Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Борщовский / Борщёвский сельсовет (сельский совет) править

Воспринимаем ли это как одно и то же название или различные, учитывая то, что это по-украински и по-белорусски звучит одинаково, да и по-русски это чисто орфографические особенности?

Борщёвский сельсовет (Гомельская область) — Борщовский сельсовет (Гомельская область) — поставим по району уточнение?

Борщовский сельский совет (Тернопольская область) — Борщёвский сельский совет (Изюмский район) — Борщовский сельский совет (Чугуевский район) — Archivarius1983 (обс.) 18:06, 31 января 2022 (UTC)

Борщёвский сельсовет, Борщовский сельсовет, Борщёвский сельский совет, Борщовский сельский совет — это объединим? — Archivarius1983 (обс.) 18:08, 31 января 2022 (UTC)

  • Страницы значений Борщовский / Борщёвский — омофоны, так что их точно стоит объединить. Сельсовет/сельский совет — на мой взгляд, тоже, так как страницы значений нужны для помощи читателю в поиске нужной статьи, а две отдельные СЗ с почти идентичным смысловым содержанием читателя скорее запутают. С уточнениями всё менее ясно, и правилами однозначно не регламентируется. Я бы поставил уточнение по району из тех же соображений - чтобы читателю было легче разобраться. — Emaus (обс.) 19:56, 31 января 2022 (UTC)

К итогу править

Наименования, являющиеся омофонами, но различающиеся орфографически, объединяются на страницах неоднозначностей. — Archivarius1983 (обс.) 20:56, 17 февраля 2022 (UTC)

Оригинальное название = название на всех официальных языках? править

В многонациональном Дагестане снова проблема: в статьях про районы Республики в шаблоне в графе "оригинальное название" стоят названия на всех официальных языках РД (например, Левашинский). Кумыки, которых не устраивает, что в кумыкских районах стоят некумыкские названия, убрали со статей районов другие названия (Буйнакский район, Кумторкалинский район, Бабаюртовский район, Хасавюртовский район, Хасавюрт, Карабудахкентский район). В их действиях есть логика, ведь название то только одно оригинальное может быть.
У этой ситуации есть только 2 выхода:

Поддерживаю, dima_st_bk, убирать однозначно, в отличие от той же Чечни, где приняли закон о названиях НП на чеченском языке, в Дагестане ни чего подобного нет. Есть некие дагестано-русские словари, из которых участники черпают свои познания. Но иногда доходит до абсурда, когда НП изначально носит условное русское (пример Остров Чечень) или тюркское (пример Кизляр и Каранайаул), но в словаре "находиться" название и тот же участник Askhab Dargo, начинает лепить им "оргинальные" аварские и даргинские названия!!! С какого перепугу они оригинальные? Оригинальное название одно - Кизляр и тд. Serzh Ignashevich (обс.) 12:37, 30 января 2022 (UTC)
    • "Убрать всё" это снизит энциклопедичность Википедии. Однако именно энциклопедичность требует (1) подкреплять нерусские названия географических объектов с помощью солидных АИ, а не "так люди говорят" (2) четко установить порядок перечисления национальных вариантов названия. К примеру: в порядке убывания доли численности этносов. Долю берем из переписи населения - ВП:ПРОВ следует соблюдать. Bogomolov.PL (обс.) 12:40, 30 января 2022 (UTC)
  • Это Ваше суждение можно обратить ко всей Википедии в целом: а кто в Википедии будет следить за порядком? В Википедии вандализм висит месяцами и годами? Но у нас будет хотя бы проверяемый критерий, а не хотелки википедистов. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 30 января 2022 (UTC)
    • Не хотелки. Названиями геообъектов в России заведует федерация, в НПА Правительства нет названий не на русском языке. И так как у российских НП не может быть оригинальных названий в том смысле, в котором оно используется для геообъектов зарубежных стран, значит все «оригинальные названия» в карточке на региональных языках — это ОРИСС. Не вижу причин не применять ВП:ГН в данном случае (в том смысле, что источниками должны быть не статьи, а НПА и карты государственных издателей) и если появятся карты на региональных языках под эгидой Росреестра или в ГКГН, то их можно будет добавить в карточки. Написать переводы в разделе «Этимология» — ок. -- dima_st_bk 00:02, 31 января 2022 (UTC)
  • Это старая проблема трактовки того, что в англовики понимается под "оригинальным" названием. У них имеется в виду, что это неанглийское (т.е. локальное, на локальном языке) название геообъекта из неанглоязычной территории. То есть возможно, что имеется английское название (экзоним) неанглийского названия, в таком случае "оригинальное" это название на местном языке. То есть "Moscow" это английское название, а "Moskva/Москва" это эндоним, местное название. Всего лишь.
  • Что касается языков в России, то законодательно в России есть один общегосударственный язык (русский) и в разных субъектах есть свои государственные языки (если они это сами у себя установят), кроме того имеются официальные языки в национальных муниципалитетах. Установление названий на государственном (федеральном) языке относится к сфере компетенции федерального центра. Что касается региональных языков, то все к этому относящееся вне компетенции федерального центра. Единственное, что установлено федеральным центром - надлежит использовать алфавиты на основе кириллической графики (если такие алфавиты есть, ведь у карельского с 1989 года имеется только латинский алфавит).
  • Именно поэтому федеральные органы не собирают и не нормируют названия на региональных языках, это было бы нецелевым расходованием средств.
  • А вот относительно надежных АИ на топонимы на региональных языках - это то, о чем я все время и говорил: нет АИ - нет названия. Bogomolov.PL (обс.) 00:24, 31 января 2022 (UTC)
Bogomolov.PL, у села Остров Чечень не может быть оригинального даргинского названия, населенный пункт возник русский поселок, дагестанские народы появились в нем в лучшем случае в 1970-х годах. Когда он приобрел, например, аварское оригинальное название? Оригинальные названия могут быть только у исконных национальных сел, каким жители его называли до вхождения в состав Российской империи. Все остальное это новоязы. С таким же успехом, той же Москве можно смело вставлять какое нибудь оригинальное татарское или армянское название, думаю в словарях такое отыщется. Serzh Ignashevich (обс.) 12:50, 30 января
  • Именно я, если Вы читали дискуссию, говорил о том, что на "национальные" названия нужны надежные АИ. Нет надежных АИ - нет названия. Именно поэтому я предлагал всегда искать надежные АИ на ногайские названия лезгинских сёл. То же относится и к упомянутому Вами острову. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 30 января 2022 (UTC)
  • Легко: во многих "правильных" (т.е. изданных академическими профильными структурами) словарях есть перечни топонимов. Кроме того есть эмитируемые региональные правовые акты на региональных языках, в которых присутствуют топонимы. Также могут быть официальные перечни, скажем, населенных пунктов на национальном языке (к примеру, при публиковании описания избирательных кругов и участков, судебных участков и т.п.). Ну, и наконец официально изданные карты. Bogomolov.PL (обс.) 00:29, 31 января 2022 (UTC)
  • Сравнение с Москвой неравноценно, татарский и армянский языки не имеют в Москве официального статуса, а татары и армяне не составляют и 5% населения города. — Askhab Dargo (обс.) 13:08, 30 января 2022 (UTC)
А в селе Остров Чечень, второй официальный язык даргинский? Или у Вас есть АИ, кроме словаря, в котором есть его официальное даргинское название? Serzh Ignashevich (обс.) 13:15, 30 января 2022 (UTC)
  • А татарский является официальным языком Татарстана, который входит в РФ, столицей которой является Москва. А в Кизляре, больше 5% составляют еще кумыки и почти 5 лезгины, но названий на этих языках Вы не вставили или они не имеют официального статуса? И почему именно 5%, а не например 3 или 2? Serzh Ignashevich (обс.) 13:21, 30 января 2022 (UTC)
  • Это так не работает=). Национальные языки официальны только в своих республиках. Кумыкское и лезгинское наименования тоже можно добавить, просто я не робот и всё сам делать не могу.— Askhab Dargo (обс.) 13:31, 30 января 2022 (UTC)
  • Так я поэтому и не вносил это в графу "оригинальное название", а обозначил то, как его называют большинство населения — в случае с островом — даргинцы. — Askhab Dargo (обс.) 12:43, 30 января 2022 (UTC)
  • Поддерживаю Dima st bk. Нужно оставить в оригинальных названиях только те, которые встречаются в ГКГН.— Vestnik-64 14:02, 30 января 2022 (UTC)
  • В Левашинском основное население составляют даргинцы (76,5 %) и аварцы (22,4 %), таким образом можно было бы вносить в карточку "оригинальное название" на даргинском и аварском. В Буйнакском основное население составляют кумыки (61,12 %), аварцы (23,51 %) и даргинцы (13,38 %) таким образом можно было бы вносить в карточку "оригинальное название" на кумыкском, даргинском и аварском. Предлагаю принять этот принцип как временный консенсус, снижающий напряжённость. Во всяком случае проверяемо и войн правок можно избежать. Semenov.m7 (обс.) 14:08, 30 января 2022 (UTC)
    • Это решение мне кажется самым логичным и без слишком крайних мер. Askhab Dargo (обс.) 14:13, 30 января 2022 (UTC)
    • Т.е. если в условном аварском селе даргинцев и кумыков нет вообще, но мы в оригинальное название все равно указываем на трёх языках? Вы понимаете какую войну правок это вызовет. А в бывшем русском Кизлярском районе аварцы составляют 46%, а даргинцы - 19%. И Вы всем Цветовкам, Кузнецовкам и прочим Новоромановкам предлагаете давать оригинальные "дагестанские" названия?Serzh Ignashevich (обс.) 14:57, 30 января 2022 (UTC)
    • Semenov.m7 говорил о наименовании самого района, а не отдельных сёл. Отдельные сёла по такому же принципу, если аварское — наименование аварское, если аваро-даргинское, то оба наименования и тп, если у "дагестанцев", населяющих определённый город, например Цветовка, есть какое-то особое название города, то почему бы для энциклопедичности не внести его? — Askhab Dargo (обс.) 15:05, 30 января 2022 (UTC)

Энциклопедичность требует (1) подкреплять нерусские названия географических объектов с помощью солидных АИ, а не "так люди говорят" (2) четко установить порядок перечисления национальных вариантов названия в порядке убывания доли численности этносов. Что касается АИ для названий на государственных языках Дагестана, то во многих "правильных" (т.е. изданных академическими профильными структурами) словарях соответствующих языков есть перечни топонимов; кроме того есть эмитируемые региональные правовые акты на региональных языках, в которых присутствуют топонимы; также могут быть официальные перечни, скажем, населенных пунктов на национальном языке (к примеру, при опубликовании описания избирательных кругов и участков, судебных участков и т.п.). Ну, и наконец официально изданные карты. Bogomolov.PL (обс.) 09:43, 31 января 2022 (UTC)

  • «также могут быть официальные перечни, скажем, населенных пунктов на национальном языке (к примеру, при опубликовании описания избирательных кругов и участков, судебных участков и т. п.)» — это АИ уровня «так люди говорят» (например, источники в Миндей 1-й). -- dima_st_bk 10:18, 31 января 2022 (UTC)
    • Э нет, Вы приводите рутинные примеры орфографической (пунктуационной) небрежности в официальных документах. Но это совсем иная тема (но тоже важная). Bogomolov.PL (обс.) 12:02, 31 января 2022 (UTC)
      • Так и для чего доверять орфографически небрежным документам от источников, не являющих авторитетными? -- dima_st_bk 23:11, 31 января 2022 (UTC)
  • НПА должны быть только те, что связаны с наименованиями — либо предложения о (пере)именовании, либо реестры АТД/НП. -- dima_st_bk 10:19, 31 января 2022 (UTC)
    • Что такое "НПА"? Bogomolov.PL (обс.) 12:02, 31 января 2022 (UTC)
      • Нормативно-правовой акт. -- dima_st_bk 12:29, 31 января 2022 (UTC)
        • А таких актов никогда не будет (как я думаю), что не означает, что органы госвласти субъекта не используют в своих официальных документах те или иные национальные названия населенных пунктов и районов. Потому как для целого ряда населенных пунктов и районов такие национальные названия объективно существуют. Нашими главными задачами является выявить те названия, которые объективно есть (есть в официальных документах и словарях), но предотвратить проникновение в Википедию неподкрепленных АИ национальных названий (я уже приводил пример ногайских названий лезгинских сел - вообще они в реальной жизни возможны?). Поэтому: нет АИ - нет названия. Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 31 января 2022 (UTC)
          • Если нет — значит кому-то не повезло. Есть ВП:ГН, почему в данном случае должно быть послабление? -- dima_st_bk 23:12, 31 января 2022 (UTC)
  • Вне зависимости от всего остального, в таком виде (когда в графе стоит только шаблон комментария) это вообще нечитабельно. (Впрочем, оно и к лучшему). При принятии решения я бы руководствовался тем, нужна ли читателю такая информация в принципе и нужна ли она в карточке (где должны быть особенно важные сведения, пригодные к приведению в табличном виде). AndyVolykhov ↔ 12:42, 31 января 2022 (UTC)
  • Приветствую всех. Я напишу свое мнение. Важность шаблона об оригинальном наименовании есть. Если в преамбуле указаны в малочисленных статьях наименования народов в тех или иных насланных пунктах (к этому у меня тоже вопросы), то в оригинале , как я считаю , должно стоять наименование народа коренного, оно и есть оригинальное . Например, в английской статье написано англоязычный вариант Москвы (Moscow), а нужно ли оригинальное наименование ? Так как выкипедия это прежде всего энциклопедия , а не справка , то нужна. Нужно наименование на языке коренного населения Москвы — русских. К теме про АИ я не согласен. У каждого города или Н/П есть своё оригинальное название. Оно должно именоваться на языке того народа , на котором оно названо. И у меня вопрос про преамбулу в наименованиях. Участник выше (Askhab Dargo) в кумыкских насланных пунктах, районах и этно территориях в целом обозначает наименование своё даргинского народа. Я с этим не согласен. Почему ? Разве можно и правильно добавлять наименование народа , который не составляет даже 1/3 от общего числа , всего пару процентов ? Не логичней ли обозначать в преамбуле только многочисленные (если их 2 , значит два), но не малочисленные (кроме коренных этносов той или иной территории)? Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:18, 31 января 2022 (UTC)
  • Очень странное предложение. Даргинцы являются коренным этносом Дагестана, о чем это вы говорите? Откуда вы взяли планку в 1/3? Где кто-то добавлял наименование на основании пары процентов? — Askhab Dargo (обс.) 20:26, 31 января 2022 (UTC)
    • Askhab Dargo, я уже устал от ваших нелепых аргументов. Я все вам уже ответил, я не буду здесь писать это, вновь. Откуда вы взяли что даргинское наименование должно стоять там , где даргинцев до 1960 не было , ну или до 1980-х, как пример ? Если вы считаете что можно добавлять название даргинское там где даргинцев мало , там где даргинцы переселенцы, лишь на основании того, что даргинский язык один из государственных, то почему вы не добавляете языки малочисленных народов Дагестана , которые так же государственные в даргинские н/п? Так же , почему-то вы в статье Каспийск не добавили лакцев или кумыков , коих 14% и 9%, а аварцев , даргинцев и лезгин , коих выше добавили, хотя воюете в статье Хасавюрт и в других , чтобы там стоялом даргинское наименование , хотя , там даргинцев меньше чем лакцев вами не добавленных в Каспийск (6%) ? Тоже вы не робот ? Это ваша демагогия и навязывание своей версии. Можете не оправдываться. —Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:47, 31 января 2022 (UTC)
  • Этот вопрос возникает из-за того, что само понятие "оригинальное название" неоднозначное. Что оно значит - первоначальное название или современное местное название? Если первоначальное название, то для этого уже есть поле "прежние имена". Если же имеется ввиду именно местное название, то это значит название чаще всего употребляемое самими жителями населённого места. И такое местное название может не совпадать ни с названием на языке самой распространённой там национальности, ни с названием на языке национальности основателе. Т.е. для Санкт-Петербурга это должно быть "Питер", а Буйнакска, например, "Шура" (не знаю так ли это, просто для примера). И скорей всего тогда без указания кумыцкое это или аварское. Только если в случае если действительно пол-города использует одно название, а пол-города другое, то можно ставить два названия в это поле с указанием, кто какое использует. Но тут, конечно, очень сложно будет с АИ. Потому что данные каких-то офицальных реестров будут как раз не подходить. А нужно будет приводить, например, использование в местной прессе. В общем самое первое, что нужно сделать, это по-моему переименовать поле "оригинальное название" во что-то более чёткое.Острог (обс.) 08:11, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Да, вы правы, в этом и заключался мой изначальный вопрос. Касательно вопросов языка, то каждый этнос, в зависимости от особенностей языка, по-своему называет город, как на русском написать, например, аварское название города Махачкала — МахІачхъала? Это не как с Питером, указание языка необходимо, хотя бы чтобы понимать какой это алфавит (они у дагестанских языков разные, к примеру буква Къ у аварцев и даргинцев по-разному произносится).— Askhab Dargo (обс.) 10:49, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Пожалуй соглашусь. Может и в самом деле пользователь хочет увидеть, как название пишется на местных языках...Тогда, наверное, надо подумать какого рода АИ подходят для подтверждения. По-моему нужно отмести исторические и энциклопедические. А оставить в силе только те, которые подтверждают современное местное употребление (например м.б. пресса, вывески, дорожные знаки и т.п.). Т.е. я за понимание "оригинального" названия именно как "местного", а не "первоначального/исторического". Я посмотрел, например, в английской и немецкой википедиях тоже вроде именно так. У Калининграда в этом поле стоит "Калининград", а не "Konigsberg". Историческое же название, как и у нас пишут в начале текста жирным же, но в скобках. Т.е. для него есть другое место.Острог (обс.) 13:39, 6 февраля 2022 (UTC)

Английские корни проблемы

Еще раз напомню, что ноги проблемы растут из англовики. Там (в англовики) различается английское название (Moscow) и "оригинальное", т.е. официальное написание на местном языке (Москва/Moskva). Там, в англовики, это написание названия на местном языке - в Китае на китайском, в Корее на корейском и т.д. Это нужно потому, что общепринятое английское написание может заметно отличаться от местного. Это как в русскоязычной Википедии под "оригинальным" понимать название на местном официальном языке, в таком случае название статьи "Рим" будет содержать в инфобоксе и преамбуле "оригинальное" Roma. То есть речь идет об экзонимах и эндонимах, то есть названии на "чужом" языке (экзоним), который в каждой Википеди свой (в англовики - английский, в рувики - русский) и то название, которое принято в данной стране на их официальном языке (эндоним). В двуязычных (как Бельгия, Канада, Финляндия и др.) таких "оригинальных" будет два, а в многоязычных (Швейцария) их будет несколько.

Авторы понятия "original" вовсе не ставили цель выяснить истинное, исконное, правильное "оригинальное" название, а лишь информировать о местном написании названия, когда это название вне страны с официальным английским (но и там, как в Канаде, обязательно дается официальное французское написание).

Энциклопедичное "оригинальное" в Рувики

Теперь об "оригинальном" в отношении российской (и не только российской) специфики многонациональных государств. Тут надо четко разделить понятия: "оригинальное" как "исходное" (Сары-Тау для Саратова и Сары-Су для Царицына), которое относится к этимологии, и "оригинальное" как иной, нерусский, принятый в данном регионе вариант названия. Второе ближе к тому смыслу, который в англовики вкладывали в понятие "original".

Теперь о том, что является безусловно энциклопедичным. К такому безусловно энциклопедичному, по моему мнению, относится указание географического названия на государственном языке/языках данного субъекта. То есть в Карачаево-Черкесии на карачаевском и черкесском, в Кабардино-Балкарии на кабардинском и балкарском.

  • Всё бы здорово, если бы в Дагестане не было больше 10 офицальных языков. 13 "оригинальных названий" для всех сёл и деревень Дагестана (а в пределе именно этим и кончится) - это перебор. Ниже предлагают отсечку в 20% это по-моему правильно. Можно было бы сформулировать так, что в карточку заносятся названия на офицальных языках, если на них говорит не менее 20% местного населения. Но тогда может получиться, что если в Словакии есть венгерское село, его название оставлять только на венгерском что ли? Может госязык + любой язык, на котором говорит 20% в не зависимости от статуса? Острог (обс.) 22:20, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Обсуждалось уже. Рассматривались варианты:
1) раскрывающегося списка по алфавиту,
2) списка, который ранжирован по доле этноса, в котором преобладающий этнос высвечивается, остальные в раскрывающемся списке
  • Так что варианты всегда есть. Но обязательно найдется тот, кто заявит, что тут кумыкская (даргинская и т.д.) земля, а потому должно быть только даргинское (кумыкское и т.п.) название и никакого другого. Мы говорим о решении вопроса для всей РФ и иных многонациональных федераций (та же Индия) - есть общегосударственное официальное название на общегосударственном языке, но есть еще варианты названия на региональном языке (языках). Мы, я полагаю, просто обязаны их приводить (при наличии АИ). А чтобы было меньше недовольный, параметр должен называться не "оригинальное название", а "название на официальном языке региона" (или как-то так). Bogomolov.PL (обс.) 13:45, 10 февраля 2022 (UTC)

Источники "оригинального" названия в Рувики

Национальные (оригинальные) названия должны быть получены из официальных либо академических АИ. То есть они должны подтверждаться их присутствием в официальных государственных документах на данном языке либо в словарях и энциклопедиях, изданных академическими институтами. Если названия в таких источниках нет, то его нельзя брать из газет, блогов, художественной литературы и т.п. Это отсечет всякого рода самодеятельность энтузиастов, которые решат сами придумать (или найти в дебрях интернета) "свои" варианты названий для любого топонима.

  • Существуют словари от ДНЦ РАН, включающие топонимику: аварский, кумыкский, даргинский, табасаранский, рутульский. То, что смог найти при поверхностном поиске. — Askhab Dargo (обс.) 14:28, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Да, я имел в виду именно нечто такого типа. Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 6 февраля 2022 (UTC)
      • В даргинском словаре, например, есть названия почти всех более менее крупных населённых мест Дагестана. Но если вы будете их ставить в карточки сёл, где даргинцев нет или почти нет, то опять начнутся споры и обиды.Острог (обс.) 22:30, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Ну и очень хорошо, что есть. Это ведь информация из академического словаря? Да. Это, безусловно, АИ. Ну и что, что в инфобоксе будет указано не только русское наименование населенного пункта, а и даргинское, кумыкское и т.д. - ведь это всё официальные языки Дагестана. Как в прошлом русским станицам Чечни даются их чеченские версии наименования - это наименования на официальном языке региона. Ведь мы же даем русское наименование любого объекта, пусть в нем никогда не жил и даже никогда не побывал ни один русскоговорящий - это ведь нормально? Bogomolov.PL (обс.) 13:52, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Кхм, Вы по видимому несколько не понимаете "политической ситуации". Дагестан это не Чечня, где численность русских в станицах составляет статистическую погрешность в общем населении. Вписывание названия на условном аварском языке в условное кумыкское село (где аварцы не проживают) будет воспринято, как территориальная экспансия. Обида "равнинных народов" на "горные" уже существует давно, а тут еще ВП подольет масла в огонь. Будет еще забавнее, если для какого нибудь народа не найдеться АИ для его языка и в строке оригинальное название будут фигурировать какие угодна названия на языках других народов, которые вообще в данном НП не проживают, а "титульной" нации не будет - не подсуетились, не создали АИ. Serzh Ignashevich (обс.) 14:08, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Поддерживаю. Я именно это тоже и имел ввиду. Острог (обс.) 17:31, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Bogomolov.PL, я не совсем понимаю в чем энциклопедическая значимость, к примеру, ногайского названия лезгинского села, где ногайцев нет и никогда не было. Более логичным, на мой взгляд, выглядит добавление только тех наименований, которые применяются в НП. — Askhab Dargo (обс.) 22:55, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Следует осознавать то, что правила Википедии универсальны, это единый проект, просто на разных языках. Следует стремиться к тому, чтобы после переода никто бы и не догадался, что статья написана местными уроженцами.
              • Представьте, что в стране ИКС есть несколько государственных языков. Представили? Тогда нейтрально давать названия на всех официальных языках. Давать при наличии АИ, энциклопедических АИ. Нет АИ - нет названия. Ногайские названия лезгинских сел нельзя выдумывать, разыскивать некие упоминания. Это должны быть энциклопедичные названия, а потому мы их ищем в академических словарях, в официальных документах. А если таких АИ нет, то и нет названия.
              • Теперь о "названиях, применяемых в данном населенном пункте". Я предлагал первым давать название наиболее многочисленного этноса, вторым - второго по численность и т.д. Но! Правила должны быть общими для всей Википедии, только тогда нас нельзя упрекнуть в том, что мы ненейтральны. Представьте, что мы говорим об узбекском (уйгурском, дунганском и т.д.) селе в Казахстане. В этом селе нет казахов, а одни узбеки (уйгуры, дунгане и т.д.) - нам что, не давать название села на официальном в Казахстане казахском языке? А если это болгарское, греческое, гагаузское, венгерское, молдавское село на Украине? Что, не давать название села на украинском языке?
              • Да, Дагестан уникален. По полиэтничности (и только по ней) его можно сравнить с некоторыми регионами Эфиопии, Индии, Папуа-Новой Гвинеи. Но (и этот вопрос обсуждался) в Википедии есть развертывающиеся списки и, как это с Махачкалой и другими крупнейшими городами и районами Дагестана, для такого объекта реально можно найти названия на государственных языках Дагестана - это будет длинный список. И? Почему это плохо? Ведь ВП:НЕБУМАГА чтобы буквы экономить. Мы сами не должны решать то, что вот это название мы даем, а вот это не даем. Есть АИ - даем, нет академического/официального АИ - не даем. Вот такой подход википедийный. А порядок по доле соответствующего этноса - так название на языке наиболее многочисленного этноса всегда будет первым. Это удобно читателям, не так ли?
              • Следует напрочь отойти от того, к чему стремятся многие дагестанские редакторы - застолбить "свое" название, да еще и поставить его первым, потому как это "наша исконная земля" или же "это самое правильное". И все от того, что параметр шаблона ошибочно назван "оригинальное название". Вот той же Тюмени, которая основана русскими, но на землях бывшего Сибирского ханства, постоянно добавляют "оригинальное название" на сибирскотатарском языке. Это разве исконное название города? Нет. Это русский город, построенный русскими, но на завоеванной ими земле. По происхождению топоним русский? Нет, конечно же. Правда никто точно не знает того, что этот топоним означает, но это явно нерусский топоним. Может, сибирскотатарский язык официальный в Тюменской области? Нет. Может доля татар превышает 20%? Тоже нет. Но параметр шаблона "оригинальное название" и провоцирует внесение в шаблон названия, которое, конечно же, никто не использует, в том числе и сами сибирские татары. Потому-то параметр шаблона надо переименовать в соотвествии со смыслом его, с каким он применяется в англовики. Bogomolov.PL (обс.) 00:02, 22 февраля 2022 (UTC)

"Оригинальное" в отношении топонимов в национальных муниципалитетах

Эта проблема существует и в отношении территории России и территорий других стран. Подход (это важно!) должен быть единым.

В том случае, когда муниципальное образование формально (официально) является национальным, то энциклопедично приводить "оригинальное" название на языке соответствующего этноса. Источники для написания таких названий должны быть того же типа, что и в отношении национальных регионов (субъектов) - официальных либо академических АИ.

"Оригинальное" в отношении названий "национальных" населенных пунктов

Существует проблема указания второго (неофициального) названия населенного пункта (а также горы, реки, озера и т.п.) на языке этнического меньшинства, которое представлено в этом месте. Скажем, указание татарского названия татарских сёл за пределами Татарстана, казахских сёл за пределами Казахстана и т.п. Полагаю, что эта проблема может быть разрешена с двух сторон:

1) нужны критерии, согласно которым мы сможем объективно и проверяемо установить, что данный топоним может иметь дополнительное национальное название на языке национального меньшинства. Полагаю, что в качестве такого критерия может быть порог в 20% этнического меньшинства, данный порог установлен законодательством ЕС для того, чтобы жители данной местности имели право на двуязычные вывески и право использовать свой язык в муниципальных конторах.

2) нужны критерии отбора источников, которые позволят установить это дополнительное национальное название. Мы уже предлагали такого рода критерии в отношении официальных языков на региональном и муниципальном уровнях: названия должны быть в официальных государственных документах на данном языке либо в словарях и энциклопедиях, изданных академическими институтами.

Как переназвать в инфобоксе "оригинальное" название?

Думается, что в настоящем своем виде термин "оригинальное название" не очень помогает понять суть этого параметра. Следует обсудить то, как сформулировать это иначе: "альтернативное название"? "Иные варианты названия"? Идеи приветствуются. Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 6 февраля 2022 (UTC)

  • > присутствием в официальных государственных документах
    Нет, только реестры АТД и иные документы, устанавливающие именования (то есть не закон о создании района, устав МО, постановление о создании ООПТ на территории НП и так далее). -- dima_st_bk 00:23, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Приветствую коллег. Как я понимаю термин оригинальное название  ? Как мне кажется, термин правильно указан. Вопрос в корне слова — «оригинал». Например, река Сулак, её официальное русское название указано в названии статьи, но что подразумевается под словом «оригинальное название» ? Оно подразумевает от какого языка пошло название. В данном конкретном случае слово «Сулак» пошло от тюркских слов (см.кумыкских) Су (вода) и Ак/ъ (светлый, белый, прозрачный). От сюда и название «прозрачная вода». Во-первых, инфобокс с оригинальным названием смотрится в преамбуле красиво, во-вторых, для ленивых читателей (коих очень много) будет ясно сразу от какого языка название. А по поводу других названий от других народов, то в массе статей (могу привести ряд примеров) название на другие языки указаны выше в преамбуле в скобах после официального названия. Как по мне, так смотрибельно. Спасибо за внимание и с уважением! — Akhmad Tarkovsky (обс.) 12:53, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Ошибаетесь, словосочетание 'original name' перекочевало из английской версии в русскую как "оригинальное название". Однако в английском "original name" это, в случае, когда общепринятое английское название, скажем Moscow, отличается от того, которое используется в той стране (регионе), где этот объект расположен: Moskva/Москва. То есть речь идет о том, что это местное официальное название объекта - как Roma это "original name", а "Рим" это общепринятое в нашем случае русское название. В англовики не идет речь о происхождении названия, либо о некоем исконном первоназвании. Там имеется в виду самая нужная обычным людям вещь: как называется это объект на языке (языках) этой страны или же этого региона (если там установлен некий дополнительный региональный язык). И только. Вся путаница в том, что мы слишком часто трактуем скопированное из английской Вики "оригинальное название" не так, как сами авторы в англовики это задумали. Поэтому я считаю, что параметр надо назвать иначе, к примеру: название на официальном языке. Это должно быть именно официальное написание, а не гипотезы о том, от какого термина это название произошло много веков назад. Ведь есть город Атырау (в Казахстане), с момента основания города он назывался Гурьевым, так как он был основан купцом Гурием Назарьевым в 1640 году. Новые казахстанские власти переименовали город в Атырау, потому что считали, что в том месте, где Гурьев основал город, была "камышовая отмель", такого рода отмели и назывались "атырау", то есть это даже не имя собственное, а тип местности. Ну и что, нам в инфобоксе писать о купце Гурии Назарьеве? Или же о камышовой отмели? Этимология названия и/или история названия, его исторические варианты, это совсем не то, что имели в виду в Англовики. В Англовики имелось в виду официальное местное наименование, не больше и не меньше. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 8 февраля 2022 (UTC)
  • По правде не понятно, что именно имеет ввиду англовыки. Я трактую по названию термина. Вас я понял, но и сам не подробно описал, что имел ввиду. Нужно прочесть правило это в английской выкипедии, чтобы понять смысл этого термина. Раздел официальное название в русской выкипедии и так стоит в названии самих статьи (заголовок), менять раздел на «официальное» с учетом того, что почти все статьи будут наименованы точно так же как и в заголовке, плюс ещё и в преамбуле в большинстве статей указывается официальное название, то это глупо. В русской выкипедии официальное название городов, сел , рек и гор носит всегда сам заголовок, затем, в преамбуле. Иными словами, надо хорошо подумать над этим. Мое мнение, оставить так же. — Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:41, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Я, как Вы понимаете, раньше тоже не знал, но я просто сходил в англовики и разобрался с тем, что они имеют в виду. В их понимании "Улан-Батор" это название статьи общепринятое в том языке, на котором составлен данный языковый раздел Википедии, а "Улаанбаатар" - это "original name", то есть официиальное наименование на языке той страны, где располагается данный объект. Или а языках, если таких языков более одного. А вот то, что ранее город назывался иначе или что название города имеет некую этимологию - это всё не относится к 'original name". Поэтому я с самого начала и сказал о том, что на самом деле понимается в Англовики под понятием "оригинальное название".
  • А здесь, как у меня сложилось впечатление, "оригинальное название" трактуют как некое "исторически верное" название, как некую заявку на то, что это наша, наша земля, а не каких-то там. А в англовики "оригинальное название" это просто официальное местное наименование. Bogomolov.PL (обс.) 16:25, 9 февраля 2022 (UTC)
Прежнее название Махачкалы это русское Петровск-Порт, сейчас город назван в честь Махача аварца. Оригинальное название на аварском.— 195.58.62.25 15:32, 8 февраля 2022 (UTC)
  • К чему это? Слово «Кала» тюркизм, а имя «Махач» точно не аварское, так что надо подумать какое оригинальное названием на самом деле. —Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:41, 9 февраля 2022 (UTC)
У тебя имя арабское, но ты не араб. Допустим город назван "Магомед" "Оригинальное" добавим арабское?— 195.58.62.181 21:32, 9 февраля 2022 (UTC)
  • По-моему указание на происхождение названия как раз в карточку ни в коем случае нельзя вставлять. Потому что оно часто бывает спорным. В тексте статьи в разделе "Название" (тем более он обычно наверху) можно подробно расписать разные версии, указать какие основные, какие сомнительные и т.п. В карточке же этого не напишешь и будут постоянные войны правок и вандализм. Острог (обс.) 22:38, 9 февраля 2022 (UTC)
  • "Местное название"? Или как-то так, чтобы было сразу ясно, что это название используемое в самом городе в настоящее время. "Альтернативное название" - по-моему плохо, слишком неопределённо, опять какая-то путанница может возникнуть.Острог (обс.) 21:57, 9 февраля 2022 (UTC)
    • "Местное" тоже могут понять неправильно. Местные жители могут называть свою деревню иначе, чем она называется официально. Vcohen (обс.) 08:26, 10 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог править

В данном предварительном итоге рассмотрены только названия на территории России.

