых-самых по какому-то параметру с каким-то ограничением снизу, списки знаменитых людей, родившихся в каком-то городе, работающих там и умерших. Любой другой понравившийся мне перечень сопоставлений одних персоналий/объектов с другими, с произвольными характеристиками в форме таблицы. Можно составлять любой рандомный шаблон из произвольного числа статей с произвольными связями. Без идеи, от балды. Так?--Alexandr ftf 10:15, 21 декабря 2014 (UTC)

Совершенно верно. Это будет, скорее всего, нарушением других правил, в первую очередь, о значимости и о недопустимом содержимом. Но оригинальное исследование в этих случаях не при чём. Джекалоп 10:23, 21 декабря 2014 (UTC)

о значимости - Всё вышесказанное было про значимую статью, в теле которой и будут нарушения. Т.е. я не очень понял, что тогда в таком случае это нарушает.--Alexandr ftf 10:31, 21 декабря 2014 (UTC)

Вы слишком широко обобщаете. Если Вы дадите мне конкретный пример, я скажу Вам, допустимо ли это; и если нет, то почему. Джекалоп 10:42, 21 декабря 2014 (UTC)

конкретный пример - Надо исходить из одинакового подхода ко всем случаям, а следовательно брать в основу общие принципы. Вашу позицию я понял - «произвольная подборка ссылок» своей произвольностью ничего не нарушает.--Alexandr ftf 10:53, 21 декабря 2014 (UTC)

А "произвольный подбор" АИ при написании статьи что-то нарушает своей "произвольностью"? Это действительно слишком широкое обобщение. Может нарушает, а может и нет. --Pessimist 10:59, 21 декабря 2014 (UTC)

подбор АИ - это не тело статьи. В этом и заключается работа редактора, чтобы писать тело статьи, основываясь на подобранных АИ. Если это какой-то вид орисса, то он не просто разрешён, а необходим для написания энциклопедии. Вы не согласны? --Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)

Согласен. Однако, при этом определенный подбор АИ может объективно привести к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НЕТРИБУНА. Примеры приводить или и так понятно? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)

А дальше работает ВП:КОНС, как я и писал ниже.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». Дайте критерий и покажите пару шаблонов на его основе. --Pessimist 10:51, 21 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». - Всё просто. Если есть объективные критерии, если построение шаблона не зависит от составителя и его «так захотелось», то навигационная подборка непроизвольна. Т.о. он может строиться либо на обобщающих АИ либо в нём должны присутствовать ссылки на все статьи тематики, обозначенной в названии. А примеры - 1. {{Metallica}} 1.1 Шаблоны музыкантов/коллективов довольно унифицированы и прозрачны в построении 1.2 стандартное указание участников группы вверху жирным и бывших нежирным 1.3 дискография разбита по стандартам составления дискографий (можно добавить критерий сортировки альбомов - год записи/выпуска, какой именно решается консенсусом) 1.4 значимые песни/синглы, красные ссылки означают, что альбом/сингл значим, но статьи пока нет) 1.5 Раздел «Статьи по теме» - по сути тот же «см. также», обозвать можно как угодно. Статьи, которые действительно связаны с группой, определяются консенсусом посредством связующих АИ. 2 Если какой-то раздел сильно разрастётся, то его можно выделить в отдельный шаблон. Например: {{Синглы Мадонны}}. Тут тоже всё стандартно и прозрачно - год выпуска, выпускающий альбом, только значимые синглы. PS А вот шаблон Русский рок удалили. Интересно, почему?--Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)

Здесь все очень размыто. Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». Все существующие? Все возможные? Так вот, в абсолютном большинстве навшаблонов не соблюдается ни первое, ни второе. Лично мне причины этого понятны. А вам? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)

Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». - В вашем примере всё прозрачно. Все значит все. Все существующие. Можно добавить красными несуществующие значимые, но это не должно идти в ущерб основному шаблону. А вам? - А мне непонятен ваш вопрос.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)

Оставить Безусловно оставить. Важная тема для многих стран, переживших тоталитаризм. Особой ориссности данного шаблона не вижу Hunu 10:49, 8 января 2015 (UTC)

Итог

Я не вижу в какой именно части {{Люстрация}} нарушает ВП:НАВШАБЛОНЫ, но в данном случае это не важно ибо толковых правил, регулирующих навигационные шаблоны у нас нет и приходится руководствоваться здравым смыслом. Я вижу два больших класса навигационных шаблонов:

• Компактные списки, то есть шаблоны, которые могут полностью выполнить все требования ВП:СПИСКИ, включая тему, четкий критерий включения, и т.п. (например {{Синглы Мадонны}}). Почти всегда содержат ссылку на соответствующий список.
• Reusable «см. также», то есть шаблоны для группы статей, у которых соответствующий раздел практически совпадает.

Претензии по ВП:ОРИСС можно и нужно предъявлять к шаблонам первого типа. Во втором случае, могут быть претензии по «рекламному» пропихиванию пропихиванию ссылок (например, как было с группами в Русский рок), особенно, когда тема безразмерная (то есть не наш случай). Могут претензии по трибунности, когда цепляют нерелевантную или спорную статью, чтобы доказать свою точку зрения (на мой взгляд Pessimist2006 показал что в данном случае это не так). Однако требование источника для каждого элемента такого шаблона на мой взгляд весьма далеко от текущего консенсуса (как зафиксированного в текстах правил, так и продемонстрированного в свежих обсуждениях). Таким образом итог Джекалоп подтверждён и шаблон оставлен — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в) 09:15, 23 марта 2017 (UTC)

Удаление статьи Горлинский, Николай Дмитриевич

Википедия:К удалению/15 октября 2014#.Горлинский, Николай Дмитриевич. Прошу восстановить статью в моё личное пространство для доработки. Спасибо. Yevrowl 18:55, 3 ноября 2014 (UTC)

Итог

Во-первых, просьба восстановить в личное пространство не является оспариванием. Во-вторых, нарушения авторских прав недопустимо держать в Википедии нигде - ни в основном пространстве, ни в личном. К тому же, в итоге дана ссылка, откуда скопировано - возьмите оттуда и переработайте. --Michgrig (talk to me) 20:09, 3 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо, уяснил. Прошу тогда хотя бы карточку (без текста биографии) со званиями и наградами восстановить, дабы не пришлось заново всё делать. Yevrowl 21:16, 3 ноября 2014 (UTC)
  • Ее не было, только текст. --Michgrig (talk to me) 19:17, 4 ноября 2014 (UTC)

Удаление статьи Гуркова Ирина Валерьевна

Участником Джекалоп была удалена статья Гуркова Ирина Валерьевна - Джекалоп (обсуждение | вклад) удалил страницу Гуркова Ирина Валерьевна ‎(С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: ‎[[Файл:Жизнь как п...: (автор Igor8243)) В комментариях Джекалоп 06:59, 28 октября 2014 (UTC) сослался что не соответствует персональными критериями энциклопедической значимости. Я с этим не согласен по следующим основаниям: 1) Имеющиеся информация не была полностью внесена в данную статью и ее нельзя было рассматривать как оконченную. 2) Джекалоп внес вердикт единолично что статья не соответствует, что противоречит принципам демократии, не может человек в одном лице решать о значимости или достойности личности в указанной в статье. 3) При этом Джекалоп противоречит принципам Википедии, т.к. воспитанники заслуженного педагога РФ (статью которого удалил Джекалоп) уже имеют свое место в Википедии, но по единоличному мнению Джекалоп сам педагог не достоин, хотя в интернете и СМИ масса ссылок о его популярности и заслугах. На основании изложенного прошу восстановить удаленную статью.

• • 1. Если работа над статьей еще ведется, а сразу придать ей законченный вид сложно из-за недостатка опыта, ее рекомендуется помечать специальным шаблоном {{subst:L}}, или писать в инкубаторе или в черновиках
  • 2. Джекалоп администратор проекта, он вправе единолично решать судьбу статей, которые по его мнению соответствуют критериям быстрого удаления без дополнительного обсуждения. У нас не демократия. В таком виде я бы тоже статью удалил, если бы она попалась мне на глаза.
  • Значимость воспитанников автоматически не означает значимости педагогов/тренеров, а только если об этом будет написано в независимых и авторитетных источниках. Пока из приведенных вами в статье ссылок под нужное определение частично подпадает эта [19] - и то интервью не показатель значимости и достоверности фактов, но видео от СамараГИС внушает надежду, что они хотя бы есть - пока же их недостаточно, чтобы показать персональную значимость человека в подобных случаях.

Учитывая вид, в каком статья была удалена - восстанавливать ее в пространство статей нецелесообразно. Воспользуйтесь черновиком, чтобы написать статью, и позаботьтесь о большем числе ссылок на независимые источники. -- ShinePhantom ^(обс) 08:54, 28 октября 2014 (UTC)

Что могу сказать спасибо. Методы общения через изначальное удаление к сожалению для меня не приемлемы. Удачи Вашему сайту в дальнейшей работе. Хочу пожелать положительного рейтинга от думающих людей! — Эта реплика добавлена участником Igor8243 (о · в)  09:24, 28 октября 2014‎ (UTC)

Итог

Администраторские действия по удалению статей не могут быть оспорены на этой странице. Для работы над статьей участнику Igor8243 предлагается воспользоваться советами коллег и, лучше ознакомившись с правилами Википедии, написать статью, соответствующую этим правилам, в Инкубаторе или личном пространстве. За добрые пожелания отдельное спасибо. --Fedor Babkin ^talk 17:22, 28 октября 2014 (UTC)

Пустые статьи о футболистах

Википедия:К удалению/16 октября 2014#Роуз, Дэнни

Очевидно, что статья должна быть быстро удалена, так как она напрямую соответствует критерию быстрого удаления С3 — «Статья только из ссылок (внутренних или внешних). В том числе статьи без текста, но с проставленными категориями, интервиками, разделом «См. также» с перечнем внешних ссылок и тп». Шаблон-карточка - это тоже ссылки, а не текст. Джекалоп уже не в первый раз оставляет подобные статьи с мотивировкой «Тот факт, что информация представлена в виде карточки, не умаляет её энциклопедической ценности» (Википедия:К удалению/10 августа 2014#По всем футболистам). Раз такие статьи оставляют, я могу насоздавать их сотнями, преобразовывая карточки из английских статей. Здесь опытные участники сказали, что Джекалоп поступил неправильно, оставив эти статьи, и продолжать игнорировать правила, создавая подобные статьи, будет доведением до абсурда. Поскольку мнение о том, что подобные статьи необходимо удалять, поддерживает большинство высказавшихся, я итог оспариваю. Если же в результате тщательной процедуры оспаривания итога статья будет оставлена в текущем виде, я свой план по заливке подобных статей реализую, ибо уже нельзя будет считать это надругательством над правилами. Сидик из ПТУ 16:03, 24 октября 2014 (UTC)

• Просто интереса ради: а что вы будете делать, если статью дополнят текстом? --Deinocheirus 16:27, 24 октября 2014 (UTC)

Очевидно же. Попытается через АК запретить коллеге Джекалоп подводить вообще какие бы то ни было итоги. У меня при взгляде на этот шедевр итогоподведения, признаться, возникло именно такое желание. Фил Вечеровский 12:15, 26 октября 2014 (UTC)

Это говорит человек, быстро удаливший как вандализм статью, созданную ботом ? Джекалоп 12:32, 26 октября 2014 (UTC)

Да, иногда боты ошибаются. Зато обижаться им не свойственно. Правда удивляет также и то, что Вам, коллега, не свойственно приводить диффы... Фил Вечеровский 16:37, 26 октября 2014 (UTC)

Я думал, Вы в курсе. [20]. Джекалоп 16:41, 26 октября 2014 (UTC)

Я, коллега, удалил десятки тысяч страниц и все, естественно, не помню. Конкретно по Вашей ссылке находится «Ошибка прав доступа». Нельзя ли что-нибудь из журнала удалений, например? Фил Вечеровский 17:50, 26 октября 2014 (UTC)

Прошу прощения. А так видно ? Джекалоп 17:57, 26 октября 2014 (UTC)

Похоже, я где-то ошибся кнопкой, а Вы — определением. Вероятно, перед удалением мне таки следовало заглянуть в историю. Второе же следует из того, что здесь нет Ваших правок, вопреки утверждению "Статья откачена к последней версии" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=66377097]. Фил Вечеровский 17:57, 27 октября 2014 (UTC)

• Это актуальная тенденция, которой ещё не придумали названия. Дабы спасти статью от удаления, пересказывают словами всё, что имеется в карточке. Пример. Хрен редьки не слаще, но визуально статья с текстом имеет приоритет. --Ghirla ^-трёп- 18:25, 24 октября 2014 (UTC)

• Удалить статью как не соответствующую минимальным требованиям. Биография персоны попросту отсутствует. Наличие такого факультативного элемента оформления, как карточка, на решение судьбы статьи не должно влиять в принципе. Считаю, что Джекалоп подает неверный сигнал поощрения недобросовестным участникам, который готовы завалить проект шлаками. Не вижу конструктива в том, чтобы снижать планку качества статей, скорее наоборот — она должна повышаться. --Ghirla ^-трёп- 16:42, 24 октября 2014 (UTC)
• Удалить Сколько можно возиться с недостатьями?--Soul Train 18:54, 24 октября 2014 (UTC)

Позволю себе перенести сюда мой итог от 10 августа.

Под критерии быстрого удаления статьи о латвийских спортсменах не подпадают. У нас нет критерия быстрого удаления «короткая статья». У нас есть критерий «очень короткая статья без энциклопедического содержания». Вынесенные на удаление статьи имеют полноценное энциклопедическое содержание — в них описана карьера футболистов и их достижения. Тот факт, что информация представлена в виде карточки, не умаляет её энциклопедической ценности. Более того, если данные, сжато отражённые в карточке, представить в виде текста, такой текст будет иметь объём в несколько абзацев. Все статьи оставлены как стабы.

Отмечу, что оставляемые статьи полностью соответствовали правилу о минимальных требованиях к наполнению статей. Никаких основанных на правилах оснований для их удаления нет. Вопреки мнению уважаемого коллеги Ghirla, я считаю карточку не только элементом оформления статьи, но и допустимым носителем энциклопедической информации. Карточек футболистов это касается в особенности, так как такая карточка несёт целый блок нетривиальных сведений. Я сомневаюсь, что на сегодняшнем уровне развития бототехники такие карточки сможет делать бот. Но даже если сможет, в добрый час — почему статьи о населённых пунктах позволено делать боту, а статьи о значимых футболистах — нет ?
Если консенсус администраторов на настоящей странице не согласится с моим подходом — нет проблем — впредь я буду такие краткие статьи удалять. Должен также обратить внимание уважаемого коллеги Сидик из ПТУ на правило ВП:ЗАЛ в той части, что на свои планы по заливке любых статей любого качества он должен предварительно получить отдельное разрешение сообщества, и какие бы то ни было итоги на странице удаления статей таким разрешением не являются. Джекалоп 04:07, 25 октября 2014 (UTC)

Должен также обратить внимание уважаемого коллеги Сидик из ПТУ на правило ВП:ЗАЛ в той части, что на свои планы по заливке любых статей любого качества он должен предварительно получить отдельное разрешение сообщества, и какие бы то ни было итоги на странице удаления статей таким разрешением не являются — Или проще говоря, весьма непростительное, демонстративное и грубое доведение до абсурда уважаемого коллеги Сидик из ПТУ Вы замечаете, а вот Ваша личная игра с правилом ВП:КБУ мимо Вашего внимания почему-то проходит. Фил Вечеровский 12:15, 26 октября 2014 (UTC)

• Возможно надо обсудить изменение в правилах удаления, позволяющие удалять очень короткие статьи, вынесенные на КУ и не доработанные там в течении некоторого времени, в том случае, если они состоят только из карточки (чисто оформительская добавка) и короткого определения. А вот оспаривать здесь нечего, так как по существующим правилам у Джекалопа не было возможности удалить эти статьи. Я вообще не понимаю, зачем мы держимся за мини стабы и не удаляем такие статьи? Или всё дело в желании "догнать и перегнать"? --RasamJacek 07:25, 25 октября 2014 (UTC)
• Оставить Я элементарно не понимаю, а какой вред наносят такие статьи. В них что-то неправильно? В них где-то безграмотно? Эти предметы не нужны для энциклопедии? Если кому-то не нравится, что он тратит на страничную статью целый день работы, а другой за этот день зальёт тридцать карточек — ну, давайте тогда вообще сразу избранные статьи закидывать и удалять все остальные. Если у кого-то эстетические чувства задеты большой карточкой сбоку от пустоты — ну, Википедия вообще несовершенна, меня вот коробят тысячи статей о фильмах, написанных разговорным языком, но я понимаю, что так лучше, чем никак. Пускай каждый делает, что хочет и может, а мы уж оценим каждого по заслугам. Но любой энциклопедически ценный вклад в проект — для чего-нибудь пригодится. Carpodacus 07:39, 25 октября 2014 (UTC)

Я элементарно не понимаю, а какой вред наносят такие статьи. В них что-то неправильно? — Да, в них неправильно отсутствие статьи. Фил Вечеровский 12:15, 26 октября 2014 (UTC)

Вот это и есть разница в подходах. Вы считаете что так лучше, чем никак, а я считаю что лучше никак, чем так. А то можно действительно пустить бота, который с Викиданных и других википедий по быстрому перенесёт карточки всех футболистов и одну-две строчки текста на их основе. Зачем вообще трудиться и писать нормальные статьи, когда можно наклепать тысячи недостабов? По моему, наличие красной ссылки скорее приведёт к написанию более-менее статьи, чем наличие такой по качеству синей. --RasamJacek 07:49, 25 октября 2014 (UTC)

Коллега, зачем так мелочиться? ЕГРЮЛ и гугль дадут нам десятки миллионов статей, подобных этой — «ООО «Вектор» основано в 199лохматом году, учредители — Василий Пупкин и Пупок Васильев, генеральный директор — Пётр Сидоров, ликвидировано в 199лохматом+1 году. Занималось <тянем из ОКВЭД>, юридический адрес — Мухосранская область, город Задрищенск, улица Путина, дом 1. Форма собственности — <тянем из ОКФС> == Ссылки == *ЕГРЮЛ *Официальный сайт». Заметьте, это уже намного больше, чем оставленное коллегой Джекалопом. А уж если добавить пару достижений типа «в 1996 году продало карманный фонарик самому Председателю Правления ООО „ТУБЕАН“» — так вовсе почти ИС. А уж если вспомнить, сколько реестров фирм есть в мире, тут и на миллиарды счёт пойти. Фил Вечеровский 12:42, 26 октября 2014 (UTC)

В ЕГРЮЛЕ все объекты не обладают значимостью и больше наоборот. Эти футболисты — обладают. Почему, если я ищу информацию про Дэнни Роуза, я должен обрадоваться «О, слава те хоспади, ничего нету, а то я так боялся, что будет карточкой рассказываться про его карьеру» — ума не приложу. Carpodacus 13:40, 30 октября 2014 (UTC)

• Вы достали уже со своей бюрократией и выдержками из так называемых правил! Эти недостатьи нужно удалить и точка. Это вам говорят участники проекта футбол, у каждого из которых за плечами порядка тысячи созданных статей. Упражняйтесь в трактовках правил в других местах, а этот мусор удалите. Вот и весь разговор.--Soul Train 13:22, 25 октября 2014 (UTC)
  • Уважаемый коллега, если Вы хотите вести дискуссию именно в таком тоне — извольте. Как бы ни была плоха бюрократия, она лучше произвола. Если бы вопросы удаления статей решались бы по произволу, а не по бюрократии, то лично я бы удалил девяносто процентов статей о современных футболистах. Потому что так называемые критерии значимости футболистов усилиями участников проекта ФУТБОЛ дико занижены и не имеют никакой связи с реальной культурно-исторической значимостью этих людей. Потому что большинство статей о футболистах не несут информации о манере и характере игры; о достижениях, выраженных не в цифрах голов и передач, а в развитии искусства футбола, его стратегии, тактики, композиции, — а являются чуть расширенной выпиской из базы данных.
    Именно для того, чтобы я этого не сделал, нужна процедура определения широкого консенсуса и выработки правил, обязательных к исполнению. Хотите изменения порядка удаления статей — разрабатывайте «Минимальные требования к статьям о футболистах», ищите консенсус, проводите опрос (и не в проекте ФУТБОЛ, а с привлечением всех заинтересованных лиц) и оформляйте как правило. И точка. Другой дороги нет, другая дорога — путь к вселенскому бардаку и бесконечным войнам. Это говорит Вам администратор, принявший решение об удалении/оставлении нескольких тысяч статей, из которых успешно оспорены менее десятка. Джекалоп 04:24, 26 октября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::: Иными словами, коллега, Вы признаёте, что не понимаете сути правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поэтому вынуждены испытывать на прочность все остальные. Спасибо. Фил Вечеровский 13:03, 26 октября 2014 (UTC)

Что Вам не нравится, не пойму. «Любые разногласия должны решаться обсуждением.» Вот мы и обсуждаем. А «... и точка»; «Вот и весь разговор» и прочие попытки утвердить свою точку зрения помимо консенсуса (в том числе выраженного в правилах), оставляйте для того места, где Вы начальник. И там же оставьте попытки признать что-то от моего имени. Джекалоп 13:12, 26 октября 2014 (UTC)

То есть в собеседниках Вы тоже путаетесь? Спасибо. Фил Вечеровский 15:24, 26 октября 2014 (UTC)

Не путаюсь, а воспринимаю как единую команду в рамках данного вопроса. По-моему, это очевидно. Джекалоп 16:02, 26 октября 2014 (UTC)

Закрыто в связи с переходом на личности. --Fedor Babkin ^talk 16:08, 26 октября 2014 (UTC)

• Для тех кто считает, что лучше так, чем никак - новые статьи одного из участников - Посёлок отделения «Пролетарское» совхоза имени Ильича, Ничушки, Посёлок отделения «Новопанское» совхоза «Трепольский». Здесь даже раздел климат есть. Правда один и тот-же, являющийся климатом области. --RasamJacek 21:11, 25 октября 2014 (UTC)
• Удалить и быстро позор РУ-ВП. --Анатолич1 14:11, 26 октября 2014 (UTC)
• Панове, по существующим правилам эти статьи никак удалить нельзя. Надо разрабатывать правило, когда можно удалять суперкороткие статьи, почти чисто из карточек. И кстати, я уже поднимал вопрос по статьям такого типа о населённых пунктах. Там тоже кроме карточки практически ничего. У что, ботопедия? --RasamJacek 16:00, 26 октября 2014 (UTC)

Проше пана, но у нас уже есть такое правило. ВП:КБУ называется. «Очень короткая статья, не содержащая энциклопедической информации». Никто, заметьте, не предъявляет претензий коллеге 91i79 — он как раз имел все основания полагать, что статьи могут быть дополнены за неделю. Фил Вечеровский 16:37, 26 октября 2014 (UTC)

А как же пункт «Статья только из ссылок (внутренних или внешних). В том числе статьи без текста, но с проставленными категориями, интервиками, разделом «См. также» с перечнем внешних ссылок и тп»? Карточка — это внутренняя ссылка на шаблон. Сидик из ПТУ 16:49, 26 октября 2014 (UTC)

• Я люблю футбол. И когда я пришла в Википедию, у меня было желание писать о футболе и футболистах. Но оно иссякло после того, как ознакомилась со статьями, написанными в рамках проекта «Футбол». Дело не только в том, что большинство из них созданы как под копирку, — проблема в том, что в них вообще нивелировано понятие энциклопедической значимости. Ну, вот задумайтесь: какому-нибудь певцу или актёру, дабы его имя появилось в проекте, нужно не просто несколько раз появиться в телевизоре, — он должен получить профессиональные премии, высокие тиражи и хорошую прессу. С футболистами всё иначе: отработал ряд лет в мало кому известных клубах первого и второго дивизионов — и вуаля. А критерий «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны» — это, по-моему, вообще издевательство над здравым смыслом. Поэтому ситуацию, когда футболист дважды за карьеру выходит на поле в составе «Спартака» и за это попадает в Википедию, я иначе как глум воспринять не могу. Кстати, такие статьи я могу кропать оптом и в розницу по двенадцать штук в сутки — они не требуют творческого подхода, это заводская штамповка. Читая их, я понимаю, что проект «Футбол» — это какая-то самостоятельная структура внутри в Википедии, проект в проекте, живущий по собственным законам. По-моему, опытным участникам, даже если они далеки от футбола, пора вмешаться в этот уютный междусобойчик. Люба КБ 11:21, 27 октября 2014 (UTC)
  • Именно по этой причине я игнорирую все обсуждения на футбольную тематику... на что теперь пеняет нам Сидик из ПТУ. --Ghirla ^-трёп- 11:28, 27 октября 2014 (UTC)
  • Это не наше ноу-хау, во всех крупных разделах Википедии критерии значимости для футболистов не являются более жёсткими. В энвики для значимости футболиста достаточно даже не двух матчей в составе «Спартака», а двух матчей в составе «Спартака-2», который выступает во Втором дивизионе ПФЛ. Да и причём здесь именно футбол? Аналогично значимы хоккеисты, волейболисты, баскетболисты единожды сыгравшие в составе «Спартака», «Белогорья» или «Урал-Грейта» соответственно, и это норма для всех разделов Википедии. Почему именно РуВики предлагается в этом направлении постоянно душить, я не понимаю. Сидик из ПТУ 11:41, 27 октября 2014 (UTC)
    • Вероятно, потому, что практически для всех остальных категорий статей о людях надо показывать личный вклад и/или стороннее внимание непосредственно к самому человеку, а с футболистами (и рядом других категорий спортсменов) — человеку достаточно пару раз засветиться в составе команды. Это как одна из причин. --aGRa 12:17, 27 октября 2014 (UTC)
      • Спасибо: это не самая сложная мысль, но (на моей памяти) её мало кто эксплицировал, разве что Maksa по условной Ольге Берёзкиной, ЕВПОЧЯ :) Возникает, правда, вопрос, «не задрана ли планка». В некоторых разделах (как видно, не только в англовики) спокойно и помногу существуют статьи типа en:William Ross (rower) — где, подозреваю, анализа личного вклада авторитетными источниками таки нет, даже затерянного в подшивке какой-нибудь «Нортерн Онтарио Трибьюн», да и со сторонним вниманием именно к отдельному человеку, наверное, не лучше. Почему надо в ру-вики максимально жёстко? — Postoronniy-13 12:43, 27 октября 2014 (UTC)
  • 1) Уважаемая Любовь, я не понимаю, как существование большого числа типовых («конвейерных») статей мешает Вам или другому заинтересованному лицу доработать статьи о, допустим, Бебето или Месхи-старшем (добавить характеристику стиля игры, «нетривиальные» подробности карьеры, личной жизни и т. п.). Кто-то пишет статьи о Кулакове (который, конечно, не самый «эпичный» пример «незаслуженно попавшего» игрока) или Сезаре Лолохеа — ну и что? 2) И да. В ряде иновики, да хотя бы англо-, по моим наблюдениям гораздо больше «конвейерных» статей о фигурах совсем проходных и/или из нефутбольных стран — на них почти всем плевать, если речь про англовики, и при желании это полигон для мелкого вандализма. В ру-вики же были случаи типа зачистки афганских игроков, залитых одним недотёпой — и такие вещи пресекали в том числе участники проекта Футбол, на которых здесь некоторые участники налагают чуть ли не коллективную ответственность за слабые статьи по проходным фигурам. — Postoronniy-13 12:29, 27 октября 2014 (UTC)
• Коллеги, не надо мешать кислое с пресным. Вопросы значимости, ВП:ФУТ, проекта "Футбол" и прочее - здесь не должны обсуждаться. Здесь речь идет только во минимальном текстовом содержании и что с ним делать в таком объеме на конкретном примере. Все остальное - на форумах. ShinePhantom ^(обс) 12:40, 27 октября 2014 (UTC)

К итогу

Народ, вы меня извините, но я статью дописал. Давайте лучше решать вопрос, должна ли была статья быть удалена, а не должна ли она быть удалена. --Deinocheirus 14:09, 28 октября 2014 (UTC)

• Поскольку у нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, продолжаем обсуждать статью-пустышку о футболисте из одних только ссылок и карточки, просто подзаголовок я поменял. Статья об Андрее Бутрике была оставлена в том же состоянии тем же администратором и оспаривание этого итога аргументов, отличных от вышевысказанных сообществом, не требует. Притворимся, что так и было. Сидик из ПТУ 14:28, 28 октября 2014 (UTC)
  • Заголовок менять не нужно точно, это будет вводить в заблуждение будущих читателей архивов. Ссылка на новый итог: Википедия:К удалению/10 августа 2014#Бутрик, Андрей MaxBioHazard 14:34, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

По существу тянуть с итогом нет смысла — статья доработана. По форме. Итог был подведен в октябре 2014, правила ВП:МТ — незадолго до этого, в июне 2014. По правилам статья на момент итога минимальным требованиям не соответствовала, так как содержание шаблонов в зачет необходимых 300 знаков не идет, что указано в примечании к п.1. общих требований. Но спорить тут смысла нет, правило на тот момент было новое, о тонкостях его применения не все могли быть осведомлены. Сейчас статья дописана, удалять нет оснований.--Abiyoyo 20:53, 19 октября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/10 августа 2014#Футболисты Латвии

Поскольку итог был общий, и статьи все чрезвычайно короткие, и обсуждать логично вместе.

Есть ВП:МТ#Общие требования, где сказано, что статья должна иметь «не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами» (в этих рамках существование статьи «следует обсуждать дополнительно с учётом иных факторов и соображений»), причём «под видимым текстом здесь подразумевается непосредственный текст статьи без учета содержимого шаблонов, категорий, вики-разметки и ссылок на источники».

Предлагаю следующее. Если выяснится, что есть статьи менее 150 знаков, то их удалить. По остальным был итог администратора, в котором «иные факторы и соображения» были учтены (насколько такой учёт был консенсусным — это уже другой вопрос). А далее — предложить в более подходящем месте ужесточение минимальных требований и/или частные минимальные требования к статьям о персоналиях/спортсменах/футболистах. NBS 23:26, 28 октября 2014 (UTC)

• Там очень хороший третий пункт: Наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения. В указанных статьях этого нет в помине. А символы надо считать после первого тире, я полагаю? А то у некоторых персоналий полное и оригинальное имя, дату и место рождения можно на 150 символов забабахать. Если так, то о Бутрике написано 123 символа. Сидик из ПТУ 05:57, 29 октября 2014 (UTC)
  • Нетривиальные факты - это статистика участия спортсмена в играх и его результативность. Джекалоп 06:43, 29 октября 2014 (UTC)
• насколько я вижу - там они все короче 150 знаков - если не считать имена и дату и место рождения. И точно все - являются только определением, без нетривиальной инфы, так как формулировка игрок клуба XXX - подпадает под "факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения". Учитывать карточки невозможно, да и не нужно. Википедия тем и отличается от Викиданных - что это энциклопедия, состоящая из текста, а не карточка фактов из базы данных. Иллюстрации порой сильно информативны, но не учитывать же и их? Сложнее с датой и местом рождения - с одной стороны полезная инфа, вписывающаяся в определение энциклопедичной, с другой - их можно писать как угодно, вариантов массы - от 10 февраля 1908 (27 января) село XXX NNN-ского уезда YYYY-q губернии Российский империи (ныне WWW-ский район КККК-ой области) - 26 марта 1998, село AAA, UUU-ий район LLL-й области, Российская федерация) до (1908-1998),, где точные данные о географии пишут ниже в статье и дублируют в карточке. Равно учитывать все это можно, только если не учитывать это вовсе, а считать также частью определения и идентифицирующей информации - позволяющей отличить одного человека от другого ShinePhantom ^(обс) 06:45, 29 октября 2014 (UTC)
  • Если сама значимость в целом сомнений не вызывает, то всегда можно воспользоваться методом «секазации»: «Неизвестно, когда точно он родился. О его семье ничего достоверно неизвестно. Когда он умер и чем прославился, мы тоже не знаем.» и т.д. Можно и 300, и 1000 знаков нетривиальной информации (области нашего незнания) всегда набрать. --NeoLexx 12:16, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Сомнительно. "Секазация" возможна, если фразу о "нём ничего не известно" можно аттрибутировать источником, в противном случае это ОРИСС. С уважением,--Draa_kul ^talk 13:40, 2 ноября 2014 (UTC)
      • Вы, вероятно, отстали от развития вики-наук. Проблемы компактифации правил на пространстве статей в целом давно разрешены сотнями и тысячами безвестных экспериментаторов. Когда не нужны источники: «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». В предложенной задаче мы просто добавляем скрытый параметр, например (курсив мой): «ни в одном общедоступном онлайновом ресурсе не указано любимое блюдо или напиток персоналии». В данном случае требование онлайнового или печатного АИ на такое утверждение было в опасной близости от ВП:НДА. Можно вновь атаковать, уже со стороны Википедия:Значимость факта, но и там есть свои отработанные решения.
      • Если же более серьёзно, любой текст имеет информационную, эстетическую, эмоциональную и метатекстовую (последнее признано не всеми) составляющие. В плане информационной составляющей всегда есть один-к-одному соотношение между связным текстом и табличной формой. То есть любой набор фактов из таблицы можно представить связным текстом, а любой связный текст свести к набору табличных данных. Любой текст, хоть в 150 знаков, хоть в 100500 знаков. Поэтому тут если законодательно бороться, то только через требование для каждого текста вики-статьи явных и неотъемлемых эстетических и эмоциональных составляющих. --NeoLexx 14:59, 2 ноября 2014 (UTC)
    • "Давайте поговорим о собаках. Футболист - это не собака, но если бы он был ей, то у него были бы блохи" - это нелепо. Сравнивать давно протухшего фараона и активного футболиста нелепо и не нужно. -- ShinePhantom ^(обс) 09:22, 8 ноября 2014 (UTC)

Предварительный итог (Футболисты Латвии)

В значимости футболистов, выступавший в высшем дивизионе Латвии, сомнений нет. Однако, в этим статьям предъявлялась претензия о несоответствии минимальным требованиям. ВП:МТ — это действующее правило Википедии и не может быть проигнорировано (без веских, аргументированных оснований). Ни в своде правил нет указаний на то, что соответствие одному из этих правил позволяет игнорировать другое. Многолетняя практика Русской Википедии изобилует примерами, когда бесспорно значимая тема удаляется за не соответствия минимальным требованиям. В самом правиле ВП:МТ однозначно записано: Настоящие требования являются необходимыми и достаточными с точки зрения объёма и полноты статьи.

Теперь рассмотрим, соответствуют ли статьи правилу ВП:МТ. Для спортсменов частных требований нет, а общие гласят:

Все статьи Википедии за исключением явно оговорённых случаев должны удовлетворять каждому из трёх критериев:

1. Не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами. Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые. Статьи более 300 знаков рассматриваются как допустимые по данному критерию. Не рекомендуется создавать статьи объёмом от 150 до 300 знаков, однако их существование следует обсуждать дополнительно с учётом иных факторов и соображений.

2. Наличие определения термина статьи.

3. Наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения.

В данный момент все статьи о футболистах, за исключением статьи Зильс, Виталий, имеют менее 150 символов видимого текста. Статья «Зильс, Виталий» чуть более 150 символов. Высказывалось мнение, что к этому количеству надо также прибавлять символы из шаблона-карточки, представляющие содержательную информцию. Однако, в примечании в данном у пункту прямо сказано, что «под видимым текстом здесь подразумевается непосредственный текст статьи без учёта содержимого шаблонов…». Карточки очевидно являются шаблонами, и вывести их и их содержимое из-под действия этого правила не позволяет ни текст правила, ни консенсус сообщества (отсутствие консенсуса, что шаблоны-карточки должны исключаться из этого правила, продемонстрированное в частности в этом обсуждении). Таким образом, согласно правилу ВП:МТ, пять статей о футболистов являются недопустимыми с точки зрения объёма (менее 150). Статья «Вильс, Виталий» содержит более 150 символов (но менее 300!) и может быть оставлена при наличии дополнительной аргументации; однако, никакой аргументации, почему для данного футболиста стоит оставлять статью при таком объёме, приведено не было.

Таким образом, все обсуждаемые статьи не соответствуют правилу ВП:МТ в части п. 1 (а некоторые — ещё и части п. 3). Итог об их оставлении не основан на правилах и традициях раздела. Статьи должны быть вновь вынесены на ВП:КУ. GAndy 18:01, 13 декабря 2015 (UTC)

Итог

На правах администратора реализую свой предытог. GAndy 17:37, 31 декабря 2015 (UTC)

Итог

Для архивации. GAndy 17:50, 31 декабря 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/30 сентября 2014#Чурович, Тамара

Оставленная под надуманным поводом статья; не вполне понятно чем руководствовался подводивший итог товарищ, посчитавший применимым к теннису пункт 5 ВП:Спортсмены. Каким образом участники клубного чемпионата любой страны по теннису (включая World TeamTennis как аналог клубного чемпионата США) могут приравниваться по значимости к первенствам страны по футболу/волейболу/гандболу и т. п. ? Пункт 3 этого же списка не работает в данном случае из-за того, что теннисисту нужно не только попасть в заявку сборной, но так или иначе поучаствовать хотя бы в одной игре.--Ningbo citizen 18:01, 8 октября 2014 (UTC)

Пункт 5 к теннису, конечно, не применим, но разве он был упомянут в итоге? AndyVolykhov ^↔ 18:08, 8 октября 2014 (UTC)

Он упомянут в комментарии товарища 91i79 после.--Ningbo citizen 18:12, 8 октября 2014 (UTC)

Я имел в виду п. 1, если это так трудно понять из моей реплики. А интерпретация п. 3 — Ваши фантазии. 91.79 18:48, 8 октября 2014 (UTC)

Не надо путать личное первенство страны ( в одиночном, парном разряде или миксте ) с клубным первенством. Для примера: на участников чемпионской команды этого первенства пункт 1 не распространяется, а чемпионы вот этого турнира как раз и приравнены у нас к значимости по пункту 1.--Ningbo citizen 18:54, 8 октября 2014 (UTC)

«У нас» — это где, позвольте полюбопытствовать? 91.79 19:08, 8 октября 2014 (UTC)

У меня, если вам нужна персонализация.--Ningbo citizen 19:24, 8 октября 2014 (UTC)

• знаете, вы уже утомили своими персональными критериями оценки значимости теннисистов. Не первый раз уже ваши оценки не соответствуют критериям ВП:БИО. Ну, формализуйте свои представления уже, наконец, в письменном виде, чтобы сообщество могло их оценить, принять и использовать. А то сложно ориентироваться на ваши личные соображения, да еще считать их единственно верными. ShinePhantom ^(обс) 19:36, 8 октября 2014 (UTC)

• они и были формализованы и предложены сообществу, но их предпочли не заметить и они благополучно ушли в архив.--Ningbo citizen 19:56, 8 октября 2014 (UTC)

• ну и что вы тогда хотите? Чтобы администраторы руководствовались не принятыми, а непринятыми правилам?-- ShinePhantom ^(обс) 18:01, 9 октября 2014 (UTC)

• Я хочу чтобы администраторы и все иные подводящие итоги руководствовались логикой - как бы первенство не называлось оно должно как-то освещаться в СМИ: сам факт слова в его вывеске не должен давать его участникам какой-то значимости. Ранее один из вас уже подверг сомнению значимость теннисистов-участников национальных клубных турниров.--Ningbo citizen 19:19, 9 октября 2014 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог (единственное, что не было сделано — не добавлены сведения в статью; добавил). ВП:СПОРТСМЕНЫ (п. 3) не требует участия в матчах (забегах, заездах…) за сборную, а только сам факт членства в национальной сборной; а место для изменения правил — явно не здесь. NBS 20:16, 24 октября 2014 (UTC)

А здесь итог подвести ?--Ningbo citizen 13:16, 25 октября 2014 (UTC)

Итог Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений

В предпринятом в соответствии с процедурой принятия правил Википедии обсуждении по принятию правила ВП:Чистка обсуждений - Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений администратор NBS подвёл следующий итог [21]:

a. Википедия — не эксперимент в законотворчестве и не школа адвокатов (см. ВП:ЧНЯВ), и при применении её правил следует руководствоваться не только буквой правил, но и здравым смыслом. Здравый смысл же подсказывает, что если по вопросу о принятии правила, затрагивающего всё сообщество, высказалось только 3 участника, то с большой вероятностью консенсус о принятии правила на основе такого обсуждения выявить будет невозможно.

b. Участник DimaNižnik высказал точку зрения, что «новое правило вообще не требуется», аргументировав это следующим:

1.Для СО участников есть раздел правила ВП:ЛС#Страница обсуждения участника.

2.Необходимость распространения правила для СОУ на СО статей, форумов и проектов не показана; в частности, форумы и обсуждения проектов и так архивируются без проблем.

3.«Если это надо, то следует дополнить правило ВП:Страницы обсуждений, а не создавать новое, полностью относящееся к нему.»

По второму пункту этих возражений валидной аргументацией мог бы стать пример (желательно, не один), когда для урегулирования конфликта было бы полезно именно данное правило — таких примеров приведено не было (были только общие рассуждения).

Собственно итог: консенсуса за принятия правила нет, правило не принято.

Я не согласился с указанным итогом ввиду его парадоксальности, о чём, соответственно, уведомил подведшего его администратора [22]. Однако, администратор не нашёл ничего лучше, чем просто полностью удалить мои возражения (см. нижнюю часть диффа [23]). В результате я просто вынужден обратиться сюда за оспариванием указанного итога и указанных действий администратора.

Итак, я не могу согласиться с подведённым итогом по следующим причинам:

a. Ссылки на то, что "Википедия — не эксперимент в законотворчестве и не школа адвокатов" являются достаточно абсурдными и туманными — непонятно, что именно при этом имеет в виду администратор NBS: что правила не нужно принимать(?), но это вовсе не так, и те или иные правила в Википедии всё же принимаются и, по возможности, максимально соблюдаются, иначе будет вообще непонятно, что (об этом говорит здравый смысл). — Несомненно, однако, что при применении правил Википедии следует руководствоваться не только буквой правил, но и здравым смыслом. Здравый смысл же по вопросу консенсуса о принятии предлагаемого правила говорит о том, что первоначальный проект правила предложен ещё в 2005 году. С указанного момента в правке предлагаемого проекта, его обсуждении на СО приняло участие достаточное количество участников. Фактическое внесение значимых изменений прекращено ещё 3 декабря 2012 года (дальнейшее - лишь внесение и откаты правок, а также косметические/редакционные правки). Таким образом, по содержанию правила реально сложился вполне определённый консенсус, который мною и было предложено закрепить вынесением правила на обсуждение к его принятию (Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений).

b. Возражения администратора по данному пункту также весьма абсурдны: он ссылается на возражения участника DimaNižnik, высказанные в ходе обсуждения. Однако, абсолютно на все возражения участника DimaNižnik, высказанные им 7, 8, 12 и 17 августа 2014 года [24], [25], [26] и [27], мною были даны ответы по всем пунктам возражений 7, 10, 13 и 21 августа 2014 [28], [29], [30] и [31], соответственно. После чего возражений и каких-либо сообщений от оппонентов не поступало, вплоть до подведения мною первоначального итога обсуждения, на что участник DimaNižnik возразил буквально следующее [32]: "Явное отсутствие консенсуса. Возражения не сняты. Изучение длиннющих комментариев и подробные ответы по ним отнимают неоправданно много времени" - с чем я вовсе не мог согласиться [33]:

♦ Что можно констатировать несомненно и в явной форме, так это явное отсутствие контраргументов и вообще каких либо фактов и аргументов. Это просто верх необоснованности и безапелляционности: комментарии и подробные ответы по ним «слишком длинные», что «отнимает неоправданно много времени на изучение», «поэтому нет ответов» (т.е. оппонировать — «в лом»)! На этом основании («слишком длинно» и «в лом») итог оспаривается и правило не принимается!?.
♦ Аргументы о «явном отсутствии консенсуса» не приведены (см. также ниже).
♦ Какие возражения не сняты? Где конкретные возражения? После моего ответа оппонентам от 20:21, 21 августа 2014 [34] никаких возражений в течении более месяца так и не поступило.

Несмотря на это (на отсутствие четких возражений участника DimaNižnik после всех ответов ему), администратор NBS в своём итоге вновь опирается на аргументы, высказанные участником DimaNižnik, на которые мною были даны ответы в ходе обсуждения:

1. Так, на первое утверждение итога "Для СО участников есть раздел правила ВП:ЛС#Страница обсуждения участника" - в ходе обсуждения мною многократно отвечалось, что сфера действия предлагаемого к принятию правила вовсе не ограничивается страницами участников.

2. На второе утверждение итога: "Необходимость распространения правила для СОУ на СО статей, форумов и проектов не показана; в частности, форумы и обсуждения проектов и так архивируются без проблем" - в ходе обсуждения также неоднократно отмечалось, что, поскольку положения ВП:ЛС#Страница обсуждения участника касаются только личных страниц обсуждения и уже действуют в полном предлагаемом объеме, то (в полном соответствии с приоритетом принципа здравого смысла!) предлагается распространить указанное правило и на все остальные виды обсуждений (ведь они тоже разрастаются и чистить-таки их все же просто необходимо!). То, что "форумы и обсуждения проектов и так архивируются без проблем" - вовсе этому не противоречит: предлагаемое правило вовсе не предлагает нечто "невообразимое и сверхновое" - оно лишь закрепляет своими положениями применяемый на практике (но пока ничем не регламентированный) порядок архивации, кроме того, никаких конкретный претензий и возражений к предлагаемому проектом правила порядку архивации форумов и обсуждений проектов не предъявлено.

