Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2021/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2021
• октябрь 2021
• ноябрь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Личный фотопортрет

Добрый вечер. Вчера добавил своё фото. Выбрал лицензию, которую порекомендовал Мастер загрузки. Всё правильно? С уважением, Oleg3280 (обс.) 17:01, 30 октября 2021 (UTC)

• Вроде, на Викисклад личные фото для личных страниц не стоит отправлять. По АП ничего неправильного не вижу, если это селфи. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 31 октября 2021 (UTC)
  • Igel B TyMaHe. Спасибо. А где ещё, чтобы и в русском, и в украинском разделе можно было использовать? Я видел, что другие участники там сохраняют. Oleg3280 (обс.) 09:48, 31 октября 2021 (UTC)
  • Позвольте, шаблон {{Личный фотопортрет участника}} прямо говорит: "Это изображение является фотопортретом одного из участников русскоязычного раздела Википедии. Если данное изображение распространяется под свободной лицензией, его желательно перегрузить на Викисклад в категорию Wikipedians in Russia (или иную подкатегорию категории Wikipedians by country)".— redboston 09:58, 31 октября 2021 (UTC)
    • А, ну хорошо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 31 октября 2021 (UTC)

Итог

Всем большое спасибо. Oleg3280 (обс.) 10:30, 31 октября 2021 (UTC)

Живописная копия vs PD-Art

По мнению Фонда, точная фотографическая репродукция или скан двумерного продукта творчества, находящегося в общественном достоянии, не порождает нового копирайта. А как насчёт точной копии картины, выполненной художником в живописной технике (холст, масло) — нужно ли в этом случае учитывать права художника-копииста?— Yellow Horror (обс.) 10:19, 28 октября 2021 (UTC)

• Живописная копия рассматривается как производная работа и имеет собственный копирайт в дополнение к исходному. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 28 октября 2021 (UTC)
• Тема в российской цивилистике известна. См., например, Ионас В.Я. Произведения творчества в гражданском праве, 1972 (Произведение копировального искусства, стр. 71-73)[1]. Кратко, если копия несёт творческий характер копииста - она уже получает охрану, мнения скорее разнятся по линии - является такая копия производным или самостоятельным(*) произведением.
• (*)По той же линии идёт дискуссия, что в России есть живописная свобода панорамы (т.е. живописная зарисовка скульптуры или произведения архитектуры не ограничена законом - поскольку не является актом воспроизведения), при которой художник должен быть свободен от притязаний скульптора и архитектора. Alex Spade 15:23, 28 октября 2021 (UTC)

Итог

Ответ получен, спасибо уважаемым коллегам.— Yellow Horror (обс.) 16:03, 28 октября 2021 (UTC)

Фотография с неработающего сайта-источника

Можно ли загрузить фотографию, если единственная ссылка на источник фотографии не открывается?— Футболло (обс.) 08:34, 18 октября 2021 (UTC)

• Эта ссылка напрямую у меня тоже не открылась, но мне удалось её открыть, сохранив в веб-архиве. Если там есть эта фотография, скорее всего можно загрузить, указав в качестве альтернативного источника веб-архивную копию страницы. — Jim_Hokins (обс.) 08:55, 18 октября 2021 (UTC)
  • Ссылка на веб-архив как источник в целом возможна. Alex Spade 10:27, 18 октября 2021 (UTC)
• Хорошо.—Футболло (обс.) 14:28, 18 октября 2021 (UTC)

Вопрос по авторскому праву на тривиальный текст

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Буду признателен за ответ. В статье Без любви ничего не получится есть ссылка на внешнее изображение с табличкой. Сама табличка имеет тривиальный текст и тривиальный шрифт, которые, полагаю, не могут быть защищены авторским правом. Но вот я все же не считаю, что ее можно было бы загрузить под свободной лицензией если бы даже я был автором фото так как в целом она арт-объект. Я верно трактую правила или не совсем? Хочу, по возможности, уточнить где проходит граница. С уважением, Олег Ю. 19:01, 16 октября 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что сама табличка - не артобъект. Арт-объект можно посмотреть тут (там ещё холст, маркер и надпись).— redboston 01:53, 17 октября 2021 (UTC)

Вы правы, это я ранее заметил тоже. То есть саму табличку мы можем загрузить в статью? С уважением, Олег Ю. 02:00, 17 октября 2021 (UTC)

Если бы у меня было желания, то я бы загрузил. А если бы встретил уже загруженное изображение на Викискладе, то номинировать на удаление бы не стал. Собственно сама табличка попадает под {{PD-text}}, а фото — {{PD-scan}}. Я вот только не помню, какая практика по сделанными третьими лицами фотографиям монет. Вроде бы они считаются несвободными. Но в монетах есть рельеф, а тут рельефа нет, так что я бы не относил это к 3Д объектам. Текст нанесён на плоскости и мало чем отличается в плане творчества от текста, написанного рукой с помощью ручки на бумаге.— redboston 02:55, 17 октября 2021 (UTC)

Рельеф там в отверстиях под шурупы. Но мне кажется, что учитывание этой особенности будет близко к нарушению НДА, не знаю, правда, имеется ли таковое вообще на Складе. — Vort (обс.) 07:31, 17 октября 2021 (UTC)

1. Чтобы использовать PD-scan (как, например, тут) нужны доказательства, что табличка подверглась механическому сканированию (фотокопированию) для получения снимка.
2. Чтобы сработал PD-art, картинам "отрезают" рамы, и коль в самом запросе уже постулируется, что мы уже не работаем с собственно арт-объектом, а работаем с его частью, где важен собственно текст, можно было бы тупо (на вариант): (а) отрезать дырочки на углах (наискось, квадратом, кругом), (б) отрезать дырочки вместе с полосами металла сверху-снизу/слева-справа, (в) залить белым/чёрным/серым цветом теневые переходы, образованные потаями.
3. Тем не менее, я бы не отнёс это текст к PD-text - это нечто больше, чем просто общеупотребительное I♥U. Уже второй раз за эту неделю, получается, приходиться сожалеть, что когда-то мы (в том числе я) неточно переименовали {{PD-ineligible}} в PD-trivial и неточно перевели его смысл... Представляются, что лучше просто дать полную цитату, как, например, тут, добавив/сохраним переносы. Alex Spade 18:26, 17 октября 2021 (UTC)

Спасибо всем уважаемым коллегам за ответ. Резюмирую, что даже если я обрежу рамку с дырками (как-то так и могу убрать огрех перед «Андрей»), то все равно не смогу добавить фото текста в статью под {{PD-trivial}}, я верно понял? С уважением, Олег Ю. 18:42, 17 октября 2021 (UTC)

Для начала я бы огрех не убирал, раз он есть на оригинале. Пункты 1-2 я написал, можно сказать, с административной т.з., и эти вопросы на новом снимке сняты. При этом, пункт 3 - это моё "экспертное" мнение: тут всё на риск загружающего, на запрет такой загрузки (на её удаление) у меня единолично рука не поднимется, такой вопрос сможет решить только сообщество/обсуждение. Тем не менее, хотя PD-trivial по-прежнему технический "синоним" PD-ineligible, я призываю не использовать прилагательный "тривиальный" - этого будет лишь вводить менее опытных участников в заблуждение - давайте использовать терминологию, которая таки есть в нашем {{PD-ineligible}} и коммонзовских commons:Template:PD-ineligible и commons:Template:PD-text - и уже будет не так всё тривиально. Для сравнения, одно дело доказать что Чёрный квадрат - тривиальное простое произведение, а вот как доказать, что Чёрный квадрат - не является выражением творческого труда Малевича(*)? (*) Если бы не попадал под PD-Russia. Alex Spade 20:10, 17 октября 2021 (UTC)

Благодарю. Попробовал загрузить вот так. По поводу текста в произведении искусств, у меня уже был один «case study» и после ряда пертубаций был оставлен изначальный вид. Так что полагаю, что шансы на «жизнь» новой таблички есть. С уважением, Олег Ю. 01:17, 18 октября 2021 (UTC)

@Oleg Yunakov Шрифт платный Lucida Calligraphy Std Bold от Monotype [2] --Sunpriat 02:00, 18 октября 2021 (UTC)

Фотошоп, небось, тоже платный. Да и краски, которыми печатают текст, тоже. — Vort (обс.) 05:46, 18 октября 2021 (UTC)

У шрифтов есть лицензии. Наверняка нельзя так просто взять и переиспользовать (возможность чего подразумевает текущее оформление раздела лицензирование по ссылке) картинку с ними в коммерческих целях, т.к. это тоже самое что использование самого шрифта в коммерческих целях. --Sunpriat 06:03, 18 октября 2021 (UTC)

c:COM:FONT: «The raster rendering of a font (or typeface) is not subject to copyright in the U.S., and therefore is in the public domain» — Vort (обс.) 06:12, 18 октября 2021 (UTC)

Дальше там советуют оформлять через PD-font с оговорками, а не "совсем тривиальный" ineligible. Ближайший аналог тут PD-textlogo (хоть и содержит "Этот логотип", в enwiki шире "This image or logo only consists"), хотя бы отсылающий к WP:PDFONT. --Sunpriat 06:58, 18 октября 2021 (UTC)

Коллеги, проблемы со шрифтом в данном случае по текущей практике тут нет - не стоит так заморачиваться. Шрифт охраняется как инструмент: незаконное использование влияет на ответственность пользователя шрифта, а не на произведение и на пользователя произведения. Alex Spade 08:40, 18 октября 2021 (UTC)

Не только шрифта как "инструмент"а, кусочков с буквами нарезанных из "произведения" тоже EULA п.4 "provided that the text images cannot be used for word processing, text editing, text composition, or data entry." + п.1 "design patent" п.2 "design rights" "design" (упоминаются в WP:PDFONT). Шрифтовые уточнения нужны. --Sunpriat 09:06, 18 октября 2021 (UTC)

Ну, вы сами цитатами и показываете правила использование шрифта как инструмента (как ПО, которое в АП охраняется в первую очередь как код, как литературное произведение - ибо иначе ПО вылетает из Бернской конвенции) - оное соглашение заключает (или ему подчиняется) пользователь шрифта (что прямым текстом написано в преамбуле EULA), а не пользователь произведения с использованием шрифта. Вы дали не полную отсылку к п.4, при этом его вводная часть соблюдена, а процитированное вами к нашему случаю не относиться: мы не используем (и технически не можем использовать) обсуждаемое произведение указанными способами - не только в силу отсутствия соот. процессов (при использовании обсуждаемого произведения), но и неполноты шрифта в обсуждаемой произведении (невозможно составить даже базовый латинский комплект для английского текста). "design patent"/"design rights" - это термин из патентного права, защищающего интеллектуальную собственность (а не авторское право) от её повторения, а не от использования. Это всё уже прописано в c:COM:FONT и en:WP:PDFONT - наше произведение не нарушает установленные нормы (в сравнении с тем, если бы ВП захотела включить шрифт в свой интерфейс). Alex Spade 10:18, 18 октября 2021 (UTC)

"шрифт как инструмент" вроде к Lcallig.ttf, к нему и соглашение. "Мы не используем", в c:COM:FONT и en:WP:PDFONT - да. Чтобы разместить тут, чтобы сказать почему мы используем картинку, этого выглядит достаточно. Но описывать файл только через PD-ineligible недостаточно, т.к. это подразумевает полную свободу переиспользования (частей) изображения после нас. Стоит предупреждать, что от нас люди могут брать изображение как PD, но с оговорками к вариантам переиспользования этого PD. Мы не используем, но мы перепубликуем и это могут использовать другие - от этого упоминание оговорок не должно бы теряться. Это не против того чтобы файл был у нас, это в защиту людей взявших файл от нас хорошо бы указывать все эти comfont pdfont и др. --Sunpriat 11:11, 18 октября 2021 (UTC)

Вы делаете, например, оговорки, что PD-Russia имеет ND-статус и BY-статус(*)? Вы делает, например, оговорки про музейное право или иные права (например, из недавнего, на трансляцию спортивного мероприятия вне контекста АП и смежных прав)? (*)BY-статус отчасти неактуален в США, но актуален в России.Alex Spade 11:24, 18 октября 2021 (UTC)