Под «оригинальным названием» в отношении географических объектов понимается современное название на национальных языках. В качестве национальных языков признаются языки, имеющие государственный или официальный статус (закреплённый в нормативно-правовых актах на любом уровне АТД) на данной территории.

Допускается внесение в карточку только названий, закреплённых в следующих авторитетных источниках:

  • соответствующих ВП:ГН;
  • нормативно-правовых актах региональных и муниципальных органов, которые связаны с именованием геообъектов (реестры НП/АТД, законы о (пере)именовании и т. п.[1]);
  • словарях, энциклопедиях и других работах по топонимике и этимологии, изданных академическими институтами.

В карточке должны быть отображены все «оригинальные названия», соответствующие вышеперечисленным критериям; удаление из карточек таких «оригинальных названий» не допускается (в случае сомнений в авторитетности источника, такой вопрос должен решаться на ВП:КОИ). Все «оригинальные названия» из карточки должны быть в тексте статьи и подтверждаться сносками с АИ. В случае отсутствия названия в тексте статьи, оно должно удаляться из карточки (также: нет сноски -> нет в статье -> нет в карточке).

Допускается указание «оригинального названия» на национальном языке, не имеющем официального статуса на данной территории, в случае указания такого в авторитетных источниках из списка выше.

В качестве оригинальных названий не должны вноситься исторические названия (Кёнигсберг для Калининграда и т. п.). -- dima_st_bk 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)

(1) Нам запрещено применять разные критерии к РФ и остальному миру. Эти критерии обязаны быть одинаковыми для всего мира. Поэтому создание неких предварительных итогов только для РФ противоречит основным принципам проекта.
(2) Суть проблемы сводится к тому, что в шаблоне инфобокса бездумно скалькировано с английского "original name" как "оригинальное название". Это и именно это порождает основную часть непонимания сути параметра. На самом деле параметр в англовики несет смысл "современное официальное наименование в данной стране/регионе", этим оно отличается от того, которое использовано в качестве наименования статьи об объекте на языке данного языкового раздела (т.е. в данном языковом разделе объект именуется русскими буквами "Рим", однако современное официальное наименование объекта на языке страны, в которой он находится, это "Roma").
(3) В правиле ВП:ГН говорится исключительно об отыскании и установлении русского наименования, а не иноязыных вариантов названия, а потому оно в принципе не может применяться к этим иноязычным вариантам.
(4) А потому для отыскания названий на языке страны (региона) необходимо использовать очевидным образом именно энциклопедичные и/или официальные источники. Это могут быть солидные словари и энциклопедии, в которых приведены национальные наименования, а также публикации официальных государственных и/или муниципальных органов, в которых используются наименования объектов на местном языке, а также официально изданные географические карты на этом языке.
(5) Указание наименования на некоем "неофициальном" языке (на немецком для Калиниграда, японском для Южно-Сахалинска и т.п.) должно быть обусловлено специально. Это не должно быть "оригинальное название", так как этот параметр должен звучать как "современное официальное наименование в данной стране/регионе", но Калининград не входит в Германию и Южно-Сахалинск не входит в Японию, а потому германская и японская версии наименования являются историческими и относятся к совершенно иному понятию, которое вносится в инфобоксе в качестве "прежние наименования". В том же Китае издаются атласы мира иероглифами, но это не значит, что, коль скоро у нас есть АИ на китайский вариант названия всего, мы вносим европейским, или африканским, или американским объектам китайские версии наименования? Нет, потому что наличие АИ на наименование на некоем языке не означает, что мы вносим его в Википедию и инфобокс.
(6) Указание названия географического объекта на языке этнического меньшинства, которое преобладает на территории расположения объекта: тут совершенно необходимы четкие критерии. Первым из которых является наличие солидных АИ на "национальное" название, а вторым - официальные данные о доле данного этнического меньшинства. Следует решить то, какова доля этноса, чтобы мы имели право (при наличии АИ) внести это название, но только не в качестве "Оригинального" сиречь "современного официального наименования в данной стране/регионе", а в качестве некоего отдельного параметра типа "неофициальное наименование на языке этнического меньшинства" (или нечто в этом роде). Ибо природа наименования на официальном языке сильно отличается от природы наименования на неофициальном языке. Поэтому татарские наименования сёл в Пензенской области юридически не то же самое, что татарские наименования сёл в Татарстане. В первом случае (в Пензенской области) татарские наименования следует указывать исключительно для татарских сел, а во втором случае (в Татарстане) мы должны давать татарский вариант для вообще всех сёл Татарстана, в том числе и русских, марийских и т.д. И в первом случае (татарских сёл в Пензенской области) это будет параметр "неофициальное наименование на языке этнического меньшинства", а во втором случае (для русских, марийских, татарских и вообще всех сёл Татарстана) это будет параметр "современное официальное наименование в данной стране/регионе". Но для, скажем, марийского села в Татарстане следует указать три наименования: русское (в соответствии в ВП:ГН), татарское ("современное официальное наименование в данной стране/регионе") и марийское ("неофициальное наименование на языке этнического меньшинства"). То есть это три совершенно разных по своей сути наименования и параметра. Bogomolov.PL (обс.) 14:32, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (6) Часть этого правила, касающаяся офицальных языков, написана исходя только из российской обстановки. Где есть основной административный уровень со своими языками - республика. А как это правило распространить на другие страны? Таких республик как в России почти нигде больше нет. И свои языки с разными статусами могут приниматься на разных административных уровнях.
  • Как это нет? А Великобритания? А Канада? А Индия? А Эфиопия? А Швейцария? А Испания? А Нигерия? И это то, что пришло в голову. Если подумать, то вспоминается Марокко с арабскими и берберскими наименованиями, Финляндия со шведскими и саамскими. Просто мы тут, в русскоговорящем пространстве, лучше воспринимаем российские примеры. Однако есть национальные автономии в Узбекистане, в Таджикистане, в Мьянме, а на Филиппинах тоже в разных группах провинций разные языки. Это совершенно неуникальное явление. А есть ли региональные (штатные, окружные) официальные языки в США? Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вспомнил официальные региональные языки в Италии, в Бельгии (там их три), в Польше, в Румынии, в Боснии и Герцеговине, в Дании (Гренландия, Фареры), Нидерланды (Фризские острова), а также во Франции (метрополии, я не говорю о заморских департаментах) с Корсикой, Бретанью, Окситанией, Эльзасом. Bogomolov.PL (обс.) 20:05, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вы перечисляете все случаи, где негосударственный язык имеет какой-то статус в отдельной части государства. Т.е. именно это предлагается понимать под "официальным языком"? Потому что во всех этих странах свои законодательства. В каждом статус языков наверняка обозначен по-разному, и не факт, что везде они называются именно "официальными". Во-вторых вы везде упоминаете части государств первого порядка - штаты, области и т.п. Но также распространено явление когда язык имеет какой-то статус на уровне муниципалитета. Это тоже должно считаться? Или, пример, в Индии государственные языки хинди и английский, в её штате Ассам - ассамский и бодо, а в округе штата Ассам Качар офицальный язык бенгальский. На каком языке должны быть оригинальные названия в этом округе? И на какие должно распространяться правило 20%, а на какие нет? Острог (обс.) 23:49, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Да, ситуация "как в России" совершенно неуникальна: наряду с общегосударственным во многих странах есть региональные языки. Потому мы решаем не чисто "российский" вопрос. Потому Ваш вопрос относительно языков в Индии тоже должен иметь свое разрешение в итоге данной дискуссии. И, прошу Вас, надо все же стараться избегать ложного понятия "оригинальный язык". Ведь дискуссия как озаглавлена? Ведь всем очевидно то, что на самом деле имеется в виду в отношении "original language" в англовики? Ведь это название дискуссии и говорит об этом, не так ли? Очевидно, что параметр надо переименовывать, потому что существующее название параметра лишь провоцирует на поиски "исторически правильного", "исконного" названия, делать заявку на историческую принадлежность территории, где располагается объект. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 11 февраля 2022 (UTC)
  • А не получится так, что у нас потом для каждой страны своё правило будет? Например, на Украине тоже обстановка с названиями по-своему довольно сложная, в Казахстане по-своему.Острог (обс.) 17:35, 10 февраля 2022 (UTC)
  • А в чем некая "особая украинская сложность" с топонимикой Украины? Ни в чем, у нас эта проблема возникает лишь для неподконтрольных Украине территорий (ДНР/ЛНР и Крым), но контролируемая Украиной территория - тут нет никаких проблем вообще.
  • На Украине было такое понятие, как "региональные языки". Не знаю правда, осталось ли оно до сих пор. В области, где русский язык региональный и в городе больше 20% русских должно ли быть русское название в карточке в поле "оригинальное название"? Острог (обс.) 23:58, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Русское название, как Вы знаете, мы даем в качестве названия статьи, а вот "оригинальное" (а на самом деле "официальное на языке страны/региона") это название на украинском языке. А на территории Крыма - еще и на крымскотатарском. Вы ведь как раз и впадаете в распространенную тенденцию трактовки "оригинальное" как "исторически обоснованное", "правильное", "исконное". Параметр "оригинальное" надо переименовывать в "официальное название на языке страны/региона". А что касается "названия на языке этнических меньшинств", то это должен быть совершенно иной параметр. И для Украины это будут названия на венгерском, румынском, молдавском, болгарском, гагаузском, греческом и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Т.е. вы предлагаете для русского языка сделать исключение и не вставлять его в поле "оригинальное название" (пишу так, потому что пока называется так и другого названия ещё нет) ни в каких случаях? Острог (обс.) 12:42, 11 февраля 2022 (UTC)
  • А в Казахстане? Есть давно принятое решение об использовании Алма-Ата вместо официального Алматы. И на этом всё, больше проблем нет. Вообще. Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 10 февраля 2022 (UTC)
  • С Казахстаном из той же оперы. Можно у Семипалатинска занести в "оригинальное название" именно "Семипалатинск (рус.)"? У русского языка статус в Казахстане есть. Русских в городе 23%.Острог (обс.) 00:06, 11 февраля 2022 (UTC)
  • "Семипалатинск" это вносится в параметр "прежнее название". Что касается практического использования неофициального названия города (как с Алма-Атой) это вопрос внесения или невнесения в список ВП:ГН-И. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Или,т.к. в Казахстане русский язык не региональный, а государственный, то он имеет право быть во всех "оригинальных названиях" населённых пунктов Казахстана? Острог (обс.) 07:07, 11 февраля 2022 (UTC)
  • В Казахстане русский язык НЕ государственный. Власти всегда и везде это постоянно подчеркивают. В официальных документах (законах, указах) используется термин "государственный язык" как синоним исключительно казахского языка (к примеру, "рекламные вывески и надписи следует делать на государственном языке", то есть на казахском). Русский язык в Казахстане имеет статус официального, но не государственного. Это, в частности, означает, что государство официально регулирует топонимику на русском языке, т.е. устанавливает русские наименования городов и сел. В Википедии на практике сложилось использование современных русских наименований географических объектов за исключением нескольких рек, Балхаша и Алма-Аты.
  • То есть правило о 20% предлагается для всех языков, кроме государственного? У всех городов в "оригинальном названии" может быть название на государственном языке + названия на языках имеющих в этом городе какой-либо статус, если в городе есть 20%, говорящих на этом языке. Так? Острог (обс.) 12:53, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Речь не идет о том, чтобы самим установить "правильное" название на "правильном" языке. Нам надо указать в инфобоксе и преамбуле допустимые варианты наименования. Официальное наименование на официальном языке (языках) дается в любом случае в качестве параметра "название на официальном языке страны/региона" (бывший параметр "оригинальное название"), а вот на языке нацменьшинства должен быть иной параметр - "название на языке этнического меньшинства". Если в городе 3 или 4 этнические общины с долей выше 20 %, то названия должны быть даны для тех языков, которые неофициальные (к примеру, в некоем городе Казахстана много узбеков, их доля превышает 20%), тогда в параметре "название на официальном языке" дается казахское название и русское, если это русское отличается от принятого в Википедии (как тот же Таллинн, Алматы), а в параметре "название на языке этнического меньшинства" дается узбекское название. Bogomolov.PL (обс.) 13:28, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Мне понятно стремление хотя бы в Википедии законсервировать прежнюю советскую (или царскую) топонимику Казахстана, однако это, увы, лишь наши хотелки. Энциклопедичность от нас требует иного - использования современных названий. Если иное не было решено сообществом. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 11 февраля 2022 (UTC)
  • У меня стремление добиться как можно большей чёткости правила. Для этого я привожу примеры, которые мне кажется, сразу начнут всплывать при введении правила. То что под теперешним "оригинальным названием" не следует понимать первоначальное или историческое название, я написал здесь сам одним из первых. Мне кажется, что надо первое что сделать - придумать и ввести новое название вместо этого "оригинального". Вроде как с этим согласно большинство участников обсуждения. Одно это уже несколько прояснит и улучшит обстановку. Плюс, когда будет новое название, то можно будет уже более предметно и подробно обсуждать правила заполнения этого поля. А так мы сейчас договоримся по правилам, а потом переименуем так, что опять будет несовпадение названия и смысла.Острог (обс.) 13:03, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Вы о каком правиле говорите? О том, что есть, или же о том, что хотелось бы, чтобы было? Правило ВП:ГН не распространяется на Казахстан, Белоруссию и Киргизию. Bogomolov.PL (обс.) 13:19, 15 февраля 2022 (UTC)
  • В англовики "original name" это название на официальном языке данной страны (региона), а потому параметр и надо так назвать. И не заниматься поисками "истинного" или "исконного" наименования. Просто название на официальном языке. В Татарии - на татарском, в Башкирии - на башкирском. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 22 февраля 2022 (UTC)

Новость в тему:

Фонд пространственных данных Татарстана завершает сбор сведений о наименованиях населенных пунктов на языках российских народов. Речь идет о географических объектах республики, где проживают эти народы, сообщили в Министерстве земельных и имущественных отношений РТ.[4]

Так что АИ у нас будут! Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 21 февраля 2022 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ Сюда не относятся акты о судебных участках, ТИК/УИК и т.п.

Эль-Газаль править

Я запутался, у нас написано, что Эль-Газаль соединяется из рек Бахр-эль-Араб и Джур. В англовики написано, что это по старым источникам, а по новым источникам, которые «ни на что не ссылаются», происходит что-то другое. Какой вариант верен? Furyone648 (обс.) 19:32, 28 января 2022 (UTC)

Городской округ Одинцово и Одинцовский городской округ править

Красная и синяя ссылка, соответственно. Не одно и то же?

[5]: ФК Краснознаменск (городской округ Одинцово) и ФК Горки-2 (Одинцовский городской округ). Как можно видеть, по-разному написано.

Соответственно, правильна ли викификация в Третий дивизион России по футболу (Московская область)#Лига В — Краснознаменск ([[Одинцовский городской округ|городской округ Одинцово]]) ? — Эта реплика добавлена с IP 5.250.173.140 (о)

  • Правильно Одинцовский городской округ (но такая форма верна не для всех ГО Московской области). Дело, видимо, в том, что Краснознаменск не входит в него, являясь ЗАТО и самостоятельным городским округом. Предположу, что в спортивной организационной структуре клубы из Кразнознаменска просто «приписаны» к Одинцово. А администраторы клубов подают документы в спортивную федерацию в произвольной форме (например, один клуб там приписан напрямую к Наро-Фоминску, а другой к Наро-Фоминскому городскому округу, хотя он вроде в том же Наро-Фоминске базируется). 91.79 (обс.) 19:25, 25 января 2022 (UTC)

Где доступные старинные коды ОКАТО и ОКТМО? править

Похоже, сайт classif spb накрылся полностью. — Archivarius1983 (обс.) 19:43, 21 января 2022 (UTC)

Хэтхаун в США это где? править

Приветствую, работая над статьёй о Сергее Абрамове в источнике встретил такую фразу: Умер он в маленьком городке Хэтхаун, в 1951г. Что-то я не смог найти информацию о таком городе, не подскажите где он находится? — Venzz (обс.) 11:15, 20 января 2022 (UTC)

  • Не помешает хотя бы штат или регион. 185.16.136.250 12:02, 20 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статья в киберленинке ссылается на два источника, в описании обоих сделаны ошибки. У первого источника ошибка в url-адресе, верный адрес ru.hayazg.info/Абрамов_Сергей_Семёнович У нас этот источник признан не авторитетным, но в нём как-раз даны более правильные данные второго источника («Российское зарубежье во Франции, 1919—2000: биографический словарь», а не «Русская эмиграция во Франции, 1919—2000. Биографический словарь»). Онлайн-версию статьи из упомянутого словаря можно глянуть тут. Судя по всему, в бумажной версии книги написано то же самое. Но что это за город такой Хэтхаун, или в каком штате/регионе он находится, по упомянутым источникам определить не удаётся. — Jim_Hokins (обс.) 12:12, 20 января 2022 (UTC)
  • Интересно, что вот здесь сказано так: "in a small settlement of Hathaun (Armenian… 2016), by the way, not found by author on the map". То есть это название до нас уже искали. Я не знаю, что значит "Armenian… 2016", может, имеется в виду какой-то источник на армянском языке? И это название исказили при транскрипции с армянского? Vcohen (обс.) 13:04, 20 января 2022 (UTC)
  • Кстати, с местом рождения тоже есть проблема. В статье указана Нахичевань, а в источнике - Нахичевань-на-Дону. Vcohen (обс.) 14:07, 21 января 2022 (UTC)

Странная конструкция править

Коллеги, расскажите кто-нибудь что это такое и зачем он в таком виде?
Шаблон:20-е меридианы восточной долготы
Редирект, а внутри редиректа - навигационный шаблон. Pessimist (обс.) 18:27, 19 января 2022 (UTC)

Косино-Ухтомский править

Хотел бы уточнить, как правильно писать: «в районе Косино-Ухтомский» или «в Косино-Ухтомском районе»? В статьях про улицы этого района я встречал оба варианта написания, однако википедийная категория, связанная с этим районом, называется «Косино-Ухтомский район» (а не просто «Косино-Ухтомский»). Плюс у меня есть ещё один вопрос: если название района склоняется, можно ли писать «в Косине-Ухтомском (районе)» (ведь, согласно правилам русского языка, в сложносоставных топонимах склоняются обе части (ср. в Орехове-Зуеве, в Хорошёве-Мнёвниках, в Железногорске-Илимском и т. п.); а исключениями являются вроде только Гусь-Хрустальный и топонимы на Усть-, Соль-, Спас- (Усть-Кара, Соль-Илецк, Спас-Конино и т. д.))? ХартОув (обсужд.) 17:18, 19 января 2022 (UTC)

  • Вы зря там в преамбуле поменяли слова, я это отменил, а то противоречило сноскам (и в законе, и в классификаторе — "Район Косино-Ухтомский"). В Википедии много чего встречается, а категорию недолго и переименовать. По сути это искусственное название, два соседних района, вроде Очаково-Матвеевское, а не исторически сложившийся сложносоставный топоним. Что до склоняемости, то "все топонимы, у которых первая часть названия имеет морфологическую примету среднего рода, охвачены тенденцией к неизменяемости" (отсюда). 46.138.129.55 01:24, 20 января 2022 (UTC)
  • Нет, думаю, ни в коем случае нельзя «Косино-Ухтомский район». Даже просто «Ухтомский район» было бы очень плохо, так как Ухтомский — это (бывший) посёлок, его название уже субстантивировалось в существительное, не надо его рассубстантивировать обратно. Примерно по тем же причинам «район Восточный» и «район Северный», это посёлки тоже. AndyVolykhov ↔ 13:26, 20 января 2022 (UTC)
  • В районе Косино-Ухтомском. — Archivarius1983 (обс.) 13:49, 20 января 2022 (UTC)

Изменение в модуль править

Друзья! Помогите исправить наименование населённого пункта Перемышльского района Калужской области — поселок Желовское лесничество в модуле, который отвечает за вывод статистических данных (население) по НП. Название было изменено ст.5 Закона Калужской области от 17.06.2020 № 608-ОЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Калужской области в связи с уточнением написания наименований населённых пунктов». — Вениамин Боу (обс.) 08:21, 17 января 2022 (UTC)

Итог править

Вопрос разрешён, изменения в модуль внесены. Спасибо коллегам за помощь и разъяснение. — Вениамин Боу (обс.) 10:45, 17 января 2022 (UTC)

Территориальное устройство Москвы править

По согласованию с коллегой Brateevsky инициирую отдельное обсуждение наименования статей по поводу территориального устройства Москвы, срок до самого конца месяца.

Возможно в дальнейшем применение по аналогии к другим городам. — Archivarius1983 (обс.) 19:38, 12 января 2022 (UTC)

Обсуждение продлевается до середины февраля. — Archivarius1983 (обс.) 15:30, 31 января 2022 (UTC)

Brateevsky, я предлагаю обсуждение продлить до конца февраля, возможно, и марта, но никак не далее. Упование, что, мол, придут участники московского проекта и напишут по предложению — похоже, что бесперспективно. Значит, так это всё им нужно в реальности. В итоге может всё уйти в архив без результата, что нежелательно. Потому от меня предложение — определение крайнего срока и итога просто по суммированию предложений высказавшихся. — Archivarius1983 (обс.) 20:20, 12 февраля 2022 (UTC)

  • Хорошее предложение, продлить до конца февраля и даже марта. Я сам не понимаю, почему участники не приходят в обсуждение, с учётом того, что сейчас ковид, и многие работают дома. Либо что-то не так пошло, может пинг не сработал или что-то ещё. В общем не могу понять мотивацию, возможно ещё напишу в проект. Brateevsky {talk} 08:07, 14 февраля 2022 (UTC)

Вопрос № 1. Административные округа Москвы (обсуждение завершено) править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смотрите Википедия:К переименованию/7 января 2022#Восточный административный округ → Восточный административный округ (Москва), Восточный административный округ (значения) → Восточный административный округ

Вопрос возник внезапно. Давно уже обнаружил несоответствие Восточный административный округ и Восточный административный округ (значения) при Центральный административный округ (Москва) и Центральный административный округ. Сперва произвёл переименование первой пары (дифф 1 и дифф 2), Викизавр это отменил с обоснованием, что тюменский округ округу московскому уступает по узнаваемости (дифф 3, дифф 4). Тогда нужно переименовывать Центральный.

У кого какие соображения? Оба варианта рассматриваю как равновозможные.

Однако мы оба полагаем (Brateevsky вот, дифф 5), что называться должны округа единообразно. — Archivarius1983 (обс.) 19:38, 12 января 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 января 2022#К итогу — LeoKand согласен закрывать номинацию с условием, что произведём исправление ссылок. — Archivarius1983 (обс.) 19:49, 19 января 2022 (UTC)


  • Вопрос № 2: приведёт ли это обсуждение наконец к тому, что кто-нибудь всё-таки займётся исправлением множества ссылок из текста статей и из шаблонов, ведущих на дизамбиги в результате Ваших переименований, выявленных здесь? — 188.123.231.3 19:43, 12 января 2022 (UTC)
Ветка закрыта. Archivarius1983 (обс.) 18:10, 26 января 2022 (UTC)

Обсуждение завершено. — Archivarius1983 (обс.) 18:12, 26 января 2022 (UTC)

Вопрос № 2. Районы Москвы править

Давнишнее уже обсуждение. Смотрите Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы.

В правилах об именовании статей по поводу внутригородских районов написано:

Статьи о районах городов, как и статьи о районах областей, нужно именовать без уточнений. Когда есть один и более одноимённых районов, или есть совпадение с другим понятием, нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже.

Например, статья о Нахимовском районе Севастополя из-за отсутствия одноимённых районов названа «Нахимовский район», а не «Нахимовский район Севастополя». Статья о Калининском районе Новосибирска по причине наличия одноимённых районов названа «Калининский район (Новосибирск)», а не «Калининский район Новосибирска»

+

Пример совпадения района с другим понятием. Район с названием «Курортный» есть только в Санкт-Петербурге, однако, есть также другое понятие «курортный район», являющееся синонимом словосочетания «курортный регион». Поэтому статья о Курортном районе Санкт-Петербурга названа «Курортный район (Санкт-Петербург)»

Однако на практике указанная установка совершенно не соблюдается: Арбат (район Москвы), Аэропорт (район Москвы), как и за пределами Москвы: Аэропорт (район Турку). Один район назван совершенно по-ориссовому: Замоскворечье (административный район).

У коллеги AndyVolykhov'а сомнения относительно распространения указанных рекомендаций для несогласованных названий.

Вообще говоря, правило это не особенно удачно было сформулировано. Из него непонятно, распространяется ли оно на все районы или исключительно на районы, являющиеся объектами административно-территориального устройства, на исторические местности, на административные образования нерайонного типа (то есть, например, округа, боро лондонские). Значит, нужно это дорабатывать.

Однако есть общий пункт, по которому:

Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

  1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
  2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
  3. а также в прочих подобных ситуациях.

...

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).

В соответствии с указанным предлагаю произвести следующие переименования районных статей.

— Archivarius1983 (обс.) 20:06, 12 января 2022 (UTC)

По поводу ненужности простановки уточнения район Москвы сравните: Автово (муниципальный округ), Академическое (муниципальный округ, Санкт-Петербург), Александровский (муниципальный округ, Санкт-Петербург) (не муниципальный округ Санкт-Петербурга); Википедия:К переименованию/21 сентября 2020#Муниципальные округа Санкт-Петербурга. — Archivarius1983 (обс.) 06:06, 13 января 2022 (UTC)

  • По-прежнему я не вижу большого выигрыша в именительном падеже и повторю аргументы, которые я высказывал в январе 2021 года вот тут. Во-первых, аргументировать Петербургом не очень хорошо — город меньше Москвы всё же, не является столицей, и административная структура там немного другая, чем в Москве, поэтому к Москве это не очень применимо (кстати, откуда это словосочетание «муниципальный округ», почему не просто — район?). Может, наоборот, московский опыт на Петербург перенесём? =) Во-вторых, словосочетание «район Москвы» является узнаваемым и не противоречит ВП:ИС. Годами оно использовалось и используется, прошло проверку временем. Наименование вида <Название (район Москвы)> идёт с 2010 года — Википедия:К_переименованию/30_октября_2010#Переименование_статей_о_районах_Москвы. То есть переименовывать подстроку «район Москвы» в «район» или «район (Москва)» — от этого выигрыша не будет, только время потратим на переименование.
    Участник Туча в той дискуссии также ёмко высказался, более удачно, чем я, (см. пункты 2-3) и подверг сомнению варианты с запятыми, что играет на руку текущему наименованию статей.
    Текущее правило по уточнениям, — Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#районы_городов — о котором говорит Archivarius1983, летом 2014 года вообще не обсуждалось и было принято как есть. Может как раз исключения для Москвы и требуются.
    Я бы наряду с этим вообще предложение такое рассмотрел, как убрать у многих статей в принципе уточнение «район/район Москвы/район (Москва)» и прочее. Например, понятно, что Капотня — под этим понятием понимается лишь район; одноимённая улица она и меньше по масштабу, и менее известная. Хороший пример получился с Дорогомилово, — хоть мне это место далеко, понятно, что это именно район. Здесь я бы просто сделал анализ, где название без уточнения перенаправляет на текущее название на статью о районе. То есть вместо перенаправлений Капотня (район Москвы) -> Капотня просто переименуем статью в Капотня. Принцип тот же, почему Москва или Красная площадь именуются без уточнений — потому что главное значение очевидно. Особенно это, я считаю, нужно сделать для названий с не более 2-3 значениями. Бывшие сёла и посёлки в 2022 году уже менее известные, чем административные районы в настоящий момент. Очень хорошо для Википедии, что мы имеем статьи о некоторых районах Москвы без уточнений, такие как Москворечье-Сабурово, Выхино-Жулебино, Хорошёво-Мнёвники, Метрогородок и другие.
    Возможно, стоит подумать о том, чтобы убрать уточнения у статей, районы который именуются в формате «<Прилагательное район>», например, Рязанский район (Москва) — здесь уточнение необходимо, но в других случаях уточнение «район/район Москвы/район (Москва)» не нужно будет. Brateevsky {talk} 16:13, 3 февраля 2022 (UTC)

Несколько вопросов для участника Brateevsky.

№ 1.Как оцениваете комментарий участника RosssW от 8 февраля 2021 года в 10:59 и 14:29 UTC?
№ 2.По поводу того, что Москва не Петербург, хм, а в Петербурге ли дело? Возможно сопоставить с Лондоном, где административные части имеют оформлены, например, так: Вестминстер (боро Лондона). Я просмотрел кучу подобных обозначений и констратирую несоответствие существующей рекомендации с районами. Значит, либо отменяем рекомендацию, либо исключения прописываем. Но при приписывании исключений есть риск впадания в ОРИСС, даже сама по себе мотивация Москва не вся Россия, честно скажу, что производит впечатление смеси ОРИССа и трибунных заявлений. Короче: мы наблюдаем в Википедии практическое несоблюдение указанной рекомендации обозначения во многих городах независимо от их статусов: Аэропорт (район Турку), Аэропорт (район Нальчика), Аэропорт (район Чернигова).
№ 3.То есть переименовывать подстроку «район Москвы» в «район» или «район (Москва)» — от этого выигрыша не будет, только время потратим на переименование. А я могу потратить время так, как, например, потратил время это на переименование округа.
№ 4.В подразделе об исторических местностях и микрорайонах вы написали также, что не видите проблемы в существовании строки не в именительном падеже, но варианты в именительном предлагаете, то есть не выступаете принципиально против. Значит ли это, что точно так же принципиально против переделывания обозначения район Москвы не выступите, как это было с историческими местностями?
№ 5.Идею вашу о возможности устранения обозначения район, район Москвы, район (Москва) поддерживаю! Перечислите, пожалуйста, районы, где вы это предполагаете произвести!— Archivarius1983 (обс.) 18:33, 3 февраля 2022 (UTC)

  • № 1. Я понял, что RosssW оперирует правилом Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы городов, где сказано, что «нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже». Из этого текста по-русски (я по крайней мере) я не вижу, что именно название города, которое в скобках, нужно именовать в именительном падеже в обязательном порядке. Данному правилу удовлетворяют название таких статей, как Рязанский район (Москва) (не «Рязанский район Москвы»), а также, например, Зябликово (район Москвы), тут словосочетание «район Москвы» — в именительном падеже. Примеры из правила как-то бедны, все на одну тему, при этом охватывают Петербург, Новосибирск и Севастополь, но почему-то 13-миллионная Москва забыта.
    № 2. Лондон — неплохой вариант, такой же мегаполис, как и Москва. Но я бы в дополнение привёл и другие российские варианты. В стране, в которой я живу, есть город Волгоград, и там есть метротрам (скоростной трамвай). Например, есть статья Пионерская (станция скоростного трамвая), которая могла бы называться Пионерская (станция, скоростной трамвай), но, слава богу, так не называется. Или даже те же станции метро, пример: Дубровка (станция метро), здесь уточнение «станция» в именительном падеже и соответствует ВП:ГН-У, слово же «метро» — в родительном падеже. Между тем, переименовывать как по станциям метротрама, так и по станциям метро, что хорошо, тоже никто не собирается. Однако слова «скоростного трамвая» и «метро», там так же, как и «Москвы» — не в именительном падеже.
    По поводу городов Турку, Чернигова и Нальчика — я бы, вообще говоря, участников из соответствующих городов тоже пригласил в обсуждение. Так как переименование по Москве наверняка скажется и на этих городах, и, если для участников из этих городов оно будет неожиданным, последствия могут быть нехорошими. Другое дело, по Турку и Нальчику я не помню ни одного участника в Ру-Вики.
    № 4. Дело в том, что статьи об исторических местностях и микрорайонах менее посещаются, также являются объектами прошлого, и поэтому из переименования в ту или иную сторону несёт меньше негативных последствий, чем по существующим территориальным единицам — районам. Но вообще к ним, по идее, тоже нужно применять логику наименования, как по существующим районам Москвы. То есть, если здесь останется в силе сочетание «район Москвы», то можно и там подумать, чтобы не городить конструкции с запятыми. Плюс, по поводу вы написали также, что не видите проблемы в существовании строки не в именительном падеже, но варианты в именительном предлагаете, то есть не выступаете принципиально против — где я такое написал? «Значит ли это, что точно так же принципиально против переделывания обозначения район Москвы не выступите» — не значит, раз я тут =). Жаль, что по п. 5 пока никто не написал.
    № 5. Пока только район Хамовники требует переименования в названия вообще без всяких уточнений, так как соответствующий дизамбиг Хамовники «высосан из пальца»: две ссылки в нём красные, первая вряд ли будет создана, третья — тоже, оставшаяся синяя перенаправляет на статью Хамовники (район Москвы). По районам Восточный, Левобережный и Северный (-ый) я бы прояснил ситуацию, по мне наименования Левобережный район (Москва) смотрятся хорошо. Но соответствуют ли они ВП:ИС — пока не знаю. Brateevsky {talk} 10:01, 6 февраля 2022 (UTC)

Brateevsky,так что, какие районы предлагаете переименовать? Говорю сразу, что Восточный, Северный и Левобережный переименовать и поддерживаю, а также тогда с ними Беговой, для последовательности. Хамовники, у вас также Зябликово было в числе предложений. И напишете в разделах о поселениях и исторических местностях? —Archivarius1983 (обс.) 21:25, 12 февраля 2022 (UTC)

Обладают ли значимостью районы Москвы, чьи названия оформлены так, как будто населённые пункты, значимостью преимущественной настолько, что возможно вообще отбросить обозначение район? То есть просто Внуково, Капотня, Зябликово и масса им подобных? — Archivarius1983 (обс.) 12:05, 14 февраля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нагатинский Затон => затон править

Участником Vesan99 произведено переименование. Обосновано? — Archivarius1983 (обс.) 09:13, 8 февраля 2022 (UTC)

Ветка закрыта. Archivarius1983 (обс.) 18:10, 26 января 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марьина роща / Роща править

Давнишняя номинация.