3. На третье утверждение итога: "Если это надо, то следует дополнить правило «ВП:Страницы обсуждений», а не создавать новое, полностью относящееся к нему» - во-первых, ВП:Страницы обсуждений правилом в настоящее время не является. Во-вторых, положения ВП:Страницы обсуждений касаются правил ведения самих дискуссий, а также правил их оформления (а вовсе не их чистки - это отдельный "процесс" и его должно регламентировать самостоятельное правило). Кроме того, не существует никаких препятствий принятия тех или иных правил "по частям" (например, в части чистки обсуждений), а затем по мере принятия тех или иных правил (при необходимости) объединять их с теми или иными действующими правилами. Кроме того, по вопросу о необходимости объединения страниц «ВП:Страницы обсуждений» и «ВП:Чистка обсуждений». Здесь я тоже ничего нового не "выдумываю": указанные страницы существуют в таком "отдельном" виде с самого момента своего создания с 2004 и 2005 гг., соответственно, по данному вопросу в Википедии сложился и действует несомненный явный консенсус. Необходимость объединения страниц «ВП:Страницы обсуждений» и «ВП:Чистка обсуждений» вовсе не показана и требует отдельного обсуждения. Таким образом, мною опротестованы все возражения итога, подведённого администратором NBS. В соответствии с чем прошу отменить указанный итог и принять предлагаемое правило.

--Scriber (обс) 07:43, 8 октября 2014 (UTC)

• Оспаривать итоги NBS - то еще извращение. А по сути, я так понял, что вы где-то в загадочном месте придумали правило, потенциально относящееся к множеству страниц википедии. При этом в обсуждении высказалось 3 участника, а все обсуждение ведется между двумя участниками. Нет уж, так правила не принимаются. Сами же цитировали ВП:КОНС: отсутствие возражений «является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников» - 3 участника - число явно не достаточное. Я вроде как администратор, я должен буду за нарушения как-то участников по рукам бить, но вот о подобном правиле вообще первый раз услышал. Ну а идея, что вдвоем можно принять правило - занятная, если прокатит, надо будет где-нибудь на СО обсудить с кем-нибудь из администраторов правило о полном запрете оспариваний итогов. -- ShinePhantom ^(обс) 09:05, 8 октября 2014 (UTC)
• Это такой своеобразный троллинг сообщества? Если люди возражают против принятия этого правила, и предъявляют к нему претензии, значит с ним, по всей видимости, всё таки есть проблемы. Если ваши возражения игнорируют, то, вероятно, они не кажутся участникам достаточно весомыми. Если сообщество в целом не охотно участвуют в обсуждении этого правила, то, следовательно, оно ему не очень интересно, и большой необходимости в его принятии не наблюдается. Если ваш итог не подтверждают более опытные участники многократно, а вы на нём настаиваете и переподводите в неизменном виде кратно, то, вероятно, это настрой на конфликт. Итог администратора более чем обоснован. --Туча (обс) 09:10, 8 октября 2014 (UTC)

C конца:

♦ «Своеобразный троллинг» — это когда на запросы, предназначенные администраторам отвечает неадминистратор, да ещё в подобном тоне.
♦ По поводу игнорирования моих возражений (в частности, по оспариваемому итогу) - хотелось бы, таки, ознакомиться с «достаточно весомыми» аргументами, а не гадать <как авгуры> «по высоте полёта птиц» - почему и на каких основаниях игнорируются возражения.
♦ Если сообщество в целом не активно участвует в обсуждении этого правила — значит ему всё равно, даже если правило будет принято — то почему бы и не принять правило, возражений против которого «по существу», фактически, нет.

По комментарию администратора ShinePhantom:

♦ Ваши формулировки достаточно некорректны:

♦♦ «Оспаривать итоги NBS - то еще извращение», а также «надо будет где-нибудь на СО обсудить с кем-нибудь из администраторов правило о полном запрете оспариваний итогов» — нарушение правила ВП:Равенство участников.
♦♦ «…вы где-то в загадочном месте придумали правило…»? а также ваши рассуждения о том, что «вдвоем можно принять правило» — нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН — правило «придумал» не я, оно разрабатывалось с 2005 года, в его разработке приняло участие множество участников, и действую я в строгом соответствии с установленной процедурой — правилами не установлен никакой «минимальный порог» для подобных процедур. Напротив, в Википедии всегда утверждается что обсуждения (в частности, запросы) — «не голосование» и придерживаются принципа рассмотрения аргументов «по существу», а не занимаются «подсчётом голосов».

♦ В преамбуле текущей страницы сказано буквально следующее: «Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины)».
♦ По поводу самого оспариваемого итога: я оспариваю тот итог (в том виде), в каком он он подведен «окончательно». Контрагрументы, указанные в нём несостоятельны (см. мой предыдущий комментарий). Возражения должны быть аргументированы. На все возражения я дал мотивированный ответы, на которые в ходе обсуждения не было получено ответной контрмотивировки от оппонентов.
♦ Аналогично, вопреки к указанным выше требованиям к рассмотрению запросов об оспаривании итогов — <если комментарий администратора ShinePhantom можно расценивать, как итог> администратор ShinePhantom не указал аргументы из итога, которые он учёл, а также не указал, какие аргументы из моих контрагрументов, которые он не принял (с указанием причины).
♦ В частности, рассуждения о «3 участниках обсуждения» я давно парировал, как в самом обсуждении, в аргументах подводимых мною итогов, так и в предыдущем комментарии: правило разрабатывалось с 2005 году, с указанного момента в правке предлагаемого проекта, его обсуждении на СО приняло участие достаточное количество участников, а также достаточное число участников посещало страницы с анонсами об открытии процедуры обсуждения правила, все процедуры и сроки соблюдены: фактическое внесение значимых изменений прекращено ещё 3 декабря 2012 года <дальнейшее - лишь внесение и откаты правок, а также косметические/редакционные правки>, правило о наличии консенсуса в связи с отсутствием возражений, см. ВП:КОНС, никто не отменял. К слову, по поводу возражений: в ходе обсуждения по существу возражало ещё меньше людей, чем было за — если уж вы хотите считать.

— Ув. ShinePhantom <и оппоненты>, но всё, что вы делаете: это попытка «давить авторитетом администратора» (что это, как не «злоупотребление с использование флага»?), скрытые угрозы <намёки на «настрой на конфликт»>, а также попытка переутверждения итога без достаточных аргументов (что может быть расценено как нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НИП). Всё что пока есть — это то, что вы (и прочие оппоненты) не можете аргументировать свою позицию с соблюдением процедур и правил, принятых в РуВики.

Да что там «процедуры» — где возражения по существу аргументов, изложенных мною при составлении текущего запроса? --Scriber 20:13, 8 октября 2014 (UTC)

• да всем пофиг, что там разрабатывалось 2005 года, у нас оценивают результат, а не приложенные усилия. И если результат заинтересовал ровно двух участников, один из которых за, второй против, и оба до сих пор не были замечены в весомом грамотном википедизме - это консенсус сообщества, что правило не нужно. Можно повесить сколько угодно анонсов, но если никто на спектакль не придет, то ни аншлага не будет, ни зрителей в принципе." администратор ShinePhantom не указал аргументы из итога, которые он учёл, а также не указал, какие аргументы из моих контрагрументов, которые он не принял (с указанием причины)." Я ваши аргументы и не читал даже, аргументы могут быть верными, их может быть много, но сообществу они неинтересны, и никакие оспаривания тут не помогут. В одиночку у нас правила не принимаются. Пусть себе лежит проект до лучших дней. Не говоря уже про то, что почти все, что написано ранее 2008 года следует использовать крайне осторожно, а тут речь про 2005. Как нужно читать ВП:КОНС, я уже вам указал. ВП:Равенство участников - если вам интересно, вообще сюда никаким боком, мы тут разве статьи обсуждаем? "в ходе обсуждения по существу возражало ещё меньше людей, чем было за" - ну да, если 70% текста сгенерировали вы, а 25 ваш оппонент, то да, против было меньше, чем за :). А уж переходить на обсуждение моей личности - совершенно не нужно, я ничуть не пытался на вас давить, флаг даже близко нигде не применял, значит ваши обвинения в злоупотреблениях заведомо ложны, скрытыми угрозами, как и нескрытыми я не увлекаюсь, я предупреждаю, но единожды, а тут даже этого пока не было. Теперь есть. Теперь по делу, как вы намерены обеспечить выполнение вашего правила? Если из всех админов им заинтересовались лишь я да NBS, и оба вас не утраивают? Насильно заставлять будете? Любопытно вот. Пойдете на ЗКА? Я даже знаю, куда вас пошлют, если не проигнорируют: АК:249 ShinePhantom ^(обс) 20:41, 8 октября 2014 (UTC)

@Scriber:

1. Если Вы посмотрите сверху или снизу эту страницу, то узнаете что право высказаться имеют не только администраторы.
2. Весомые аргументы - это те которые уже были высказаны. Тот факт что при обсуждении не было достаточного количества участников, в том числе опытных участников, не позволяет его признать полноценным, а тот факт что страница существует с лохматого года - этого не отменяет. Тот аргумент, что страница не учитывала существующую практику, и ваше правило ей противоречило, Вы, к сожалению, вообще не услышали. То что новое правило не нужно, ибо не поломано, этот аргумент вами отметается по странным совершенно основанием, что правила нет. Ну если правила нет и при этом не поломано, то значит правило и не нужно.
3. Для принятия правила нужно не молчаливое согласие, а именно активное согласие, чего в данном случае нет, с вами вообще никто не согласился, настаивать в этом случае на том что есть новый консенсус и правило надо принять - граничит с деструктивным поведением. --Туча 21:15, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Проект правила может быть офигенно хорош, но если это правило никому, кроме автора текста, не нужно, то его и не будет. Кратко это можно выразить фразой Не трогай хорошо налаженный механизм. В ходе обсуждения неоднократно было сказано, что архивирование СО отлично работает и без правила, на основе использования одного лишь здравого смысла. Принятие правила потребует существенногой затраты времени на выверку и предусмотрения всевозможных способов использования его во вред, а пользы не принесёт. А раз не поломано, то и чинить мы не будем. Итог NBS подтверждаю. --wanderer 22:05, 8 октября 2014 (UTC)

• P.S. Да и вообще, по большому счёту Википедия не имеет строгих правил. --wanderer 22:05, 8 октября 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 сентября 2014#Лаухеруд Гарсия, Кьель Эухенио → Лаухеруд Гарсия, Хьелль Эухенио

С итогом я не согласен, мои соображения по этому поводу достаточно полно изложены в самом обсуждении "к переименованию" от 29 сентября. --4uzhoj (обс) 10:17, 30 сентября 2014 (UTC)

• Итог подведён по правилам. Согласно правилу именования статей: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…». Нет ни одного русскоязычного источника (во всяком случае я не нашёл), в котором данный политик называется Хьелль. Автором итога приведено ряд весьма авторитетных источников, которые данного президента именуют как Кхель. Номинатор предлагает опираться на норвежскую транскрипцию для испаноязычного политика, который родился в Гватемале — при том, что источников на такую транскрипцию нет. GAndy (обс) 11:33, 30 сентября 2014 (UTC)

Источники есть не на все, иногда нужен просто здравый смысл. Хотите авторитетный источник здравого смысла? Д. И. Ермолович в своей книге "Имена собственные на стыке языков и культур" в разделе "2.3. Учёт национально-языковой принадлежности имени" он указывает: "Хотя имя собственное призвано идентифицировать предмет в любой ситуации и любом языковом коллективе, оно в подавляющем большинстве случаев обладает национально-языковой принадлежностью. В каждом языковом коллективе имеются лица иной национальной принадлежности. Если их имена подлежат передаче на другой язык, то последовательное воспроизведение их фонетического или графического облика на языке перевода требует ответа на вопрос: в какой мере эти имена сохранили своеобразие того языка, из которого пришли? Английский врач и лексикограф Peter Mark Roget, автор известного словаря "Thesaurus of English Words and Phrases", всю жизнь прожил в Англии, но унаследовал от родителей-французов фамилию, которая произносится по-французски: Роже. Англичане также произносят эту фамилию на французский манер, но со свойственными их произношению особенностями. Так что, если бы мы решили воспроизвести фонетический облик этой фамилии так, как она произносится в англоязычных странах (где её носитель гораздо более известен, чем во Франции), то надо было бы писать «Роужей» (в некоторых изданиях попадался и вариант Роджет). Но поскольку даже в англоязычной языковой среде эта фамилия ощущается как французская (о чём свидетель ствует её произношение), то и на русский эту фамилию следует передавать по правилам практической транскрипции с французского языка, то есть «Роже»."

Что скажете на это? Я думаю, авторитет Ермоловича вы не станете оспаривать? --4uzhoj (обс) 12:00, 30 сентября 2014 (UTC)

Это хорошо в качестве теории. А на практике есть суровая действительность. Хорошо известного в России артиста Баниониса звали именно так, несмотря на то что по правилам передачи с литовского должно получиться Банёнис, причем никакой адаптации под русскую фонетику здесь бы не требовалось. Вот и нашего персонажа по-испански звали не так, как это положено по правилам передачи с норвежского на испанский. Vcohen (обс) 12:43, 30 сентября 2014 (UTC)

Vcohen, вы вчитайтесь. Как его звали по-испански (=как звали Роже по-английски, =как звали Лизу Эдельштейн американцы и т.д.) - неважно. Важно, как это имя должно передаваться по правилам русской практической транскрипции. Во-вторых, стоило мне привести авторитеный источник, вы резко ушли от темы АИ и начинаете мне рассказывать о суровой действительности. Как по мне, очень избирательный подход: все, что вам нравится - АИ, остальное - "хорошо в качестве теории". Подождем, что скажут остальные участники "обсуждения" - GAndy и Fedor Babkin. --4uzhoj (обс) 12:58, 30 сентября 2014 (UTC)

Нет, Вы меня неправильно поняли. Во-первых, в приведенном Вами тексте Ермолович опирается на то, как в англоязычной среде произносят французское имя собственное, и я отвечаю именно на это. Если бы он привел пример, где имя произносят на английский манер, то все его дальнейшие рассуждения были бы другими. Во-вторых, я совершенно не возражаю против использования русской практической транскрипции, только ведь давайте вспомним про основной вопрос: с какого языка. В-третьих, рассуждения Ермоловича - это не предписывающий акт, а наблюдение за реальностью, в которой можно найти примеры, подтверждающие любую точку зрения. Поэтому для нас главный АИ - не общие рассуждения, а то, что связано с конкретным г-ном Лаухерудом Гарсия, что и было найдено. Vcohen (обс) 13:17, 30 сентября 2014 (UTC)

Не вижу принципиальной разницы между нашим случаем и примером Ермоловича. "Рассуждения" Ермоловича - это теория перевода. Не добившись понимания (точнее, желания понять) от вас, я по-прежнему жду мнения других участников.--4uzhoj (обс) 13:24, 30 сентября 2014 (UTC)

Читали ли Вы текст, помещенный Вами здесь как аргумент? "Англичане также произносят эту фамилию на французский манер". Это тот пример, от которого он отталкивается. Я привел обратный пример - с Банионисом. То, что Ермолович обобщил именно те примеры, а не эти, еще не делает слова Ермоловича законом, обязательным к исполнению. Vcohen (обс) 13:27, 30 сентября 2014 (UTC)

Ермолович пишет про Фому, а вы — про Ерёму. Один пример — Юджин Вигнер, как это по-венгерски? А Соколофф, Марла и прочие персонажи с фамилией, оканчивающейся на «фф», вам о чём нибудь говорят? Ваши аргументы сводятся к тому, что папа норвежец, значит и сын норвежец. А он — гватемалец. Приведите хотя бы один АИ с норвежским написанием, тогда будет что обсуждать. Fedor Babkin ^talk 23:46, 30 сентября 2014 (UTC)

Предварительный итог

В качестве кандидата в администраторы подвожу предварительный итог.

Коллега Fedor Babkin пишет в итоге на КПМ: «Поскольку команданте был гражданином Гватемалы, действует испаноязычная транскрипция, аргументы о применимости норвежской транскрипции могут быть приняты во внимание только при наличии АИ, подтверждающих соответствующее написание». И приводит несколько АИ, подтверждающих транскрипцию именно с испанского, а не с норвежского. На соответствие итога источникам указал и коллега GAndy.

Коллега 4uzhoj настаивает на том, что здравый смысл, по его мнению, велит нам произносить имя по правилам того языка, в котором это имя первоначально появилось. Если воспользоваться именно такой логикой, то, например, всех персоналий по имени Иван, Джон, Жан, Хуан, Джованни и т. д. следовало бы переименовать в Йоханан — это имя происходит из иврита и произносится на нём именно так; здравый смысл как раз подсказывает, что делать этого не следует. Коллега приводит цитату из книги, однако там речь идёт скорее о транскрипции фамилий; к тому же эта цитата — рассуждение, делающее вывод только для приведённого в ней случая с фамилией Роже, но не выводящее какого-либо общего правила. На это указывает и коллега Vcohen.

Ну а довод коллеги Фёдора Бабкина про фамилии, заканчивающееся на -офф, окончательно расставляет все точки над ї.

Таким образом, итог следует оставить без изменений.

Гамлиэль Фишкин 10:28, 19 апреля 2015 (UTC)

Итог

подтверждаю предварительный итог. ShinePhantom ^(обс) 03:40, 29 апреля 2015 (UTC)

Википедия:К_удалению/18_сентября_2014#Рагуль

Вчера я вынес на удаление статью Рагуль как словарную статью о слове с элементами ВП:ОРИССа. Мне можно поставить в вину неверную ссылку на служебную страницу (ВП:Не словарь вместо ВП:НЕСЛОВАРЬ – вообще, надо что-то с этим делать, поскольку короткие ссылки на эти страницы натурально не воспринимаются как разные и регулярно путаются), но я думаю, что опытный администратор итак знает, какого рода проблемы связаны со статьями о словах и в каком ключе проходят их обсуждения на ВП:КУ.

По существующей практике чисто этимологическая информация, даже подробная, не считается основанием для энциклопедической статьи о слове или выражении. Практика эта, конечно, с неоднозначной подоплёкой: в общем-то, этимология – такая же наука, как и зоология с религиоведением, её изыскания есть существенное внимание к предмету. В то же время возможность чисто этимологических статей (слово означает то-то, имеет такие-то родственные слова в русском или других языках, впервые зафиксировано там-то и там-то, использовалось в таких-то формах, стало употребительным примерно тогда-то…) позволила бы создавать статьи обо всех сколько-нибудь употребительных словах языка, типа топор (слово), бегать (слово), -с (частица), появление которых в энциклопедии выглядит диковато (не говоря о том, что это возможно также для всех серьёзно изученных языков). Вероятно, стоило бы обсудить где-то общий вопрос об этимологических статьях, но пока действует консенсус, что оно подлежит удалению с рекомендацией воссоздания в Викисловаре.

Подводивший итог администратор wanderer777 быстро оставил статью на том основании, что ОРИСС вычищен, и в ней имеются источники. Тем самым, он не прокомментировал главное основание для выноса – словарный характер сведений. Как легко убедиться из текущего состояния статьи, всё её содержание сводится к предположениям об образовании слова и разъяснению его смысла в лексике различных групп населения (в уголовном жаргоне, в Австро-Венгрии, в современной Западной Украине). Что особенно красноречиво, статья написана по источнику, который и называется словарём (Ставицька Леся. Український жаргон. Словник). Я полагаю, что такой итог нарушает существующий консенсус о недопустимости чисто этимологических статей, и должен быть оспорен. Carpodacus (обс) 05:20, 19 сентября 2014 (UTC)

создавать статьи обо всех сколько-нибудь употребительных словах языка, типа ... -с (частица) Саш, ты удивишься, но такая статья у нас есть-с. Фил Вечеровский (обс) 19:59, 4 октября 2014 (UTC)

• «Рагуль» — это не просто слово, это прозвище. Я не знаю, в чём разница между «словами» и «прозвищами», я не лингвист, но не заметить наличие существенно непустой категории Категория:Прозвища я тоже не могу, что заставляет усомниться в наличии того самого консенсуса о недопустимости чисто конкретно этимологических статей. --D.bratchuk (обс) 05:55, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А почему статья о прозвище — это обязательно статья из одной этимологии? Значимое прозвище — суть культурный стереотип, вот этому стереотипному образу, который выражает себя в культуре, политике и этнопсихологии и может быть посвящена статья. Учитывая, что у нас куда более известные москаль и кацап (второй уже даже удалён) неожиданно не выдерживают проверку на прочность, то уж для рагуля я таких перспектив совсем не вижу. Там даже и устойчивого образа-то нет: уголовники понимают то-то, а львовяне это... Carpodacus (обс) 06:42, 19 сентября 2014 (UTC)
    • ОБЫКНОВЕННЫЙ РАГУЛИЗМ, например. --D.bratchuk (обс) 06:52, 19 сентября 2014 (UTC)

• Это аргумент скорее не в пользу статьи о слове, а против неё. Фашист, кстати говоря, это редирект на Фашизм. --Fedor Babkin ^talk 07:25, 19 сентября 2014 (UTC)

• Ну, если имеется в виду, что статья должна быть не только о слове, но и о явлении, стереотипе, то я с вами согласен. Если о том, что статьи не должно быть вовсе — то не согласен. Будет ли статья называться рагуль или рагулизм — мне кажется, вопрос второстепенный. --D.bratchuk (обс) 07:30, 19 сентября 2014 (UTC)

• У меня вообще не открывается приведённая ссылка на архиватор. Если тамошний текст совпадает с этим, то, во-первых, оно очень неочевидно на предмет ВП:АИ, во-вторых, по терминологии Википедии это типичная вешалка — вначале и в конце по одному предложению, что рагуль — это такое именование некультурных людей, грубых аки деревенщина, и в дальнейшем рассуждения, сколько ж на Украине грубых и некультурных людей. То есть тема, которой буквально посвящён данный участник «Некультурные люди на Украине» — которых автор зовёт «рагулями» (точно так же мог бы называть их любым другим словом) — а не какой-то феномен «рагулизма». Carpodacus (обс) 11:05, 19 сентября 2014 (UTC)

• Текст тот же, место публикации другое, иллюстрации также нет. Не очень понимаю, в чём тут вешалка, в середине как раз стереотипное поведение типичного рагуля: «Безапелляционный, редко в чем-то сомневающийся и терзаемый угрызениями совести рагуль по любому поводу (спорт, политика, искусство, история, культура, быт) имеет собственное непреклонное мнение.» и дальше по тексту. Ну то есть я не очень понимаю. Приводишь словарное определение — говорят мало. Приводишь выходящее за рамки определения описание существующего стереотипа, говорят — вешалка, и левые рассуждения. Ну ок. Если эти рассуждения левые, то какими же должны быть рассуждения, чтобы их принять за что-то сверх словарного определения и этимологии (не касаясь авторитетности)? --D.bratchuk (обс) 11:29, 19 сентября 2014 (UTC)

• Давайте я утрирую пример, чтобы было понятней. Представьте, что мы обсуждаем удаление статьи Мудак. И вот в какой-то газете нашлась публикация «Обыкновенное мудачество». В первой строчке — что мудак, это от «муди», старорусского названия мужских яичек. И дальше автор рассказывает, как много вокруг него мудаков. На работе, в транспорте, по телевидению — везде мудаки, страной вот тоже мудаки правят. Приводит какие-нибудь неприятные черты характера — вот каковы наши мудаки. Это источник для наполнения статьи мудак? Нет, это чьё-то субъективное о наболевшем, просто озаглавленное хлёстким словом. Carpodacus (обс) 11:49, 19 сентября 2014 (UTC)

• Саша, я тебе повторяю ещё раз. Я не прошу от тебя примера того, что ты не считаешь приемлемым. Я прошу тебя привести пример того, что ты счёл бы приемлемым. --D.bratchuk (обс) 11:54, 19 сентября 2014 (UTC)

• Исследование образа «рагуля». Со стороны какого-нибудь социального психолога или культуролога, формирование определённой чёткой картинки за стереотипом, и её влияние на реальную жизнь (допустим, из-за понимания рагуля как деревенщины в Западной Украине происходит какая-то особая стигматизация выходцев из села, или кампания некоего украинского политика апеллировала к засилью рагулей, с которыми отождествлялись его оппоненты). Carpodacus (обс) 12:48, 19 сентября 2014 (UTC)
• Денис, я не Саша, но описать могу. Как минимум в энциклопедической статье о слове я ожидаю сведений, которые неуместны в словарях. Например, лингвоисторических (когда появилось слово и как оно распространялось) и лингвогеографических (в каких пределах оно распространено сейчас). История лексикографического исследования тоже не помешает. Сейчас же мы имеем сведения, уместные в толковом, орфографическом и этимологоическом словарях, то есть дубль статьи в Викисловаре. Причём дубль ориссный — чередование -рог- — -раг- в русском языке не встречается, поэтому утверждение, что русское слово с корнем -раг- произошло от слова «рогатка» как минимум требует очень сильных доказательств и некий «словнiк» украинского языка за таковое точно не катит. Особенно если учесть, что этимологии там вообще нет. То есть раздел «этимология» такой же орисс, как удалённое. Таким образом если исключить все ориссы, от статьи останется «Рагу́ль, рогу́ль (мн. ч. рагули́, рогули́, жен. рагу́лиха, рогули́ха) — жаргонное слово, в общей лексике — пренебрежительное прозвище со значением „примитивный человек, некультурный селянин“». Всё. Точка. Потому что ни малей1ших упоминаний об уголовном жаргоне в источнике тоже нет.  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в) 15:34, 27 сентября 2014

"крим." == "крим. — із жарґону кримінальних злочинців" . --wanderer (обс) 19:46, 27 сентября 2014 (UTC)

Очень хорошо, но статьи это не спасает. Фил Вечеровский (обс) 10:46, 28 сентября 2014 (UTC)

• Если посмотреть по ссылке, что значится по поводу Рагуля в словаре, то можно увидеть - только 2 строки, естественно, что статья написана не по словарю а по списку источников, приведённых внизу статьи. Насчет консенсуса: например, Пиндос благополучно прошёл КУ, столь же благополучно существуют Жид, Хохол (прозвище), Рюсся Реднеки Янки Польский сантехник ... И не просто существуют в нашем разделе, но и имеют многочисленне интервики (в том числе и немецкие). Учитывая, что прозвище "рагуль" широко и подробно описано в АИ, то я не вижу причин невозможности существования статьи о прозвище. --wanderer (обс) 06:36, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Ну, там две сноски: в конце преамбулы и в конце статьи, вот и выглядит как использование единственного словаря (я переходил по ссылке, чтобы убедиться, но там статья укровики об авторе словаря). Хорошо, не только по этому словарю — а информация как из этимологического словаря. Carpodacus (обс) 06:45, 19 сентября 2014 (UTC)
• Отмечу, что в правиле ВП:НЕСЛОВАРЬ есть оговорка: в некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона, на основании которой, кстати, Джекалоп оставил статью Пиндос. Таким образом, ВП:НЕСЛОВАРЬ не выглядит основанием для стопроцентного удаления статьи, особенно с учётом имеющейся правоприменительной практики. Остаётся, правда, ВП:ОРИСС — имхо, надо просто тщательно поискать источники, шансы найти достаточное количество материала есть, даже несмотря на то, что культурологи не любят оскорблений, а политики авторитетных материалов, скорее всего, не дадут, только примеры употреблений в духе представленной в статье пьесы. --Renju player 17:29, 27 ноября 2014 (UTC)

  Существует как минимум два исследования затрагивающих этимологию слова: 1) О. Бондар, М Макаренко Этимология прозвищ славянских народов 2) В. Окаринський Проблема збереження історичної пам’яті у свідомості мешканців міста Тернополя: минуле і сучасне. Второе как минимум подтверждает существование версии Ю. Винничука. Есть там и ссылка на Кривенко Олександр, Павлів Володимир. «Енциклопедія нашого українознавства» 2003 г. ISBN 966-7273-33-4, где существует статья. Оба исследования украинские. Согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ источники можно считать авторитетными. Согласно разъяснению в решеии АК:775#Бремя доказательства при обсуждении удаления статьи.: «Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой» Тема потенциально значима. Формат Викисловаря не позволяет указывать исторические сведения и культурные аспекты употребления слов. Задача словаря — описание фактов языка, задача энциклопедии описание фактов действительности. Статья потенциально дополняема. Don Rumata 18:01, 27 ноября 2014 (UTC)

  Мне немного неловко это говорить, особенно после вашего жгучего «вы не готовы», но вы вообще открывали тексты, на которые ссылаетесь? Например, первый (вiсник Киiвського iнститута бiзнесу та технологiй — можно отдельно обсудить авторитетность издания для филологов) в списке источников имеет первым номером Википедию, именно из неё взята история про «рагулей», причём дословно. Второй существенно лучше, но он про украинское слово, а статья — про русский термин. --Renju player 07:56, 28 ноября 2014 (UTC)

  Работа О. Бондар, М. Макаренко, конечно, студенческая. Можно проигнорировать ёе как АИ, но нельзя игнорировать, что она написана на русском языке. Факт бытования слова в русском языке неоспорим. Слово в основном используется русскоговорящими на территории Украины, что доказывается не только интересом студентов КИБиТ'а к его этимологии, но и ссылками на русскоязычную периодику, указанные в статье в Википедии. Вторая работа безусловно АИ. Володимир Окаринський — кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Тернопольского национального педагогического университета. Факты, которые он указывает в статье подтверждают версии этимологии, так что нарушения ВП:ОРИСС нет. В русский, как вы догадываетесь, слово пришло из украинского. Слово описывает социальное явление на Украине, которому и должна быть посвящена статья. Don Rumata 16:46, 28 ноября 2014 (UTC)

  Я не очень понял пассаж про игнорирование процитированного вами под первым номером текста в чём-то одном и неигнорировании в чём-то другом. Эта статья вообще не может являться ВП:АИ ни на какое утверждение, она написана строго по Википедии и аргументом быть не может ни для чего. «Факт бытования» вами никак не подтверждён на данный момент, а откуда и куда какое слово перешло — это, вообще говоря, чистой воды ВП:ОРИСС, пока не это не описано в источниках (а наличие таких источников и является, собственно, ключевой проблемой статьи). Второй источник описывает этимологию для украинского слова, а не созвучного русского, факт существования которого вами в реплике, опять же, не показан. Отдельно отмечу: я не собираюсь спорить с наличием слова в языке (в конце концов, я не специалист, даже украинского языка не знаю), а просто показываю вам, что ваша аргументация не вполне удачна. --Renju player 10:44, 29 ноября 2014 (UTC)

  @Renju player: Факт бытования слова в языке определяется просто статистикой его использования. Вот например статья в REGNUM. Вот статья Олега Неменского Модели южнорусской идентичности на Украине на ресурсе «Россия в глобальной политике». Цитирую: «Украинство стало всё более ассоциироваться с „бандеровцами“, „фашизмом“, насилием и жестокостью, „рагулями“, униатами и т. д. То есть со всем тем, что составляет уже прочно сложившийся имидж Галичины.» Слово имеет выраженную политическую окраску, активно используется в русском языке. Это языковый факт. Don Rumata 18:18, 10 декабря 2014 (UTC)

Итог

Запрос висит уже два года. Никто итога не подводит. По регламенту есть три месяца на оспаривание, потом можно подавать в АК. Если есть желание — можно подавать. Наверное, можно еще раз на КУ обсудить, если какие-то новые аргументы есть. Тут уже явный «висяк». Закрыто формально за истечением срока давности.--Abiyoyo (обс) 20:53, 16 августа 2016 (UTC)

ВП:К восстановлению/7 августа 2014#Денисова, Елена Тимофеевна

При подведении итога напрочь проигнорирована аргументация в обсуждении.

1. Указывалось, что нет достоверных источников биографической информации. В итоге прозвучало «достаточно независимых авторитетных источников - в том числе приведенные в обсуждении IMBD, в Кинопоиск, kinox» — абсолютно неавторитетные источники.
2. Указывалось отсутствие профессиональной критики и рецензий. Их, видимо, тоже прелагается заменить на IMBD, Кинопоиск и kinox? Простите, но это не придаёт значимости.

   Обсуждение значимости также было подменено в итоге на «консенсуса за удаление на данный момент нет».

3. В итоге прозвучала аргументация «Есть другие статьи», причём, со ссылкой на статью, совершенно лишённую проблем, которые есть в данном случае.

Такой итог должен быть пересмотрен. --Akim Dubrow 18:43, 18 сентября 2014 (UTC)

Итог

Ну вот в шапке же написано итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами + см. Википедия:Удаление_страниц#Регламент ВП:ВУС. --El-chupanebrei (обс) 19:16, 18 сентября 2014 (UTC)

ах, виноват... Akim Dubrow 20:17, 18 сентября 2014 (UTC)

Невер → Невер (Франция)

К сожалению не увидел вовремя это обсуждение — Википедия:К переименованию/15 июля 2014#Невер → Невер (Франция). И хочу оспорить подведённый итог, который откровенно неудачен. Аргументы выставившего на переименование статью не выдерживают никакой критики - сравнивать город с полуторатысячелетней историей с селом, о котором никто за пределами области не знает, довольно тяжело. То что автор не слышал о французском Невере, не говорит о том, что этот город неизвестен (достаточно сравнить количество интервик), я о русском поселении узнал впервые сегодня. При этом итог отнюдь не следует из обсуждения (разбор аргументов противников переименования отсутствует напрочь), да и из анализа, проведённого автором итога, можно сделать вывод о том, что французский город гораздо известнее русского села. Например, аргумент «В «Энциклопедическом словаре» 2009 года статья только о французском городе, однако половина текста описывает то, что в Википедии относится к статье о графстве Невер», на мой вгляд, говорит о том, что французский город известен, в отличие от русского. «В Гугл.Книгах основное значение также не очевидно — вперемешку упоминается и графство, и французский город, и российский посёлок, и имена людей» - как раз анализ гуглбукс говорит о том, что французский город (по имени которого названо графство и знать) является более известным. В общем, на мой взгляд, статья о французском городе должна называться Невер, а дизамбиг должен называться Невер (значения).-- Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 18 сентября 2014 (UTC)

• Мне кажется, итог соответствует духу правила. Большинству читателей ничего не говорят оба этих названия, давайте посмотрим правде в глаза. Поэтому явное преобладание одного названия над другим возможно только при работе в соответствующей тематике. Хотя, конечно, если ориентироваться на проект «Связность» и пр., как написано в правилах, то раз на город во Франции ссылок больше, то это название стоит считать основным; а с другой стороны — на округ и графство-то ссылок сопоставимое, если не большее, количество (там надо исключать ещё шаблоны по-хорошему, а это не так просто). См. также: Википедия:К переименованию/8 августа 2011/Планеты, я так когда-то пытался описать логику подведения подобных итогов. Но, повторюсь, я не вижу никакого криминала в том, чтобы страница Невер была дизамбигом между минимум четырьмя значениями, а не статьёй о городе. --D.bratchuk (обс) 14:31, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Вы сюда заглядывали? Кто должен разбирать походя устроенную ретивыми переименователями неразбериху?! Такое ощущение, что людям просто заняться нечем, раз они без внятного обоснования бросаются разрывать многие десятки настроенных ссылок. Не вижу в такой активности ни малейшего конструктива. --Ghirla ^-трёп- 14:58, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Беспечное переименование заслуживает порицания, но к обсуждаемому вопросу имеет весьма отдалённое отношение. Сначала необходимо определиться с названиями статей, и уже потом их викифицировать в тексте прочих статей. --D.bratchuk (обс) 19:22, 18 сентября 2014 (UTC)
• Да, так будет правильнее. Всё таки французский город намного известнее, чем российский населённый пункт.--Лукас (обс) 15:23, 18 сентября 2014 (UTC)

• Обоснуйте, пожалуйста. GAndy (обс) 17:29, 18 сентября 2014 (UTC)

• Коллега, моё хобби с самого раннего детства — это история и география. так что мне известны и французский город, и посёлок, и графство, и даже железнодорожная станция с рекой. Но я, подводя итоги, никогда не полагаюсь исключительно на собственные ощущения. Правила гласят, что при наличии у термина несколько значений, без уточнений даётся то, что «широко распространённым и общеупотребительным». Причём — для русскоязычной аудитории. Богатая история города никак не гарантирует распространённости и узнаваемости среди русскоязычного населения. Эти понятия вполне измеримы. Вот, например, Яндекс.Новости. Я пролистал 10 последних страниц и из более сотни материалов французский Невер там упоминается всего дважды — как местонахождение автогоночной трассы. Остальное — это посёлок Невер и разные объекты под название Большой Невер. Да, в большинстве своём там региональные СМИ — читинские, якутские, хабаровские, амурские — но есть и «Гудок», и «Интерфакс», и федеральная «Комсомолка», и даже украинские СМИ. Дальше, Гугл.Букс. Не поленился, изучил первые 10 страниц выдачи (100 значений), правда, поверхностно, не заходя по ссылкам: 7 раз упоминается французский городок, 15 раз — амурский посёлок, 2 раза — графство, 27 раз — другие дальневосточные топонимы (станция и река Большой Невер), 25 раз — различные персоналия, исторические и вымышленные, и не только французские графья, 8 раз — в значении «неверующий», ну и остальное — другие кириллические языки, либо непонятно, о чём речь. Такие результаты я оцениваю как «солянку». Теперь, что касается энциклопедических словарей. Да, в «Энциклопедическом словаре» статья только о французском городе. Однако в более авторитетной БСЭ статьи есть и французском, и о российском населённых пунктах и они одинаковы по размеру. В итоге, если смотреть по измеряемым показателям, у французского Невера преимущество по «Энциклопедическому словарю», у российского — по Яндекс.Новостям. В итоге я не вижу, чтобы какое-то значение — хоть европейское, хоть азиатское — прочно ассоциировалось со словом «Невер». И потому в полном соответствии с правилами — дизамбиг.

Кстати, разбирая ссылки на Невер: 30—40% ссылок, ведших на город, я в результате ручного разбора переадресовываю на графство, список графов или епархию. GAndy (обс) 17:29, 18 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то Яндекс.Новости мало о чём говорят. Российский Невер - это всё же известность регионального значения, ориентироваться в первую очередь стоит на энциклопедические АИ. По французскому Неверу их полно (вот ещё один). Причём откидывать статьи о графстве и персоналий не совсем корректно - там всё переплетено сильно. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:31, 18 сентября 2014 (UTC)

Ну, игнорировать цитируемость в прессе тоже неверно. Пусть и известность преимущественно региональная — это всё равно русскоязычная аудитория. Ссылку на «Кирилла и Мефодия» видел, но поскольку это энциклопедия из так сказать, второго ряда, со среднем уровнем известности и авторитетности, то не стал её упоминать — равно как и «Сибирскую советскую энциклопедию», где на странице 728 повествуется о амурском Невере. Так же я смотрел «Географический энциклопедический словарь» (М, «Советская энциклопедия», 1989), там, как и в БСЭ упомянуты оба значения. Что же касается того, что не стоит отбрасывать статьи о графстве и графах — ну дык и в статьях о реке и станции Большой Невер тоже о посёлке наверняка говорится. Кстати, если уж мы об это заговорили: большинство исторических ссылок всё-таки о графстве, о котором у нас отдельная статья — так что нелогично замыкать основное значение на городе. GAndy (обс) 21:35, 18 сентября 2014 (UTC)

Графство - производное от города, в узнаваемость свой вклад вносит, как и графы и герцоги де Невер.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:39, 19 сентября 2014 (UTC)

Тем не менее, это две разные, хоть и смежные, темы, две отдельные статьи. GAndy (обс) 11:18, 19 сентября 2014 (UTC)

Первичное или производное название, правила именования не учитывают (об этом даже АК упоминал в своём решении). NBS (обс) 20:36, 27 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий:. Табличка посещаемости страниц за текущую неделю (то есть, уже после переименования). Так сейчас у всех значений уточнения, а на странице без уточнения располагается дизамбиг, то вероятность случайного попадания «не на ту» страницу сведена к минимуму. Следовательно, можно оценить адекватные результаты посещаемости.

Страница	22 сентября	23 сентября	24 сентября	25 сентября	26 сентября	27 сентября
Невер {дизамбиг}	11	21	9	17	9	18
Невер (город)	14	14	6	11	10	15
Невер (Амурская область)	12	13	6	9	11	13
Невер (графство)	5	8	3	6	6	4

В общем, как следует из таблички, читатели Википедии примерно одинаково интересуются как дальневосточным, так и французским населёнными пунктами. А значит, сейчас все статьи на своём месте. GAndy (обс) 14:40, 28 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий:

Первое: У пишущих статьи есть привычка ставить квадратные скобки вокруг слов не глядя, лишь бы поставить. Вот, поставили не глядя, немного окультурил. Так сейчас можно хоть что-то разгрести, а если графство, округ, дальневосточное село будет викифицировано под французский город?

Второе: Собственно, чем он знаменит, этот французский город Невер? Спросите у первых встречных, что они знают про Невер? Вероятно, пошлют…

Оставить как есть, хоть бардака меньше будет. Во всяком случае будет легко исправим.--Andshel 05:56, 10 марта 2015 (UTC)

Итог

Посмотрел свежую статистику посещаемости -результаты также не позволяют назвать одно из значений преобладающим. Я так полагаю, что ориентироваться только на АИ хорошо, когда речь идет о выборе названия - когда речь идет о корректности и правильности названия. Но когда речь идет о удобстве попадания читателя на нужную страницу, при том, что все названия корректны, опираться исключительно на АИ неудобно, так как как раз читатели приходят сюда не из них, и на них не ориентируются - они бы в них нужную инфу посмотрели и нашли, т.е. лучше смотреть на общие данные по популярности одного из вариантов. И я не вижу доказательств, что французский Невер известнее в этом плане, чем российский - оба одинаково малоизвестными среднему читателю. Итог остаётся прежним. -- ShinePhantom ^(обс) 03:55, 29 апреля 2015 (UTC)

Мир Белогорья (издательский дом)

9:43 Почему эта статья была удалена, ведь там всё было исправлено по сравнению с предыдущей? К тому же ИД "Мир Белогорья" – крупнейший ИД Белгородской области, выпускающий несколько изданий, о чём и было сказано в статье. Та же газета "Белгородские известия" является официальным рупором власти региона, а журнал "Большая переменка" единственный в области своём роде, как и журнал "ОнОнас". Также в статье были даны ссылки на независимые источники. Просьба пересмотреть решение об удалении статьи "Мир Белогорья" (издательский дом). БелПресса (обс) 05:46, 16 сентября 2014 (UTC),Александрбелгород

Итог

Итоги по удалению оспариваются на ВП:ВУС. В данном случае единственное, что имеет значение для вопроса принципиальной возможности существования статьи - это соответствие ВП:ОКЗ c учётом ВП:НЕНОВОСТИ.--Draa kul ^talk 06:11, 16 сентября 2014 (UTC)

Советская армия → Советская Армия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На с. Википедия:К переименованию/2 сентября 2014#Советская армия → Советская Армия было открыто соответствующее обсуждение, финальным комментарием которого до подведения итогов является следующий [35], в котором чётко указан орфографический источник, говорящий в пользу подобного переименования: свод правил 1956 года и указана ссылка на него [36], где в § 105 чётко указано: «В названиях высших партийных, правительственных, профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав названия, кроме служебных слов и слова партия: … Советская Армия и Военно-Морской Флот» и просьба привести основания и ссылки на источники, говорящие об обратном. Однако, вопреки этому администратором Mitrius подведён совершенно парадоксальный и сверхлапидарный итог, отрицающий очевидное [37]: «Не переименовано, орфографических АИ в пользу переименования не предъявлено». Ввиду несоответствия действительности (наличие ссылки на соответствующий АИ в пользу переименования и отсутствие ссылок на АИ об обратном) этот итог был оспорен [38]. Однако, без приведения новых источников, аргументов и вообще каких бы то ни было связных комментариев, итог был подведен повторно — другим админимтратором Fedor Babkin, также в пользу непереименования статьи. В свою очередь, и этот повторный итог был оспорен ввиду своей бессвязности, нелогичности и всё того же наличия ссылки на соответствующий АИ в пользу переименования и отсутствие ссылок на АИ об обратном. Но, администратором Draa kul итог был возвращён в статус подведённого со следующим комментарием [39]: «Согласно правилу о переименованиях, оспаривать административный итог надо в новом обсуждении на ВП:ОСП» — что я и делаю. Основания для оспаривания итога обсуждения всё те же: наличие в ссылки на соответствующий АИ в пользу переименования и отсутствие ссылок на АИ об обратном. Кроме того, итоги, подведённые в отсутствие каких бы то ни было аргументов в пользу подобных итогов (если бы они были, то в соответствии с ВП:ПИ#Нарушение правил с использованием флага их следовало привести в итоге), а также без указания каких бы то ни было конкретных ссылок, говорящих в пользу подведённых итогов (несмотря на прямые запросы в ходе всего обсуждения, в т.ч., в самом его конце [40]) — подобные итоги, подведённые администраторами, являются явными случаями упомянутого «нарушения правил с использованием флага». Неужели даже в таких явных случаях вопиющего искажения конкретных фактов, изложенных в ходе обсуждения, нужно оспаривать подобные «административные» итоги в столь «процессуально сложном порядке». --Dghor (обс) 17:18, 15 сентября 2014 (UTC)

Итог

В обсуждении в явном виде были указаны ссылки на:

• В "Правилах русской орфографии и пунктуации" ИРЯ РАН 2006 года (параграф 189, с. 182) сказано, что в названиях организаций и ведомств типа "Государственная дума" и "Генеральный штаб" пишется с большой буквы только первое слово. - Это действующие правила русского языка, с их принятием правила 1956 года не действуют (я посмотрел их в издании ЭкСМО 2007 года, таки да, параграф 189, с. 182) на первой странице книги значится "РАН", "Институт русского языка им. Виноградова" и "Одобрено Орфографической комиссией РАН"
• В словаре Лопатина - "Советская армия". - это наиболее авторитетный из словарей русского языка (даю подсказку: Лопатин - председатель Орфографической комиссии РАН )
• Ответ грамота.ру. - это по факту считается наиболее авторитетным он-лайн АИ по правописанию (сайт поддерживается сотрудниками того самого ИРЯ РАН).

Итог подтверждаю. --wanderer (обс) 05:22, 16 сентября 2014 (UTC)

♦ То, что в названиях организаций и ведомств типа "Государственная дума" и "Генеральный штаб" пишется с большой буквы только первое слово является формулировкой правил 1956 года (и ни в коем случае им не противоречит). Ссылки на "Правила русской орфографии и пунктуации" ИРЯ РАН 2006 года (параграф 189, с. 182) указаны как в отсылаемом обсуждении, так и в подведённом выше итоге в неявном виде — отсутствует прямая интернет-ссылка на указанный ресурс, а также чёткие библиографические данные об опубликовании и принятии указанных правил. Откуда видно, что это не упоминавшийся в указанном обсуждении «Проект "Свод правил русского правописания. Орфография. Пунктуация"».?