Не имел дела с BY/ND/PD-Russia/музейными файлами, но видел требования использования шрифтов. Разве у картинки, на которой 90% это невоспроизводимый коммерческий каллиграфический шрифт, а не свободный, жёстко недопустимо описание поточней вроде PD-font? Для чего шаблоны PD-font/text/textlogo тогда, если всё можно в -ineligible оформлять? --Sunpriat 12:06, 18 октября 2021 (UTC)

PD-font именно про en:typeface - про варианты отдельной буквы, АБВГДЕйку или про "съешь ещё этих мягких французских булок, да выпей чаю" - когда цель иллюстрации - проиллюстрировать шрифт. PD-textlogo - это про текстовые логотипы (применимость этого шаблона к российским шаблона не ясна), и это заведомо не наш случай. Нет существенной разницы в том, что лучше установить на это изображение - PD-text или PD-ineligible: суть (мой пункт 3 от 18:26, 17 октября и последующий комментарий к нему) в том - можно ли поставить PD-text/PD-ineligible на это изображение в принципе - и в такой возможности я сомневаюсь, но административно препятствовать не намерен. Alex Spade 12:56, 18 октября 2021 (UTC)

Файл:Across the river Tribune Pictures London.jpg

Этот файл загружен сразу на Викисклад, причём в описании в нему написано, что это постер фильма «За рекой, в тени деревьев», и он является собственной работой загрузившего. Не удалят ли этот файл по причине нарушения авторских прав, как это уже было неоднократно с файлами тех, кто загружал постеры фильмов на Викисклад? — Jet Jerry (обс.) 22:05, 14 октября 2021 (UTC) Я это спрашиваю, потому что у меня есть время и желание перезагрузить этот файл в русский раздел Википедии по КДИ. — Jet Jerry (обс.) 22:13, 14 октября 2021 (UTC)

• На этот файл есть разрешение правообладателя, проверенное службой OTRS. Насколько я знаю, это позволяет практически не опасаться его удаления.— Yellow Horror (обс.) 22:26, 14 октября 2021 (UTC)

Авторство фотографии на Викискладе

Коллеги, есть ли у кого-то опыт доказывания в суде авторства фотографий, находящихся на Викискладе? Есть Постановление Пленума ВС РФ от 23.04.2019 № 10, где об установлении автора сказано в пунктах 109 и 110. В частности презюмируется авторство того кто указан на экземпляре произведения либо иным образом в соответствии с п. 1 ст. 1300 ГК РФ. При этом отсутствует исчерпывающий перечень доказательств авторства. Например, об авторстве конкретного лица на фотографию может свидетельствовать в числе прочего представление этим лицом необработанной фотографии. Автор указан в сведениях о файле на Викискладе. Но это осложняется тем, что там я указан под своим псевдонимом (именем участника). Оригиналов фотографий я не сохраняю - гружу на Викисклад в максимальном качестве, после чего удаляю у себя. Вопрос задаю в связи с тем, что обнаружил свою фотографию без указания авторства и лицензии на стороннем сайте. Сейчас оцениваю перспективы иска. Заранее спасибо. — redboston 13:28, 13 октября 2021 (UTC)

• смутно припоминается давняя история, что кому-то суд отказал в иске, так как тот не смог подтвердить авторство, даже показывая, что может войти в аккаунт. Но это дело давнее и насколько последним было то решение, и не изменяет ли мне вообще память моя. А так не так давно @Фальшивомонетчик же судился ShinePhantom ^(обс) 13:48, 13 октября 2021 (UTC)
  • У меня тоже давно была аналогичная ситуация. В аккаунт вошёл, но суду этого не показалось достаточным доказательством. Но там я был не основным автором, поэтому иск подавал скорее ради интереса.— redboston 13:53, 13 октября 2021 (UTC)
    • тогда может я про тебя и вспомнил... ShinePhantom ^(обс) 13:55, 13 октября 2021 (UTC)
• Судебная практика - дело тонкое. Насколько я понимаю, тут по описанным ранее событиям есть две неурядицы - (1) доказательство должно соответствовать главе 6 ГПК РФ, (2) дальше вступает в силу корректность юр.формулировок. Т.е., я предполагаю, что доступ к учётной записи (1) не была сочтена собственно доказательством в целом (аналогично, например, для синяка на теле нужна таки запись из травмпункта или медосмотр), (2) не показывает эквивалентность псевдонима и реального человека (т.е. грубо "я, Имярек, имею доступ к УЗ Участник-Z" не тоже самое "Участник-Z является псевдоним Имярека, что подтверждается..."). Alex Spade 14:42, 13 октября 2021 (UTC)
  redboston, вы участвовали в каких-либо очных мероприятиях под этим псевдонимом? Alex Spade 15:25, 13 октября 2021 (UTC)
  • интересно, поправить описание файла, указав в авторе "ФИО aka Nickname" не прокатит? ShinePhantom ^(обс) 15:32, 13 октября 2021 (UTC)
    • Это (а) будет пост-фактум (и ещё придётся доказывать, что aka тут именно also known as с удостоверяющим переводом на русский), (б) участник т.о. раскроет личность намного более публично. Alex Spade 15:50, 13 октября 2021 (UTC)
    • Думал и про это тоже. Либо указать ФИО на странице участника. Если уж на то пошло, то можно и имя участника сменить на реальное. Я не то чтобы сильно против деанона, мои следы достаточно легко найти по этому нику. Но вот так в открытую всё же не очень хочется писать. Думал ещё о том, что можно как-то использовать электронную почту: госуслуги и Википедия к разным привязаны, но временно можно и к одной почте привязать. Ещё думал о размещении документов, которые могут быть мне известны как участнику судебного разбирательства, под псевдонимом в википедии/викискладе. Но, опять же, это не 100% доказательства, суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению. В очных мероприятиях не участвовал. Писал статьи в рамках конкурса по Украине (не могу сейчас найти страничку). Там потом мне выслали памятные подарки на реальные ФИО/адрес, но это тоже слабенько. Ещё вот такое письмо от администрации области я получал на свои настоящие ФИО/адрес, а выкладывал уже под псевдонимом. Но не уверен, что у меня сохранилась бумажная копия, хотя возможно в OTRS есть...— redboston 16:09, 13 октября 2021 (UTC)
• Попробуйте для начала обратиться к администрации этого сайта, попросите их указать источник фотографии — и, вероятнее всего, вопрос на том будет исчерпан. Огромнейшая масса конфликтов (и в Википедии, и в интернете, и в экономике, и в бытовухе, и даже в международных отношениях) разгорается из-за того, что субъект, обнаруживший предположительно неправильное действие со стороны другого субъекта, не попытался обратиться к нему и попросить устранить проблему, а сразу ринулся в вышестоящие инстанции — к админам, в полицию, в суд и т. д. И пошло-поехало, один обвинённый, другой пострадавший. А всего-то надо было попросить так не делать и пожать руки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:28, 15 октября 2021 (UTC)
• Все судебные советы «по аналогии» чреваты большой ошибкой в силу недавно прошедшей судебной реформы в России. Во-первых, надо определить в каком суде (арбитраж или общей юрисдикции) предполагается доказывать авторство. Арбитражное и гражданском судопроизводство — разные. Например, в арбитраже прямо зафиксировано право суда применить по аналогии решение по аналогичному делу, уже где-то рассмотренному арбитражным судом. В гражданском судопроизводстве такого принципа пока не прописано и гражданские суды могут в разных регионах выносить противоположные решения по одинаковым делам (что недавно отмечал Конституционный суд России). Во-вторых, если речь идет о доказывании в гражданском процессе, то тут вопрос — какова практика сложилась в конкретном регионе. Дело в том, что практика отличается по регионам (например, в ХМАО по трудовым спорам в качестве доказательства получения зарплаты в конверте суды принимают показания свидетелей, а в Свердловской области не принимают). Плюс недавно были созданы кассационные суды общей юрисдикции, которые занимаются унификацией практики (в рамках кассационного «округа»). Поэтому посоветовать можно только одно - посмотреть практику по аналогичному делу за последние пару лет суда субъекта РФ и кассационного суда общей юрисдикции, который рассматривает кассации из этого субъекта РФ. Иван Абатуров (обс.) 10:12, 16 октября 2021 (UTC)
  • Полагаю, арбитраж в данном случае не применим - нет спора по экономической/предпринимательской деятельности. Alex Spade 10:24, 16 октября 2021 (UTC)
    • Тогда перспективы доказывания абсолютно непредсказуемые. Иван Абатуров (обс.) 16:54, 16 октября 2021 (UTC)
• В общем, я решил, что если потребуется, то залью новую версию фотографии с метаданными, в которых будет указано моё настоящее имя. Дополнительно могу предоставить в суд фотографии, сделанные мной в этот же день неподалёку (это не город, место малонаселённое, поэтому фотографий в сети мало). Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Можно закрывать.— redboston 23:56, 27 октября 2021 (UTC)

Надгробия

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Надгробия. — Well-Informed Optimist (?•!) 18:19, 11 октября 2021 (UTC)

Участник:Rubin16, увидев статью о Нежметдинове (автор — участник:Deinocheirus) на заглавной, где участница:Zanka разместила сделанную мною фотографию надгробия, вынес это фото к удалению, аргументировав это тем, что свобода панорамы в России не позволяет загружать фотографии памятников. В руководстве о свободе панорамы в России и соответствующем шаблоне сказано со ссылкой на статью ГК РФ, что допускается воспроизведение «произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места». Причём в шаблоне приведена редакция статьи 2014 года, хотя существует уже редакция 2021 года. И при этом сказано, что запрещено воспроизведение таких предметов, как «памятники или мемориальные доски», при этом никаких памятников и мемориальных досок в ГК РФ нет от слова «совсем» и непонятно откуда взято такое толкование. Так почему же запрещено загружать на Викисклад фотографии общедоступных надгробных памятников на общедоступных кладбищах? — Эта реплика добавлена участником Engelberthumperdink (о • в) 05:08, 11 октября 2021 (UTC)

• А причём тут свобода панорамы? — здесь АП скульптора (или кто-там создал). — kosun?!. 05:23, 11 октября 2021 (UTC)

  На складе есть и другие такие надгробия commons:File:Надгробный памятник Игорю Ильичу Бондаренко.JPG и памятники commons:Special:WhatLinksHere/Template:NoFoP-Russia с commons:Template:NoFoP-Russia не сносят же их. --Sunpriat 05:26, 11 октября 2021 (UTC)

  ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.— redboston 15:34, 11 октября 2021 (UTC)

  «А причём тут свобода панорамы?» — это к номинатору. А вы не подскажете где можно найти скульптора или «кого-то там», если это по всей вероятно обычная штамповка каких-нибудь кладбищенских работников 1974 года с общеизвестной фотографии? — Engelberthumperdink (обс.) 05:28, 11 октября 2021 (UTC)

  Так именно что если скульптура выставлена на всеобщее обозрение в открытом для публики месте, ее фотография будет считаться свободной по международной трактовке законов о свободе панорамы. То есть чтобы оно было несвободным, нужен местный закон, прямым текстом ограждающий права авторов таких произведений. --Deinocheirus (обс.) 12:36, 11 октября 2021 (UTC)

  • А в законах по АП разве нет ничего про то что при этом скульптура не должна быть основным объектом съемки?— Orderic (обс.) 12:39, 11 октября 2021 (UTC)
    • Выше приведена ссылка на текущую редакцию закона. Обратите внимание, что оговорка действует для первого пункта, но не для второго. А дальше задаём себе вопрос, какой из двух пунктов относится к памятнику на кладбище: Engelberthumperdink считает, что второй, Рубин, по всей видимости, что первый. --Deinocheirus (обс.) 12:49, 11 октября 2021 (UTC)
      • Ну я бы тоже склонялся к первому пункту. Хотя бы методом исключения.— Orderic (обс.) 13:06, 11 октября 2021 (UTC)
  • так российский закон говорит про архитектуру, градостроительство и садово-парковое искусство. А не про скульптуры. ShinePhantom ^(обс) 15:02, 11 октября 2021 (UTC)