Википедия:К переименованию/7 августа 2017#Марьина роща (район Москвы) → Марьина Роща (район Москвы) — Archivarius1983 (обс.) 19:24, 14 февраля 2022 (UTC)

Переименовано. Википедия:К переименованию/7 августа 2017#Итог 2

Ветка закрыта. Archivarius1983 (обс.) 21:23, 21 февраля 2022 (UTC)

Предложения по переименованиям править

В обсуждение приглашаются Brateevsky, Русич (RosssW), Mike Somerset (у которого микрорайоны оформлены как существительные) и в целом все заинтересованные.

По вопросу «Вопрос № 2. Районы Москвы», как интересующему меня прежде всего, повторно со своей стороны приглашаю некоторых участников (в т.ч. из Москвы), быть может, они согласятся с какой-то из предложенных точек зрения по вопросу именования московских административных районов, либо приведут собственное особое мнение. Я ранее в проекте Проект:Москва приглашал - см. Обсуждение проекта:Москва#Википедия:Форум/Географический#Территориальное устройство Москвы, но, возможно, пинг не прошёл. Раз обсуждение ещё не закрыто.

AndreiK, ЯЁ32Ы, Vcohen, AllaRo, Retired electrician, Andreykor, Glavkom NN, Андрей Жизлов, Игорь(Питер), HartOve, Nockson, Sand Kastle 17. Участники AndyVolykhov и Michgrig уже проявили активность по данному вопросу. — Brateevsky {talk} 15:42, 27 марта 2022 (UTC)

№ 1. Удаление обозначения район Москвы.

Википедия:К переименованию/7 января 2022#Восточный административный округ → Восточный административный округ (Москва), Восточный административный округ (значения) → Восточный административный округ: в этом обсуждении на основании, что московские административные округа по узнаваемости доминируют, дизамбиг Центральный административный округ был переименован в Центральный административный округ (значения), статья Центральный административный округ (Москва) была переименована в Центральный административный округ.

Сам Brateevsky предлагает переименовать так с устранением обозначения район Москвы: Капотня (район Москвы) → Капотня (3 февраля 2022), Хамовники (район Москвы) → Хамовники (6 февраля 2022).

Поддерживаю указанную идею и, исходя из критерия узнаваемости (приоритетной значимости), предлагаю произвести следующие переименования с сопутствующим переименованием дизамбигов.

В указанных номинациях исхожу из того, что все они по значимости и узнаваемости значительно превосходят остальные географические объекты, за редкостными исключениями, попадающими в подпункт № 3. Но возможно рассматривать и в номинации № 3. — Archivarius1983 (обс.) 18:43, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Внуково (это шутка?), Кунцево и Перово — точно нет. Якиманка — скорее всего, тоже (улица известнее). Царицыно под вопросом. Остальной список ещё разок посмотрю, на первый взгляд можно. AndyVolykhov ↔ 12:55, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Я уточню: тут у меня была идея отбросить уточнение район Москвы только лишь для районов, где явно бы без уточнения понимался лишь район. Это только в случае, наверно, 1-2 значений термина. Пока я вижу смысл только для района Хамовники, так как есть уже понятие Хамовная слобода и вряд ли будет написана статья Хамовники (исторический район), а статьи Хамовники (фонд) тоже нет и вряд ли она будет создана. В случае Царицыно и Кунцево (например) — явно нет, так как Царицыно — это не только район, но и дворцово-парковый ансамбль, станция метро, ж/д станция, ООПТ, плюс вот ещё даже есть Царицыно (Казань). В общем, посмотрю, что кроме Хамовников можно ещё сделать без уточнения. Думаю, что это будет 1-2-3 страницы всего. Brateevsky {talk} 14:38, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Так, ещё нашёл 1 статью: по району Вешняки (район Москвы) уточнение не требуется — мы имеем Вешняки (платформа) и деревню в Вологодской области с 30 человеками. Сам район назван по селу Вешняково (кстати, почему-то без уточнения! но это другая история). В общем тут явно ничего страшного не будет, если уточнение убрать, в 2 статьях можно пометку сделать, что если платформа, то см. статью о платформе, о других значениях — см. другие значения. Пока дошёл до Внуково, по нему тоже нет — тут я бы даже назвал самым распространённым значением аэропорт, и, помимо деревень, Внуково в будущем будет ещё станция метро. Brateevsky {talk} 14:54, 18 февраля 2022 (UTC)
  • (Нашёл немного времени на обсуждение) =). Ещё посмотрел оставшиеся статьи из списка. Считаю, что смело убрать уточнение можно лишь по следующим районам (перечислю и объясню логику): 1) Капотня — помимо района, такой же топоним имеет лишь бывшее село, улица с топонимом имеет слитное употребление. В настоящее время явно район более посещаем как статья Википедии и более известен, чем бывшее село, 2) Новокосино — тут вообще всего ровно два значения с таким топонимом. Скажу, что в 2012 году в районе появилась станция метро, названная по району. Таким образом, до 2012 года по сути было одно значение термина. С помощью шаблона {{о}} в этих двух статьях можно проставить ссылки друг на друга, поэтому переименование статьи о районе тут пройдёт без ущерба для выполнения правила ВП:ИС. Вроде всё. По Якиманке у меня есть сомнения, в отличие от Капотни, улицы не менее популярны, чем район, с логикой AndyVolykhov тут соглашусь. В общем, у меня получается в итоге, что уточнение можно отбросить у четырёх районов: Вешняки, Капотня, Новокосино и Хамовники. У остальных районов согласно ВП:ИС#Уточнения, к сожалению, придётся оставлять уточнение, так как там в явном виде неочевидно, что под термином без уточнения понимается именно административные районы Москвы. Brateevsky {talk} 15:29, 27 марта 2022 (UTC)

№ 2. Прилагательные с инверсией.

Brateevsky предложил произвести переименования.

Поддерживаю, потому что тот же случай, что Ирбитское муниципальное образование, Махнёвское муниципальное образование — муниципальное образование Алапаевское. Искусственные бюрократические заморочки.

Но тогда и это необходимо переименовать.

Возражения? — Archivarius1983 (обс.) 18:43, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Левобережный и Беговой — ещё возможно, Восточный и Северный — нет, так как это бывшие посёлки, которые уже субстантивированы как НП. AndyVolykhov ↔ 12:51, 15 февраля 2022 (UTC)

№ 3.Оставшееся

Вот тут не понимаю, почему Brateevsky так отрицательно настроен к устранению родительного. Утверждение, что Москва не вся Россия (Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы) — это ОРИСС и нетрибуна. Утверждение (не только его), что со словом Москва становится узнаваемее, таки тоже граничит с ОРИССом — кто проверял? Как проверить? Уж тем более это скобочное обозначение, то есть сама по себе узнаваемость сосредоточена на собственном имени в основном. Почему район, а не остров, река, поселение.. ставим в скобки?

Коллега Brateevsky ссылается на замечания от участника Туча, что, мол, обозначение с запятой является канцеляритом, на что Русич (RosssW), замечу, не сторонник такого типа изменения, отвечает (Википедия:К переименованию/12 января 2021#Предварительный итог): Мотивации для внесения изменений указана: это Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы городов, что является правилом ВП, в том числе для необходимости запятых. Исключения пока не внесены в ВП:ГН-И. ВП:ГН-У подразумевает запятые, поэтому это является не признаком канцелярита, а признаком упорядочивания, правилом ВП. А то, что правило принято почти без обсуждения было: а это было оспорено? Нет, не спорю, что правило в принципе оформлено неоднозначно (относится к любым районам или имеющим значение исключительно административное, распространяется на нерайонные внутригородские образования, на несогласованные названия?), однако из такого технического недостатка не проистекает недопустимость переименований район Москвы => район.

В подразделе об исторических местностях Brateevsky пишет вот так: Если только с именительным пажедом, то я бы переименовал тогда уж в Марьино (бывшая деревня, Москва, юго-восток). Статья Сабурово (юг Москвы) переименована в Сабурово (Москва, юг), хотя тут есть варианты Сабурово (бывшее село, Москва) или Сабурово (бывшее село, Москва, юг). В общем тут надо продумать единый алгоритм наименования. То есть не против в принципе вариантов и с именительным. Предлагаю это же распространить и на районы Москвы. — Archivarius1983 (обс.) 19:02, 14 февраля 2022 (UTC)

№ 4. Компромиссное предложение по переименованиям.

Предлагаю использовать то, что районы Москвы функционируют на уровне организации местного самоуправления как муниципальные округа, учитывая указанный фактор, вообще по возможности устранять слово район.

4.1. Если слово район устраняется совершенно безболезненно, то замечательно.

4.2. Если район (район Москвы; район, Москва) в качестве скобочного обозначения просто так не устраняется, то предлагаю вместо этого слова использовать привязку к административному округу, так же, как предложил Русич (RosssW) локализовать населённые пункты Новой Москвы.

Предвидя некоторые трудности:

4.3. По поводу названий, оформленных как согласованные прилагательные, подумаем. Обозначить двойственный характер, что это районы, но одновременно муниципальные округа, возможно?

Жду от всех ответа. — Archivarius1983 (обс.) 20:48, 15 февраля 2022 (UTC)

  • А улица Арбат не в ЦАО разве находится? А аэропорт Внуково не в ЗАО? AndyVolykhov ↔ 21:55, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Об улице и аэропорте отдельные статьи (Арбат, Внуково (аэропорт)). Ну так, скажем, и я спрашивал у RosssW, разве это не многозначность: Киевский (Москва), Кокошкино (Москва)? Вот вы как ответите? — Archivarius1983 (обс.) 17:31, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Напишите список, где получается устранение уточнения район (район Москвы; район, Москва) для фронта работ, а остальное рассмотрим. От Русича (RosssW) поступило предложение именовать сельские населённые пункты по привязке к округу и по аналогии предлагаю районы. А в остальных: да, попросту убрать слово. — Archivarius1983 (обс.) 20:54, 17 февраля 2022 (UTC)
    • AndyVolykhov, всё-таки "район Москвы" это не термин в том смысле как терр.единица. В законе в ст.1 написано «Территориальными единицами города Москвы являются районы, поселения и административные округа», а в ст.2 Районы города Москвы (далее - районы) , также как в ст. 3 «Поселения города Москвы (далее - поселения)». При этом далее в ст.4 всё пишется со словом просто «район». Если вы и Brateevsky продолжаете выступать за уточнение "район Москвы", то тогда нужно вносить дополнение в Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы городов и в ВП:ГН-И. Иначе упомянутые в этом КПМ переименования и номинации по незнанию мнения ряда участников могут продолжаться и в будущем, если нигде в правиле не будет понятно прописано это исключение для "районов Москвы" как уточнения. Что касается привязки районов Москвы не по Москве, а по адм.округ, то это предложение поддержать не могу, так как ситуация с сельскими (и не обязательно сельскими) НП Москвы имеет другую причину: путаницу внутригородских микрорайонов собственно Москвы с сельскими нас.пунктами при одинаковом уточнении и микрорайонов, и нас.пунктов на просто "Москва". Где Москва и как город, и как регион. Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Уточнение в «(Центральный административный округ)» очень длинное, но и не очень хорошее с точки зрения ВП:ИС — неясно, что это вообще и что это вообще район (административный район) для тех, кто совсем не знаком. Варианты «район Москвы», «район» и «район, Москва» куда более презентабельные. Так что не надо лучше вариант с «(Центральный административный округ)» — это очень некрасиво будет. Плюс, извиняюсь, если нарезка округов будет другая, то потребуется переименования статьи да ещё с таким нестандартным названием, в то время как в случае указания слова «район» и др. вариантов с ним, переименовывать не потребуется. Brateevsky {talk} 14:59, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Предлагаю оставить устоявшиеся наименования, чтобы не отвлекать сообщество на обсуждения по каждому району. Сокол (район Москвы) в Сокол (район) точно не надо переименовывать, так как есть Сокол (район Липецка). А уточнение про район необходимо, так как есть Сокол (посёлок, Москва). — Andreykor (обс.) 15:48, 27 марта 2022 (UTC)
  • Ну раз уж вызвали Кракена, ща будет. Кракен против. Принципиально против того, чтобы названия произвольно нарезанных казённых новообразований становились основными значениями и подавляли традиционные, исторические смыслы. Кракен вырос на территории нынешнего района Щукино, но жил не в Щукине (в традиционном смысле), а на Октябрьском поле. А в школу ездил как раз в Щукино. И со второго класса крепко усвоил, что «ты на наш район батон не кроши» и т.п. Благо что между «тем» Щукиным и Октябрьским полем была и остаётся естественная, непроходимая преграда - обширные огороженные территории разных институтов имени мирного атома. Вот, граница между «приличным» Октябрьским полем и барачно-уголовным ВИЭМом давно стёрлась и забылась, а эта граница с нами надолго. И таких прецедентов, если копнуть, в списке немало (исторические Хамовники - лишь часть нынешнего района и т.п.). Так что предпочту повсеместно сохранить уточнения (район Москвы). Retired electrician (обс.) 20:13, 27 марта 2022 (UTC) доп. 20:19, 27 марта 2022 (UTC)
Суммирование аргументов править
  • Сторонникам сочетания район Москвы участник Русич (RosssW) 18 февраля возразил по существу. Воспроизведу.

AndyVolykhov, всё-таки "район Москвы" это не термин в том смысле как терр.единица. В законе в ст.1 написано «Территориальными единицами города Москвы являются районы, поселения и административные округа», а в ст.2 Районы города Москвы (далее - районы) , также как в ст. 3 «Поселения города Москвы (далее - поселения)». При этом далее в ст.4 всё пишется со словом просто «район». Если вы и Brateevsky продолжаете выступать за уточнение "район Москвы", то тогда нужно вносить дополнение в Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы городов и в ВП:ГН-И. Иначе упомянутые в этом КПМ переименования и номинации по незнанию мнения ряда участников могут продолжаться и в будущем, если нигде в правиле не будет понятно прописано это исключение для "районов Москвы" как уточнения. Что касается привязки районов Москвы не по Москве, а по адм.округ, то это предложение поддержать не могу, так как ситуация с сельскими (и не обязательно сельскими) НП Москвы имеет другую причину: путаницу внутригородских микрорайонов собственно Москвы с сельскими нас.пунктами при одинаковом уточнении и микрорайонов, и нас.пунктов на просто "Москва". Где Москва и как город, и как регион.

Смысл таков: сочетания район Москвы или поселения Москвы как неразрывные единства не существуют. Мы же на пишем, например, N-Й административный округ Москвы. Ну а вот административный округ — таки да, единство. Но коли кому-то предпочтительно обозначение именно район Москвы, то прибавляю к Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы городов и ВП:ГН-И также Википедия:Именование статей#Уточнения. Именно потому что Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). Причём именно станция метро — это действительно неразрывное сочетание. А Сокольническая линия и Кольцевая линия — это как Москва, Чернигов и Турку: Аэропорт (район, Москвы) — Аэропорт (район, Чернигов) — Аэропорт (район, Турку). — Archivarius1983 (обс.) 21:56, 7 апреля 2022 (UTC)

В целом, наверное, распространяется (не вижу, что этому может помешать, кроме традиции делать для Москвы и Питера всё по-своему; но там как раз имеются определённые особенности, можно не трогать, и мне лично родительный падеж глаз не режет).

Значит ли это, что при принятии решения о переименовании в соответствии с общим правилом вы с районами не будете возражать? — Archivarius1983 (обс.) 21:56, 7 апреля 2022 (UTC)

  • Участник Retired electrician, извините, но вы по существу вообще ничего не написали. То, что выдали за аргументацию, является: 1) грубейшим нарушением этичного поведения (фраза о батоне — не на странице Википедии, пожалуйста, демонстрируйте знание блатного сленга); 2) стандартной протестностью и 3) различными ВП:ЧНЯВ.
  • Коллега, вы правда думаете, что от того, что вы и я ещё раз повторим свою аргументацию против и за сочетание «район Москвы», итог подведётся быстрее? Я утверждаю, что это вполне устойчивое и привычное сочетание, и целенаправленно искоренять его бессмысленно. Будет ли при этом изменено общее правило, мне, в общем-то, всё равно, другие подобные исключения мне всё равно не известны, а с этими названиями уже всё и так, на мой взгляд, нормально. AndyVolykhov ↔ 22:24, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Хорошо. От участника Brateevsky поступило предложение отбросить наименование район в статьях: Вешняки, Капотня, Новокосино и Хамовники. — Archivarius1983 (обс.) 05:41, 8 апреля 2022 (UTC)
    • По поводу остальных. Сводится всё к выяснению следующего: отразится ли на узнаваемости трансформация сочетания район Москвы? Именно что на узнаваемости, а не на удобстве, привычности работы (например, в викиновостях). Кто это будет проверять? То есть что именно потеряется от трансформации в наименования Арбат (район), Аэропорт (район, Москва)? — Archivarius1983 (обс.) 05:55, 8 апреля 2022 (UTC)

Вопрос № 3. Поселения Москвы править

Смотрите Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Поселения Москвы.

За исключением Троицка и Щербинки, о которых написаны статьи прежде всего как о населённых пунктах, а потом уже о поселениях и внутригородских муниципальных образованиях, названия поселений оформлены все так: поселение Сосенское, поселение Клёновское (Москва), поселение Московский, поселение «Мосрентген» — поселение + согласованное либо несогласованное наименование. Это определённо нарушает рекомендации по именованию статей (Википедия:Именование статей/Уточнения).

Предлагаю статьи так переименовать.

— Archivarius1983 (обс.) 20:25, 12 января 2022 (UTC)

  • Если районы Москвы у нас называются не как Район Старое Крюково и не Район Арбат как написано в заголовках в законе [10], а как Старое Крюково и Арбат (район Москвы). То и поселения должны называться, естественно, соответственно не Поселение Внуковское и не Поселение Кокошкино, а как Внуковское и Кокошкино (поселение) или типа того. Иначе это грубо нарушает ВП:ИС. "Не хватало" ещё названия статьи типа Город Москва. Русич (RosssW) (обс.) 08:24, 13 января 2022 (UTC)
    • Тут есть нюанс, он вот какой: Старое Крюково ли, Арбат ли это топонимы, которые веками существовали сами по себе, до создания муниципальных районов Москвы. А вот "Внуковское" это название, которое относится исключительно к новосозданному району, но носит форму, которая по своей форме присуща населенным пунктам. Это ситуации (в плане уточнений) разные.
    • Уточнения придумали, чтобы различать муниципальные районы и, как это с Арбатом, исторические районы. Первые существуют недавно и актуальны лишь жителям этих муниципальных районов, а вторые это то, что закреплено в истории и культуре ("Ах, Арбат мой..." это точно не о муниципальном районе). Теперь о "естественности" названий. Неужели кто-то в реальной жизни использует запись типа "Кокошкино (поселение)"? Это как раз и есть википедийный новояз, и за пределами самой Википедии он, предположу, весьма редок. Именно поэтому, раз уж Вы вспомнили ВП:ИС, и надо смотреть на то, как в реале, вне Википедии, обычные люди (не чиновники) именуют эти объекты. И, на основании такого анализа, предложить некую "формулу", которая обобщает употребление наименования подобных объектов в реальной жизни. Правила, в конечном итоге, должны работать на благо (удобство) читателей, а не только самих википедистов, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:34, 16 января 2022 (UTC)
      • Никто не должен в реальной жизни использовать запись "Кокошкино (поселение)", также как никто не должен использовать запись "Рога и копыта (компания)" или "Урюпинск (футбольный клуб)", а также "Иванов, Иван Иванович", "Московский (город)" и т.п. Это не википедийный новояз, а практика и правила именования статей в Википедии. Люди именуют поселение именно Кокошкино, а не Гогошкино. Это точно ясно. Поменьше бюрократизма (на то она и энциклопедия) и больше здравого смысла (для читателей таки, а не для чиновников пишутся статьи). Русич (RosssW) (обс.) 07:35, 17 января 2022 (UTC)
      • Как раз пример Старого Крюкова неудачен, потому что это образование на уровне новодела, так же, как Беговой, например. При том отличный пример того, как и новоделы не ощущаются в качестве новоделов. По поводу же, «как в реале, вне Википедии, обычные люди (не чиновники) именуют эти объекты»: вы предлагаете выбор между крайностями? С одной стороны, бюрократически-канцелярские наименования, а с другой, преломление / воспроизведение подобных названий в просторечии, разговорной речи? — Archivarius1983 (обс.) 08:01, 17 января 2022 (UTC)
  • Brateevsky, напишете тут? — Archivarius1983 (обс.) 12:06, 14 февраля 2022 (UTC)
    • К сожалению, не являюсь специалистом по вопросам именования поселений, так как живу в «старой» Москве и эта тема в 2011-12 годах как-то мимо меня прошла. =) Вопрос тут в плане наименования сложный, примерно как Русский остров (Приморский край). В то же время лично у меня любые формы как-то отторжений не вызывают (в отличие от городских районов старой Москвы и бывших сёл и посёлков, вошедших в состав Москвы). Я так понял, сейчас используется официальная форма наименования, например, Поселение Внуковское. Может кто-то выскажется на этот счёт в целом из участников Википедии (не обязательно москвичей)? Brateevsky {talk} 12:11, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Русич (RosssW), вам-то в каком варианте будет ближе? Последовательно проставлять уточнение поселение или от него по возможности избавляться? Просто хочу на голование выставить для подытоживания. — Archivarius1983 (обс.) 17:34, 14 февраля 2022 (UTC)

Суммирование аргументов править

  • В параллельном обсуждении #Википедия:Форум/Географический#Вологодская область: сельские, городские поселения от AndyVolykhov ↔'а для несогласованных названий поселений прозвучала поддержка скобочного уточнения. Распространяется ли это и на московские образования? — Archivarius1983 (обс.) 22:10, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Как поступать с инверсией в согласованных названиях поселений? Приводим к естественному порядку, как с дагестанскими сельсоветами, архангельскими городскими и сельскими поселениями, или при уникальных названиях вообще не используем обозначения поселение, а при неуникальных уточнение выносим в скобки? — Archivarius1983 (обс.) 22:10, 7 апреля 2022 (UTC)
  • От участника 91.79 звучат почему-то возражения касательно возможности естественного порядка слов. И всё ж-таки. 1.Поселения Москвы — это территориальные единицы и муниципальные образования (муниципальные, городские округа Москвы, поселения различаются функционально существенней, чем муниципальные округа, города и посёлки Петербурга). То есть слово поселение не является частью имени собственного. Где опрос устраивать? — Archivarius1983 (обс.) 22:10, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Ну что значит «почему-то»? Ясно же, почему. «Естественным порядком» слов здесь было бы, например, словосочетание «Вороновское поселение» — но так назвать его нельзя, потому что оно именно Поселение Вороновское. Причём, в отличие от типичных городских или сельских поселений России, это поселения Москвы с уникальным правовым статусом, они просто «поселения». Загонять первое слово в скобки, изменяя по сути название, нет никакого смысла: во-первых, получается что-то вроде уточнения, во-вторых искажается (и усложняется для понимания, что всегда свойственно скобочным вариантам) название. Но зачем, чего ради? Алфавитный порядок там поддерживает DEFAULTSORT, а больше ни для чего искажать название не нужно. 91.79 (обс.) 05:07, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Здесь можно лишь повторить простые истины. Удобнее на примерах. Если районы Москвы у нас называются не как Район Старое Крюково и не Район Арбат как написано в заголовках в законе [11], а как Старое Крюково и Арбат (район Москвы). То и поселения Москвы должны называться по тому же закону также, естественно, соответственно не Поселение Внуковское и не Поселение Кокошкино, а как Внуковское или Кокошкино (поселение) или типа того. Иначе это нарушает ВП:ИС и DEFAULTSORT тут поможет лишь нескольким участникам ВП, тогда как ВП и заголовки статей не сколько для участников, сколько для всех читателей ВП. А читателям этот канцелярский порядок слов лишь запутывает и уводит в бюрократию. "Не хватало" ещё названия статьи типа Город Москва. Что касается варианта Внуковское поселение, то это больше относится к аналогии с районами субъектов РФ: там вне зависимости от того, как соответствующее МО со статусом мун.района именуется в его уставе и т.п. первичках, все одноимённые им районы у нас в статьях имеют прямой естественным порядок по типу "Внуковский район", а не "Муниципальный район Внуковский" или "район Внуковский" и т.п. Какой из этих вариантов лучше - Внуковское или Внуковское поселение - вопрос. Возможно, чтобы не путать с нас.пунктами и учитывая одноимённость нынешних названий с обратным порядком - лучше второе. Но явно не канцелярский вариант. Русич (RosssW) (обс.) 08:49, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Название статьи о поселении Москвы не может состоять из одного слова (равно как и названия сельских и городских поселений России, а также вообще любых муниципальных образований или административно-территориальных единиц), поскольку это вообще непонятно что будет; в источниках такого просто нет. При выборе вариантов из двух слов предпочтение отдаётся, безусловно, официальному названию. Кстати, у них и в качестве сельских поселений были инверсионные названия. (Да, ещё: поселению «Мосрентген» надо оставить кавычки, ибо это название предприятия.) 91.79 (обс.) 09:08, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Кстати, на сайте мэра Москвы с одной стороны вполне себе поселение упоминается без статуса "поселения": "После вхождения в состав Москвы Внуковское стремительно растёт...". А с другой - вполне себе упоминается в естественном порядке в заголовке "История Внуковского поселения: интересные факты".Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Упоминается, но эта фраза идёт сразу после заголовка «О поселении Внуковское». В «естественном порядке» тоже может упоминаться (журналисты ведь тоже люди), но в том же материале, когда дело доходит до самих фактов, пишут как надо: «2005 год — создано новое муниципальное образование — сельское поселение Внуковское» и «2012 год — поселение Внуковское стало частью Москвы в составе Новомосковского административного округа». У нас же, напомню, энциклопедия, мы сообщаем перепроверенные факты и не сочиняем журналистские заголовки. 91.79 (обс.) 10:20, 11 апреля 2022 (UTC)
        • В слове Внуковское или Старое Крюково нет никакого сочинительства, эти слова (без статуса поселения или района) соответствуют АИ. Участникам ВП приходится по правилам ВП использовать именно эти слова для заголовков статей. А уж куда вставлять или не вставлять статусы этих объектов - это уже от вкуса зависит, но прежде всего должно быть удобство для читателей. Мы же не сочиняем "Внуковский" или "Бнуковское" вместо "Внуковское" и мы же не сочиняем Стар-Крюково или Старо-Крюковский вместо Старое Крюково. В том то и дело, что у нас энциклопедия, а не бюрократический каталог или справочник. И энциклопедия у нас не для чиновников или одного участника, а для читателей. Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Так это не от вкуса должно зависеть, а от источников. Проще всего, знаете ли, втихомолку массово переименовать те же архангельские и дагестанские поселения, а потом ссылаться на них как на хороший пример. 91.79 (обс.) 11:11, 11 апреля 2022 (UTC)
            • Определяющее название не должно зависеть от вкуса, да, в том то и дело. А вот местонахождение статуса (если оно спереди или т.п.) - не совсем зависит от источников, точнее оно зависит от участников ВП, которые это регулируют правилами или практикой. Так было по всяким статьям в ВП. По крайней мере до массовых заливок статей о МО. Никто в исключения такие МО не вставлял, поэтому по идее действуют общие правила. Массовость заливок таких статей - тихо или громко - никак не оправдывает канцеляризм. Примеры с районами субъектов РФ (которые называются в прямом порядке, несмотря на источники о соотв. МО), а также указанные выше примеры районов Москвы (без наличия термина "Район" перед названием Арбат и т.п., несмотря на прямые источники) - тому подтверждение. Выражаясь вашими же словами, обычный читатель не обязан отличать Внуковское поселение от поселения Внуковское. Это одноимённые объекты, несмотря на порядок слов в записи в источнике. Поэтому у нас есть статья Абзелиловский район, а не Муниципальный район Абзелиловский район с как бы доводом "по АИ" [12]. Или Ивановский район, а не Ивановский муниципальный район Ивановской области с как бы доводом "по АИ" [13]. Или Ижемский район, а не Муниципальное образование муниципального района "Ижемский" с как бы доводом "по АИ" [14]. Никакой отсебятины, просто здравый смысл и соответствие АИ без злоупотребления правилом об ОРИССе. И без навязывания канцелярского вкуса. Русич (RosssW) (обс.) 11:33, 11 апреля 2022 (UTC)
              • Вы их называете бюрократическими конструкциями, и отчасти это действительно так. Причём они продолжают громоздиться, и впредь ещё будут. Так вот именно для того, чтобы в них можно было что-нибудь понять, важно точно воспроизводить названия. Там, где это необходимо (излишне говорить, что конструкции из этой вашей реплики мной никогда не предлагались; если можно назвать просто, я называю просто). Но вот тот же обычный читатель, боюсь, не сразу и отличит расположенные по соседству район Внуково и поселение Внуковское, даже если прямо в них живёт. Чтобы помочь ему, мы максимально точно воспроизводим их официальные названия — те самые, которые он видит на дверях управы или у себя в паспорте. Вынужден напомнить пример с образованиями с центром в городе Пушкино: прямой или инверсионный порядок в этих названиях даёт не менее трёх результатов — территорий, в разы различающихся по площади. 91.79 (обс.) 12:08, 11 апреля 2022 (UTC)
                • Здесь вы противоречите самому себе, но, впрочем, отстаивая бюрократические конструкции, иначе и не получается. Чтобы хоть что-то было понятно, для этого бюрократические конструкции противопоказаны. Так как энциклопедия предназначена не для чиновников и ряда участников, кому надо написать письмо в администрацию, а для всех читателей. Примеры того, как не нужно бюрократизировать заголовки статей приведены. А чтобы район с поселениями не путали, также как район с городом, и придуманы дополнения в конце в прямом порядке или в уточнении. Напоминаю также, что предметом статей является не территория, а объект. Будь-то город, МО, АТЕ, озеро, река и т.д. Территория у объектов как правило периодически меняется и при изменении границ каждый раз не делают новую статью. Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 11 апреля 2022 (UTC)
            • 91.79, во-первых, даже если инверсию сохранять (но для этого необходимо обоснование), то вот точно согласуемые названия склоняться должны, даже если чиновники игнорируют; а во-вторых, в сборнике «Наша Новая Москва» согласованные названия оформляются прямым порядком. — Archivarius1983 (обс.) 11:17, 11 апреля 2022 (UTC)
              • Не совсем понимаю, о каких согласованиях и склонениях речь. Если речь об инверсионных названиях, то второе слово не склоняется, вот хоть на том же сайте: «Детский сад на 225 мест построят в поселении Десёновское». Книги этой у меня нет, а вообще они могут писать как угодно. Заодно уж скажу: я нигде не утверждал, что мне это нравится, но они так назвали, а энциклопедия должна быть точна. 91.79 (обс.) 11:42, 11 апреля 2022 (UTC)
                • В поселении Внуковском. — Archivarius1983 (обс.) 11:53, 11 апреля 2022 (UTC)
                  • Говорю ж — могут писать как угодно, один журналист склоняет, другой нет. В разговорной речи я бы предпочёл склонять, в официальном документе — скорее нет. Но это не первостепенный вопрос, и если уж он так важен, то не здесь, а на ВП:ГРАМ его впору обсуждать. 91.79 (обс.) 12:17, 11 апреля 2022 (UTC)
                    • Забыл выше добавить, что не только в СМИ, но и на сайте мэра Москвы в заголовке "История Внуковского поселения: интересные факты". Вывод: чиновники могут как угодно забюрократизировать название и использовать канцелярский стиль при написании т.н. официальных наименований, а задача энциклопедии не копировать это, а литературным языком описать или назвать, чтобы рядовой читатель не утонул в словоплетениях бюрократоизамов. Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 11 апреля 2022 (UTC)
                    • Если оценивать муниципальное образование (совершенно непринципиально, городской / муниципальный округ, муниципальный район, городское / сельское поселение, внутригородской район, внутригородская территория ГФЗ), то нам что важно тут, название предприятия или тип? Archivarius1983 (обс.) 13:57, 11 апреля 2022 (UTC)

Вопрос № 4. Населённые пункты править

Смотрите Википедия:К переименованию/11 января 2022#Киевский (Москва) → Киевский (рабочий посёлок), Кокошкино (Москва) → Кокошкино (дачный посёлок), Первомайское (Москва) → Первомайское (посёлок, Москва).

Существующие обозначения не устраняют неоднозначности и при этом по узнаваемости не факт, что это именно населённые пункты. То есть Киевский (Москва), Кокошкино (Москва) могут восприниматься как обозначения поселений в целом, равно как Первомайское (Москва).