♦ А то, что Лопатин - председатель Орфографической комиссии РАН верить вам «на слово»? (А кто вы такой, чтобы верить вам «на слово» ?)

♦ А то, что на ресурсе «грамота.ру», который «по факту считается наиболее авторитетным он-лайн АИ по правописанию» («который поддерживается сотрудниками того самого ИРЯ РАН») содержится прямое указание на вариант написания «Советская Армия» (см.§ 105) и то, что уважаемый ресурс «пока не в курсе дела» и не разместил на своих страницах новый вариант пресловутых правил 2006 года — во внимание не принимается? (Интересно, на каком основании???)

--Dghor (обс) 12:42, 17 сентября 2014 (UTC)

Я боюсь, что возможности оспаривания «закончились». Вот ссылка на состав комиссии. Ссылка же с написанием «Советская Армия» ведёт на справочник 1956 года, и комментарии в онлайн-вопросах явно более поздние и соответствуют современной норме. --D.bratchuk (обс) 12:47, 17 сентября 2014 (UTC)

Спасибо за первую конкретную ссылку на утверждения. По данному пункту вопросов нет. Всё остальное — пока лишь не подтверждённые ничем домыслы. --Dghor (обс) 12:58, 17 сентября 2014 (UTC)

Почему конкретные современные ответы сотрудников грамоты.ру вы считаете домыслами? Подводящий итог выше также сослался на издание 2007 года, почему вы полагаете эти правила недействующими? У вас есть основания полагать, что подводящий итог занимается подлогом? --D.bratchuk (обс) 13:07, 17 сентября 2014 (UTC)

Потому что в академическом издании ИРЯ РАН «Русская грамматика», ссылка на которое находится на указанном вами сайте [41] в §189 не содержится указанных выше формулировок о написании с большой буквы — см. [42]. --Dghor (обс) 13:12, 17 сентября 2014 (UTC)

Простите, но я начинаю думать, что вы сознательно занимаетесь подлогами, кредит ПДН исчерпан. Разумеется, в издании «Русская грамматика» нет того же параграфа, что в «Правилах русской орфографии и пунктуации». Искомый параграф вот: [43]. Первая же ссылка по запросу «правила русской орфографии и пунктуации 2006». AndyVolykhov ^↔ 14:44, 17 сентября 2014 (UTC)

В чём же «сознательные подлоги»?! Ну, наконец-то, получены внятные связные пояснения и прямые ссылки (которые в соответствии с ВП:БРЕМЯ я вовсе не обязан и не должен искать самостоятельно и додумывать аргументы за оппонентов — это их «бремя»), которые я все это время (см. ВП:К переименованию/2 сентября 2014#Советская армия → Советская Армия) и просил мне привести [44], поскольку было неясно, что же именно цитировали оппоненты и на что опирались подводящие итоги (см. [45] и [46]). Стоило дважды оспаривать итоги обсуждения на ВП:КПМ и открыть текущее обсуждение на «ВП:Оспаривание итогов», чтобы получить, наконец, искомое. Кстати, это ещё вопрос, кто занимается подлогами, поскольку до сих пор не подтверждена ссылками (ни прямыми, ни косвенными, ни библиографическими, ни интернет-ссылками) фраза, цитируемая в комментарии участника Hardman Feidlimid [47]: «Тем самым отменяются директивные рекомендации старого свода, согласно которым предлагалось писать с прописной буквы все слова, кроме служебных и слова партия, в названиях высших партийных, правительственных, профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза (напр.: Верховный Совет, Совет Министров СССР, Советская Армия и Военно-Морской Флот), а во всех других названиях центральных учреждений и организаций писать с прописной буквы только первое слово (напр., Министерство иностранных дел СССР: см. свод 1956 г., §§105-106)», — на которую потом многократно ссылались оппоненты в ходе обсуждения на ВП:КПМ — так и непонятно, откуда взялось это цитирование, а прямые интернет-ссылки на §189 свода правил 2006 года до сих пор отсутствовали (в котором процитированная выше фраза про «тем самым», таки, отсутствует). --Dghor (обс) 13:01, 18 сентября 2014 (UTC)

Ну очевидно же, что цитаты были приведены из книг, и Вам дали прямые ссылки - название и страница. И даже прямо советовали сходить в библиотеку или книжный магазин (там можно просто взять книгу и полистать). --wanderer (обс) 07:13, 19 сентября 2014 (UTC)

Для кого очевидно, а для кого и нет: источник происхождения цитаты про «тем самым…» — так до сих пор и не известен. А откровенно хамские менторские советы сходить в библиотеку или книжный магазин [48] были даны в ответ на вопрос именно про эту цитату [49]; в своде правил 2006 года процитированная фраза отсутствует (см. [50])— так что, до сих пор неизвестно, что именно (какой источник) следует искать в библиотеке и спрашивать в магазине. --Dghor (обс) 09:56, 19 сентября 2014 (UTC)

И на всякий случай - Справочник представляет собой новую редакцию действующих «Правил русской орфографии и пунктуации», ... --wanderer (обс) 19:40, 17 сентября 2014 (UTC)

Вот, для чего нужны прямые ссылки на источники. По внимательном изучении формулировок §189 свода правил 2006 года [51] — в правиле отсутствуют прямые указания об отмене требований свода правил 1956 года по отношению к указанным в нём исключениям, в т.ч., к исключению «Советская Армия». Напротив, к правилу имеется Примечание 2 следующего содержания: «По традиции с прописной буквы пишутся все слова в названиях: Общество Красного Креста и Красного Полумесяца, Организация Объединённых Наций, Лига Наций, Совет Безопасности ООН». В связи с чем возникает целый ряд вопросов:
1. Непонятен статус примечания — это официальное и всеобъемлющее примечание (устанавливающее официальный и полный перечень исключений к нему) или частное примечание автора (составителя книги), вроде: «вот некоторые из ряда других примеров»?
2. Написание «Советская Армия» вполне себе традиционно (ввиду длительности применения свода правил 1956 года).
3. Кстати, непонятно, «традиция» написания исключений, указанных в Примечании 2 к §189 свода правил 2006 года — установлена в §105 свода правил 1956 года (которым также установлена «традиция» написания «Советская Армия»).
4. На каком основании варианты «традиции», установленные одним нормативным документом в одних случаях признаются легитимными, а в других — нет?
5. Таким образом, формулировки Примечания 2 к §189 входят в фактическое противоречие с реальной действительностью: в одних случаях варианты написания исключений, регламентированные одним и тем же нормативным документом признаются традиционными, а в других случаях варианты написания исключений, регламентированные тем же самым нормативным документом признаются «не традиционными»?!
--Dghor (обс) 13:54, 18 сентября 2014 (UTC)

(1) С принятие новых привил, старые (с тем же названием) перестают действовать. А 2+2=4. (2) Со статусом всё понятно. Я же сказал выше "одобрено орфографической комиссией РАН". Понимаете, всё что напечатано - одобрено. И одобренно именно в таком виде, т.е. список исключений - полный. В книге так и написано "Полный академический справочник". (3) Все трактовки правила определяются (а) Орфографическим словарём (б) Трактовкой профессиональных лингвистов. В данном случае - на грамоте.ру. Всё остальное, уж извините - Ваше личное мнение. И да, русский язык - живой, то что в 1956 году было традиционным, в 2006 уже не стало. Опять же, Вас отсылали к книге не просто так. А там написано (на стр. 2) - "справочник представляет собой новую редакцию действующих Правил русской орфографии и пунктуации, ориентирован на полноту правил, современность языкового материала, учитывает существующую практику письма." --wanderer (обс) 07:13, 19 сентября 2014 (UTC)

• Итоги на ОСП так не оспариваются. Дальнейшее оспаривание возможно только в арбитражном комитете. Вернул секцию итог. --ptQa (обс) 14:58, 17 сентября 2014 (UTC)

• Если дойдёт до АК, это будет названо «Буква А против дюжины админов». --Fedor Babkin ^talk 13:57, 18 сентября 2014 (UTC)

  Уч-ка Dghor следовало бы забанить за явное доведение до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 15:00, 18 сентября 2014 (UTC)

1. Я не пытаюсь отрицать очевидное (таки, да: «С принятием новых привил, старые перестают действовать», но факт принятия, таки, нужно было доказать, приведя, хотя бы, связно изложенные выше [52] аргументы /бессвязные отсылки к «магазину» и «библиотеке» — так и остаются бессвязными/).
2. Однако, не всё всегда столь очевидно. Например, утверждение о том, что «всё что напечатано - одобрено». В частности, «Проект "Свод правил русского правописания. Орфография. Пунктуация"» — М., 2000. — даже, несмотря на то, что он подготовлен в секторе орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В. В. Виноградова РАH (по крайней мере, до 2006 года), несмотря на свою «напечатанность» (как следует из комментария [53]) никак нельзя назвать «одобренным».
3. Почему мне приходится буквально «вытаскивать клещами» из оппонентов все эти аргументы (это не моё бремя — оппонировать самому себе — я, что, к примеру, обязан сам знать статус Лопатина или сразу верить на слово утверждениям на сей счёт неизвестных мне людей и т.п. утверждениям о статусе источников)? Если бы всё это [54] было чётко изложено с чёткими ссылками на АИ, ну, хотя бы, в середине дискуссии на ВП:КПМ, а, тем более, в соответствующих итогах (как это установлено в ВП:ПИ) — то и не было бы всего этого разбирательства. Свою позицию нужно связно и обоснованно формулировать.
4. Комментарий [55] является прямым нарушением правила о равенстве участников.
--Dghor (обс) 10:10, 19 сентября 2014 (UTC)

Предупреждаю вас, что необоснованное обвинение в нарушении правил является грубым нарушением правил Википедии. Пока ограничусь советом почитать эссе ВП:НВ, при продолжении подобных действий последует запрос на ВП:ЗКА. --Fedor Babkin ^talk 10:08, 19 сентября 2014 (UTC)

Обсуждение закрыто. --D.bratchuk (обс) 10:42, 19 сентября 2014 (UTC)

статья Посёлок ГЭС (Рыбинск)

Удалёна статья о микрорайоне города Рыбинск, который значим сам по себе, как городская единица, а кроме того является историческим памятником. Более того: в обсуждении НИ ОДНОГО голоса за "удалить" 128.69.137.84 21:49, 31 августа 2014 (UTC)

И ещё: хочу обратить внимание на тот факт, что на удаление статья вынесена АДМИНИСТРАТОРШЕЙ ВП! В то время как ВСЕ НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ согласно критериям имманентной значимости ЯВЛЯЮТСЯ ЗНАЧИМЫМИ 128.69.137.84 21:59, 31 августа 2014 (UTC)

Итог

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС, заявка подана Википедия:К восстановлению/1 сентября 2014#Посёлок ГЭС (Рыбинск). Инициирование обсуждения сразу в двух местах к ускорению процесса не приведет. --Well-Informed Optimist (?•!) 09:07, 1 сентября 2014 (UTC)

Отказ в восстановлении страницы Список серий мультсериала «Фиксики»

• Администратор El-chupanebrej отказал в восстановлении данной страницы с абсолютно некорректной формулировкой «„Независимых источников здесь быть не может“ — значит и статьи быть не может. Читаем ВП:ОКЗ, ВП:ТРС. Не восстановлено». После этого я указал администратору El-chupanebrej на то, что в обсуждении восстановления был приведён независимый источник и попросил восстановить данный список, однако администратор El-chupanebrej отказался пересмотреть свой итог, аргументируя это «неавторитетностью», приведённого мною источника (см. об этом в соответствующем разделе на странице обсуждения администратора El-chupanebrej). Однако приведённый источник в данном конкретном случае достаточно авторитетен, ибо в точности изложения сюжета каждой конкретной серии мультсериала может убедиться любой, кто просмотрит соответствующую серию, а собственно ссылка на независимый обзорный источник по сериям нужна главным образом для удовлетворения списка пункту п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, согласно которому, как сказано в пункте 3.2 разъяснения АК:815 «список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Нахождение рассматриваемого списка собственно в материнской статье «Фиксики» невозможно, ибо значительно увеличит объём статьи «Фиксики», кроме того наличие внутристатейных списков в статье «Фиксики» прямо запрещено оставительным итогом по самой статье «Фиксики». Кроме этого обращаю внимание и на то, что для предотвращения воссоздания страницы Список серий мультсериала «Фиксики» она была защищена от создания. Прошу пересмотреть итог El-chupanebrej и восстановить Список серий мультсериала «Фиксики» в версии, удалённой 5 марта 2014 года (более поздние удалявшиеся версии содержали КОПИВИО). P.S. Также напоминаю, что подобная ситуация с удалением и последующей защитой от создания наблюдается и со страницей-списком о другом анимационном сериале - Список серий мультсериала «Барбоскины», итог по которому на Википедия:К восстановлению/15 июля 2014 ещё не был подведён, однако доводы за его восстановление абсолютно аналогичные, следовательно тот итог по сути будет зависеть от итога здесь.--109.197.112.61 23:07, 25 августа 2014 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно ВП:УС#Регламент ВП:ВУС после подведения итога в номинации Википедия:К восстановлению/6 марта 2014#Список серий мультсериала «Фиксики» и обращения к подводившему итог администратору, дальнейшее оспаривание возможно только в Википедия:Арбитражный комитет и только с аргументами, которые до этого рассмотрены не были --Ghuron 14:41, 26 августа 2014 (UTC)

• А с чем собственно в данном конкретном случае следует обращаться в Арбитражный комитет? Разъясните мне, пожалуйста, господин Ghuron, (или кто-нибудь другой из админов). АК правила не устанавливает. ОРИССом данные списки явно не являются. Сами рассматриваемые мультсериалы значимы. Каждая серия имеет свой фактически независимый от других сюжет, связанный с сюжетами других серий лишь тем, что в них задействованы одни и те же персонажи; сквозная линия выражена слабо. При этом наличие данных списков внутри статей собственно о сериалах неразрешено, что я уже заметил выше. Источник-список, независимый от студии снимавшей сериал есть. Пусть даже это и фанатский сайт. Собственно любой человек, смотрящий мультсериал, может дать описание сюжета конкретной серии, а значит требование со стороны админов Википедии чрезмерной авторитетности источников к данному типу списков есть случай «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений», что нарушает ВП:НДА, ибо сюжет серии совершенно понятен из её просмотра. То же, что для списка есть еще и независимый источник, - дополнительный плюс к проверяемости. Особая авторитетность же источника к данному виду списков по сути ведь и не нужна - в силу очевидной лёгкости проверяемости материала для существования списка объективно достаточно даже источника в виде фанатского сайта. Это когда уже о каждой серии отдельную статью писать, то нужно уже серьезные источники для значимости конкретно рассматриваемой серии приводить, а когда общий список, то это по сути просто вынос дополнительной страницы из материнской статьи о сериале, - т.к. иначе объём там слишком большой получается. Собственно какой вопрос на арбитраж выносить? Обратиться с просьбой подробно разъяснить все требования к авторитетности источников конкретно для списков серий мультсериалов? Именно к этому частному случаю списков. Такая заявка может быть принята? P.S. Кстати, могу ли я подать заявку на арбитраж, не имея учетной записи? То, что у меня нет ни одного ника можете проверить через ВП:ЧЮ. Желание регистрироваться у меня просто отсутствует, ибо ни на какие «флаги» я претендовать не намерен хотя бы в силу того, что у меня нет времени заниматься какой-либо «флаговой» деятельностью, а править статьи можно и без регистрации. Здравый же смысл говорит, что раз незарегистрированным участникам можно править страницы Википедии, то и заявки на арбитраж соответственно подавать можно, иначе опять же получается нарушение ВП:НДА – строгое соблюдение буквы правила при одновременном пренебрежении духом правила.--109.197.112.61 17:55, 26 августа 2014 (UTC)
  • Я не знаю, с чем предлагается обращаться в АК, и даже не смотрел на формулировку итогов, но текст удалённой статьи нарушает требования к спискам (ВП:ТРС) в части «совокупной значимости». Если сериал и значим, это ещё не значит, что полный список его серий с детальными описаниями является настолько важным аспектом темы, как того требует ВП:ВЕС, чтобы приводить его в Википедии полностью. Это замечательно, что вы сами затронули тему с «выносом» списка из общей статьи. Потому что оснований для помещения полного списка даже в статью о мультсериале нет, не говоря уже об отдельной статье. --D.bratchuk 18:05, 26 августа 2014 (UTC)

    Дело в том, что в минимальных требованиях к фильмам есть пункт 4. Главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете). Конкретно в случае рассматриваемых мультипликационных сериалов «Фикиски» и «Барбоскины» каждая серия имеет свой уникальный сюжет, связанный с другими сериями сериала лишь единством персонажей (действующих лиц). В этом их отличие от сериалов с единым сквозным сюжетом (многосерийных фильмов), т.е. от единого целостного фильма, просто разбитого на фрагменты по столько-то минут. Для сериала типа многосериального фильма с единым сквозным сюжетом отдельная страница списка серий не особо важна, ибо сюжет должен рассматриваться в целом, а потому для его краткого изложения достаточно страницы статьи о собственно фильме-сериале. С сериалами же другого типа, где каждая серия имеет свой уникальный сюжет (именно к этому типу, как я заметил выше, принадлежат и рассматриваемые), ситуация совершенно иная, - там каждая серия требует собственного краткого описания, иначе просто не будет полного представления о сериале (неполнота же нежелательна согласно ВП:ПОЛНОТА). Размещать же все сюжеты конкретных серий непосредственно в основных статьях о сериалах перегрузит соответствующие страницы, поэтому собственно и необходимы страницы-списки серий.--109.197.112.61 19:07, 26 августа 2014 (UTC)

    Логика неверна. Если этот сюжет, который в каждой серии разный, не привлёк внимание независимых вторичных АИ, значит и в статьях его размещать нецелесообразно и достаточно ограничиться его общим описанием в размере, не нарушающем взвешенность статьи. Имеющегося в статье Фиксики сюжета уже вполне достаточно. Но ок, хотите написать про серии, так описание сюжетов различных серий в двух строках есть, например, в этом источнике. Перепишите эти два предложения своими словами, этим и ограничьтесь. С опорой на имеющиеся вторичные независимые АИ ничего сверх этого писать об отдельных сериях не стоит. И уж совершенно точно это не является достаточным основанием для создания списка с детальным описанием сюжета каждой из серий. --D.bratchuk 21:18, 26 августа 2014 (UTC)

    Так в удалённой удалённой 5 марта 2014 года версии и было "описание сюжетов различных серий в двух строках", причём всё копивио было переработано. А детально описывать сюжет каждой серии и не следует согласно ВП:НЕСЮЖЕТ. Дело то всё в том, что некоторые люди вообще отказывают в праве на существование страницам-спискам серий мультсериалов из-за того, что не предоставлено некоего особо авторитетного вторичного независимого источника для данного списка. --109.197.112.61 22:19, 26 августа 2014 (UTC)

    Там было две строки на каждую серию. А в приведённом мною источнике — две строки на все серии. --D.bratchuk 04:30, 27 августа 2014 (UTC)

  • АК правила не устанавливает, АК правила трактует применительно к определённым случаям. Точно так же, как IRL суды не принимают уголовного, административного, гражданского кодекса, но судят на их основе конкретные деяния. Carpodacus 19:14, 26 августа 2014 (UTC)

    Я это понимаю. Значит собственно вопрос заключается в трактовке Википедия:Списки применительно к возможности существования страниц-списков серий значимых мультсериалов с сериями, не имеющими чётко выраженной единой сюжетной линии. Правильно? --109.197.112.61 20:58, 26 августа 2014 (UTC)

    Нет. Ключевой характеристикой этого списка являются не особенности сюжетной линии сериала, а отсутствие вторичных независимых АИ, в которых бы рассматривались эти элементы. --D.bratchuk 21:21, 26 августа 2014 (UTC)

    И насколько ж «авторитетным» должен быть этот вторичный независимый АИ, если фактически все сведения подобных списков и так легко проверяются просмотром серий мультсериала и фактически подпадают под пункт раздела «Когда не нужны источники» ВП:АИ: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён" Википедия:АИ#Когда не нужны источники? В этом конкретном случае списков фанатские сайты являются уже достаточно авторитетными вторичными независимыми источниками, так как кроме дополнительного независимого стороннего обеспечения проверяемости материала, которая согласно «Википедия: АИ#Когда не нужны источники» и так легко обеспечивается собственно просмотром серий, ещё не приходится говорить об ОРИССности списка. Ничего нетривиального, что непроверяемо через просмотр собственно серий, в тех списках и не было. Требовать же какой-то высшей авторитетности от предоставляемых независимых источников для списков серий значимых мультипликационных сериалов, если в объективности изложенной в них информации может убедиться каждый через просмотр данных серий, — это уже банальное доведение ситуации до абсурда, так как ВП:НЕБУМАГА и подобный подход к поиску некой «особой авторитетности» для списка серий значимого сериала противоречит цели Википедии — написанию энциклопедии. --109.197.112.61 22:09, 26 августа 2014 (UTC)

    Вы или не слушаете, что я говорю, или не понимаете сказанного мною. В обоих случаях я не вижу причин продолжать обсуждение, поэтому эта реплика будет завершающей, и после неё обсуждение будет закрыто. Я не оспариваю формулировку части правила про «когда не нужны источники». Я говорю, что в данном случае не нужны не источники. Я говорю, что не нужно описание сюжетов отдельных серий! Оно не нужно именно потому, что это описание не основано на вторичных независимых источниках. Первичные (сами мультфильмы) — не годятся для подтверждения необходимости включения информации в статью. Фансайты — это вообще не АИ. Процитированный вами фрагмент правила про «когда не нужны источники» описывает ситуацию, когда приходит участник, и сомневается в подлинности написанного, и предлагает привести источник, чтобы обеспечить проверяемость (ВП:ПРОВ). В нашем случае таких сомнений нет — никто не сомневается, что в каждой из серий происходит то, что описано в статье. Я ещё раз это повторяю — никто не сомневается в том, что в статье написана правда. Но статья удалена не поэтому. А потому, что к этой самой части правды — к сюжету отдельных серий — нет должного внимания со стороны вторичных АИ. Вот и всё. В случае с сериалом Star Trek или каким-нибудь South Park действительно в независимых источниках есть описание каждой серии. Но это скорее исключение из правил, и для Фиксиков это требование не соблюдается. --D.bratchuk 04:30, 27 августа 2014 (UTC)

    • Коллега, я это написал не для того, чтобы обсуждать трактовку прямо здесь, она уже вынесена подводившими итоги. Я написал это к тому, что оспаривание по удалению и оставлению страниц после прохождения КУ и ВУС/ОСП вполне входит в компетенцию Арбкома, мы периодически разбираем такие заявки (см. АК:898, АК:922). Но помимо исчерпанного доарбитражного урегулирования нужны ещё неразобранные или недостаточно разобранные там аргументы, иначе заявку отклонят, не разбирая. Carpodacus 04:11, 27 августа 2014 (UTC)

Итог многократно подтверждён. Обсуждение идёт по кругу, закрыто. --D.bratchuk 04:30, 27 августа 2014 (UTC)

• Рановато, может, всё-таки вы тему закрыли. (Если она тут не по месту, - её можно на форум в наиболее соответствующий ей раздел перенести). Впрочем уже понятно — «поиск значимости» доведён здесь (под "здесь" имеются в виду списки из «Категория: Списки серий мультсериалов») в русскоязычном разделе Википедии до абсурда. Ситуация с этими списками серий вырисовывается следующая: сами сериалы значимые (сериал «Фиксики», в частности, среди лидеров по популярности в России [56][57][58]), но при этом внутри собственно статьи про сам сериал список серий существовать не может, хотя отказ в его существовании внутри статьи входит в противоречие с ВП:ПОЛНОТА. При этом вариант достижения ВП:ПОЛНОТА путём выделения списка серий из материнской статьи во избежание её перегруза в отдельную страницу тоже не разрешается, при том, что под ВП:ЧНЯВ данные страницы-списки не попадают, и с ВП:ПРОВ у этих списков также всё в порядке. Размер изложения сюжетов каждой серии в списках минимальный, то есть и противоречия ВП:НЕСЮЖЕТ у списков серий нет. С ВП:ОРИСС тоже у них всё в ОК… Собственно единственная претензия к данному типу списков, как я уже понял, — «нет должного внимания со стороны вторичных АИ», при этом в чём должна заключаться собственно АВТОРИТЕТНОСТЬ (акцент именно на это слово) вторичных независимых источников применительно к конкретному рассматриваемому типу списков, делающих их существование в русскоязычном разделе Википедии возможным, нигде даже и не разъясняется. Тема мультипликации (анимации) в правилах практически не отражена, а о списках серий вообще ничего нет. Если же руководствоваться общим критерием значимости, то в случае повышенного внимания авторитетов в области кино, телевидения и анимации к некоторым конкретным сериям, уже появляется повод писать статью об этих конкретных сериях, а не обзорные списки с кратким содержанием сюжета делать. В общем замкнутый круг, из-за которого удаляются совершенно нейтральные страницы категории «Категория: Списки серий мультсериалов». А ведь фактически удаление списков данной категории якобы «по незначимости», при том что сами сериалы явно значимые, противоречит цели Википедии — созданию энциклопедии. Нельзя стричь под одну гребёнку всё, что попадает в «Категория: Списки». Списки серий сами по себе вторичны по отношению к статье о сериале и потому критерии к ним должны быть собственные — если есть статья о сериале, где каждая серия имеет независимый сюжет, то должен быть и список его серий с кратким изложением сюжета, — в противном случае будет умышленное препятствование описанию предмета в полноте; если же какая-то серия списка имеет повышенное внимание со стороны различных авторитетных применительно к данной области искусства людей, то, повторюсь, нужна отдельная статья по этой серии. Иначе не логично. Ладно б если места на серверах не было, — можно было б понять и принять, так ведь и место есть, и список с сервера никуда не делся — его просто подвергли цензуре — скрыли от посторонних глаз. Явный случай того, когда излишнее рвение в следовании букве правил ведёт к пренебрежению их духом. Консерватизм ради непонятно чего. Наверное скоро уже и ВП:НЕБУМАГА отправится на ВП:КУ...--109.197.112.61 21:17, 28 августа 2014 (UTC)

Прошу оспорить результаты

Moscow Business School Стилистика написания соответствует написанию похожих статей о других бизнес-школах и программах MBA На просторах русской википедии имеются сотни статей о бизнес-школах и они не предлагаются к удалению. (ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_финансово-промышленный_университет_«Синергия» https://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_школа_управления_«Сколково» https://ru.wikipedia.org/wiki/Российский_новый_университет)

Просьба дать возможность написать статью согласно ценностям и с добавлением авторитетных источников, перенести статью в инкубатор или в шаблоны, но не удалять. — Эта реплика добавлена участником Zalezaka (о • в)

Итог

Эти вопросы решаются на ВП:ВУС. А судя по [59], восстановление в личное пространство Вам не требуется.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. --u:Akim Dubrow 13:26, 15 августа 2014 (UTC)

Удаление статьи про спортсмена-призера России

Здесь удалили статью про чемпиона России 2004 года по заочным шашкам, победителя 25 командного ЧР по заочной игре в составе сборной Москвы. Эта дисциплина (заочные шашки) входит в ЕВСК (и Союзный, и РФ), вот ссылка на Минспорт. В правилах ВП:Спортсмены, на которые ссылались путаница между видом спорта и спортивной дисциплиной (не все дисциплины олимпийского вида спорта включены в программу ОИ и могут быть региональные различия в развитии тех или иных дисциплин)--FMSR 16:33, 3 августа 2014 (UTC) FMSR 16:33, 3 августа 2014 (UTC)

Итог

Удаление статей оспаривается не здесь. Вы можете (ещё 1 день) оспорить прямо по месту удаления в упрощённом порядке, либо нужно писать заявку на ВП:ВУС. --Akim Dubrow 18:24, 3 августа 2014 (UTC)

если бы на ВП:ВУС заявки не рассматривали в течение года, то тогда да --FMSR 23

24, 3 августа 2014 (UTC)

Оспоренный итог по статье Гастроскан

В соответствии ВП:УС прошу рассмотреть корректность подведения итога на удаление статьи Википедия:К_удалению/17_июля_2014#Гастроскан. Мотивировку оспаривания привёл на странице удаления (оспариваю первый раз, процедуру понимаю плохо). Или её надо написать сюда? Участник, подведший итог, предупреждён Обсуждение участника:Ignatus. Он написал, что в ближайшие дни он занят. По его совету обращаюсь к администраторам: временно, до окончательного итога, восстановить страницу Гастроскан.--Gastro 16:44, 24 июля 2014 (UTC)

Итог

Итоги об удалении статей следует оспаривать на странице ВП:ВУС. С просьбой о восстановлении в личное пространство можно в частном порядке обратиться к любому администратору. Фил Вечеровский 20:33, 31 июля 2014 (UTC)

Спасибо за консультацию! Ещё раз внимательно проштудирую правила и напишу на ВП:ВУС. В отношении восстановления в личное пространство - мне это не надо. Я не автор статьи. По этой тематике у меня на полочке литературы более чем достаточно. Я понял Участника Ignatus, что можно до принятия окончательно решения об удалении статьи оставить её в общем пространстве (если будет решение одного из Администраторов), чтобы при обсуждении было бы понятнее, что за статья и почему я прошу её оставить. --Gastro 10:36, 1 августа 2014 (UTC)

Ненадо туда писать. Вы же уже оспорили итог по упрощённой процедуре. --Akim Dubrow 10:54, 1 августа 2014 (UTC)

Уже написал... --Gastro 10:57, 1 августа 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/5 июля 2013#Московский институт телевидения и радиовещания «Останкино»

Уважаемые друзья!

1. Источники должны показывать (подтверждать) значимость. Какого рода (кроме СМИ, очевидно) в таком случае источники посоветуете? 2. Статья не пытается ассоциироваться с другим Институтом, институты совершенно разные. — Эта реплика добавлена участником МИТРО-ТВ (о · в) 11:30, 18 июля 2014‎ (UTC)

Вам знакомы требования правила ВП:АИ? --Scriber 17:37, 18 июля 2014 (UTC)

К итогу

Это не оспаривание. Вам на Википедия:Форум/Вопросы или на Википедия:Форум/Источники. Только подписывайтесь, пожалуйста. --Akim Dubrow 16:08, 18 июля 2014 (UTC)

Итог

Итоги по удалённым страницам оспариваются на ВП:ВУС. По источникам - читайте правило ВП:АИ.--Vladimir Solovjev ^обс 06:56, 16 сентября 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/26 августа 2013#Посёлок ГЭС (Рыбинск)

Значимость у городского микрорайона есть, неужели администратору так сложно открыть гугл и посмотреть, что выдаст поисковик. Учитывая то, что в микрорайоне снимают разные фильмы находятся 3 музея и по вашему мнению он не значим, тогда можно сразу с ходу удалять всю Википедию. При работе таких администраторов можно просто закрыть этот ресурс... 109.161.57.201 06:52, 9 июля 2014 (UTC)

Итог

Удаление статей оспаривается на ВП:ВУС; но в такое оспаривание не имеет шансов и там. Если в Гугле так легко ищутся источники — приведите на ВУС те из них, которые вы считаете авторитетными и достаточно подробно описывающими посёлок. NBS 10:12, 10 июля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/26 июня 2014#Поза 69

Настаиваю на пересмотре итога, поспешно подведённого ShinePhantom. Поскольку оспаривается итог администратора, он об этом уведомлён. Причин для пересмотра несколько.

1. Значимость. Данная статья, несмотря на имеющиеся несколько источников, не имеет самостоятельной значимости. Потому, поскольку не каждый АИ является указанием на значимость объекта. Дополнительным аргументом следует то, что я нашёл в советских справочниках, например Большой советской энциклопедии, и даже Детской энциклопедии здоровья. Все формы сексуальных отношений, не связанных с размножением, там называют "извращениями". Из этого следует, что раз в БСЭ об этом нет самостоятельных статей по этой тематике (и я это подчёркиваю), то эта тематика не может быть значимой. И потом, это не так сложно, это понятно из простой логики. Где может быть самостоятельная значимость всего этого, когда это не связано с размножением? Таким образом, значимость у статьи - как на уровне вторичных персонажей Саус-Парка. Нет, я абсолютно соглашусь со значимостью основных сексуальных позиций в традиционном сексе - но не в данном случае. Следовательно, статья заслуживает удаления. Это и самая основная причина.

2. Достоверность фактов. Я конечно физик по образованию, и могу быть предвзят. Но в этой и других статьях, достоверность изложенной информации вызывает сомнение. Чтобы избегать вульгарщины, я даже постесняюсь это описывать - но извините, а почему именно так, а ни этак? Кто это выдумал? Порносайты, на которые ведутся ссылки? Это по той информации, что там есть.

3. Содержание статьи. Кроме порно-иллюстраций, в статье энциклопедического содержания ровно ноль. Содержание бессвязно, и хотя я очень далёк вообще от этой тематики, там собственно содержится что есть-ни есть такая поза. Больше ничего. Пусто - удалить.

4. Неточность фактов. Можно вообще как угодно и что угодно сделать. Например, лечь чуть по другому - и это уже будет эта позиция или не эта? Например, Занятие сексом в туалете в позе такой-то. Для сравнения берём Теория относительности, Квантовая механика, или Второй закон Ньютона и понимаем что к чему. Здесь скорее какая-то свалка.

Могу привести ещё аргументы, но это основные. Настаиваю на пересмотре итога. Отдельно недоумеваю на сверхбыстром подведении итога. Trance Light 09:01, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

Это не оспаривание итога: в итоге «Источники есть в огромном количестве. Даже в нашей версии стать есть ссылка на Комфорта, который достаточно подробно описывает процесс, и по которому ещё пару страниц текста можно дописать.» — здесь же какие-то выводы на основе БСЭ (ну да, ещё в области истории, философии или религии оценки значимости на основе БСЭ давайте делать), полностью противоречащие правилам Википедии (в частности, ВП:ОКЗ), без какого-либо оспаривания аргументации итога; остальные же аргументы вообще не основаны на правилах Википедии.

Эту номинацию закрываю как протестную, что не препятствует оспариванию итога на основе каких-либо корректных аргументов (если таковые найдутся); участник Trance Light заблокирован на 1 день. NBS 13:45, 26 июня 2014 (UTC)

Соглашение, соглашения, конфликт ФАТХ и ХАМАС

Прошу оспорить итог обсуждения по переименования статьи «Мирное соглашение между ФАТХ и ХАМАС» в «Соглашения между ФАТХ и ХАМАС», и обратить внимание, на то, что примерно такой же итог будет скорее всего подведён на странице обсуждения объединения последней статьи со статьёй «Конфликт ФАТХ и ХАМАС». Аргументы: так как согласно правилам «Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения», «не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам: активно участвовавшим в редактировании страницы; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению». Согласно тому же разделу, «итог может быть подведён только» когда «претензии к названию статьи однозначно урегулированы правилами; ... есть явный консенсус в отсутствие даже неаргументированных высказываний или переименований, свидетельствующих о несогласии с предполагаемым итогом, за последний год». Ничего этого не было: участник Yagasi сам выдвинул на переименование — сам подвел итог, сам и переименовал. Это вообще должно считаться нарушением всех правил Википедии. Консенсуса не было. Все три участника (только три!!!) единодушно высказывались за переименование. Мои аргументы не принимались с расчёт, ссылки, подтверждающие моё название игнорировались. Именование мирное соглашение подтверждают: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, перемирие, и проч. Вследствие всего вышеперечисленного прошу оспорить итог. --Engelberthumperdink 13:05, 14 июня 2014 (UTC)

++ См. не совсем согласующееся с представленной версией и не упомянутое участником Engelberthumperdink «Обсуждение:Соглашения между ФАТХ и ХАМАС» --Igorp_lj 11:30, 15 июня 2014 (UTC)

Итог

"Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.".
Вы уже поменяли название раздела на "Оспоренный итог" на странице переименования, этого достаточно для оспаривания итога. TenBaseT 00:42, 16 июня 2014 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов#Oleg Yunakov: флаг патрулирующего

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий. NBS 10:25, 20 мая 2014 (UTC)

BotDR 00:39, 23 мая 2014 (UTC)

Итог

NBS 10:25, 20 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/15 мая 2014#Voxelstein 3D

Считаю, что значимость не была доказана. В указанных источниках предмет статьи не рассматривается подробно, а лишь описывается кратко. --ManFromNord 11:30, 16 мая 2014 (UTC)

• Итак, автор статьи упорно заверяет, что указанные четыре источника дают значимость.

1. freegame.cz — заявлено как рецензия журнала, а на самом деле это краткая статья пользователя сайта.
2. mobygames.com — обыкновенный профиль игры с кратким описанием (без оценки)
3. kanobu.ru — статья пользователя сайта с громким названием. Игра описывается кратко.
4. Телепередача «От винта!». Я даже не собираюсь рассматривать это как серьёзный источник, потому что авторы программы умудрились перепутать авторов игры, собственно поэтому она и попала в обзор. --ManFromNord 12:18, 16 мая 2014 (UTC)

• Не собираетесь рассматривать как серьёзный источник? Особенно последний? Без учёта того, что у авторов программы было поклонников ещё с 1995 года хоть отбавляй, и передача несомненно авторитетна и значима? M1911 12:21, 16 мая 2014 (UTC)

Прекратите личные выпады! --ManFromNord 12:23, 16 мая 2014 (UTC)

Я не делал никаких выпадов. Я просто спокойно показал на ошибочность вашей аргументации. А последнее предложение вовсе не является личным выпадом. M1911 12:25, 16 мая 2014 (UTC)

Подтверждаю. Пока всё ок. --D.bratchuk 13:46, 16 мая 2014 (UTC)

я не считаю подобные фразы образцом вежливости. --ManFromNord 13:59, 16 мая 2014 (UTC)

Даже если и так — я удалил её сам. На сём разговор считаю оконченным. M1911 14:01, 16 мая 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Лолшто? Вам уже всё сказали. Новых аргументов вы не предъявили. Место для выяснения консенсуса вам указали аж два участника и я как третий. «Упорство», в переводе на русский язык означающее нежелание понимать мнение другого — далеко не главное качество викиучастника. Иначе получится, как в старой доброй сказке про двух баранов на одном узком мосту. Дальше что? ВП:ВОЙНА, которую вы начинаете, подтирая этот пост? ВП:ПОКРУГУ? Что-то ещё? M1911 11:38, 16 мая 2014 (UTC)

Вы много говорите, но толку от этого ноль. (оскорбление скрыто) (прочитать). Мои аргументы подводящий итог даже не рассматривал. --ManFromNord 11:51, 16 мая 2014 (UTC)

ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ во всю ширь. Про «толку мало» — да, исправить ваше поведения я не способен, но можно его свести к минимуму простым способом. Вам указали на дверь трое. Если вы не желаете покинуть помещение, владельцы помещения могут применить к вам меры. M1911 11:53, 16 мая 2014 (UTC)

...и пугать меня не надо. --ManFromNord 11:54, 16 мая 2014 (UTC)

Что происходит то ?_? --Spillik 11:55, 16 мая 2014 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). --ManFromNord 11:56, 16 мая 2014 (UTC)

Я и не собирался вас пугать. Я просто показал вам, что интересные личности (на лурк сходите за статьёй) тут не нужны. M1911 11:58, 16 мая 2014 (UTC)

...и посылать тоже. --ManFromNord 12:00, 16 мая 2014 (UTC)

А я посоветую всё же пойти. Просто лурка в спам-листе, а то бы и ссылку воткнул. M1911 12:01, 16 мая 2014 (UTC)

Ещё один персональный выпад с любой из сторон, и отправитесь читать ВП:ЭП на 1 день. --D.bratchuk 12:04, 16 мая 2014 (UTC)

• Запрос на удаление абсолютно абсурдный, человеку нечего делать. За то время, пока пишутся вот эти огромные обсуждения, можно с десяток-другой статеек написать. Оставить конечно же. Я не понимают такого в принципе, так яростно заниматься неизвестно чем. Например у меня от участия в таких обсуждениях вообще пропадают силы работать на благо энциклопедии.--Пустынный лис 18:39, 16 мая 2014 (UTC)
  • Простите, но Вы источники и статью вообще читали? Я в очередной раз повторяю: В указанных источниках предмет статьи не рассматривается подробно, а лишь описывается кратко. Разве это не так? --ManFromNord 19:56, 16 мая 2014 (UTC)
    • Глубокоуважаемый ManFromNord! Был бы я на вашем месте — я бы остановился и затаился бы в статьях другой тематики на недельку-другую. Это будет лучше для обеих сторон. Вы же, опасаюсь, подливаете масла в топку. M1911 11:05, 17 мая 2014 (UTC)

      Слушайте, хватит пугать меня блокировками! Если потребуется, буду подавать заявку в арбитраж. --ManFromNord 11:20, 17 мая 2014 (UTC)

      • Арбитраж не будет её рассматривать. Они даже серьёзные вопросы откатывают, говоря о недостаточном доарбитражном урегулировании. Так что, я даю два варианта вам - привести новые аргументы или закрыть тему. В противном случае добросовестность ваших действий будут оценивать администраторы проекта.--Пустынный лис 11:53, 17 мая 2014 (UTC)
        • А Вы простите, чей виртуал? Писать в арбитраж буду не я, а более опытный участник. Раз администраторы отказываются оценить представленные источники, то тогда их будут оценивать в арбитраже. И кстати, судя по этому [60], итог был подведён заинтересованной стороной. --ManFromNord 12:01, 17 мая 2014 (UTC)
          • Очередное оскорбление. Старайтесь поддерживать нормальную обстановку, иначе к консенсусу мы не придём.--Пустынный лис 12:10, 17 мая 2014 (UTC)

Итог

Канобу.ру и От винта — авторитетные источники по тематике компьютерных игр. Так что полторы рецензии уже есть. Чешский FreeGames — я не обнаружил признаков того, что статья была написана пользователем сайта и не проходила какой-то внутренний контроль; напротив, под статьёй указаны другие рецензии этого автора. Плюс находятся рецензии в других авторитетных источниках, например тут. Для показания значимости игры согласно ВП:СОФТ этого достаточно, статья имеет право на существование. Поэтому оставительный итог я подтверждаю. В то же время я частично согласен с номинатором, который говорит, что «предмет статьи не рассматривается подробно, а лишь описывается кратко»; всё зависит от того, достаточно подробно или кратко для чего. Для создания стаба этих источников достаточно. Для создания детальной и подробной статьи — вероятно, нет, по крайней мере в текущей статье, как и было отмечено автором предыдущего итога, имеются признаки оригинального исследования, в частности, сравнение с майнкрафтом и оригинальной игрой. Возможно также нарушение взвешенности изложения, так как существенная часть статьи написана не по вторичным авторитетным источникам, а по первичным (официальный сайт, блог, страницы движков). Но, полагаю, все эти недостатки могут быть разрешены как в ходе обсуждения статьи, так и в ходе её рецензирования или выдвижения в хорошие (к сожалению, никаких перспектив у статьи получить статус я не вижу). Но удалять статью очевидно не за что. -D.bratchuk 12:50, 17 мая 2014 (UTC)

• Справедливый и непредвзятый итог. Больше добавить нечего. Подписываюсь под каждым вашим словом. M1911 12:54, 17 мая 2014 (UTC)

Ермоленко, Павел Александрович

Добрый день! Обращаюсь по поводу статьи Ермоленко, Павел Александрович. Считаю, что значимость в той или иной степени выражена. Я учитывал критерии значимости персоналий и старался их отобразить в тексте.

Среди формальных критериев:

• издатель и главный редактор крупного печатного издания (в данном случае, всеукраинский деловой журнал).
• не имеет ученой степени, но, тем не менее, занимает «видное положение… в профессиональных ассоциациях…общенационального или международного масштаба» (в данном случае, президент всеукраинской ассоциации и член ряда других объединений).

Из содержательных критериев в статье отображено:

• «значительное количество научно популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах …, в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров».
• «наличие публикаций в ведущих научных журналах» (в данном случае, Украины и России).
• участие с докладом (выступлением) в крупных научных конференциях, в том числе и международных.
• разработка Технических Условий (ТУ Украины) на продукты строительного назначения с защитой разработки в Министерстве строительства и архитектуры. (которая впоследствии широко применялась при строительстве жилых домов и возведении высотных административных центров).
• не ведет профессорскую деятельность, но инициировал и создал школы при ведущих ВУЗах, а также преподавал факультативные курсы.
• имеет ряд авторских программ (в данном случае, программы тренингов и семинаров).

Кроме того:

• «основатель, долговременный единоличный руководитель…крупной компании» (в данном случае, производственной, затем - строительной, продукция которой, использовалась при благоустройстве многих объектов города, некоторые из которых,кстати, описаны в Википедии).

Таким образом

1. Прошу пересмотреть итог об удалении статьи.
2. Прошу перенести статью «ко мне в черновик». Поскольку, не успел сохранить прежнюю версию статьи для себя. И в дальнейшем, если это будет возможно, доработать статью.

Заранее благодарю. С уважением, Alex-Alex7707 08:46, 6 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: «Итог подводящего итоги в течение двух недель после подведения может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на „Оспоренный итог“ …», так что на эту страницу пока рано обращаться. --INS Pirat 14:17, 6 мая 2014 (UTC)

Прошу помочь! Я не совсем понимаю, что именно и где нужно менять. Подскажите, пожалуйста, как это сделать! С уважением, Alex-Alex7707 14:31, 6 мая 2014 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог подводящего итоги. Добавлю только, что для авторов литературы, которая не является ни художественной, ни журналистикой, в ВП:БИО специальных критериев нет; статья о таком авторе в принципе может быть оставлена при условии соответствия общему критерию значимости, то есть при достаточно подробном освещении в независимых авторитетных источниках — здесь же ни одного такого источника не предоставлено.