• Не стоило вообще таким фото с могилой представлять статью на заглавной странице. Даже если это единственное свободное фото по предмету статьи. - Saidaziz (обс.) 05:25, 11 октября 2021 (UTC)
  • Ну, это другой вопрос. На Викискладе, кстати, есть портрет. Его бы выставили — тоже бы кто-нибудь понёс на удаление. — Engelberthumperdink (обс.) 05:30, 11 октября 2021 (UTC)
    • ну сами напросились ShinePhantom ^(обс) 11:21, 11 октября 2021 (UTC)
      • Да, конечно, сам напросился. Участники, с которыми я был в конфликте, шерстят мой вклад и выносят всё что можно на удаление. Десятки статей останутся без изображения медали лауреата премии Тукая. Прекрасно. Ходил, блин, сегодня целый день по Ново-татарскому кладбищу, фотографировал могилы — и это, оказывается, никому нахрен не нужно. С такой Википедией я ничего общего иметь не хочу. До свидания. — Engelberthumperdink (обс.) 16:50, 11 октября 2021 (UTC)
        • Википедия - для читателей, а не для авторов. И читатели должны иметь возможность свободно использовать свободную энциклопедию. ShinePhantom ^(обс) 17:42, 11 октября 2021 (UTC)
          • Без авторов ничего читатели читать не будут, потому что нечего будет читать. Всемирная свободная энциклопедия — это ложиться под законы конкретной страны чтоб они имели вас как хотят, это понял, хорошо. Всего хорошего. — Engelberthumperdink (обс.) 07:22, 12 октября 2021 (UTC)
            • Для понимания этой особенности не нужно каких-то глубоких исследований, никто это не скрывает. Хотя и говорят реже, чем надо бы. Своевременное информирование участников позволило бы потратить ресурсы более продуктивно и избежать множества конфликтов. — Vort (обс.) 08:13, 12 октября 2021 (UTC)
            • Хорошо, что такая сильная поддержка тут только законам об АП. Иначе бы вообще ничего нормального написать нельзя было бы. — Vort (обс.) 08:13, 12 октября 2021 (UTC)
            • У меня сложилось впечатление, что на Склад безопасно грузить фото только того, что создано природой. Всё остальное «проклято» — обязательно рано или поздно кто-то где-то в законе найдёт причину для удаления. — Vort (обс.) 08:13, 12 октября 2021 (UTC)
              • полно свободного и разрешенного. Миллионы файлов. Но вот надо человеку загрузить как свою работу конкретный портрет, явно имеющий конкретного автора ShinePhantom ^(обс) 08:49, 12 октября 2021 (UTC)
                • Приведите мне конкретного автора надгробия, чьи авторские права я нарушил. — Engelberthumperdink (обс.) 09:03, 12 октября 2021 (UTC)
                  • не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Назовите мне имя Бэнкси? Неизвестно, но это не значит, что его работы не охраняются. Пока же это сравни объяснению: "я взял чужую машину покататься, потому что хозяина рядом не было. Но я покатался и вернул, никто не пострадал." Что не отменяет факт угона. Это вы и в этом, и в любом ином случае должны доказывать свободность. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 12 октября 2021 (UTC)
                    • Пожалста. — Engelberthumperdink (обс.) 09:28, 12 октября 2021 (UTC)
                      • Но имя Бэнкси с вероятностью, близкой к 100%, станет известно до того, как истечёт 70-летний срок после его смерти (дай бог ему здоровья, кто бы он ни был). Значит, его произведения будут охраняться, он или наследники смогут предъявить на них права. Поэтому они не свободны. AndyVolykhov ^↔ 09:40, 12 октября 2021 (UTC)
                        • Без разницы. Бэнкси лишён авторских прав уже на три работы, которые уже свободны. И такой процесс будет продолжаться дальше. — Engelberthumperdink (обс.) 10:14, 12 октября 2021 (UTC)
                          • Это кривая формулировка, «лишить авторских прав» ни по какому закону вообще невозможно. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 12 октября 2021 (UTC)
                            • В России невозможно, в другой юрисдикции — вполне. Допустим, лишить не авторских прав (в широком смысле), а имущественных прав, либо обратить в общественное достояние по установленной процедуре (судом, комиссией по авторским правам или как-то ещё). Если законы это предусматривают — почему бы и нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:32, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Или вот, Иван Андреевич Селезнев заявил себя автором ей работы. Оправдывайтесь, почему вы решили торговать его работой без его разрешения? ShinePhantom ^(обс) 09:26, 12 октября 2021 (UTC)
                    • Пусть сначала докажет что он является автором работы. — Engelberthumperdink (обс.) 09:28, 12 октября 2021 (UTC)
            • а вы полагаете, сидеть как рутрекер в блоке продуктивнее? ShinePhantom ^(обс) 08:47, 12 октября 2021 (UTC)
          • Уверен, >90% читателей авторские права не беспокоят вообще. Они даже слов таких не знают. Просто как при создании Википедии решили сфокусироваться на этой особенности, так этот принцип и держится в наше время. Полагаю, в первую очередь, из-за обеспечения безопасности для серверов. — Vort (обс.) 08:13, 12 октября 2021 (UTC)
            • уже два года тянется достаточно широко известная эпопея с памятником Татищеву в Екатеринбурге, фото которого опубликовали в путеводителе. Дело по авторским правам по нему дошло до Верховного суда и вернулось обратно в первую инстанцию. В Омске, если не ошибаюсь, кто-то выкупил исключительные права на популярный местный памятник и активно судится со всеми желающими использовать его изображения - фактически целый бизнес на этом основан. В Геленджике за фото скульптуры 2 миллиона что-ли отсудили авторы и т.д. и т.п. Невозможно игнорировать авторские права и остаться в формате свободной энциклопедии, которую читатели могут безнаказанно использовать. ShinePhantom ^(обс) 08:52, 12 октября 2021 (UTC)
              • Это всё случаи, не имеющие никакого отношения к надгробиям. Дело по Татищеву дошло до Верховного суда и никуда дальше не пошло, потому что это конечная инстанция, каковая признала законным использование фотографий в образовательных целях. Кто-нибудь судился из-за фотографий надгробий? — Engelberthumperdink (обс.) 09:03, 12 октября 2021 (UTC)
                • И надгробие ничем не отличается от прочих скульптур. Даже хуже, оно попадает, судя по штрафам от прокуратуры в Москве и суду в Калуге еще и под закон о персональных данных. ShinePhantom ^(обс) 09:24, 12 октября 2021 (UTC)
                  • Заголовок-1: «В Калужской области суд признал фотографии надгробий запрещенной информацией». Заголовок-2: «Куда дальше? Признать исторические документы, те же метрические книги, персональными данными?». А я вот понял куда дальше вы нас всех тянете. Есть реестр иностранных агентов, там куча СМИ и людей, публикации которых масштабно используются в Википедии. Если вы такой поборник российских законов, то пора бы уже плашку «Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.» ставить на все статьи Википедии, в которых используются материалы иностранных агентов. Это будет следование российским законам, которые мы все так блюдём в свободной Википедии. Всё хорошо. — Engelberthumperdink (обс.) 10:28, 12 октября 2021 (UTC)
                  • @ShinePhantom. А как ваша позиция по авторским правам авторов надгробий соотносится с вашими же загрузками фотографий надгробий на Викисклад? 1 — лепной крест. 2 — скульптурный бюст. 3 — фотография. 4 — фотография. 5 — скульптурный бюст. 6 — фотография плюс авторское право резчика по камню. Мне продолжить? — Engelberthumperdink (обс.) 10:47, 12 октября 2021 (UTC)
              • Наказать читателя всегда повод найдётся. — Vort (обс.) 09:08, 12 октября 2021 (UTC)
                • Нет (пока?) закона, позволяющего наказывать читателя. Наказать могут того, кто берёт изображение, размещённое в образовательных целях, и использует для каких-то иных целей. При этом указание на несвободный статус файла имеется, так что накажут только тех, кто поленится его прочитать. Но ради их интересов Википедия почему-то жертвует интересами собственно читателей, хотя, казалось бы, с какой стати участники, делающие всё безвозмездно, должны переживать о чьих-то коммерческих интересах. --217.118.92.78 09:34, 12 октября 2021 (UTC)
                  • Так наказывать не обязательно за факт чтения (хотя чтение без копирования невозможно). Можно читателя назвать пользователем, который содержимым Википедии пользуется. К примеру, пересылает знакомым. Поводов за это наказать полно — в Википедии обнажёнка, наркотики, экстремизм. В таких условиях угроза от нарушений АП — лишь малая часть возможных проблем. — Vort (обс.) 10:10, 12 октября 2021 (UTC)
                  • С торговыми марками, кстати, так и есть. Если лого тривиально, то его хоть на Склад неси. Решил на свои бутылки лого Кока-Колы прилепить — твои проблемы, Википедия тут не при чём. — Vort (обс.) 10:14, 12 октября 2021 (UTC)
              • По поводу блокировок: с нынешней технической базой подход Википедии вполне может быть оптимальным. На разработку принципиально иных технологий в ближайшее время расчитывать не приходится. Но как появятся, Википедии придётся либо адаптироваться, либо подвинуться. Хотя если разрешённая свобода скукожится до недопустимых размеров, то действовать придётся ещё раньше. — Vort (обс.) 09:08, 12 октября 2021 (UTC)
• Да, это часть 1 ст. 1276 ГК РФ, так как ч. 2 распространяется на произведения архитектуры (т.е. здания, сооружения), градостроительства (архитектурные ансамбли, например), сады и парки. Всё, что не попало в п. 2 регулируется пунктом 1. Надгробие содержит рельеф. Рельеф это произведение изобразительного искусства. А пункт 1 содержит важную оговорку о том, что он не распространяется на случаи, когда изображение произведения используется в целях извлечения прибыли. То есть это не то свободное использование, которое имеется в виду в Википедии и на Викискладе. По сути это такой российский аналог fair use.— redboston 15:49, 11 октября 2021 (UTC)
  • То есть, вы полагаете, что надгробный памятник на кладбище является элементом, отдельным от кладбища? Кладбище и надгробный памятник нельзя отнести ни под один из пунктов объектов, защищаемых авторскими правами. Все кладбища являются государственными, земли под участок предоставляются временно, надгробные памятники устанавливаются в согласовании с администрацией кладбища, каковая распоряжается участками и имеет право подзахоранивать/перезахоранивать/сносить надгробные памятники. — Engelberthumperdink (обс.) 09:39, 12 октября 2021 (UTC)
    • Возможность физически распоряжаться экземплярами объекта не имеет отношения к авторским правам. Вы можете владеть какой-то картиной, показывать её другим, не показывать или вообще уничтожить, но авторских прав на неё у вас не будет. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 12 октября 2021 (UTC)
      • Абсурд. — Engelberthumperdink (обс.) 10:07, 12 октября 2021 (UTC)
        • Да, современное авторское право, в том числе российское, — это во многом абсурд. И писать здесь об этом смысла нет. Обращайтесь в думу, к президенту, чтобы они отменили эти абсурдные законы.— redboston 16:02, 12 октября 2021 (UTC)
          • А зачем следовать этим законам? Получается, на законы об иностранных агентах мы плевали, а вот законы об авторском праве для нас священная корова, которую нельзя трогать ни в коем случае? Либо мы в Википедии соблюдаем всё российские законы, либо никакие. — Engelberthumperdink (обс.) 14:07, 13 октября 2021 (UTC)
            • Следовать российским законам об авторском праве нас обязывают правила википедии и викисклада. Вывод о том, что нужно либо соблюдать все законы РФ, либо не соблюдать никакие, это ваше личное мнение, не основанное на правилах Википедии и Викисклада.— redboston 14:28, 13 октября 2021 (UTC)
  • Простите, задам глупый вопрос для самообразования. А причём тут ГК РФ? Википедия на русском языке - это не российская Википедия. Вот тут прямо указано: настоящие «Условия использования», а также любые юридические претензии, которые могут возникнуть между нами, будут регулироваться и разрешаться на основании законов штата Калифорния, и, по мере необходимости, законов США (без ссылки на принцип коллизионного права). Поэтому любые претензии авторов по поводу АП к Вики будут разруливаться не ГК РФ.. Или я не прав? Voyagerim (обс.) 09:46, 12 октября 2021 (UTC)
    • Вся история берёт начало в 2015 году, когда участник:Vladimir Solovjev ограничил местонахождение фотографий надгробных памятников русскоязычной Википедией согласно ГК РФ. См. предысторию — 1, 2. После этого решения участник:SerSem, фактически основатель википедийной некрополистики, прекратил загрузки на Викисклад, и уже несколько лет не загружал ни одной фотографии надгробия в руВики, хотя кладбища, как можно догадаться, не кончились, а надгробия никуда не исчезли. Загрузка в руВики — это фактически резервация. Файл связан только с материнской статьёй, категорий нет, элемента Викиданных нет, сортировки по кладбищам нет, ничего нет. Неудивительно, что участник сосредоточился на своём собственном сайте, где никто не предъвит за авторские права. Такая же история с участником:Fastboy, который сфокусировался на развитии своего собственного проекта. Таким образом, мы в Википедии имеем фактическое выдавление огромной сферы из внимания википедистов. А ещё мы имеем то, что другие участники готовы защищать неведомые авторские права неведомых создателей надгробий, но не готовы защищать Википедию, которая именуется всемирной и свободной, и не готовы защищать своих же собственных коллег-википедистов, поступившись этим всем ради следования тупым законам об авторском праве. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 12 октября 2021 (UTC)
      • Вы ошибаетесь в первом же пункте: с Викисклада эти фото удалялись всегда, когда до них доходили руки. Да, очень много до каких не дошли и никогда не дойдут. При этом могут удалить любое, кроме совсем тривиальных (просто камень с фамилией, думаю, не тронут, а вот с фото уже могут). Да, там такая политика. Этот момент там ещё не самый абсурдный. Я до сих пор в шоке, что там считают отдельными произведениями какие-нибудь скульптуры или мозаики с памятников архитектуры и удаляют свободные фото элементов свободного памятника. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 12 октября 2021 (UTC)
      • Проблема в том, что мы тут все никакими усилиями не сможем изменить политику Викисклада, даже если все очень этого захотим. Так что остаётся только грузить фото, необходимые для иллюстрации статей, в рувики и рувикигид (там вполне доброжелательно принимают удаляемое с Викисклада). AndyVolykhov ^↔ 11:58, 12 октября 2021 (UTC)
        • Участники Википедии = участники Викисклада, автоматически. Если участники Википедии не влияют на нормы Викисклада, то зачем нужен такой Викисклад. Правильно выше было приведено указание на законы штата Калифорния. Получается, решения фонда для Викисклада не указ? Я вот не могу общаться по-английски и на форуме Викисклада такой вопрос поднять не могу. А вообше, на какие бы то ни было российские законы, да и на любые другие кроме вышеприведённого, нужно плевать с высокой колокольни. — Engelberthumperdink (обс.) 12:36, 12 октября 2021 (UTC)
          • Если формально, то у них лишь общий логин, но проекты разные. И рувики — лишь один из нескольких сотен проектов, как-то использующих материалы Викисклада, поэтому ничего диктовать им мы не можем. Кроме того, логично предположить, что там в среднем намного больше людей, разбирающихся в механизмах авторского права, поэтому в целом проекты подстраиваются под правила Викисклада, а не наоборот. Мне тоже не очень нравится жесточайшая из возможных трактовка авторского права, принимаемая в проектах Фонда (при том, что да, они в целом склонны игнорировать большинство прочих законов, предписывающих удаление информации или ограничивающих её распространение). Но этот мир уже таков, его не переделать. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 12 октября 2021 (UTC)
            • Если у вас тоже есть претензии к существующем нормам Викисклада, то нужно объединяться. Я вообще не понял каким образом принимаются правила Викисклада. Страница про авторские права была просто перепощена из англоВики одним участником, который уже покинул Викисклад, причём никакого упоминания какого бы то ни было голосования о приёме правил нет. — Engelberthumperdink (обс.) 13:19, 12 октября 2021 (UTC)
    • А по законам США при определении правового статуса произведения учитываются законы страны публикации. — INS Pirat 12:44, 12 октября 2021 (UTC)
      • По какому именно закону? Здесь написано следующее: Images uploaded to Commons, unless uploaded from the United States, involve the interaction of two or more copyright jurisdictions. Если бы я при загрузке фото надгробия находился в США, то норм. Давайте спросим по всему этому кругу вопросов русскоязычных администраторов Викисклада: @A.Savin, Ahonc, Андрей Романенко, Butko, EugeneZelenko, George Chernilevsky, Maxim, Putnik, Rubin16, Well-Informed Optimist, Ymblanter. — Engelberthumperdink (обс.) 13:06, 12 октября 2021 (UTC)
        • Памятники охраняются законами той страны, где находятся, и этот факт учитывается на Викискладе. Страна загрузки никакого значения не имеет. — EugeneZelenko (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я думаю, что процитированная фраза просто криво сформулирована: если картинка снята в России, то совершенно неважно, из какой страны производится её загрузка на Викисклад. Написал там вопрос, надо переформулировать на всякий случай. Что касается конкретного надгробия Нежметдинова, то его основным элементом является рельеф-портрет, и это - произведение изобразительного искусства, а не произведение архитектуры. Согласно ГК РФ, произведение изобразительного искусства, находящееся в общем доступе, можно свободно распространять только в некоммерческих целях, - следовательно, на Викисклад его грузить нельзя. Бессмысленно обсуждать, хорошо это или плохо, - таковы правила Викисклада, и приняты они, совершенно очевидно, не потому, что там сидят сумасшедшие фанатики копирайта, а потому, что в Америке нарушение копирайта - это серьезное, чреватое крупными убытками дело. Разумеется, никто не будет менять принятую в связи с этим норму ради стран, в которых за такими вещами особо никто не следит. Так что я всей душой сочувствую по существу проблемы - но сделать с этим ничего нельзя: только создавать отдельные сайты-некрополи и связывать их с Википедией через Викиданные. Или не отдельные, кстати: findagrave.com никто не отменял, а он на Викиданные уже добавлен. Андрей Романенко (обс.) 15:08, 12 октября 2021 (UTC)
        • Если хочеться пообщаться со всем кругом русскоязычными администраторами Викисклада, то зачем звать их всех сюда, в русскую Википедию? На Викискладе есть свой русскоязычный форум. Alex Spade 15:26, 12 октября 2021 (UTC)
        • Между прочим, тут вот любопытная дискуссия разворачивается. Коллега Alex Spade, вы, вероятно, в этом лучше понимаете, чем я, - гляньте, что ли. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 14 октября 2021 (UTC)