Предлагаю переименовать (Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Населённые пункты России, Украины, Белоруссии и Казахстана). — Archivarius1983 (обс.) 20:29, 12 января 2022 (UTC)

+ Википедия:К переименованию/16 января 2022#Населённые пункты Новой Москвы (сельские) — Archivarius1983 (обс.) 21:22, 16 января 2022 (UTC)

+ Википедия:К переименованию/14 февраля 2022#Москва: посёлок и деревня Толстопальцево и деревня Мякинино — Archivarius1983 (обс.) 19:22, 14 февраля 2022 (UTC)

Заминка связана в том числе с правилом, почему-то ставящим города по значимости всегда выше посёлков городского типа (Википедия:Именование статей/Географические_названия/Уточнения#Основные принципы), хотя в чём Московский более значим на фоне Кокошкина или Киевского? — Archivarius1983 (обс.) 12:01, 14 февраля 2022 (UTC)

Предложения к переименованию править

От участника Русича (RosssW) поступило предложение (смотрите в номинациях к переименованию) для отличия от микрорайонов населённые пункты Новой Москвы именовать в привязке к административному округу.

Киевский (Москва) → Киевский (Троицкий административный округ)

Первомайское (Москва) → Первомайское (Троицкий административный округ)

Кокошкино (Москва) → Кокошкино (Новомосковский административный округ)

Внуково (поселение Внуковское, деревня) → Внуково (деревня, Новомосковский административный округ)

Внуково (поселение Внуковское, посёлок) → Внуково (посёлок, Новомосковский административный округ)

Ерино (Москва, деревня) → Ерино (деревня, Новомосковский административный округ),

Ерино (Москва, посёлок) → Ерино (посёлок, Новомосковский административный округ),

Рассудово (посёлок, Москва) → Рассудово (посёлок, Троицкий административный округ),

Рассудово (деревня, Москва) → Рассудово (деревня, Троицкий административный округ)

Ну и так далее. Моё возражение для первых трёх примеров, что всё равно так не устраняется неоднозначность поселение — населённый пункт. Но в принципе не настаиваю. Просто при утверждении переименования необходимо ставить разметку соответствующую.

Выдвигаю на голосование.

И по аналогии с указанными населёнными пунктами выдвигаю номинации.

Толстопальцево (деревня) → Толстопальцево (деревня, Западный административный округ)

Толстопальцево (посёлок) → Толстопальцево (посёлок, Западный административный округ)

Мякинино (Москва) → Мякинино (деревня, Западный административный округ).

Возражения? — Archivarius1983 (обс.) 19:11, 14 февраля 2022 (UTC)

PS. Русич (RosssW), а Троицк (Москва) тогда как? — Archivarius1983 (обс.) 19:14, 14 февраля 2022 (UTC)

Там же я говорил и об ВП:ГН-У. Туда для такого варианта наверно понадобится дополнение (исключение) для нас.пунктов Москвы и Севастополя, чтобы отличать их от внутригородских микрорайонов. Особенно это касается сельских нас.пунктов. Ведь там сохраняются сельские льготы и т.п., не свойственные внутригородским микрорайонам. Пока же формально и микрорайоны, и нас.пункты Москвы и Севастополя уточняются одинаково. И таким образом можно спутать реальные внутригородские микрорайоны Курьяново (Москва) или Северный (Новосибирск) с населёнными пунктами по уточнению на название города.Русич (RosssW) (обс.) 10:40, 15 февраля 2022 (UTC)

Предложения по переименованию на основании дополнений править

№ 1. Троицк (Москва) оставить или переименовать в Троицк (город, Москва) по аналогии с Московский (город). В принципе основанием для сохранения существующего названия является то, что статья написана как о самом населённом пункте, так и о поселении и внутригородском муниципальном образовании. Тогда нужно это прописать. — Archivarius1983 (обс.) 19:42, 22 марта 2022 (UTC)

№ 2. Киевский (Москва), Кокошкино (Москва): переименовать в Киевский (рабочий посёлок) и Кокошкино (дачный посёлок), то есть по формальному основанию (мало ли чего не «соответствует определению»?) или в Киевский (посёлок городского типа) и Кокошкино (посёлок городского типа), соответственно, переработать правило о географических названиях, а ещё лучше было бы не заморачиваться на буквоедском прочтении правил. — Archivarius1983 (обс.) 19:42, 22 марта 2022 (UTC)

№ 3. Сельские населённые пункты.

Указываю населённые пункты, проставленные без уточнений.

Москва в границах до 2012 года:

Поставим уточнение? — Archivarius1983 (обс.) 19:42, 22 марта 2022 (UTC)

Новая Москва

Новомосковский административный округ

Троицкий административный округ

В целом всё это корректно, за исключением 1-го Рабочего Посёлка (переименовать, так как неоднозначность); посёлка станции Внуково и посёлка станции Мачихино (переименовать, тип населённого пункта тут в конец).

А всё остальное именуется с уточнениями, но с нарушениями правил в основном. — Archivarius1983 (обс.) 19:58, 22 марта 2022 (UTC)

Предложения

Разрешение внутренней московской неоднозначности

Остальные неоднозначности внешнего типа, то есть за пределами Москвы. — Archivarius1983 (обс.) 20:44, 22 марта 2022 (UTC)

Вопрос № 5. Исторические местности, микрорайоны править

Предлагаю в части правил именования исторические районы Москвы, местности, микрорайоны рассматривать так же, как округа, районы, поселения, а исторические населённые пункты так же, как существующие. Единственный вопрос: как обозначать упразднённые населённые пункты при локализации? Допустимо ли по административному округу, району, поселению, когда он был упразднён до их образования? Да даже по Москве, когда он был упразднён до включения? Аннино (Выхино-Жулебино), Аннино (Чертаново Южное), Аннино (Москва, поселение Марушкинское), Передельцы (Москва), например. — Archivarius1983 (обс.) 20:39, 12 января 2022 (UTC)

Вопрос возник в ходе вот этого обсуждения: Обсуждение участника:Archivarius1983/Архив/5#Переименования бывших населённых пунктов, вошедших в состав Москвы. По-прежнему считаю не очень удачной идеей, например, переименование Марьино (деревня, юго-восток Москвы) → Марьино (бывшая деревня, Юго-Восточный административный округ) — первый вариант был довольно лаконичен, плюс не везде юго-восток совпадает с ЮВАО, также как и другие округа Москвы. По-прежнему, я не вижу проблемы в наличии строки «Москвы» (то есть, в не именительном падеже) в скобках наименования. По крайней мере, узнаваемо. Если только с именительным пажедом, то я бы переименовал тогда уж в Марьино (бывшая деревня, Москва, юго-восток). Статья Сабурово (юг Москвы) переименована в Сабурово (Москва, юг), хотя тут есть варианты Сабурово (бывшее село, Москва) или Сабурово (бывшее село, Москва, юг). В общем тут надо продумать единый алгоритм наименования. — Brateevsky {talk} 06:45, 13 января 2022 (UTC)

  • Brateevsky {talk}, я на грядущей неделе напишу соображения. А вы посмотрите во всех рубриках? — Archivarius1983 (обс.) 21:24, 16 января 2022 (UTC)
  • Brateevsky {talk}, появились какие мысли? — Archivarius1983 (обс.) 19:03, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Напишу чуть позже. Archivarius1983: пожалуйста, не пингуйте меня каждый раз при каждом случае (то есть, стопицот отбивок мне не нужно). Достаточно одного раза, я про обсуждение помню, раздел у меня в списке наблюдения. Лучше также чтобы другие участники пришли в обсуждение, чтобы не два участника обсуждали. P.S. может поэтому и народ боится заходить сюда, раз тут так спешно всё ведётся и народ пингуют каждый раз? Brateevsky {talk} 08:38, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Кстати, вот что мне действительно очень не нравится, так это использование слова «бывший» в уточнениях. Сотни тысяч статей Википедии описывают «бывшие» объекты. Например, бывших людей (умерших либо утративших тот или иной статус или качество). Я и в текстах статей всегда убивал словосочетания вроде «бывший футболист». Но с недавних пор начал встречать это слово в уточнениях («бывшая деревня» и т.п.). Это явно не тот признак, который стоит использовать при разрешении неоднозначностей НП; всегда можно найти иной — скажем, сугубо географический, если корректно использовать административно-территориальный не получается. 91.79 (обс.) 05:20, 11 апреля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос № 6. Районы Москвы: разделение (обсуждение завершено) править

Смотрите Википедия:К разделению/3 февраля 2022#Районы Москвы: Внуково, Восточный, Некрасовка — Archivarius1983 (обс.) 18:56, 3 февраля 2022 (UTC)

В качестве варианта для Внукова: Внуково (посёлок, Западный административный округ). Для района: просто Внуково. — Archivarius1983 (обс.) 11:51, 14 февраля 2022 (UTC)

В качестве вариантов для Восточного и Некрасовки: Восточный (посёлок, Восточный административный округ), Некрасовка (посёлок, Юго-Восточный административный округ). Для районов: Некрасовка и Восточный район (Москва), переименовать страницы неоднозначностей. — Archivarius1983 (обс.) 17:05, 14 февраля 2022 (UTC)

Ветка закрыта. — Archivarius1983 (обс.) 17:40, 22 марта 2022 (UTC)

Обсуждение завершено. — Archivarius1983 (обс.) 17:38, 22 марта 2022 (UTC)

Вопрос № 7. Муниципальные округа Москвы править

Обнаружил статьи как о бывших, так и сохранившихся.

Категория:Бывшие муниципальные округа Москвы

Предлагаю следующее: все эти статьи рассказывают об упразднённых муниципальных округах либо округах в границах до преобразований, остальное вписывается в районные статьи. Потому что нет смысла заниматься дублированием информации, создавать отдельный шаблон. — Archivarius1983 (обс.) 08:31, 23 февраля 2022 (UTC)

Итоги править

Административные округа Москвы править

См. Википедия:К переименованию/7 января 2022#Итог 2

Восточный административный округ не переименован.

Переименованию подлежат статьи:

Все ссылки на ЦАО подлежат исправлениюисправлены. ✔ Сделано — Archivarius1983 (обс.) 18:08, 26 января 2022 (UTC)

Районы Москвы править

Утверждены наименования Нагатинский Затон и Марьина Роща. — Archivarius1983 (обс.) 14:49, 9 марта 2022 (UTC)

Статьи Внуково (район Москвы), Восточный (район Москвы) и Некрасовка (район Москвы) не разделены. Создание/воссоздание статей о бывшем сельсовете и о бывших населённых пунктов возможно при накоплении источников, без номинации на ВП:РАЗД. — Archivarius1983 (обс.) 17:43, 22 марта 2022 (UTC)

Сверка транскрипции названий округов США править

В подразделах (см. ниже) штаты упорядочены по английскому алфавиту

Коллеги, в сети появился скан книги Козлов А. М. и др. Административно-территориальное деление США. Словарь-справочник. — М.: [без издательства], 1964. — 235 с. Провёл сверку названий нескольких округов Алабамы, попутно исправляя информацию в Викиданных. Складывается впечатление, что при заливке статей транскрипцию никто не выверял. Несовпадений много, но там исключены конфликты, так как других АИ кроме этого справочника практически нет. По условиям топик-бана я не могу переименовывать округа, так как АТЕ — это географические объекты. Просьба к администраторам не блокировать мою учётку по этой конкретной работе. Или, может быть, кто-то из участников геофорума возьмётся за эту работу?— Vestnik-64 16:46, 8 января 2022 (UTC)

  • Поддерживаю нераспространение топик-бана на эту деятельность. При наложении топик-бана речь шла о синтаксических свойствах названий, а не о транскрипции. Vcohen (обс.) 18:00, 8 января 2022 (UTC)
    • Пингую администраторов @Ле_Лой:, @Андрей_Романенко:, @Helgo13: Блокировок точно не будет?— Vestnik-64 18:23, 8 января 2022 (UTC)
      • Я ничего не знаю про ваш топик-бан (видимо, эта история прошла мимо меня), но безоглядно вносить в Википедию любые транскрипции 60-летней давности не стоит: там могут быть решения, от которых давно отказались. Неверно, что других АИ нет: верю, что нет более позднего такого же справочника, но карты и атласы с тех пор выходили. Словом, вопрос не так прост. Я бы предложил (и это никак не связано с личностью топикстартера и наложенными на него ограничениями) не править сходу в статьях, а составить таблицу-список с расхождениями - и вместе посмотреть, что получается. Андрей Романенко (обс.) 19:09, 8 января 2022 (UTC)
        • Прояснить ситуацию может коллега Yms, он даже шаблон сделал {{Шаблон:Книга:АТД США}}.— Vestnik-64 19:24, 8 января 2022 (UTC)
          • Подтверждаю, что названия, приведенные в этом справочнике, в принципе подчиняются тем же самым правилам ГУГК, по которым даются названия на картах Росреестра. Но в конкретных случаях могут быть какие-то расхождения. Считаю этот источник весьма авторитетным. Названия округов на карте США не даются даже в самом большом атласе, что поднимает ценность этого источника. (Сам я все никак не выйду из спонтанного вики-отпуска.) — М. Ю. (yms) (обс.) 19:38, 8 января 2022 (UTC)
            • Я же не спорю, что это АИ высокой степени авторитетности. Но выдать этому справочнику авансом полный карт-бланш всё-таки несколько рискованно, потому что в каких-то конкретных случаях за 60 лет вполне могли войти в употребление иные написания. Андрей Романенко (обс.) 20:34, 8 января 2022 (UTC)
            • Большой плюс Козлова в том, что многие названия всяких американских дыр в оригинале произносятся по не прогнозируемым заранее правилам. Произносится ли ch как "ч" или "ш", читается ли последняя буква, будет ли i читаться как "ай" или как "и" угадать нелегко, в некоторых случаях невозможно. Опираться на чисто местное или на "культурное" произношение тоже неправильно (например, город, который по-русски называется Балтимором или Балтиморой, на "культурном" английском называется Болтимор, а на местном - Балмор). Козлов помогает выбрать один из нескольких возможных вариантов. 81.177.127.136 16:38, 11 января 2022 (UTC)
      • За округа Алабамы я точно блокировать не буду, т. к. не увижу ваших правок 🙂 — Ле Лой 21:53, 8 января 2022 (UTC)
  • Если вы или кто-то другой будете переименовывать названия каких-либо округов США, имейте в виду, что параллельно с этим следует переименовывать категории родившихся и умерших в этих округах. Их переименование трудоёмко — его приходится делать вручную, поскольку многое сделано через шаблоны. Кроме того, в подавляющем большинстве случаев эти категории не связаны с категориями самих округов (поскольку категории округов ещё не созданы), их надо «вылавливать» через категории родившихся/умерших в соответствующих штатах. Если в каком-то месте будет список переименованных округов, я могу помочь. — Adavyd (обс.) 19:51, 8 января 2022 (UTC)
  • Возможно, если вы обнаружите систематическую разницу между использованной в ВП транскрипцией и приведённой в книге, можно будет обсудить такие противоречия и вынести общие решения. Если же проблемы только того характера, что авторы статей ВП писали как попало и устойчивых норм не придерживались, то, конечно, надо всё приводить к общему знаменателю. AndyVolykhov ↔ 20:00, 8 января 2022 (UTC)
  • Возможно эта цитата из справочника всё объясняет:

Всего в справочнике дано более 7 тысяч названий в английском и русском написании. Транскрипция названий выполнена в соответствии с правилами «Инструкции по передаче на картах английских географических названий» ГУГК, 1955. Традиционный принцип английской орфографии не дает возможности установить соответствие между буквенным изображением географического названия и его произношением. Для определения правильного чтения названий были использованы специальные и географические словари с обозначением произношения.

Фонетическая транскрипция в географических словарях дается для каждого названия и в отдельных случаях одноименные названия в разных штатах имеют различную транскрипцию. Это нашло отражение в данном справочнике.

Так, в штате Джорджия транскрипция города Adel — Эйдел, а в штате Айова — Адел; округ Coos в штате Нью-Гэмпшир транскрибируется как Коос, а в штате Орегон — Кус. Город Vienna в штатах Джорджия и Иллинойс дается как Вайённа, а в штатах Миссури и Зап. Виргиния — Виённа.

Ряд названий широко известных географических объектов дан в общепринятой традиционной форме, которая не совпадает с формой, следуемой при передаче по правилам инструкции. Так, закреплены названия Вашингтон, Вайоминг, Техас, Цинциннати, Кентукки вместо Уошингтон, Уайоминг, Тексас, Синсиннати, Кентаки. В отступление от правил инструкции для согласования с транскрипцией ЦНИИГАиК ГУГК, дано написание некоторых названий, например, Хампшир, Бьюкенен, Хелина, Мизула и др.

— Vestnik-64 20:15, 8 января 2022 (UTC)
  • Раз уж меня пинганули, выскажу здесь своё мнение: я против кулуарного решения о переименованиях, полагаю любые переименования следует выносить на ВП:КПМ и обсуждать там, и лишь после этого принимать решение о переименовании. В качестве претензий к справочнику выскажу только 2: 1) возраст справочника (уже говорили) — с момента его написания и публикации прошло более полувека; где-то могли измениться правила транскрипции, где-то — само произношение в оригинале; 2) в списке используемой литературы самого справочника я вижу лишь 2 АИ с транскрипцией, обоим по 60—70 лет, с тех пор появилось масса других АИ, игнорировать которые было бы неправильно. И замечание общего характера: само правило ВП:ГН (мягко скажу) неидеально своей безальтернативностью (применительно к названиям зарубежных топонимов), поскольку в документах Росреестра содержатся ошибки, не учитывающие ни оригинальное произношение, ни узус — тащить их в Википедию представляется явно неправильным (пример 1 — незакрытому обсуждению через неделю исполнится 6 лет, пример 2, пример 3). — LeoKand 07:55, 16 февраля 2022 (UTC)
    • То есть 3 примера на 350 тысяч статей геотематики? -- dima_st_bk 09:28, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Приведённые примеры ошибок ничтожны по сравнению с точными названиями. Если попадётся спорное название, то его обязательно выносим на ВП:КПМ. Справочник позволяет сверить большой объем названий. Обсуждение на Геофоруме географических названий не является кулуарным. К тому же правило ВП:ПС, позволяет переименовывать вообще без обсуждений на основании АИ.— Vestnik-64 10:06, 16 февраля 2022 (UTC)

Алабама править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Barbour Барбур Барбор Барбор
Conecuh Конека Конике Конику
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Limestone Лаймстоун Лаймстон Лаймстон
Walker Уокер Уолкер Уолкер
Escambia Эскамбиа Эскамбия Эскамбия

— Vestnik-64 01:17, 9 января 2022 (UTC)

  • Река Conecuh в атласе 1999 подписана как Конику, так что и округ надо туда же, тут явно исправили транскрипцию, так и по инструкции выходит. Что касается остальных — сам я исправляю название округа всегда, когда считаю его «достаточно грубой» ошибкой, и не трогаю в остальных случаях. «Джексон», «-стоун» — это не те расхождения, которые я всегда бегу исправлять (лично моя мотивация). Вот это вот «джэ» — реликт из 60-х годов, который просто с тех пор никто не трогал. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:16, 9 января 2022 (UTC)
  • Честно говоря, почти все эти случаи выглядят так, что в ВП правильнее, чем в справочнике. «Джэк» — это просто ужас ужасный (да, я знаю, что это такая картографическая передача по инструкции, но она же противоречит всем сложившимся нормам передачи этого имени), «Уолкер» — крайне сомнительно, что так хоть где-то может читаться (хоть бы и в Алабаме). «Барбор» противоречит не только здравому смыслу (он назван же в честь Барбура), но и инструкции, где вообще не бывает передачи «ou» как «о» ни при каком произношении. AndyVolykhov ↔ 11:24, 9 января 2022 (UTC)
  • Я так понимаю, что нужно искать эти специальные и географические словари с обозначением произношения названий по каждому штату? Особенностью топтнимики США является то обстоятельство, что они называют географические объекты в честь кого-то или чего-то, но не факт, что они произносят эти названия так же как французы, голландцы или испанцы.— Vestnik-64 12:25, 9 января 2022 (UTC)
  • В 3-м изд. Атласа мира 39 раз употребляется «Джэксон» в различных включениях, и только 7 раз «Джексон». Джэксон — это норма в геоназваниях.— Vestnik-64 23:54, 9 января 2022 (UTC)
    • Это прямым текстом написано в инструкции ГУГК: §76 и соотв. список на стр. 40. Если б не это указание, Jackson следовало бы передавать как Джаксон по общим правилам и в соотв. с оригинальным произношением. 81.177.127.136 17:07, 11 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать округа Барбур в Барбор, Конека в Конику, Лаймстоун в Лаймстон.
  2. Сомнения по Джексону решены в пользу АИ: справочник Козлова, 3-е изд. Атласа мира, Инструкция по русской передаче английских географических названий. Переименовать округ Джексон в Джэксон.
  3. Название Уолкер с буквой л, кроме справочника нигде больше не встречается. Округ Уокер оставить без изменения. — Vestnik-64 02:17, 17 января 2022 (UTC)

Аляска править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

В штате Аляска округов нет, он делится на боро. В справочнике приведено только название штата и его столицы (Джуно). Таким образом, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 13:44, 22 марта 2024 (UTC)

Аризона править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Apache Апачи Апаче Апаче
Santa Cruz Санта-Круз Санта-Крус на ВП:КПМ
Yavapai Явапаи Явапай Явапай

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 13:36, 9 января 2022 (UTC)

  • Тут ничего явно спорного не вижу. Заодно надо бы унифицировать хотя бы саму с собой статью Явапаи (а также Явапай (язык)). AndyVolykhov ↔ 17:41, 9 января 2022 (UTC)
  • Принимая во внимание то, что калифорнийский город Санта-Круз на картах обозначен как Санта-Круз, я бы не стал торопиться с переименованием одноимённых округов в Аризоне и Калифорнии. Круз/Крус — это стандартная разница между английским и испанским произношением. — Adavyd (обс.) 09:33, 12 января 2022 (UTC)
    • Для выбора между английским и испанским произношением есть критерий. Инструкция (с. 5 по файлу) гласит: "испанские названия в штатах США Аризона, Калифорния, Колорадо, Нью-Мексико и Техас передаются в испанском произношении, в других штатах - в английском". Кроме того (с. 21 по файлу), "Традиционная форма географического названия устанавливается только для одного или нескольких определенных объектов, приведенных в списке, и не распространяется на остальные одноименные объекты как данной страны, так и других стран. Например, австралийский город Sydney передается традиционно Сидней, а пишущиеся так же названия городов США и Канады передаются Сидни". Vcohen (обс.) 09:23, 24 января 2022 (UTC)
      • И что, из этого следует, что в Калифорнии город будет Санта-Круз (как на картах), а соответствующий округ — Санта-Крус? Не маразм ли это? — Adavyd (обс.) 20:54, 24 января 2022 (UTC)
        • Слово маразм обладает поразительной силой убеждения, с такими аргументами невозможно спорить. Vcohen (обс.) 21:01, 24 января 2022 (UTC)
          • Для ещё большей убедительности: в Атласе ГУГК 1990 года все названия Санта-Круз, связанные с США, написаны через з: город Санта-Круз, горы Санта-Круз, остров Санта-Круз. Всё, что в Атласе названо Санта-Крус, относится к испаноязычным странам. Атлас 1990 года вышел существенно позже, чем инструкция 1975 года или античный справочник 1964-го. — Adavyd (обс.) 21:12, 24 января 2022 (UTC)
            • Это уже лишнее, слово маразм и так достаточно убедительно. Vcohen (обс.) 21:22, 24 января 2022 (UTC)
              • Adavyd Давайте будем спорить по калифорнийскому Санта-Крусу (Санта-Крузу), когда дойдёт очередь. В Аризоне нет населённых пунктов с таким названием. Здесь случай очевидный, инструкция и справочник за Санта-Крус.— Vestnik-64 02:39, 25 января 2022 (UTC)
                • В справочнике как возможные носители испанских названий указаны одновременно и Калифорния, и Аризона, поэтому то, что выбран неиспанский вариант в Калифорнии, вполне недвусмысленно намекает на то, что ситуация с аризонским округом может быть аналогичной. Случай, если и «очевидный», то скорее в другую сторону. Мы можем ещё раз обсудить, когда дойдём до Калифорнии; здесь же можно подвести промежуточный итог только по Апаче и Явапаю. — Adavyd (обс.) 02:50, 25 января 2022 (UTC)
                  • В Инструкции есть пояснение «В случае наличия англизированного и неанглизированного вариантов в источниках или отсутствия указаний на произношение испанские названия в штатах США Аризона, Калифорния, Колорадо, Нью-Мексико и Техас передаются в испанском произношении». У нас нет специализированных словарей по произношению, поэтому приходится ориентироваться только на наши АИ. Вполне можно допустить, что англизированного варианта для этого округа нет. Этот округ приграничный, в нескольких километрах от границы округа находится мексиканский нп Санта-Крус, на одноимённой реке.— Vestnik-64 03:15, 25 января 2022 (UTC)
                    • По сравнению с наличием других названий «Санта-Круз» в США (и отсутствием варианта с «с»), этот аргумент выглядит гораздо менее валидным. В целом, как мне кажется, разные русскоязычные транскрипции одинаковых англоязычных названий следует вводить только при наличии бронебойных источников и рассматривать их как диковинное исключение из правил. Среди округов США, насколько я помню, есть два таких случая: Бофорт (округ) в Северной Каролине и Бьюфорт (округ) в Южной Каролине (оба — Beaufort County), а также Коос (округ) в Нью-Гэмпшире и Кус (округ) в Орегоне (оба — Coos County), да и их хорошо бы проверить. Множить такие сущности без крайней необходимости не следует. В подавляющем большинстве случаев, переименовывая округ в одном штате, надо сразу же переименовывать одноимённые округа во всех других штатах (и соответствующие дизамбиги). Например, я уже сделал это для Лаймстон (округ, Техас) (по аналогии с Лаймстон (округ, Алабама)), надо бы и все 24 Jackson County к единообразию «Джэксон» привести (тогда сильно сэкономим на обсуждениях других штатов). — Adavyd (обс.) 04:13, 25 января 2022 (UTC)
                      • Я изначально планировал по окончании сверки транскрипции все округа, по которым возникнут разногласия, отправить на КПМ.— Vestnik-64 08:30, 25 января 2022 (UTC)

Оспоренный итог править

  1. Переименовать названия округов Апачи в Апаче, Явапаи в Явапай, Санта-Круз в Санта-Крус.

#Название округа Санта-Круз оставить без изменения, так как это передача английского произношения испанского по происхождению названия.— Vestnik-64 18:23, 24 января 2022 (UTC)

  • Итог оспорен в части переименования округа Санта-Круз. Либо достигайте консенсуса здесь, либо действуйте через КПМ. — Adavyd (обс.) 20:54, 24 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Апачи в Апаче и Явапаи в Явапай.
  2. Название округа Санта-Круз выставить на ВП:КПМ для более детального рассмотрения источников.— Vestnik-64 07:09, 26 января 2022 (UTC)

Арканзас править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Ashley Эшли Ашли Ашли
Bradley Брэдли Брадли Брадли
Chicot Чико Шико Шико
Drew Дрю Дру Дру
Howard Хауард Говард —
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Pope Поуп Поп Поп
St. Francis Сент-Фрэнсис Сент-Франсис Сент-Франсис
Sebastian Сибасчен Себасчан Себасчан
Stone Стоун Стон Стон
Yell Йел Иелл Йелл

— Vestnik-64 15:15, 10 января 2022 (UTC)

  • В Атласе ГУГК 1990 года город Howard (Огайо) обозначен как Хауард. Полагаю, что Говард — это устаревший вариант. — Adavyd (обс.) 03:54, 19 января 2022 (UTC)
  • По поводу округа Иелл нет полной уверенности. В Атласе 1990 года в США таких названий нет, но в Великобритании есть остров Йелл (Yell — то же английское название, что у округа). Так что здесь, возможно, Йел → Йелл. — Adavyd (обс.) 06:20, 26 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Эшли в Ашли, Брэдли в Брадли, Чико в Шико, Дрю в Дру, Джексон в Джэксон, Поуп в Поп, Сент-Фрэнсис в Сент-Франсис, Сибасчен в Себасчан, Стоун в Стон, Йел в Йелл.
  2. Название округа Хауард оставить без изменения, так как вариант названия Говард, приведённый в справочнике, является устаревшим.— Vestnik-64 06:06, 26 января 2022 (UTC)

Калифорния править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Alameda Аламида Аламеда —
Colusa Колуза Колуса Колуса
Del Norte Дель-Норте Дел-Норт Дел-Норт
Imperial Империал Импириал Импириал
Placer Плэсер Пласер Пласер
Santa Cruz Санта-Круз Санта-Крус —
Tuolumne Туолумне Туолемне —
Los Angeles Лос-Анджелес Лос-Анжелес —

— Vestnik-64 20:00, 11 января 2022 (UTC)

  • Аламида — конфликт источников. Там словарь геоназваний уже приведён. AndyVolykhov ↔ 20:54, 11 января 2022 (UTC)
  • С Аламидой ничего не надо делать, тут явно название уточнено со временем. Туолумне — река есть в атласе, тоже не трогаем. Санта-Круз — город, который есть в атласе, тоже не надо исправлять. Колуса — надо исправить, так в атласе. Импириал — тоже, там полно объектов с этим названием. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:08, 12 января 2022 (UTC)
  • Я думаю, что не надо торопиться с переименованием «испанского» варианта Дель-Норте в квазианглийский Дел-Норте. В Атласе мира ГУГК 1990 года нет ни одного примера с «Дел-», но зато есть один Дель-Рио (Техас, США). — Adavyd (обс.) 00:09, 30 января 2022 (UTC)
    • В 3-ем изд. Атласа мира есть городок в Колорадо Дел-Норт.— Vestnik-64 18:42, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Vestnik-64, уточните, пожалуйста, 3-е изд. Атласа мира — российское (2008?) или времён СССР (какого года?). — Adavyd (обс.) 08:05, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Да, у меня российское издание 2008. 3-е издание вышло в 1999 году. Но потом его переиздали в 2008 без каких-либо изменений на картах. Если нужно могу дать ссылку на английскую версию этого Атласа.— Vestnik-64 09:25, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Есть ли в сети русская версия этого Атласа, как её достать? — Adavyd (обс.) 18:56, 13 февраля 2022 (UTC)
            • Есть какая-то, но не очень высокого качества; спросите у Yms, он ей пользуется.— Vestnik-64 19:32, 13 февраля 2022 (UTC)
            • Этот атлас был отсканирован участником ПОКА ТУТ, ссылка на сканы была в его «Открытом письме», потом они переехали, он обещал давать ссылку по запросу по вики-почте. Считаю неэтичным распространять сканы без него. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:46, 13 февраля 2022 (UTC)
              • Кстати, у меня вчера алтас рассыпался, корешок оказался не очень прочным, пользоваться стало неудобно. Но времени на сканирование пока нет и появится только в конце мая — начале июня.— Vestnik-64 20:00, 13 февраля 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Дель-Норте в Дел-Норт, Империал в Импириал и Плэсер в Пласер.
  2. Название округов Аламида, Санта-Круз и Туолумне оставить без изменения. Современная транскрипция названий этих округов уточнена.— Vestnik-64 18:42, 1 февраля 2022 (UTC)

Колорадо править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Archuleta Арчулета Арчелита Арчелита
Baca Бака Бейка на ВП:КПМ
Chaffee Чаффи Чейффи —
Costilla Костилла Костилья Костилья
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Ouray Юрей Урей Урей
Prowers Прауэрс Проуэрс Проуэрс (см. ниже)
Saguache Сауач Савоч Савоч
Дополнительные случаи
Montezuma Монтесума Монтезума Монтезума
Prowers Проуэрс  Проуэрс Прауэрс

— Vestnik-64 21:00, 11 января 2022 (UTC)

  • В англовики указано для последнего /səˈwɑːtʃ/, так что должно быть через «а». AndyVolykhov ↔ 08:17, 12 января 2022 (UTC)
    • Англовики и в целом не является АИ, а уж в вопросах применения транскрипции особенно. Американцы в массе своей гораздо хуже разбираются в буковках IPA-подобной транскрипции английского, чем русские школьники-хорошисты. По теме, практические все АИ указывают, что последний слог звучит как watch. С одной стороны, распространённое в Америке произношение действительно таково, что watch звучит ближе к "вач", чем к "воч". Например, один участник в последние недели несколько раз заявлял, будто Washington произносится как Уашингтон, и в некоторой степени он прав. С другой стороны, более традиционное произношение этого слога, принятое и в Британии, и местами в США, а главное - при передаче названий на русский язык, это "во(т)ч". Что касается первого слога, то есть АИ, указывающие, что его могут произносить как "сай" (sigh или si в разных АИ). 81.177.127.146 17:45, 12 января 2022 (UTC)
  • По поводу округа Бака: на картах подобных названий не нашёл, но американские дикторы внятно произносят как Ба́ка (см. здесь на 5-й секунде). При отсутствии других аргументов, думаю, что надо оставить, как есть. — Adavyd (обс.) 00:31, 30 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Арчулета в Арчелита, Костилла в Костилья, Джексон в Джэксон, Юрей в Урей, Прауэрс в Проуэрс.
  2. В 3-м изд. Атласа мира указан адм. центр округа Савоч, поэтому сомнения в транскрипции решены в пользу варианта Савоч.
  3. В Атласе есть два нп Чаффи в Миссури и Северной Дакоте. Здесь, возможно, произошло уточнение современной транскрипции. Название округа Чаффи оставить без изменения.
  4. Имеются аудиоисточники по произношению названия округа Бака. Для более полного рассмотрения источников и обоснования данного названия по завершении сверки транскрипции отправить номинацию на ВП:КПМ.— Vestnik-64 18:24, 13 февраля 2022 (UTC)