Если у вас будут такие источники (но это должны быть не неизвестно кем созданные «Тренинговые порталы» и не простые упоминания пусть даже в очень авторитетном источнике), подавайте заявку на восстановление на ВП:ВУС. NBS 19:10, 6 мая 2014 (UTC)

• Благодарю. Но как мне добавить источники в статью, делать правки? Ведь для меня текст статьи недоступен. С уважением, Alex-Alex7707 08:59, 7 мая 2014 (UTC)
  • Подадите заявку на восстановление (дав ссылки на новые источнике) — попросите на время обсуждения восстановить статью в ваше личное пространство. NBS 14:59, 7 мая 2014 (UTC)

К Википедия:К удалению/29 апреля 2014

Здравствуйте! Статья с названием : "Категория безобразного в эстетике эпохи возрождения", была предложена на удаление, из-за несоответствия категории и стиля написания. Я переименовала категорию, вместо эстетика, сейчас эссе. Не могли бы вы оставить ее?Оля из тополиного поля 14:37, 29 апреля 2014 (UTC) Оля с тополиного поля

Итог

Здесь оспариваются уже подведённые итоги.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:33, 2 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/18 апреля 2014#Ховрино (станция метро)

Запрос об удалении Ховрино (станция метро), которая явно не соответствует ВП:НЕГУЩА. В статье: главное фото- макет из неизвестного источника, фото стройки, монтажа, площадки, стройтехники.

Станции нет, посмотрите на дату создания статьи, ввод в строй станции 2019 (В соответствии с постановлением Правительства Москвы от 4 мая 2012 года № 194-ПП «Об утверждении Перечня объектов перспективного строительства Московского метрополитена в 2012-2020 гг.» сооружение и ввод в эксплуатацию участка Замоскворецкой линии метрополитена в районе Ховрино предусматривается до 2019 года.), это слишком далекий горизонт событий. Раздел "История" не содержит истории станции, а содержит пересказ о предыстории плана, с перечислением других станций, заявлений из СМИ, без документов.

Недопустима заинтересованность лица (например, Участник:Andreykor), если он же вносит поправки в статью, которую он же и защищает от удаления,- это конфликт интересов.

Аналогичная статья была спокойно удалена Википедия:К удалению/4 апреля 2014 , станция Беломорская. --5.228.29.87 08:57, 23 апреля 2014 (UTC)

Итог

Быстро закрыто, та же аргументация, что и при выносе статьи на удаление. Советую внимательно изучить критерии значимости (источников, которые достаточно подробно описывают станцию, хоть она ещё и не построена, в статье хватает) и успокоиться. При продолжении викисутяжничества вы вновь можете быть заблокированы.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 27 апреля 2014 (UTC)

Спасибо за взвешенное решение. Статья значимая. AntipovSergej 04:29, 5 ноября 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/9 апреля 2014#Факультет философии ВШЭ

Считаю, что значимость была доказана, источников вполне хватает для такой небольшой статьи, которая была. Просьба также прочитать мой комментарий к итогу. Ilya Vadimovich 23:20, 21 апреля 2014 (UTC)

Итог

Здесь оспариваются оставительные итоги, заявку на восстановление статьи нужно подавать на ВП:ВУС. Однако с моей точки зрения итог коллеги Фил Вечеровский был совершенно верен. Википедия — краудсорсинговый проект, который пишут все кому ни лень. Поэтому предполагается что мы пишем не отсебятину, а каждое утверждение снабжаем пруфами (см ВП:ПРОВ). Фигурно подобрав пруфы, об одном и том же предмете можно написать либо как о белом и пушистом, либо совершенно чернушно, поэтому мы стараемся придерживаться середины (см. ВП:НТЗ. Если по теме в-принципе нет достаточного количества толковых независимых источников, то по такой теме не может быть отдельной статьи (см. ВП:ОКЗ). Это как раз Ваш случай, те 3-4 утверждения, на которые есть толковые пруфы, вполне можно изложить в статье ВШЭ.

При этом, оценивается значимость темы, если хотите — потенциал статьи, а не её текущее состояние. Если факультет основан стопятцот лет назад, вероятность того, что о нём нет толковых источников исчезающе мала. Тот факт что в википедии существуют статьи, нарушающие правила, объясняется тем, что активных редакторов у нас порядка 10 тысяч, а статей — за миллион. Мы физически не успеваем отсмотреть все, там куда дотягиваются руки — наводим порядок. По этой же причине, устраивать консилиум по поводу каждой удаляемой статьи абсолютно нерационально --Ghuron 05:49, 24 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/3 мая 2012#Категория:Участники резонансных ДТП

Я уже выносил на оспаривание, однако обсуждение ушло в архив без итога. Настаиваю на том, что итог обсуждению должен быть подведён; мне видится это довольно простым случаем. Повторять аргументы смысла не вижу, всё есть в старом обсуждении. GAndy 01:19, 18 апреля 2014 (UTC)

• Согласен, категория ориссная, критерии включения нечетки, нужная степень резонансности не обозначена (ДТП, про которое написали местные СМИ, достаточно резонансное?) MaxBioHazard 03:00, 18 апреля 2014 (UTC)
  • (см. описание категории). --D.bratchuk 08:27, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Описанная в нём логика включения противоречит ВП:НК 4, 9, 12, отчасти 3 и 8. MaxBioHazard 08:35, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Насчёт 4, пожалуй, согласен — общность была бы у статей о собственно ДТП, если бы события были признаны значимыми. 9 — резонансные ДТП успешно обобщаются в АИ. 12 — не понял, в чём несоответствие. 3 — да, возможно, но подразумевалось, что если о наличии резонанса ДТП написано в статье, то и категория уместна, то есть это должно напрямую следовать из текста статьи, и сейчас как раз так и есть. 8 — наличие общественного резонанса всё-таки так или иначе следует из источников, это не значит, что то или иное ДТП должно показаться резонансным автору статьи или участнику, включающему статью в категорию. Я не согласен с тем, что этот случай вовсе уж простой. Но мелкий, да, цепляться за итог всеми силами и оспаривать его я не буду в любом случае. --D.bratchuk 09:14, 18 апреля 2014 (UTC)

Итог

Удалена по итогам обсуждения. --D.bratchuk 19:56, 15 мая 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 июля 2011#Русская Краина → Руська Краина

В марте 2009 года статья Руська Краина была переименована в Русская Краина после сложного и длительного обсуждения (Википедия:К переименованию/9 декабря 2008#Руська Краина --> Русская Краина). Уже в ноябре 2009 - мае 2010 года Iurius была предпринята попытка вернуть украинское наименование Википедия:К_переименованию/5 ноября 2009#Русская Краина → Руськая Краина, однако после подробной дискуссии был оставлен русский вариант названия. Полтора года спустя Wanderer777 подал заявку на обратное переименование 11 июля 2011 года и в течение все того же дня участвовал в дискуссии, после чего дискуссию покинул на годы. Его мнение встретило поддержку Iurius, который участвовал в дискуссии до 20 июля 2011 года. Другие участники дискуссии высказывались против переименования и после 20 июля дискуссия прекратилась. Позднее, 7 месяцев спустя, 79.164.75.55 подал голос в пользу переименования и умолк навсегда, еще 3 месяца спустя 95.135.117.39 подал голос в пользу переименования (единственной правкой) и тоже исчез навсегда. 30 января 2013 года предварительный итог в пользу оставления существующего наименования "Русская Краина" подвела Schetnikova Anna, ей оппонировал Wanderer777, однако ее мнение поддержали Воевода, Bogomolov.PL (т.е. я) и Vald. Еще год спустя, в феврале 2014 года, голос в пользу переименования подал Pessimist2006 и тогда же итог в пользу переименования попытался подвести Bums, однако аргументация в пользу итога ("ценность для братьев-славян оригинального названия") была оспорена мною. Тот же коллега Bums вновь попытался подвести тот же итог. Наконец 6 апреля 2014 года Vladimir Solovjev подвел предварительный, а 13 апреля 2014 года и окончательный итог, суть которого им была выражена так:

Есть грамматически более правильное название Русская Краина, которое ещё недавно в исторической литературе превалировало. Но в академических источниках XXI века используется оригинальное название «Руська Краина», судя по всему оно превалирует.

Мною итог с такой аргументацией был оспорен, о чем я информировал Vladimir Solovjev на его СО, после чего тот порекомендовал мне обратиться сюда.

Мотивация для оспаривания итога:

Фактически итог был подведен с мотивацией "оригинальное название превалирует в современных источниках". Однако следует отметить, что "оригинальное название" это эвфемизм, означающий иноязычное (украинское или русинское) название. Автор итога признает распространенность в авторитетных источниках как русского наименования ("Русская Краина") так и украинского/русинского наименования ("Руська Краина"). Напомню, что валидность русского наименования была доказана в результате ранее проведенного сложного обсуждения в 2008-2009 гг. и еще одного обсуждения от ноября 2009 года, в результате обоих обсуждений предпочтение было отдано русскому наименованию. Согласно Википедия:Именование статей/Русский язык:

Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания

Исходя из этого полагаю, что аргумент о предпочтительности "оригинального" украинского/русинского самоназвания, который был использован при подведении итога, вступает в противоречие со сложившейся практикой предпочтения распространенных русских форм названий распространенным иноязычным формам.

Эти соображения я высказал там же, Википедия:К переименованию/11 июля 2011#Русская Краина → Руська Краина, где состоялся обмен мнениями с автором итога Vladimir Solovjev, который высказал мнение, что моя аргументация (приведенная выше) при оспаривании итога - это ВП:ПОКРУГУ (прошу коллег оценить обоснованность данного утверждения, это важно как для меня лично, так и для принятия корректного решения по запросу об оспаривании переименования). Также коллега Bums в результате дискуссии со мною самостоятельно пришел к выводу, что ГуглСколар находит 2 источника с "Русская Краина" и 2 источника с "Руська Краина", однако высказался в смысле, что "Если 2 результата для вас означают «часто используемые и распространённые» наименования, можно только развести руками".

Теперь - решайте. Bogomolov.PL 20:26, 16 апреля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что если для того, чтобы всё-таки найти администратора, желающего подвести итог в этом обсуждении потребовалось почти три года, то уж администратора, желающего (и, что более важно, способного более качественно) переподвести этот итог вы и тем более не дождётесь. Так что такое оспаривание — пустая трата времени. --aGRa 20:58, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Я? Искал? Администратора? Да ни секунды. Просто Vladimir Solovjev сам решил по-быстрому закрыть страницу с переименованиями, которая была незакрыта 3 года. Что касается "более качественного" итога - то да, я на самом деле полагаю, что итог подведен поспешно, а потому недостаточно качественно. Более качественно его может подвести кто угодно, ибо в неочевидных случаях, естественно, нам следует отдавать преимущество русским наименованиям статей. На это возразить, на мой взгляд, просто нечего. Bogomolov.PL 21:14, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Поспешно? Предварительный итог неделю висел и оспорен не был, после чего статья была переименована. При этом не скажу, что мне предлагаемый вариант нравится, но что делать, если АИ, в первую очередь академические, отдают в настоящее время предпочтение "нерусскому" наименованию? Этот аргумент оспорен не был, а именно он стал решающим - согласно ВП:ИС если в АИ превалирует какое-то название, предпочтение стоит отдавать именно ему. Вы же напираете только на правила русского языка. Пусть он не такой правильный с точки зрения русского языка, но Википедия нужна не для установления правильного названия. -- Vladimir Solovjev ^обс 04:24, 17 апреля 2014 (UTC)
      • Непоспешно? После 3 лет обсуждения итог за несколько дней - это ли не поспешность? Вы не подумали, что кто-то может уже не отслеживать эту страницу?
      • "Вы же напираете только на правила русского языка" - говорите Вы. Но Вы ознакомились с данной заявкой? Я лишь указываю на то, что при примерно равной распространенности в АИ русского и украинского варианта (чего не отрицает ни номинатор переименования, не отрицаете и Вы) названия следует предпочтение отдать русскому названию - я что-то говорил о "правилах"?.
      • Вас не удивило, что оба активных сторонника украиноязычной версии названия (Wanderer777 и Iurius), после недели дискуссии 3 года назад оставили ее и никак не добивались подведения итога? И статья оставалась все 3 года под прежним названием, которое ей было присвоено в результате куда как подробной дискуссии (посмотрите итог переименования Википедия:К переименованию/9 декабря 2008#Руська Краина --> Русская Краина)? Bogomolov.PL 05:33, 17 апреля 2014 (UTC)
        • Просто спор о названии данной статьи интересует мало кого, большинству участников это безразлично, не Белоруссия. Wanderer777 спрашивал, но подведет ли кто итог, в итоге вызвался я. В общем, если найдется желающий переподвести итог и если у него он выйдет противоположным, я оспаривать не буду.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 17 апреля 2014 (UTC)
          • • Просто вышло так, что еще один активнейший сторонник "Руськи" Iurius (в обсуждениях - и 2008-2009 годов, и 2009-2010 годов, и 2011-2014 годов) был обессрочен (увы, мне на самом деле жаль, что так произошло, ибо в отношении тех тем, где я с ним встречался, его вклад был ценен, также и когда он был оппонентом). Так что остался только Wanderer777. Bogomolov.PL 20:22, 20 апреля 2014 (UTC)
          • Прошу обратить внимание, что коллега Bogomolov.PL не дал содержательного комментария на аргумент о значении слова "Руська" в русинском языке, указанный в самой статье со ссылкой на АИ, а именно − "Русинская". Логика подсказывает, что можно вести дискуссию о переименовании Руська Краина → Русинская Краина, но при чём здесь Русская Краина? Bums 10:05, 17 апреля 2014 (UTC)
            • А я и не должен давать свои толкования терминам, их должны давать АИ и только АИ. В дискуссии по переименованию в 2009 году было показано, что сами лидеры Русской/Руськи Краины по-русским употребляли название "Русская Краина". Поэтому прошу коллегу Bums оставить вне данного обсуждения собственные изыскания относительно того, как по Вашему личному мнению правильнее всего было бы называть предмет статьи. Bogomolov.PL 15:37, 20 апреля 2014 (UTC)
              • Прошу прощения, но не я вписывал значение слова "Руська" в текст статьи, так что ваши обвинения в ОРИССности вызывают у меня непонимание. Bums 15:46, 20 апреля 2014 (UTC)
                • Я говорил о том, что Ваше предложение "вести дискуссию о переименовании Руська Краина → Русинская Краина" не относится к тематике данного запроса, ибо это иной запрос, предложенный Вами вариант рассматривался еще в дискуссии 2008-2009 годов.
                • Толкование термина в статью вписывал, на сколько мне помнится, обессроченный Iurius, который участвовал в дискуссии по переименованию из Руськи в Русскую, а затем в дискуссии о переименовании из Русской в Руську.
                • Нельзя использовать в качестве аргументов в дискуссии тексты статей в Википедии. Иначе я скажу, что в Википедии есть Русская рада (а не "Руська рада"), а "Головна руська рада" была переименована из "Главной русской рады" угадаете кем? Правильно: . Bogomolov.PL 20:17, 20 апреля 2014 (UTC)
                  • Я правильно понимаю, что вы и «Головну руську раду» переиначили бы на русский лад, несмотря на то, что и в БСЭ, и в Советской Исторической энциклопедии красуется «руська»? Если нет, то непонятно, чего ради русифицировать Руську Краину. Я никак не могу уяснить, за что вы так невзлюбили вполне симпатичное слово, использующееся в русскоязычных АИ самого авторитетного уровня, при том, что даже беглый просмотр аналогичных страниц в украинском и русинском разделах не показывает взаимно-однозначного соответствия «Руська» = «Русская»? Bums 02:18, 21 апреля 2014 (UTC)
                    • Нет, Вы поняли меня превратно: я не оспаривал этого переименования, более того - именно я привел Вам этот "невыгодный" для отстаиваемой мною позиции пример того, что в Википедии пишут и так и так. Потому что аргументация в стиле ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в Википедии, как Вы это знаете, не работает.
                    • При чем здесь "невзлюбил"? Мое отношение к терминам вообще не имеет никакого значения (см. приведенный мною пример "Головна руська рада", который мною не оспаривался). Просто в тех случаях, когда примерно с равной частотой распространены русский вариант названия и украинский/русинский вариант, тогда предпочтение следует отдавать русскому названию. Это полностью соответствует и духу и букве правил русскоязычного раздела Википедии. Bogomolov.PL 05:12, 21 апреля 2014 (UTC)
                      • Между прочим, в настоящий момент ГуглСколар выдаёт 2 русскоязычных результата на "Русскую Краину" и 4 − на "Руську Краину". Двукратное преимущество, однако... Но, раузмеется, я не поменял своего скептицизма относительно вашего метода оценки частоты распространения. Фактически, вам лишь удалось продемонстрировать крайнюю редкость упоминания Руськой Краины в русскоязычных источниках по сравнению с украинскими. Лично меня это приводит к, возможно, парадоксальному для вас выводу о том, что читатель, заинтересовавшийся темой, с гораздо большей вероятностью попадёт на украинские источники, и словосочетание «Руська Краина» станет для него более устойчивым, нежели «Русская Краина». А нас с вами это избавит от ещё более парадоксальной ситуации, когда по чьей-то прихоти государственное образование именуется «Русским», в то время, как процент проживавших (и проживающих на данной территории сейчас) русских составляет менее 3%. Bums 06:34, 21 апреля 2014 (UTC)
                        • Какие же четыре? Думаю Вам несложно будет перечислить их все. Вот Сколар нашел "Руська" в этом АИ, в котором Сколар якобы нашел "Руська Краина", но вот на стр. 62 (третья строка сверху) Вы заглянули? И что там нашли? А вот "Руська Краина" в данном источнике не встречается вообще, так как ГуглСколар находит в нем "Руська Краіна", а это, как Вы понимаете, на украинском/русинском языке. Потому данный источник, о парадокс, надо записывать на счет тех, что переводят "Руська" как "Русская". Bogomolov.PL 08:44, 21 апреля 2014 (UTC)
                          • Заглянул. Нашёл упоминание о совсем другом государственном образовании − Советской Русской Крайне, провозглашённой советской властью в марте 1919 года, после потери Руськой Краиной независимости и прекращении её существования. Так что, никаких парадоксов − счёт пока 3:2 не в вашу пользу. Если вам угодно, продолжим этот занимательный футбол, хотя меня слегка настораживает ваша приверженность данному поисковому ресурсу, при том, что вы сами же ловко демонстрируете его неэффективность. С большим удовольствием прочитал бы комментарии по другим тезисам из предыдущего моего сообщения. Bums 09:24, 21 апреля 2014 (UTC)
                            • Так Вы приведете все три (уже не четыре) источника, которые Вы полагаете в пользу "Руськи"? Повторяю свою просьбу.
                            • Вы ознакомились со статьей, о названии которой идет речь? Раздел Руська Краина#В составе Венгерской Советской Республики Вы читали? Он первый же раздел после преамбулы. Так какое же государственное образование и является предметом статьи? Это в связи с Вашим "совсем другим государственным образованием − Советской Русской Крайной".
                            • "меня слегка настораживает ваша приверженность данному поисковому ресурсу" - заявляете Вы. Но это не "моя приверженность", а рекомендация Википедии (загляните в Википедия:Источники информации#Поиск и найдете там ГуглСколар указанный первым номером. Просто американский Гугл является, в моих глазах, нейтральным вообще и в частности в отношении довоенной истории Закарпатья. Его мы никак не можем заподозрить в "пророссийской" направленности (т.е. в том, что непророссийские источники тот игнорирует, а пророссийские источники индексирует). Bogomolov.PL 10:36, 21 апреля 2014 (UTC)
                              • После проведённых экспериментов я отказываюсь считать ГуглСколар достоверным источником, по крайней мере, для русской Википедии (для английской, быть может, он и хорош). Это нам сейчас повезло, что при небольшом числе полученных результатов можно досконально их проанализировать и убедиться в не полной адекватности ресурса. А если речь пойдёт о тысячах ссылок? Как можно доверять такой статистике?

Из статьи следует, что Руська Краина появилась в декабре 1918-го, а из показанного вами источника – что в марте 1919-го произошла смена власти и названия. Так я это и проинтерпретировал, слегка перегнув с «совсем другим государственным образованием», признаю. Во всяком случае, источник не даёт информации о названии Руськой Краины до марта 1918-го года. И это отнюдь не исключение. Посмотрите хоть самую первую ссылку в результатах запроса ГуглСколар – даже русскоязычный АИ не решается на перевод названия «Руська Країна», а в Википедии это считается чуть ли не моральным долгом. Извольте, но хоть будьте последовательны – пишите «Русское Государство». У вас в результате получается, что первое слово переведено, а второе транскрибировано. Скажите, положа руку на сердце, вы считаете это нормальным? Bums 13:17, 21 апреля 2014 (UTC)

• "я отказываюсь считать ГуглСколар достоверным источником" - заявляете Вы. Но мне следует обратить Вам внимание на то, что ГуглСколар (как и сам Гугл) это лишь поисковая машина, а не "авторитетный источник". Но вот его авторитетность как поисковика признана википедийным сообществом, как Вы это прекрасно знаете. Просто ГуглСколар слишком хорош: он находит словосочетание "Руська Краина" в разных орфографических формах и на разных языках. Вообще-то это хорошо, не находите? Ведь он спроектирован для поиска, а не для создания статистики частоты встречаемости, не так ли? Он вполне адекватен для поисковых задач - ведь он выдал целый массив публикаций, в которых упомянут интересующий нас предмет.
• Вы воспринимаете меня как борца за "русскость" в пику "украинскости"? Это ошибочный взгляд. Я же не оспаривал переименование "Главной Русской Рады" в "Головну Руську Раду", ибо данное переименование имело серьезные основания. А вот что касается Русской Краины, то у данного варианта названия имеется литература на русском языке, в которой он используется, а потому в ходе дискуссии 2008-2009 годов (в высшей степени детальной и подробной, с разбором каждого из источников за и против) статья была переименована из "Руськи Краины" в "Русскую Краину". Известные (или упомянутые мною) коллеги Iurius и Wanderer777 в 2009-2010 годах попытались снова переименовать статью, снова была подробная дискуссия, но в результате нового разбора авторитетных источников название было оставлено в русском варианте. Потом в 2011 году состоялась дискуссия, в которой Wanderer777 попытался снова поднять вопрос о переименовании, однако в данной дискуссии он участвовал всего 1 (один) день, а потом покинул ее на годы. Его в дискуссии сменил Iurius, но и он уже через неделю покинул дискуссию навсегда, а год назад был заблокирован бессрочно. И дискуссия умерла, так как никаких новых аргументов ее инициаторы не привели, рассматривать оказалось нечего. Прошли годы, и то, что было затеяно в 2011 году вдруг безо всякой дискуссии было подытожено с недостаточно внятной аргументацией "о большей распространенности оригинального названия". Вы уже убедились, что с этим все не так уж и просто (я имею в виду доказательства большей распространенности), а также Вы знаете отношение Википедии к использованию иноязычных названий - если есть распространенное русское название, то следует использовать его, а не иноязычное. Даже если бы русское название и было бы несколько реже, чем иноязычное, но тоже распространено, то и в таком случае следовало бы использовать русский вариант.

• Автор итога исходил из того, что для Википедии не имеет значения то, на каком языке название статьи: на русском или на украинском. Важно лишь то, какое название более распространено. Однако это ("какое более распространено, то и используем") верно при выборе между одним русским названием и другим русским названием. В нашем же случае даже бо́льшая распространенность украинского варианта так и не была доказана, а потому мы имеем дело с выбором между примерно с равной частотой распространенным русским и украинским названиями. Какой выбор нам следует сделать в русскоязычной Википедии? В пользу какого варианта? Согласно Википедия:Именование статей/Русский язык "Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания". Вы заметили, что не "самые часто используемые", а "часто используемые"? Ибо если чаще всего используется русское название, то действует общее правило ВП:Именование статей. Но в том случае, если показано, что есть русское название и оно распространено (а это именно то, что нашем случае мы уверенно можем утверждать), то предпочесть следует русское название. Но, напомню, в нашем случае мы в праве говорить о примерно равной встречаемости русского и украинского варианта, потому Википедия:Именование статей/Русский язык самым явным образом перевешивает чашу в пользу русского варианта. Bogomolov.PL 16:19, 21 апреля 2014 (UTC)

• Ваша мысль понятна. Благодарю за подробное разъяснение. Я отнюдь не стремлюсь навешивать на вас какие-либо ярлыки и не могу отрицать исключительный интеллект, виртуозное управление полемикой и твёрдость в продвижении своих взглядов. Спешу заверить, что моё отношение к вам крайне позитивное, несмотря на высокую нотку напряжённости, зазвеневшую ещё с первых наших обменов мнениями в совсем других обсуждениях. Если обидел, искренне прошу прощения.

Тем не менее, я не могу считать вышеизложенное эссе для себя исчерпывающим. И это даже не касается вашей любопытной особенности отмалчиваться во время предварительного итога и возобновлять бурную дискуссию после подведения окончательного – понимаю, что это легко объяснить усталостью от многолетней дискуссии, когда приходится снова и снова объяснять одно и то же прибывающим новичкам. Также меня нисколько не задевает ваше нежелание комментировать определённые моменты (любопытствуя насчёт противоречивости конструкции «Русская Краина», я лишь хотел узнать ваше личное мнение, не привлекая его в качестве аргумента в свою пользу; мне хватает сообразительности понять всю бессмысленность такой попытки).

Остаётся последний момент. Господин арбитр подвёл итог со следующей формулировкой: «Есть грамматически более правильное название Русская Краина, которое ещё недавно в исторической литературе превалировало. Но в академических источниках XXI века используется оригинальное название «Руська Краина», судя по всему оно превалирует.» Для того, чтобы проверить это утверждение, достаточно использовать Google Books (в отличие от Сколара, он корректно показывает искомый текст) с фильтром изданий XXI века. Результаты следующие: «Русская Краина» – 1 результат (издание 2004 года выпуска), «Руська Краина» - около 70, включая пять русскоязычных, а именно: В.И. Осипов «Украина-XXI», 2001, Л.Е. Горизонтов «Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе», 2005, М.С. Пазин «Страсти по власти: от Ленина до Путина», 2012, И.И. Костюшко «Восточная Европа после Версаля», 2007, К. Шевченко «Русины и межвоенная Чехословакия», 2006. Таким образом, налицо пятикратно большая распространённость утверждённого варианта в современных русскоязычных источниках, и явного перевеса в пользу «русского варианта» (под которым вы разумеете недопереведённо-полутранскрибированного тяни-толкая) не наблюдается. Bums 17:39, 21 апреля 2014 (UTC)

• И? Что это меняет в той аргументации, что была ранее мною высказана? Два ранее подведенных итога по дискуссиям 2008-2009 гг. и 2009-2010 гг. были подведены, как Вы понимаете, в XXI веке. Эти итоги сопровождались анализом источников, а не просто статистикой, как Вы должны были бы заметить. Это была куда как более масштабная задача, как Вы понимаете.
• Еще раз: доказано, что русский вариант является распространенным, это признал автор итога Vladimir Solovjev в самом итоге. Но также есть Википедия:Именование статей/Русский язык, которое автором итога было проигнорировано, как Вы тоже должны были бы заметить. Автору итога при его подведении было все равно, на каком языке название, его интересовала лишь статистика распространенности в им самим выбранный период времени, тогда как в предыдущих итогах рассматривались и анализировались сами источники (Вы сами видите, что их не так уж и много), после подведения предыдущего итога 2010 года появился, судя по тем данным, которые приведены Вами, всего 1 (один) источник. Достаточное ли это основание для решительного изменения ситуации? Это тот вопрос, который я бы задал автору предварительного итога, если бы знал о его (предварительного итога) существовании.
• Что касается стремительности подведения итога: вопрос был оставлен инициатором переименования в "подвешенном" состоянии на 3 года. Я не знал, что был подведен предварительный итог, не видел я и аргументации этого предварительного итога. Я узнал об итоге лишь тогда, когда статья была переименована, то есть постфактум. Автор итога теперь представляет это как "молчание (после предварительного итога) - знак согласия (на окончательный итог)".
• Теперь Вы и сами видите, что оспариваемого мною итог не столь очевиден, как то подает его автор. Bogomolov.PL 18:28, 21 апреля 2014 (UTC)

• Первый из итогов, апеллировавший к практической транскрипции без приведения ссылок на неё и указанием всего двух АИ, настолько слаб, что меня удивляет, как вам не удалось его опротестовать. Ваша аргументация в той дискуссии, безусловно, была намного сильнее. Следующая эпичная битва с участником Iurius и почти исторической кульминацией («Мы близки к консенсусу, как никогда») намного интереснее, и очень жаль, что решающая точка в ней («диалектический синтез») так и не была поставлена. Тем не менее, итог той дискуссии был подведён субъективной оценкой вашей аргументации, как более сильной (спорить не буду), и суждением о несостоятельности версии о предпочтении в АИ формы «Руська Краина». Поскольку оперирование АИ имеет в Википедии большую силу, чем хитроумные дискуссии, следует иметь в виду нюанс, показываемый статистикой GoogleBooks: «Русская Краина» встречается чаще в изданиях 20-40 годов прошлого века (в т.ч. в дореформенной орфографии и, в ряде случаев, с маленькой буквы: «русская краина», что увеличивает сомнения в узнаваемости понятия, как названия государственного образования), в то время как современные русскоязычные издания предпочитают «Руську Краину» (см. предыдущее сообщение и вердикт последнего итога). Учитывая большую частоту использования «Руськой Краины» в русских и украинских источниках и большую вероятность знакомства читателя с subj по современным изданиям, не считаю возможным считать ваше мнение о большей распространённости названия «Русская Краина» истиной в последней инстанции. Bums 08:00, 22 апреля 2014 (UTC)

• "не считаю возможным считать ваше мнение о большей распространённости названия «Русская Краина» истиной в последней инстанции" - говорите Вы. Но я разве утверждал подобное? В данной дискуссии я лишь говорил о том, что распространенность украинского и русского вариантов примерно подобна, потому при принятии решения в ту или иную пользу имеет значение идея, высказанная в Википедия:Именование статей/Русский язык - если русское название распространено, то преимущество следует отдать русскому названию. Мне представляется вполне естественным, что наши украинские коллеги воспринимают украинское название как вполне родное и ничем не отличающееся по своей валидности от русского. Однако сама природа русскоязычной Википедии предполагает, по моему мнению, учет того, к какому языку относится тот или иной термин. Именно поэтому я был противником в англовики называния областей "oblast", а районов "raion", я полагал, что вернее использовать "province" и "district", а также не верна передача на английский в русской суффиксальной форме "Serpukhovsky District" вместо по моему мнению более правильного с точки зрения английского языка "Serpukhov District". Bogomolov.PL 17:00, 22 апреля 2014 (UTC)

• Ладно Вам, Bogomolov.PL, не дуйтесь. Держите подарок: в новой редакции «Гопакиады» Льва Вершинина таки вставлена «Русская Краина». Bums 15:29, 22 апреля 2014 (UTC)

• Я всегда считал, что задачей дискуссии в Википедии является скорее не переубедить оппонента, а лучше объяснить ему (и себе) суть проблемы. Bogomolov.PL 17:00, 22 апреля 2014 (UTC)

• Перевод каретки →

• Мне кажется, коллега, это довольно тонкий момент — смешение понятий «распространённость наименования» и «сравнительная распространённость наименования в разных языках». В правиле конкретно написано: «Часто используемые русские варианты» и приведён пример с Японией, запрос на которую, естественно, выдаст сотни тысяч результатов в любой поисковой системе. В нашем случае речь идёт, скорее, о практически не используемом понятии, которое встречается лишь несколько раз в узкоспециализированных АИ и при всём желании не может считаться «привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей». Поэтому я не уверен в уместности применения ВП:РУСНАЗ в данном случае. С другой стороны, я вижу по статистике, что «Русская Краина» используется, в основном, в старых изданиях, периодике и публицистике, а «Руська Краина» — в более современных и академических изданиях. Поэтому мне трудно смириться с вариантом, который Вы отстаиваете с вызывающим восхищение упорством столько лет, хотя у меня самого эта Руська Краина до невозможности засела в печёнках всего за пару месяцев. Bums 17:59, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Уточняю, написанное в 2007 году Википедия:Именование статей/Русский язык это эссе, а не правило. Просто само то, что эссе в неизменном виде существует уже 7 лет и на него стоит ссылка в самом правиле говорят о том, что основная идея Википедия:Именование статей/Русский язык нормально воспринимается сообществом русскоязычной Википедии.
  • Разумеется, что в Википедия:Именование статей/Русский язык приведены зубодробительные примеры Япония/Ниппон. И это, как Вы сами заметили, не лучший пример - тут в любом случае "национальность" названия не имеет значения, так как русское название в сотни или тысячи раз распространеннее. Однако, напомню, сам смысл Википедия:Именование статей/Русский язык сводится к тому, что наряду с общим правилом ВП:ИС (где производится выбор между одним русским наименованием и другим русским наименованием согласно критерию распространенности) могут возникать ситуации, когда мы встречаем в АИ весьма и весьма распространенное иноязычное наименование (та же белорусская "Беларусь", а не русскоязычная "Белоруссия", аналогично Молдова/Молдавия) и возникает вопрос: нам все равно то, на каком языке название или нет? Эссе дает свой ответ на этот вопрос: в русскоязычной Википедии предпочтительнее русское название. Но при этом такое русское название не должно быть малораспространенным (как малораспространенный русский "Юрьев" вместо распространенного эстонского "Тарту"). Эссе, как я понимаю, об этом. А вот в нашем случае мы сами видим, что источников на русском языке не так уж и много - ведь мы говорим о истории украинской территории. Подсчет числа АИ, в котором встречается тот или иной вариант, оценка авторитетности каждого источника - это то, чем занимались при подведении предыдущих двух итогов. Оба итога завершились принятием русского наименования. Если отвлечься от конкретных формулировок итогов, то следует признать, что по-сути итоги были подведены не потому, что русский вариант был явно более распространен, а потому, что все же русский вариант тоже распространен, но в русскоязычной Википедии его использование уместнее, чем украинского варианта.
  • Что изменилось после подведения предыдущего итога? Об этом я беседовал с Wanderer777 (см. Обсуждение участника:Wulfson#Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К переименованию/11 июля 2011#Русская Краина → Руська Краина), где Wanderer777 повторил свою аргументацию, а я говорил о том, что предложенные Wanderer777 АИ либо уже были учтены в предыдущих дискуссиях, либо не имеют прямого отношения к предмету запроса. Но среди предложенных Wanderer777 источников в пользу "Руська" был один хороший новый источник. Но достаточно ли одной книги для того, чтобы пересмотреть итоги двух предыдущих дискуссий о переименовании? Такой вопрос я задал Wanderer777. Bogomolov.PL 20:00, 22 апреля 2014 (UTC)

• Вы говорите: «Википедия:Именование статей/Русский язык это эссе, а не правило». Если это не правило или руководство, почему Вы используете его в качестве основого аргумента для оспаривания итога? Эссе даёт совет, а не ответ, и оставляет любому право на собственную интерпретацию ситуации. Мы обмениваемся различными видениями проблемы, но не можем прийти к согласию. Вы в каждом сообщении упираете на то, что, мол, вот так написано в эссе. Я пытаюсь обосновать, что при условии малораспространённости понятия, равночисленности использования самоназвания и русского варианта в русскоязычных источниках (при явном преимуществе самоназвания в академических) и широкого распространения самоназвания в украинских источниках, допустимо использовать в русской Википедии самоназвание, но Вы категоричнейшим образом отвергаете такую логическую конструкцию, снова и снова тыча меня носом в эссе, и добивая сверху взаимоисключающими тезисами, вроде: «Эссе дает свой ответ на этот вопрос: в русскоязычной Википедии предпочтительнее русское название. Но при этом такое русское название не должно быть малораспространенным». Потом Вы говорите: «Оба итога завершились принятием русского наименования». На странице Обсуждение:Руська Краина я вижу три подведённых итога, два из которых завершились принятием наименования «Руська Краина». И наконец: «был один хороший новый источник. Но достаточно ли одной книги для того, чтобы пересмотреть итоги двух предыдущих дискуссий о переименовании?» Сколько должно появиться новых источников, чтобы Вы начали принимать контраргументацию всерьёз? Десять? Сто? Тысяча? Bums 05:32, 23 апреля 2014 (UTC)

• Вы задумывались о том, что такое эссе в Википедии? Это мнение, которое опубликовано в Википедии с целью разъяснить некоторые аспекты функционирования Википедии. В частности того аспекта, о котором мы говорим. Важно понимать, что не я автор эссе, а потому это не только мое мнение, что при выборе названия следует давать преимущество распространенному русскому названию. Это не моя "придумка" для того, чтобы "продавить" свою позицию. Это мнение распространено среди википедистов, у нас нет иного эссе, которое бы формулировало бы позицию, что не нужно давать преимущества русским названиям в русскоязычной Википедии. Поэтому ссылку на распространенное мнение я считаю вполне валидной и уместной именно при решении данного вопроса. И я вовсе не пытаюсь придать этому эссе статус правила - ведь тут же как Вы назвали его правилом я обратил Ваше внимание на то, что это не так. Если бы это было правило, то обсуждаемый вопрос был бы решен автоматически с понятным результатом. Однако наличие такого мнения, какое выражено в Википедия:Именование статей/Русский язык, это аргумент, ибо эссе отражает распространенное мнение в сообществе Википедии относительно того, как правильнее решать один из вопросов именования статей. Не следует забывать, что Википедия была и остается коллективным проектом, который функционирует по тем правилам, что устанавливают сами википедисты, а у правил помимо буквы есть еще и дух. Вот об этом духе и написано эссе. Ведь, полагаю, у Вас также не вызывает недоумения мысль, высказанная в эссе? А это означает, что она высказана в духе тех правил и принципов, на которых построен проект.
• Еще раз напомню, что 2008-2009 гг. была большая дискуссия, которая итогом, установившим русское название; в 2009-2010 гг. была еще одна немаленькая дискуссия, которая завершилась оставлением русского названия. Именно об этих двух последовательных итогах я и говорил. В ходе обеих дискуссий были проанализированы все АИ, которые относились к данному вопросу. Что же изменилось потом, что побудило Wanderer777 снова поднять вопрос о переименовании статьи? Я в беседе с Wanderer777 высказал мнение, что по сравнению с предыдущими дискуссиями в качестве аргумента Wanderer777 привел 1 (один) дополнительный АИ в пользу переименования. Поэтому совершенно очевиден и мой вопрос относительно того, что достаточно ли 1 дополнительного АИ для того, чтобы отменить итоги двух предыдущих дискуссий 2008-2010 гг.
• "Сколько должно появиться новых источников, чтобы Вы начали принимать контраргументацию всерьёз? Десять? Сто? Тысяча?" - восклицаете Вы. Но Вам ли теперь не знать того, что баланс источников зыбок - стоило Вам же самому начать попристальнее разбираться с источниками в пользу и против переименования, то Вы сами начали обнаруживать, что источников не так уж и много, при более тщательном поиске возможно обнаружить, что некоторые источники невалидны, а также неожиданно обнаружить какой-то ранее неучтенный источник. Иными словами, как Вы знаете, есть источники и для русского и для украинского варианта названия, а вот определить точно в штуках каких источников явно больше - задача не очень простая. Именно поэтому я и обратил внимание и автора ныне обсуждаемого итога, и Wanderer777, и Ваше на то, что все же не следует игнорировать то, что мы должны сделать выбор не между одним русским названием и другим русским названием, а на самом деле мы выбираем между русским и украинским названиями, не так ли? А это разные выборы, как я полагаю, а то, что не только я один так полагаю - на это указывает Википедия:Именование статей/Русский язык, где также высказывается мнение, что при выборе между русским и нерусским названием предпочесть разумнее распространенное русское название. Именно поэтому появление одного дополнительного АИ в пользу украинского наименования (по моему мнению) не является достаточным основанием для подведения того итога, который мною был оспорен. Bogomolov.PL 06:42, 23 апреля 2014 (UTC)

• Похоже, что мы зашли в тупик на фундаментальном уровне. «Мы должны сделать выбор не между одним русским названием и другим русским названием, а на самом деле мы выбираем между русским и украинским названиями, не так ли?» − категорически не согласен. Украинским названием я считаю «Руська Країна». В наших современных АИ используется «Руська Краина» без кавычек, примечаний и указания перевода. Для меня это не менее русское название, чем «Русская Краина», что вкупе с расплывчатостью формулировки «Часто используемые русские варианты» из Википедия:Именование статей/Русский язык усиливает мои сомнения в уместности апеллирования к данному эссе. Мне кажется, проще довести до ума его, затем продвинуть до уровня руководства и лишь тогда получить маленький шанс прийти к согласию относительно «Русской Краины». Bums 08:35, 23 апреля 2014 (UTC)

• "Украинским названием я считаю «Руська Країна»" - заявляете Вы. Тут есть нюанс, который Вы не учитываете - "Руська Країна" есть запись непосредственно на украинском языке с помощью украинского алфавита, а вот "Руська Краина" это то же самое украинское название, но записанное (транскрибированное) с использованием русского алфавита. Есть понятия эндонима (скажем, Суоми) и экзонима (Финляндия). Так вот "Руська Краина" это эндоним, а Русская Краина - экзоним. Это как Пари и Париж. Дойчлянд и Германия.
• "расплывчатостью формулировки «Часто используемые русские варианты»" - говорите Вы. И верно, формулировка не очень конкретна - указаны не штуки или проценты, а лишь "часто используемые". Напомню, что я уже приводил пример Юрьева (редко используемое русское название-экзоним) и Тарту (часто используемое эстонское название-эндоним). Разумеется, что редко используемое русское название не следует использовать в качестве названия статьи, не так ли? А вот часто используемое русское название - можно, верно? Эссе о чем? Если часто используемое русское название-экзоним встречается чаще оригинального названия-эндонима, то в любом случае ВП:ИС решит в пользу более частого названия. Но вот что делать, когда распространенность эндонима и экзонима примерно равна? Или русский экзоним встречается часто, но все же несколько реже, чем оригинал-эндоним? Как Вы убедились сами определение точной доли "Руська"/"Русская" является задачей не очень простой - в любой момент может быть обнаружен еще один источник, который может выравнять или немного сместить баланс в ту или иную сторону. Однако одно мы знаем - русское название на самом деле распространено, это факт. А в силу того, что Википедия у нас русскоязычная, то в такой ситуации русское название все же несколько предпочтительнее. Или Вы иначе воспринимаете основную идею эссе? Bogomolov.PL 18:54, 23 апреля 2014 (UTC)

• Коллега, может уже хватит форсить это эссе? У нас полно эссе которые правилом не являются и являться не будут... --wanderer 21:13, 23 апреля 2014 (UTC)

• То, что Вы столь образно называете "форсить" (мне этот глагол знаком только в смысле "если будешь ты форсить мы не будем голосить"[61], но я предполагаю, что Вы имеете в виду to force, не так ли?) это указывать на очевидный факт, что это не только мое личное нение. Как мы оба знаем, доказательство преобладания того или иного варианта есть задача весьма и весьма неблагодарная. Мы лишь оба знаем, что в АИ с приблизительно равной частотой распространены оба варианта, а вот точно "в штуках" - это трудно решаемая задача. Эссе, которое Вам не нравится, указывает на то, что в русскоязычном раздеоле Википедии нам не все равно, на каком языке название статьи, а потому при наличии распространенного русского названия оно все же предпочтительнее. Что в сказанном мною противоречит духу и букве Википедии? Bogomolov.PL 13:22, 27 апреля 2014 (UTC)

• Я, в целом, разделяю Ваше понимание идеи «эссе», но хотел бы акцентировать внимание на основополагающую авторскую роль при написании оного. Мы довольно долго мусолим Вашу аргументацию, построенную на основе частного мнения пользователя Carossa, который, кстати, уже семь лет, как заблокирован. Не спорю, его соображения по поводу «Русская/Руська» были бы крайне интересны, но в сложившейся ситуации я не считаю целесообразным продолжать хождение вокруг этого эссе. Не лучше ли направить вектор усилий в более конструктивном направлении − например, в совершенствование Википедия:Именование статей/Русский язык? Bums 07:37, 24 апреля 2014 (UTC)

• Вы не очень точно использовали ссылку на ВП:ПОКРУГУ - вчитайтесь в это правило повнимательнее. Там говорится о настойчивом повторении опровергнутых аргументов. Так какой же высказанный мною аргумент был Вами, да хоть кем либо в данной дискуссии опровергнут? Мне было бы интересно услышать Ваш ответ. Bogomolov.PL 13:22, 27 апреля 2014 (UTC)

• Имелся в виду неоднократный повтор Вами аргументации на основе Википедия:Именование статей/Русский язык − не отличающегося строгостью формулировки частного мнения заблокированного пользователя, каковой факт Вы решили не комментировать. Bums 10:46, 28 апреля 2014 (UTC)

• М-да, так Вы полагаете эссе "опровергнутым"? Или полагаете то, что я Вам указал на то, что Вы неверно трактуете эссе как правило - это "опровержение" моей ссылки на эссе? "Не отличающегося строгостью формулировки частного мнения заблокированного пользователя, каковой факт Вы решили не комментировать" - заявляете Вы. Но как понять то, что мною написаны килограммы текста с комментариями эссе, мною высказана критика некоторых позиций эссе (в частности того, что в эссе крайне неудачный пример с Япония/Ниппон) - все это Вы трактуете как "не комментирование"? Где, когда и кто неоднократно опроверг валидность эссе как распространенного мнения (заметьте - я с самого начало говорил о мнении эссе, я же не мог предположить, что существует вероятность, что не будет прочитан шаблон на самом видном месте на странице самого эссе - что это именно эссе, а не правило). Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я говорил ранее: представьте от противного - "в русскоязычном разделе Википедии все равно на каком языке будет название статьи" или еще пуще того "В русскоязычном разделе Википедии преимущество следует отдавать не русскому названию". Приведенные мнения "от противного" мне представляются куда как менее логичными, чем базовая идея эссе. Или Вам это видится иначе? Теперь о бессрочной блокировке Carossa. Он был блокирован ровно 7 лет назад за создание виртуалов. И? Помните, как и что я говорил о бессрочно блокированном моем оппоненте Iurius? Блокировка произошла по-сути по личным причинам, а не из-за вредительства с его стороны. И что, все сделанное им за время пребывания в Википедии - выжгли каленым железом? Я что, удалил формулировки в статье Русская Краина, написанные Iurius (помните, Вы указывали мне на них еще в самом начале нашей с Вами дискуссии?)? Сообщество википедистов различает ситуацию, когда есть вандалы и хулиганы, и тогда, когда в принципе стремящиеся к улучшению Википедии участники в своем рвении переходят установленные сообществом границы. Просто на виртуальную википедийную жизнь они начинают реагировать как на реальные жизненные проблемы. Это всегда печально. Иногда блокировка позволяет таким пользователям отдохнуть от Википедии. Bogomolov.PL 18:08, 28 апреля 2014 (UTC)

• Я отнюдь не считаю эссе «опровергнутым» и очень благодарен за Ваши многочисленные поправки допускаемых неточностей. Но у меня создалось впечатление, что продолжая ставить это эссе во главу угла, Вы в то же время разделяете мнение о его недоработанности, что вызывает ощущение противоречия. Для «Русской Краины» не показано, что «название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей», поскольку по статистике оно встречается, в основном, не в современных академических изданиях, а в публицистике и источниках более, чем полувековой давности. Современный читатель неизбежно будет чаще сталкиваться с «Руськой Краиной», и вывод о «привычности и узнаваемости» становится не таким уж очевидным. Затем мы согласились с фактом равночисленности использования «Руська» и «Русская» в русскоязычных источниках (при явном преимуществе первой в современных). Этот момент также не отражён в эссе, где говорится о «часто используемых русских вариантах», но ни слова о «часто используемых самоназваниях» (и Вы сами признаёте данный фрагмент эссе неудачным). С другой стороны, за «Руську Краину» выступили два арбитра и, кроме как от Вас, не прозвучало ни одного возражения коллег, отстаивавших противоположную позицию. Возможно, их мнение сдвинуло бы баланс сил в дискуссии? Bums 04:15, 29 апреля 2014 (UTC)

• Я очень многие правила считаю недоработанными - но что это меняет? Я вот хотел бы внести поправки в ВП:АИ, однако понимаю, что это бессмысленное занятие. Вот почему мое мнение о несовершенстве формулировок или приведенных в эссе примеров не означает, что я отвергаю основную идею данного эссе. Это так, как считать, что если жена и не полная красавица, и не абсолютная умница, и не вечно молода, то с ней надо разводиться ибо она несовершенна. Когда «название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей» то безо всякого эссе действует ВП:ИС. А вот когда речь идет о "часто используемом варианте" то тут мы должны учесть то, на каком языке название - на русском, или же это нерусское самоназвание.
• И о "явном преобладании "Руська" в современных источниках", о котором Вы говорите. Вы проверяли по ГуглСколару? Проверяли. С каким итогом? Уверен, что Вы помните. И еще раз: номинатор переименования привел всего 1 (один) новый источник, который не был учтен при подведении двух предыдущих итогов дискуссии о переименовании (каждый из них устанавливал русское наименование). Достаточно ли одного источника для отмены сразу двух предыдущих итогов, которые, как Вы заметили, проводились с подробным анализом всех источников.
• Что за "два арбитра", что выступили за "Руська", о которых вы говорите? Разве был арбитраж?
• Напомню, что Википедия - не демократия, а потому решения в ней должны приниматься на основе анализа аргументов, а не подсчета голосов. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 19:43, 30 апреля 2014 (UTC)

• «Я вот хотел бы внести поправки в ВП:АИ, однако понимаю, что это бессмысленное занятие” – почему же бессмысленное? Я убеждён, что Ваши мудрые поправки пойдут на благо и улучшение Википедии, и готов с яростью защищать их в дебатах. Ваш пораженческий настрой непонятен. Своё отношение к Google Scholar я уже высказал и не вижу причин менять его. Google Books, по крайней мере, показывает соответствующие запросу фрагменты в источниках. Не поленюсь перечислить (отсортировано по году издания):

Русская Краина:

«Восемь лекций о Подкарпатской Руси», 1925

Попов А. В. «Карпаторусские достижения», 1930

Семенюк Н. Н. «Закарпатская область», 1982

Филиппов Алексей «Мукачево В ХХ Веке», 2000

«Европа: Журнал польского института международных дел», 2004

Суляк С. Г. «Осколки Святой Руси», 2004

«Белоруссия и Украина: история и культура», 2005

Вершинин Лев «Гопакиада», 2014

Руська Краина:

Гришина Р.П. «Политические системы в странах Центральной и Юго- Восточной Европы: 1917—1929 гг», 1988

Осипов В. И. «Украина-XXI», 2001

С. Богунов, Ю. И. Шаповал «Последний адрес — расстрелы соловковских узников украинского происхождения», 2003

Л. Е. Горизонтов «Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе», 2005

Пушкаш А. И. «Цивилизация или варварство: Закарпатье 1918—1945», 2006

Шевченко Кирилл «Русины и межвоенная Чехословакия: к истории этнокультурной инженерии», 2006

Костюшко И. И. «Восточная Европа после Версаля», 2007

Пазин М. С. «Страсти по власти: от Ленина до Путина», 2012

-----------------------------------

Общее число результатов: «Руська Краина» − 99, «Русская Краина» — 51.