Предложение к итогу (но не итог)

• Engelberthumperdink. Я не вижу тут проблемы. Все российские (советские) надмогильные памятники делятся на пять категорий. (1) Памятники, установленные до 1917 года - это общественное достояние, как опубликованные в Российской империи (наравне с дореволюционными изданиями той же Ахматовой). Они все ставятся на Викисклад; (2) Тривиальные памятники, состоящие из общеизвестных элементов (возникших давно) и надписей (в том числе цитат из религиозных книг). Например, крест с табличкой без фото. Или простая стелла с надписью из Корана. Их ставят на Викисклад как тривиальные (надписи не защищаются авторским правом). (3) Памятники неизвестного авторства (но нетривиальные), установленные до 1950 года включительно. Их ставят на Викисклад как анонимные работы. Таких памятников среди установленных до 1950 года подавляющее большинство - почти ни один памятник не подписывали. Они тоже идут на Викисклад. (4) Памятники, автор которых умер более 70 лет назад (не был посмертно реабилитирован, в войне не участвовал). Все они идут на Викисклад. (5) Все остальные памятники, нужные для статьи Википедии. Эти памятники ставятся в Википедию под общей несвободной лицензией. Вот пример. Применительно к герою статьи, из которой удалили памятник, все нормально - сделанное Вами изображение будет там стоять как несвободное. Вряд ли его кто удалит из статьи. Для читателя же Википедии реально все равно - под какой лицензией стоит изображение в статье. Главное - что статья иллюстрирована. Иван Абатуров (обс.) 05:07, 13 октября 2021 (UTC)
  • Использование несвободных файлов в РуВики допускается только в соответствии с Википедия:Критерии добросовестного использования. В частности, упомянутый Вами Файл:Маски скорби Европа-Азия.JPG на данный момент подлежит удалению, как не имеющий обоснования добросовестного использования.— Yellow Horror (обс.) 08:25, 13 октября 2021 (UTC)
    • Ошибаетесь. В приведенном мной примере файл памятника иллюстрирует статью о памятнике, то есть соответствует критериям добросовестного использования. В случае коллеги Engelberthumperdink ситуация аналогичная - его фото иллюстрирует статью о человеке, которому посвящен надмогильный памятник. Иван Абатуров (обс.) 10:26, 13 октября 2021 (UTC)
      • См. Википедия:Критерии добросовестного использования#Условия, п.10.— Yellow Horror (обс.) 12:15, 13 октября 2021 (UTC)
        • К сожалению, Вы снова ошиблись. Пункт 10 - все-навсего обязывает лицо, загрузившее несвободное изображение указать в какой статье оно будет использоваться, цель использования и подтвердить, что не удалось его заменить свободным файлом. Это чисто формальный момент. В приведенном мной примере эти данные указаны. Более того, лицо, которое предлагает файл памятника к удалению должно доказать, что данный файл заменим свободным файлом (что практически почти никогда не доказуемо - разве на находящемся под свободной лицензией сайте Президента России фото памятника опубликуют). Иван Абатуров (обс.) 12:55, 13 октября 2021 (UTC)
          • Ну да, ну да. И про «полностью заполненный шаблон обоснования добросовестности использования для каждой статьи, использующей несвободный файл» в правилах написано просто от балды. Коллега, правовой нигилизм по-своему прекрасен, но далеко не всегда способствует достижению желаемого результата.— Yellow Horror (обс.) 13:09, 13 октября 2021 (UTC)
            • К сожалению, Вы снова ошибаетесь, говоря о правовом нигилизме. В Википедии нет законов, а есть правила. И есть важное правило: ВП:Игнорируйте все правила. То есть любое правило можно нарушить, если в конкретном истолковании оно противоречит цели. Правовой нигилизм - это отрицание законов государства. Поэтому никакого правового нигилизма в Википедии быть не может. Пункт 10 - это чисто формальный пункт, предусматривающий обязанность сделать декларацию: что файл используется для иллюстрации + что его невозможно заменить свободным файлом. Цель проекта не предполагает, что надо предоставлять кипу доказательств этих утверждений. Да их и не предоставить, так как в каждом конкретном случае приходится решать исходя из личной оценки иллюстрации. Иван Абатуров (обс.) 16:08, 13 октября 2021 (UTC)
              • И каким именно местом мешает Цели Википедии требование заполнить шаблон {{Обоснование добросовестного использования}} на странице описания обсуждаемого файла, причём аж до такой степени, чтобы размахивать тут Пятым Столпом, попирая писаный консенсус сообщества?— Yellow Horror (обс.) 16:53, 13 октября 2021 (UTC)
                • Ну вот видите - Вы сами по сути признали, что данный пункт 10 всего лишь формальное требование заполнить шаблон. Как Вы видели - в данном примере этот шаблон был изначально заполнен. Иван Абатуров (обс.) 05:11, 14 октября 2021 (UTC)
                  • «всего лишь формальное требование заполнить шаблон», — ну и как из этого следует вывод, что это требование не нужно соблюдать?— Yellow Horror (обс.) 11:51, 14 октября 2021 (UTC)
                  • «Как Вы видели», — никак не видел. И сейчас не вижу на странице описания файла полностью заполненного шаблона {{Обоснование добросовестного использования}}, и вижу пробелы в заполнении шаблона {{Изображение}} относительно рекомендаций в итоге этого обсуждения.— Yellow Horror (обс.) 11:51, 14 октября 2021 (UTC)
                    • Раз Вы не исправили в соответствии с рекомендациями - значит Вы считаете, что все заполнено правильно! В Википедии же все на самообслуживании - увидели ошибку, исправляете самостоятельно. Кстати, рекомендации - это не правила, а только необязательный совет, который нельзя нарушить. Потому, что совет - всегда необязателен. Иван Абатуров (обс.) 11:01, 15 октября 2021 (UTC)
          • Несвободная фотография памятника - это одно. Там, действительно, нечем заменить. И, кстати, фотография с кремлин.ру ситуацию не меняет - такая фотография всё равно производна от скульптуры. А вот несвободная фотография надгробия при уже имеющейся несвободной фотографии самой персоны - это нарушение п. 3 Википедия:Критерии добросовестного использования#Условия.— redboston 14:24, 13 октября 2021 (UTC)
            • redboston Вы предлагаете требовать с владельца сайта под свободной лицензией, чтобы он еще и публиковал договор с наследниками каждой несвободной скульптуры, фото которой на его сайте? Этак придется дойти до того, что будем требовать от РИА Новости и Бундесархива (которые передали на свободную лицензию кучу фото) договора с правообладателями этих фото. Некоторые из авторов фото, которые РИА Новости передали, скончались в 90-е годы, то есть формально их фото еще не перешли в общественное достояние! На самом деле, на Викискладе действует простой принцип - если юридическое лицо объявило, что сайт переводит на свободную лицензию, это значит, что все фото на сайте являются общественным достоянием. И любое фото можно ставить на Викисклад. В данном случае мы обязаны предполагать, что, например, РИА Новости законно владеет теми фото, которые передало в общественное достояние. Так что в случае с фото скульптуры на сайте Президента России приходится предполагать, что администратор сайта получил все разрешения от правообладателя на размещение скульптуры под свободной лицензией. Иван Абатуров (обс.) 16:08, 13 октября 2021 (UTC)
              • А это ничего, что переход в общественное достояние и публикация под свободной лицензией — принципиально разные вещи?— Yellow Horror (обс.) 16:53, 13 октября 2021 (UTC)
                • Для загрузки на Викисклад нет никакой практической разницы - перешло ли произведение в общественное достояние или было опубликовано под свободной лицензией. И то и то произведение участник ставит на Викисклад и потом использует в статьях на равных основаниях. Разница для загрузившего чисто формальная - какой шаблон свободной лицензии будет поставлен. Причем даже если ошибется, то изображение не удалят, а просто поменяют шаблон лицензии. Иван Абатуров (обс.) 05:25, 14 октября 2021 (UTC)
              • В части РИА Новости - (а) часть фотографий РИА Новости как раз удалили из-за отсутствия свободы панорамы, (б) "некоторые из авторов фото, которые РИА Новости передали, скончались в 90-е годы" - там, как мы в ру-ВП относительно недавно выяснили, ситуация проще: автором по закону фотографий АПН до 1992 года является собственно АПН, а не его фотографы. Alex Spade 20:04, 13 октября 2021 (UTC)
                • Alex Spade. Раз Вы выяснили, что правообладателем фото, созданных сотрудниками АПН до 1992 года является АПН Новости, то может изменить шаблон {{PD-Russia}}, указав, что все произведения Совинформбюро (на базе которого создали АПН Новости, позднее РИА Новости) до 1950 года включительно (а также сотрудниками Совинформбюро в рамках служебного задания) по аналогии с ТАСС - общественное достояние? Иван Абатуров (обс.) 05:25, 14 октября 2021 (UTC)
                  • На Совинформбюро акты, подобные АПН и ТАСС, (пока) не найдены. Alex Spade 06:59, 14 октября 2021 (UTC)
                    • Добавлю, что в ходе поисков, наоборот, найдены косвенные свидетельства, что Совинформбюро и не претендовало на авторство публикуемых им материалов.— Yellow Horror (обс.) 11:55, 14 октября 2021 (UTC)
                      • Подведение работ Совинформбюро под анонимные работы (позиции 3-4 шаблона) - это не позиция 6. Alex Spade 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
            • Нет, я не предлагал ничего требовать от сайтов под свободными лицензиями. Выше утверждение о том, что "на Викискладе действует простой принцип - если юридическое лицо объявило, что сайт переводит на свободную лицензию, это значит, что все фото на сайте являются общественным достоянием" не основан ни на правилах Викисклада, ни на условиях свободных лицензий, ни на действующем российском законодательстве. Мнение о том, что любые фото с таких сайтов можно грузить на Викисклад без каких-либо дополнительных условий ошибочно.— redboston 14:13, 15 октября 2021 (UTC)
              • redboston. Тогда объясните мне на простом примере. Я захожу на сайт Президента России, который (как на сайте написано) распространяется под свободной лицензией. Я хочу с этого сайта на Викисклад поставить фотографию из этого сайта. Я не знаю какие отношения у автора фото с Администрацией Президента: не видел никаких договоров между ними и Администрация ничего не публиковала. Какие «дополнительные условия» я должен выполнить, чтобы загрузить это фото на Викисклад? Иван Абатуров (обс.) 09:22, 16 октября 2021 (UTC)
                • Какие «дополнительные условия» нужно выполнить? Иметь критическое мышление: обсуждение лицензионных "прачечных" - достаточно систематических вопрос на этом форуме. Если kremlin.ru в целом работает достаточно аккуратно, и уже был случай, когда они зафиксировав у себя "отмывку", после чего скорректировали лиц.условия и атрибуцию соот. материалов. То вот, например, с mil.ru ситуация уже хуже, с газетами Красная звезда 1941-1945 и Комсомольская правда 1941-1945 также есть явные нестыковки, и т.п., и т.п. Alex Spade 09:31, 16 октября 2021 (UTC)