Дополнительные случаи править

  • Округ Монтесума (Montezuma County) также пропущен. В справочнике — Монтезума.— Vestnik-64 18:15, 2 января 2024 (UTC)
    • Очевидно, Монтесума/Монтезума соответствует разнице между испанским и английским произношениями. С одной стороны, в § 3 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (на с. 4) написано: «В случае наличия англизированного и неанглизированного вариантов в источниках или отсутствия указаний на произношение <…> испанские названия в штатах США Аризона, Калифорния, Колорадо, Нью-Мексико и Техас передаются в испанском произношении, в других штатах — в английском». С другой стороны, известно, что в атласах 1990-х годов и позже (то есть, после выхода «Инструкции») ряд названий в этих штатах был переделан с испанского на английский манер. В 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) есть пример из другого (не перечисленного в «Инструкции») штата — Монтезума[англ.]. В целом, я бы сказал, 50 на 50. С учётом того, что в справочнике Козлова и др. Монтезума, не возражаю против переименования. — Adavyd (обс.) 19:30, 20 февраля 2024 (UTC)
  • По поводу округа Проуэрс/Прауэрс (Prowers County), который был переименован в «Проуэрс» на основании справочнка Козлова и др. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§ 42, с. 17) специально рассматривается сочетание «ower», и для него даётся однозначный вариант «ауэр». Примеры реального произношения (здесь, или здесь на 9-й секунде) тоже гораздо ближе к «Прауэрс». Таким образом, основываясь на § 42 «Инструкции», давайте будем считать вариант из справочника устаревшим и переименуем обратно в «Прауэрс». — Adavyd (обс.) 20:10, 14 марта 2024 (UTC)

Дополнение к итогу править

На основании «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§ 42, с. 17), переименовываем Проуэрс в Прауэрс. На основании приведённых выше аргументов переименовываем округ Монтесума в округ Монтезума. — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Коннектикут править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Tolland Толланд Толленд Толленд

— Vestnik-64 14:11, 12 января 2022 (UTC)

Итог править

Переименовать название округа Толланд в Толленд. В 3-м изд. Атласа мира обозначен административный центр округа — Толленд.— Vestnik-64 05:55, 23 февраля 2022 (UTC)

Делавэр править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 13:44, 22 марта 2024 (UTC)

Флорида править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Citrus Ситрас Ситрес Ситрес (см. ниже)
Duval Дувал Дувол Дувол
Escambia Эскамбиа Эскамбия Эскамбия
Flagler Флэглер Флаглер Флаглер
Hernando Эрнандо Хернандо Хернандо
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Leon Леон Лион Лион
Levy Леви Ливи Ливи
Manatee Мэнати Манати Манати
Saint Lucie Сент-Луси Сент-Льюси —
Wakulla Уакулла Уокалла Уокалла
Дополнительные случаи
Citrus Ситрес Ситрес Ситрус

— Vestnik-64 19:15, 12 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Ситрас в Ситрес, Дувал в Дувол, Флэглер в Флаглер, Джексон в Джэксон, Леон в Лион, Эскамбиа в Эскамбия (в штате есть р. Эскамбия), Эрнандо в Хернандо (есть нп Хернандо), Леви в Ливи (есть оз. Ливи), Мэнати в Манати (есть р. Манати), Уакулла в Уокалла (есть нп Уокалла).
  2. Переименовать название округа Эскамбиа в Эскамбия в Алабаме по аналогии с флоридским.
  3. Оставить без изменения название округа Сент-Луси, так как во Флориде есть нп Сент-Луси. Возможно транскрипция была изменена.— Vestnik-64 12:57, 5 марта 2022 (UTC)

Дополнительные случаи править

  • По поводу округа Ситрас/Ситрес/Ситрус (Citrus County). Подобная ситуация впоследствии неоднократно рассматривалась, частично копирую из обсуждения округов Северной Каролины. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» одиночная гласная «u» переносится как «е» только в одном случае — в сочетании «ur», в остальных случаях либо «у», либо «а» (в начале слова может быть также «э» или «ю»). Такое впечатление, что попытка переносить «-us» как «-ес» — это системное отклонение справочника Козлова и др., которое потом было пересмотрено в «Инструкции» и на более поздних картах. См., например, пример Сайрус (Cyrus) в § 48 «Инструкции», непереименованный Каттарогус (так на картах, а в справочнике — Каттарогес), непереименованный Фергус (так на картах, а в справочнике — Фергес). Учитывая всё сказанное выше, давайте будем считать вариант из справочника устаревшим и переименуем в «Ситрус». — Adavyd (обс.) 20:30, 30 января 2024 (UTC)

Дополнение к итогу править

На основании приведённых выше аргументов переименовываем Ситрес в Ситрус. — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Джорджия править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Appling Апплинг Аплинг Аплинг
Banks Бэнкс Банкс Банкс
Brantley Брэнтли Брантли Брантли
Butts Баттс Батс Батс
Candler Кэндлер Кандлер Кандлер
Coweta Ковета Ковита на ВП:КПМ
Echols Экуз Эколс Эколс
Emanuel Эмануэль Эманьюэл Эманьюэл
Fannin Фэннин Фаннин Фаннин
Habersham Хабершам Хабершем Хабершем
Houston Хьюстон Хаустон на ВП:КПМ
Irwin Ирвин Эруин Эруин
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Lanier Ланье Ланир Ланир
Meriwether Меривезер Мериветер Мериветер
Oglethorpe Оглиторп Оглторп Оглторп
Rabun Рейбан Рейбен Рейбун
Schley Шлей Шлай Шлай
Toombs Тумбс Тумс Тумс
Twiggs Твиггс Туигс Туигс
Walker Уокер Уолкер Уолкер
Ware Уэйр Уэр Уэр

— Vestnik-64 00:32, 15 января 2022 (UTC)

  • Эколс надо бы переименовать, несмотря на то, что в англовики написано Экуз. Никаких АИ на то, что он действительно Экуз, я найти не сумел, зато нашел АИ (правда, 19 века), что он Эколз, то есть должен быть передан как Эколс. Почему Rabun - Рейбен, а не Рейбун, непонятно. Почему Ковита, а не Коуита, тоже непонятно. Прочие названия, очевидно, должны быть переименованы в соотв-ии с Козловым, потому что текущий перевод понятно, что ошибочный (козловские названия соответствуют общим правилам транскрипции, а причины ошибок в текущем переводе ясны и не связаны с особенностями местного произношения). 81.177.127.146 21:44, 15 января 2022 (UTC)
    • А Вы бы не могли в колонку «Отметка о переименовании (да/нет)» по штатам, прошедшим сверку, вписывать названия, требующие переименования в простой не викифицированной форме и ставить «—», там, где переименования не требуются. Yms, к Вам аналогичная просьба, хотя Вы можете сразу заняться переименованием.— Vestnik-64 03:45, 16 января 2022 (UTC)
  • В Атласе ГУГК 1990 года никаких Хаустонов нет, зато название Хьюстон используется не только для техасского города, но и для города в Канаде, en:Houston, British Columbia. Если не найдётся более совеременных источников, переименовывать не следует. — Adavyd (обс.) 19:03, 26 января 2022 (UTC)
    • В 2010 году оба — Хьюстон (американский и канадский). -- dima_st_bk 01:13, 27 января 2022 (UTC)
      • В 3-м издании Атласа мира очень много географических названий Уолкер, а вот Уокера ни одного нет. Возможно фамилия транскрибируется как Уокер, но округа должны называться Уолкер.— Vestnik-64 13:42, 30 января 2022 (UTC)
        • Мы здесь вообще-то Хьюстон обсуждаем и сcылаемся на географические названия, а не на фамилии. — Adavyd (обс.) 20:31, 30 января 2022 (UTC)
          • Мы здесь всю Джорджию обсуждаем. С Хьюстоном все понятно. И я не призываю ориентироваться на фамилии. Ваше замечание некорректно.— Vestnik-64 02:50, 31 января 2022 (UTC)
            • Нет, это ваше замечание некорректно. Ваш комментарий (с четырьмя звёздочками) относился конкретно к ветке по поводу Хьюстона, и именно поэтому наличие в нём Уо(л)кера вызвало удивление. Если комментарий не относится к Хьюстону, это означает, что вы поставили его в неправильное место — надо было начать новую ветку. — Adavyd (обс.) 04:40, 31 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Бэнкс в Банкс, Брэнтли в Брантли, Баттс в Батс, Кэндлер в Кандлер, Экуз в Эколс, Эмануэль в Эманьюэл, Фэннин в Фаннин, Хабершам в Хабершем, Ирвин в Эруин, Ланье в Ланир, Меривезер в Мериветер, Оглиторп в Оглторп, Тумбс в Тумс, Уэйр в Уэр, Апплинг в Аплинг (в штате есть нп Аплинг), Рейбан в Рейбун (есть оз. Рейбун).
  2. Название округа Ковета выставить на ВП:КПМ для более детального рассмотрения источников, так как возникли сомнения в форме транскрипции Ковита или Коуита. В 3-м издании Атласа мира аналогичных примеров нет.
  3. Название округа Хьюстон также выставить на ВП:КПМ. Обращает на себя внимание, что в США есть 5 округов (Houston) в Алабаме, в Джорджии, Миннесоте, Теннесси и Техасе, в справочнике приведены 3 административных центра (Houston) округов в Миссисипи, Техасе и Миссури, все они даны в транскрипции Хьюстон, кроме округа в штате Джорджия — Хаустон. Предположительно есть различия в произношении названия округа в Джорджии по сравнению с другими штатами.
  4. Переименовать названия округа Уокер в штате Алабама в Уолкер и округа Уокер в штате Джорджия в Уолкер, так как в 3-м изд. Атласа мира встречаеися 22 географических названия с включением Уолкер и ни одного в форме Уокер.— Vestnik-64 20:14, 18 марта 2022 (UTC)

Гавайи править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 13:44, 22 марта 2024 (UTC)

Айдахо править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bonneville Бонневилл Бонвилл —
Cassia Кассия Каша Каша
Latah Лейта Лейто Лейто
Nez Perce Не-Персе Нез-Перс Нез-Перс
Дополнительные случаи
Shosone Шошони Шошони Шошоне

— Vestnik-64 08:18, 16 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Кассия в Каша, Лейта в Лейто, Не-Персе в Нез-Перс (в Айдахахо есть нп Незперс).
  2. Оставить название округа Бонневилл без изменения. В 3-м изд. Атласа мира есть пример: нп Бонневилл в штате Орегон, возможно транскрипция была изменена.

Дополнительные случаи править

Дополнение к итогу править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Шошони в Шошоне (в Атласе 1999 года на с. 238 есть находящийся в Айдахо город Шошоне, а также река Шошоне, протекающая по северному Вайомингу). — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Иллинойс править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Alexander Алегзандер Александер —
Bureau Бюро Бьюро Бьюро
Coles Коулс Колс Колс
DuPage Ду-Пейдж Дью-Пейдж —
Edwards Эдвардс Эдуардс Эдуардс
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
McDonough Макдоно Мак-Доно Мак-Доно
McLean Маклейн Мак-Лейн Мак-Лейн
Moultrie Молтри Моултри Моултри
Pope Поуп Поп Поп
Williamson Уильямсон Вильямсон —

— Vestnik-64 01:39, 17 января 2022 (UTC)

  • Александер и Вильямсон — устаревшие варианты. Для проверки можно посмотреть на современную карту Виргинии, там есть Алегзандрия и Уильямсберг. Darkhan 22:21, 18 января 2022 (UTC)
    • +1, в Атласе ГУГК 1990 года среди населённых пунктов США есть и Алегзандер, и Уильямсон. Если не найдётся более свежих источников с другим написанием, оставить как есть. — Adavyd (обс.) 18:52, 26 января 2022 (UTC)
  • В Атласе ГУГК 1990 года в Иллинойсе обозначена река Ду-Пейдж (с. 172, Б-3), en:DuPage River. Мне всё больше и больше начинает казаться, что используемый справочник 1964 года настолько устарел, что без дополнительного подтверждения более современными источниками на него нельзя полагаться. — Adavyd (обс.) 18:52, 26 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Бюро в Бьюро (в Иллинойсе есть нп Бьюро), Коулс в Колс, Эдвардс в Эдуардс (в Иллинойсе есть нп Эдуардс), Макдоно в Мак-Доно (в Джорджии и Нью-Йорке есть нп Мак-Доно), Маклейн в Мак-Лейн (в Иллинойсе есть нп Мак-Лейн), Молтри в Моултри (в Джорджии есть нп Моултри), Поуп в Поп (в Миссисипи есть нп Поп). Примеры приведены из 3-го изд. Атласа мира.
  2. Оставить названия округов Алегзандер (в Иллинойсе есть нп Алегзандер), Ду-Пейдж (в Иллинойсе есть река Ду-Пейдж), Уильямсон (в нескольких штатах есть нп Уильямсон) без изменения. Вероятная причина — изменение транскрипции.— Vestnik-64 12:43, 17 апреля 2022 (UTC)

Индиана править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Vermillion Вермилион Вермиллион Вермиллион
Daviess Дейвис Дейвисс Дейвисс
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Kosciusko Коскиаско Косцюшко Косцюшко
LaPorte Лапорт Ла-Порт Ла-Порт
Parke Парки Парк Парк
Switzerland Суитсерленд Суитзерленд Суитзерленд
Wells Уэллс Уэлс Уэлс
Howard Хауард Говард —

— Vestnik-64 04:55, 17 января 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Джексон в Джэксон, Коскиаско в Косцюшко (в Миссисипи есть нп Косцюшко), Лапорт в Ла-Порт (в Индиане есть нп Ла-Порт), Парки в Парк (в Канзасе есть нп Парк), Суитсерленд в Суитзерленд, Уэллс в Уэлс (в нескольких штатах есть нп Уэлс), Вермилион в Вермиллион, Дейвис в Дейвисс. Примеры приведены из 3-го изд. Атласа мира.
  2. Оставить название округа Хауард (в нескольких штатах есть нп Хауард) без изменения. Транскрипция в форме Говард является устаревшей.— Vestnik-64 10:29, 29 апреля 2022 (UTC)

Айова править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bremer Бремер Бример Бример
Howard Хауард Говард —
Jackson Джексон Джэксон Джэксон
Lucas Лукас Льюкас —
Mills Миллс Милс Милс
Pottawattamie Поттаваттами Поттавоттами Поттавоттами
Ringgold Рингголд Ринголд —
Sac Сэк Сак Сак (см. ниже)
Wapello Уапелло Уопелло Уопелло (см. ниже)
Worth Уорт Уэрт Уэрт
Дополнительные случаи
Sac Сак Сак Сок
Wapello Уопелло Уопелло Уапелло

— Vestnik-64 04:43, 26 января 2022 (UTC)

  • Непонятно, зачем из Рингголда выбросили вторую "г". Более того, именно это название, с двумя Г, приведено примером в инструкции! (стр. 7). AndyVolykhov ↔ 10:50, 26 января 2022 (UTC)
  • По-видимому, округа Лукас следует оставить, как есть (и в Айове, и в Огайо): в Атласе ГУГК 1990 года город en:Lucas, Ohio обозначен как Лукас (с. 169, В-2). — Adavyd (обс.) 18:39, 26 января 2022 (UTC)
  • Переименование Уорт → Уэрт (Worth) выглядит разумным, поскольку техасский Fort Worth в Атласе обозначен как Форт-Уэрт. Есть только одна тонкость — округ Wirt в Западной Виргинии у нас тоже называется Уэрт… Как он называется в словаре-справочнике, тоже Уэрт или Уирт? — Adavyd (обс.) 20:28, 12 марта 2022 (UTC)
  • @Vestnik-64: для Айовы ещё надо было бы обсудить название округа Пало-Альто, поскольку одноимённый город в Калифорнии в атласе мира 1999 года фигурирует как Пало-Алто (причём в атласе Северной Америки 1979 года он обозначен как Пало-Альто). — Adavyd (обс.) 12:27, 5 мая 2022 (UTC)
    • В 3-м изд. Атласа мира калифорнийский город тоже фигурирует как Пало-Алто. Налицо изменение транскрипции. Adavyd, ещё вопрос, что делать с этой простынью из штатов на Геофоруме? Может перенести на СО Обсуждение:Список округов Алабамы каждого штата, прошедшего сверку? Ещё вариант: дать уйти в архив этому посту и начать новый.— Vestnik-64 17:22, 5 мая 2022 (UTC)
      • Извините, сразу не заметил вопрос (видимо, пинг не прошёл). Округ Пало-Альто я переименовал в Пало-Алто. Если никто не возражает, можно и здесь эту простыню оставить: будучи в самом низу, она не мешает новым темам. Думаю, что разбрасывать всё по СО списков округов отдельных штатов неразумно, потому что есть ссылки из одних штатов на другие. В качестве других вариантов, можно перенести всё обсуждение целиком в Обсуждение:Список округов США, или в Обсуждение проекта:США, или даже создать страницу обсуждения у подстраницы проекта Проект:США/Округа. — Adavyd (обс.) 16:09, 20 мая 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать названия округов Бремер в Бример (в Австралии есть оз. Бример), Джексон в Джэксон, Миллс в Милс, Поттаваттами в Поттавоттами, Сэк в Сак, Уапелло в Уопелло, Уорт в Уэрт (в Иллинойсе есть нп Уэрт). Примеры приведены из 3-го изд. Атласа мира.
  2. Оставить название округов Хауард (в нескольких штатах есть нп Хауард), Лукас (в Огайо есть нп Лукас) и Рингголд (в Виргинии и Луизиане есть нп Рингголд) без изменения. Транскрипция в форме Говард является устаревшей. В названиях Льюкас и Ринголд также произошло изменение транскрипции. Более того, название Рингголд является примером правильной транскрипции в Инструкции по русской передаче английских географических названий 1975 года.— Vestnik-64 10:29, 29 апреля 2022 (UTC)

Дополнительные случаи править

  • Округ Сак (Sac County), по-видимому, придётся переименовать в Сок — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в этом округе город Сок-Сити (Sac City, Iowa). При этом придётся добавить уточнение по штату и этому округу, и округу Сок в штате Висконсин. — Adavyd (обс.) 18:09, 2 января 2024 (UTC)
  • Округ Уопелло (Wapello County), по-видимому, придётся переименовать в Уапелло — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 227) обозначен одноимённый город в том же штате Уапелло (Wapello, Iowa). — Adavyd (обс.) 18:09, 2 января 2024 (UTC)

Дополнение к итогу править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Сак в Сок (в Атласе 1999 года на с. 239 есть находящийся в этом округе город Сок-Сити) и Уопелло в Уапелло (в Атласе 1999 года на с. 239 есть находящийся в штате Айова город Уапелло). При этом также добавляем уточнение по штату округу Сок в штате Висконсин. — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Канзас править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Coffey Коффей Коффи Коффи
Gove Гоув Гов Гов
Jewell Джуэл Джуэлл Джуэлл
Labette Лабитт Лабетт Лабетт
Nemaha Нимаха Немаха Немахо
Pottawatomie Поттаватоми Поттавотоми Поттавотоми
Republic Рипаблик Репаблик Репаблик
Stanton Стэнтон Стантон Стантон
Wallace Уоллес Уоллис Уоллис

— Adavyd (обс.) 11:34, 1 июля 2022 (UTC)

  • Стэнтон следует переименовать в Стантон: в Техасе есть город Стантон, в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Стантон. — Adavyd (обс.) 11:44, 1 июля 2022 (UTC)
  • Уоллес, по-видимому, придётся переименовать в Уоллис: в Айдахо есть город Уоллес (Wallace), который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Уоллис. — Adavyd (обс.) 11:51, 1 июля 2022 (UTC)
  • Рипаблик, по-видимому, придётся переименовать в Репаблик: в штате Вашингтон есть город Republic, который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Репаблик. — Adavyd (обс.) 11:55, 1 июля 2022 (UTC)
  • Коффей, по-видимому, придётся переименовать в Коффи: в штате Миссури есть город Coffey, который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Коффи. — Adavyd (обс.) 08:18, 5 июля 2022 (UTC)
  • Гоув, по-видимому, придётся переименовать в Гов: точно такого названия на картах найти не удалось, зато есть другие названия такого типа — Grove → Гров (Гарден-Гров), Cove → Ков (Глен-Ков) и др. — Adavyd (обс.) 11:42, 27 июля 2022 (UTC)
  • По поводу округа Nemaha: в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) у границы Небраски и Канзаса указаны названия рек Литл-Немахо (Little Nemaha) и Биг-Немахо (Big Nemaha). По-видимому, по аналогии с картой название округа тоже дожно быть Немахо. Интересно, что в 2019 году коллега Yms уже переименовывал округ Нимаха в Немахо, но потом вернул старое название с комментарием «передумал пока». — Adavyd (обс.) 12:29, 27 июля 2022 (UTC)
  • Лабитт, по-видимому, придётся переименовать в Лабетт: по территории округа протекает река Лабетт-Крик, которая обозначена в 3-м издании Атласа мира (1999), с. 232—233 (в районе городов Парсонс и Осуиго). — Adavyd (обс.) 16:07, 27 июля 2022 (UTC)
  • Джуэл, по-видимому, придётся переименовать в Джуэлл: точно такого названия на картах найти не удалось, но, согласно «Инструкции», сдвоенные согласные в конце слова остаются сдвоенными (§ 12, с. 6, примеры: Lowell → Лоуэлл и пр.) , а ew обычно переносится как «у» (§ 29 «Инструкции», с. 12). — Adavyd (обс.) 16:57, 27 июля 2022 (UTC)
  • Поттаватоми, по-видимому, придётся переименовать в Поттавотоми: в Канзасе есть река Поттавотоми-Крик (Pottawatomie Creek), которая обозначена в 3-м издании Атласа мира (1999), с. 232—233 (в районе города Оттава). — Adavyd (обс.) 19:17, 27 июля 2022 (UTC)

Итог править

На основании транскрипции названий одноимённых населённых пунктов и рек США, приведённых в 3-м издании Атласа мира (1999), переименовываем округа Коффей в Коффи, Лабитт в Лабетт, Нимаха в Немахо, Поттаватоми в Поттавотоми, Рипаблик в Репаблик, Стэнтон в Стантон, Уоллес в Уоллис. По аналогии с другим названиями такого типа (Grove, Cove и др.) переименовываем округ Гоув в Гов. На основании «Инструкции по русской передаче английских географических названий», а также существующей практики (Lowell и др.) переименовываем округ Джуэл в Джуэлл. — Adavyd (обс.) 20:05, 27 июля 2022 (UTC)

Кентукки править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Calloway Кэллоуэй Калловей Калловей
Daviess Дейвис Дейвисс Дейвисс
Garrard Гэррид Гаррард Гаррард
Greenup Гринап Гринеп Гринуп
LaRue / Larue Ла-Рю Лару Ла-Ру
Magoffin Мэгоффин Магоффин Магоффин
Metcalfe Меткалф Меткаф Меткаф
Muhlenberg Мюленберг Мьюленберг Мьюленберг
Owsley Оусли Аусли Аусли
Rowan Роуан Рауан Рауан

— Adavyd (обс.) 16:43, 1 июля 2022 (UTC)

  • Меткалф, по-видимому, придётся переименовать в Меткаф: в Джорджии есть населённый пункт Metcalfe, который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Меткаф. — Adavyd (обс.) 17:17, 2 июля 2022 (UTC)
  • Город Greenup, центр одноимённого округа, в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Гринуп. — Adavyd (обс.) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)
  • По поводу Ла-Рю: есть разница в написании английского названия округа в en-wiki (LaRue) и в справочнике (Larue). На официальном сайте округа — LaRue, как в en-wiki. С учётом того, что LaRue (Огайо) в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Ла-Ру, по-видимому, и округ следует переименовать в Ла-Ру. — Adavyd (обс.) 08:07, 5 июля 2022 (UTC)
  • Название округа Daviess встречалось выше в штате Индиана — Дейвисс (округ, Индиана). Поскольку там было принято решение о переименовании, по-видимому, следует переименовать в Дейвисс и здесь. (В Атласе 1999 года подходящих примеров нет.) — Adavyd (обс.) 08:29, 5 июля 2022 (UTC)
  • По поводу Magoffin County — в Атласе 1999 года подходящих примеров нет. Как правило, в таких случаях на картах обычно используется «а», об этом свидетельствует §32 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»; с точки зрения местного произношения вот здесь (в самом начале ролика) диктор тоже произносит «Магоффин». Поэтому, я думаю, что в этом случае можно принять вариант из Справочника Козлова, то есть переименовать Мэгоффин в Магоффин. — Adavyd (обс.) 20:47, 12 августа 2022 (UTC)
  • По поводу Owsley County — в Атласе 1999 года подходящих примеров нет. Согласно §36—§37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 15), ow может передаваться как «ау», так и «оу». С точки зрения местного произношения вот здесь (в самом начале ролика) диктор произносит «Аусли». Поэтому, я думаю, что в этом случае можно принять вариант из Справочника Козлова, то есть переименовать Оусли в Аусли. — Adavyd (обс.) 20:57, 26 августа 2022 (UTC)

Итог править

Переименовать округа Кэллоуэй в Калловей, Дейвис в Дейвисс, Гэррид в Гаррард, Гринап в Гринуп (в 3-м изд. Атласа мира центр округа — Гринуп), Ла-Рю в Ла-Ру (в штате Огайо есть нп Ла-Ру), Мэгоффин в Магоффин (§32 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»), Меткалф в Меткаф (в штате Джорджия есть нп Меткаф), Мюленберг в Мьюленберг, Оусли в Аусли (§36—§37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»), Роуан в Рауан.— Vestnik-64 12:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Луизиана править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bossier Божер Боссир —
East Feliciana Ист-Фелисиана Ист-Фелишиана Ист-Фелишиана
Evangeline Иванджелин Эванджелин Эванджелин
Iberville Ибервиль Айбервилл Айбервилл
LaSalle Ла-Саль Ла-Салл Ла-Салл
Plaquemines Плакеминс Плакминс Плакминс
Pointe Coupee Пуант-Купе Пойнт-Купи Пойнт-Купи
Rapides Рапидс Рапид ВП:КПМ
Saint Helena Сент-Хелина Сент-Хелина —
Saint Landry Сент-Лэндри Сент-Ландри Сент-Ландри
Tensas Тенсас Тенсо Тенсо
Terrebonne Тербон Тербонн Тербонн
West Feliciana Уэст-Фелисиана Уэст-Фелишиана Уэст-Фелишиана
Дополнительные случаи
Tangipahoa Танджипахо Танджипахо Танджипахоа

— Adavyd (обс.) 18:45, 10 июля 2022 (UTC)

  • Город Bossier City, находящийся в приходе Bossier, в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Божер-Сити, поэтому разумно сохранить существующее название статьи о приходе — Божер. Ставлю прочерк. — Adavyd (обс.) 19:17, 10 июля 2022 (UTC)
  • Evangeline - имя [15] видимо из него была и, тут [16] с и произносят, но тут э [17] первая секунда видео. В официальном видео с э [18] - нужно переименовывать. --Sunpriat 21:05, 4 августа 2022 (UTC)
  • Для Iberville никаких одноимённых названий в атласе найти не удалось, но есть следующий дополнительный источник — в этой статье из New York Times утверждается, что местные призносят это название на американский манер (Eye-berville); здесь произносят тоже «Айбервилл», а не «Ибервиль». Поэтому, если не найдётся других авторитетных источников, в этом случае можно принять точку зрения справочника Козлова и переименовать в Айбервилл. — Adavyd (обс.) 00:01, 9 августа 2022 (UTC)
  • Для прихода Saint Helena есть одноимённый город Сент-Хелина (Калифорния), название которого подтверждается 3-м изданием Атласа мира (1999, с. 237). Поэтому, если не найдётся других авторитетных источников, в этом случае можно в качестве названия будущей статьи рекомендовать «Сент-Хелина (приход)». — Adavyd (обс.) 00:20, 9 августа 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Tensas: в Луизиане есть одноимённая река Tensas River, которая в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) обозначена как Тенсо (в en-wiki дано соответствующее произношение). Поэтому в этом случае можно принять точку зрения справочника Козлова и переименовать Тенсас в «Тенсо (приход)». Уточнение нужно, поскольку есть одноимённая река. — Adavyd (обс.) 22:06, 8 сентября 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Saint Landry: как ни странно, но совсем маленький населённый пункт Saint Landry обозначен в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) — Сент-Ландри, так что в этом случае (с учётом наличия этого населённого пункта) следует переименовать в «Сент-Ландри (приход)». — Adavyd (обс.) 00:10, 25 сентября 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Rapides: дикторы новостей произносят букву "с" в конце (Рапидс), сл. в самом начале здесь и здесь. Думаю, надо оставить, как есть. — Adavyd (обс.) 02:03, 21 октября 2022 (UTC)
    • А есть ли у нас АИ на название Рапидс?— Vestnik-64 12:18, 29 октября 2022 (UTC)
      • Устаревший источник, притиворечащий нормам произношения, тоже не может считаться АИ. При отсутствии неоспоримых АИ придётся решать вопрос через обсуждение. — Adavyd (обс.) 15:59, 29 октября 2022 (UTC)
        • У нас сплошь и рядом географические названия, написание которых противоречит произношению на языке оригинала, некоторые звуки вообще нельзя передать русскими буквами. Его можно использовать при выборе из 2 и более АИ, но не как самостоятельный аргумент.— Vestnik-64 20:44, 29 октября 2022 (UTC)
  • По поводу West Feliciana и East Feliciana — на русскоязычных картах название Feliciana найти не удалось, но современное произношение действительно ближе к Фелишиана, чем к Фелисиана ([19], [20], [21]), так что здесь (в обоих случаях) можно согласиться со справочником Козлова — Уэст-Фелишиана и Ист-Фелишиана. — Adavyd (обс.) 05:59, 19 ноября 2022 (UTC)
  • По поводу прихода Plaquemines: в Луизиане есть почти одноимённый город Plaquemine (без s на конце), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) обозначен как Плакмин. Это — весомый аргумент в пользу «Плакминс» (просьба указать его в окончательном итоге); в противном случае пришлось бы отправлять на КПМ (с учётом того, что в местных луизианских новостях обычно произносят ближе к «Плакеминс»). — Adavyd (обс.) 17:33, 10 декабря 2022 (UTC)

Итог править

  1. Переименовать приходы Ист-Фелисиана в Ист-Фелишиана, Иванджелин в Эванджелин, Ибервиль в Айбервилл, Ла-Саль в Ла-Салл, Плакеминс в Плакминс (в 3-м изд. Атласа мира в штате есть нп Плакмин), Пуант-Купе в Пойнт-Купи, Сент-Лэндри в Сент-Ландри (в 3-м изд. Атласа мира в штате есть нп Сент-Ландри), Тенсас в Тенсо (в 3-м изд. Атласа мира в штате есть река Тенсо), Тербон в Тербонн, Уэст-Фелисиана в Уэст-Фелишиана.
  2. Оставить название прихода Божер без изменения (в 3-м изд. Атласа мира в штате есть нп Божер-Сити).
  3. Название прихода Рапидс выставить на ВП:КПМ для более детального рассмотрения источников.— Vestnik-64 16:55, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега Vestnik-64, просьба подождать пару-тройку дней перед подведением окончательного итога, чтобы иметь возможность ещё разок всё просмотреть. — Adavyd (обс.) 18:20, 9 декабря 2022 (UTC).      PS: Просмотрел. Не возражаю против итога, только просьба добавить дополнительный аргумент по поводу прихода Плакминс, см. выше. — Adavyd (обс.) 17:55, 10 декабря 2022 (UTC)

Дополнительные случаи править

Дополнение к итогу править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Танджипахо в Танджипахоа (в Атласе 1999 года на с. 233 есть находящаяся в этом округе деревня Танджипахоа). — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Мэн править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 10:55, 12 июля 2022 (UTC)

Мэриленд править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Cecil Сесил Сисил Сисил
Howard Хауард Говард —
Queen Anne's / Queen Annes Куин-Эннс Куин-Анс Куин-Анс

— Adavyd (обс.) 10:55, 12 июля 2022 (UTC)

  • По поводу Howard уже выяснили (см. обсуждения по штатам Арканзас, Индиана и Айова), что «Говард» —— устаревший вариант, оставляем «Хауард». — Adavyd (обс.) 10:55, 12 июля 2022 (UTC)
  • Сесил, по-видимому, придётся переименовать в Сисил: в штате Висконсин есть населённый пункт Cecil, который в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен как Сисил. — Adavyd (обс.) 11:07, 12 июля 2022 (UTC)
  • По поводу Queen Anne's (так в en-wiki и на официальном сайте округа) или Queen Annes (так в «Справочнике»). Во-первых, Anne передаётся как «Анн» (например, в Атласе 1999 года St. Anne, Illinois обозначен как Сент-Анн). Затем, согласно § 72 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 26), притяжательные апострофы не передаются, так что в этом смысле нет разницы между Anne's и Annes, получается «Аннс». А здесь уже работает § 12 «Инструкции» (с. 6), согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается одинарную, «Анс». Таким образом, с учётом сделанных замечаний, предлагаемый в «Справочнике» вариант «Куин-Анс» находится в согласии с «Инструкцией». — Adavyd (обс.) 09:45, 27 июля 2022 (UTC)

Итог править

С учётом приведённых выше аргументов, Хауард остаётся без изменений (Говард — устаревший вариант), Сесил переименовывается в Сисил, а Куин-Эннс переименовывается в Куин-Анс. Если возникнут какие-либо сомнения, Куин-Анс можно будет впоследствии проверить на КПМ. — Adavyd (обс.) 09:52, 27 июля 2022 (UTC)

Массачусетс править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 07:48, 13 июля 2022 (UTC)

Мичиган править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Gladwin Глэдуин Гладуин Гладуин
Gratiot Грэшит Грашот Грашиот
Huron Гурон Хьюрон Хьюрон
Lenawee Ленауэй Ленави Ленави
Luce Лус Льюс Льюс
Mackinac Макино Макинак —
Mecosta Микоста Мекоста Мекоста
Montcalm Монкэлм Монткалм Монткалм
Montmorency Монморанси Монтморенси Монтморенси
Newaygo Ньюэйго Невейго Невейго
Oceana Ошиана Ошеана Ошеана
Presque Isle Преск-Айл Преск-Ил —
Shiawassee Шайавасси Шайовосси Шайавосси
Washtenaw Уоштино Уоштено Уоштено
Дополнительные случаи
Baraga Барага Барага Бэрага