Не знаю, как Вы, но я вижу преобладание «Руськой Краины» в современных АИ (XXI века). Bums 06:01, 2 мая 2014 (UTC)

• Вы подзабыли, что в подсчете источников с тем или иным вариантом следует учитывать именно результаты на русском языке. Об этом у нас уже был долгий и подробный разговор, не так ли? Меня удивляет то, что Вы совсем-совсем не помните его и вновь предлагаете сводные цифры, которые включают в себя как источники на русском, так и источники на украинском. Не надо вновь так делать. Если в первый раз это была просто Ваша невольная погрешность, то я не знаю, как реагировать на то, что вы совершаете ее вновь.
• И еще раз напомню Вам, что перечисленные Вами источники уже были проанализированы при подведении двух предыдущих итогов, каждый из которых дал преимущество русскому варианту названия. Не надо делать вид, что ранее вообще не было двух обширных дискуссий, в ходе которых производился анализ всех АИ.
• Изменение двух предыдущих итогов возможно только если ситуация изменилась столь радикально, что ранее подведенные итоги уже неприемлемы. Что же изменилось со времени подведения предыдущих итогов - вот на этом Вам и номинатору следовало бы сосредоточить свои усилия. Bogomolov.PL 05:16, 3 мая 2014 (UTC)

• «Если в первый раз это была просто Ваша невольная погрешность, то я не знаю, как реагировать на то, что вы совершаете её вновь» — позвольте помочь Вам определиться со своей реакцией повторным указанием на то, что «Руська Краина» - это русское название государственного образования, используемое в украиноязычных источниках. По украински она называется «Руська Країна», что подтверждается более чем двукратно превосходящими всеми предыдущими проанализированными результатами в Google Books. Двоякое прочтение именования на украинском языке не является предметом обсуждения в Русской Википедии. Bums 16:55, 4 мая 2014 (UTC)

• Вы хотя бы на первую чтраницу ГуглКниги с результатати по "Руська Краина" посмотрите: какие из этих источников русскоязычные, а в каких "Руська Краина" присутствует внутри украинского/русинского текста. Для определения частотности мы используем именно русскоязычные источники, не так ли? Разве об этом ранее не было речи? Так почему Вы вновь об этом позабыли? Кроме того напоминаю Вам, что речь идет о наименовании конкретного государственного образования, а потому не следует учитывать упоминания словосочетания "Руська Краина" в дореволюционной украинской песенной лирике, где речь не идет о республикен в Закарпатье. Bogomolov.PL 19:08, 4 мая 2014 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Вы сможете подвести итог? Автор прежнего оспоренного итога обещал не оспаривать его (итога) переподведение. Bogomolov.PL 22:28, 20 апреля 2014 (UTC)

Вынужден отказаться. Я сам больше года уклонялся от подведения этого итога, и теперь не хотел бы ставить под сомнение решение, принятое уважаемым мною коллегой, который не отказался взять на себя эту работу. wulfson 03:45, 21 апреля 2014 (UTC)

Я, естественно, не знал, что кто-то добивался от Вас этого. Однако у меня сложилось впечатление, что сам Vladimir Solovjev понял, что поторопился с подведением итога в вопросе, выдержавшем две дискуссии 2008-2009 гг. и 2009-2010 гг., обе из которых итогом имели русское наименование, а также дискуссию 2011 года, которая умерла через неделю после начала. Ведь он сам сказал "В общем, если найдется желающий переподвести итог и если у него он выйдет противоположным, я оспаривать не буду." Но, тем не менее, простите за беспокойство. Bogomolov.PL 04:41, 21 апреля 2014 (UTC)

«понял, что поторопился с подведением итога в вопросе» - вы не совсем правильно меня поняли. Я итог подвёл осознанно и после того, как внимательно прочитал все обсуждения. Но оспаривать, если кто-то придёт к другому итогу, не буду - не вижу в этом смысла.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:45, 21 апреля 2014 (UTC)

• Мне думается, что Вы не могли не обратить внимание на то, что основной тезис, согласно которому я оспорил Вами подведенный итог (Википедия:Именование статей/Русский язык: "Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания"), никто, в том числе и Вы, не пробовали оспорить? А просто не замечали? Уже то, что инициатор переименования Wanderer777 сразу же после моих комментариев с анализом его аргументов в тот же день 11-07-2011 и на годы ушел из дискуссии, а второй коллега по переименованиям Iurius (продержавшийся неделю, и также не приведший новых аргументов) вообще в последствии был обессрочен, так что стало просто некому добиваться переименования и новых аргументов так предъявлено и не было. Прошло три года тишины и вдруг - на тебе, итог переименования я заметил только когда увидел переименованной саму статью. Bogomolov.PL 05:11, 21 апреля 2014 (UTC)

  Я обращал внимание на данный аргумент. Но он актуален, когда в АИ нет превалирования какого-то варианта. А в современных АИ как раз название Руська превалирует, причем значительно, а по правилу ВП:ИС именно названия, подтверждённое АИ, является признаком узнаваемости. Именно эти соображения и послужили основой для итога.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:24, 21 апреля 2014 (UTC)

• Превалирует? Значительно? Разве? ГуглСколар, как Вы это несомненно заметили, с Вами не соглашается. Bogomolov.PL 08:14, 21 апреля 2014 (UTC)

• Коллега, перечитайте ещё раз мою аргументацию. Я привёл с десяток академических источников, употребляющих "Руська Краина". И не нашёл ни одного И сравнимой авторитетности (изданных за последние 20 лет), которые бы писали "Русская Краина". --wanderer 18:49, 21 апреля 2014 (UTC)

• С возвращением, коллега.
• Как Вы знаете, были итоги по переименованиям 2008-2009 годов, а также 2009-2010 годов, при подведении которых проводился не подсчет, а анализ источников. Что, по Вашему мнению, изменилось со времени предыдущих итогов? Какие новые источники позволяют считать, что русский вариант названия теперь уже не является распространенным, а потому не подпадает под Википедия:Именование статей/Русский язык?
• Вот те источники, которые были приведены Вами при обосновании необходимости переименования 11 июля 2011 года:

• А. И. Пушкаш. Судьбы Закарпатского региона. // Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе. Российская академия наук, Институт славяноведения. Москва 2005. ISBN 5-7576-0171-X (рецензенты: доктор исторических наук А. Л. Шемякин, доктор филологических наук Л. И. Сазонова) на стр. 241—242 — "После поражения Австро-Венгрии в Первой мировой войне и победы буржуазно-демократической революции Закарпатье в декабре 1918 г. получило автонимию в составе Австро-Венгрии и стало именоваться Руськой Краиной. … Руська Краина стала автономной республикой в составе Венгерской народной республики. … После принятия закона об автономии Руськой Краины центром её стал г. Мукачево. "

• А. И. Пушкаш. Цивилизация или варварство: Закарпатье 1918—1945. / Институт славяноведения РАН . Москва, 2006 г. на стр. 10 — «Коломиец проанализировал взгляды Щ.Сабо, который был в 1918 году, после победы буржуазно-демократической революции в Венгрии, министром по делам Руськой Краины (так тогда стали именовать Подкарпатье).»

• Политические системы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы: 1917—1929 гг. Институт славяноведения и балканистики (Академия наук СССР) — «Вскоре членами правительства стали и представители национальных меньшинств — по одному от Руськой Краины (Закарпатской Украины) и немцев Венгрии.»

• Шевченко К. В. Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. Москва:Модест Колеров, 2006 (Рецензенты д.и.н. Л. П. Лаптева (МГУ), к.и.н. А. В. Рандин (книверситет им. Коменскогго, Братислава)) с. 107 — «Провал венгерской инициативы о создании Руськой Краины и сохранении русинских земель в составе венгерского государства был вызван и недоверием русинских деятелей к предложениям Будапешта.»

• Марьина В. В. Закарпатская Украина (Подкарпатская Русь) в политике Бенеша и Сталина. 1939—1945 гг. Москва: Новый хронограф 2003 ISBN 5-94881-019-4 (Отв.ред. д.и.н. Э. Г. Задорожнюк)) на стр. 3 — «21 декабря 1918 г. правительство Венгрии признало за ПР (Подкарпатской Русью прим. моё (Wanderer)) широкую автономию под названием „Руська Крайна“.»

• Поп И. Энциклопедия Подкарпатской Руси / Карпато-русский Эннологический Центр США. Ужгород: Изд-во В.Падяка, 2001. ISBN 966-7838-23-4 (редактор издательства на русском языке — кандидат филологических наук В. Падяк) на стр. 39-40 — «Согласно закону № 10 от 21 декабря 1918 года венгерское правительство объявило об образовании автономной провинции „Руська Краина“, четкие границы которой до коммунистического путча в Будапеште в марте 1919 так и не были определены.»

• А вот то, что я Вам ответил на это 11 июля 2011 года:

Номинатор переименования снова приводит того же Пушкаша, о работах которого было много говорено еще в предыдущей дискуссии по переименованию. ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ АРГУМЕНТОМ.

То же относится и к Шевченко, а потому и он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ АРГУМЕНТОМ.

Марьина единожды упоминает термин "Руська Крайна", но номинатор настаивает на ином наименовании статьи "Руська Краина", а потому вариант Марьиной НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ В ПОЛЬЗУ ЗАЯВЛЕННОГО ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ.

Иван Поп упоминает термин "Руська Крайна" и делает это в кавычках, так как это термин не на русском языке. Нам же в русскоязычной Википедии следует использовать русский язык, в соответствии с которым грамматически оба слова являются существительными женского рода - потому "Руськи Краины", "Руське Краине", "Руську Краину". Мы просто обязаны так (именно в кавычках) и в такой грамматической форме использовать термин "Руська Краина".

Поэтому заявленное переименование опирается только на 1 (один) аргумент (Ивана Попа), однако сам Иван Поп забирает это слово на иностранном языке в кавычки. Данный термин вообще без кавычек не встречается нигде, так как он не русский.

• Вы обратили мое внимание еще раз на приведенные Вами источники тогда же 11 июля 2011 года:

На "Политические системы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы" АН СССР не обратили внимания?

И "А. И. Пушкаш. Судьбы Закарпатского региона"? Там без кавычек + рецензент - доктор филологических наук.

• На что Вам мною был дан ответ 11 июля 2011 года:

"Политические системы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы" - Простите, но этот источник, кажется, уже был в прошлом обсуждении. Да и грамматическая форма "Руськая Краина" отличается от номинации к переименованию. ЭТОТ ИСТОЧНИК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ В ПОЛЬЗУ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ

"А. И. Пушкаш. Судьбы Закарпатского региона" - И верно, венгр, специалист во истории Венгрии Пушкаш. Но это уже отыгранный источник, для переименования нужны НОВЫЕ источники.

• На сим Ваше участие в дискуссии Вы прекратили. Bogomolov.PL 19:42, 21 апреля 2014 (UTC)

• Я и сейчас не вижу причин продолжать дискуссию. Я изложил свои аргументы, Вы - свои. Вес аргументов должен оценить подводящий итог. --wanderer 21:19, 21 апреля 2014 (UTC)

• То есть получается, что тогда, три года назад, собственно новых источников, которые не были бы учтены в при подведении предыдущих двух итогов (2008-2009 гг. и 2009-2010 гг.) не так много (а вернее один, но хороший - Поп И. Энциклопедия Подкарпатской Руси)? И это должно было бы перевесить два предыдущих итога? А как же Википедия:Именование статей/Русский язык, которое рекомендует отдавать преимущество именно русскому, а не оригинальному названию? Тут каково Ваше мнение? Bogomolov.PL 21:44, 21 апреля 2014 (UTC)

• Постарайтесь понять суть аргументации. Переименование произведено не по конкретному АИ, а по совокупности - в академических АИ за последние 20 лет используется термин "Руська Краина". Доктора наук и академики с учёными советами институтов считаю что так нужно. И им не важно "как должно быть по правилам русского языка", а значит и нам - тоже. Можете считать это исключением, коих в русском языке великое множество. --wanderer 21:53, 21 апреля 2014 (UTC)

• Постарайтесь понять: новый источник, который не был бы учтен при подведении предыдущих двух итогов, только один, хотя источник, повторюсь, хороший.
• Я что-то говорю о "правилах русского языка"? Я лишь говорю о том, что есть Википедия:Именование статей/Русский язык, которое рекомендует при наличии распространенного русского названия отдать ему предпочтение вместо оригинального названия. Я только что просил Вас высказать свое мнение по данному вопросу, но ответа не услышал. Bogomolov.PL 22:11, 21 апреля 2014 (UTC)

• Википедия:Именование статей/Русский язык - эссе, а не правило, к томуже написанное несколько сумбурно. В любом случае, у нас есть правило ВП:ИС, в академических АИ предпочтение отдаётся "Руськой Краине", так что мы можем только выполнять то, что решили историки. --wanderer 22:30, 21 апреля 2014 (UTC)

• Я именно такого ответа от Вас и ожидал. Просто мне пришлось дважды Вас просить об этом, ибо я хотел, чтобы мне не надо было бы догадываться о том, каково Ваше мнение.
• Еще раз: ко всем ранее обсужденным при подведении итогов дискуссий 2008-2009 гг. и 209-2010 гг. источникам Вами добавлен 1 (один) источник. Вы полагаете, что этого достаточно для того, чтобы отменить два предыдущих итога. А Википедия:Именование статей/Русский язык (существующее уже 7 лет), как я и предполагал, Вы считаете нужным вовсе игнорировать. А ведь мысль, как мне представляется, там выражена весьма здравая. Попробуем представить, что, скажем, в украинской Википедии будет принято при наличии распространенного украинского названия использовать его, а не оригинальное (к примеру русское)? Ой, а так там и написано: "слід використовувати українські назви статей". По-моему это весьма разумно. Bogomolov.PL 22:58, 21 апреля 2014 (UTC)

• В укр-вики исторические и географические названия не подчинены этому правилу. См. uk:Сєвєродонецьк ( → Сіверськодонецьк), uk:Бєлгород ( → Білгород), uk:Южне (не было даже попыток → Південне). — Юpuй Дзядьıк (о•в) 22:40, 23 апреля 2014 (UTC).

• Я к Вашим примерам могу еще добавить укр. Севастополь и укр. Сімферополь вместо "Севастопіль" и "Сімферопіль". Однако Вами приведенные примеры не о том: это официальные украинские формы написания названий, здесь не было проблемы выбора названия (вот переименовали "Сєверодонецьк" в "Сєвєродонецьк" - то же сделала и Википедия). В нашем же случае мы говорим о наличии в АИ двух примерно равно распространенных названий: иноязычного наименования и наименования на языке, на котором создается данный раздел Википедии. Каков должен быть наш выбор? Bogomolov.PL 05:26, 24 апреля 2014 (UTC)

• Почитайте обсуждения: uk:вп:Перейменування статей/Сєвєродонецьк → Сіверськодонецьк и uk:вп:Перейменування статей/Бєлгород → Білгород. Я (как и Вы) защищал чистоту языка. Однако победила точка зрения, что АИ выше правил языка. Понимаю Вас, это мне было нелегко принять. Сейчас пришёл к максиме: в исключениях из правил (при конфликте нескольких правил) кроется мудрость высшего порядка, чем в самих правилах. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 06:05, 24 апреля 2014 (UTC).

• К нашему случаю указанные Вами дискуссии прямого отношения не имеют. Ибо в Вашем случае речь идет о том, следует ли официально используемые украинскими АИ (в том числе и в изданиях ДНВП "Картографія") считать базовым АИ с наивысшей узнаваемостью. В нашем случае есть АИ, в которых используется иноязычное название, есть АИ, в которых используется название на языке данного языкового раздела Википедии. Количество этих АИ примерно равное, в любом случае мы в праве говорить о наличии достаточно распространенного названия на языке данного языкового раздела Википедии. В такой ситуации эссе Википедия:Именование статей/Русский язык говорит, что при наличии распространенного названия на языке данного языкового раздела Википедии логичнее и правильнее использовать именно его вместо иноязычного. Суть вопроса сводится к тому, что при прочих равных нам не все равно на каком языке будет название статьи в Википедии, а потому у названия на языке данного языкового раздела Википедии все же имеет преимущество. Той же позиции я придерживаюсь и в англовики, и в польской вики (где, замечу специально для Вас, есть решение применять для всех Кресов, утраченных в 1939, только польские наименования, а также в Польше есть KSNG (комиссия по географическим названиям) устанавливающая конкретный перечень польских экзонимов для всего мира). Bogomolov.PL 11:05, 24 апреля 2014 (UTC)

Коллеги! Вы не будете возражать, если я вашу беседу куда-нибудь перенесу? wulfson 10:06, 24 апреля 2014 (UTC)

• Может стоит на ВП:ОСП действительно перенести.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:28, 24 апреля 2014 (UTC)

Итог

Неоднократно перечитав это и предшествующие обсуждения, я убедился в том, что:

1. оба названия достаточно часто встречаются в авторитетных источниках;
2. в последнее время в источниках либо незначительно преобладает вариант Руська Краина (если брать десяток лет), либо оба варианта распространены примерно одинаково (если чуть расширить период); при этом я не просто считал количество результатов выдачи гугл-книг и гугл-академии, но и проходил их по одному, исключая повторяющиеся источники и источники не на русском языке;
3. никаких веских доводов в пользу недопустимости или существенной неприемлемости написания Руська Краина (Руськой Краины, Руськой Краине и пр.) в текстах на русском языке я не обнаружил ни в обсуждении выше, ни в правилах проекта, ни в источниках (в них часто встречается использование Руськой Краины в различных падежах и без кавычек);
4. основной принцип ВП:ИС гласит, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Они оба подтверждены источниками. Узнаваемы оба, но субъективно вариант с руськой краиной обладает тем незначительным преимуществом, что звучание полностью совпадает с названием на украинском языке, поэтому на слух украинское название и «руська краина» неотличимы. Последнее (однозначность) чуть лучше выполняется для варианта Руська Краина, в котором «украинские» корни более характерны, в то время как слова «русская» и «краина» имеют отдельные значения в русском языке, и сочетание может восприниматься, как «русская окраина» (выдача гугла по русской краине возвращает в топе и вовсе неожиданные результаты:) Тем не менее, подчеркну, что оба преимущества являются едва заметными и, возможно, субъективными.
5. отдельно прокомментирую, что ни правила проекта, ни действующая практика не предписывают в случае возникновения подобных сомнений использовать вариант, более близкий к грамматике русского языка; это не значит, что при отсутствии общепринятого перевода на русский язык бездумное копирование написания на том языке, в котором используется понятие, имеет те же самые права на существование, что и грамотный перевод; но это значит, что при широком распространении «грамматически неидеального» написания в авторитетных источниках на русском языке, это самое использование в АИ показывает допустимость подобного написания, и тогда на первое место выходит не грамматика, а распространение в источниках.

С учётом вышесказанного я должен констатировать, что основным итогом обсуждений выше является невозможность с уверенностью говорить о существенном преобладании одного или другого написания в авторитетных источниках. Число источников, поддерживающих оба варианта, существенно, но и не очень велико. Поэтому каким бы ни было название статьи в итоге, всегда можно будет говорить, что второе — тоже примерно настолько же распространённое. Поэтому дальнейшее переименование статьи возможно только при наличии достаточного числа свежих источников высшей авторитетности, в котором бы использовалось одно из названий, при этом альтернативное бы в источниках сопоставимой авторитетности не использовалось. В отсутствие подобных источников на руках, возобновление обсуждения именования статьи нецелесообразно. Впрочем, обсуждение также может быть возобновлено в случае серьёзного изменения правил проекта, которое дало бы явное преимущество одному из названий, в частности, принятия в качестве правила упомянутого эссе.

Пока же название статьи оставлено без изменений. --D.bratchuk 19:22, 15 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: Прежнее (русское) название существовало более 5 лет, выдержало две дискуссии о переименовании, но потом в 2011 году на неделю была затеяна дискуссия о переименовании и умерла на годы. Пока месяц назад не было произведено стремительное переименование. Тот итог, что я читаю здесь, как раз и убеждает меня, что оспоренное мною месячной давности переименование было совершено без должных на то оснований (как и сказано в настоящем итоге - с таким диагнозом я согласен):

С учётом вышесказанного я должен констатировать, что основным итогом обсуждений выше является невозможность с уверенностью говорить о существенном преобладании одного или другого написания в авторитетных источниках. Число источников, поддерживающих оба варианта, существенно, но и не очень велико. Поэтому каким бы ни было название статьи в итоге, всегда можно будет говорить, что второе — тоже примерно настолько же распространённое. Поэтому дальнейшее переименование статьи возможно только при наличии достаточного числа свежих источников высшей авторитетности, в котором бы использовалось одно из названий, при этом альтернативное бы в источниках сопоставимой авторитетности не использовалось. В отсутствие подобных источников на руках, возобновление обсуждения именования статьи нецелесообразно.

• Напоминаю, что мы здесь не обсуждаем некое предлагаемое мною еще одно переименование, а обсуждаем обоснованность итога о переименовании. Вот тут и есть существенное различие: Вами, уважаемый D.bratchuk, сказано все хорошо и правильно. И все сказанное Вами и есть основание считать, что предыдущий итог, отменяющий существовавшее 5 лет status quo, не имел должных на то оснований. За сим, Bogomolov.PL 19:48, 15 мая 2014 (UTC)

  Нет. В отличие от всех предыдущих итогов, в этом говорится, что отдать предпочтение одному из названий невозможно. Поэтому больше пытать статью переименованиями мы не будем. А что осталась Руська — ну, считайте, что вам не повезло. --D.bratchuk 19:53, 15 мая 2014 (UTC)

• Мда, я предполагал, что Вы не достаточно четко определили для себя предмет данного запроса. Запрос не о том, чтобы переименовать статью, как почему-то думаете Вы (для этого есть совсем иные места), а о том, достаточно ли было оснований для ее переименования. Ваш итог, хотите Вы этого или нет, означает только одно: достаточных оснований для переименования не было. Потому "пыткой переименованиями" и было подведение недостаточно обоснованного итога - и статью после 5 лет пребывания с прежним наименованием вдруг месяц назад переименовали. Это-то и есть та самая "пытка", существовавший много лет статус кво месяц назад ломать достаточных оснований не было. Вот таков на самом деле смысл Вами подведенного итога. Другого смысла в нем нет. Bogomolov.PL 20:20, 15 мая 2014 (UTC)
• Если что-то должно было остаться — то и повезти должно было той же стороне. Предлагаю закончить пытку либо на предыдущем переименовании, либо попытать ещё раз :-) И при чём здесь звучание полностью совпадает с названием на украинском языке. Почему в этом словосочетании одно слово должно писаться по-украински, а второе по-русски? Всё словосочетание должно быть на одном языке... или нет? В той же БСЭ есть «Руська бесiда», что по-русски, очевидно, будет «Русская беседа», то же самое и с Головна руська рада. С уважением, Кубаноид 20:38, 15 мая 2014 (UTC)

• Коллеги. Я благодарен за столь оперативные комментарии по итогу. Но должен вас разочаровать, в шестой раз идти по кругу мы не будем. А попытка трактовать итог таким образом, что раз согласно этой логике предпочтение отдать нельзя ни одному из названий, то следовательно нужно вернуть старое название, хотя и выглядит довольно изящно, но противоречит логике этого итога. Переименований больше не будет, пока не появится новых аргументов по существу. Это важнее, чем то, какое из названий выбрано. Обсуждение закрыто. --D.bratchuk 20:58, 15 мая 2014 (UTC)

• Еще раз: запрос был о том, чтобы было определено то, был ли достаточно обоснованно месяц назад подведен итог. Ибо мы находимся в разделе "оспаривание итогов", а не ВП:КПМ. Мною был оспорен итог, а не начата новая дискуссия о переименовании. Ваш диагноз состояния проблемы грамотен, объективен и однозначен: Вы не видите оснований для переименования статьи. Статья 5 лет носила то название, которое не было основания менять (что было подтверждено двумя предыдущими итогами, об этом же говорите и Вы в данном итоге) - Вы же сами именно об этом и говорите. Теперь вы говорите о "старом наименовании" (которому более 5 лет) и "новом", которому несколько дней (помните, когда я попросил Вас подвести итог, это название было еще совсем свежо, но Вы взяли полумесячную паузу?). И что более разумно с википедийной точки зрения? Сохранение названия, которое существует более 5 лет или, без должных на то оснований, изменение названия, произведенное несколько недель назад? Для меня ответ очевиден. А для Вас? Вы на самом деле полагаете, что отмена итога о переименовании (а именно об этом идет речь в запросе) повлечет лавину лишних действий? Коррекция текста статьи на название, существовавшее более 5 лет до апреля с.г. делается одной правкой. У меня рука не отсохнет это сделать, уж поверьте. Bogomolov.PL 21:40, 15 мая 2014 (UTC)

• Логика противоречит логике. Этот итог оставляет оспариваемый здесь итог на ВП:КПМ, который противоречит логике этого итога, т. к. новых аргументов там не было (а это важнее всего). Спасибо за аргумент вам не повезло — я как в казино побывал, ей-богу :-) С уважением, Кубаноид 21:22, 15 мая 2014 (UTC)

• Коллеги, право, я не ожидал, что столь незначительный и сугубо формальный момент вызовет столько вопросов. Но раз так, я с удовольствием прокомментирую ту часть итога, что вызывает возражения выше. Данная страница несмотря на своё название предназначена для переподведения итогов. Оценка действий участника, который подводил предыдущий итог, конечно, тоже может быть дана в переподведённом итоге, но это не является обязательным и подавляющее большинство итогов обходятся без этого: основной целью является не пожурить или похвалить предыдущего подводящего, а переподвести более взвешенный итог с учётом всех имеющихся и дополнительных аргументов. Что и было сделано. Это не значит, что итог Владимира Соловьёва был некорректным и должен быть отменён; в моём итоге ни слова не сказано о том, плох тот итог или хорош, поэтому отменять переименование, сделанное Владимиром Соловьёвым, на основании моего итога нельзя.
• Что касается того, что приоритет должен быть отдан названию, которое статья носила на протяжении более чем 5 лет — аргумент понятен и я бы с удовольствием принял его во внимание в том случае, если бы на протяжении этих пяти лет название было бы консенсусным. В данном случае это не так — первые переименования статьи начались в первую же неделю после её создания, и на КПМ статья провисела в общей сумме по моим подсчётам около четырёх лет, включая три последних года. Поэтому в данном случае мой здравый смысл подсказывает, что режим поиска консенсуса (ВП:КОНС) здесь неприменим, так как консенсусная версия названия статьи отсутствует в принципе; напротив, оно является перманентно оспариваемым. И именно поэтому основной смысл итога сводится к тому, что достигнуть консенсуса не удалось, обсуждение переименований прекращено до появления новых правил или новых источников, из которых приоритет одного названия над другим был бы очевидным. --D.bratchuk 08:13, 16 мая 2014 (UTC)

• Так и переподведите итог: новых аргументов не было — переименовывать незачем, и прекратите обсуждение переименований до появления новых правил или новых источников, из которых приоритет одного названия над другим был бы очевидным. Это же, по-моему, нонсенс: переименовать без новых аргументов, говоря, что переименовывать без оных не комильфо. С уважением, Кубаноид 14:15, 16 мая 2014 (UTC)
• В тему: ответы «Грамоты.ру» (последний ответ получен только что). С уважением, Кубаноид 14:21, 16 мая 2014 (UTC)

Неверная интерпретация предмета запроса и предмета итога

• Предметом данного запроса было определить корректность подведения итога, т.е. имел ли автор итога (на ВП:КПМ) достаточно оснований для того итога, который он подвел?
• Предметом итога должен был быть ответ о том, достаточны ли основания для того, чтобы итог на ВП:КПМ можно было бы считать обоснованным.
• D.bratchuk высказал в своем итоге следующую мысль:

С учётом вышесказанного я должен констатировать, что основным итогом обсуждений выше является невозможность с уверенностью говорить о существенном преобладании одного или другого написания в авторитетных источниках. Число источников, поддерживающих оба варианта, существенно, но и не очень велико. Поэтому каким бы ни было название статьи в итоге, всегда можно будет говорить, что второе — тоже примерно настолько же распространённое. Поэтому дальнейшее переименование статьи возможно только при наличии достаточного числа свежих источников высшей авторитетности, в котором бы использовалось одно из названий, при этом альтернативное бы в источниках сопоставимой авторитетности не использовалось. В отсутствие подобных источников на руках, возобновление обсуждения именования статьи нецелесообразно.

• Основная мысль итога предельно ясна и полностью повторяет все те положения моего запроса, которые я считал важными для оспаривания итога на ВП:КПМ: варианты названия встречаются с примерно равной частотой, тем не менее два предыдущих итога на ВП:КПМ оба устанавливают приоритетным русский вариант названия статьи. Отмена предыдущих двух итогов ВП:КПМ возможна только при наличии некоторой значительной совокупности новых АИ, которые давали бы заметное преимущество украинскому наименованию, однако такой совокупности новых АИ нет.
• Предметом моего запроса не являлось определить то, как относиться к автору оспариваемого итога (он, к его чести, заранее обещал, что согласится с переподведением итога, буде таковое произойдет, и оспаривать его не будет). Предметом запроса не являлось установить какое название "правильное", а лишь установить достаточно ли обоснован итога, который изменяет название, которое существует более 5 лет.
• Теперь о еще одной неточности автора итога: он утверждает, что якобы "предыдущее название не было консенсусным". Это, как мне представляется, глубоко ошибочное мнение. То название, которое существовало на протяжении 5 лет, было в этот период подтверждено двумя подробными и в высшей степени детальными дискуссиями, которые завершились подведением соответствующих итогов. Это означает, что существовавшее более 5 лет название статьи было установлено в полном соответствии с процедурами выяснения аргументации сторон, а потому было консесусным, ибо консенсус не есть "голосование" редакторов, а совместный анализ всей аргументации сторон, который только и позволяет выявить все детали и нюансы и подвести наиболее обоснованный итог. D.bratchuk взял на себя большой труд ознакомиться с аргументацией сторон (за что ему большое спасибо!) и в результате он пришел ровно к тем же выводам, что и я: нет оснований считать, что имеется некоторая вновь возникшая совокупность аргументов в пользу того или иного варианта названия статьи, а потому достаточных оснований для изменения названия статьи не было и нет.
• Как раз подведение итога не является участием в дискуссии с высказыванием личного мнения, собственных аргументов - отнюдь, от автора итога требуется именно анализ аргументации сторон и только это. Иначе это не есть подведение итога, а просто один из голосов "за" или "против". На мой взгляд автору итога надлежит максимально дистанцироваться от собственного мнения (которое у него естественным образом может возникнуть), а лишь максимально объективно рассмотреть аргументацию сторон.
• Автор данного итога, как мне представляется, сделал и то, и это: он проанализировал аргументацию и пришел к объективному и взвешенному выводу, но при этом не смог удержаться от высказывания личного мнения. Еще одной проблемой стала "корпоративная этика" - не принято "переподводить" итоги, которые подведены другим администратором, ибо администратором в своем тесном мирке еще предстоит жить и работать. Потому D.bratchuk спешит отмежеваться от собственного анализа аргументации и сказать, что "Это не значит, что итог Владимира Соловьёва был некорректным и должен быть отменён; в моём итоге ни слова не сказано о том, плох тот итог или хорош". Да, это трудно: с одной стороны совершенно справедливо говорить, что нет оснований для переименования, ибо нет достаточного числа новых АИ, и одновременно утверждать, что оспариваемый мною итог якобы был "корректен и не может быть отменен". В чем же его корректность, коль скоро D.bratchuk сам же и говорит, что достаточных оснований для переименования нет?
• Думается, что коллеге D.bratchuk разумнее всего поступить в первую очередь как википедисту, а уж во вторую очередь как члену сообщества коллег-администраторов. Ибо Википедии такая очередность, на мой взгляд, полезнее. А что касается оценки итога, который мною был оспорен, то этот итог не был ни необоснованным, ни в явном виде ошибочным. Он был недостаточно, на самую малость, обоснованным, он был недостаточно, на самую малость, правилен, так как автор итога не учел некоторых моментов, которые учел D.bratchuk. Поэтому, как педагог, могу сказать, что сложившаяся ситуация в высшей степени поучительна, ибо позволяет правильнее взглянуть на то, как на самом деле следует осуществлять работу в Википедии, в том числе и ее администраторам, которые должны защищать Википедию, а не друг друга. Ибо Платон мне друг, но... Так и только так, как я полагаю. Bogomolov.PL 17:20, 20 мая 2014 (UTC)

  Вместо написания пламенной речи, часть из которой является для меня безусловно лестной, другая же явно нарушает ПДН, вы могли написать проще и честнее: «Я хочу, чтобы из двух равноправных версий осталась не последняя, а моя». Если же вы хотите изменить текущее положении вещей, а не просто высказаться, я думаю, вам следует обратиться или на ВП:ОАД, или сразу в АК, --D.bratchuk 17:52, 20 мая 2014 (UTC)

• Как википедист и как администратор Вы, как это всем понятно, не можете просто так говорить о нарушении мною ВП:ПДН, или я ошибаюсь? Поэтому, коллега, Вы просто обязаны мотивированно обосновать свое мнение. Это, думается, важно и для меня, и для Вас.
• Не моя вина в том, что объективно (именно так!) достаточных оснований для изменения названия, которое существовало более 5 лет, нет. Это факт, который ни Вы, ни я, никто не может оспорить. Да, оба варианта названия валидны, однако, как говорится в эссе Википедия:Именование статей/Русский язык, при прочих равных предпочтительнее название на языке, соответствующем языковому разделу (в данном случае - русском). Кроме того, как мне думается, наличие двух ранее подведенных итогов в пользу русского наименования все же нельзя сбрасывать со счетов. Ибо мы не выбираем название статьи, а лишь определяем то, есть ли достаточная сумма оснований для замены русского названия на иноязычное. Обращу Ваше внимание на то, что даже если бы речь шла просто о замене одного русского названия на другое русское название - то и тогда нет достаточных оснований для изменения статус кво. Bogomolov.PL 18:10, 20 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый коллега Bogomolov.PL! На Вашей СО мои соображения к вопросу о ПДН, о факторах весомости мнений и живучих мифах (diff). С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в) 18:48, 22 мая 2014 (UTC).

• Думается, что мотивировать свои обвинения должен тот, кто их выдвигает. Тем не менее отвечу Вам на Вашу трактовку правила ВП:ПДН.
• По моему мнению ложен тезис о том, что говорить о принадлежности к сообществу администраторов (или что некто поступает исходя из принадлежности к указанному сообществу) является нарушением ВП:ПДН. Вы читали это правило? Уверен, что читали. Тогда в чем указанные тезисы якобы нарушают ВП:ПДН? Ибо сутью правила является презумпция добрых намерений, то есть действия некоторого лица в Википедии изначально предполагаются мотивированными благом Википедии. Я абсолютно убежден, что D.bratchuk, когда подводил итог, был убежден в том, что творит добро, а не зло. Как раз обвинения меня в нарушении ВП:ПДН и есть нарушение указанного правила, как мне думается, ибо предполагаются мои "недобрые намерения", что запрещено этим правилом.
• Коль скоро вопрос наименования статьи касался украинской истории, а также то, что моими оппонентами были исключительно участники с Украины, я совершенно осознанно обратился к администратору-посреднику по украинско-российским вопросам, а затем к администратору с Украины, чтобы не возникало подозрения в "рекрутировании" российских администраторов с целью поддержания "русской" версии названия в пику "украинскому"/"русинскому" названию.
• Предположение о том, что итог D.bratchuk подвел исходя из корпоративной этики, было подробно обосновано в дискуссии: википедийный анализ обоснованности переименования был сделан безупречно и полностью (полностью!) повторил всю мою аргументацию. Однако административный вывод (и последовавшие разъяснения D.bratchuk) представлял собой "расшаркивание" перед автором предыдущего итога, имевшее единственную цель "не обидеть" коллегу по административному цеху.
• Еще раз обращаю внимание на то, что следование корпоративной этике не предполагает "недобрых намерений", стремления "ухудшить" Википедию. Я уверен, что D.bratchuk совершенно искренне считал, что то, что он делает и есть наилучший вариант. Bogomolov.PL 16:55, 23 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/16 апреля 2014#Президентские выборы в Украине (2014)

Администратор Grebenkov оставил вынесенное перенаправление с ошибкой в названии, подлежащее удалению по критерию ВП:КБУ#П3, на том основании, что аналогичных перенаправлений в Википедии довольно много. Grebenkov посчитал, что в Википедии отсутствует правило, явно запрещающее перенаправления с широко распространённым альтернативным написанием, проигнорировав то, что это не альтернативное написание, а ошибка. Свои аргументы в пользу удаления этого перенаправления я уже привёл в обсуждении номинации на удалении, поэтому повторяться не вижу смысла. Ашири 15:59, 16 апреля 2014 (UTC)

Я думаю, это перенаправление будет удалено сразу после перенаправления Беларусь. --aGRa 16:16, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог

Вот именно, не надо ходить по кругу. Я подтверждаю итог администраторов ShinePhantom и Grebenkov. Участник Ашири за очередное выискивание имеющихся или наоборот неимеющихся буковок в формулировках правил заблокирован на один день. Alex Spade 16:21, 16 апреля 2014 (UTC)

• В описание блокировки можно добавить ВП:ПАПА MaxBioHazard 16:41, 16 апреля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/14 марта 2014#RunaWFE

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/15 апреля 2014.

BotDR 19:59, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог

Оспаривание итогов по удалению производится на ВП:ВУС. --Evil Russian (?•!) 15:57, 15 апреля 2014 (UTC)

Ссылку на нашу компанию ru.wikipedia.org›Инициум незаслуженно удалили

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/15 апреля 2014.

BotDR 19:59, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог

Оспаривание итогов по удалению производится на ВП:ВУС. --Evil Russian (?•!) 15:54, 15 апреля 2014 (UTC)

Википедия:К объединению/4 марта 2014#Ввод российских войск на Украину и Крымский кризис

Итог был оспорен, так как по моему мнению, итог подвел администратор, симпатизирующий российской позицией относительно ситуации на Украине, хотя администратор и является посредником, но имеются сомнения в правильности подведения итога. Павел Романов (Talk) 18:15, 13 апреля 2014 (UTC)

Итог

Поскольку в запросе отсутствуют ссылки на правила Википедии, которые были нарушены при подведении итога, рассмотрение его возможно только в рамках посредничества ВП:УКР. Sealle 18:45, 13 апреля 2014 (UTC)

Оспаривание итога оставление Соединение пяти тетраэдров

1. Значимость так и не показана. Дана ссылка на коммерческий сайт, где есть ссылки на не авторитетные научно-популярные издания. 2. Статья пустая и почти не содержит информации. 3. Процессуально она не провисела положенные две недели. Подводящий итоги не дал возможности другим участникам обсудить кандидатуру. Francois 08:35, 6 апреля 2014 (UTC)

Итог

В итоге уважаемого коллеги Carpodacus отмечается, что в английской версии статьи имеются ссылки на вполне академические источники. Любой желающий (в том числе уважаемый номинатор) может перенести эти ссылки в статью. Статья действительно невелика, однако содержащейся в ней (в том числе в виде карточки) информации достаточно для оставления статьи на значимую тему в качестве заготовки. Никакого процессуального требования о двухнедельном обсуждении статьи на странице «К удалению» не существует; в соответствии с правилом проекта об удалении страниц статья может быть досрочно оставлена «в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков …, которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Итог об оставлении статьи подтверждаю (согласно пункту 1 регламента оспаривания на ВП:ОСП). Джекалоп 09:24, 6 апреля 2014 (UTC)

Реакция российской интеллигенции на события в Крыму 2014 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Итог по данному обсуждению был подведен через два дня, вместо рекомендуемых правилам недели (подводящий — Grebenkov).
2. В нарушение правил статья была немедленно удалена, несмотря на наличие аргументированных возражений и дискуссинность выставления на КУ, как такового
   

Прошу:

1. безотлагательно отменить спорный итог и вернуться к предусморенной правилами процедуре обсуждения.
2. дать правовую оценку действиям коллеги Grebenkov
   KW 17:41, 1 апреля 2014 (UTC)

• Этот итог - коллегиальное решение посредников по ВП:УКР.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:47, 1 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Vladimir Solovjev , благодарю Вас за оперативный ответ. Со своей стороны хотел бы спросить Вас:

1. Какими именно правилами руководствовался коллектив посредников при вынесении своего решения?
2. Означает ли данный прецедент доминанту мнений над правилами?
3. Если да, то на чем основан столь нетривиальный подход?

С уважением, KW 18:03, 1 апреля 2014 (UTC)

• Статья относится к предмету принудительного посредничества ВП:КРЫМ. С учётом того, что в связи с выставлением этой статьи на удаление возникла явно конфликтная ситуация, которая стала распространяться и на другие страницы Википедии (в частности, Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска) итог был подведён досрочно. Итог был обсуждён с другими посредниками и подведён досрочно для предотвращения дальнейшей эскалации конфликта с вовлечением в него более широкого круга участников. Если у вас нет содержательных возражений по поводу итога, по чисто формальным соображениям он отменён не будет. От того, что статья проведёт на ВП:КУ лишних несколько дней ничего не изменится, недостатки носили фундаментальный характер. --aGRa 18:00, 1 апреля 2014 (UTC)

Благодарю за ваш развернутый ответ.