                  • • То есть наверняка невозможно сказать - есть ли у свободного сайта договор с правообладателем? Иван Абатуров (обс.) 10:02, 16 октября 2021 (UTC)
                      • Если произведение явно является служебным произведением работника данной организации - то можно быть спокойным, в иных случаях - уже могут и возникают вопросы. Alex Spade 10:14, 16 октября 2021 (UTC)
                        • Вообще-то в законодательстве нет такого понятие - служебное произведение организации. Кроме того, мы не знаем является ли фотограф наемным работником организации, или (та же Администрация Президента России) просто взяла фотографа с аутсорсинга. Поэтому тут, на мой взгляд, нереально определить есть ли у хозяина сайта под свободной лицензией право на весь контент на сайте. Поэтому приходится все же поверить утверждению хозяина сайта и грузить любой контент с сайта, удаляя его только, если правообладатель в суде с хозяином сайта докажет, что имеет право на загруженное изображение. Иван Абатуров (обс.) 14:45, 16 октября 2021 (UTC)
                          • Окей, я пропустил слово "работник". Тем не менее, вы очевидно поняли мою мысль, раз стали играть на поле работник / неработник. Окей, можно пойти и по вашему пути. "Прачечной" больше, "прачечной" меньше. Это всегда будет серовой зоной, где дело будет в доверии (или хотя бы в отсуствии явных нестыковок), в частноти kremlin.ru - как минимум четырежды реагировал на общие обращения русскоязычного сообщества - уточняя лицензионный статус сайта и/или отдельных работ (и помниться был ещё как минимум частны случай, но я найти его так быстро не могу), а вот mil.ru, например, так и не отреагировал на вопрос, как они получили права на явно семейные фотографии. Alex Spade 22:09, 16 октября 2021 (UTC)
                            • Ниже я отметил, что чисто практически есть только один выход - поверить владельцу сайта и удалять любые фото, загруженные с сайта под свободной лицензией только после обсуждения по каждому фото (если правообладатель заявит, что разрешения не давал, а владелец сайта не отреагирует на запрос о предоставлении копии договора с правообладателем). Тут надо помнить, что правообладатель может заключить договор передачи авторских прав с двумя юрлицами, не сообщив одному юрлицу, что ранее передал права другому юрлицу. В практика Арбитражного суда Свердловской области такой случай был. Иван Абатуров (обс.) 17:16, 17 октября 2021 (UTC)
                              • Верно. В ч/б шкале жить проще, но пока по факту в целом живём в градациях серого - кому-то верят, кому-то нет, исходя из кол-ва нераскрытых претензий. Alex Spade 17:57, 17 октября 2021 (UTC)
                • Иван Абатуров, давайте тогда и другой просто пример. Я создаю сайт, выкладываю на нём фотографии, которые удаляют из Викислада за несвободу панорамы. Внизу сайта пишу: "CC-BY-SA 4.0". Потом прихожу на этот форум и пишу, что наша проблема решена, я нашёл такой хороший сайт со свободной лицензией, предлагаю всем активно грузить из на Викисклад. Как полагаете, загруженные таким образом на Викисклад фотографии будут "чистыми"?— redboston 21:07, 16 октября 2021 (UTC)
                  • Да, загруженные таким образом фотографии на Викисклад будут чистыми, так как ни одно правило Викисклада не обязывает загружающего проверять действительно ли владелец такого сайта имеет договора с правообладателями данных скульптур. Кроме того, загружающий не знает - может Вы после удаления фото нашли правообладателей и заключили с ними договора (копии же договоров не опубликовали, чтобы не разглашать их паспортные данные)? Вместе с тем базовым принципом проектов Викимедиа является отказ от ответственности за достоверность информации, взятой (со ссылкой) со стороннего сайта. Этот принцип отказа от предварительной проверки доминирует на Викискладе - например, по умолчанию считается, что если загрузивший заявил, что является автором фото, то данное заявление принимается за истину без предварительной проверки (например, у загрузившего автора фото не просят прислать нотариально заверенные свидетельские показания, что именно этот автор сделал это фото). Данный принцип отказа от ответственности характерен и для российского законодательства - например, СМИ (согласно закону 1991 года) не отвечает за достоверность распространяемой в СМИ информации (включая фотографии и сведения об авторстве), взятой из сообщений пресс-служб. Так что загруженные с помянутого Вами сайта фото будут считаться свободными до тех пор, пока кто-нибудь не заявит, что они загружены без согласия правообладателя и не подкрепит свое заявление доказательствами (например, письмом скульптора, чья скульптура на фото). Но такое выяснение в любом случае будет индивидуальным (по каждому фото): может загрузивший фото участник при обсуждении сможет от владельца сайта получить и прислать в Фонд (без публикации) копию договора о том, что скульптор передал владельцу сайта права на скульптуру. Иван Абатуров (обс.) 17:16, 17 октября 2021 (UTC)
                    • Это вполне может работать вне ВП. Но поскольку ВП стремиться именно к настоящей свободности (и тем более не является СМИ), когда появляются претензии о лицензионной "прачечной", приходится разбираться по сути - и есть достаточное кол-во отозванных или уточнённых свободных шаблонов для сайтов, частичных ограничений, частичных удалений и т.п. Alex Spade 17:57, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я уже объяснял почему считаю бесполезной загрузку файлов отдельно в руВики, потому что это резервация, не связанная ни с чем кроме материнской статьи. Моё предложение просто взять и игнорировать все содержащиеся в российских законах толкования авторских прав насчёт общественно доступных и находящихся в открытом доступе надгробных памятников, всех. Законы штата Калифорния, на все остальные — до лампочки, как мешающие развитию Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 14:17, 13 октября 2021 (UTC)
    • Вы не сможете изменить правила Викисклада здесь, в ру-ВП. Кроме того, Фондом прямо предписано локальным проектам соблюдать законодательство об АП стран с доминирующим доступом (in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed), уже "хорошо", что иное законодательство (например, музейное право) сюда не входит и как раз прямо игнорируется фондом. Alex Spade 15:09, 13 октября 2021 (UTC)
    • законы штата Калифорния ничуть не разрешают свободу панорамы для скульптур. Там даже жестче, чем в России ShinePhantom ^(обс) 15:28, 13 октября 2021 (UTC)
    • Engelberthumperdink разве на Ново-Татарском кладбище мало памятников неизвестного авторства, установленных до 1950 года? Наверняка полно. В таком случае, какие проблемы? Сфотографируйте их и те из них, которые ценны для статей - ставьте на Викисклад. Кроме того, часто памятники абсолютно тривиальны - такие вообще не защищены авторским правом. Кстати, по казанским кладбищам советского периода и советскому похоронному обряду есть хорошая монография Малышевой (могу копии ее страниц Вам прислать, так как она малотиражная). Сможете писать про эволюцию похоронного обряда с иллюстрациями советских памятников (тривиальных или установленных до 1950 года). Кладбища вообще плохо изучены историками со степенями. Например, в Екатеринбурге полтора десятка кладбищ, которые постепенно утрачиваются (советские надгробия сносят, заменяют на современные и т.п.). Однако ни одного исследователя по кладбищам в городе нет, хотя полно историков и есть Музей истории Екатеринбурга, огромный краеведческий музей, два исторических факультета, институт истории и археологии УрО РАН. Историки, занимающиеся Екатеринбургом, мне сказали, что кладбища они не описывали. Иван Абатуров (обс.) 05:11, 14 октября 2021 (UTC)
• @Engelberthumperdink: коллега, вы совершенно правы в своей оценке законодательства об авторском праве (цитирую полностью: Абсурд.) Я тоже не раз излагал подобные суждения, более того, моя первая блокировка в Википедии была связана именно с этим вопросом. Как бы то ни было, нам приходится соблюдать это законодательство. Почему? Можно дать много неправильных ответов («иначе заблокируют», «иначе в с-д подадут», «законы уважать надо», «дура лекс», «потому что Фонд так сказал» и т. д.), а можно — всего один правильный: потому что есть консенсус сообщества о том, что законы об авторском праве надо соблюдать. Всё остальное может использоваться как аргументы в поддержку этого консенсуса, их можно оспаривать или опровергать, но на данный момент консенсус есть консенсус.
  Что касается второго поднятого вами вопроса (о том, почему одни законы соблюдать надо, а другие не надо), то он тоже не нов и авторство его тоже принадлежит мне, прошу соблюдать мои авторские права, иначе пожалуюсь в Спортлото Почему мы должны соблюдать законы об АП (нарушение которых мало того что повсеместно в интернете, так ещё и считается преступлением небольшой тяжести в большинстве юрисдикций), но не должны соблюдать законы об экстремизме, оружии, суицидах, наркотиках, чувствах верующих, оскорблении власти и т. д. (что не только не одобряется немалой частью общества, но и нередко является преступлением от средней тяжести до особо тяжкого)? Опять же — только лишь потому что на то есть консенсус, выраженный, к примеру, в ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ.
  Как бы то ни было, законы об авторском праве нуждаются в полной переработке, сейчас они откровенно вредны для распространения знаний и являются почвой для злоупотреблений. Увы, Википедия тут ничем не поможет: идея «стать тараном» и массово нарушить абсурдный закон, чтобы потом при удобном случае какой-нибудь депутат сказал «давайте его отменим, всё равно его вообще никто не соблюдает», однажды предлагалась, но консенсуса по ней не было. Приходится терпеть Админов Википедии критиковать не за что, они такие же заложники ситуации и ни в чём не виноваты.
  По существу вопроса: надгробие является произведением скульптуры, а его двумерные изображения — производными произведениями. Следовательно, на фотки надгробия распространяется АП скульптора (а ещё и фотографа, сделавшего портрет умершего). Исключением из этого принципа была бы свобода панорамы, но на россии её нет. Ждём 70 лет (на самом деле — меньше, так как ПРБ с адекватной Госдумой наступит гораздо раньше). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:08, 15 октября 2021 (UTC)
  • Предлагаю решить вопрос так. В России запрещено публиковать скульптурное изображение, если оно является основным элементом публикуемой фотографии. При этом открытым (то есть четко не прописанным в нормативных актах) является вопрос, что считать основным элементом? В Екатеринбурге недавно Арбитражный суд вынес решение о том, что публикация скульптуры Памятник Татищеву и де Геннину не нарушает права скульптора, так как скульптура опубликована вместе с постаментом (постамент даже меньше скульптуры на фото), на который не распространяются права скульптора. В случае надгробия, о котором идет речь ситуация на мой взгляд похожая. Надгробие состоит из элемента защищенного авторским правом (барельефа) и тривиальных элементов (каменной доски, надписей и стандартных изображений шахматных фигур). При этом барельеф занимает менее одной пятой изображения, то есть не является основным элементом фото. Следовательно, данное фото не может рассматриваться как нарушающее авторское право скульптора, изготовившего барельеф. Иван Абатуров (обс.) 09:38, 16 октября 2021 (UTC)