— Adavyd (обс.) 20:45, 5 августа 2022 (UTC)

  • Макино, по-видимому, придётся оставить без изменений: в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен остров Макино (Mackinac Island). — Adavyd (обс.) 21:32, 5 августа 2022 (UTC)
  • Грэшит, по-видимому, придётся переименовать не в Грашот, а в Грашиот: в Висконсине есть населённый пункт Gratiot, который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен как Грашиот. — Adavyd (обс.) 21:44, 5 августа 2022 (UTC)
  • Как из «Isle» «Ил»-то получился? — Schrike (обс.) 21:39, 5 августа 2022 (UTC)
    • Это вопрос к г-ну Козлову и другим — вероятно, имелось в виду сочетание французского «иль» и английского нежелания смягчать букву «л». Как бы то ни было, одноимённый тауншип в Мичигане Преск-Айл и одноимённый город в Мэне Преск-Айл так в 3-м издании Атласа и обозначены (с. 226—227 и 222—223), так что, по-видимому, придётся оставить округ Преск-Айл без изменений. — Adavyd (обс.) 21:57, 5 августа 2022 (UTC)
  • Глэдуин, по-видимому, придётся переименовать в Гладуин: расположенный в этом округе город Gladwin в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 222—223) обозначен как Гладуин. — Adavyd (обс.) 22:18, 5 августа 2022 (UTC)
  • Шайавасси, по-видимому, придётся переименовать не в Шайовосси, а в Шайавосси: в Мичигане есть река Shiawassee River, которая в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначена как Шайавосси. — Adavyd (обс.) 22:45, 6 августа 2022 (UTC)
  • Ньюэйго, по-видимому, придётся переименовать в Невейго: расположенный в этом округе город Newaygo в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен как Невейго. — Adavyd (обс.) 14:37, 7 августа 2022 (UTC)

Итог править

Дополнительные случаи править

  • Округ Барага (Baraga County), по-видимому, придётся переименовать в округ Бэрага — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначена находящаяся в этом округе деревня Бэрага (Baraga, Michigan). Этот случай не рассматривался при первом проходе, поскольку и в статье в Википедии, и в справочнике был указан вариант «Барага». — Adavyd (обс.) 18:09, 2 января 2024 (UTC)

Дополнение к итогу править

Согласно ВП:ГН, переименовываем округ Барага в округ Бэрага (в Атласе 1999 года на с. 226 есть находящаяся в этом округе деревня Бэрага). — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Миннесота править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Isanti Айсанти Исанти Исанти
Kanabec Канейбик Канейбек Канейбек
Mahnomen Маномен Мономен Мономен
Mille Lacs Мил-Лакс Милл-Лакс Милл-Лакс
Wabasha Уабаша Уабашо Уабашо
Watonwan Уотонуан Уотонуон Уотонуон

— Adavyd (обс.) 21:07, 5 августа 2022 (UTC)

  • Мил-Лакс, по-видимому, придётся переименовать в Милл-Лакс, поскольку находящееся рядом с округом озеро Mille Lacs Lake в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначено как Милл-Лакс. — Adavyd (обс.) 21:22, 5 августа 2022 (UTC)
  • Маномен, по-видимому, придётся переименовать в Мономен, поскольку в Минннесоте есть город (находящийся в этом округе), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен как Мономен. Статью о городе тоже надо будет переименовать. — Adavyd (обс.) 13:15, 6 августа 2022 (UTC)
  • Уабашу, по-видимому, придётся переименовать в Уабашо, поскольку в Минннесоте есть город (находящийся в этом округе), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226—227) обозначен как Уабашо. Статью о городе тоже надо будет переименовать. — Adavyd (обс.) 21:50, 6 августа 2022 (UTC)
  • С Канейбик/Канейбек ситуация более сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. С одной стороны, примеры произношения, приведённые здесь, имеют различия во втором слоге (-на-/-нэ-, и только в одном случае что-то близкое к -ней-), а третий слог во всех случаях произносится как -бек, а не как -бик. С другой стороны, здесь (на восьмой секунде) произносят близко к Канейбик, в en-wiki тоже указано произношение Канейбик (Кэнейбик). Поэтому, с моей точки зрения, лучше передать решение этого вопроса на КПМ. — Adavyd (обс.) 18:26, 20 февраля 2023 (UTC)
    • В общем-то, здесь 50 на 50, так что раз хоть какой-то источник есть, можно и в Канейбек переименовать, всё равно слог безударный. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 15:07, 12 марта 2023 (UTC)
  • С Уотонуан/Уотонуон тоже ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Слог безударный, произносят не очень внятно. Как и с Канейбиком, 50 на 50: раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Уотонуон. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 15:07, 12 марта 2023 (UTC)
  • С Айсанти/Исанти разнобой, здесь рекомендуют произносить Исанти, а в видеоновостях (см. на 10-й секунде) встречается Айсанти/Эйсанти. Изначально статья про округ называлась «Исанти», потом была переименована. Раз хоть какой-то источник есть, давайте вернём Исанти. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 15:24, 12 марта 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Мил-Лакс в Милл-Лакс (в Атласе 1999 года на с. 239 есть озеро Милл-Лакс), Маномен в Мономен (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Мономен), Уабаша в Уабашо (в Атласе 1999 года на с. 226—227 есть город Уабашо), статьи о соответствующих городах тоже переименовываются. Для случаев Канейбик/Канейбек, Уотонуан/Уотонуон, Айсанти/Исанти ситуация менее определённая, встречаются разные варианты произношения. Поскольку есть хоть какой-то источник (справочник Козлова и др.), переименовываем Айсанти в Исанти, Канейбик в Канейбек, Уотонуан в Уотонуон (при возникновении обоснованных сомнений в этих трёх случаях можно продолжить дискуссию на КПМ). — Adavyd (обс.) 15:41, 12 марта 2023 (UTC)

Миссисипи править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Amite Эймит Амит Амит
Coahoma Коахома Кохома —
Issaquena Иссакена Иссакуина Иссакуина
Itawamba Итауамба Итавомба Итавомба
Leflore Лифлор Лефлор Лефлор
Neshoba Нишоба Нешоба Нешоба
Noxubee Ноксуби Ноксьюби —
Oktibbeha Октиббеха Октиббехо КПМ
Rankin Рэнкин Ранкин Ранкин
Tunica Туника Тьюника Тьюника
Walthall Уолтхолл Уолтолл Уолтолл

— Adavyd (обс.) 13:33, 13 декабря 2022 (UTC)

  • Эймит, по-видимому, придётся переименовать в Амит (несмотря на то, что произносится "Эй-") — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначена река Амит (Amite River), в честь которой назван этот округ… — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Коахому, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначен находящийся в этом округе город Коахома (Coahoma, Mississippi). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Лифлор, по-видимому, придётся переименовать в Лефлор — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) в штате Оклахома обозначен город Лефлор (LeFlore, Oklahoma). Этот случай, однако, придётся рассматривать в совокупности с оклахомским округом Ле-Флор — он называется так же, как оклахомский город , но имеет дефис… Если оклахомский округ тоже будет переименован в Лефлор, то в названия округов надо будет внести уточнения "Миссисипи" и "Оклахома". — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Нишобу, по-видимому, придётся переименовать в Нешобу — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначен находящийся в этом округе населённый пункт Нешоба (Neshoba, Mississippi). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Ноксуби, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначена протекающая через этот округ река Ноксуби (Noxubee River). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Рэнкин, по-видимому, придётся переименовать в Ранкин — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен находящийся в Иллинойсе населённый пункт Ранкин (Rankin, Illinois). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Тунику, по-видимому, придётся переименовать в Тьюнику — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначен находящийся в этом округе город Тьюника (Tunica, Mississippi). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Уолтхолл, по-видимому, придётся переименовать в Уолтолл — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначен находящийся в округе Уэбстер город Уолтолл (Walthall, Mississippi). — Adavyd (обс.) 15:28, 10 января 2023 (UTC)
  • С Октиббеха/Октиббехо ситуация более сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Примеры произношения, приведённые здесь, здесь и здесь, однозначно свидетельствуют в пользу варианта Октиббеха. Поэтому, с моей точки зрения, лучше передать решение этого вопроса на КПМ. — Adavyd (обс.) 22:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • С Иссакена/Иссакуина тоже ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Произносят и так, и так, вот здесь и здесь — ближе к Иссакуина. Раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Иссакуину. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 23:02, 22 марта 2023 (UTC)
  • С Итауамба/Итавомба тоже ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Вот здесь и здесь произносят как Итавомба. Раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Итавомбу. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 23:16, 22 марта 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Эймит‎ в Амит (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть река Амит), Лифлор в Лефлор (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Лефлор), Нишоба в Нешоба (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть населённый пункт Нешоба), Рэнкин в Ранкин (в Атласе 1999 года на с. 228 есть населённый пункт Ранкин), Туника в Тьюника (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Тьюника), Уолтхолл в Уолтолл (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Уолтолл). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения названия Коахома (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Коахома) и Ноксуби (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть река Ноксуби). Для случаев Иссакена/Иссакуина и Итауамба/Итавомба ситуация менее определённая, однако есть варианты произношения Иссакуина и Итавомба. В этих случаях, поскольку есть дополнительный источник (справочник Козлова и др.), переименовываем Иссакена в Иссакуина и Итауамба в Итавомба (при возникновении обоснованных сомнений в этих двух случаях можно продолжить дискуссию на КПМ). В случае Октиббеха/Октиббехо никакой определённости нет, в источниках произносится как Октиббеха, поэтому оставляем решение этого вопроса для КПМ. — Adavyd (обс.) 23:39, 22 марта 2023 (UTC)

Миссури править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Andrew Эндрю Андру Андру
Callaway Кэллауэй Каллавей Каллавей
Cole Коул Кол Кол
Daviess Дейвис Дейвисс Дейвисс
Howard Хауард Говард —
McDonald Мак-Дональд Мак-Доналд Мак-Доналд
Maries Мэрис Марис —
Ralls Роллс Ролс Ролс
Ray Рэй Рей Рей
Reynolds Рейнольдс Ренолдс Ренолдс
Shannon Шеннон Шаннон Шаннон
Texas Техас Техас КПМ (Техас/Тексас)
Worth Уорт Уэрт Уэрт

Я также добавил для обсуждения округ Техас (несмотря на то, что у Козлова и др. тоже Техас) — статья об этом округе раньше называлась «Тексас (округ, Миссури)», но была переименована в июле 2021 года, хорошо бы это переименование подтвердить или отменить. Для округов Daviess, Howard и Worth я сразу подставил результат, так как решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Индианы (Дейвисс (округ, Индиана)), Арканзаса (Хауард (округ, Арканзас)) и Айовы (Уэрт (округ, Айова)). — Adavyd (обс.) 16:34, 10 января 2023 (UTC)

  • Шеннон, по-видимому, придётся переименовать в Шаннон — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232—233) обозначен находящийся в штате Миссисипи город Шаннон (Shannon, Mississippi). — Adavyd (обс.) 04:59, 24 марта 2023 (UTC)
  • Коул, по-видимому, придётся переименовать в Кол — точно таких же названий найти не удалось, но но населённый пункт в Калифорнии с составным названием Coleville в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 237) обозначен как Колвилл. — Adavyd (обс.) 14:14, 24 марта 2023 (UTC)
  • Мак-Дональд, по-видимому, придётся переименовать в Мак-Доналд — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначен находящийся в штате Огайо населённый пункт Мак-Доналд (McDonald, Ohio). — Adavyd (обс.) 14:20, 24 марта 2023 (UTC)
  • Рейнольдс, по-видимому, придётся переименовать в Ренолдс — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен находящийся в штате Джорджия населённый пункт Ренолдс (Reynolds, Georgia). — Adavyd (обс.) 14:24, 24 марта 2023 (UTC)
  • Рэй, по-видимому, придётся переименовать в Рей — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Северная Дакота город Рей (Ray, North Dakota). — Adavyd (обс.) 14:29, 24 марта 2023 (UTC)
  • Роллс, по-видимому, придётся переименовать в Ролс — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Техас город Ролс (Ralls, Texas). Это соответствует стандартной практике преобразования сдвоенных согласных в одинарное, если они находятся перед другим согласным. — 14:35, 24 марта 2023 (UTC)
  • Мэрис, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 238) обозначен находящийся в штате Айдахо город Сент-Мэрис (St. Maries, Idaho). — Adavyd (обс.) 14:44, 24 марта 2023 (UTC)
  • Кэллауэй, по-видимому, придётся переименовать в Каллавей — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Небраска населённый пункт Каллавей (Callaway, Nebraska). — Adavyd (обс.) 16:21, 24 марта 2023 (UTC)
  • С Эндрю/Андру ситуация более сложная, поскольку точно такого же названия в атласе найти не удалось. Правда, в Техасе есть городок Andrews (с дополнительной буквой «-s»), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен как Андрус (у нас про него есть статья). Если говорить о произношении имени Andrew, то, в самом деле, последний звук ближе к «у», чем к «ю». Вопрос же с первой гласной — хоть она и произносится ближе к «Э», на русскоязычных картах её обычно преобразуют в «А»: Ашленд, Аплтон, тот же Андрус. Поскольку есть достаточно близкий пример (Андрус), плюс хоть какой-то источник (Козлов и др.), давайте переименуем в Андру. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 21:24, 24 марта 2023 (UTC)
  • С Техас/Тексас ситуация тоже сложная. Ясно, что этот округ назван в честь штата Техас, который по-английски произносится как «Тексас», но традиционно пишется в испанском варианте «Техас» (в том числе и на картах). Вопрос в том, что делать с другими топонимами, которые содержат это название. Единственный пример такого топонима, который мне удалось найти в атласе, — это Texas City: в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) он обозначен как Тексас-Сити. В то же время в справочнике Козлова и др. для округа дано название Техас (как для штата). Таким образом, поскольку здесь нет полной определённости, я предлагаю перенести рассмотрение этого вопроса на КПМ (вместе с названием одноимённого округа Texas в Оклахоме). — Adavyd (обс.) 21:43, 24 марта 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Шеннон‎ в Шаннон (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Шаннон), Мак-Дональд в Мак-Доналд (в Атласе 1999 года на с. 229 есть населённый пункт Мак-Доналд), Рейнольдс в Ренолдс (в Атласе 1999 года на с. 230 есть населённый пункт Ренолдс), Роллс в Ролс (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Ролс), Кэллауэй в Каллавей (в Атласе 1999 года на с. 239 есть населённый пункт Каллавей), Эндрю в Андру (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Андрус). Согласно ВП:ГН, переименовываем Рэй в Рей (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Рей); в связи с наличием округа Рей в Теннесси (в английском варианте — Rhea County, в русском — округ Рей), придётся добавить уточнения по штатам: (округ, Миссури) и (округ, Теннесси). Согласно ВП:ГН, переименовываем Коул в Кол (в Атласе 1999 года на с. 237 есть город Колвилл); в связи с наличием округа Кол (в английском варианте — Coal County, в русском — округ Кол), придётся добавить уточнения по штатам: (округ, Миссури) и (округ, Оклахома). Согласно итогам по обсуждениям для округов Индианы, Айовы и Арканзаса (Дейвисс (округ, Индиана), Уэрт (округ, Айова) и Хауард (округ, Арканзас)), переименовываем Дейвис в Дейвисс, Уорт в Уэрт, но оставляем без изменений Хауард. Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название Мэрис (в Атласе 1999 года на с. 232—233 есть город Сент-Мэрис). В случае Техас/Тексас определённости нет (штат Техас, но Тексас-Сити), поэтому оставляем решение этого вопроса по Техас (округ, Миссури) и Техас (округ, Оклахома) для КПМ. — Adavyd (обс.) 02:50, 27 марта 2023 (UTC)

Монтана править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Chouteau Шуто Шоуто Шоуто
Fallon Фэллон Фаллон Фаллон
Fergus Фергус Фергес —
McCone Мак-Коун Мак-Кон Мак-Кон
Petroleum Петролеум Петролием КПМ
Pondera Пондера Пондерей Пондерей
Rosebud Роузбад Розбад Розбад
Treasure Трешер Трежер Трежер

— Adavyd (обс.) 15:53, 12 марта 2023 (UTC)

  • Фэллон, по-видимому, придётся переименовать в Фаллон — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 238) обозначен находящийся в штате Невада город Фаллон (Fallon, Nevada). — Adavyd (обс.) 22:03, 24 марта 2023 (UTC)
  • Фергус, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Миннесота город Фергус-Фолс (Fergus Falls). — Adavyd (обс.) 22:03, 24 марта 2023 (UTC)
  • Шуто, по-видимому, придётся переименовать в Шоуто — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен находящийся в штате Оклахома город Шоуто (Chouteau, Oklahoma). — Adavyd (обс.) 02:23, 28 марта 2023 (UTC)
  • Роузбад, по-видимому, придётся переименовать в Розбад — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) обозначен находящийся в штате Техас город Розбад (Rosebud, Texas). — Adavyd (обс.) 02:34, 28 марта 2023 (UTC)
  • Трешер, по-видимому, придётся переименовать в Трежер — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 221) на карте Сан-Франциско обозначен искусственный остров Трежер (Treasure Island, San Francisco). — Adavyd (обс.) 05:29, 15 мая 2023 (UTC)
  • С Мак-Коун/Мак-Кон ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Произносят ближе к Мак-Кон. Кроме того, это находится в соостветствии со случаем Стоун/Стон (хотя, конечно, для шотландских фамилий это могло и не сработать). Как бы то ни было, раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Мак-Кон. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 17:49, 16 мая 2023 (UTC)
  • С Пондера/Пондерей ситуация тоже непростая, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Произносят ближе к Пондерей (в самом начале клипа). Происхождение названия округа, судя по всему, то же самое, что у реки Панд-Орей (Pend Oreille), только искажённое на английский манер. Произношение последней буквы «а» как «ей» встречается и в других случаях (Дешей — Desha). Раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Пондерей (тем более что ближе по произношению). Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 05:51, 17 мая 2023 (UTC)
  • И со случаем Петролиум/Петролием ситуация тоже непростая, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. И в британском, и в американском английском слово Petroleum произносят ближе к Петролием. Поэтому, раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Петролием. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 06:04, 17 мая 2023 (UTC)
    • По правилам транскрипции рекомендуется букву U в безударной позиции, когда она обозначает звук [ə], передавать как У. Для буквы E в аналогичной ситуации, когда она обозначает звук [ɪ], есть варианты, но именно Инструкция по передаче географических названий предпочитает передачу через Е. Итого получается Петролеум. Предлагаю в качестве первого приближения взять этот вариант, а кто не согласен, тот пусть выносит на КПМ. Vcohen (обс.) 06:58, 17 мая 2023 (UTC)
      • ОК, если есть возражения, то давайте пока оставим название «Петролеум», а потом (после окончания всех обсуждений) ещё раз проверим его на ВП:КПМ. — Adavyd (обс.) 00:40, 18 мая 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что у этого названия больше необходимости побывать на КПМ, чем у других. Просто если нам приходится записывать по-русски самостоятельно, то делать это по правилам транскрипции гораздо лучше (правильнее, профессиональнее), чем путем прослушивания иноязычного звучания. Vcohen (обс.) 07:00, 18 мая 2023 (UTC)
          • Де-факто, здесь мы производим сверку названий округов с использованием справочника Козлова и др. и (за редким исключением) рассматриваем только те случаи, когда есть несовпадения между справочником и нынешним названием статьи. Если есть возможность подтвердить или опровергнуть справочник с помощью более свежих карт (когда там встречаются аналогичные названия), этот аргумент является решающим, в остальных же случаях приходится привлекать дополнительные аргументы. В случае округов Монтаны (см. табличку) есть всего два случая, когда мы не следуем справочнику Козлова: Фергус (здесь удалось найти аналогичное название на карте) и Петролеум. Именно этим этот случай отличается от всех других — тем, что он не соответствует варианту из справочника и требует более детального рассмотрения. Впрочем, если коллега Vestnik-64 (организатор этой дискуссии) подтвердит согласие с вашими аргументами, основанными на инструкции, то я не буду возражать против замены «КПМ» на прочерк (то есть, сохранения нынешнего названия). — Adavyd (обс.) 16:15, 18 мая 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Шуто в Шоуто (в Атласе 1999 года на с. 232 есть город Шоуто), Фэллон в Фаллон (в Атласе 1999 года на с. 238 есть город Фаллон), Роузбад в Розбад (в Атласе 1999 года на с. 233 есть город Розбад), Трешер в Трежер (в Атласе 1999 года на с. 221 есть остров Трежер). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название Фергус (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Фергус-Фолс). Для случаев Мак-Коун/Мак-Кон и Пондера/Пондерей ситуация менее определённая, однако есть варианты произношения Мак-Кон и Пондерей. В этих случаях, поскольку есть дополнительный источник (справочник Козлова и др.), переименовываем Мак-Коун в Мак-Кон и Пондера в Пондерей (при возникновении обоснованных сомнений в этих двух случаях можно продолжить дискуссию на КПМ). В случае Петролеум/Петролием определённости нет (справочник Козлова и др. рекомендует «Петролием», но есть обоснованные возражения), поэтому оставляем решение вопроса по округу Петролеум для КПМ. — Adavyd (обс.) 03:28, 18 мая 2023 (UTC)

Небраска править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Antelope Энтелоп Антелоп Антелоп
Dawes Доус Дос Дос
Deuel Дуил Дьюэл Дуэл
Furnas Фернес Фернас Фернас
Hitchcock Хичкок Хитчкок Хитчкок
Howard Хауард Говард —
Keyapaha/Keya Paha Ки-Пахо Киапаха Киа-Паха
Nance Нэнс Нанс Нанс
Nemaha Немахо Немаха —
Nuckolls Наколс Ньюколс —
Thayer Тейер Тэр Тэр

По поводу Ки-Пахо: есть разница в написании английского названия округа в en-wiki (Keya Paha) и в справочнике (Keyapaha). На официальном сайте округа — Keya Paha, как в en-wiki. Для округов Howard и Nemaha я сразу подставил результат, так как решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Арканзаса (Хауард (округ, Арканзас)) и Канзаса (Немахо (округ, Канзас)). — Adavyd (обс.) 19:06, 3 апреля 2023 (UTC)

  • Энтелоп, по-видимому, придётся переименовать в Антелоп — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236) обозначен находящийся в штате Орегон город Антелоп (Antelope, Oregon). — Adavyd (обс.) 03:29, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Хичкок, по-видимому, придётся переименовать в Хитчкок — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 233) обозначен находящийся в штате Техас город Хитчкок (Hitchcock, Texas). — Adavyd (обс.) 03:29, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Тейер, по-видимому, придётся переименовать в Тэр — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначены находящийся в штате Канзас город Тэр (Thayer, Kansas) и находящийся в штате Миссури город Тэр (Thayer, Missouri). — Adavyd (обс.) 03:29, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Доус, по-видимому, придётся переименовать в Дос — точно такого же названия на картах найти не удалось, но на карте Великобритании и Ирландии (Роскартография, 2007) обозначен находящийся в графстве Норт-Йоркшир город Хос (Hawes); за исключением первой буквы (Dawes/Hawes), этот случай совершенно аналогичен рассматриваемому. — Adavyd (обс.) 08:49, 1 июля 2023 (UTC)
  • Дуил (Deuel), по-видимому, придётся переименовать не в Дьюэл, а в Ду́эл — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» в таблице на с. 12 есть близкий пример: Reuel → Руэл. Кроме того, именно такое произношение рекомендуется на сайте howtopronounce.com (а также в en-wiki). Ту же самую рекомендацию (переименовать в Дуэл) можно дать для одноимённого округа в Южной Дакоте, для которого дополнительные примеры реального произношения (близкого к Ду́эл) могут быть найдены на YouTube (здесь в самом начале и здесь на 28-й секунде). — Adavyd (обс.) 20:39, 17 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Нэнс/Нанс (Nance) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Округ назван в честь Альбинуса Нэнса. Буква «a» в таких случаях произносится как «æ», а в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 10, § 24) дана рекомендация передавать фонему «æ» как «а» (в отличие от фамилий, где часто используется «э»). Наиболее близким примером является округ Ванс (Vance) в Северной Каролине, переименование которого было сделано на основании наличия в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 227) названия находящегося в штате Кентукки города Вансберг (Vanceburg, Kentucky), образованного от того же слова. Учитывая эти аргументы, а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., предлагается переименовать Нэнс в Нанс. — Adavyd (обс.) 20:55, 20 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Наколс/Ньюколс (Nuckolls) — точно такого же названия на картах найти не удалось. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» гласная «u» в таком закрытом слоге может передаваться и как «у» (§ 28), и как «а» (§ 30), в сочетании «ur» может произноситься как «ер», но варианта «ью» для «u» между согласными мне найти не удалось. Если сравнивать варианты Наколс/Нуколс, реальное произношение соответствует варианту «Наколс» (слушайте здесь), поэтому разумно оставить нынешний вариант «Наколс». — Adavyd (обс.) 08:10, 21 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Фернес/Фернас (Furnas) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Округ назван в честь Роберта Уилкинсона Фернеса. Буква «a» в таких случаях произносится как «ə», а в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 13, § 32) дана рекомендация передавать фонему «ə», соответсвующую букве «a», как «а» (в отличие от фамилий, где может использоваться «е»). Другие географические названия, оканчивающиеся на «-as», в русском языке обычно тоже оканчиваются на «-ас» (Салинас, Вегас и т. д.). Учитывая эти аргументы, а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., предлагается переименовать Фернес в Фернас. — Adavyd (обс.) 14:47, 21 июля 2023 (UTC)
  • Ки-Пахо, по-видимому, придётся переименовать не в Киапаха, а в Киа-Паха — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначена протекающая по этому округу река Киа-Паха (Keya Paha River). То, что название округа состоит из двух слов (Keya Paha, а не Keyapaha), подтверждается официальным сайтом округа (в en-wiki тоже так). — Adavyd (обс.) 15:00, 21 июля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Энтелоп‎ в Антелоп (в Атласе 1999 года на с. 236 есть город Антелоп), Хичкок в Хитчкок (в Атласе 1999 года на с. 233 есть город Хитчкок), Ки-Пахо в Киа-Паха (в Атласе 1999 года на с. 239 есть река Киа-Паха), Тейер в Тэр (в Атласе 1999 года на с. 232 есть два города Тэр, в штатах Миссури и Канзас). С учётом наличия близкого примера Hawes ↔ Хос на карте Великобритании и Ирландии (Роскартография, 2007), переименовываем Доус в Дос (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). С учётом наличия близкого примера Reuel ↔ Руэл в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 12), а также примеров и рекомендаций произношения, переименовываем Дуил в Дуэл (то же самое решение рекомендуется для одноимённого округа в Южной Дакоте). Учитывая существование аналогичного примера (округ Ванс, решение для которого было принято на основании наличия в Атласе 1999 года названия города Вансберг), а также рекомендации «Инструкции» (с. 10, § 24) передавать фонему «æ» как «а», переименовываем Нэнс в Нанс (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). Учитывая практику, сложившуюся для географических названий, оканчивающихся на «-as», а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., переименовываем Фернес в Фернас. На основании сравнения вариантов, основанных на «Инструкции» (Наколс или Нуколс), и с учётом реального произношения (Наколс) оставляем без изменений название округа Наколс. Согласно итогам по обсуждениям для округов Арканзаса (Хауард (округ, Арканзас)) и Канзаса (Немахо (округ, Канзас)), оставляем без изменений Хауард и Немахо. — Adavyd (обс.) 15:39, 23 июля 2023 (UTC)

Невада править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Esmeralda Эсмеральда Эсмералда Эсмералда

Кроме того, в справочнике Козлова и др. указан округ Ормсби (Ormsby), но этот округ был в 1969 году объёдинён с городом Карсон-Сити. Поскольку округ больше не существует и статьи о нём нет, то обсуждать нечего (впрочем, скорее всего, в этом случае разночтений в транскрипции не было бы). — Adavyd (обс.) 19:16, 3 апреля 2023 (UTC)

  • Со случаем Эсмеральда/Эсмералда ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Ясно, что разница между этими вариантами соответствует разнице испанского и английского произношений. В русскоязычном атласе есть много примеров, когда названия испанского происхождения в США приведены в англоязычном произношении. Раз хоть какой-то источник есть, давайте переименуем в Эсмералду. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 02:19, 22 апреля 2023 (UTC)

Итог править

Для случая Эсмеральда/Эсмералда аналогичных названий в атласе найти не удалось, разница между этими вариантами соответствует разнице испанского и английского произношений, поэтому ситуация не вполне определённая. Поскольку есть дополнительный источник (справочник Козлова и др.), переименовываем Эсмеральда (округ) в Эсмералда (округ) (при возникновении обоснованных сомнений можно продолжить дискуссию на КПМ). — Adavyd (обс.) 02:35, 24 апреля 2023 (UTC)

  • Прошу прощения, если прозевал что-то. Вот эта инструкция, если я не ошибаюсь, содержит список штатов, в которых названия испанского происхождения надо передавать по правилам транскрипции с испанского. Я сейчас не могу скачать этот файл и не могу проверить. Входит ли Невада в этот список? Vcohen (обс.) 07:15, 24 апреля 2023 (UTC)

П р и м е ч а н и е. В случае наличия англизированного и неанглизированного вариантов в источниках или отсутствия указаний на произношение ... испанские названия в штатах США Аризона, Калифорния, Колорадо, Нью-Мексико и Техас передаются в испанском произношении, в других штатах — в английском.