1. Вы пишете: «в связи с выставлением этой статьи на удаление возникла явно конфликтная ситуация». Может быть, я этого не заметил. Однако очевидно, что до выставления на КУ развитие статьи происходило в нормальном рабочем режиме. Т.о причиной "конфликта", стало не что иное, как выставление на КУ.
2. Вы пишете: «От того, что статья проведёт на ВП:КУ лишних несколько дней ничего не изменится, недостатки носили фундаментальный характер». Надеюсь, как администратор проекта, Вы согласитесь, что правила следует соблюдать вне зависимости от мнений отдельных коллег, не так ли? Кроме того, именно мнение о якобы «фундаментальном характере» недостатков статьи и являлось предметом дискуссии. Повторю: по закону (правилам) обсуждение должно продолжаться не менее недели. С учетом важности формально-правовой основы для проекта в целом, прошу Вас соблюдать действующие правила. С уважением, KW 18:28, 1 апреля 2014 (UTC)

"Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели." - читайте правило внимательнее. Никто не обязан держать статьи на КУ неделю, если есть необходимость подвести итог раньше этого срока. И кстати, отменять согласованный итог посредничества на "горячую" тему даже здесь никто не будет, да и не в праве - только в АК. Собственно, это можно считать итогом. ShinePhantom ^(обс) 18:41, 1 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега ShinePhantom, благодарю за Ваш ответ. Вы пишете:«Никто не обязан держать статьи на КУ неделю, если есть необходимость подвести итог раньше этого срока.» Прошу Вас пояснить, что Вы понимаете под «необходимостью подведения итога»? Надеюсь, что как администратор проекта, Вы подкрепите свое мнение ссылкой на действующие правила. С уважением, KW 20:33, 1 апреля 2014 (UTC)

С ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ ознакомьтесь. В Википедии нет обязанности следовать правилам в исключительных случаях, которые не были предусмотрены при написании правила. Ну да, можно добавить в ВП:УС, что посредники могут подвести итог досрочно, но можно и не добавлять - НЕБЮРОКРАТИЯ разрешает сделать это и вопреки правилу. MaxBioHazard 04:16, 2 апреля 2014 (UTC)

Удалительные итоги оспариваются вроде как на ВП:ВУС. Пусть интересующиеся спокойно пробуют исправить там недочеты статьи и ждут нового итога, зачем сразу в АК? Morihėi 18:59, 1 апреля 2014 (UTC)

• • • • • Ну или так, да. ShinePhantom ^(обс) 19:06, 1 апреля 2014 (UTC)
• Никаких недостатков "фундаментального характера" в обсуждениях на ВП:КУ не выявлено. Достаточно переименовать статью в «Отношение деятелей российской культуры к крымскому кризису 2014 года». И сразу рушится "фундаментальность" контраргументов. Так и предлагаю поступить... --DarDar 18:46, 1 апреля 2014 (UTC)

Ни одной претензии к статье это не снимет. --aGRa 19:07, 1 апреля 2014 (UTC)

Если не ошибаюсь, претензиий к статье ровно две:

1. Некая якобы «конфликтность»
2. Отсутствие «Обобщающих источников»

По поводу первой претензии, прошу заметить, что все статьи по новейшей истории России являются в той или иной степени конфликтными. Тем не менее, этот фактор не приводил до сих пор к удалению статей. Прошу Вас, как администратора проекта, сослаться на правила, регламентирующие удаление дискуссионных статей.

Прошу Вас, как администратроа проекта, сослаться на правило, определяющее обобщающий источник.

С уважением, KW 20:44, 1 апреля 2014 (UTC)

Ошибаетесь. Претензий в рамках правил Википедии три: отсутствие значимости (забыл поставить ссылку в итоге на КУ), нарушение ВП:ОРИСС и, как следствие, нарушение ВП:НЕСВАЛКА. Ну и ещё можно добавить потенциально безразмерный характер: что «интеллигенции», что «деятелей культуры» великое множество. Эти нарушения устранить не представляется возможным, поскольку для этого понадобились бы источники вне Википедии на ту же самую тему, что и статья. Т.е. описывающий реакцию интеллигенции (отношение деятелей культуры, и что ещё вы там придумаете) на присоединение Крыма. Сто источников, описывающих реакцию отдельных деятелей один такой источник не заменяют. --aGRa 23:25, 1 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега aGRa, спасибо за Ваш развернутый ответ. Вы пишете:«отсутствие значимости». Между тем, правило гласит (ВП:ОКЗ):

Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии.

Прошу заметить, что над статьей работало множество коллег, следовательно предмет представлялся им вполне значимым. В пользу значимости были мнения и в обсуждении на КУ. Хотя КУ не является, как известно, голосоваием, прошу заметить, что мнений "за" было ничуть не меньше чем "против".

Конфликт интересов

Легко видеть, что Ваш набор аргументов практически полностью повторяет доводы сторонников удаления (значимость, «Обобщающий источник» - что это?, якобы неопределенность термина "интеллигенция" и др.). Между тем правила подведения итогов не рекомендуют подведение итогов администратором, в случае возможного конфликта интересов последнего. Надеюсь, Вы учтете эту рекомендацию в своей дальнейшей работе. С уважением, KW 03:36, 2 апреля 2014 (UTC)

Ваш набор аргументов практически полностью повторяет доводы сторонников удаления - и? По-вашему не может быть ситуации, когда из двух сторон одна полностью права? MaxBioHazard 04:16, 2 апреля 2014 (UTC)

Какой конфликт интересов? Итог подведен посредниками по ВП:КРЫМ. Кроме того, количество мнений За и Против на КУ никакого значения не имеет (как вы правильно заметили, там не голосование). Причины удаления статьи в итоге есть, по сути здесь их не опровергли, а итог суммирует аргументы. Кроме того, советую вам более внимательно прочитать ВП:ОКЗ, не нужно выдирать фразы из контекста. Если статья не соответствует критериям значимости, она удаляется, количество высказавшихся за оставление - это не консенсус. В статье есть неустранимые пока проблемы, поэтому она и была удалена. -- Vladimir Solovjev ^обс 04:18, 2 апреля 2014 (UTC)

• Ошибочное перенаправление Grebenkov`a → исправлено и ведёт теперь в соответствующий подраздел. Являются ли приведенные там два источника обобщающими (?): [62] и [63]... Это трудно понять без пояснений вики-корифеев... И что скажут участники принудительного посредничества ВП:КРЫМ, если (спрятанный в сэйфе на случай удаления статьи) вариант открыть., переименовав его в «Отношение известных деятелей российской культуры к крымскому кризису 2014 года» ? Спасибо за ответы. --DarDar 09:04, 2 апреля 2014 (UTC)
  • А по какому критерию определять известность? И почему нужно выделять именно деятелей культуры, на чём это основано? Изменение названия проблемы с отсутствием обзорных АИ, которые устанавливают чёткие критерии отбора, и наличием ориганильных исследований в статье.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Потому что открыто выразили своё отношение многие знаменитые деятели культуры, о которых в рувики есть подробные статьи, в том числе и со ссылками на их отношение к крымскому кризису. В сэйфе приведено 59 источников по этой тематике. --DarDar 09:49, 2 апреля 2014 (UTC)
      • Данный критерий - оригинальный и не основан на каком-то источнике. А источники все описывают кого-то одного, обобщающего нет. Соответственно, мы возвращаемся туда, откуда начали.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 2 апреля 2014 (UTC)
        • Большинство найденных источников описывают не кого-то одного: Война в Крыму разделила деятелей российской культуры, Российские деятели культуры выступили в поддержку позиции Путина по Украине и Крыму. Похоже, что «принудительным посредникам» просто не хватает времени на проверку найденных обзорных АИ. --DarDar 16:22, 2 апреля 2014 (UTC)
          • Типичные новостные публикации, по конкретному поводу, в СМИ третьего эшелона. Значимости, согласно ВП:НЕНОВОСТИ, не дают. Что в них обзорного — тоже не понятно. Воспроизведение списка с сайта минкультуры и пара интервью? --aGRa 16:56, 2 апреля 2014 (UTC)
            • Сами события новостные. Диссертации о них ещё не написаны. Сплошная казуистика в Ваших ответах. Спорить бесполезно. --DarDar 19:14, 2 апреля 2014 (UTC)
              • Ну раз сами события новостные, то спорить действительно не о чем. ВП:НЕЛЕНТА. Исторической важности у этих заявлений нет. --aGRa 19:46, 2 апреля 2014 (UTC)
                • Вы хотите сказать, что статей о "новостных событиях" не должно быть и нет в википедии. На деле это не так, однако... --DarDar 20:07, 2 апреля 2014 (UTC)
                  • Читайте правила, в них всё сказано. Я уже всё необходимое сказал. --aGRa 20:26, 2 апреля 2014 (UTC)

Википравила и их нарушения

Вверху ↑ в ответ на запросы основного автора статьи по поводу соблюдения википравил его послали изучать небюрократию. Вы игнорируете приведенную на ВП:КУ цитату про оценку источников, скопированную из википравил. «Принудительное посредничество» навязано редакторам статьи с прямым нарушением википравил, поскольку никаких поводов для него не было, и никто не обращался с запросом. А уж «спецоперация» первого апреля выглядит просто вопиюще. --DarDar 07:48, 3 апреля 2014 (UTC)

И вам читать её же. Принудительное посредничество сразу после создания распространяется на все статьи тематики (принадлежность к тематике определяется опять же посредниками), и никаких инвики-запросов писать для этого совсем не обязательно. MaxBioHazard 08:18, 3 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега MaxBioHazard, хотел бы обратить Ваше внимание на тот факт, что удаление статей, а равно как и досрочное подведение итогов не входит в число мер, применяемых в принудительном посредничестве (ВП:ПОС, курсив мой):

В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.

KW 15:03, 4 апреля 2014 (UTC)

Недопонимание

Похоже, что Grebenkov, закулисно «посоветовавшийся с посредниками», неверно назвал им тему статьи, цитирую:

Решение группы посредников касалось исключительно правомерности и необходимости посвящения протестующей российской интеллигенции отдельной статьи.

Поспешное решение посредников об удалении статьи могло быть принято на основе ошибочных исходных данных. --DarDar 09:22, 15 апреля 2014 (UTC)

Новые источники

• Александр Артемьев, Жанна Ульянова, Фарида Рустамова. Ирина Прохорова пообщается с Путиным на прямой линии  (неопр.). // top.rbc.ru (16 апреля 2014). Дата обращения: 2014-4-17.
• Владимир Путин: россиян за оппозиционные взгляды никто шельмовать не будет  (неопр.). // spbdnevnik.ru (17 апреля 2014). Дата обращения: 2014-4-17.
• Путин – на вопрос Прохоровой о культуре: интеллигенция просто не привыкла к тому, что ей дают отпор  (неопр.). // fedpress.ru (17 апреля 2014). Дата обращения: 2014-4-18.
• Михаил Ростовский. Психотерапевт Путин. Прямая линия с президентом прошла в идеальном мире  (неопр.). // mk.ru (18 апреля 2014). Дата обращения: 2014-4-18.

Что можно сказать об этих источниках? Позволяют ли они принять решение по "оспоренному итогу" ? --DarDar 16:46, 17 апреля 2014 (UTC)

• Вы это серьезно? Вы в курсе, что никакая произвольная выборка новостей и упоминаний не повод для создания статьи? "

  ВП:НЕНОВОСТИ: «Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости события требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Применимо к рассматриваемой ситуации, кратковременный интерес к событию, не выходящий за рамки обычных новостных репортажей, информирующих о недавно совершившемся событии, не является достаточным требованием для подтверждения значимости. В то же время, это не означает, что наличие долговременного интереса к событию является достаточным для показания значимости, так как «простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость», а сами упоминания даже на протяжении долгого времени могут описывать лишь один частный или незначительный аспект события или просто сообщать о факте события для связности повествования. С другой стороны, даже в отсутствие долговременного интереса к событию могут иметься авторитетные источники, не являющиеся новостными, однако описывающие событие достаточно подробно для создания энциклопедической статьи."

  ВП:НЕЛЕНТА: «В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.» Данная формулировка указывает на допустимость дополнения информации о происходящих заведомо значимых (ввиду исторической важности) событиях с использованием новостных источников, однако ничего не говорит о значимости данных событий только на основании того, что имеются новостные источники, в которых события описываются.

  Согласно общему критерию значимости (ВП:ОКЗ), значимая тема должна освещаться в авторитетных источниках «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Помимо этого, в соответствии с первым столпом, любые оригинальные идеи или толкования являются неуместными, так как их невозможно проверить. В частности, недопустимыми являются не подкреплённые авторитетными источниками собственные оценки исторической важности события или отдельных его составляющих редакторами, основанные на анализе ими отдельных первичных источников, новостей, интервью или цитат.

  ВП:ВЕС: каждый из аспектов темы или каждое из значимых мнений должны быть представлены в статье пропорционально своей значимости. В случае отсутствия информации во вторичных источниках, наличие цитат и пересказа фактов или мнений из первичных источников может создавать видимость значимости данной информации, тем самым нарушая принцип взвешенности изложения и нейтральность статьи.

В статье не было и даже с этими "источниками" нет, подробно рассматривавших явление и одновременно не подпадающих под «кратковременный всплеск интереса средств массовой информации». Собственно статья представлtn собой подборку цитат и произвольно выбранных фактов, что противоречит ВП:ЧНЯВ в части «Википедия — не каталог». ShinePhantom ^(обс) 09:34, 18 апреля 2014 (UTC)

Я абсолютно серьёзно думаю, что не здесь и сейчас надо нам решать, какая "новостная" информация мимолётна, а что из неё надолго останется актуальным. Кто бы мог полвека назад предполагать, что ...мы поимённо вспомним всех... Для справки: на данный момент в статье приведено 70 источников. --DarDar 18:18, 20 апреля 2014 (UTC)

Вы совершенно правы, не здесь и не сейчас. Вот лет через пять можно будет поговорить о том, осталось ли что-то актуальным надолго, если, конечно, к тому времени у кого-то ещё будет желание писать статью на эту тему. --aGRa 18:35, 20 апреля 2014 (UTC)

Ещё более актуальными, чем коллективные письма, мне кажутся индивидуальные мнения, помогающие читателю задуматься о скрытых причинах кризиса. Зачем прятать эту информацию от современников ? --DarDar 19:02, 20 апреля 2014 (UTC)

Это и есть орисс - набрали произвольных мнений, подтверждающих вашу точку зрения и т.д. выше по моей цитате из решения АК. ShinePhantom ^(обс) 03:50, 21 апреля 2014 (UTC)

70 источников? Неужели? АК:783: «6.2 Ввиду того, что итог обсуждения статьи, содержащей большое количество источников, может не содержать детального анализа каждого из них, Арбитражный комитет рекомендует для подтверждения значимости предмета статьи или в процессе оспаривания итогов по удалению статьи указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым». Ну и заодно ВП:ТРИ посмотрите. ShinePhantom ^(обс) 03:50, 21 апреля 2014 (UTC)

• В том то и дело, что приведенные в статье источники подтверждают самые разные точки зрения, а не чью-то одну. Не удалось с помощью пропаганды всю интеллигенцию "выстроить" ради "единодушной" поддержки "единого" мнения властей. --DarDar 05:30, 21 апреля 2014 (UTC)

  "Не удалось с помощью пропаганды всю интеллигенцию "выстроить" ради "единодушной" поддержки "единого" мнения властей." - это тоже точка зрения не из АИ, а ваш ОРИСС :) ShinePhantom ^(обс) 06:08, 21 апреля 2014 (UTC)

  Моя точка зрения в статье не сформулирована. Она у меня даже не сложилась после внимательного прочтения приведенных в тексте семидесяти источников. --DarDar 07:15, 21 апреля 2014 (UTC)

• Почему (?) надо лишать современных читателей информации о многообразии точек зрения по поводу крымского кризиса, подтверждённых множеством источников в профильной статье. Слава Богу, цензуру ещё не вернули. --DarDar 07:50, 22 апреля 2014 (UTC)

«Обобщающая» цитата

— Вы имеете в виду раскол в рядах?

— Раскол очевиден. Понятно, что части (а таких частей даже не две и не три, а намного больше) не равны...
— Разве интеллигенты со своей извечной рефлексией изменяли когда-то действительность?
— Как раз этим и изменяли. Есть такая великая римская пословица — капля долбит камень. Интеллигенты всегда создают атмосферу неуверенности и сомнения. Не обладая монополией на истину, они провоцируют её поиск.
— А есть у присоединения Крыма безусловный плюс? Кроме географического расширения границ, разумеется?
— Самое важное заключается в том, что Крым вновь заставил людей задуматься. Мы настолько погрузились в атмосферу повседневного быта, выживания, обслуживания, что позабыли о вещах очень важных в масштабах мира, о нашей жизненной философии, о ценности человеческой жизни, о ее удивительной кратковременности.

Крым нас «встряхнул». Люди заговорили, стали формулировать свою позицию. Я вижу в этом позитивное начало. Через согласие или несогласие в каждом просыпается гражданин. Здесь знак «минус» или «плюс» не принципиально важен. Хотя, когда человек заявляет свою позицию, оставаясь в абсолютном меньшинстве, то это, конечно, мощное основание для формирования подлинной гражданственности. К сожалению, этот процесс осложнен двумя высказываниями Президента – о пятой колонне и национал-предателях. Такого рода конструкции создают атмосферу страха, которой зарождающееся гражданское чувство может быть просто подавлено...
Надо сомневаться. Я очень боюсь не сомневающихся людей. Тех, кто гордо и уверенно берёт в руки автоматы и воплощает свое понятие о справедливости на улицах городов. Игорь Сибиряков, Татьяна Строганова. Крым заставил людей задуматься  (неопр.). // mediazavod.ru (28 марта 2014).

Это фрагмент беседы с доктором исторических наук, профессором Игорем Сибиряковым. --DarDar 09:27, 26 апреля 2014 (UTC)

Оценка источника

Типичный первичный источник — воспоминания участника события. --aGRa 13:36, 26 апреля 2014 (UTC)

В цитате нет никаких "воспоминаний". Есть «обобщающие» мысли историка о значении различных мнений и сомнений интеллигенции. --DarDar 13:58, 26 апреля 2014 (UTC)

Я про источник в целом. То, что воспоминания сопровождаются рефлексией по поводу пережитого — это нормально, но воспоминаниями они быть от этого не перестают. Кроме того, два предложения в цитате про раскол интеллигенции — это очень мало. Остальная часть цитаты — про всё общество в целом, не только про интеллигенцию. --aGRa 14:21, 26 апреля 2014 (UTC)

Воспоминания — это о прошлом. В источнике (28.03.2014) учёный, рассказывая о своих наблюдениях (18.03.2014) за Олегом Табаковым и Александром Прохановым, говорит:

«Эти разные модели поведения двух представителей интеллигенции в Большом Кремлевском дворце оказались очень характерны для российской интеллигенции в условиях крымского кризиса. - Вы имеете в виду раскол в рядах? - Раскол очевиден.»

Далее по тексту... --DarDar 15:49, 26 апреля 2014 (UTC)

А 18 марта по отношению к 28 марта — это не прошлое? Про мемуары никто не говорит. --aGRa 16:49, 26 апреля 2014 (UTC)

Какое же это "прошлое", если всё было в марте 2014 года. А мемуары (фр. mémoires, буквально «воспоминания»)... --DarDar 17:18, 26 апреля 2014 (UTC)

Прошлое бывает недавнее, отдалённое и т.д. Какое отношение к этому вопросу имеет значение слова mémoires во французском языке — находится далеко за пределами моего понимания. --aGRa 18:12, 26 апреля 2014 (UTC)

Всё бывает, даже воспоминания о будущем. --DarDar 18:51, 26 апреля 2014 (UTC)

В преамбуле уточнён вводный текст перед цитатой.

Доктор исторических наук, профессор ЮУрГУ Игорь Сибиряков, рассказывая в интервью о своих наблюдениях (18.03.2014) за Олегом Табаковым и Александром Прохановым, формулирует обобщение:

(to Grebenkov) Важное для темы статьи «обобщение» учёный формулирует во время интервью (28.03.2014), а не (18.03.2014). --DarDar 13:06, 27 апреля 2014 (UTC)

«рассказывая в интервью о своих наблюдениях» — первичный источник. Даже если при этом наблюдения как-то оцениваются. И даже этих оценок в отношении интеллигенции — ровно две строчки, на «достаточно подробно» не тянет. --aGRa 13:09, 27 апреля 2014 (UTC)

Grebenkov, а что в этом источнике "первичного"? Это не персональный сайт и не оригинальный документ. К тому же, уважаемый посредник Vladimir Solovjev (7 апреля 2014) черным по белому пишет в Итоге: «Первичные источники использовать можно»... --DarDar 16:59, 27 апреля 2014 (UTC)

Первичного в источнике то, что это рассказ очевидца о событии. Первичные источники использовать можно, но не для обоснования значимости: ВП:ОКЗ однозначно требует вторичных или третичных источников. --aGRa 18:09, 27 апреля 2014 (UTC)

(to Grebenkov) "Очевидца" какого "события"? Учёного пригласили в Большой Кремлёвский дворец, где 18.03.2014 шла речь о письмах поддержки и протеста, которых он не подписывал. Учёный со стороны наблюдал поведение двух участников встречи, поставивших свои подписи в "письме-поддержке". Эти наблюдения учёного стали отправной точкой для его «обобщения значимости» различных мнений интеллигентов в жизни общества в условиях крымского кризиса. Этому и посвящено всё интервью (искомый АИ). --DarDar 06:16, 28 апреля 2014 (UTC)

Если бы он со стороны наблюдал — это было бы одно. А он не был сторонним наблюдателем, он точно такой же участник событий, как и Табаков с Прохановым. --aGRa 10:28, 28 апреля 2014 (UTC)

Представляя учёного, интервьюер Татьяна Строганова говорит, что он стал свидетелем исторического события, подразумевая встречу в Кремле (18.03.2014). На её вопрос: «Что вызвало у вас наибольший интерес или, может, поразило?» учёный отвечает: «Интересно было наблюдать, как ряды присутствующих пополняют представители творческой интеллигенции, которые вели себя совершенно по-разному» и иллюстрирует свои слова двумя примерами. Этим исчерпывается участие учёного в московском событии. Свои «обобщающие» мысли он сформулировал не в Москве, а в челябинском электронном издании "Mediazavod.ru", отвечая на вопросы Татьяны Строгановой. --DarDar 13:43, 28 апреля 2014 (UTC)

PS. Событие, о котором идёт речь, это Крымская речь Владимира Путина 18 марта 2014 года в Большом Кремлёвском дворце. Так что, названные выше все три участника этого события были в роли приглашённых зрителей... --DarDar 17:20, 28 апреля 2014 (UTC)

Обращение к посредникам по ВП:УКР

Уважаемые посредники Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, Vladimir Solovjev, TenBaseT, Melirius и Vajrapani. Прошёл месяц со дня выставления статьи на удаление. За это время расширен и дополнен источниками её временный вариант. Не могли бы посредники принять коллегиальное решение о перенесении этого варианта в основное пространство для дальнейшей его коллективной доработки. Спасибо за ответ. --DarDar 14:29, 29 апреля 2014 (UTC)

Пожалуйста, действуйте в соответствии с инструкцией ВП:ТРИ. Покажите три-четыре основных источника, а мы посмотрим, можно ли на их основе написать полноценный стаб (а лучше, покажите готовый вариант такой заготовки именно на основании этих источников без привлечения остальных). --aGRa 16:24, 29 апреля 2014 (UTC)

Прежде, чем переделывать в стаб большой структурированный текст со множеством АИ, хотелось бы сначала узнать позиции других посредников, если им удастся найти время и заглянуть во временный вариант. --DarDar 16:56, 29 апреля 2014 (UTC)

АК:783: «6.2 Ввиду того, что итог обсуждения статьи, содержащей большое количество источников, может не содержать детального анализа каждого из них, Арбитражный комитет рекомендует для подтверждения значимости предмета статьи или в процессе оспаривания итогов по удалению статьи указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым». Если вы думаете, что посредникам больше делать нечего, кроме как просматривать 70 с лишним источников, вы ошибаетесь. Вы заинтересованное лицо, вам и обосновывать, что итог необходимо пересмотреть. Конкретный порядок вам объяснён. --aGRa 16:59, 29 апреля 2014 (UTC)

У меня есть лёгкая надежда, что уважаемых посредников могут попросту заинтриговать и заинтересовать многие найденные источники... --DarDar 17:35, 29 апреля 2014 (UTC)

Ну, или возникнуть мысль, что если вы не хотите следовать предложенному варианту обоснования значимости — то у вас всё те же проблемы со статьёй, что были на момент её удаления. --aGRa 21:57, 29 апреля 2014 (UTC)

Ув. Grebenkov, если Вы удалили статью, согласно коллегиальному решению посредников по ВП:УКР, то хотелось бы здесь узнать и их мнение, а не только Ваше. Как минимум, я прошу оценить преамбулу статьи, где есть и расширенная «обобщающая» цитата и ссылки на добавленные «обобщающие» источники. --DarDar 06:24, 30 апреля 2014 (UTC)

И чем сильнее вы настаиваете на иной процедуре, нежели ВП:ТРИ, тем сильнее у меня растёт убеждённость, что решение изменять не следует. Конечно, другие посредники могут с вами согласиться, но лично моя позиция такова. --aGRa 09:33, 30 апреля 2014 (UTC)

• Grebenkov, в качестве главной причины удаления статьи было названо «отсутствие обобщающих источников». Сейчас их можно увидеть, прочитав преамбулу и заголовки источников в сносках и ссылках. На это много времени не требуется. Основной автор статьи предполагает, что "не для того её удаляли, чтобы потом восстанавливать". Но мне пока ещё интересно узнать мнение о доработанном варианте других посредников по ВП:УКР, а не только того, кто удалил статью. --DarDar 11:10, 30 апреля 2014 (UTC)

• Уважаемый посредник Vladimir Solovjev, пожалуйста, оцените добавленные в доработанный вариант статьи источники → на предмет их «обобщающего» характера:

1. Ученые обсудили взаимоотношения интеллигенции и власти в России
2. Мастера определились
3. Крымский кризис: на чьей стороне деятели культуры России?
4. Крым заставил людей задуматься
5. Интеллигенция и власть

Вопрос ?

• Уважаемый посредник Vladimir Solovjev, обычно Вы откликаетесь на обращённые в Вам вопросы. Поясните, пожалуйста, почему сохранённую и доработанную статью нельзя вернуть в основное вики-пространство, чтобы к её улучшению могли подключиться другие участники. Спасибо за ответ. --DarDar 17:08, 15 мая 2014 (UTC)

---

• Первый источник — вообще ничего по теме статьи, а сам источник сомнительной авторитетности и независимости и цитирующий сомнительные тезисы. Второй — неавторитетный источник и по автору, и по месту публикации. Третий и четвёртый — ни слова про противников, то есть обобщения нет, слово «интеллигенция» в тексте не встречается в принципе, ВП:НЕНОВОСТИ. Пятый — неавторитетный источник. В преамбуле огромная цитата из интервью с пространными рассуждениями ни о чём. С такими источниками оснований для восстановления статьи нет. Morihėi 10:29, 30 апреля 2014 (UTC)

Ув. Morihei, Ваше личное мнение узнать интересно. По приведенным замечаниям есть что возразить. Но в списке посредников я Вас не вижу, а мне хотелось бы сначала понять их позиции. --DarDar 11:10, 30 апреля 2014 (UTC)

PS. Morihei, спасибо за подсказки. Первый источник заменён на АИ. Цитата в преамбуле расширена, чтобы стало виднее её полное соответствие теме статьи. Остальные Ваши претензии, имхо, сомнительны... --DarDar 09:35, 2 мая 2014 (UTC)

Итог

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. Состоявшееся здесь обсуждение, высказанные оценки и мнения сыграли свою роль: была подана заявка на восстановление Википедия:К восстановлению/19 мая 2014#Реакция российской интеллигенции на события в Крыму 2014 года, где были собраны, как я понимаю, самые лучшие источники по теме статьи. Здесь обсуждение закрывается как теперь уже дублирующее, окончательный итог будет подведён на ВП:ВУС. --Vajrapáni 13:25, 6 июня 2014 (UTC)

Ув. Vajrapani, → там собраны не столько "самые лучшие источники", сколько добавленные (с цитатами) "обобщающие АИ", под предлогом нехватки которых статья была скоропостижно удалена 1 апреля, хотя могла в спокойном режиме дорабатываться, как это вынужденно делается в черновике. --DarDar 13:19, 8 июня 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/16 марта 2014#Список обстрелов территории Израиля из Сектора Газа в 2012 году

К сожалению не заметил в СН обсуждения номинации, поэтому прокомментирую как итог, так и реплики в обсуждении. Изначальная претензия - не показана совокупная значимость обстрелов в 2012 году, не показано достаточно подробное освещение совокупности обстрелов 2012 года во вторичных независимых АИ. Весь список собран из новостных репортажей (ВП:НЕНОВОСТИ). Добавленный источник, послуживший основанием для оставления, также значимость не обеспечивает: про предмет статьи в нём написана лишь пара квадратных дециметров текста, ни о каком даже минимально подробном освещении речь не идёт (см. также комментарий двумя темами ниже про источники во множественном числе). Итого - список всё ещё представляет собой подборку новостных репортажей уровня "Список аварий теплотрасс [cityname] в NNNN году". MaxBioHazard 09:36, 23 марта 2014 (UTC)

• Уважаемый коллега. Ещё в обсуждении номинации Вас просили указать конкретный пункт требований к спискам, который по Вашему мнению нарушает данная статья. Вы проигнорировали это предложение. Укажите этот пункт, пожалуйста, здесь. Джекалоп 09:43, 23 марта 2014 (UTC)
  • Я же указал - совокупная значимость, это ТРС 7. MaxBioHazard 09:50, 23 марта 2014 (UTC)
    • В номинации - не указали. Я вообще очень люблю такие номинации, по которым "без бутылки" не понять, какие именно претензии номинатор предъявляет к статье. TenBaseT 10:21, 23 марта 2014 (UTC)

• Для соответствия списка ВП:ТРС, на мой взгляд, квадратные километры текста не нужны. Приведен обобщающий АИ прямо посвящённый теме списка - весьма авторитетное международное СМИ, этого достаточно. Тем более данный источник прямо указыввает на значимость - это был рекордный год по числу обстрелов. --Pessimist 09:41, 23 марта 2014 (UTC)

Добавлю информацию из книги "Восьмидневная война", которая ссылается на newsru.com и приводит эти обстрелы в качестве предпосылки к операции Облачный столп.--Pessimist 09:52, 23 марта 2014 (UTC)

Собственно, тот факт что именно интенсификация обстрелов в 2012 году стала причиной последней крупной военной операции Израиля в Газе на мой взгляд очевиден. --Pessimist 10:01, 23 марта 2014 (UTC)

• По поводу оспаривания. Всё свалено в кучу: значимость, НЕНОВОСТИ, требования к спискам - хотя всё это разные вещи и нужно аккуратно отделять одно от другого.

Совокупная значимость (по ТРС 7) была показана еще в обсуждении удаления, и дополнена в данном обсуждении. Как сказано в ТРС: "в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна" - то есть отдельные пункты вполне могут быть новостными репортажами, это не противовречит ТРС. Сама тема списка значимая, как показал выше Pessimist2006, она (тема списка) обсуждалась и в прессе и в книгах, если нужно я могу найти еще кучу материала на иврите (хотя я думаю что приведенного уже достаточно). TenBaseT 10:32, 23 марта 2014 (UTC)

• Добавил еще один обобщающий АИ: 2012 AnnualSummaryTerrorism and CT Activity. Data and Trends. shabak.gov.il (2013) --Igorp_lj 20:22, 1 апреля 2014 (UTC)

Итог

Добавлены обобщающие источники. Собственно, это не список, а статья, написанная в виде списка, и для ее наполнения источников достаточно.--Victoria 13:15, 20 апреля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/12 марта 2014#Городские легенды Самары

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/12 марта 2014#Городские легенды Самары.

BotDR 19:59, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог

Перенёс в правильное место — обратно на КУ, так как оспорен итог ПИ. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 20 марта 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/20 февраля 2014#ТПКИТ

Итог

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/19 марта 2014.

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. --Evil Russian (?•!) 13:45, 19 марта 2014 (UTC)

• Оформил итогом --Michgrig (talk to me) 14:15, 19 марта 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/10 марта 2014#Амулет Дракона

В окончательном итоге не показано соответствие ни ОКЗ, ни СОФТ: единственный профильный источник, в котором текста про сабж один квадратный дециметр (где ты, "достаточно подробное"...), и два непрофильных, в одном полторы строки, в другом - полстроки. К тем же выводам пришёл подводивший предварительный итог ПИ. MaxBioHazard 14:36, 17 марта 2014 (UTC)

• Вообще-то, ОКЗ требует «источники» — во множественном числе. Кроме того, описание самой игры вполне может осуществляться по первичному источнику — но уж всяко не для семейства игр; описание же «типичного игрового процесса» для семейства игр без источника — это орисс. NBS 16:51, 17 марта 2014 (UTC)
  • Семейство игр, насколько я понял, отличалось настройками сервера, поэтому собственно игровой процесс на них навряд ли сколь-нибудь заметно отличался. Относительно «источников во множественном числе», мнение сообщества не столь однозначно. В целом, мне кажется что это пограничный случай, но если среди опытных участников есть консенсус за удаление — пусть будет так. --Ghuron 11:35, 13 апреля 2014 (UTC)
    • У Гарюлькина: «Таким образом, сегодня существует несколько совершенно разных игр под одним названием» — откуда вывод об отличии только в настройках сервера? В том обсуждении был консенсус о достаточности наиболее авторитетных энциклопедий как единственного источника, а мнения разошлись по поводу единственной научной публикации — здесь источник явно не того уровня. NBS 14:35, 13 апреля 2014 (UTC)

Итог

Я проанализировал представленные источники и произвёл посильный поиск новых — безрезультатно. К сожалению, действительно соответствие критериям значимости в статье не показано, источников недостаточно. Удалено, может быть восстановлено при нахождении источников. --Melirius 18:53, 14 апреля 2014 (UTC)

Уважаемые администраторы, что это за закулисные игры? Хоть бы кто-нибудь из вас оставил ссылку на КУ и уведомил, что здесь ведётся оспаривание итога. Ни о каком семействе игр речь не идёт. Статья была об игре, одной единственной. Первой текстовой игре для мобильных телефонов на русском языке. Разговоры про т.н. "семейство игр" - это, полагаю, ваша неправильная интерпретация текста источников. В сети в то время были размещены исходники начальной версии игры, и любой человек при желании мог на основе этих исходников экспериментировать по своему усмотрению. Но эти версии не отличались ни долговечностью, ни популярностью. И только основная официальная версия была достаточно стабильна и в достаточной мере поддерживалась администраторами. Неужели трёх источников недостаточно для подтверждения значимости? Всё-таки это был первый проект подобного рода. --BelCorvus 16:15, 15 апреля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/6 марта 2014#Министерства

Это не итог, а общие рассуждения об имманентной значимости, согласно которым надо оставить любую статью, название которой включает в себя слово «министерство» — от реального министерства обувной промышленности Узбекской ССР (слабо коллеге Andreykor найти хотя бы доказательство существования такового, не говоря уж о «множестве аналитических публикаций») до гипотетического министерства чёрной металлургии Науру. Потому что «деятельности каждого министерства, даже недавно созданного, посвящено множество аналитических публикаций», существующих в воображении подводящего, но не в статье и не в итоге. Фил Вечеровский 19:36, 12 марта 2014 (UTC)

Итог

Соглашусь, что итог откровенно слабый — но оспаривание на том же уровне. О недавно созданных министерствах какая-то аналитика появляется при их создании/реорганизации/ликвидации (Минрегионразвитие недавно ликвидировали — и появились АИ, оценивающие не только сам факт ликвидации, но и деятельность министерства в целом: 1, 2…; могу привести и другие примеры). Так что оспаривайте с конкретными аргументами по каждому конкретному министерству — а это оспаривание закрыто. NBS (обс) 11:49, 16 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи мораль и нравственность

Господа, я хотел бы оспорить итог этой дискуссии, подведенный участником Андрей Романенко. Мной были вынесены на обсуждение два вопроса: 1) о необходимости поправить формулировку в статье мораль, упоминающую термин "нравственность", в связи с тем, что она противоречит источникам, и 2) о необходимости вывесить шаблон типа "Взвешенность" в статье нравственность. Несмотря на мои многократные призывы (до и во время этой дискуссии) мой оппонент, Humanitarian&, не предложил ничего конструктивного, в частности не объяснил, какой вариант формулировки он считает уместным вписать в статью мораль вместо имеющегося (и моего). Мои попытки обратить внимание администраторов на нарушения правил ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП остались без внимания. В подведенном Андрей Романенко итоге нет ничего, что объясняло бы как следует поступить в связи с поставленными мной вопросами. Eozhik 10:57, 9 марта 2014 (UTC)

P.S. Я засомневался, что это правильное место для оспаривания итогов такого типа. Если мне не сюда, прошу объяснить сразу. Eozhik 11:11, 9 марта 2014 (UTC)

Итог

Итог, подведённый в обсуждении, не является административным. Его не нужно оспаривать. Вы можете написать заголовок "продолжение дискуссии" и продолжать дискуссию. Если у Вас найдутся собеседники. Джекалоп 11:12, 9 марта 2014 (UTC)

Блокировка участника IP-Onion

Перенесено на страницу ВП:ОАД#Блокировка участника IP-Onion.

BotDR 01:35, 10 марта 2014 (UTC)

Итог

Перенесено. TenBaseT 20:37, 4 марта 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/22 февраля 2014#Список погибших на Евромайдане

Подробная роспись по пунктам ВП:Списки — это хорошо и правильно. Но в данном итоге не учтено другое важное правило — ВП:СОВР, относящееся не только к ныне живущим, но и к недавно умершим. А между тем все эти обстоятельства личной жизни вроде «Работал в Киеве инженером-программистом. Женат, сыну 9 лет» нарушают чуть ли не все пункты Википедия:СОВР#Приоритет защиты частной жизни, за исключением разве что 3.1 и 3.2. Фил Вечеровский 10:55, 1 марта 2014 (UTC)

Фил, эти сведения широко опубликованы. Поэтому смысла запрета на их републикацию я не вижу, приоритет защиты частной жизни касается копания в первоисточниках, а не данных, напечатанных в куче вполне легальных и массовых изданий. Но за каким чертом эти данные о женах и детях вообще нужны в списке? Мы что, собираем им вспомоществование тут? Вот нормальный вариант. Теоретически можно указать социальный статус (инженер, пенсионер, студент, фермер...) - как максимум. --Pessimist 11:18, 1 марта 2014 (UTC)

Но за каким чертом эти данные о женах и детях вообще нужны в списке? Мы что, собираем им вспомоществование тут? — Марк, в том-то и дело, их явно надо убирать, равно как и сведения об образовании и месте работы (мы их не на работу нанимаем, это, sad but true, это уже невозможно ;-(). И что тогда останется от списка? Первичные слухи о причине смерти? И зачем они в энциклопедии? Вот когда будет указ нормального президента, а не врио или «чучела в изгнании», о присвоении званий (если будет), то будет вполне уместен список Героев Украины, удостоенных звания по факту гибели на Евромайдане, но это будет совсем другой список. Но не раньше, сейчас это просто красиво оформленный список ЛД частных лиц. Фил Вечеровский 11:49, 1 марта 2014 (UTC)

• Возможно, что описание каждого пункта в данном списке должно быть пересмотрено под этим углом зрения и, следовательно, сокращено (хотя противоречие ВП:СОВР и не видится мне очевидным с учетом того, что все эти личные подробности хорошо документированы независимыми источниками и ни с какой точки зрения не носят диффамационного характера). Однако для удаления списка всё это никоим образом не может быть основанием, поскольку и без личных подробностей описание каждого пункта сохранится (выраженное обстоятельствами гибели), а следовательно, сохранится и соответствие правилу ВП:СПИСКИ. Андрей Романенко 03:47, 2 марта 2014 (UTC)

  только для значительной части эти самые обстоятельства гибели ну никакие "Перед тем два дня не выходил на связь. Была неподтвержденная информация о том, что человек погиб.", "Тело в морге на Оранжерейной.", "устанавливается", "Застрелен", "Тело во дворе возле Михайловского златоверхого собора Киева". Я вообще пока не пойму, по какому принципу набрали этот список. Всех покойников, кого на улице нашли что-ли вписали? Потому что гляжу причины смерти: двусторонняя пневмония, переохлаждение, пожар в автомобиле (этот вообще в Запорожском районе, за пол-страны от Киева), сердечная недостаточность, прыгнул с пешеходного моста, инфаркт... Я вообще склоняюсь к тому, чтобы список сохранить на некоторое время, а там видно будет, но выглядит он как бред сивой кобылы. ShinePhantom ^(обс) 07:12, 2 марта 2014 (UTC)

  Часть элементов списка может быть вообще без описания. Это не нарушает ВП:ТРС. Можно обвешать шаблонами, но удалять оснований не вижу. --Pessimist 09:50, 2 марта 2014 (UTC)

  На мой взгляд, указание подробных сведений об умерших нарушает ВП:ВЕС. Достаточно краткого описания, как в cписке жертв трагедии Чёрного января. Don Rumata 14:13, 10 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

В свете последних событий (присвоение званий Героя Украины) я склонен частично снять свои претензии — теперь это похоже на список кавалеров ВНГ, объединённых по вполне очевидному признаку с очевидной же совокупной значимостью. Полностью же снять возражения мешает ВП:СОВР — уж слишком там много личных данных, почерпнутых из источников сомнительной авторитетности. В качестве компромисса предлагаю переписать ЛД в списке на основе указа Порошенко (благо, он в ОД), предыдущие правки удалить, а статью переименовать в «Список героев Небесной сотни» или что-то узнаваемое в этом роде. Фил Вечеровский 18:17, 25 ноября 2014 (UTC)

Итог

По факту оставлено, ибо АИ только прибавляются; нарушения СОВР решаются в рабочем порядке.--Victoria 13:10, 20 апреля 2015 (UTC)

Вопрос от Svetlana Zamaratskaya

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос от Svetlana Zamaratskaya.

BotDR 01:35, 4 марта 2014 (UTC)

Итог

Перенесено на форум вопросов. --Akim Dubrow 13:08, 28 февраля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/21 февраля 2014

Оспариваю итог по двум номинациям:

• Википедия:К удалению/21 февраля 2014#Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года)
• Википедия:К удалению/21 февраля 2014#Социология Евромайдана

Администратор wulfson их закрыл ссылаясь на некие полномочия свои полномочия как посредника. Попытка выяснить на основании чего он так решал успехов не имела, в итоге участник отказался продолжать разговор. Претензии все те же - ВП:ОРИСС и ВП:НЕНОВОСТИ. ПО сути обе статьи это мешанина новостных репортажей, при этом ни один из них тему статьи то и не рассматривает. А даже если найдется такой который рассматривает он будет попадать под ВП:НЕНОВОСТИ. --ptQa 23:30, 23 февраля 2014 (UTC)

По второй статье — есть как минимум вот такой источник. Выглядит как авторитетный обобщающий по теме. --D.bratchuk 07:31, 24 февраля 2014 (UTC)

Это обобщающий источник по теме Евромайдан. Но никак не по его социологии, там же не обобщаются социологические исследования. D.bratchuk, вы действительно считаете что статья в таком виде это ок? --ptQa 09:54, 24 февраля 2014 (UTC)

Я не считаю, что статья в таком виде это ок. Я считаю, что лучше её оставить такой, чем удалить вовсе. Ещё лучше, конечно, её улучшать. Что касается источника, часть его действительно описывает события на Евромайдане, но вторая половина практически вся посвящена именно социологическим исследованиям отношения украинцев к Евромайдану. Исследованиям, проведённым в разное время и разным организациям. По-моему, это нормальный обобщающий источник. --D.bratchuk 11:21, 24 февраля 2014 (UTC)

По первой статье — не уверен, есть ли уже источники, которые отдельно выделяют этап, который начался 18 февраля 2014 года, но судя по тому, что написано в статье, судя по косвенным признакам, а также исходя из здравого смысла, есть все основания предполагать, что решающий и, к сожалению, наиболее кровопролитный этап противостояния, всё же будет описан в аналитических авторитетных источниках отдельно. Я не вижу смысла в оспаривании этого итога сейчас. Давайте подождём пару месяцев. --D.bratchuk 07:43, 24 февраля 2014 (UTC)

Не исключаю, проблема в том что потом всю статью нужно будете переписывать по этим источникам, а именно ужать всю фактологию на 400% а на остальной объем добавлять аналитику. --ptQa 09:54, 24 февраля 2014 (UTC)

Это же касается и статье Евромайдан, но вы же не предлагаете и её удалить. Их надо улучшать, да. --D.bratchuk 11:21, 24 февраля 2014 (UTC)

• Я не думаю, что нам стоит вторгаться на территорию посредничества ВП:УКР. Успешное посредничество гораздо важнее того, пробудет ли еще какое-то время статья в Википедии или нет. Без связи с конкретными статьями. Никакого вреда Википедии существование статьи не принесет, а вот проблемы в посредничестве это принести может, что соответственно принесет вред проекту. Так что я бы закрыл данную тему, как способную на основании бюрократических изысканий принести вред проекту. TenBaseT 07:41, 24 февраля 2014 (UTC)

Итог

Закрываю обсуждение в соответствии с ВП:УС-ОСП: «Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.» NBS 09:04, 24 февраля 2014 (UTC)

Серьезно? Но ведь это итог в рамках КУ, причем тут посредничество? Ладно, разберусь с этим попозже. --ptQa 09:54, 24 февраля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/13 февраля 2014#Кранкенхаген, Детлеф

Оспариваю оставительный итог. Итог подведен по предполагаемому соответствию п.3 ВП:БИО: "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций.".