    • это самое решение арбитражного суда уже давно опровергнуто Верховным судом ShinePhantom ^(обс) 09:45, 16 октября 2021 (UTC)
      • Извините, я дал неверную ссылку. Я имею в виду решение Арбитражного суда Свердловском области от 02 сентября 2021 года. Это решение по тому же памятнику Татищеву и де Геннину. Как видно по дате, оно Верховным судом не могло еще быть пересмотрено. Иван Абатуров (обс.) 09:55, 16 октября 2021 (UTC)
        • какой-то бред. Отказать, так как используется объект целиком, а не только его часть. А объект целиком разве свободен???? И кто его автор, если аж скульптор не вошел в их число? ShinePhantom ^(обс) 10:32, 16 октября 2021 (UTC)
          • Это неотмененное решение арбитражного суда и написано оно юристом — судьей. Кстати, то самое решение Верховного суда РФ, которое направило дело о памятнике Татищеву и де Геннину на новое рассмотрение также не разрешает спор по существу. В решении сказано, что причиной отмены нижестоящих решений стало то, что суды первой и апелляционной инстанций не определили процессуальное положение скульптора Чусовитина. Иван Абатуров (обс.) 14:45, 16 октября 2021 (UTC)
            • так они его и теперь не определили. Просто выкинули из авторов цельного произведения, раз ты автор части - то ты не соавтор целого? ShinePhantom ^(обс) 06:11, 18 октября 2021 (UTC)
              • Арбитраж дал очень важное указание - для наличия авторских прав недостаточно того, чтобы на фото была целиком защищенная копирайтом скульптура, а надо, чтобы она была еще основным объектом на фото (причем основной ли объект определяют по тому, какую часть скульптура занимает от фото). При этом, арбитраж также указал, что если на фото скульптура с постаментом, то данное фото не нарушает ничьи авторские права, так как ни отдельно скульптура, ни отдельно постамент - не основной объект. Для загружающих данная позиция очень важна. Вот, к примеру памятник Салавату Юлаеву: скульптура + постамент. Если следовать логике данного решения арбитража, то это фото можно ставить на Викисклад, так как скульптура на фото не является основным элементом изображения (там еще постамент). Аналогично с надгробиями - если авторская часть надгробия (например, барельеф) занимает лишь меньшую часть фото, а основное пространство занимает типовая плита, то фото надгробия можно ставить на Викисклад. Иван Абатуров (обс.) 15:16, 20 октября 2021 (UTC)
                • эээ. Сентябрьское решение, на которые ты дал ссылки, ни слова не содержит про "основной объект". Там очень странная формулировка "имеет место размещение изображения памятника основателям города Екатеринбурга, а не части этого сложного произведения, автором которого является Чусовитин П.П." и все. Про основной/неосновной - было в решении Верховного, но по большому счету с этим и так все понятно было. И постамент Салавата Юлаева - сам по себе объект защиты авторского права. ShinePhantom ^(обс) 11:49, 21 октября 2021 (UTC)
    • Ох, зря, зря, я когда-то переименовал {{PD-ineligible}} в PD-trivial. До сих пор аукается... Тезис "... состоит из... тривиальных элементов (каменной доски, надписей и стандартных изображений шахматных фигур)" - не соответствует российскому законодательству и судебной практике, даже можно сказать противоречит на 99,9(+) %. Alex Spade 10:14, 16 октября 2021‎
      • Какому судебному решению арбитража (суд общей юрисдикции у нас формально не может ссылаться на решения по аналогичным делам) данный тезис противоречит? Законодательству точно не противоречит - в ГК РФ у нас только ограничение на использование, если скульптура была основным (при этом в подзаконных актах не разъясняется как отличить «основной» от «неосновного») объектом фотографии. Иван Абатуров (обс.) 14:45, 16 октября 2021 (UTC)
        • ВС РФ 23 апреля 2019 года "... пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом. ... о само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права." Иными словами - тривиальное выражение творческого труда охраноспособно. И как выяснилось заодно, наш старый перевод шаблона PD-trivial/ineligible не соотвествовал не только российской ситуации, но и не соответсовал оригинальному шаблону (поскольку пытался перевести его в лоб без обращения к разъяснениям (про них при переводе забыли)). Про основном/неосновной объект съёмки я какой-либо комментарий здесь не писал. Alex Spade 16:08, 16 октября 2021 (UTC)
          • Постановление Пленума ВС РФ - это не судебная практика и даже не законодательство, а некие необязательные для судов рекомендации. Вот если бы был какой-нибудь подзаконный акт (например, постановление Правительства РФ), с конкретными критериями того, что какой объект считать объектом авторского права. Тогда другое дело. А так эти Постановления Пленума суды спокойно игнорируют, да и по закону не обязаны их соблюдать. Ну в крайнем случае было бы решение арбитража (в арбитраже есть право суда идти по аналогии) с примером что считать результатом творческого труда. Но и этого нет. Иван Абатуров (обс.) 17:06, 16 октября 2021 (UTC)
            • Схожие с Постановлением комментарии можно найти в литературе, а вот вашего тезиса за пределами нашего старого PD-trivial (или виксискладовского PD-shape) нет. Alex Spade 18:18, 16 октября 2021 (UTC)
              • Главное, что этот тезис отсутствует в нормативно-правовых актах и в решениях арбитража (именно арбитража, так как в России позиция суда общей юрисдикции необязательна для аналогичных дел с участием других сторон). В литературе есть только некие мнения, которые ни для кого необязательны. Поэтому ни к чем какая-либо юридическая литература, если там просто собрание мнений. Иван Абатуров (обс.) 17:16, 17 октября 2021 (UTC)
                • Постановление Пленума - это не только рекомендации (которые суды не обязаны (не могут) использовать в описательной части своих решениях, но к которым суды таки прислушиваются при прочтении закона, фактически цитируя постановления не через отсылки, а виде собственных прочтений), но и выводы к "обзору" имеющийся практики (к сожалению в этот раз без отсылок к решениям конкретных судов). Под литературой я понимал литературу (истоничники) в широком смысле, в который я включаю НПА и судебную практику, и я пока не встречал ваш тезис - он есть лишь в старом ру-впшном PD-trivial (где это была ошибка/неточность перевода) или викискладовском PD-shape. Что-то похожее в истониках есть, но термин "тривиальность" там не используется. Главное для Викисклада и лиц.политики Фонда в целом, что несвободно, пока не показано обратное, посему, именно сторонникам свободности нужно подтягивать источники о свободе пободных элементов. Противники свободности при этом могут пассивно выжидать, критикую тезисы сторонников. Нечестно? Ну, так в проектах Фонда заведено: здесь не юридический форум по вопросам АП в целом, где (обе) стороны дискуссии должны расскрывать/доказывать свою точку зрения, здесь прикладной форум по вопросам АП в проектах Фонда - и именно сторонникам свободности приходится доказывать свою точку зрения. Alex Spade 17:44, 17 октября 2021 (UTC)
                  • Ну вот будет практика арбитража с конкретными указаниями, тогда имеет смысл на нее ориентироваться. Авторов же юридической литературы придется тоже проверять - может они аффилированы с тем же РАО или работают в судах представителями правообладателей и заинтересованы в даче выгодного их подзащитным (но неверного) комментария. Так что важна позиция арбитража. Иван Абатуров (обс.) 15:16, 20 октября 2021 (UTC)
                    • "Аффилированная" литература по истории, теории и практике российского (совесткого российского) авторского права от 1930+ годов. Известные позиции арбитража уже занесены напрямую в законодательство (касательно телепрограмм, расписаний, муниципальных символов/документов) или также обозначены в Постановлении - например, про автокамеры (а практика по автокамерам известна). Так что, будет практика по арбитражам, опровергающая тезис по несвободности тривиального воплощения творческой работы, тогда и будем на него смотреть. Alex Spade 19:53, 20 октября 2021 (UTC)
                      • Любого автора (в том числе советского) надо проверять на заинтересованность. Потом всегда книга — это лишь мнение, которое ни для кого необязательно. Вот решение арбитража — это важно. И надо идти по общему правовому принципу — что прямо не запрещено, то разрешено. Не ждать пока будет практика, «опровергающая тезис по несвободности тривиального воплощения», а пока такой практики нет (и четкой позиции в нормативных актах нет), рассматривать все тривиальные воплощения как свободные. Например, не прописано в законе право дышать, но Вы же не ждете пока арбитраж запишет, что каждый имеет право дышать. Иван Абатуров (обс.) 05:13, 27 октября 2021 (UTC)
                        • Мы не общем форуме по авторском праве. Здесь (в проектах фондах) именно действует нормы (типа Commons:Project scope/Precautionary principle и других указаний), что несвободно, пока явно не показано иное (т.е. запрещено, пока не разрешено). Упор же на решения именно арбитража как-то вообще странен - это специализированные суды, ориентированные на экономическим/предпринимательские споры между хозяйствующими субъектами, т.е. лишь на часть гражданско-правовых споров. Огромное количество споров по вопросам АП не попадает под юрисдикцию таких судов. При этом в РФ есть специализированный суд как раз по вопросам АП и иной интелектуальной собственности. Alex Spade 08:22, 27 октября 2021 (UTC)
                          • Как раз подпадает. Потому, что и Арбитраж и суд общей юрисдикции толкуют нормы одного и того же гражданского законодательства. Нет отдельного пока Гражданского кодекса для хозяйствующих субъектов и отдельного для граждан. Кроме того, ориентироваться на решения Арбитража необходимо, так как (в отличие от решений судов общей юрисдикции) в Арбитраже АПК предусмотрена возможность судить по прецеденту - брать позицию другого арбитража по иному спору между иными лицами как правильную. В ГПК РФ такой возможности не предусмотрено и по гражданским делам может (и имеет место) разнобой. Поэтому решение суда общей юрисдикции - ничего не значит для другого суда по иному спору. В приведенных Вами указаниях также нет посыла - что не разрешено, то запрещено. Иначе пришлось бы Вам, например, удалять все фото, где есть хотя бы один кусочек защищенного авторским правом изображения или предмета: нет же в российском законодательстве нормы, определяющей, какая (в % от изображения) часть защищенного авторским правом произведения может быть на свободном фото. И неизвестно когда Вы бы смогли их восстановить - так как законодатель, а равно суды могут вообще с таким вопросом не столкнуться и ничего не сказать. Иван Абатуров (обс.) 06:26, 30 октября 2021 (UTC)