— Vestnik-64 08:48, 24 апреля 2023 (UTC)
Да, в данном случае эта инструкция 1975 года поддерживает вариант «Эсмералда», хотя в целом к указанному примечанию надо относиться с осторожностью, поскольку в некоторых отношениях оно устарело: сравнение атласов 1979 и 1999 годов показывает, что ряд названий из перечисленных штатов был переведён на англизированный вариант, например, город, остров и горы Санта-Круз в Калифорнии, город Санта-Инез в Калифорнии и пр. — Adavyd (обс.) 15:46, 24 апреля 2023 (UTC)
  • По поводу переименования Эсмеральда → Эсмералда возражений не пуступило, преобразую предварительный итог в окончательный. — Adavyd (обс.) 04:46, 29 апреля 2023 (UTC)

Нью-Гэмпшир править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Rockingham Рокингем Рокингхем Рокингхем

— Adavyd (обс.) 20:42, 3 апреля 2023 (UTC)

  • Рокингем, по-видимому, придётся переименовать в Рокингхем — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен находящийся в штате Северная Каролина город Рокингхем (Rockingham, North Carolina). Это также касается одноимённых округов в Северной Каролине и Виргинии. На всякий случай, уточняю у коллеги Yms, который в 2013 году переименовал округ Рокингхэм в Рокингем, — есть ли более свежие (чем 3-е издание Атласа мира) авторитетные источники для «Рокингем»? Спасибо, — Adavyd (обс.) 19:20, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Вроде в справочнике Козлова (1964) название округа тоже Рокингхем. Вообще в американских названиях [h] часто звучит и поэтому передается как х. Возможно, когда я переименовывал это название, я еще этого не знал. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Спасибо за комментарий! Да, вариант из справочника Козлова и др. именно такой, он представлен в табличке в начале этого подраздела. Раз возражений нет, пишу итог. — Adavyd (обс.) 20:31, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Рокингем‎ в Рокингхем (в Атласе 1999 года на с. 230 есть город Рокингхем). На том же основании переименовываем одноимённые округа в Северной Каролине и Виргинии. — Adavyd (обс.) 20:31, 8 апреля 2023 (UTC)

Нью-Джерси править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 20:42, 3 апреля 2023 (UTC)

Нью-Мексико править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bernalillo Берналийо Берналильо —
Curry Карри Керри —
Lea Лиа Ли Ли
Torrance Торренс Торранс Торранс
Valencia Валенсия Валенша ВП:КПМ

— Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)

  • Берналийо, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Нью-Мексико город Берналийо (Bernalillo). — Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Карри, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 234) обозначен находящийся в штате Аляска населённый пункт Карри (Curry, Alaska). То же самое касается округа Карри в штате Орегон. — Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Лиа, по-видимому, придётся переименовать в Ли — в США других таких названий нет, но в Англии есть река Ли (Lea River), обозначенная в 3-м издании Атласа мира на карте Лондона (1999, с. 67); название округа произносится тоже как Ли. При переименовании надо будет добавить уточнение «Ли (округ, Нью-Мексико)», так как есть несколько других округов Ли (Lee County). — Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Торренс, по-видимому, придётся переименовать в Торранс — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 237) обозначен находящийся в штате Калифорния город Торранс (Torrance, California). — Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Валенсию, по-видимому, придётся переименовать в Валеншу — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 237) обозначен находящийся в штате Калифорния населённый пункт Валенша (Valencia, Santa Clarita, California). — Adavyd (обс.) 01:35, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Странно, конечно. видеть такие переводы. Не уверен, что оно даже близко к тому, как в оригинале читается. — Mike Somerset (обс.) 03:07, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Всё-таки по поводу Валенсии поправлюсь. Де-факто здесь разница между английским (Валенша) и испанским (Валенсия) вариантами произношения. Можно было бы, конечно, принять английский вариант, как в Калифорнии, но проблема в том, что англоязычные дикторы произносят название округа в Нью-Мексико как «Валенсия» (например, на 29-й секунде здесь или на 7-й секунде здесь). Поэтому предлагаю рассмотреть этот вопрос на КПМ. — Adavyd (обс.) 04:04, 24 апреля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Торренс в Торранс (в Атласе 1999 года на с. 237 есть город Торранс) и Лиа в Ли (в Атласе 1999 года на с. 67 есть река Ли, Lea River). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения названия Берналийо (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Берналийо) и Карри (в Атласе 1999 года на с. 234 есть населённый пункт Карри); итог для названия Карри также действителен для одноимённого округа в штате Орегон. По поводу Валенсия/Валенша (испаноязычный/англоязычный варианты произношения): с одной стороны, в Атласе 1999 года на с. 237 есть населённый пункт Валенша (Valencia, Santa Clarita, California), а с другой стороны, англоязычные дикторы произносят название округа в Нью-Мексико как «Валенсия» (см. примеры выше), поэтому окончательное решение по этому вопросу переносится на ВП:КПМ. — Adavyd (обс.) 04:04, 24 апреля 2023 (UTC)

Нью-Йорк править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Cattaraugus Каттарогас Каттарогес Каттарогус
Onondaga Онондага Онондога КПМ
Ontario Онтарио Онтэрио Онтэрио

— Adavyd (обс.) 02:04, 22 апреля 2023 (UTC)

  • Каттарогас, по-видимому, придётся переименовать не в Каттарогес, а в Каттарогус — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначен находящийся в штате Нью-Йорк (и именно в этом округе) населённый пункт Каттарогус (Cattaraugus, New York). — Adavyd (обс.) 02:04, 22 апреля 2023 (UTC)
  • С округом Онтарио ситуация посложнее, но, по-видимому, его придётся-таки переименовать в Онтэрио. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» в списке традиционных географических названий на c. 35 указано, что передача по правилам инструкции — «Онтэрио», но названия озера Онтарио и канадской провинции Онтарио являются традиционными и пишутся «Онтарио». В то же время название округа к «традиционным» не относится, поэтому его название должно соответствовать инструкции — «Онтэрио» (как и название города Онтэрио в Калифорнии, который именно так обозначен в Атласе мира 1999 года на с. 237). Близость к озеру Онтарио в данном случае роли не играет — среди других подобных случаев можно упомянуть Верджиния-Бич/Виргиния (город Верджиния-Бич находится в штате Виргиния, но не наследует его традиционное написание) и Тексас-Сити/Техас (город Тексас-Сити находится в штате Техас, но не наследует его традиционное написание). — Adavyd (обс.) 15:38, 4 июня 2023 (UTC)
  • С Онондага/Онондога ситуация более сложная, поскольку точно такого же названия в атласе найти не удалось. В en-wiki произношение указано как /ˌɒnənˈdɑːɡə/ Шаблон:Respell, то есть ближе к Онондага. В фильме, созданном исторической ассоциацией этого округа, тоже произносят «Онондага» (слушайте с 1:00 и далее). Статьи об индейском племени, его языке и резервации, названы у нас «Онондага». Источников, подтверждающих вариант «Онондога» из справочника Козлова и др., найти не удалось. Таким образом, поскольку здесь нет полной определённости, я предлагаю перенести рассмотрение этого вопроса на КПМ. — Adavyd (обс.) 16:29, 4 июня 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Каттарогас в Каттарогус (в Атласе 1999 года на с. 229 есть населённый пункт Каттарогус). Согласно рекомендации «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (принимая во внимание то, что название округа не относится к традиционным географическим названиям, плюс наличие в Атласе 1999 года названия города Онтэрио в Калифорнии), переименовываем Онтарио в Онтэрио. В случае Онондага/Онондога определённости нет (справочник Козлова и др. рекомендует «Онондога», но есть обоснованные сомнения), поэтому оставляем решение вопроса по округу Онондага для КПМ. — Adavyd (обс.) 20:00, 6 июня 2023 (UTC)

  • Я по Онтарио второй день смотрю и не могу понять логику: почему для округа мы выбрали практику именования городов (которые тут, действительно, все сплошь Онтэрио), а не традиционные названия провинции или озера? И что такое «традиционное географическое название»? — Mike Somerset (обс.) 20:17, 6 июня 2023 (UTC)
    • Традиционное — это устоявшееся в русском языке именно для этого объекта. Это значит, что провинцию и озеро называем не по правилам, а по традиции, то есть «Онтарио», а всё остальное (города, округа и пр.), чего нет в списке «традиционных», — по правилам, то есть «Онтэрио». — Adavyd (обс.) 20:22, 6 июня 2023 (UTC)
  • Возражений нет, преобразую предварительный итог в окончательный. — Adavyd (обс.) 14:12, 10 июня 2023 (UTC)

Северная Каролина править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Alexander Алегзандер Александер —
Alleghany Аллегейни Аллеганы —
Cabarrus Кабаррус Кабаррес —
Caswell Касуэлл Казуэлл Казуэлл
Chowan Чован Човон Човон
Currituck Карритак Керритак —
Duplin Дуплин Даплин —
Hoke Хоук Хок Хок
Lenoir Ленуар Ленор Ленор
Perquimans Перквиманс Перкуиманс Перкуиманс
Rowan Роуан Рован КПМ
Rutherford Резерфорд Ратерфорд Ратерфорд
Sampson Сэмпсон Сампсон Сампсон
Stanly Стэнли Станли Станли
Transylvania Трансильвания Трансилвейния Трансилвейния
Vance Вэнс Ванс Ванс
Watauga Уатога Уотога Уотога

Для округа Alexander я сразу подставил результат, так как решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Иллинойса (Алегзандер (округ, Иллинойс)‎). — Adavyd (обс.) 09:39, 31 мая 2023 (UTC)

  • Чован, по-видимому, придётся переименовать в Човон: по территории округа протекает река Човон (Chowan River), которая обозначена в 3-м издании Атласа мира (1999), с. 230. — Adavyd (обс.) 10:44, 31 мая 2023 (UTC)
  • Карритак, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен населённый пункт Карритак (Currituck, North Carolina), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 10:49, 31 мая 2023 (UTC)
  • Ленуар, по-видимому, придётся переименовать в Ленор — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен находящийся в штате Северная Каролина город Ленор (Lenoir, North Carolina). — Adavyd (обс.) 10:55, 31 мая 2023 (UTC)
  • Резерфорд, по-видимому, придётся переименовать в Ратерфорд — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 217) обозначено находящееся в штате Нью-Джерси боро Ратерфорд (Rutherford, New Jersey). По той же причине придётся аналогичным образом переименовать статью «Резерфорд (округ, Теннесси)». — Adavyd (обс.) 11:08, 31 мая 2023 (UTC)
  • Уатогу, по-видимому, придётся переименовать в Уотогу: по территории округа протекает река Уотога (Watauga River), которая обозначена в 3-м издании Атласа мира (1999), с. 230. — Adavyd (обс.) 10:44, 31 мая 2023 (UTC)
  • Откуда «ы» в Alleghany? — Schrike (обс.) 09:10, 1 июня 2023 (UTC)
    • Аллеганы — это устоявшееся в русском языке название Аллеганских гор; в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» на c. 30 указано, что передача по правилам инструкции — «Аллегейни-Маунтинс», но название является традиционным и пишется «Аллеганы». Традиционным также является название «Аллеганское плато», которое по инструкции надо было бы писать «Аллегейни-плато». Название реки Аллегейни к «традиционным» не относится и на картах пишется «Аллегейни» (для разных объектов есть разные варианты написания — Allegany, Alleghany, Allegheny, но все они по картам и инструкции переносятся как «Аллегейни»). Общая практика, используемая Роскартографией, состоит в том, что другие названия, произошедшие от традиционных, обычно пишутся не так же, как традиционные, а в соответствии с «Инструкцией» — «Онтарио» для провинции и озера, но «Онтэрио» для населённых пунктов, «Гурон»/«Хьюрон», «Виргиния»/«Верджиния» и пр. В справочнике же Козлова и др. в этом случае получается непоследовательность — для округов штатов Мэриленд, Нью-Йорк и Пенсильвания используется название «Аллегейни», а для округов Северной Каролины и Виргинии — «Аллеганы». В общем, чтобы быть в соответствии со сложившейся практикой («Инструкция» + карты Роскартографии), предлагаю сохранить название «Аллегейни» у округов Северной Каролины и Виргинии (поскольку, согласно «Инструкции», к «традиционным» относятся только горы и плато). — Adavyd (обс.) 13:57, 6 июля 2023 (UTC)
  • Название «Трансильвания» (Transylvania) за исключением первого слога совпадает с названием штата Пенсильвания (Pennsylvania). Пенсильвания приведена в списке традиционных географических названий в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», где на c. 35 указано, что передача по правилам инструкции — «Пенсилвейния», но название штата является традиционным и пишется «Пенсильвания». Из этого можно заключить, что по правилам «Инструкции» округ Трансильвания (название которого, в отличие от Пенсильвании, не относится к «традиционным») следует переименовать в «Трансилвейния» (в соответствии со справочником Козлова и др.). — Adavyd (обс.) 20:12, 6 июня 2023 (UTC)
  • Касуэлл, по-видимому, придётся переименовать в Казуэлл — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Колорадо город Хазуэлл (Haswell, Colorado); за исключением первой буквы (Caswell/Haswell), этот случай совершенно аналогичен рассматриваемому. Кроме того, на с. 72 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» дана рекомендация передавать букву «s», расположенную между гласной буквой и «w», передаваемой гласной, как «з», и приведён ещё один близкий пример: Фризуэлл (Friswell). — Adavyd (обс.) 15:18, 30 июня 2023 (UTC)
  • Вэнс, по-видимому, придётся переименовать в Ванс — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 227) обозначен находящийся в штате Кентукки город Вансберг (Vanceburg, Kentucky), образованный от того же слова. — Adavyd (обс.) 16:58, 30 июня 2023 (UTC)
  • Хоук, по-видимому, придётся переименовать в Хок — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен находящийся в штате Алабама город Хокс-Блафф (Hokes Bluff, Alabama), образованный от того же слова. Это также находится в соответствии с общей практикой использования «о», а не «оу» в подобных словах: Hope → Хоп, Stone → Стон и т. д.. — Adavyd (обс.) 17:14, 30 июня 2023 (UTC)
  • По поводу Сэмпсон/Сампсон (Sampson) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Буква «a» в таких случаях произносится как «æ» (см., например, здесь — /ˈsæmpsən/). В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 10, § 24) дана рекомендация передавать фонему «æ» как «а». Кроме того, в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) есть близкий пример: находящийся в штате Алабама населённый пункт Самсон (Samson, Alabama). Думаю, что этих аргументов достаточно, чтобы переименовать Сэмпсон в Сампсон. — Adavyd (обс.) 08:59, 6 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Стэнли/Станли (Stanly) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Названия, начинающиеся на Stan-, обычно переносятся как Стан-: Станфорд (калифорнийский Станфорд/Стэнфорд пытаются внести в исключения), Стантон и пр. (примеры есть в атласе 1999 года). Названия, содержащие фамилию Stanley (например, Стэнли), в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» включены в список традиционных личных имён и фамилий (с. 41: по правилам инструкции — Станли, но традиционное написание — Стэнли). Из этого следует, что по правилам инструкции Stanly следует переносить как «Станли». С формальной точки зрения, у Stanley и Stanly в английском языке разное написание, первое из них включено в исключения, а второе — нет. Думаю, что этих аргументов достаточно, чтобы (для случае Stanly переименовать Стэнли в Станли. — Adavyd (обс.) 09:34, 6 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Перквиманс/Перкуиманс — точно такого же названия на картах найти не удалось (есть одноимённая река, протекающая по этому округу, но она на картах не обозначена). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», «qu» может переноситься либо как «к» (Quay = Ки), либо как «ку» ([kw], Quarry = Куорри), варианта «кв» нет, может быть либо «Перки-», либо «Перкуи-». Согласно реальному произношению (например, здесь, или согласно приведённому в en-wiki), «у» там присутствует (хотя возникает другой вопрос, «-манс» или «-менс»). Поскольку вариант «Перквиманс» очевидно неправильный, а для варианта «Перкуиманс» есть хоть какой-то источник (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в «Перкуиманс (округ)» (уточнение "округ" нужно, поскольку есть одномённая река). Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 10:19, 7 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Кабаррус/Кабаррес (Cabarrus) — точно такого же названия на картах найти не удалось. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» одиночная гласная «u» переносится как «е» только в одном случае — в сочетании «ur», в остальных случаях либо «у», либо «а» (в начале слова может быть также «э» или «ю»). Такое впечатление, что попытка переносить «-us» как «-ес» — это системное отклонение справочника Козлова и др., которое потом было пересмотрено в «Инструкции» и на более поздних картах. См., например, пример Сайрус (Cyrus) в § 48 «Инструкции», непереименованный Каттарогус (так на картах, а в справочнике — Каттарогес), непереименованный Фергус (так на картах, а в справочнике — Фергес). Учитывая всё сказанное выше, давайте будем считать вариант из справочника устаревшим и оставим название «Кабаррус». — Adavyd (обс.) 16:39, 7 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Дуплин/Даплин (Duplin) — точно такого же названия на картах найти не удалось. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» гласная «u» в таком закрытом слоге может переноситься и как «у» (§ 28), и как «а» (§ 30), поэтому любой из этих двух вариантов «Инструкции» не противоречит. Специализированные сайты Северной Каролины (см., например, здесь) указывают, что правильное английское произношение — через «у» (DOO-plen). В этом случае разумно взять тот из двух возможных (согласно «Инструкции») вариантов, который соответствует реальному английскому произношению, то есть оставить «Дуплин». Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 18:39, 7 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Роуан/Рован (Rowan) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», «ow» может переноситься либо как «ау» (§ 36), либо как «оу» (§ 37), так что непонятно, откуда здесь взялось «ов». Реальное английское произношение ближе к «Роуан» (см., например, здесь — roe-ANN). В этом случае было бы разумно взять тот из двух возможных (согласно «Инструкции») вариантов, который соответствует реальному английскому произношению, то есть оставить «Роуан». При этом напомню, что Rowan County есть также в Кентукки, и там в итоге было переименовано в «Рауан», согласно варианту из справочника Козлова и др. (да, этот справочник в одном случае предлагает Рауан, а в другом — Рован). Чтобы окончательно разобраться с обоими случаями, можно вынести вопрос на КПМ. Таким образом, я предлагаю пока для округа Северной Каролины оставить название «Роуан», но поставить пометку о дальнейшем обсуждении на КПМ. — Adavyd (обс.) 19:02, 7 июля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Чован в Човон (в Атласе 1999 года на с. 230 есть река Човон), Ленуар в Ленор (в Атласе 1999 года на с. 230 есть город Ленор), Уатогу в Уотогу (в Атласе 1999 года на с. 230 есть река Уотога), Вэнс в Ванс (в Атласе 1999 года на с. 227 есть город Вансберг), Хоук в Хок (в Атласе 1999 года на с. 230 есть город Хокс-Блафф) и Резерфорд в Ратерфорд (в Атласе 1999 года на с. 217 есть боро Ратерфорд; по той же причине надо аналогичным образом переименовать статью «Резерфорд (округ, Теннесси)»). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название Карритак (в Атласе 1999 года на с. 230 есть населённый пункт Карритак). Согласно ВП:ГН и итогу для одноимённого округа в штате Иллинойс, оставляем без изменения название Алегзандер. Согласно примерам, приведённым в Атласе 1999 года и «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (Хазуэлл, Фризуэлл), перименовываем Касуэлл в Казуэлл. Согласно рекомендациям «Инструкции» (с. 10, § 24) для передачи фонемы «æ» как «а», а также учитывая наличие указанного в Атласе 1999 года примера «Самсон», переименовываем Сэмпсон в Сампсон. По той же причине «æ»↔«а» (плюс наличие в Атласе 1999 года Стантона и Станфорда), а также учитывая то, что, в отличие от Stanley (Стэнли), Stanly к традиционным именам и фамилиям не относится, переименовываем Стэнли в Станли. Следуя аналогии с названием Pennsylvania, информация о котором находится в той же «Инструкции» на с. 35 (передача по правилам инструкции — «Пенсилвейния», но название штата является традиционным и пишется «Пенсильвания»), и учитывая, что название округа не относится к традиционным, переименовываем Трансильвания в Трансилвейния. Учитывая то, что (согласно «Инструкции») «Alleghany» должно передаваться как «Аллегейни», а также то, что (в отличие от гор и плато) название округа к традиционным не относится, оставляем без изменения название Аллегейни. Согласно анализу, данному выше, название Перквиманс не соответствует «Инструкции», поэтому переименовываем Перквиманс в Перкуиманс (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). Учитывая то, что название «Кабаррес» не соответствует «Инструкции», а также наличие аналогичных примеров в «Инструкции» и Атласе 1999 года (Сайрус, Каттарогус, Фергус), оставляем без изменения название Кабаррус. Учитывая, что оба варианта «Дуплин» и «Даплин» не противоречат «Инструкции», выбираем из них тот, который ближе соответствует рекомендуемому английскому произношению, то есть оставляем без изменения название Дуплин. В связи с несоответствием варианта «Рован» правилам «Инструкции», а также с желательностью более подробно обсудить варианты Роуан/Рауан (в том числе у одноимённого округа из штата Кентукки), обсуждение названия Роуан будет продолжено на ВП:КПМ. — Adavyd (обс.) 19:02, 9 июля 2023 (UTC)

Северная Дакота править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Dickey Дикки Дики Дики
Griggs Григгс Григс Григс
Hettinger Хеттингер Хеттинджер Хеттинджер
Ramsey Рэмзи Рамси Рамси
Ransom Рэнсом Рансом Рансом
Williams Уильямс Вильямс —

Для округа Williams я сразу подставил результат, так как Вильямс — устаревший вариант; решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Иллинойса (Уильямсон (округ, Иллинойс)‎). — Adavyd (обс.) 08:29, 1 июня 2023 (UTC)

  • Дикки, по-видимому, придётся переименовать в Дики — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 46 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 18) буквосочетание ck обычно передаётся как одинарная «к» (за исключением некоторых шотландских фамилий). — Adavyd (обс.) 09:13, 1 июня 2023 (UTC)
  • Григгс, по-видимому, придётся переименовать в Григс — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 7) удвоенные согласные перед другой согласной в таких случаях передаются одной буквой. — Adavyd (обс.) 08:29, 1 июня 2023 (UTC)
  • Хеттингер, по-видимому, придётся переименовать в Хеттинджер — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Северная Дакота город Хеттинджер (Hettinger, North Dakota). — Adavyd (обс.) 08:29, 1 июня 2023 (UTC)
  • Рэмзи, по-видимому, придётся переименовать в Рамси — на карте Великобритании и Ирландии 2007 года указано несколько названий «Рамси» (для Ramsey, Cambridgeshire, Ramsey, Isle of Man и Ramsey Island). Вариант «Рамси» также находится в соответствии с названием округа в Миннесоте. — Adavyd (обс.) 09:01, 1 июня 2023 (UTC)
  • Рэнсом, по-видимому, придётся переименовать в Рансом — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. ransom в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». — Adavyd (обс.) 09:13, 1 июня 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Хеттингер в Хеттинджер (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Хеттинджер) и Рэмзи в Рамси (на карте Великобритании и Ирландии 2007 года указано несколько названий «Рамси»). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название Уильямс (уже обсуждалось; Вильямс — устаревший вариант, в атласе 1999 года есть названия «Уильямсон»). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§§ 46, 12, 24), переименовываем Дикки в Дики, Григгс в Григс и Рэнсом в Рансом (указанные названия также находятся в соответствии со справочником Козлова и др.). — Adavyd (обс.) 09:57, 4 июня 2023 (UTC)

Огайо править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Columbiana Колумбиана Коламбиана —
Geauga Джиога Джеога Джеога
Lucas Лукас Льюкас —
Medina Медина Медайна Медайна
Muskingum Маскингум Маскингем —
Pickaway ‎Пикауэй Пикавей ‎Пикавей
Trumbull Трамбулл Трамбелл —
Williams Уильямс Вильямс —

Для округов Lucas и Williams я сразу подставил результат, так как решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Айовы (Лукас (округ, Айова)) и Северной Дакоты (Уильямс (округ, Северная Дакота)). — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)

  • Колумбиану, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначен находящийся в штате Огайо город Колумбиана (Columbiana, Ohio), частично входящий в этот округ. — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)
  • Джиогу, по-видимому, придётся переименовать в Джеогу — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначен находящийся в штате Огайо населённый пункт Джеога-Лейк, по-видимому, связанный с озером Джеога (Geauga Lake). — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)
  • Медину, по-видимому, придётся переименовать в Медайну — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначен находящийся в штате Огайо город Медайна (Medina, Ohio), центр этого округа. При этом название округа Медина в Техасе, по-видимому, придётся оставить без изменений, так как на его территории в атласе (с. 241) обозначено водохранилище Медина (Medina Lake). — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)
  • ‎Маскингум, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначена река Маскингум (Muskingum River), протекающая по территории этого округа. — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)
  • По поводу Пикауэй/Пикавей (Pickaway) — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) есть похожие примеры: (1) находящийся в штате Небраска населённый пункт Каллавей (Callaway, Nebraska) и (2) протекающая через штаты Айова и Миссури река Нодавей (Nodaway River). Думаю, что этих аналогий достаточно, чтобы переименовать Пикауэй в Пикавей. — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)
  • Трамбулл, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 225) обозначен находящийся в штате Коннектикут город Трамбулл (Trumbull, Connecticut). — Adavyd (обс.) 19:01, 8 июня 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Джиога в Джеога (в Атласе 1999 года на с. 229 есть населённый пункт Джеога-Лейк) и Медина в Медайна (в Атласе 1999 года на с. 229 есть город Медайна). По аналогии с другими названиями из Атласа 1999 года (Каллавей и Нодавей) переименовываем ‎Пикауэй в ‎Пикавей (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения названия Колумбиана (в Атласе 1999 года на с. 229 есть город Колумбиана), Маскингум (в Атласе 1999 года на с. 229 есть река Маскингум) и Трамбулл (в Атласе 1999 года на с. 225 есть город Трамбулл). На основании более ранних обсуждений для округов Айовы и Северной Дакоты оставляем без изменений названия Лукас и Уильямс. — Adavyd (обс.) 18:04, 11 июня 2023 (UTC)

Оклахома править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Beckham Бекхэм Бекем Бекем
Love Лав Лов Лов
Mayes Мэйс Мейс Мейс
Okfuskee Окфуски Окфаски Окфаски
Sequoyah Секвойя Секуойа —
Texas  Техас‎ Техас КПМ

Для округа Texas я сразу подставил результат (КПМ), так как решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Миссури (Техас (округ, Миссури)‎). — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)

  • По поводу Лав/Лов (Love) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий»(см. с. 68), английскую букву o в случае фонемы [ʌ] (как у Love/[lʌv]) следует передавать как «о». Похожий пример ([dʌv]) можно найти на карте Великобритании и Ирландии (Роскартография, 2007): река Дов (River Dove, central England). Думаю, что этих аргументов достаточно, чтобы переименовать Лав в Лов. — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)     PS: Впрочем, в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) нашёлся ещё более близкий случай: город Ловджой в штате (Lovejoy, Georgia), который также подтверждает написание «Лов». — Adavyd (обс.) 12:24, 20 июня 2023 (UTC)
  • По поводу Мэйс/Мейс (Mayes) — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) есть похожий пример: находящийся в штате Луизиана населённый пункт Хейс (Hayes, Louisiana). Кроме того, May- обычно передаётся как Мей- — Мейсвилл (Maysville, Kentucky, с. 227 Атласа), Мейфилд (Mayfield, Kentucky, с. 227 Атласа) и пр. Это также находится в соответствии с § 33  «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 14), согласно которому дифтонг ay, расположенный не в начале слова и не после гласных или w, должен передаваться как «ей». Думаю, что этих аргументов достаточно, чтобы переименовать Мэйс в Мейс. — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • По поводу Бекхэм/Бекем (Beckham) — точно такого же названия на картах найти не удалось, но есть примеры, когда -ham в конце слова переносится либо как «-хем» (Рокингхем), либо как «-ем» (Дарем), варианта «-хэм» нет. Таким образом, надо выбирать из Бекхем/Бекем. В справочнике «The Columbia Gazetteer of the World: A to G» на с. 354 приведено произношение BEK uhm, то есть звук «х» не произносится. Принимая во внимание этот факт (а также то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.), имеет смысл переименовать Бекхэм в Бекем (а не в Бекхем). — Adavyd (обс.) 13:02, 20 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Окфуски/Окфаски (Okfuskee) — точно такого же названия на картах найти не удалось. В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» гласная «u» в таком закрытом слоге может переноситься и как «у» (§ 28), и как «а» (§ 30), поэтому любой из этих двух вариантов «Инструкции» не противоречит. Реальное произношение однозначно соответствует варианту «Окфаски» (слушайте здесь и здесь). В этом случае разумно взять тот из двух возможных (согласно «Инструкции») вариантов, который соответствует реальному произношению, то есть переименовать Окфуски в Окфаски (также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.). — Adavyd (обс.) 13:20, 20 июля 2023 (UTC)
  • С Секвойя/Секуойа (Sequoyah) ситуация непростая. Округ назван в честь индейского вождя Секвойя (такое написание подтверждается БРЭ). В честь него же названо дерево секвойя (Sequoia), а также несостоявшийся проект штата Секвойя. В 3-м издании Атласа мира (1999, с. 237) обозначен Национальный парк Секвойя (Sequoia National Park) в Калифорнии. Учитывая все эти факторы, для округа предлагается оставить нынешнее название «Секвойя». Если кто-то всё же захочет рассмотреть вопрос на КПМ, то это надо будет делать в совокупности с другими объектами, названными в честь этого индейского вождя. — Adavyd (обс.) 14:05, 20 июля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Лав в Лов (в Атласе 1999 года на с. 230 есть город Ловджой) и Мэйс в Мейс (в Атласе 1999 года на с. 227 есть города Мейсвилл и Мейфилд, плюс близкий пример на с. 239 — Хейс). Согласно анализу, данному выше, название «Бекхэм» не соответствует практике, из двух возможных вариантов «Бекхем» и «Бекем» выбираем тот, который ближе соответствует рекомендуемому английскому произношению, то есть переименовываем Бекхэм в Бекем (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). Учитывая, что оба варианта «Окфуски» и «Окфаски» не противоречат «Инструкции по русской передаче английских географических названий», выбираем из них тот, который ближе соответствует рекомендуемому английскому произношению, то есть переименовываем Окфуски в Окфаски (это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др.; в связи с наличием одноимённого индейского племени надо добавить уточнение «округ»). Согласно анализу, данному выше, а также учитывая наличие в Атласе 1999 года (на с. 237) названия национального парка Секвойя, оставляем без изменения название округа Секвойя. Для случая Техас/Тексас следуем решению, принятому при обсуждении округов штата Миссури, то есть оставляем решение вопроса по Техас (округ, Миссури) и Техас (округ, Оклахома) для КПМ. — Adavyd (обс.) 13:48, 23 июля 2023 (UTC)

Орегон править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Curry Карри Керри —
Deschutes Дешутс Дешут  Дешут
Gilliam Гилэм Гиллиам  Гиллиам
Josephine Джосефин Джозефин  Джозефин
Wallowa Уоллоуа Уоллауа  Уаллауа
Wasco Уаско Уоско  Уоско

Для округа Curry я сразу подставил результат, так как решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Нью-Мексико (Карри (округ, Нью-Мексико)‎). — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)

  • Дешутс, по-видимому, придётся переименовать в Дешут: по территории округа протекает река Дешут (Deschutes River), которая обозначена в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236). — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • По поводу Гилэм/Гиллиам. Название Gilliam за исключением первой буквы совпадает с личным именем William. В свою очередь,William приведён в списке традиционных личных имён и фамилий в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», где на c. 41 указано, что передача по правилам инструкции — «Уиллиам», но имя является традиционным и пишется «Уильям». Из этого можно заключить, что по правилам «Инструкции» название «Гилэм» (которое, в отличие от Уильяма, не относится к «традиционным») следует переименовать в «Гиллиам» (что находится в соответствии со справочником Козлова и др.). — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • Джосефин, по-видимому, придётся переименовать в Джозефин — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 47  «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 19) буква s, расположенная между двумя гласными, обычно передаётся как «з». — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • Уоллоуа, по-видимому, придётся переименовать не в Уоллауа, а в Уаллауа: в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236) обозначены река Уаллауа (сейчас статья о ней называется Уоллоуа (река), её тоже придётся переименовать) и город Уаллауа (сейчас статья о нём называется Уоллоуа (Орегон), её тоже придётся переименовать). — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • Уаско, по-видимому, придётся переименовать в Уоско, поскольку в Орегоне есть одноимённый город (Wasco, Oregon), который в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236) обозначен как Уоско. Статью о городе (Уаско (Орегон)) тоже придётся переименовать. — Adavyd (обс.) 18:54, 18 июня 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Дешутс в Дешут (в Атласе 1999 года на с. 236 есть река Дешут), Уоллоуа в Уаллауа (в Атласе 1999 года на с. 236 есть река Уаллауа и город Уаллауа) и Уаско в Уоско (в Атласе 1999 года на с. 236 есть город Уоско). Согласно ВП:ГН и итогу для одноимённого округа в штате Нью-Мексико, оставляем без изменения название Карри (в Атласе 1999 года на с. 234 есть населённый пункт Карри). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§ 47), переименовываем Джосефин в Джозефин; следуя аналогии с именем William, информация о котором находится в той же «Инструкции» на с.41, переименовываем Гилэм в Гиллиам (указанные названия также находятся в соответствии со справочником Козлова и др.). — Adavyd (обс.) 12:06, 22 июня 2023 (UTC)

Пенсильвания править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Lackawanna Лакаванна Лакавонна Лакавонна
McKean Маккин Мак-Кин Мак-Кин
Mifflin Миффлин Мифлин Мифлин
Schuylkill Скулкилл Скулкил —
Дополнительные случаи
Centre Сентр Сентр Сентер

Кроме того, я проигнорировал очевидную опечатку в справочнике, где название округа Northampton написано как «Мортгемптон» (должно быть «Нортгемптон»). — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC) 

  • Лакаванну, по-видимому, придётся переименовать в Лакавонну — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 222) обозначен находящийся в штате Нью-Йорк город Лакавонна (Lackawanna, New York). — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC)
  • Маккин, по-видимому, придётся переименовать в Мак-Кин — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 229) обозначено находящееся в Пенсильвании боро Мак-Кин (с. 229) (McKean, Pennsylvania). Это находится в соответствии с практикой русской передачи географических названий, начинающихся на Mc-, после которого следует заглавная буква, — Мак-Интош, Мак-Доно, Мак-Леннан, Мак-Даффи и пр. — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC)
  • Миффлин, по-видимому, придётся перименовать в Мифлин — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 222) обозначено находящееся в Пенсильвании боро Мифлинтаун (Mifflintown, Pennsylvania). Это также соответствует § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 6), согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается в одинарную. — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC)
  • Скулкилл, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 222) обозначена протекающая в этом округе река Скулкилл (Schuylkill River). — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Лакаванна в Лакавонна (в Атласе 1999 года на с. 222 есть город Лакавонна), Маккин в Мак-Кин (в Атласе 1999 года на с. 229 есть боро Мак-Кин; +общая практика русской передачи географических названий, начинающихся на Mc-) и Миффлин в Мифлин (в Атласе 1999 года на с. 222 есть боро Мифлинтаун, +§ 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий»). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название Скулкилл (в Атласе 1999 года на с. 222 есть река Скулкилл). — Adavyd (обс.) 10:19, 24 июня 2023 (UTC)

Дополнительные случаи править

  • Округ Сентр (Centre County), по-видимому, придётся переименовать в округ Сентер — в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» на с. 14 есть следующее примечание: «В словах типа centre ['sentə], theatre ['ɵiətə], имеющих второе написание center, theater, [ə] передаётся через ер: сентер, тиатер». Заодно можно убрать излишнее уточнение "Пенсильвания" (других округов с таким названием нет). — Adavyd (обс.) 18:09, 2 января 2024 (UTC)

Дополнение к итогу править

На основании «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (примечание на с. 14), переименовываем Сентр в Сентер. — Adavyd (обс.) 01:37, 22 марта 2024 (UTC)

Род-Айленд править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 13:18, 22 июня 2023 (UTC)

Южная Каролина править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Williamsburg Уильямсберг Вильямсберг —

Всего одно отличие, которое уже обсуждалось. Сразу пишу итог. — Adavyd (обс.) 15:35, 22 июня 2023 (UTC)

Итог править

Вильямсберг — устаревший вариант, см. обсуждения по поводу округов Уильямс (округ, Северная Дакота) и Уильямс (округ, Огайо). В качестве дополнительного аргумента — в 3-м издании Атласа мира (1999) обозначен город Уильямсберг (Виргиния) (с. 223) и Уильямсберг (Кентукки)[англ.] (с. 227). Согласно ВП:ГН, оставляем название «Уильямсберг (округ)» без изменения. — Adavyd (обс.) 15:35, 22 июня 2023 (UTC)

Южная Дакота править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Bon Homme Бон-Хомм Бон-Омм —
Brule Брюл Брул Брул
Deuel Дул Дьюэл Дуэл
Edmunds Эдмундс Эдмендс —
Haakon Хокон Хакон Хакон
Hamlin Хэмлин Хамлин Хамлин
Hand Хэнд Ханд Ханд
Hanson Хэнсон Хансон Хансон
McCook Маккук Мак-Кук Мак-Кук
Mellette Миллитт Меллетт Меллетт
Sanborn Сэнборн Санборн Санборн
Walworth Уолуорт Уолуэрт Уолуэрт
Ziebach Зибах Зибак Зибак

— Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC) 