• АИ на то, что обычный морской бой был именно такой операцией нет. Обычное морское сражение, в годы войны таких было множество. Никто его не выделяет как исторически важное событие, АИ на это нет, это личная трактовка подводившего итог администратора.
• тот факт, что это "единственный немецкий подводник, утопивший американский авианосец" ничего, на самом деле, не добавляет к значимости. Значим ли японский капитан I-58, утопивший единственный американский тяжелый крейсер? А если бы немцы утопили еще один американский авианосец, то капитаны обеих лодок сразу стали бы незначимыми? В конце концов, немцы утопили шесть авианосцев, из них пять британских. Командиры этих частей значимы? Или значимы только топившие американцев? И значимы ли пилоты-камикадзе у японцев? Они-то топили свои авианосцы самостоятельно, без поддержки целой команды с помощниками, штурманами, радистами, торпедистами и т.д.
• собственно о капитане лодки в статье ровно одна строка "Родился 3 июля 1917 года в Данциге. Службу на флоте начал 3 апреля 1936 года. 1 июня 1943 года получил звание капитан-лейтенанта. 14 июля принял командование U-549.". Все остальное является ответвлением от статей о лодке и авианосце. И чем-то дополнить ее принципиально невозможно - только послужной список, в виде дат да званий. Аналогично и в иновики, никто не создавал еще статью об этом капитане.
• на СО статьи выдвигается предположение, что он, наверное, был бы награжден, если бы не погиб в этом же бою. Но мы же не должны гадать на кофейной гуще - наградили бы его или нет.

Предлагаю перенести эту одну строку в статью о лодке, и удалить остальное как ответвление мнений на незначимую тему. ShinePhantom ^(обс) 19:52, 21 февраля 2014 (UTC)

• Собственно все аргументы уже были приведены, но для простоты рассмотрения повторю:

• "Единственный немецкий подводник, утопивший американский авианосец" уже показывает на уникальный случай в истории немецкого флота, который разумеется является исторически важным с точки зрения значения для немецкого подводного флота. На протяжении всей войны американские авианосцы (в отличие от британских) были «неуязвимыми» для немецких подводников, их никак не получалось потопить по многим причинам, которые я не буду приводить тут. В истории немецкого подводного флота было только одно удачное потопление американского авианосца и мы говорим именно о нём.

• Только у тебя нет АИ, что это действительно важное событие для немецких подводников. Что оно "наиболее исторически важное", не просто исторически важное, а наиболее, заметь. Пока что это твое личное мнение, что вот немецкий флот считает это наиболее исторически важным. Потопить британцев - да раз плюнуть, а американцев - нет, чудесный случай. ShinePhantom ^(обс) 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

• Вот здесь это событие включено в список наиболее успешных (most successful) атак немецких подлодок против военных кораблей. — Adavyd 21:39, 21 февраля 2014 (UTC)

• Гадания на кофейной гуще, приводимые участником ShinePhantom, на тему "что бы было, если бы ..." не имеют отношения к правилам Википедии, а если и имеют то ВП:НЕГУЩА. Вот если бы потопили больше - тогда бы мы и обсуждали это, а на нет и суда нет. По всем остальным предположениям - аналогично.

• Рассуждая подобным образом можно получить бессчетное множество "наиболее важных исторических событий" - единственное потопление каким-нибудь греческим минным заградителем итальянского тральщика, единственное подбитие болгарскими зенитчиками мессершмидта, сбитие немецкими подводниками американского дирижабля и т.д. Это твое личное мнение, что авианосец, это что-то важное, серьезное и уникальное, но судя по общему числу потопленных авианосцев - обычный корабли, ничего необычного в его гибели нет. АИ, в отличие от тебя, никак не выделяют эту операцию как наиболее исторически важную. Историки даже название за 70 лет не удосужились этой операции придумать. ShinePhantom ^(обс) 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

• Совершенно не согласен с определением "ответвления от статьи о лодке и об авианосце", это обычное описание боевого пути капитана подводной лодки, разумеется совпадающее во многом с описанием подводной лодки.
• "удалить остальное как ответвление мнений на незначимую тему" - разумеется совершенно недопустимо использовать термин "ответвление мнений", которое вообще-то "несколько статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения". В обсуждаемом вопросе нет "разных точек зрения", точка зрения только одна, а то что она частично дублируется в статье о лодке и в статье о её командире - так возьмите любую статью, указанную как "Основная статья" для какого-то раздела - там будет тоже самое. Странно, что номинатор, будучи опытным администратором, использует некорректные термины и сравнения, чтобы оспорить аргументированный итог.
• Источники имеются, например этот источник именно про подводника, а не про его лодку, и там достаточно информации для дополнения статьи. Вот еще источник, вот еще источник, и так далее. Предположение о "принципиальной недополняемости" статьи совершенно безосновательно, завтра кто-нибудь из немецких историков напишет еще книгу о подводном флоте на основе новых данных из архива и распишет там биографию Детлефа.

• Угу, про первую ссылку я уже сказал, 5 строк - год и звание. А все остальные - про лодку и авианосец, не про капитана. Вот это и есть гадание, что завтра кто-нибудь напишет. За 70 лет не написали, а завтра напишут.ShinePhantom ^(обс) 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

• Пример-аналогия: Щ-216 и её командир Карбовский, Григорий Ефстафьевич. В статье о командире ни одного источника собственно о нем - только о подлодке. И таких примеров можно привести множество, в том числе о командирах, не награжденных орденами. Ну значимые они, что-же тут делать. Можно конечно пытаться придраться по формальным причинам, но смысла в этом я особенно не вижу.

• Аргумент из разряда АПОЧЕМУИММОЖНО. Такие статьи регулярно выносятся на КУ, и зачастую удаляются. Как только тут будет итог и эту статью вынесу на удаление. ShinePhantom ^(обс) 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

• В общем данных было достаточно для оставления статьи TenBaseT 20:58, 21 февраля 2014 (UTC)
  • О да. Достаточно, Ровно одна строка. Смешно, право слово. ShinePhantom ^(обс) 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

• Явная игра с правилами. «Вот здесь это событие включено в список наиболее успешных (most successful) атак немецких подлодок против военных кораблей.» "Единственный немецкий подводник, утопивший американский авианосец" _[*] — трактуется как «наиболее исторически важная или вызвавшая широкий общественный резонанс операция». --Akim Dubrow 00:17, 24 февраля 2014 (UTC)

  В этой фразе я сказал ровно столько, сколько сказал, и привёл информацию из источника, которую каждый может проинтерпретировать сам. Я даже не написал "за" или "против" оставления/удаления. Так что не надо передёргивать и домысливать за меня, и тем более совершенно голословно обвинять в игре с правилами. — Adavyd 00:58, 24 февраля 2014 (UTC)

  Я имел в виду итог и аргументацию TenBaseT. Не разглядел, что это не его реплика ,) прошу прощения. Суть не меняется. --Akim Dubrow 01:16, 24 февраля 2014 (UTC)

  Не Иванов, а Рабинович ... не в рулетку, а в карты ... не тысячу, а три рубля ... и не выиграл, а проиграл ... но Суть не меняется TenBaseT 07:34, 24 февраля 2014 (UTC)

  Шуточки тоже не помогут. --Akim Dubrow 07:39, 24 февраля 2014 (UTC)

  Не помогут чему ? Попыткам оспорить итог ? Точно - не помогут. Внимательнее читайте свои реплики и чужие. TenBaseT 07:42, 24 февраля 2014 (UTC)

  Когда нет аргументов, остаётся только отшучиваться и советовать перечитать реплики, да. --Akim Dubrow 07:50, 24 февраля 2014 (UTC)

  Вам виднее коллега, я лично свои веские аргументы привел и в итоге и тут, от Вас лично я не видел ни одного аргумента. Не стоит здесь писать только для флуда, а также для повторения уже изложенных аргументов, тут не голосование. TenBaseT 07:59, 24 февраля 2014 (UTC)

  не видел ни одного аргумента — посмотрите. Не стоит здесь писать только для флуда. --Akim Dubrow 08:24, 24 февраля 2014 (UTC)

  Если под "аргументом" Вы имели в виду голословное обвинение в игре с правилами, то могу только сказать, что такое серьезное обвинение должно иметь серьезные доказательства, иначе оно становится оскорблением. Серьезных доказательств обвинения меня в игре с правилами я не вижу. В Вашем случае, с учётом лога блокировок, нарушение ВП:ЭП и ВП:НО будет уже трехнедельной блокировкой. TenBaseT 08:34, 24 февраля 2014 (UTC)

  Пожалуй, это был самый весомый аргумент из прозвучавших с Вашей стороны. --Akim Dubrow 21:51, 25 февраля 2014 (UTC)

Итог

• В целом значимость этой статьи зависит от того считать ли бой от 29 мая 1944 года наиболее исторически важной или вызвавшей широкий общественный резонанс военной операцией. На мой взгляд редакторы сами в праве определять вызвало ли сражение широкий резонанс. Мы можем это определить по большому количеству источников об этой операции и т.д. Т.е. источник который говорит "сражение Х вызвало резонанс" в принципе не нужен. С важность другая ситуация, один редактор может сказать что потопить американский линкор важно, второй скажет что нет. Тут, на мой взгляд, правила нам указывают ориентироваться на АИ, поскольку редакторы по таком вопросу вряд ли смогут прийти к консенсусу (критерии важности? на что указал ShinePhantom). Поэтому в данном случае нужен именно АИ, который бы утверждал что "сражение Х имело исключительную важность".
• Применительно к этой статье у нас нет оснований считать что бой вызвал какой либо резонанс. Так же нет АИ на то, что этот бой являлся каким то исторически важным, уникальным - да, но важным нет.
• По дополняемости - ВП:БИО#Общие принципы нам предписывает смотреть можно ли написать тут больше болванки? Опять же соглашусь с ShinePhantom - писать про капитана просто нечего, а появление подробных источников про него ожидать не приходится. Однако, если они найдутся, то персоналия получит сразу значимость по ВП:ПРОШЛОЕ и статью можно будет восстановить.
• В итоге данная статья заменяется редиректом на U-549 - заинтересованные участники могут перенести туда информацию из истории правок. ptQa 01:47, 2 марта 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/5 декабря 2013#Неглинная → Неглинная река

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог участника Andreykor оспаривается по следующим причинам (участник Andreykor об этом проинформирован).
    Первое. На географическом форуме ещё не закончено более общее обсуждение, по которому пока нет итога. Поскольку к переименованию вынесено несколько однотипных статей (например, вот эта), есть вероятность, что при подведении итогов разными администраторами в разное время может получиться разнобой, что только усугубит существующий хаос в именовании статей о географических объектах с прилагательным в названии. Поэтому, вероятно, целесообразнее сначала подвести итог в более общем обсуждении. Кстати, уже есть пример итога противоположного свойства, правда, не о реке, а об озере, но с лингвистической точки зрения никакой разницы нет; и реки, и озёра одинаково мокрые.
    Второе. В оспариваемом итоге нет источников, в которых содержалось бы утверждение, что слово «река» не входит или не должно входить в состав топонимического словосочетания. То есть автор итога не смог ничего противопоставить источникам, в которых чёрным по белому сообщается, что топонимическое прилагательное не является субстантивированным, то есть к нему требуется определяемое существительное.
    Третье. Andreykor сообщает, что «Общемосковский классификатор водных объектов Москвы» не может быть использован в качестве официального источника, так как является лишь проектом. С полной ответственностью сообщаю, что я лично беседовал с сотрудником Службы ведения общегородских классификаторов. Могу в частном порядке дать имя и телефон человека, с которым я разговаривал. Он мне сообщил, что когда классификатор был готов к утверждению в качестве официального документа, к Москве решили присоединить огромный кусок Московской области, и, естественно, в таком виде его утверждать было нельзя. Поэтому его опубликовали для ознакомления, чтобы не пропала сделанная работа. Любому объективному человеку понятно, что де-факто к этому документу можно и нужно относиться как к авторитетному источнику, если речь идёт о названиях в «старой» Москве. Во введении к классификатору говорится, в частности, что он предназначен для «формирования полной, достоверной и юридически значимой информации о наименованиях и местоположении водных объектов города Москвы», «обеспечения юридически правильными наименованиями водных объектов, расположенных на территории города Москвы, баз данных Единой государственной картографической основы города Москвы», а «блок наименования (графа 2 перечня позиций раздела) содержит полное нормативное наименование водотока».
    Четвёртое. Хорошо понимаю, что в любом итоге можно легко (и без последствий) игнорировать книги А. В. Суперанской и другие авторитетные источники. Но игнорировать без последствий правила Википедии считаю неприемлемым. Господин Andreykor, я спрашиваю, как соотносится ваш итог с правилом именования статей? В правилах сказано: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Любому москвичу известно, что слово Неглинная ассоциируется в первую очередь с Неглинной улицей. Точно так же слово Тверская для каждого москвича связано в первую очередь с Тверской улицей, а не, к примеру, с Тверской областью. Неглинную реку практически никто не видит, она убрана под землю, о ней вообще реально мало кто из москвичей знает, не говоря уже о жителях других городов и сёл. Скажите, что за нужда называть статью наиболее неоднозначным названием? Что за нужда называть статью наименее узнаваемым названием? Нельзя ли сделать название статьи понятным и удобным для читателей? — Николай 22:25, 7 июня 2014 (UTC)

Комментарии не по теме скрыты

• На мой взгляд, для участника давно пора вводить топикбан. Видно, что для участника эта тема больная, поддержки в сообществе он не находит, аргументов противников не слышит, годами продолжает ходить кругами и заниматься собственными интерпретациями источников в определённом ключе. Дошел уже до самостоятельно изданных публикаций, с нетривиальными выводами. Право, это уже пожалуй, утомило уже всех участников занимающихся географической тематикой в метапедиеском и экзопедическом её аспектах. Надеюсь найдётся смелый администратор не жалеющий сил и времени для того чтобы разобраться в мегабайтах обсуждений порождённых данным участником и способного сделать соответствующий вывод. --Generous 11:18, 8 июня 2014 (UTC)

Плохая новость: участник Generous занимается распространением лживой информации, обвиняя меня в самиздате. На мой взгляд, его сообщение больше похоже на троллинг, чем на аргумент в обсуждении. Сообщаю, что моя статья, которую так «любезно» решил порекламировать Generous, вошла в сборник «Румянцевские чтения-2014», изданный издательством «Пашков дом». Издательство «Пашков дом» — это государственное издательство при Российской государственной библиотеке, оно самиздатом не занимается. Ежегодный сборник «Румянцевские чтения» относится к научной литературе. Хорошая новость: у участника Generous нет содержательных аргументов по существу обсуждения. — Николай 21:26, 8 июня 2014 (UTC)

• • Подозреваю, что для Николая нужное ему решение по данное реке необходимо для проведения переименований и правок по всем возможным аналогиям, что будет собственно непродуктивным, отвлекающим и вызовет массу возражений. А. Кайдалов 21:18, 8 июня 2014 (UTC)

Вызовет массу возражений? Ну хорошо уже, что от вас возражений нет. — Николай 21:26, 8 июня 2014 (UTC)

У меня такое ощущение, что Николай ссылается на СОБСТВЕННУЮ статью, и я специально убедился, что имя автора там тоже Николай. Сначала меня удивил тон статьи, т.к. данная проблема не имеет общественного и научного резонанса, никто в этом ключе не работает, тема установления данного порядка слов интересна только ему, он постоянно оспаривает итоги, которые подводятся не в его пользу. Ничего нового, кроме ФИО назойливого участника, я из этой статьи не установил. А. Кайдалов 06:23, 9 июня 2014 (UTC)

Другие комментарии А. Кайдалова можно прочесть практически во всех тех обсуждениях, в которых мне довелось участвовать с 2010 года, например в этом обсуждении. — Николай 19:07, 13 февраля 2014 (UTC) — Николай 20:54, 11 июня 2014 (UTC)

Дожили, теперь и статьи собственного авторства идут как "аргумент": это уже напоминает не только ВП:ПАПА, но и ВП:САМИЗДАТ. Учитывая размах распространения и проталкивания непопулярных идей в ВП, соглашусь с не единыжды высказанными предложениями давно пора на это реагировать админам вплоть до топикбана. Помимо этого, нарушается ВП:Не доводите до абсурда (п. 8 ВП:Не играйте с правилами), инициируя повторное переименование и оспаривание без новых аргументов и оснований, о чем говорит в том числе шаблон на Обсуждение:Неглинная. --Русич (RosssW) 07:34, 9 июня 2014 (UTC)

Ещё одна хорошая новость. У участника Русича (RosssW) тоже нет аргументов по существу темы. — Николай 20:54, 11 июня 2014 (UTC)

Добавляю ещё источник. Некоторые участники, как мы знаем, пытались использовать как аргумент тот факт, что на традиционных картах обычно отсутствует слово река при названиях рек. Теперь этот аргумент окончательно растаял. Вот весьма новая и абсолютно официальная карта (в дополнение к названным в большом обсуждении), на которой при названиях рек есть слово река (хоть и в сокращённом виде). Карта называется «Единая государственная картографическая основа города Москвы» (ЕГКО) масштаба 1:10 000. Вчитайтесь в название: государственная, да ещё единая. Также там есть слово ручей при названиях ручьёв. Теперь нам остаётся лишь применить правило о естественном порядке слов при именовании статей. И заодно ещё один любопытный факт. Вероятно, вы уже и сами могли заметить, что на картах Яндекса тоже появилось слово река при названиях рек, раньше этого не было. — Николай 20:54, 11 июня 2014 (UTC)

А теперь реплика под рубрикой «это любопытно». Вы знаете, что считается СВЯТЫМ согласно русской Википедии? Думайте, думайте. Всё равно не угадаете. Отвечаю. Согласно русской Википедии, святое — это исток Пры. Именно это следует из названия энциклопедической статьи. Вот к таким трагикомичным курьёзам приводит навязываемая нам практика именования статей о географических объектах одним прилагательным без существительного. Или наоборот: исток Пры — это святое? Повезло, что не исток Говянки. — Николай 20:54, 11 июня 2014 (UTC)

Во-первых, это не карта Роскартографии. Во-вторых, Неглинки там нет. В-третьих, это карта могла бы послужить для переименования только в «река Неглинная», но не в «Неглинная река», там всюду река в начале. В-четвёртых, там слово «река» при всех реках, и прилагательных, и существительных, так что наличие какого-то особого правила для названий в форме прилагательных она не доказывает, скорее наоборот. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 11 июня 2014 (UTC)

Первое. Да, это не карта Росреестра, но от этого её официальность не становится меньше. Второе. Неглинной реки нет не только на этой карте, её нет на всех современных картах. Речка-то под землёй. Так что это не аргумент. Кстати, на старых картах очень часто можно найти слово река при названиях рек, в том числе и Неглинной реки, а в большом обсуждении я уже говорил (с многочисленными примерами), что на российских дореволюционных картах слова река, ручей обычно присутствуют при названиях. Третье. Вы пишите, что эта «карта могла бы послужить для переименования только в „река Неглинная“». Прекрасно! Пусть послужит. А уж с порядком слов мы с вами разберёмся, не так ли? Четвёртое. В четвёртом пункте я с вами согласен, кроме слов «скорее наоборот». Разумеется, карта — это не тот источник, в котором излагаются правила употребления тех или иных слов. Правила излагаются в источниках по русскому языку, ономастике, топонимике, стилистике, которые процитированы мною уже в достаточном количестве (и не моя вина, что большое обсуждение заполнено сверх меры личными мнениями, капризами и предположениями других участников). В частности, в источниках убедительно показано, что топонимические прилагательные типа Неглинная являются согласованными определениями, к которым требуется определяемое слово. Определяемым словом в нашем случае может быть: улица, река, плаза (торговый центр «Неглинная плаза») и так далее. — Николай 14:52, 15 июня 2014 (UTC)

Все ваши ответы на аргументы настолько абсурдны, что смысла опровергать их я не вижу. Добавлю лишь, что знаю один современный атлас (ISBN 5-93014-002-2), где река подписана (как Неглинка!), причём сказано, что он с картоосновой Роскартографии. Но это явная ошибка, потому что подписаны так пруды в Александровском саду, которые с Неглинкой объединяет лишь расположение. Тем не менее формально по правилам это может быть основанием для переименования в Неглинку (что я предлагал очень давно). AndyVolykhov ^↔ 16:48, 15 июня 2014 (UTC)

Не понял, в чём заключалась описанная вами явная ошибка в увиденном вами атласе, и кто её допустил, но был рад встретить в вашем лице ещё одного сторонника простых естественных названий статей о географических объектах. — Николай 20:29, 15 июня 2014 (UTC)

Прямо по нашей теме на странице «Википедия не словарь» сказано:

Зачастую статья-заготовка плохо именована — типичной ошибкой является использование в качестве заголовочного слова не существительного, а прилагательного, глагола и т. п. Так, например, слово «чёрный» является прилагательным и, соответственно, не является наименованием какого-либо объекта и не может служить ни названием, ни предметом энциклопедической статьи. Но словосочетания Чёрное море, Чёрный цвет, Перец чёрный, Чёрная дыра, Саша Чёрный, являясь наименованиями объектов, могут служить в качестве названий статей, а объекты, которые они однозначно именуют, — в качестве предметов энциклопедических статей.

Жирным шрифтом выделено мною. Вот эта цитата — яркая жизненная иллюстрация утверждений А. В. Суперанской и других авторитетных авторов, что важнейшее свойство топонимов — субстантивность (предметность), так как каждый топоним обозначает совершенно конкретный и единственный географический объект. — Николай 18:39, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог администратора. Топикстартер исходит из ошибочного предположения, что наличие общего и длительного обсуждения возбраняет подведение более частных итогов. Это не так. В частности, совершенно не является очевидным тот факт, что двухлетнее обсуждение вообще приведёт к сколько-нибудь общему результату, который раз и навсегда закроет вопрос именования подобных статей. Предварительное знакомство с тем обсуждением показывает высокую вероятность обратного результата, а именно, констатации отсутствия консенсусного решения, основанного на лингвистических источниках.

В отсутствии уверенности в том, что этот вопрос будет закрыт в обозримое время, следует использовать более частные обсуждения. Действительно, согласно ВП:КОНС «консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» Однако в данном случае имеется консенсус в частном вопросе, и его отсутствие в более общем.

В частном обсуждении на КПМ большинство участников, за исключением топикстартера, склоняются к тому, что статью «Неглинная» не стоит переименовывать в «Неглинную реку». Итог обсуждения на КПМ находится в соответствии как с высказанными мнениями, так и с правилами проекта, которые, если коротко, обращают внимание на три основных аргумента, и именно в таком порядке: подтверждение АИ, узнаваемость, неоднозначность (в явном виде указано «по возможности»). В данном случае большая часть авторитетных источников, не общих, а частных, посвящённых реке, по которым и написана статья, отдают предпочтение текущему названию; то есть по первому из критериев приоритет у «Неглинной». Аргументов в пользу того, что при описании реки название «Неглинная» будет менее узнаваемым, чем «Неглинная река», я не увидел ни в обсуждении, ни в итоге. По третьему критерию, действительно, название Неглинная река является менее неоднозначным, чем Неглинная, и позволяет не путать реку с улицей; однако данный критерий является вспомогательным и используется лишь тогда, когда оба обсуждаемых названия встречаются в источниках равной авторитетности с одинаковой частотой и одинаково узнаваемы; в данном случае это не так; то есть аргумент топикстартера справедлив, однако менее весом.

В том случае, если итог общего обсуждения будет подведён и будет содержать дополнительные аргументы в пользу переименования статьи, или же уже изложенные топикстартером аргументы станут более весомыми, чем те, что звучали в обсуждении на КПМ, естественно, обсуждение КПМ может быть открыто заново; более того, в случае очевидного несоответствия текущего названия какому-либо из действующих на тот момент правил — и вовсе переименовано без обсуждения. Пока же я не вижу консенсуса относительно переименования статьи. Текущее название оставлено. --D.bratchuk 19:47, 26 июня 2014 (UTC)

Первое. Вот ваши же слова, написанные уже в этом году по поводу аналогичного переименования:

«Номинатор совершенно прав, что именование этой статьи должно подчиняться итогу на географическом форуме. А если так, нет никакого смысла создавать ещё одну ветку обсуждения. Я закрываю данную номинацию, и подчёркиваю, что это не значит, что я отдаю приоритет текущему названию. Нет, это всего лишь значит, что нет необходимости обсуждать переименование статьи здесь, это нужно делать на форуме. После достижения консенсуса на форуме вопрос об именовании этой и подобных статей почти наверняка будет решён.

Я также процитирую релевантный абзаз из ВП:КОНС:

Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо.

Действительно, попытка найти консенсус на форуме ещё не провалилась, и не факт что провалится, но цитата ценна тем, что указывает на необходимость нахождения одного и только одного места для обсуждения вопроса. И этим местом в данный момент является географический форум, не КПМ».

Второе. Господин D.bratchuk, а вы ведь тоже не смогли найти источников, в которых бы говорилось, что слово «река» не входит или не должно входить в состав топонимического словосочетания. То есть вам нечем ответить на мои главные аргументы по существу. — Николай 20:33, 26 июня 2014 (UTC)

• Я с удовольствием дам пояснения, но вам — лишь один раз. Второй — в АК, если коллеги сочтут это необходимым. Первое, в процитированном вами обсуждении, которое я быстро закрыл, никакого собственно обсуждения и даже подобия консенсуса не было. Именно поэтому оно и было быстро закрыто. В данном же случае уже имелся вполне консенсусный итог, который игнорировать у меня не было ни малейшей возможности. Второе, я не обязан искать подобные источники; я человек простой и смотрю на преобладающее в уже имеющихся АИ написание; опровергать уступающие по распространённости варианты написания нет никакой нужды. --D.bratchuk 21:09, 26 июня 2014 (UTC)

Тема закрыта. --D.bratchuk 21:10, 26 июня 2014 (UTC) На автомате писал КУ. Конечно, имелось в виду КПМ. Поправлено--D.bratchuk 20:00, 27 июня 2014 (UTC)

Тем, кто дочитал до этого места, полагаю, может представлять интерес окончание этого обсуждения, сохранённое вот здесь. — Николай 18:59, 17 октября 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/5 февраля 2014#(439) Огайо

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог коллеги Oleksiy Golubov подтверждаю. Во-первых, добавлены ссылки на научные статьи, посвящённые этому астероиду (да, хотелось бы побольше, но они есть, и можно найти ещё). В статье о фотометрии есть два графика (24 и 25), посвящённые исключительно этому астероиду. Кроме этого, я добавил ссылки на Dictionary of Minor Planet Names (подтверждающий детали открытия астероида и этимологию названия), а также на покрытие этим астероидом одний из звёзд, которое произошло 29 июля 2009 года и было одним из главных астрономических событий недели. Далее, если у кого-то остаются сомнения в выполнении ВП:ОКЗ по поводу этого и других астероидов, надо решать этот вопрос комплексно на одном из форумов, а не отщипывая по одной статье. У нас 1500—1600 статей про астероиды, а этот (по величине) входит в четверть самых крупных из них. Как уже многократно подтверждалось, КУ — не место для выработки правил.

— Adavyd 06:58, 13 февраля 2014 (UTC)

• Во-первых, нарушены Википедия:УС#Меры по недопущению предвзятого подхода:

Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:

• активно участвовавшим в написании статьи; [64]
• явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению;

Во-вторых, «В статье о фотометрии есть два графика (24 и 25), посвящённые исключительно этому астероиду. » — оба графика всего лишь укладываются в вывод «The period of this asteroid can be estimated to be 19.6h or twice that value», а это информация баз данных и не даёт значимости.

В-третьих, астероиды рутинно выносиллись кУ, удалялись, оставлялись; никакого консенсунса об их имманентной значимости (или 100 или 500 из них) нет, не было и не будет.

Покрытие астероидом звезды TYC 1215-01131-1 ничего не даёт для описания самого астероида, равно как и этимология от реки Огайо.

Дикси. --Akim Dubrow 13:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• Согласен с номинатором. По сути у статьи 1 источник, это Dictionary of Minor Planet Names - но там только этимология и нет 2-3 абзацев для ОКЗ. --ptQa 13:13, 13 февраля 2014 (UTC)
• Я поддерживаю подведшего итог администратора в той части, что нужно общее системное обсуждение с уточнением правил, что именно считается подробным освещением для случая астероидов. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Угу. Вот сначала устройте, а пока — ОКЗ. Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надежных источниках. --Akim Dubrow 13:19, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Нет проблем, если бы речь шла только о базах. Но тут действительно есть кое-что и помимо баз. А вот определить, достаточно его или нет, я бы не взялся, например. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 13 февраля 2014 (UTC)
      • Я думаю, что даже после любого обсуждения, покрытие астероидом звезды TYC 1215-01131-1 ничего не даёт для описания самого астероида, равно как и этимология от реки Огайо. Вы можете представить такое обсуждение, в итоге которого будет значиться, что этого -- достаточно? --Akim Dubrow 15:24, 13 февраля 2014 (UTC)
        • Почему это покрытие ничего не даёт? Я не понимаю вашу логику. AndyVolykhov ^↔ 19:12, 13 февраля 2014 (UTC)

          • Довольно простая логика. Что мы узнали в результате этого события об астероиде? Ни-че-го. --Akim Dubrow 22:20, 13 февраля 2014 (UTC)

          • А что оно дает? В том году каждые 5 дней только в России очередное покрытие очередной звезды, 72 штуки если точнее. В мире более 1200. Это рядовое регулярное событие. Если по итогам нет публикаций в АИ - то что толку от него? Это как паводок на речке - периодически случается, но если нет достаточного пресс-покрытия, то и фиг с ним. А среди прочих астрономических событий так вообще рядовое. На той же неделе было особо отмечено важное событие: "27 июля, 19 часов 12 минут - Венера проходит в 0,35 гр. севернее звезды дзета Тельца (3,0m)." и "максимум блеска 28 июля ожидается у R Boo (7,2m) и 31 июля - у T Lyn (9,0m). ". НЕНОВОСТИ. ShinePhantom ^(обс) 19:25, 13 февраля 2014 (UTC)
            • Оно даёт информацию, приводимую во вторичных АИ. И я убеждён, что ОКЗ под новостными источниками понимает нечто иное. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 13 февраля 2014 (UTC)
              • И где она, эта информация? ShinePhantom ^(обс) 06:01, 14 февраля 2014 (UTC)
• Я не отказываюсь ни от одного слова в своём итоге. Поскольку я никогда ничего про астероиды не писал, считаю себя достаточно непредвзятым для подведения итога (хотя, конечно, оспаривать можно всё, что угодно). Если итогом этого обсуждения станет удаление этой статьи, то это можно будет рассматривать как сигнал к отправлению на КУ сотен статей про астероиды (причём каждая из них может потребовать аналогичного обсуждения). Мне кажется, что наиболее разумным подходом (при наличии 1500+ статей) было бы предварительное уточнение более частных критериев. Это предотвратило бы распыление внимания сообщества. А то мы опять тыкаем пальцами в небо и попадаем в более крупные предметы — как, например, эта статья, где источников и информации уже достаточно, чтобы примирить её с ВП:ОКЗ. — Adavyd 15:09, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Продолжаем нарушать? Может-быть, время уже остановиться? --Akim Dubrow 15:34, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Где вы нашли нарушения? AndyVolykhov ^↔ 19:12, 13 февраля 2014 (UTC)
      • Ах, виноват. Обычно он обвиняет меня в ВП:НИП, а тут дал ссылку на ВП:Викисутяжничество. Но всё равно нехорошо? --Akim Dubrow 09:43, 14 февраля 2014 (UTC)

• А как же ПДН? С уважением,--Draa kul ^talk 19:29, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я эти астероиды уже год, наверное, периодически таскаю на КУ. Часть дорабатывается, заметная часть удаляется. Но так как некоторые все-таки дорабатываются, я отказался от практики выносить их партиями по 5 штук: 1-2 вполне достаточно. Я не тороплюсь. Так что никакой нужды в ожидании каких-то частных критериев для них нет. Все и так вполне работает. ShinePhantom ^(обс) 18:27, 13 февраля 2014 (UTC)
• Статья в серой зоне - информация есть, публикации, посвящённые самому астероиду, есть, но насколько в данном конкретном случае это "достаточно подробно" - вопрос спорный. Можно напомнить, что значимость не утрачивается со временем. Считаю совершенно ненужным тратить внимание сообщества на обсуждение пограничного случая.--Draa kul ^talk 19:29, 13 февраля 2014 (UTC)
• Честно говоря, мне в принципе непонятна красота от «дырявого» покрытия множества. Одно дело, когда лишь немногие объекты класса являются значимыми (порноактёры). Совсем другое дело, когда начинается чехарда — 437 есть, 438 есть, 439 — не нашли ОКЗ, убрали, 440 — нашли, остаётся, 441 — остаётся, 442 — убрали, 443 — остаётся. Я понимаю, ОКЗ отданы должные почести, но потом самим-то любо-дорого на такое систематичное наполнение энциклопедии смотреть? Carpodacus 19:41, 13 февраля 2014 (UTC)

  Просто как дополнение: у нас есть статьи про все астероиды от 1-го до 438-го. Некоторые пробелы начинаются после 439-го. — Adavyd 19:55, 13 февраля 2014 (UTC)

  Ну это надо еще посмотреть, что там в этих статьях. А во-вторых, вполне может быть, что наиболее изученные объекты находятся в начале списка, потому что в начале они оказались именно за свою изученность, т.е. это может быть естественным процессом. ShinePhantom ^(обс) 06:05, 14 февраля 2014 (UTC)

  Для такой систематизации она создается не статьями, а списками. --Pessimist 23:28, 13 февраля 2014 (UTC)

  • Список-то списком, но мне просто по здравому смыслу нелепо, когда из-за пары-тройки страниц в сотне ломается общая концепция. Вот читатель листает про астероиды, про 436 прочёл, про 437 прочёл, про 438 прочёл, про 439 — где??? Думаете, он догадается, что 439 — это уникальный астероид в первой пятисотке, который не выслужился до ОКЗ, поэтому искать его в списке? Ну и для низведения до элемента списка неплохо бы сначала удостовериться, что список вместит всю информацию из отдельной статьи. По поводу астероидов у меня есть определённые сомнения, достаточно взглянуть на их карточки. Carpodacus 05:56, 14 февраля 2014 (UTC)

    • А представьте ужас читателя, если вдруг выяснится, что статью про астероид просто никто пока не написал? Я к тому что "неполнота" Википедии - не баг, а фича. --Pessimist 16:28, 14 февраля 2014 (UTC)
      • Фича Википедии — это устранимая (и устраняемая) неполнота. Читатель, увидевший отсутствие нужной ему статьи, в худшем случае вздохнёт, в лучшем — засядет писать её сам. А вот узнав, что статья-то была, да вот у этого астероида помимо диаметра, массы, орбиты, нашли какой-то «общий критерий значимости», а у другого при том же наборе научно изученных параметров, вишь, не нашли — просто смачно плюнет на нас. Carpodacus 11:05, 16 февраля 2014 (UTC)
        • Если набор научно изученных параметров окажется один и тот же - судьба статей будет одинаковая. А смачно плюющих на Википедию из-за непонимания ее принципов довольно много - это не основание оные принципы отменять, но лишь разъяснять. Инач у нас тут будет в категории кинематографии база imdb в полном объеме включая фейки. --Pessimist 11:14, 16 февраля 2014 (UTC)
          • И в чём разъяснение принципа «Авторитетным исследователям интересно, а мы круче, для надо дослужиться»? Неавторитетные любительские источники с фейками я сюда таскать и не предлагал. А в чём смысл отсекать от Википедии научную информацию, которая целенаправленно создаётся авторитетными исследователями с целью именно в познании и описании мира? Carpodacus 11:36, 16 февраля 2014 (UTC)
            • В очередной раз отделяю мух от котлет: ни один авторитетный исследователь не написал сколько места и в какой форме следует уделить для данного объекта в Википедии. Поэтому информацию о нем включить следует, а отдельную статью создавать не следует. Потому что форма отображения определяется нашими внутренними правилами, а не исследователями объекта - вне зависимости от их авторитетности. --Pessimist 11:51, 16 февраля 2014 (UTC)
              • С этим полностью соглашусь. Но тогда вопрос: действительно ли списочное представление информации об астероидах целесообразней, чем постатейное, учитывая а) бессистемное вкрапление пропусков среди большого количества «значимых» астероидов; б) количество одной только стандартной информации в статьях про астероиды? Carpodacus 11:58, 16 февраля 2014 (UTC)

• Как можно вместить в список материал статьи в текущем её виде без потери контента? С уважением,--Draa kul ^talk 15:21, 17 февраля 2014 (UTC)

• Коллеги, как и ожидалось, это оспаривание плавно перешло в обсуждение общих принципов, которое в моём итоге (процитированном выше) предлагалось (при необходимости) начать на одном из форумов. Напоминаю, что здесь в первую очередь обсуждается конкретно эта статья. У кого-нибудь к ней ещё есть неустранимые претензии? — Adavyd 15:08, 17 февраля 2014 (UTC)
  • После добавления истории открытия, пожалуй, на ОКЗ худо-бедно наскребается. Но это уже второй случай, когда потребовалось оспаривание Вашего некорректного итога для приведения статьи хоть в какое-то соответствие правилам. Постарайтесь, пожалуйста, больше так не делать. --Akim Dubrow 17:45, 17 февраля 2014 (UTC)

    А вы постарайтесь, пожалуйста, понять разницу между вдумчивым подведением итога (с просматриванием соответствующих ссылок и оценкой возможности расширения статьи) и формальным "удалить, незначимо, самому неохота копаться" (с моей точки зрения, гораздо более некорректен именно такой подход). А также постарайтесь, пожалуйста, давать поменьше ценных указаний другим (тем более таким снисходительно-начальственным тоном), а иногда признавать и собственные промахи в смысле недооценки потенциала доработки статьи. — Adavyd 18:13, 17 февраля 2014 (UTC)

    Для вдумчивой доработки существует ЛП и процедура ВП:ВУС. Не надо гонять меня для этого на ОСП. --Akim Dubrow 18:26, 17 февраля 2014 (UTC)

    Вас никто никуда не гоняет, вы сами гоняетесь. Ладно, проехали, предлагаю на мирной ноте прекратить обмен любезностями. — Adavyd 18:40, 17 февраля 2014 (UTC)

Итог

С момента оспаривания итога статья была расширена в 2,5 раза, и в ней были устранены высказанные претензии. Поскольку сам номинатор согласился, в частности, с тем, что описания в Science худо-бедно достаточно для соответствия ОКЗ, держать данную секцию открытой больше нет смысла; формально итог можно признать корректным. --Niklem 10:05, 18 апреля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/9 февраля 2014#Шаблон:Новогодние сказки-мюзиклы телеканала «Россия-1»

Закрывая номинацию Википедия:К удалению/2 февраля 2014#Шаблон:Новогодние сказки-мюзиклы телеканала «Россия-1» уважаемый коллега заявил, что раз остались две статьи, то "все претензии к шаблону снимаются автоматически". Навшаблон был повторно номинирован с другой аргументацией —

Повторно выставлен на удаление, т.к. не нужен для навигации -- достаточно внутренних ссылок или раздела "См. также"

На это коллега заявил, что

1. Итог по оставлению был подведен за пару часов до номинации (ну и что?)
2. Новых аргументов для удаления не имеется (неправда)
3. В данном случае имеются ссылки на 8 статей (при потенциальной расширяемости каждый год) и навигация должна осуществляться именно через навигационный шаблон.
4. Повторное вынесение на удаление через пару часов после подведения предыдущего итога - явное доведение до абсурда. Попытка "найти новые аргументы" из ничего больше похоже на игру с правилами. Если Вы хотите оспорить итог двухчасовой давности - не нужно выносить снова на ВП:КУ, Вам вполне подойдет специально созданная для этого страница ВП:Оспаривание итогов.

Я не буду вдаваться в эти обвинения, а просто прошу рассмотреть аргументацию по существу, поскольку коллега Участник:TenBaseT отказывается делать это в положенном месте, на страницах Википедия:К удалению.

Для навигации между двумя статьями навигационный шаблон не нужен. Три богатыря (мюзикл) — удалён по незначимости, Красная шапочка (мюзикл) — удалён по незначимости, Новые приключения Аладдина — удалён по незначимости, Золотая рыбка (мюзикл) — удалён по незначимости, Морозко (мюзикл) — удалён по незначимости. Поэтому мне кажется,что навигационный шаблондля перехода между двумя статьями — не нужен. Достаточно по одной ссылке в каждой из статей.
И не понимаю я причины этой «битвы за шаблон», если честно. --Akim Dubrow 16:56, 9 февраля 2014 (UTC)

• Хм, вообще-то я подробно ответил именно в данном указанном итоге, процитирую:

Навигация через внутренние ссылки или раздел "См. также", вместо навигационного шаблона, обычно осуществляются при наличии одной-двух статей при отсутствии потенциальной расширяемости, да и то не всегда. В данном случае имеются ссылки на 8 статей (при потенциальной расширяемости каждый год) и навигация должна осуществляться именно через навигационный шаблон.

— Википедия:К удалению/9 февраля 2014#Шаблон:Новогодние сказки-мюзиклы телеканала «Россия-1»

По поводу красных ссылок: статьи были удалены не потому что в принципе незначимы, а потому что значимость была не показана, а соответственно вполне могут быть созданы в дальнейшем. Статья Бременские музыканты (фильм, 2014) еще ни разу не создавалась и вполне вероятно будет создана. Так что я не вижу, на каком основании нужно удалять нормальный навигационный шаблон с 8 ссылками. Да, часть ссылок пока красные, но я Викиэритрофобией не страдаю и это мне не мешает. TenBaseT 17:11, 9 февраля 2014 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог уважаемого коллеги TenBaseT. Незначимость ранее удалённых музыкальных телефильмов не была доказана; было лишь показано, что в данный момент заинтересованные лица не располагают материалами, с помощью которых можно подтвердить значимость. Это не исключает ряда событий в будущем:

1. будут разысканы необходимые ссылки;
2. новые ссылки появятся с выходом обзорных или аналитических материалов о новогодних телепроектах;
3. появятся новые, удовлетворяющие правилам проекта, статьи о новогодних мюзиклах будущих годов.

Правило об удалении страниц прямо предписывает, что удаление навигационного шаблона, не противоречащего правилам проекта, возможно лишь в случае явного консенсуса за его удаление. Такой консенсус в процессе обсуждения шаблона выявлен не был. Джекалоп 17:44, 9 февраля 2014 (UTC)

• Это всё оттого, что нету нормального правила по навшабам ну, нет так нет, пусть висит уродство. --Akim Dubrow 19:15, 9 февраля 2014 (UTC)
  • Ты не учитываешь еще фактор раздражения участников красными ссылками - TenBaseT в какой-то мере оформил мысль, но недосказал: наличие шаблона может провоцировать и «здоровых» :) участников на усинение ссылок на статьи, значимость которых вполне вероятна, но пока не доказана. p.s. Можешь посоветоваться с Главным Удалятором Шаблонов - я не думаю, что даже он поддержит твою позицию. --Van Helsing 06:38, 10 февраля 2014 (UTC)

Оспаривание удаления статьи "Искендерова Римма Рамисовна"

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/8 февраля 2014#Искендерова Римма Рамисовна.