В Русской Википедии

Всё, что сказано выше относится, в первую очередь к Викискладу. И общая практика такова, что при удалении оттуда фотографии надгробия как несвободной, это фото загружается локально в ру-вики. Но и здесь фотография остаётся несвободной. На странице фотографии нужно ставить шаблон {{FoP}}. Распространяется ли на такие фотографии требования Википедия:Критерии добросовестного использования?— redboston 21:25, 27 октября 2021 (UTC)

• Ну, как бы, в FoP в п.2 всё написано. Наиболее свежее разъяснение тут, далее можно пойти по соот. ссылкам в итоге. Alex Spade 21:53, 27 октября 2021 (UTC)
  • Спрашиваю потому, что у некоторых файлов надгробий я не обнаружил шаблона {{Обоснование добросовестного использования}}. Считая, что это не соответствует п. 10 ВП:КДИ, я выставил файлы на удаление по соответствующему основанию с шаблоном {{Disputed-fairuse}}. Коллега Maxinvestigator файлы оставил (пример). Позднее в обсуждении одного из файлов (Обсуждение файла:Могила Титова.JPG#Прошу пояснить) указал, что считает возможным оставлять подобные файлы, поскольку их удаление нарушило бы ВП:МНОГО. Как мне кажется, это обоснование нарушения правил тем, что «все нарушают».— redboston 22:13, 27 октября 2021 (UTC)
    • Это одна из системных проблем русскоязычной Википедии. Хотя утверждается, что ВП:АП есть «истина данная нам свыше» и не подлежит регулировке консенсусом, задекларировано всеобщее уважение к авторскому праву и zero-tolerance к его нарушениям, на практике на нарушения АП смотрит «сквозь пальцы» не только большинство участников, но и админсостав. Попытки удалить нарушающий АП контент во многих случаях воспринимают натурально «в штыки», завуалированно, а порой и открыто возлагая обязанность устранить его без удаления на обнаружившего нарушение (даже если нарушитель известен и по-прежнему активен).— Yellow Horror (обс.) 22:27, 27 октября 2021 (UTC)
      • Если текст ещё можно удалить без обращения к администраторам, то файлы невозможно...— redboston 23:13, 27 октября 2021 (UTC)
        • Самостоятельное удаление >90% текста из давно существующей копивостатьи непременно приведёт к общению с администраторами, и с известной вероятностью кончится более или менее тяжёлой епитимьей на обнаружившего нарушение. А статей таких, мягко говоря, немало.— Yellow Horror (обс.) 00:16, 28 октября 2021 (UTC)
          • если так, то печально. Сам не сталкивался.— redboston 07:56, 28 октября 2021 (UTC)
    • То, что файл был в целом оставлен - это нормально, ОДИ таки появился. Но ВП:МНОГО было бы нарушено, если бы пошла массовая расстановка DFU, не позволяющая оперативно устранить замечания, - чего я пока не видел. И уж совсем Maxinvestigator был не прав, удаляя уже заполненный ОДИ. Alex Spade 08:33, 28 октября 2021 (UTC)
      • В таком случае прошу вернуть шаблон и в файлы Файл:Tomb of Leibenson.jpg, Файл:Могила Маршала Голикова Ф.И.JPG, Файл:Могила Райкина.JPG. При этом у первый и последний файл используются не только в статьях о том человеке, на чьей могиле установлен памятник... — redboston 12:15, 28 октября 2021 (UTC)
      • @Alex Spade: в чём же специфика иллюстрирования «изображением могилы»? Основной объект статьи уже иллюстрируется, а важных пунктов или разделов, которые могла бы проиллюстрировать могила, я и близко не вижу. В данный момент шаблон ОДИ лишь добавляет файл в категорию несвободных, где он и так уже был после установки шаблона FoP. Скульптора / архитектора, дату установки и прочую информацию без проблем можно разместить в кратком описании. Мы либо детально разбираем все файлы с ограничением свободы панорамы, либо не множим сущее без крайней на то необходимости. — Maxinvestigator 16:19, 31 октября 2021 (UTC)
        • Пока, что мы, начиная с реплики redboston от 22:13, 27 октября 2021, обсуждали КДИ-10 в целом (пусть и на примере отдельного файла). "Мы либо детально разбираем все..." - вообще-то именно такого "либо" у нас нет. У нас есть только нехватка человеко-часов, чтобы это сделать (плюс потенциальная возможность сделать отдельные КДИ для FoP), поэтому пока приходиться реагировать на отдельные запросы (хотя и на них тоже нужно найти свободное время), но это не повод делать вид, что проблемы нет. Это далеко не первый разбор-перебор большой группы несвободных/проблемных файлов. В частотности, развивая вашу претензию по КДИ-3, можно обсудить "пень" на несвободные надгробия. Хотел было обсудить хрестоматийное исключение, а оказалось в статье про Хрущева нет даже предложения об этом..., только в статье про Неизвестного. Alex Spade 12:20, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега AntipovSergej также напоминает о существовании сложившегося авторитетного консенсуса с рекомендацией по оформлению: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2015/05#Оформление загружаемых под FoP-Russia файлов, который, по всей видимости, никто не отменял.— redboston 09:36, 28 октября 2021 (UTC)

Бета-анонс. О советских фильмах, выпущенных в 1917-1942 годах в России (РСФСР)

В продолжении альфа-анонсов

Есть основания полагать, что как любительские, так и профессиональные фильмы, выпущенные (а не просто созданные) в 1917-1942 годах в России (РСФСР) находятся в ОД.

1. В указанный период (соответствующий законодательству об АП 1925 и 1928 годов) срок охраны фильмов начинал истекать с момента выпуска (выход на экран) и составлял 10 лет.
2. Такие фильмы успели перейти в ОД до начала действия расширенной (но неретроактивной) охраны предоставляемой ГК РСФСР 1964 года - бессрочной для проф.фильмов и 15 лет (затем 25) post mortem для любит.фильмов.
3. Законодательство 1993 года и ГК РФ вводят минимум 50-летнюю ретроактивную охрану (в согласии с Бернской конвенцией), но не переопределяют срок начала её истечения, поэтому такие фильмы не попадают под ретроактивную охрану.
4. Бернская конвенция допускает для национальных законодательств особый режим охраны фильмов (50 лет с момента выпуска вместо общего 50 лет post mortem)(статья 7(2)).

Указанная возможность не переопределяет пункт 5 {{PD-Russia}}/{{PD-Russia-1996}}, а дополняет его (хотя потребуется коррекции примечания 5 для созданных, но не выпущенных своевременно фильмов). Alex Spade 22:34, 5 октября 2021 (UTC)

Вместе с тем, вышеуказанное это именно прочтение законодательства в целом, оно расширительно, нестрого (по аналогии) обобщает найденные мною источники и суд.практику, однако если говорить строго, то источники подтверждают:

• Для профессиональных фильмов - тезис 1 в части законодательства 1928 года, тезис 2 и тезис 3 (например, Гаврилов Э.П. в комментарии к ЗоАПиСП, 2005).
• Для профессиональных фильмов, вышедших в прокат - через неполностью аргументированное мнение Минкульта (по состоянию на 2016-2017 год) о прокатных удостоверениях - оно без аргументации подхватывает 1917-1928 годы (законодательство 1925 года не имело пассажей о АП юр.лиц на фильмы)(тем не менее Минюст, действительно не выдаёт удостоверений на них, что возможно косвенно(?) подтверждает мои тезисы 1-3), некорректно делает привязку именно к дате создания фильма, хотя законодательство, к которому они отсылают, чётко говорит в первую очередь о привязке к дате обнародования (и лишь затем к дате создания)(что особенно важно для полочных фильмов), некорректно обобщает положения о АП юр.лиц на проф.фильмы любых стран (это корректно для РСФСР 1929-1992, но не корректно для мира в целом), оно никак не раскрывает ситуацию с любительскими фильмами (которые могли выходить в ограниченный прокат, например, в рамках фестивалей), они никак не раскрывают ситуацию с проф.фильмами ограниченного использования (которые не нуждаются в прокате - например, док.фильмы для обучения военнослужащих). Alex Spade 10:39, 6 октября 2021 (UTC)

• А что со звучащей там музыкой? Иногда она не для фильма была написана. --саша (krassotkin) 16:46, 6 октября 2021 (UTC)

• А не важно для него или вообще. Пока фильм остаётся фильмом (фрагментом, кадром из него) - это цельное произведение (АВ-произведение - зафиксированная серия связанных между собой изображений (с сопровождением или без сопровождения звуком) и предназначенное для зрительного и слухового (в случае сопровождения звуком) восприятия). Если же выдрать из него звук (любой) - это уже иное произведение, которое может охраняться и по авторскому праву, и по смежному. Alex Spade 17:12, 6 октября 2021 (UTC)