BotDR 01:39, 12 февраля 2014 (UTC)

Итог

Перенесено. TenBaseT 16:42, 8 февраля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/27 января 2014#317 (число)

С моей точки зрения, то, что "317-й день (невисокосного) года — 13 ноября" — это уже само по себе достаточно нетривиальная информация. К тому же это 66-е простое число. В остальном — нужно обсуждать в связи со всеми статьями о числах за пределами первой сотни, удаление единичных статей не представляется разумным (сейчас у нас присутствуют практически все статьи о числах от 1 до 365). Итог — оставлено.Adavyd

Это не итог, а профанация. А 1-й день года — 1 января, 2 января — 2-й день года ... 31 декабря — 365 день невисокосного года и 366 день високосного. Где здесь требуемое по ОКЗ выделение из общего ряда? «33 простое число» и вовсе повергает в шок — мы что теперь, должны по статье о каждом члене бесконечного ряда написать? То есть значимости не показано, а «итог» основан исключительно на личной убеждённости коллеги в значимости всех натуральных чисел. Фил Вечеровский 19:55, 3 февраля 2014 (UTC)

• Я не уверен, что про 317 прямо совсем нельзя написать статью с энциклопедическими нетривиальными сведениями, но конкретно эти действительно удивляют на предмет их нетривиальности. Ну, можно назвать, какой 317-й день года, ещё можно поимённо назвать многие тысячи нумерованных астероидов. Какие нетривиальные сведения это придаёт самому числу? Присоединяюсь к топикстартеру. Carpodacus 20:06, 3 февраля 2014 (UTC)
• Во-первых, ссылка была дана на числа до 365 (а не на бесконечный ряд), так что последняя фраза "о личной убеждённости коллеги в значимости всех натуральных чисел" ни к чему не привязана. Во-вторых, мной было указано, что "нужно обсуждать в связи со всеми статьями о числах за пределами первой сотни" (если посмотреть Категория:Натуральные числа, то видно, что у нас есть статьи практически про все числа от 1 до 400 (отсутствуют 3 или 4 статьи). Кроме этого, я добавил в статью кое-какую информацию. — Adavyd 20:13, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Я не вижу итога, основанного на правилах. 66-е простое число «обладает имманентной значимостью»? А 666-е? Где это число достаточно подробно описано? В каких источниках? Покажите и вопрос будет закрыт. А нет источников — нет статьи. --Akim Dubrow 20:30, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Кроме источников, уже указанных в статье, есть ещё и такой : «317 is a prime, not because we think so, or because our minds are shaped in one way rather than another, but because it is, because mathematical reality is built that way.» (На всякий случай переведу: «317 — простое число, но не потому, что мы так думаем, и не потому, что наш разум устроен так, а не иначе, а потому, что так оно и есть, поскольку математическая реальность построена таким образом.», Годфри Харолд Харди) — Adavyd 21:10, 3 февраля 2014 (UTC)

      И что? Суть сей цитаты изменится хоть на волосок, если вместо 317 подставить 23, 28 или 31?--Фил Вечеровский 21:21, 3 февраля 2014 (UTC)

      После наличия в представленном ряду числа "28" вопросов больше не имею. — Adavyd 21:46, 3 февраля 2014 (UTC)

      • Я оч. уважаю Харди (почти как Фейнмана ) однако простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость. --Akim Dubrow 00:14, 4 февраля 2014 (UTC)

        Вы оба (с Дядей Фредом) так серьёзно комментируете этот «источник», как будто не заметили значок "smile". Неужели не ясно, что если бы я считал его серьёзным АИ, то я бы его уж как-нибудь вставил в статью? А в статье уж и без этого математических фактов (с источниками) хватает, так что следующим шагом в числофобии может быть только глобальное удаление статей о числах, но это должно обсуждаться не на КУ, а на одном из форумов — о чём и было сказано в итоге ("…нужно обсуждать в связи со всеми статьями о числах за пределами первой сотни, удаление единичных статей не представляется разумным"). — Adavyd 00:35, 4 февраля 2014 (UTC)

        Нет, так нет. Где это число достаточно подробно описано? В каких источниках? Покажите и вопрос будет закрыт. «Входит в такие-то группы чисел» не представляется "подробным описанием". Вполне достаточно (невеликой) статьи о репюнитах. А нет подробных источников — нет статьи. --Akim Dubrow 14:18, 4 февраля 2014 (UTC)

        Ну это же совершенно тривиально ищется: набиваете в Google "repunit 317", для пущей важности выбираете "Books" и легко находите десятки ссылок. Я добавил MathWorld и ещё пару книг, хватит? Кстати, в последней книге утверждается, что именно 317-значный репьюнит важен для криптографии, поскольку остальные либо слишком маленькие, либо слишком большие. — Adavyd 15:06, 4 февраля 2014 (UTC)

        Нет, это не "тривиально ищется", это "итог подведён вопреки правилам", с обоснованием на какие-то там дни года и проч. лабуду. Добавьте в статью о криптографической важности и будем считать вопрос закрытым? --Akim Dubrow 15:56, 4 февраля 2014 (UTC)

        Нет уж, это попытка удаления статьи была сделана вопреки всем правилам, без желания пальцем пошевельнуть, чтобы убедиться в значимости. Ладно, по поводу криптографии добавлю, хотя для того чтобы оставить статью, материала уже более чем хватает, и итог очевиден и без этого. (Заметьте, что статья уже больше по размеру, чем статья про все репьюниты.) А от нетривиальности факта про 13 ноября я не отказываюсь — навскидку на вопрос, какой 317-й день года, вряд ли кто-то сразу ответит. Точно так же я не отказываюсь от второй части итога, и выражения типа "лабуда" оставьте, пожалуйста, при себе. Итог может быть дополнен, да, не было достаточно времени в виду нагнетённой спешки. — Adavyd 16:35, 4 февраля 2014 (UTC)

        Нет уж. Номинация сделана абсолютно корректно, и попрошу прекратить необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Если не трудно. А мифическая «спешка» выдумана из головы. Если есть уверенность в значимости, спокойно пишете нормальную статью и оспариваете удалительный итог в своё удовольствие. --Akim Dubrow 17:10, 4 февраля 2014 (UTC)

        В первую очередь ВП:ЭП надо почитать участникам, использующим в отношении оппонентов термины "профанация" и "лабуда". Далее, в предыдущем сообщении я имел в виду не вашу номинацию, а назревавший удалительный итог, который-таки был дописан после моего, так что вы зря на свой счёт приняли. Спешка не мифическая, а вполне себе реальность, это многие могут подтвердить. А нормальные статьи я и так пишу в своё удовольствие, но на всё времени не хватает. Вот с вами приходится тут переписываться, хотя с этим случаем уже всё давно понятно. — Adavyd 17:31, 4 февраля 2014 (UTC)

        Вот так фокусы. Сначала нарушаем, а потом говорим "я не имел в виду"... А, к Вашему сведению, „обоснование итога лабудой наподобие число является таким-то днём года“ никак ЭП не нарушает, а является-таки признаком ещё одного нарушения с Вашей стороны. --Akim Dubrow 11:03, 5 февраля 2014 (UTC)

• Чтобы увидеть доказательства уникальности данного числа, в дополнение к 13 ноября и интересному свойству 317 = (-3)³ + 1³ + 7³ коллега Andreykor добавил ещё один "убойный" аргумент: это 4-е из всего девяти известных науке простых чисел-репьюнитов (ссылка на факт имеется). — Adavyd 20:52, 3 февраля 2014 (UTC)

Это уже гораздо лучше. Но это не отменяет того факта, что в таком виде и с таким обоснованием статьи оставлять нельзя. --Фил Вечеровский 21:21, 3 февраля 2014 (UTC)

Это также не отменяет факта, что в погоне за закрытием очередного дня на ВП:КУ любой ценой надо не пускать под нож всё подряд, а хотя бы немного поискать источники самому. На момент подведения итога я видел, что статью можно расширить (что я и сделал сразу после подведения итога), но было очевидно, что итог надо написать быстрее, чем статью удалят (она вроде бы последняя за этот день была). Да, я признаю, что итог можно было написать лучшим образом, но это — побочный результат этой гонки. Кстати, советую сначала писать итог, а потом удалять, тогда будет меньше конфликтов. — Adavyd 21:40, 3 февраля 2014 (UTC)

Забавный итог, в нём есть какая-то изюминка, некоторая внутренняя красота. Может быть это и не итог, на это точно произведение искусства. --Туча 21:32, 3 февраля 2014 (UTC)

• Про закрыть день любой ценой очень точно замечено. Вот это стало целью некоторых участников, а не качественные итоги. 213.87.133.95 13:51, 4 февраля 2014 (UTC)

  Вы зря употребили множественное число. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 4 февраля 2014 (UTC)

• ОКЗ не требует т.н. "выделения из общего ряда" как отдельного критерия. См. [65]. С уважением,--Draa kul ^talk 15:50, 4 февраля 2014 (UTC)
• Безусловно, аргументация "нетривиальности" как вхождения в число дней года некорректна абсолютно (не каждое число, которому повезло попасть в число дней обращения одной заштатной планетки вокруг другой заштатной звезды, значимо по одной этой причине) и если бы не нашлись репьюниты, итог подлежал бы переподведению. MaxBioHazard 18:52, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Статью про заштатную планетку тоже на КУ пошлём? По-моему, эта аргументация подпадает под ВП:НДА. — Adavyd 19:53, 4 февраля 2014 (UTC)
    • Дни года не дают значимости числам потому, что никак с числами не ассоциируются в практическом применении (в реальной жизни не проводятся операции определения числа и месяца по его номеру в году и обратная) в отличие от, например, дней недели или месяцев, а потому число дней года никакого отношения к свойствам чисел не имеет (точнее, имеет не большее, чем любое другое число, обозначающее длину некоего объекта или процесса в неких единицах). На мой взгляд каким-то сверхабсурдным инклюзионизмом (куда более абсурдным, чем оставительство железнодорожных будок или гектарных лесов) является декларация значимости чисел, меньших, чем число дней земного года, на том основании, что в году можно подобрать дату с таким порядковым номером (каковая операция, как я указал выше, реально ни для чего не производится). MaxBioHazard 21:48, 4 февраля 2014 (UTC)
      • Подсчёт дней в году (сколько прошло, сколько осталось) много где ведётся, см., например, здесь и во многих других СМИ, в бухгалтериях и пр. Плотность простых чисел (другая часть итога) тоже не так велика, всего 168 на первую тысячу, а на них всё зиждется, так что из чисел их в последнюю очередь удалять надо. Но в настоящий момент всё это уже выглядит как переливание из пустого в порожнее, так что спорить не имеет никакого смысла. Кто-то рад, что статья спасена, кто-то, возможно, сожалеет, что она ушла из-под ножа, но меня это уже не очень волнует. Давайте займёмся более полезными вещами. — Adavyd 22:45, 4 февраля 2014 (UTC)
• Вообще-то у нас есть почти готовый проект критериев значимости чисел, я о нем писал еще год назад/ Если сообщество за это время пальцем не пошевельнуло, чтобы с ним что-то сделать, то по всей видимости есть молчаливый консенсус, что пока числа все еще следует оценивать по ВП:ОКЗ. С этой точки зрения итог крайне плох. ShinePhantom ^(обс) 04:58, 5 февраля 2014 (UTC)
  • И? Есть PrimeCurius (по всем признакам - АИ), и, кстати, исходя из того, что есть там, статья имеет явный потенциал развития, есть ссылки на другую математическую литературу... В общем показаний к удалению не наблюдаю. --be-nt-all 05:23, 5 февраля 2014 (UTC)
    • Эти "курьёзы" -- АИ? --Akim Dubrow 11:03, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Там и "некурьёзных" АИ выше крыши. — Adavyd 17:16, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Ответ ShinePhantom'у: если вашей целью, как и моей, является улучшение Википедии (а не просто мой итог попинать), то вы должны прислушаться к следующей практической аргументации. В настоящий момент у нас есть практически все статьи о числах от 1 до 1000 (если я не ошибаюсь, только 7 статей отсутствуют). Это означает, что у нас большое количество однородных статей, которые надо рассматривать в совокупности, а не по одной, а то мы сейчас КУ такими статьями завалим. Я полностью согласен с необходимостью обсуждения критериев значимости чисел. Предположим, такой критерий принят, и пусть даже согласно нему мы решим удалить значительную часть статей о числах. (В принципе, то же самое, если мы решим применять ко всему ВП:ОКЗ.) В таком случае, скорее всего, это же ведь будет не просто удаление, а замена перенаправлениями и перенос в статьи, например, отсортированные по сотням (как в en-wiki). Если к тому времени мы не поудаляем отдельные статьи, то все заслуживающие внимания факты про отдельные числа могут быть просто скопированы из отдельных статей. Именно это и подразумевается в последней части моего итога. Далее, вернёмся к проекту значимости чисел. Там у вас написано: "Свойство, разделяемое большим количеством чисел, например, составное число, не является интересным." Это находится в полном соответствии с другой частью моего итога, подразумевающей, что простые числа a priori более значимы, чем составные. Учитывая, что простых чисел в первой тысяче 168 (примерно 1/6), получается, что через эту номинацию мы начинаем отщипывать от наиболее значимой 1/6 части, что тоже выглядит не вполне разумно, n'est ce pas? Именно это и подразумевается в средней части моего итога. И наконец давайте поглядим на предлагаемые критерии для отдельных целых чисел в применении к 317 (число). Критерий #1 выполняется (репьюнит, праймориальное простое, плюс на выбор либо свойство с кубами цифр, либо то, что при удалении любой цифры число остаётся простым). Критерий #3 тоже выполнен (см. ссылки). Критерий #2 мне кажется немного странным (в принципе, что-нибудь, наверно, можно найти), но если требовать выполнения только двух из трёх критериев, то проблемы нет. Таким образом, сухой остаток: если и затевать крестовый поход против статей о числах, то в любом случае не сто́ит начинать его с априорно более значимых статей о простых числах, тем более содержащих нетривиальную информацию. Об этом, в-общем-то, и итог (да, написанный в спешке, под ножом, в спокойной обстановке можно было бы написать получше). — Adavyd 17:16, 5 февраля 2014 (UTC)
• Итог подведён, однако не могу не присоединиться к оценке участника Akim Dubrow. То, что уважаемый Adavyd попытался привести в обоснование своего итога, иначе как словом лабуда не назовёшь. И мне странно, что столь опытный участник пытался упорствовать в столь очевидном случае, вместо того, чтобы извиниться перед другими участниками за пустую трату их времени. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:43, 6 февраля 2014 (UTC)

Вот вы уж точно пришли попинать. Оставляю на вашей совести. Спасение и (попутно) улучшение статьи, а также подтверждение политики по остальным числам — это вовсе не пустая трата времени, в отличие от того времени, что я сейчас трачу на этот ответ. — Adavyd 01:53, 6 февраля 2014 (UTC)

Итог

В настоящий момент статья существенно доработаны, приведены источники. Так что в настоящий момент значимость её видна, так что подтверждаю итог по оставлению. Но на мой взгляд, проблему статей о числах действительно стоит решать комплексно. И действительно рассмотреть возможность принятия данного правила.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:08, 5 февраля 2014 (UTC)

Титушки

Идёт слепая война за восстановление статьи Титушки, удалённой по произволу согласно единоличному подведению итогов администратором Dmitry89. Просьба внести ясность. Согласно правилам об удалении статей, существует опция задержки удаления на максимальный срок до 3-х месяцев. Почему она не была рассмотрена - при очевидном отсутствии консенсуса по вопросу удаления?--shang 00:45, 23 января 2014 (UTC)

• В итоге все написано понятно, отсроченное удаление не применялось потому, что статья не может быть доработана с опорой на авторитетные источники, они не обнаружены как класс. Итог подробный, грамотный и без процедурных нарушений. А удаление статей - это не вопрос локального консенсуса, а вопрос соответствия статьи глобальному консенсусу, отраженному в виде действующих правил. Так что попытки восстановить статью только по процедурным или техническим соображениям бессмысленны. "Если кто-то сможет на основании подобных источников и с опорой на них составить проработанную статью в соответствии с правилами, лучше начать ее заново в личных черновиках/Инкубаторе и по завершению работ обратиться на ВП:ВУС для оспаривания итога по значимости." - добавить особо нечего. Ищите АИ, пишите черновик, приносите -- ShinePhantom ^(обс) 03:48, 23 января 2014 (UTC)

Итог

Выберите уже одно место для оспаривания и не таскайте эту тему везде, где только можно. Правильное место согласно процедурам - ВУС, там пусть и обсуждается - Википедия:К восстановлению/23 января 2014. Dmitry89 (talk) 07:21, 23 января 2014 (UTC)

Внимание, недоброжелательный тон. Я помешал? Вежливость йок?--shang 08:51, 23 января 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/18 декабря 2013#Лопеш, Маркуш

Оспариваю итог. Правило ВП:ФУТ гласит, что «Если игрок не соответствует ни одному из основных критериев значимости, но соответствует одному или двум второстепенным критериям, статья о нём может быть сохранена, если по результатам обсуждения на ВП:КУ сообществом будет признано, что имеющихся футбольных достижений для этого достаточно». Доказательств наличия футбольных достижений для этого предоставлено не было, тем более их не «признало сообщество». Все домыслы по поводу его возможного наличия на лавке и прочее противоречат ВП:НЕГУЩА. Подобными итогами создаются прецеденты, когда в обход правила клепаются статьи о незначимых игроках. —Corwin 06:42, 17 января 2014 (UTC)

Вопрос по поводу «возможного наличия на лавке» — вы имеете в виду, что его даже на лавке нет, или я неправильно понял? В матче 3 февраля 2014 года (против Челси) Лопеш действительно был на лавке. — Adavyd 00:50, 4 февраля 2014 (UTC)

Скорее всего имелось ввиду его вероятное "наличие на лавке" в ближайших матчах еврокубков, о чем я написал в итоге. Если он будет в заявке на такой матч - это будет третий критерий, и тогда статья полноценно проходит по ВП:ФУТ. Dmitry89 (talk) 14:29, 4 февраля 2014 (UTC)

Понятно. Тогда получается либо лавка в Еврокубке (как 3-й дополнительный критерий), либо выход на игру в Премьер-лиге (как основной критерий). Вероятность хотя бы одного из этих событий весьма велика — с другой стороны, ВП:НЕГУЩА. Жалко, что у нас механизм условного оставления на определённый срок не очень развит, в этом случае самое оно было бы... Когда там Еврокубки возобновятся, в середине февраля? — Adavyd 17:45, 4 февраля 2014 (UTC)

• А разве Маркуш не в основном составе Манчестер Сити ? Вон в полуфинале Кубка английской лиги 21 января он был на поле и даже угловой подавал. TenBaseT 01:26, 26 февраля 2014 (UTC)

Итог

9 августа 2014 года Лопеш вышел на замену в первом же матче нового сезона чемпионата Франции по футболу (Лига 1) — его команда, «Лилль», встечалась с командой «Мец». Таким образом, теперь вопрос о (не)значимости отпал автоматически — см. основной критерий #1 ВП:ФУТ. Информация в статье обновлена, есть ссылка. Оставлено. — Adavyd 22:04, 9 августа 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/6 января 2014#Ковригин, Олег Иванович

Добрыйь день, я конечно понимаю что итог уже сделали, но вам не кажется что он не верный? В статьях везде упомянается человек, о котором статья. Ведь именно он создал и развил эту клинику до этого уровня. Калашников создал автомат калашникова, и именно он сиграл главную роль. Статья писалась как предприниматель, и топ менеджер. По всем правилам, всё соответствует, я ещё нашёл информацию про этого человека. Просьба вернуть материал, чтоб можно былоб дополнить статью. Хотя и так она уже далека от удоления. Если мне надо обращяться по этому поводу к другому человеку, прошу указать к кому. Также, в правилах написанно, что если оспорители важности статьи не видят важности самой тематики, то я имею право только вам показать эту важность, а вы просто удалили статью, я думаю это не правильно. К примеру, может в не вкурсе какой была эта отрасль пока именно этот человек не начал её развивать, я могу поискать, но на это надо время, и об этом надо попросить. Спасибо.

Ссылка на итог: Википедия:К удалению/6 января 2014#Ковригин, Олег Иванович

Павел 20:08, 13 января 2014 (UTC)

Итог

Я подтверждаю решение об удалении статьи уважаемого коллеги Фила Вечеровского. Полагаю, что коррекция зрения не может быть названа «отраслью экономики». Восстановление статьи (в том числе и в личное пространство для доработки) возможно только при демонстрации не менее двух ссылок на источники, где авторитетные независимые специалисты прямо характеризуют Ковригина как деятеля, внёсшего существенный личный вклад в медицину Белоруссии. Представить такие ссылки можно на моей странице обсуждения, я скажу, годятся ли они и как следует поступать дальше. Другой вариант - выйти с аргументированным согласно правилам проекта предложением о восстановлении статьи на этой странице. Джекалоп 06:41, 14 января 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2014#Категория:Сериалы о роботах

Автоитог вместо итога подвёл бот по преждевременно удалённой категории, смотрите обсуждение и пояснение на странице Википедия:К удалению/11 января 2014#Категория:Сериалы о роботах. Нужен итог по истечению 7 дневного (если не ошибаюсь, да даже если и ошибаюсь о сроке) подведения итога человеком, который подробно напишет объяснение при итоге. FollowMeNext 00:35, 12 января 2014 (UTC)

Куда включать сериалы о роботах? Если в Категория:Фильмы о роботах участник [[66]] не дал включать, сказав, что это сериал, а когда я создал Категория:Сериалы о роботах, то её сразу удалили. - См. обсуждение на странице к удалению.
Могу ли я этот автоитог бота убрать на странице обсуждения Википедия:К удалению/11 января 2014#Категория:Сериалы о роботах?
Куда писать по этим вопросам, в какой раздел форума? FollowMeNext 11:11, 12 января 2014 (UTC)

Коллега, а почему Вы решили, что их вообще надо куда-то включать тематически? Создать-то категорию не долго, идти на ВУС смысла нет. А вот её соответствие ВП:НК имеет смысл обсудить, но не здесь.--Фил Вечеровский 16:00, 18 января 2014 (UTC)

Т.к. эти сериалы про роботов, поэтому я бы лично включил их просто в Категория:Фильмы о роботах, уже встречал включённые какие-то разные сериалы в категории именно фильмов. Это чтобы не создавать новую для сериалов. Если хочется разграничить именно сериалы (категории про сериалы отдельно о фильмах тоже существуют), то можно и создать Категория:сериалы о роботах или может быть более верно телесериалы, тогда Категория:Телесериалы о роботах, которую Вы в прошлый раз удалили на основании пустой, т.к. я в неё ничего не включал, ожидая обсуждения по Википедия:К удалению/11 января 2014#Категория:Сериалы о роботах, которого так и не было, категорию кто-то удалил, а бот подвёл автоитог. Участник Alrofficial вынося на обсуждение о удалении написал, что по сериалам можно множество категорий наплодить, т.к. в них много всяких персонажей и т.д. Я с ним в этом согласен, по всяким персонажам (особенно) малоизвестным категории нет смысла создавать, здесь лишь шла речь о роботах в целом, по фильмам такая создана, что уже упомянул выше.

Дополняю список:

• Терминатор: Битва за будущее
• Звёздный крейсер «Галактика», в котором роботами являются Сайлоны (тем более, что этот сериал см. Обсуждение категории:Фильмы о роботах просили на странице обсуждения добавить.
• Каприка на основе Звёздного крейсера Галактика с сайлонами.
• Звёздный крейсер «Галактика» (мини-сериал)
• Real Humans - пока не создан в русккой Википедии.
• Почти человек

Да, восстанавливать удалённую категорию смысла нет, так как создать заново не сложно. Может мне попробовать это снова сделать? FollowMeNext 17:47, 18 января 2014 (UTC)

Пояснение для итога

Категория:Сериалы о роботах оставлена удалённой в пользу категории с наименованием "теле": Категория:Телесериалы о роботах. Без обсуждения ранее удалённая Категория:Телесериалы о роботах существует в английской Википедии [67], СМОТРИМ: Категория:Телесериалы о роботах , создал заново эту категорию, связал Викиданные между языками этой категории в иностранных Википедиях. Телесериалы, перечисленные в этой категории (в англ. Википедии), имеющие статьи в русской Википедии (а часть из них имеется, проверил), добавил в эту категорию. FollowMeNext 23:34, 23 января 2014 (UTC)

• В Категория:Телесериалы о роботах будут сами сериалы, а не персонажи. Персонажи в соответствующих категориях:
  • Категория:Телесериалы о роботах автоматически стала входить подкатегорией в Категория:Персонажи телесериалов.
  • Категория:Персонажи-роботы, среди которых есть персонажи и из телесериалов, включил подкатегорией в Категория:Телесериалы о роботах, т.е. обобщённая категория с персонажами Категория:Персонажи-роботы является подкатегорией и в Категория:Фильмы о роботах, и в Категория:Телесериалы о роботах FollowMeNext 00:24, 24 января 2014 (UTC)

Итог

Формально всё решено и обсуждение закончилось больше года назад. Список статей для категории представлен. Итог для архивации. --Zanka 12:23, 28 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/26 октября 2013#Широчин, Валерий Павлович

Уважаемы участники сообщества, пожалуйста, обратите внимание на статью. Я постарался исполнить все рекомендации по исправлению статьи и приведению ее к надлежащему виду, смотрите форум обсуждения статьи. Соответствует ли статья нормам Википедии, и можно ли убрать пометку об удалении статьи?

Итог

Поскольку итога по удалению статьи еще нет, то и оспаривать нечего. В Википедии большое отставание по подведению итогов, поэтому придется подождать, пока кто-нибудь обратит внимание на вашу статью. P.S. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 19:02, 10 января 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/2 января 2014#Змеул, Афанасий Андреевич

Формально сабж значим как ректор ВАВТ. Однако 1) его деятельность в качестве ректора «описывается» исключительно портретом 2) существует консенсус сообщества об исключении ректоров из числа формальных критериев ВП:УЧ. Даже если ректорство будет просто перенесено в содержательные критерии, требование 2—3 содержательных критериев никуда не денется, а в данном случае ими и не пахнет. Значимости по ВП:БИЗ (как директора «Международной книги») тоже нет — интенсивные поиски независимых АИ ни к чему не привели. Фил Вечеровский 20:18, 9 января 2014 (UTC)

Независимых АИ на что? На то, что "Межкнига" была системообразующим предприятием в своей отрасли экономики? Мудрено ей было таковым не быть, ежели эта отрасль была монополизирована и закреплена за ней. Андрей Романенко 15:16, 11 января 2014 (UTC)

На то, что Змеул хоть как-то повлиял на результаты её деятельности.--Фил Вечеровский 15:59, 11 января 2014 (UTC)

• Фред, ну что тебе Змеул так не даёт покоя?! Давай дождёмся корректировки правил с ректорами и там уж разберёмся, какова нужность этой статьи, без шума и пыли... Carpodacus 20:33, 9 января 2014 (UTC)

Да при чём здесь покой? Ну не значим он, что тут поделать? Был бы значим, я бы сам первый про него написал. Фил Вечеровский 20:39, 9 января 2014 (UTC)

Ну, допустим, незначим, ну и что трагичного случится если он, незначимый, немного здесь повисит? У нас, бывает, и годами незначимые статьи висят, ничего, мир не рухнул и в вики ходить не перестали. А когда отчаянно воюют за то, что разрешится само собой — тут и говорят, что покоя не даёт. Carpodacus 20:51, 9 января 2014 (UTC)

Да ничего в общем-то, тем более что он не репер какой, вчера первую песню записавший. Просто известные тебе обстоятельства написания статьи вызывают некоторую попаболь, а оставление её ещё усиливает. Ну не делают так, неправильно это. Это всё равно как если бы Александр свою «жопу» в ОП перенёс. Фил Вечеровский 21:04, 9 января 2014 (UTC)

• Я не понимаю, что здесь оспаривать: пока существует нынешняя редакция ВП:УЧЁНЫЕ, он формально значим (в отличие от фразы, для которой необходимо соответствие ОКЗ), и статья могла бы быть удалена только по причине недополняемости недостаба; когда/если будут внесены изменения в правило по ректорам, согласно ВП:УС, статью можно будет выносить с новой аргументацией. NBS 10:23, 10 января 2014 (UTC)

  Номинация была именно с аргументацией «недостаб». В этом смысле итог «это не недостаб» должен, по идее, закрыть тему. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 10 января 2014 (UTC)

А как насчёт того, что всё описание деятельности в качестве ректора сводится к портрету, а о научных достижениях в статье ни слова, ни полслова? Фил Вечеровский 22:51, 10 января 2014 (UTC)

А при чем тут научные достижения? Ректор во многих случаях вполне рядовой ученый, но способный администратор. Андрей Романенко 15:16, 11 января 2014 (UTC)

При том, что это как бы критерий значимости для учёных.--Фил Вечеровский 15:59, 11 января 2014 (UTC)

Неужели ? А по-моему, для «деятелей науки, техники и образования». Джекалоп 16:14, 11 января 2014 (UTC)

Не суть. О достижениях на ниве образования там не больше.--Фил Вечеровский 18:54, 11 января 2014 (UTC)

• Во-первых, не вижу никакого консенсуса по ректорам, в чьём воображении он существует? Что касается «Межкниги», то вот навскидку пара источников (1, см. главу 10 и lib.rus.ec/b/321267/read 2). Хоть формально они первичные, однако ж показывают, что если не на судьбы миллионов, то уж во всяком на судьбы отдельных незаурядных людей сабжевый товарищ вполне себе влиял. Наконец, существуют источники, позволяющие говорить о том, что деятельность товарища Змеула как историка рабочего движения привлекала внимание исследователей. Это просто попутные замечания. 91.79 04:01, 12 января 2014 (UTC)
• Он же ещё и орденоносный участник Великой Отечественной войны.--Arbnos 13:46, 16 марта 2014 (UTC)
• Чтобы была ссылка на статью.--Draa kul ^talk 19:50, 26 августа 2014 (UTC)

Итог

Пункт ВП:УЧ о ректорах так и не был изменён, так что Змеул чисто формально проходит по КЗП. Закрыто. NBS 18:52, 26 августа 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/23 декабря 2013#Шаблон:Империя Юань

Шаблон оставлен без аргументации, с небрежной ремаркой in passim в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Налицо нарушение ВП:НАВШАБЛОНЫ по всем пунктам: элементов много, они не однородны, перечень может умножаться до бесконечности, на странице компактно не помещается. Необходим новый итог в соответствии с правилами. --Ghirla ^-трёп- 17:43, 8 января 2014 (UTC)

• В Википедии удаление или оставление статей регулируются ВП:УС, ВП:КБУ, ВП:МТ и другими подобными правилами, а не расплывчатыми и необязательными рекомендациями когда стоит или не стоит создавать шаблон. Критерии данного шаблона вполне конкретны, если содержание или оформление кажется Вам слишком большим - то правьте смело или обсуждайте это на СО шаблона, к удалению это не имеет ни малейшего отношения. Если статья (шаблон) нарушает какое-либо правило - то её нужно удалить, в противном случае - оставить. Нарушение правил в данном случае показано не было. А вот вынесение нормальных навигационных шаблонов (как и нормальных статей) на удаление по надуманным причинам - это действительно близко к ВП:НДА. Вы еще {{Россия в темах}} или ВП:Заглавная страница вынесите на удаление. TenBaseT 06:58, 9 января 2014 (UTC)

  Ну, НАВШАБЛОНЫ тоже далеко не эссе. И Ghirlandajo прав в том смысле, что итог противоречит всему, что было в обсуждении: и этому руководству, и мнениям большинства участников. Ну то есть если бы было железобетонное правило, которому бы этот шаблон в явном виде соответствует - тогда можно было бы сослаться на него и подвести итог, перпендикулярный ходу обсуждения. А так выходит, что приведена ссылка на правила, формализующие процесс удаления (потому что удаление этой статьи тоже бы не противоречило ни ВП:УС, ни ВП:КБУ, ни ВП:МТ), но при этом итог вовсе выпускает из вида то маленькое, но единственное правило, которое регулирует требования к содержанию навшаблонов и на которое ведут (или должны вести) большинство итогов по навшаблонам. Я также отмечу, что Россия в темах в некоторых обсуждениях к удалению была тоже признана не лучшим примером для подражания, и я в том числе лично подводил по результатам обсуждения итог, которые приводил шаблон вида {{Израиль в темах}} к виду {{Египет в темах}}. Одно из преимуществ последнего в том, что он и ему подобные основаны на шаблоне (шаблоне для шаблонов) Шаблон:Страна в темах, который ВП:НАВШАБЛОНЫ как раз соответствует.

  Если же без занудства:), то анонимный участник в обсуждении предложил свою помощь, и мне кажется, имеет смысл ей воспользоваться, разделив шаблон на подшаблоны. Другое дело, что тогда возникнут новые проблемы, например, почему Тунхуэйхэ отнесён ко внутренней политике Юань и пр. И я также в принципе согласен с итогом в том смысле, что лучше худой шаблон, чем его полное отсутствие. Но ещё лучше разделить его на несколько более узких. Почему бы не вынести шаблон по итогам обсуждения на КУ на ВП:КРАЗД и обратиться к заинтересованным участникам «в теме» с просьбой помочь в разделении? --D.bratchuk 07:53, 9 января 2014 (UTC)

• Денис, я вполне согласен с тем, что шаблон нужно разделять и вынести на ВП:КРАЗД вполне хорошая идея. Даже могу сам поучаствовать в разделении, если конечно будет немного времени. Равно согласен и с тем, что нужно фильтровать включения в данный шаблон. Но к удалению этого шаблона это ИМХО не имеет отношения. TenBaseT 08:26, 9 января 2014 (UTC)
• Денис, что за странная идея, что ценность навшабюлона в том, что он "основаны на шаблоне (шаблоне для шаблонов) Шаблон:Страна в темах"? На мой взгляд, эти унылые одинаковые для всех стран прямоугольники навевают тоску и не вызываю интереса к знакомству с темой. Навшблоны такого рода не обязаны быть одинаковыми! --Pessimist 19:57, 9 января 2014 (UTC)

• Марк, я говорил о ценности для подводящего итог, потому что такое решение позволяет хоть как-то этот итог аргументировать, а не свести всё к волюнтаристскому решению администратора. Это не имеет отношения к моим внутренним предпочтениям относительно допустимости или недопустимости подобных шаблонов. То есть, да, может это и уныло, но «здесь так принято» (с). --D.bratchuk 05:57, 10 января 2014 (UTC)

Итог

Основываясь на букве правил итог по удалению не подвести — так как существование шаблона «страна в темах» в принципе допустимо (и есть многочисленные примеры). Разделение шаблонов у нас же правилами не покрываются, и, скорее всего, обсуждаться должно не на странице ВП:КУ, а на странице Википедия:К разделению. Однако, помня, что Википедия — не эксперимент в области бюрократии, подведу итог тут, учитывая определённые моменты и аргументы, которые были высказаны.

• В шаблоне автор попытался рассмотреть «Империя Юань» как существовавшую в определённый период страну. Хотя в этом случае уже существует вполне консенсусный шаблон {{Страна в темах}} (про него, кстати, вспомнил и подводивший итог), который служит неким «собирательным» шаблоном. Довольно очевидно, правда, что количество работы на создание (и заполнение) такого шаблона намного больше, чем может позволить себе подводящий итог.
• Объём шаблона безграничный в том смысле, что он пытается охватить тему с заранее незаданным количество элементов. Нет никаких гарантий, что завтра кто-нибудь не откопает очередной авторитетный источник и не добавит две-три строки к путешественникам или в раздел искусства.
• В шаблоне можно выделить две больших темы, на которые его можно разделить. История Династии и культура династии. Отдельные элементы, такие как путешественники и религиозные деятели, сначала будут исключены из обеих тем, однако для них может быть сделан отдельный шаблон, если будет найден консенсус за создание такого шаблона.

Из шаблона будет выделена тема искусства, а философы, религиозные деятели и путешественники будут убраны. — Vlsergey 00:39, 4 февраля 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/10 января 2013#Список персонажей и организаций в F.E.A.R.

Вот это было оставлено с аргументацией "3 интервики и консенсус в обсуждении". "Консенсус" в любом из его пониманий, как известно, не имеет на КУ никакого значения (точнее, может какое-то иметь лишь в очень спорных случаях, но там и консенсуса не будет), значение имеет соответствие статьи правилам (не говоря уж о том, что весь "консенсус" собран одним анонимом, двумя неизвестными участниками и ещё одним, чья деятельность в статьях регулярно попадает на ЗКА, а их аргументация достойна занесения в ВП:АКСИ). "Есть интервики" - это тоже аргумент уровня случайно залетевших анонимов, не имеющих представления о правилах; конкретно же по интервикам одна вообще не на список (викидата почему-то не даёт удалить линк), у двух остальных с соблюдением ВП:ТРС ничуть не лучше, чем у нас. Прошу переподвести итог в соответствии с ВП:ТРС. Конкретно такие написанные "из головы" незначимые списки персонажей системно удаляются, что я неоднократно видел, так как системно их выношу. MaxBioHazard 14:56, 7 января 2014 (UTC)

• Во-первых уважаемый номинатор при вынесении статьи на удаление не посчитал необходимым сообщить, чем именно статья нарушает правила, обозначив лишь без всяких обоснований и пояснений, что данная статья видится ему незначимой (при условии нескольких ссылок на источники в английской интервике) и ориссной (без указания, какие именно идеи в статье представляется ему оригинальными). Вынесение на удаление с подобной аргументацией, по-хорошему, вообще надо закрывать быстро как необоснованное; и оставлять статью. В следующий раз я так и буду делать. Во-вторых, тот факт, что большая, старая и хорошо проработанная статья в течение года (!!) не была удалена, явно свидетельствует об отсутствии консенсуса администраторов и подводящих итоги за её удаление. Таким образом, в соответствии с правилом ВП:КОНСЕНСУС, в явно спорном случае статья остаётся в прежнем статусе, то есть удалена быть не может. Джекалоп 15:06, 7 января 2014 (UTC)
  • Это очень оригинальная логика: по ней все статьи, находящиеся на КУ дольше определённого (кем?) периода времени должны оставляться. Вы даже высказывали её в одном из недавних обсуждений по уменьшению отставания КУ, но существенной поддержки она не нашла. А пока итоги на КУ у нас подводят, анализируя соответствие статьи правилам. Что касается лаконичности номинации - вынесение подобных списков на тот момент было уже давним и системным, они столь же системно удалялись, так что текст номинации постепенно укоротился - зачем по 100500-ому разу писать то, что все, регулярно посещающие КУ, уже читали? MaxBioHazard 15:13, 7 января 2014 (UTC)
  • «Во-вторых» здесь явно неприменимо, так как с таким уровнем аргументации следует ожидать оставления статей по всем номинациям, которым год и более; никакого консенсуса администраторов или подводящих итоги здесь заведомо нет, потому что эта статья большинству из них глубоко параллельна, и добирается до неё один, ну может два-три участника, закрывающие дни. Это не достоинство статьи, а нехватка подводящих итоги, тем более что обсуждение не относится к сколько-нибудь сложным. Что касается «во-первых», номинатор в явном виде указал на претензии по значимости и наличию оригинального исследования; в итоге они опровергнуты не были. И значимость что согласно ВП:КЗ, что согласно ВП:СПИСКИ в данный момент в статье не показана: в статье сейчас два источника, второй из которых — неавторитетный вики-сайт, а первый подтверждают от силу один процент написанного в статье. Я не исключаю, что список значим, но это нужно показывать со ссылкой на источники и релевантные правила проекта. Учитывая тот факт, что на принятие решения по данной статье администратору, похоже, понадобилось три минуты, этот итог иначе чем халтурой назвать сложно. Извините за прямоту. --D.bratchuk 15:23, 7 января 2014 (UTC)
    • Уважаемый коллега, я Вам вполне доверяю и прошу лично Вас переподвести этот итог, чтобы не создавать халтурного прецедента. Моё же личное убеждение остаётся, что лучше несколько халтурных итогов, чем второй год незакрытого обсуждения на КУ. Прошу любить и жаловать. Джекалоп 15:36, 7 января 2014 (UTC)
      • Список вида «список персонажей и организаций» не является общепринятым в русской википедии, в отличие «списка персонажей», прямо указанного в ВП:СПИСКИ в качестве примера списка, не являющегося оригинальным исследованием. Поэтому, если бы это было единственной претензией к номинированному списку, его можно было бы разделить на два (список персонажей и список организаций), и затем рассмотреть каждый из них на предмет соответствия ВП:СПИСКИ (но уже без претензий по оригинальному исследованию по крайней мере к первому из них). В то же время, с учётом того, что в статье отсутствуют вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие каждого из персонажей или хотя бы упоминающие их, я не вижу в статье подтверждения ни значимости списка персонажей (согласно ВП:КЗ), ни «совокупной значимости» (согласно ВП:СПИСКИ). Вследствие этого, мне представляется, что на основании имеющихся вторичных авторитетных источников, посвящённых данной игре или серии игр, хотя и можно написать одну или даже несколько статей на значимые темы, тем не менее, подтемам «список персонажей» или «список организаций» не уделено в этих источниках достаточно внимания, чтобы мы могли говорить об их самостоятельной значимости, то есть необходимости создавать для них отдельные статьи (иначе бы за более чем год мы бы увидели эти источники в статьях; бремя доказательства лежит на том, кто вносит информацию или хочет показать её значимость). Основные персонажи или организации могут быть упомянуты в основной статье (основных статьях) с той степенью подробности, чтобы взвешенность (ВП:ВЕС), статей не была нарушена, и лишь если наберётся достаточно количество вторичных авторитетных источников, описывающих персонажей или проекты, лишь тогда можно задуматься о разделении статей об играх и выделении номинированных списков в отдельные статьи. Пока же номинированный список подлежит удалению (или переносу в ЛП участника или проекта для дополнения или доработки), ввиду несоответствия пунктам 2, 3 и, самое основное, 7 из ВП:СПИСКИ. --D.bratchuk 16:03, 7 января 2014 (UTC)
        Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Итог

Да будет так. Джекалоп 16:12, 7 января 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Чемпионат Европы по футболу 2012 (составы)

При подведении итога администратор Dmitry89 сам признал, что статья энциклопедической значимостью не обладает. Оставительный итог основан на двух основных моментах: 1) КУ - не место для создания новых правил; 2) удаление этой статьи может создать неприятный прецедент. При этом, однако, администратор не обратил внимания, что неприятный прецедент этим создан не будет, ибо прецедентом уже является наличествующая на той же странице номинация Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Чемпионат Европы по футболу среди молодёжных команд 2006 (составы), закончившаяся удалением статьи. Также администратор не обратил внимания на то, что вопрос принципиальной допустимости существования статей определенного рода является вторичным по отношению к правилам проекта. Обсуждаемая статья не соответствует существующим правилам, и никаких новых правил для решения ее судьбы не нужно. На основании изложенного прошу пересмотреть итог. --Grig_siren 09:42, 1 января 2014 (UTC)

• Мне кажется, что вопрос принципиальной допустимости существования статей определенного рода в данном случае в сообществе даже не поднимается, подобные статьи судя по всему признаются большей частью сообщества допустимыми, раз никто их не выставляет на удаление массово. Полагаю, здесь действительно не стоит делать резких движений и удалять сегодня одну статью, завтра вторую, а послезавтра весь кластер по созданным прецедентам. Могу исправить свой итог на более проработанный: статья представляет собой список, а значит подчиняется ВП:ТРС. Список нейтрален, основан на АИ, не содержит орисса, является завершенным, с четкими критериями включениями, не нарушает ЧНЯВ (по крайней мере ни один пункт ЧНЯВ я не могу применить), и каждый объект списка обладает самостоятельной значимостью (в отличие от статьи про молодежный чемпионат, где не каждый футболист может быть значим), что может быть даже еще лучше, чем совокупная значимость. Все пункты ВП:ТРС получается выполняются, так ведь? Да, пожалуй, ОКЗ такая статья в таком виде не соответствует, потому что в АИ как бы и не выделяется такой предмет как совокупность составов всех команд сразу. Но как список по ТРС проходит. Dmitry89 (talk) 13:50, 1 января 2014 (UTC)
  • вопрос ... в данном случае в сообществе даже не поднимается, подобные статьи судя по всему признаются большей частью сообщества допустимыми, раз никто их не выставляет на удаление массово - сие суждение является логической ошибкой. В Википедии очень много статей, которые, согласно действующим правилам, не имеют права в ней находиться, и присутствуют только потому, что на них никто не обратил внимания. Да и вообще "существуют другие статьи" - это аргумент из разряда ВП:АКСИ --Grig_siren 19:29, 1 января 2014 (UTC)
    • Да, тут можно притянуть и ВП:АКСИ, в частности ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Но помните, что это очень полезное эссе, но все-таки не правило. И в данном случае я ситуацию вижу именно так - всё или ничего. Потому что если аргументировать значимость персоны или компании статьей о другой персоне или компании - это абсурд и в точности подходит под ВП:АКСИ, но здесь же мы говорим о совершенно одинаковых статьях, (не)значимость и (не)допустимость которых едины для всех сразу (кол-во и качество источников для всех статей этого ряда идентично) и по сути не должны определяться для каждого случая отдельно. Т.е. либо такие статьи в общем допустимы, тогда важно выделять в них критерии качества для удаления/оставления, либо недопустимы, тогда всё под нож. Сожалею, что при подведении итога я не вспомнил про ВП:ТРС, возможно тогда не было бы повода оспаривать итог. Dmitry89 (talk) 11:50, 2 января 2014 (UTC)
• В любом случае не возражаю против пересмотра. Если-таки найдется администратор, который примет решение удалить статью, то в таком случае содержимое статьи стоит не удалять, а перенести в основную статью Чемпионат Европы по футболу 2012. Если номинатор преследует именно такую цель, то вместо ВП:КУ наверно стоило бы обратиться на ВП:КОБ. Dmitry89 (talk) 13:50, 1 января 2014 (UTC)
• Списки игроков ЧЕ (и ЧМ) по футболу публикуют ведущие спортивные издания (например, «Спорт-Экспресс») — сначала при объявлении состава конкретной команды (например), а затем и общий список; на основе этих списков АИ публикуют собственные аналитические материалы (например) — так что и с совокупной значимостью здесь всё в порядке. А вот для молодёжных чемпионатов по крайней мере с помощью русскоязычных АИ совокупную значимость вряд ли удастся подтвердить. NBS 18:20, 1 января 2014 (UTC)
• Формальное отличие взрослого чемпионата от молодёжного ещё и в том, что все без исключения участники первого согласно ВП:ФУТ значимы, а вот участники второго могут быть незначимыми. Конкретно вопрос по ЧЕ2012 должен быть закрыт незамедлительно, потому что, например, совершенно точно в 2012 году выходили спецвыпуски (например, украинского журнала «Футбол»), целиком и полностью посвящённые именно составам участников Евро и только им, что даёт теме статьи железобетонную значимость (пример). --D.bratchuk 18:30, 1 января 2014 (UTC)
  • ВП:КЗ - не единственное правило, которое применимо к данной ситуации. Еще есть ВП:ЧНЯВ в части "не архив". --Grig_siren 19:59, 1 января 2014 (UTC)
    • Я бы даже сказал больше, ВП:КЗ здесь не применимо вовсе, потому что речь идёт о списке, а в ВП:СПИСКИ говорится о непонятном и вызывающим существенные разногласия даже среди опытных участников звере под названием «совокупная значимость». Впрочем, по существу, что обычная, что совокупная значимость у данного списка есть, поэтому, действительно, он может разве что не соответствовать ВП:ЧНЯВ (в том числе и в части ВП:НЕАРХИВ). Но на мой взгляд никаких проблем с ЧНЯВ в списке нет. Если бы были — это бы бросилось в глаза хотя бы одному участнику в предыдущем или этом обсуждении, а так как кроме номинатора этого никто не видит (не вижу этого в том числе и я), я склонен полагать, что ваша трактовка не является консенсусной, то есть не разделяется сообществом. --D.bratchuk 06:58, 2 января 2014 (UTC)
• Разумеется, Оставить. В статье о каждом футболисте-участнике чемпионата в качестве безусловно значимой приводится информация о таком событии спортивной биографии, здесь лишь приведено обобщение информации для удобства читателей. Оригинальной идеей обобщение по составам не является. Не надо возводить правила в буквализм ради того чтоб получилось удалять парочку статей, а если обломится, — то и побольше. Правила у нас являются средством, а не самоцелью, и уж подавно таковой самоцелью не является удаление статей. Данному участнику я просто очень настоятельно рекомендую об этом вспомнить. Carpodacus 20:01, 1 января 2014 (UTC)

Итог

Совокупную значимость по ВП:СПИСКИ в настоящее время не отрицает и сам номинатор; им были выдвинуты претензии по ВП:НЕАРХИВ. Более подробной аргументации, чем просто ссылка на правило, не представлено, но явно имеется в виду пункт 2 «подборки внутренних ссылок». Под такое определение подпадают координационные списки — и их сейчас удаляют или переносят в пространство имён Проекты. Указанная статья полностью соответствует требованиям к информационным спискам, по которым есть консенсус сообщества о допустимости их существования. Итог в части оставления статьи подтверждён. NBS 15:18, 13 апреля 2014 (UTC)