• Честно говоря, не понял — в чем тут новшество? Шаблон, которым сейчас пользуемся, предусматривает, что все нелюбительские фильмы, созданные в России (РСФСР) до 1950 года включительно — общественное достояние. Сейчас написано: «Произведение представляет собой нелюбительский кино- или телефильм (или кадр, или видеофрагмент из него), впервые показанный в период с 1 января 1929 года по до 1 января 1951 года». Между тем, дата создания и дата показа всегда совпадают (разница между ними минимальна — несколько дней или недель). Просто потому, что даже фильм, не вышедший в прокат, все равно где-то демонстрировался: например, на закрытых показах. Гражданский кодекс РФ не уточняет какой должен быть показ: все равно показали нескольким чиновникам или в кинотеатре всем желающим. Равно несомненно, что музыка из фильма в общественном достоянии также переходит в общественное достояние, если оформить ее как клип (то есть вырезать кусок фильма). Иван Абатуров (обс.) 10:51, 12 октября 2021 (UTC)
  • "в чем тут новшество?" - нам нужен период 1917-1928 годов (например, для Потёмкина 1925 года, из-за чего в общем "раскопки" и были начато), нам нужны любительские фильмы.
  • "... дата создания и дата показа всегда совпадают,... Гражданский кодекс РФ не уточняет какой должен быть показ..." Как раз ГК (как и предшествующее законодательство и судебная практика) уточняют, что показ должен быть публичным.
  • "музыка из фильма... если оформить ее как клип" - ну, так вопрос (как я подозревая) был в другом - да, фрагмент можно сделать, но не получится отрезать видеоряд, зачистить иные звуки или не получится исполнить музыку-песню иным лицам. Alex Spade 11:54, 12 октября 2021 (UTC)
    • Тогда понятно. (1) Оказывается речь идет о любительских фильмах, созданных физическими лицами. С фильмами (в том числе полочными), созданными юридическими лицами, все предельно понятно - «Авторское право юридических лиц, возникшее до 3 августа 1993 года, то есть до вступления в силу Закона Российской Федерации от 9 июля 1993 года N 5351-1 „Об авторском праве и смежных правах“, прекращается по истечении семидесяти лет со дня правомерного обнародования произведения, а если оно не было обнародовано, — со дня создания произведения.». То есть если любое юридическое лицо (любой формы собственности) создало фильм, то 70 лет идет с даты создания (или обнародования). Это значит, что все фильмы до 1950 года включительно, созданные юридическими лицами, - общественное достояние. Правда, я не знаю примера фильма, созданного физическим лицом в довоенный период - киноаппарат был слишком дорог, чтобы попасть в руки советского гражданина. Но если Ваши поправки уточнят, что шаблон касается и фильмов, созданных частными лицами, то отлично. (2) Что касается очистки фильма, то здесь стоит применить принцип реставратора. На Викискладе общепринято, что реставрация (или переделка) произведения, не сопровождающаяся внесением новых элементов, не является созданием нового (то есть защищенного авторским правом) произведения. Поэтому вырезанная из общественного достояния музыка с видео не может рассматриваться как оригинальное произведение. Иван Абатуров (обс.) 04:48, 13 октября 2021 (UTC)
      • (1) Юр.лица стали признаваться авторами студ.фильмов только с 1 янв 1929. А перед цитируемой вами главой 6, есть глава 5 - "Автор произведения или иной первоначальный правообладатель определяется в соответствии с законодательством, действовавшим на момент создания произведения". "я не знаю примера фильма" - люб.фильм, это не только фильм единолично, но и люб.клубами, кружками и иными объединениями, термин кинолюбительство появился уже в 1925, далее см. источники по истории советского (любительского) кино. (2) Твор.труд авторов отдельных элементов фильма охраняются независимо - это прямо записано в законодательстве и подтверждено суд.практикой. Аналогично, вы не можете юридически "восстановить" сценарий или диалоги. Кроме АП звукоряд фильма (т.е. уже не фильм по определению) дополнительно охраняется смежным правом. Alex Spade 07:14, 13 октября 2021 (UTC)
        • (1) Ну назовите физическое лицо — правообладателя фильма с 1917 года до 1 января 1929 года. Уверен, что таких сохранившихся фильмов не найдете в России. (2) Вам известны судебные решения, которые признавали, что музыка, вырезанная из фильма в общественном достоянии и почищенная, является копирайтной? Иван Абатуров (обс.) 12:46, 13 октября 2021 (UTC)
          • (1) Автором "Потёмкина" 1925 по законодательству об АП 1917-1928 годов (акт 1925 года) является режиссёр Сергей Эйзенштейн и иные ключевые авторы фильма, а не Госкино. Для сравнения, автором фильма "Александр Невский" 1938/1942 года по законодательству об АП 1929-1964 годов (акт 1928 года) того же режиссёра является Мосфильм. Правообладатель для нашего вопроса не важен, ибо для определения года перехода неанонимного произведение в ОД (если не брать обновлённое предложение) нужные данных об авторе. Цитируемая вами статья 6 в части "Авторское право юридических лиц..." говорит об праве юр.лица, как изначального автора, а не изначального правообладателя (которыми юр.лица могут становится по иным причинам). (2) Такие случаи отмечены в комментариях юристов. Alex Spade 14:51, 13 октября 2021 (UTC)
            • Насколько я могу видеть — на Викискладе «Потемкин» стоит как общественное достояние и никто не оспаривает этот факт. Комментарий юриста — это мнение юриста, которое само по себе необязательно. Например, в судебном споре высказываются мнения юристов, представляющих истца и ответчика. И эти мнения часто противоположные. А вот примеры решений арбитража, где четко сказано, что вырезанная музыка из фильма в общественном достоянии находится под защитой авторского права, Вам известны? Иван Абатуров (обс.) 17:13, 16 октября 2021 (UTC)
              • Как вы можете увидеть, Потёмкин был на удалении, ибо в шаблоне PD-Russia его кейса нет (скорее даже наоборот, шаблон утверждает не-ОД-статус Потёмкина). Временная шаблон-затычка corporate-authorship не проработан, сообществами не обсуждался, и опирается на частное мнение пользователя (о ретроактивности АП юр.лиц, чего нет в источниках). Фактически же Потёмкин и был оставлен на основании письма Минкульта (тогда PD-because, а не corporate-authorship), однако на создание такого шаблона никто пока не решился, и сообществами он опять же не обсуждался. Для того, чтобы нужный кейс был введён в PD-Russia напрямую и мог успешно бороться с контраргументы, и проводится оная работа. А то у ру-ВП достаточно примеров войн за российские шаблоны и счёт далеко не в нашу пользу.
                В части музыки: давайте наоборот, ибо "несвободно, пока не показано обратное" - приведите примеры комментариев или судебных решений, что вырезанная из ОД-фильма оригинальная музыка в ОД. Alex Spade 18:43, 16 октября 2021 (UTC)
                • В любом случае Потемкин был оставлен. И для пользователя неважно — почему оставлен. Что касается музыки, то Вы неправильно идете. Общий правовой принцип — что прямо не запрещено, то разрешено. Если Вы считаете, что запрещено использовать вырезанную из ОД-фильма музыку, то Вы должны привести доказательства: примеры арбитража, где такое утверждение есть. Пока не привели — считается, что в ОД. Иван Абатуров (обс.) 05:22, 27 октября 2021 (UTC)
                  • Мы не решаем частный вопрос Потёмкина, мы пытаемся решить в целом - дабы подобных выносов больше не было (на основании лишь письма Минкульта или лучше проработав литературу), ну и заодно расширить шаблон на не студийные фильмы. Поэтому давайте вернёмся к сути топика - у вас есть какие-либо источники, которые могут дополнительно подтвердить обозначенные мною выводы, или, наоборот, опровергнуть их. В части музыки вновь повторю - мы не общем форуме по авторском праве, здесь (в проектах фондах) именно действует нормы, что несвободно, пока явно не показано иное (т.е. запрещено, пока не разрешено). И не нужно переходить на личности, вне ВП я могу в чём-то согласен с вашей позицией - но администраторы проекта буду принимать решения по принципу несвободно, пока явно не показано иное. Alex Spade 08:34, 27 октября 2021 (UTC)

Alex Spade, пока, выходит, контраргументов нет, никто не высказал их. Будете дополнять ЛицШаблоны новым пунктом? ~ Starship Trooper ~ 17:52, 31 октября 2021 (UTC)

КП и повременные издания

Обращу внимание на важный запрос комментария по КП в топике на форуме новостей со ссылкой сюда. В дополнение к вопросу там хотелось бы узнать распространяется ли это на другие издания и на какие временные границы. Можно ли внести соответствующие изменения в шаблоны PD.

Тут же хотелось бы задать вопрос, следующий из последней ссылки. Цитата: «Не считается нарушением авторского права: <…> д) помещение в отчетах повременных (периодических — krassotkin) изданий речей, произнесенных в публичных заседаниях; е) перепечатка повременными изданиями появившихся в газетах сообщений, а равно статей, не имеющих беллетристического характера, не ранее чем на другой день по их опубликовании, при чем в отношении перепечатываемых статей обязательно указание источника заимствования и имени автора;». Значит ли, что в соответствии с этим постановлением (е), можно свободно перепечатывать статьи из советских периодических изданий? Каких изданий? В какие временные периоды? По речам (д) аналогичные вопросы. --саша (krassotkin) 20:20, 3 октября 2021 (UTC)

Я исхожу из того, что газета - это составное (делимое) произведение, и сравнение ситуации с АП на газету с АП на кинофильм заведомо некорректно (фильм признаётся цельным произведением, пусть и с оговоркой, что есть творческий вклад разных лиц), посему.

1. АП КП 1941-1945 как составителя (редакции, как автора-составителя в форме юр.лица) на подбор и расположение материалов действительно истекли в России (70 лет для юр.лиц) и в США (ибо на 1 янв 1996 действовала норма о 50 годах для юр.лиц).
2. АП КП 1941-1945 как работодателя мне пока не ясны, как видно в цитате есть оговорка "Сотрудники означенных изданий сохраняют авторское право на свои отдельные произведения, если иное не установлено в договоре" - так вот, что устанавливает такой договор? Право полностью распоряжаться произведением? Тогда это "просто" правообладание без права именоваться изначальным автором, и срок перехода в ОД будет зависеть от биографии автора, но при этом КП может распоряжаться такими АП. Или именно признаваться автором (концепция "юр.лицо как изначальный автор")? Тогда - такое право действительно истекло.
   • Для сравнения - в случае с ТАСС, РОСТА и т.п. было гораздо проще: там сразу в лоб написано "[ТАСС] пользуется всеми правами авторства на информацию" без всяких оговорок, и мы нашли множество подтверждающих источников и судебную практику. Но с источниками и суд.практикой по законодательству до ГК РСФСР 1964 года вообще сложно - пока после ТАСС, РОСТА и АП Новости удалось прокопать как-то только очень старые фильмы (см. альфа-анонсы).
3. Кроме того, в газете, как правило, множество элементов, которые созданы не её сотрудниками и не перешли к редакции по иным договорам - и тогда см. всю предыдущую катавасию на примере обсуждения Красной звезды - Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2020/10#Полосы газет. Alex Spade 21:55, 3 октября 2021 (UTC)

Касательно вашего второго абзаца. Указанные вами свободы действовали именно во время действия соот.законодательства. Например, первый перевод романа "Звёздные войны" на русском языке был издан в 1991 году, когда свобода перевода всё ещё была (т.е. он не совсем пиратский) - но это не значит, что последующие его переиздания до 1996 года (до Русича) были законными. Или так - весьма вероятно, что в советское время в РСФСР была свобода панорамы (тогда, как минимум, не было запрета), но вновь свободно распоряжаться старыми снимками хотя бы зданий без разрешения архитектора фотографы смогли только после восстановления свободы панорамы в актуальном законодательстве. Alex Spade 22:11, 3 октября 2021 (UTC)

• Спасибо большое! Но мне для уверенности «по своим баранам» хотелось бы очень конкретный короткий ответ на вопрос: с какого до какого числа мы можем копировать заметки из советского (российского?) периодического издания как находящиеся в общественном достоянии? И на будущее, если что-то будет проскакивать по текстам новостей буду благодарен за освещение, комментарии и даже пинги. --саша (krassotkin) 06:26, 4 октября 2021 (UTC)

• Все известные и выверенные сроки уже зафиксированы в {{PD-Russia}}/{{PD-Russia-1996}}. Поскольку для периодической печати проблема с определением года первого опубликования/обнародования (а не только создания) отпадает сама собой (как минимум не позже этого года печати выпуска), остаётся только определить автора заметки - (1-2) неанонимное физ.лицо, (3-4) анонимное физ.лицо или (6) ТАСС и его перечисленные подобия. Alex Spade 15:10, 4 октября 2021 (UTC)
  • Хм, тогда не понимаю о чём говорит пункт (е), приведённый в топике. Я его читаю, что можно любую подписанную и неподписанную заметку из периодического издания перепечатать на следующий день. Или как нужно читать? --саша (krassotkin) 15:48, 4 октября 2021 (UTC)
    • я так понимаю, что между переходом в ОД и правом перепечатки периодическими изданиями других периодических изданий - большая разница, они вовсе не выводятся из под охраны. ShinePhantom ^(обс) 16:28, 4 октября 2021 (UTC)
    • Для нас пункты д)-е) ни о чём не говорят - ибо мы сейчас. Даже если в момент выхода газеты (тогда) эти свободы (д-е) были, то мы не можем ей воспользоваться сейчас, ибо сейчас они заметно переформулированы - это ныне ст. 1274, часть 1, пункты 1,3,4. Или возвращаясь к моему примеру с первым изданием ЗВ на русском языке: первое издание было выпущено тогда, когда была свобода перевода, но его допечатка или распространение его элек.версии сейчас уже будет нарушением. Alex Spade 18:21, 4 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо, всё так. --саша (krassotkin) 06:28, 5 октября 2021 (UTC)