  • Брюл, по-видимому, придётся переименовать в Брул — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначен находящийся в штате Висконсин город Брул (Brule, Wisconsin). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Эдмундс, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 215) обозначен находящийся в канадской провинции Нью-Брансуик город Эдмундстон (Edmundston). И вообще непонятно, откуда взялась буква «е» в Эдмендс… — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Хэмлин, по-видимому, придётся переименовать в Хамлин — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Техас город Хамлин (Hamlin, Texas). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Хэнд, по-видимому, придётся переименовать в Ханд — на карте Великобритании и Ирландии 2007 года (К-10) обозначена находящаяся в графстве Дорсет деревня Хандли (Sixpenny Handley). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Хэнсон, по-видимому, придётся переименовать в Хансон — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 227) обозначен находящийся в штате Кентукки город Хансон (Hanson, Kentucky). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Маккук, по-видимому, придётся переименовать в Мак-Кук — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Небраска город Мак-Кук (McCook, Nebraska). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Миллитт, по-видимому, придётся переименовать в Меллетт — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Южная Дакота город Меллетт (Mellette, South Dakota). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Сэнборн, по-видимому, придётся переименовать в Санборн — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 239) обозначен находящийся в штате Северная Дакота город Санборн (Sanborn, North Dakota). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Уолуорт, по-видимому, придётся переименовать в Уолуэрт — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен находящийся в штате Висконсин город Уолуэрт (Walworth, Wisconsin). По той же причине придётся аналогичным образом переименовать статью «Уолуорт (округ, Висконсин)». — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Дул (Deuel), по-видимому (так же, как и в случае одноимённого округа Deuel в Небраске), придётся переименовать не в Дьюэл, а в Ду́эл — точно такого же названия на картах найти не удалось, но (повторяя аргументацию для округа из Небраски) в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» в таблице на с. 12 есть близкий пример: Reuel → Руэл. Кроме того, именно такое произношение рекомендуется на сайте howtopronounce.com. Дополнительные примеры реального произношения (близкого к Ду́эл) могут быть найдены на YouTube (здесь в самом начале и здесь на 28-й секунде). — Adavyd (обс.) 09:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Бон-Хомм/Бон-Омм (Bon Homme) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Название пришло из французского языка, нынешний вариант соответствует английскому произношению, а вариант, предлагаемый в справочнике, ближе к французскому произношению. В этой ситуации «Инструкция» не поможет — необходимо выяснить, используется ли на практике английский или французский вариант произношения. В справочнике «The Columbia Gazetteer of the World: A to G» на с. 481 приведено произношение BON HOM, то есть звук «х» произносится. Принимая во внимание этот факт, имеет смысл оставить нынешнее название «Бон-Хомм». — Adavyd (обс.) 12:39, 20 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Хокон/Хакон (Haakon) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Название пришло из норвежского языка, округ назван в честь короля Хокона VII (Haakon VII), в скандинавских языках aa=å традиционно соответствует звуку «о». Тем не менее в англоязычной стране произношение может быть другим — в частности, в «Инструкции» никаких специальных разъяснений для случая «aa» в таблице дифтонгов и сочетаний гласных найти не удалось. Реальное произношение ближе к «Хакон» (например, здесь на 25-й секунде). Поскольку так произносят, да и хоть какой-то источник есть (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в Хакон. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 19:40, 20 июля 2023 (UTC)
  • По поводу Зибах/Зибак (Ziebach) — точно такого же названия на картах найти не удалось. Округ назван в честь en:Frank M. Ziebach. Фамилия, по-видимому, немецкого происхождения — Bach означает «ручей», при переносе с немецкого фамилия звучала бы как «Цибах». Тем не менее Frank M. Ziebach — уроженец Пенсильвании, поэтому его фамилию (и тем более название округа), надо уже переносить с английским произношением: Zie-, очевидно, «Зи-», а -bach (согласно «Инструкции») — либо «-бак», либо «-бач». Вероятно, в подобных случаях всё же сохраняется вариант, более близкий к немецкому оригиналу — «-бак» (слушайте, например, здесь или здесь). Поскольку есть хоть какой-то источник (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в Зибак. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 19:59, 20 июля 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Брюл в Брул (в Атласе 1999 года на с. 226 есть город Брул), Хэмлин в Хамлин (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Хамлин), Хэнд в Ханд (на карте Великобритании и Ирландии 2007 года обозначена деревня Хандли), Хэнсон в Хансон (в Атласе 1999 года на с. 227 есть город Хансон), Маккук в Мак-Кук (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Мак-Кук), Миллитт в Меллетт (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Меллетт), Сэнборн в Санборн (в Атласе 1999 года на с. 239 есть город Санборн), Уолуорт в Уолуэрт (в Атласе 1999 года на с. 228 есть город Уолуэрт; по той же причине аналогичным образом переименовываем «Уолуорт (округ, Висконсин)»). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменений название округа Эдмундс (в Атласе 1999 года на с. 215 есть город Эдмундстон). С учётом наличия близкого примера Reuel ↔ Руэл в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 12), а также примеров и рекомендаций произношения, переименовываем Дул в Дуэл (аналогично решению, принятому для одноимённого округа в Небраске). На основании того, что в книгах рекомендуется не французский, а английский вариант произошения Bon Homme (см. обсуждение выше), оставляем название округа Бон-Хомм без изменений. На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение и пр.), а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., переименовываем Хокон в Хакон и Зибах в Зибак. — Adavyd (обс.) 19:29, 23 июля 2023 (UTC)

Теннесси править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Cannon Кэннон Каннон Каннон
Cheatham Читам Читем Читем
Giles Джайлз Джилс Джайлс
Hamblen Хэмблен Хамблен Хамблен
Hardeman Хардимэн Хардемен Хардемен
Maury Мари Мори Мори
McNairy Мак-Нейри Мак-Нэри Мак-Нэри
Obion Обион Обайон Обайон
Roane Роан Рон Рон
Sequatchie Секуачи Секуатчи Секуотчи
Trousdale Трусдейл Траусдейл Траусдейл
Williamson Уильямсон Вильямсон —

Для округа Williamson я сразу подставил результат, так как Вильямсон — устаревший вариант; решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Иллинойса (Уильямсон (округ, Иллинойс)‎). — Adavyd (обс.) 09:23, 29 июля 2023 (UTC)

  • Обион, по-видимому, придётся переименовать в Обайон — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен находящийся в этом округе город Обайон (Obion, Tennessee). — Adavyd (обс.) 09:23, 29 июля 2023 (UTC)
  • Секуачи, по-видимому, придётся переименовать не в Секуатчи, а в Секуотчи — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначена протекающая по этому округу река Секуотчи (Sequatchie River). — Adavyd (обс.) 09:23, 29 июля 2023 (UTC)
  • Кэннон, по-видимому, придётся переименовать в Каннон — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. cannon в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». — Adavyd (обс.) 08:35, 14 августа 2023 (UTC)
  • Хэмблен, по-видимому, придётся переименовать в Хамблен — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. hamble в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». — Adavyd (обс.) 08:35, 14 августа 2023 (UTC)
  • Джайлз (Giles), по-видимому, придётся переименовать не в Джилс, а в Джайлс — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира аналогичные названия, оканчивающиеся на -iles, переносятся как «-айлс» — Майлс-Сити (Miles City), Найлс[англ.] (Niles) и т. д. Кроме того, в реальности дикторы произносят именно так (например, здесь и здесь). Ту же самую рекомендацию (переименовать в Джайлс) можно дать для одноимённого округа в Виргинии, для которого дополнительные примеры реального произношения (близкого к Джайлс) могут быть найдены здесь и здесь. — Adavyd (обс.) 00:04, 17 сентября 2023 (UTC)
  • По поводу Хардимэн/Хардемен (Hardeman) — точно такого же названия на картах найти не удалось, но на картах есть много примеров, подтверждающих, что -man в конце слова должно переноситься как «-мен» (Куитмен, Кингмен, Бенкелмен и др.). Таким образом, надо выбирать из Хардимен/Хардемен. Реальное произношение ближе к Хардемен (здесь и здесь, хотя для безударного слога разница невелика). Принимая во внимание этот факт (а также то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.), имеет смысл переименовать Хардимэн в Хардемен. Ту же самую рекомендацию (переименовать в Хардемен) можно дать для одноимённого округа в Техасе, для которого дополнительные примеры реального произношения (близкого к Хардемен) могут быть найдены здесь. — Adavyd (обс.) 14:16, 17 сентября 2023 (UTC)
  • По поводу Читам/Читем (Cheatham) — точно такого же названия на картах найти не удалось, но на картах есть примеры, подтверждающие, что -ham после согласной в конце слова может переноситься либо как «-ем», либо как «-хем». Таким образом, надо выбирать из Читем/Читхем. Примеры реального произношения ближе к Читем (здесь и здесь). Название «Читем» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. Учитывая сказанное выше, давайте переименуем в Читем. — Adavyd (обс.) 20:00, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Роан (Roane), по-видимому, придётся переименовать в Рон — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 15) сочетание гласных oa обычно передаётся как «о». Несмотря на то, что реальное произношение ближе к «Роун», этот случай вполне аналогичен разобранному в «Инструкции»: Oakhill произносится ['oukhil], но переносится как «Окхилл». Название «Рон» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. Ту же самую рекомендацию (переименовать в Рон) можно дать для одноимённого округа в Западной Виргинии. — Adavyd (обс.) 13:04, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Мак-Нейри (McNairy), по-видимому, придётся переименовать в Мак-Нэри — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 39 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 16) сочетание air обычно передаётся как «эр». Реальное произношение тоже ближе к «Мак-Нэри». Название «Мак-Нэри» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 13:33, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Мари (Maury), по-видимому, придётся переименовать в Мори — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 27 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 11) сочетание гласных au обычно передаётся как «о». Реальное произношение также ближе к «Мори» ([22], [23]). — Adavyd (обс.) 01:30, 12 октября 2023 (UTC)
  • С Трусдейл/Траусдейл (Trousdale) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», сочетание гласных ou может передаваться как «о» (§ 27 и § 29), «у» (§ 28), «а» (§ 30), «е» (§ 32), «ау» (§ 36) или «оу» (§ 37). Вот здесь и здесь произносят как Траусдейл. В качестве дополнительного аргумента можно привести то, что Trout на картах переносится как «Траут», например, Траут-Ривер[англ.], указанный в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 215). Раз хоть какой-то источник есть (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в Траусдейл. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 02:22, 12 октября 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Обион в Обайон (в Атласе 1999 года на с. 232 есть город Обайон) и Секуачи в Секуотчи (в Атласе 1999 года на с. 230 есть река Секуотчи). По аналогии с другими названиями из Атласа 1999 года (Майлс, Найлс), а также учитывая реальное произношение, переименовываем Джайлз в Джайлс (аналогичное решение уже было принято для одноимённого округа в Виргинии). Согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» переименовываем Кэннон в Каннон и Хэмблен в Хамблен (эти названия также находятся в соответствии со справочником Козлова и др.). Учитывая то, что согласно той же «Инструкции» (§ 37) сочетание гласных oa обычно передаётся как «о», переименовываем Роан в Рон (аналогичное решение уже было принято для одноимённого округа в Западной Виргинии). Учитывая то, что согласно той же «Инструкции» (§ 37) сочетание гласных au обычно передаётся как «о», переименовываем Мари в Мори (уточнение "Теннесси" требуется, поскольку есть округ Мори в Шотландии). Учитывая то, что согласно той же «Инструкции» (§ 39) сочетание air обычно передаётся как «эр», переименовываем Мак-Нейри в Мак-Нэри (названия Рон, Мори и Мак-Нэри также находятся в соответствии со справочником Козлова и др.). На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение и пр.), а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., переименовываем Читам в Читем, Трусдейл в Траусдейл, а также Хардимэн в Хардемен (то же самое решение рекомендуется для одноимённого округа в Техасе). На основании более раннего обсуждения округов штата Иллинойс оставляем без изменений название округа Уильямсон. — Adavyd (обс.) 01:46, 15 октября 2023 (UTC)

Техас править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Aransas Аранзас Арансас Арансас
Bandera Бандера Бандира —
Camp Кэмп Камп Камп
Coke Коук Кок Кок
Collingsworth Коллингсуорт Коллингсуэрт Коллингсуэрт
Coryell Корьелл Кориэлл —
Cottle Коттл Котл Котл
Dickens Диккенс Дикенс Дикенс
Gillespie Гиллеспи Джиллеспи —
Gonzales Гонзалес Гонсалес —
Hansford Хэнсфорд Хансфорд Хансфорд
Hardeman Хардимэн Хардемен Хардемен
Howard Хауард Говард —
Irion Айрион Ирион Ирион
Kaufman Кауфман Кофмен Кофмен
Lamb Лэмб Лам Лам
La Salle Ла-Саль Ла-Салл Ла-Салл
Llano Ллано Льяно —
McCulloch Мак-Каллох Мак-Калло Мак-Каллок
Maverick Мэверик Маверик Маверик
Nacogdoches Накодочес Накогдочес —
Nueces Нуэсес Ньюэйсес —
Randall Рэндолл Рандолл Рандолл
Reagan Рейган Риган —
Real Риэл Риол Риол
Reeves Ривз Ривс Ривс
Refugio Рефухио Рефухьо —
San Jacinto Сан-Хасинто Сан-Джасинто Сан-Джасинто
San Patricio Сан-Патрисио Сан-Патришио Сан-Патришио
Schleicher Шлейхер Шлайкер Шлайкер
Scurry Скарри Скерри —
Shackelford Шеклфорд Шакелфорд Шакелфорд
Somervell Самервелл Сомервелл Сомервелл
Titus Тайтус Тайтес —
Travis Тревис Травис Травис
Van Zandt Ван-Занд Ван-Зандт Ван-Зандт
Wilbarger Уилбаргер Уилбарджер —
Williamson Уильямсон Вильямсон —
Yoakum Йокум Йокем —

Для округов Howard и Williamson я сразу подставил результат, так как Говард и Вильямсон — устаревшие варианты; решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Арканзаса и Иллинойса (Хауард (округ, Арканзас) и Уильямсон (округ, Иллинойс)‎). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)

  • Аранзас, по-видимому, придётся переименовать в Арансас — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен находящийся в этом округе город Арансас-Пасс (Aransas Pass, Texas). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Бандеру, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Бандера (Bandera, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Коллингсуорт, по-видимому, придётся переименовать в Коллингсуэрт — все названия, содержащие worth, переносятся как уэрт (Fort Worth = Форт-Уэрт, округа Уэрт и пр.). Ряд примеров можно найти в 3-м издании Атласа мира (1999). — Adavyd (обс.) 01:51, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Коттл, по-видимому, придётся переименовать в Котл — это соответствует § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 6), согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается в одинарную. — Adavyd (обс.) 01:56, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Диккенс, по-видимому, придётся переименовать в Дикенс — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 46 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 18) буквосочетание ck обычно передаётся как одинарная «к» (за исключением некоторых шотландских фамилий). Устоявшаяся форма написания фамилии писателя Чарльза Диккенса к географическим названиям отношения не имеет. — Adavyd (обс.) 02:01, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Гиллеспи, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен находящийся в штате Иллинойс город Гиллеспи (Gillespie, Illinois). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Гонзалес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Гонзалес (Gonzales, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Кауфман, по-видимому, придётся переименовать в Кофмен — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Кофмен (Kaufman, Texas), являющийся административным центром этого округа (статью о нём тоже надо будет переименовать). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Ллано, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по этому округу река Ллано (Llano River). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Накодочес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен город Накодочес (Nacogdoches, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Нуэсес, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по границе этого округа река Нуэсес (Nueces River). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Рефухио, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначен город Рефухио (Refugio, Texas), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Сан-Хасинто, по-видимому, придётся переименовать в Сан-Джасинто — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначена протекающая по штату Техас река Вост. Сан-Джасинто. — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Тревис, по-видимому, придётся переименовать в Травис — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 241) обозначено расположенное (частично) в этом округе водохранилище Травис (Lake Travis). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Йокум, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) обозначен находящийся в штате Техас город Йокум (Yoakum, Texas). — Adavyd (обс.) 01:40, 1 сентября 2023 (UTC)
  • По поводу Хардимэн/Хардемен (Hardeman) — повторю аргументацию, высказанную при обсуждении названия одноимённого округа в Теннесси. Точно такого же названия на картах найти не удалось, но на картах есть много примеров, подтверждающих, что -man в конце слова должно переноситься как «-мен» (Куитмен, Кингмен, Бенкелмен и др.). Таким образом, надо выбирать из Хардимен/Хардемен. Реальное произношение ближе к Хардемен (здесь и здесь, хотя для безударного слога разница невелика). Принимая во внимание этот факт (а также то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.), имеет смысл переименовать Хардимэн в Хардемен (точно так же, как для округа в Теннесси). — Adavyd (обс.) 14:16, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Мэверик, по-видимому, придётся переименовать в Маверик — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. maverick в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 00:58, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Рэндолл, по-видимому, придётся переименовать в Рандолл — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ] (см. rand, random, randan и прочие слова, начинающиеся на rand- в англо-русском словаре), обычно передаётся как «а». Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 01:03, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Коук (Coke), по-видимому, придётся переименовать в «Кок (округ, Техас)» — такого названия на картах найти не удалось, но есть другие, оканчивающиеся на -oke (например, Stoke, например, Сток-он-Трент, обозначенный на карте Великобритании и Ирландии 2007 года). Уточнение нужно, поскольку есть одноимённый округ в Теннесси, который тоже надо переименовать, добавив уточнение "Теннесси". — Adavyd (обс.) 17:25, 21 октября 2023 (UTC)
  • Самервелл (Somervell), по-видимому, придётся переименовать в Сомервелл — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 232) есть похожий пример, начинающийся на Somer- — Сомервилл (Somerville, Tennessee). — Adavyd (обс.) 01:59, 26 октября 2023 (UTC)
  • Ривз (Reeves), по-видимому, придётся переименовать в Ривс — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно §§ 47—48 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 19) буква s, если она не стоит между гласными (или w), обычно передаётся как «с» (в частности, в «Инструкции» есть близкие примеры Keyes/Кис и Reeds/Ридс). Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 03:48, 31 октября 2023 (UTC)
  • Ван-Занд (Van Zandt), по-видимому, придётся переименовать в Ван-Зандт — такого названия в атласе найти не удалось, однако в «Инструкции по русской передаче английских географических названий» нет специального правила для передачи сочетания dt, а d и t по отдельности передаются как «д» или «т» (то, что эта фамилия нидерландского или немецкого происхождения, в данном случае особой роли не играет). В реальном произношении тоже отчётиво слышен звук «т» ([1], [2]). Это также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 00:58, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Тайтус (Titus), по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 231) обозначен город Тайтусвилл (Titusville, Florida). — Adavyd (обс.) 01:27, 3 ноября 2023 (UTC)
    • На каком основании вы используете подобные аналогии в качестве аргументов? Название каждого населённого пункта индивидуально. Leopold XXIII 19:58, 8 ноября 2023 (UTC)
      • На основании многолетнего опыта использования карт и атласов, а также «Инструкции по русской передаче английских географических названий». Этот-то случай как раз бронебойный, никаких сомнений нет, поскольку корень один и тот же. — Adavyd (обс.) 21:45, 8 ноября 2023 (UTC)
        • Один и тот же корень может звучать по-разному в разных регионах США и в разных словах. Если бы вы сослались на инструкцию, это было бы корректно. А по аналогии — это ОРИСС. Leopold XXIII 08:29, 9 ноября 2023 (UTC)
          • При продолжении голословных обвинений в ОРИССе дискуссию прекращу. «Инструкция» как раз даёт общие рецепты, которые одинаковы для разных регионов и разных слов, примеры на карте более конкретны и убедительны, а в данном случае соответствие вообще один к одному. То, что в «Инструкции» «u» переносится как «е» только в сочетаниях типа ur («ер»), многократно обсуждалось, и попытка использовать «ес» для us, похоже, является регулярной ошибкой устаревшего справочника Козлова и др. — Adavyd (обс.) 18:16, 9 ноября 2023 (UTC)
            • Так я и призываю аргументировать корректно — не непонятными аналогиями, а ссылками на инструкцию. Что касается реального произношения — предполагаю, что оба варианта неправильные. Но инструкция — это аргумент, а аналогия — это ОРИСС. Leopold XXIII 09:00, 10 ноября 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что Вы ненароком взвинтили собеседника, поэтому попробую ответить, как понимаю я. Инструкции не учитывают того факта, что "один и тот же корень может звучать по-разному в разных регионах США". Поэтому если дано два похожих слова и для одного из них известен результат, то мы, приняв, что этот результат соответствует инструкции, можем предположить, что и для второго слова результат будет такой же. Даже если это не 100%, при отсутствии других источников это хорошее первое приближение. В любом случае остается возможность обсудить данное название на КПМ, но тогда нужно привести хоть какие-то соображения в пользу других вариантов (а не только то, что данный вариант не 100%). Vcohen (обс.) 09:16, 10 ноября 2023 (UTC)
                • > Поэтому если дано два похожих слова и для одного из них известен результат, то мы, приняв, что этот результат соответствует инструкции, можем предположить, что и для второго слова результат будет такой же.
                  Зачем делать спекуляцию второго уровня, если можно делать спекуляцию первого уровня?
                  Можно открыть инструкцию и по ней транслитерировать название. Это будет спекуляция первого уровня и именно это я и предлагаю сделать.
                  Но вы предлагаете в качестве спекуляции первого уровня гипотезу, что другое название соответствует инструкции, а на её основе делать спекуляцию второго уровня, что путём тривиальной обрезки другого названия можно получить искомое название. Зачем такие сложности? Leopold XXIII 09:25, 10 ноября 2023 (UTC)
                  • Если дано только написание, то получить транскрипцию (именно в английском языке) однозначно не всегда возможно, потому что одно и то же написание может по-разному читаться (например, буква i может привести или к "и", или к "ай"). Наличие примера в виде похожего слова решает эту проблему (и именно этот этап я имел в виду, когда сказал про не 100%). Vcohen (обс.) 10:19, 10 ноября 2023 (UTC)
                    • Вижу противоречие. Наличие примера в виде похожего слова именно что не решает эту проблему, поскольку искомое название и похожее на него могут читаться по-разному. А передача обоих названий from scratch в соответствии со сводом правил проблему решает. Leopold XXIII 10:26, 10 ноября 2023 (UTC)
                      • Я бы сказал, что from scratch будет надежность порядка 50% (это если в слове всего одно неоднозначное место), а при наличии аналогии - больше. В каких-то случаях меньше (если аналогия окажется ложной), но в среднем больше. Если есть возражения против конкретной аналогии, то они для того и публикуются здесь. Vcohen (обс.) 10:29, 10 ноября 2023 (UTC)
                        • From scratch даёт максимально возможную надёжность при передаче в соответствии с инструкцией. А неявное предположение, что другое название передано в соответствии с инструкцией, и что простая обрезка другого названия даст искомое название в соответствии с инструкцией, делает конструкцию слишком сложной. Аналогии можно использовать только при передаче полностью омонимичных названий в рамках одного и того же языка, а не изобретать Кеймбриджи. Нет ничего сложного в том, чтобы применить инструкцию и написать название без ориссных аналогий. Leopold XXIII 12:24, 10 ноября 2023 (UTC)
                          • Извините, что я пошел по кругу, но один раз можно. Мы говорим про английский язык, в котором произношение не выводится однозначно из написания. Соответственно, и инструкция не даст нам ничего, если мы имеем только написание, но не произношение. Уже упомянутая буква i по инструкции даст И при одном произношении, но АЙ при другом. Идеально, конечно, было бы получить откуда-то произношение, но это слишком трудоемко (хотя возможно, что этим придется заняться на КПМ для тех названий, обсуждение которых будет продолжено). P.S. То, что полученный результат совпадает с одним из возможных from scratch по инструкции, разумеется, проверяется. Vcohen (обс.) 12:05, 11 ноября 2023 (UTC)
                            • Как раз наоборот, инструкция позволяет вообще не учитывать произношение! Собственно, в этом и смысл процесса транслитерации. Его задача — не передать все тонкости оригинального произношения, а точно и по возможности взаимно-однозначно записать английское название русскими буквами. Если ни один профильный специалист не затруднился тем, чтобы проанализировать произношение и на основании его записать перевод названия в словарик, надо транслитерировать по инструкции и закрывать вопрос. А не искать похожие буквосочетания в других названиях. Leopold XXIII 12:44, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Если понимать под транслитерацией побуквенную передачу — да. Фактически же обсуждается передача слова с неизвестным произношением на основе набора правил, привязанного к стандартному произношению. Кстати, в рамках этого набора правил обсуждаемое название, вероятно, должно передаваться как Тайтас. Leopold XXIII 14:33, 11 ноября 2023 (UTC)
      • Вы начали с того, чтобы применять существующую инструкцию, а сейчас предлагаете переписать ее заново, а заодно и правила английского языка. Не существует "стандартного произношения". Таков английский язык, не нам здесь его менять. А сочетание -us по принятым правилам передается как -ус, об этом где-то на этой странице уже говорилось. Vcohen (обс.) 15:13, 11 ноября 2023 (UTC)
        • Ничего не понял. Да, не существует стандартного произношения. Как тогда передать название с неизвестным произношением? Хотя упомянутый уже здесь справочник названий как раз даёт произношение и именно через «а». Leopold XXIII 14:37, 12 ноября 2023 (UTC)
          • Если произношение неизвестно, то задача решения не имеет. Если звук [aɪ], то пишем АЙ. Если звук [ɪ], то пишем И. Если звук неизвестен, то ничего не пишем, пока не узнаем, какой там звук. Кажется, мы уже на третьем круге. Я хочу пригласить Вас вернуться сюда, когда Вы разберетесь с этим вопросом. Vcohen (обс.) 15:03, 12 ноября 2023 (UTC)
  • Кэмп (Camp), по-видимому, придётся переименовать в Камп — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен населённый пункт Сноу-Камп (Snow Camp, North Carolina). — Adavyd (обс.) 01:58, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Корьелл (Coryell), по-видимому, придётся оставить без изменений — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 60 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 20) йотированное сочетание ye, находящееся в середине слова после согласной, обычно передаётся как «ье» (поэтому предлагаемый в справочнике вариант «Кориэлл» не подходит). — Adavyd (обс.) 15:19, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Хэнсфорд (Hansford), по-видимому, придётся переименовать в Хансфорд — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ], обычно передаётся как «а». Похожий пример из 3-го издания Атласа мира (1999, с. 227) — город Хансон (Hanson, Kentucky). Название «Хансфорд» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 15:30, 3 ноября 2023 (UTC)
  • С Уилбаргер/Уилбарджер (Wilbarger) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», согласная g перед e может передаваться и как «г» (§ 45), и как «дж» (§ 54), так что оба рассматриваемых варианта «Инструкции» не противоречат. Вот здесь и здесь произносят как Уилбаргер. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. последнюю страницу), тоже рекомендуется произносить как Уилбаргер (WǏL-bahr-ger). Поэтому предлагается оставить «Уилбаргер». — Adavyd (обс.) 01:05, 10 ноября 2023 (UTC)
  • С Айрион/Ирион (Irion) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», гласная i может передаваться и как «и» (§ 22), и как «ай» (§ 34), так что оба рассматриваемых варианта «Инструкции» не противоречат. Вот здесь и здесь произносят как Ирион. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. восьмую страницу), тоже рекомендуется произносить как Ирион (ǏR-i-uhn). Поэтому предлагается переименовать в «Ирион». — Adavyd (обс.) 01:59, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Насчёт Лэмб/Ламб/Лам (Lamb). Аналогичных названий, даже составных, в атласе найти не удалось. Округ назван в честь George A. Lamb, чья фамилия, очевидно, произошла от lamb (с англ. — «ягнёнок»). В англо-русских словарях для lamb даётся произношение [læm]. Согласно § 24 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 10) буква a, соответствующая фонеме [æ], обычно передаётся как «а». Известно, что сочетание mb (или mbe) в конце слова часто произносится как «м» («б» не произносится), хотя в «Инструкции» подобных примеров найти не удалось. Примеры из 3-го издания Атласа мира: Маком (с. 228, Macomb, Illinois, см. также округ Маком), Банком (с. 232, Buncombe, Illinois, см. также округ Банком). Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. девятую страницу), тоже рекомендуется произносить как Лам (lăm). Учитывая все изложенные аргументы ([æ]→«а» и mb→«м»), предлагается переименовать в «Лам». — Adavyd (обс.) 17:32, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Насчёт Ла-Саль/Ла-Салл (La Salle). «Инструкция по русской передаче английских географических названий» здесь не поможет, поскольку округ назван в честь француза, и надо понять, какое произношение здесь использовать — французское (Ла-Саль) или английское (Ла-Салл). В 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228), есть аналогичный пример — Ла-Салл (LaSalle, Illinois). Здесь тоже произносят ближе к Ла-Салл. Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. девятую страницу), тоже рекомендуется произносить с твёрдым «л» (luh-SĂL). То, что в случае английского варианта (с твёрдым «л») следует использовать сдвоенную «л», следует из «Инструкции» (§ 12, c. 6—7). Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Ла-Салл» (при этом потребуется уточнение «округ, Техас», поскольку есть одноимённый округ в Иллинойсе, который тоже надо будет уточнить по штату). — Adavyd (обс.) 00:34, 11 ноября 2023 (UTC)
    • > «Инструкция по русской передаче английских географических названий» здесь не поможет, поскольку округ назван в честь француза, и надо понять, какое произношение здесь использовать — французское (Ла-Саль) или английское (Ла-Салл).
      То есть вы начинаете отменять инструкцию на основании того, в честь кого назван округ? Это некорректно, имя француза никак не влияет на американское произношение топонима.
      Впрочем, конец «Салл» вопросов не вызывает, а вопрос вызывает возникновение дефиса на месте пробела. Обоснуйте это, пожалуйста. Leopold XXIII 12:49, 11 ноября 2023 (UTC)
      • Если бы вы перед своим выступлением внимательно прочитали бы инструкцию, то таких тривиальных вопросов не возникло бы. См. «Инструкцию», § 69 (с. 25) и далее. — Adavyd (обс.) 17:21, 11 ноября 2023 (UTC)
        • Так вы же начали аргументацию, что инструкция в этом случае не подходит. А теперь вдруг на неё ссылаетесь. Где же логика? Или я чего-то не понимаю? Leopold XXIII 14:35, 12 ноября 2023 (UTC)
          • «Инструкция» не даёт однозначного ответа для некоторых случаев, когда название пришло из другого языка. По поводу же дефиса вопрос в самом деле тривиальный — ставя под сомнение необходимость дефиса для Ла-Салл, следовало бы сначала подумать про Нью-Йорк (New York) и Сан-Франциско (San Francisco). — Adavyd (обс.) 17:03, 12 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу Мак-Каллох/Мак-Калло и, возможно, Мак-Каллок (McCulloch). Аналогичных названий, даже составных, в атласе найти не удалось. Округ назван в честь Benjamin McCulloch, фамилия шотландская, но родился и жил в США. В «Словаре английских фамилий» Рыбакина есть два варианта для этой фамилии — Маккаллох и Маккаллок (в географических названиях «Мак» традиционно отделяется дефисом). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», фонема [ch] может переноситься либо как «к» (§ 46, с. 18), либо как «ч» (§ 55, с. 20). Кроме того, в справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. десятую страницу), согласную в конце слова рекомендуется произносить как «к» (muh-KUH-luhk). Варианта Мак-Калло нигде, кроме справочника Козлова и др., нет. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать «Мак-Каллох» в «Мак-Каллок» (не противоречит «Инструкции», не противоречит справочнику Рыбакина, соответствует реальному произношению). — Adavyd (обс.) 02:08, 15 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу Сан-Патрисио/Сан-Патришио (San Patricio). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», сочетание ci может переноситься либо как «си» (§ 48, с. 19), либо как «ши» (§ 53, с. 20). Кроме того, ясно, что эта неоднозначность соответствует разнице между испанским (Патрисио) и английским (Патришио) произношениями. Как бы то ни было, поскольку оба варианта «Инструкции» не противоречат, надо выяснить, каково реальное произношение. В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. четырнадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Сан-Патришио» (sǎn-puh-TRǏSH-ǐō). Здесь и здесь тоже произносят как «Сан-Патришио». Поэтому предлагается переименовать в «Сан-Патришио». Это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 06:46, 26 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу Скарри/Скерри (Scurry). Аналогичных названий в атласе найти не удалось (кроме Curry, см. ниже). Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», u в закрытом слоге может переноситься либо как «у»/[u] (§ 28, с. 11), либо как «а»/[ʌ] (§ 30, с. 12), либо (в сочетании ur) как «е»/[ɘ:] (§ 31, с. 12). Поскольку рассматриваемые варианты «Инструкции» не противоречат, надо выяснить, каково реальное произношение. В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. четырнадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Скари» (SKUH-rǐ). (В используемой там системе обозначений Стокса UH соответствует [ʌ] в системе IPA, см. преамбулу на первой странице. Использование двойного «р», а не одинарного, сомнению не подвергается, согласно § 12 «Инструкции».) Кроме того, здесь тоже произносят ближе к «Скарри». Можно также напомнить о уже рассмотренном (при обсуждении округов штатов Нью-Мексико и Орегон) близком случае Карри/Керри (Curry) — тогда было решено оставить название «Карри», на основании того, что в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 234) обозначен находящийся в штате Аляска населённый пункт Карри (Curry, Alaska). Учитывая все изложенные аргументы, предлагается оставить название «Скарри». — Adavyd (обс.) 18:37, 27 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу Шеклфорд/Шакелфорд и возможных вариантов Шаклфорд и Шекелфорд (Shackelford). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», a в подобной ситуации обычно переносится как «а» (§ 24, с. 10 и § 32, с. 13). Одним из аргументов для выбора между Шаклфорд/Шакелфорд может служить «Справочник английских фамилий» Рыбакина, который даёт «Шакел» для Shackel (и «Шакл» для Shackle, но в данном случае Shackel), а также уточняет, что здесь фонема [æ] (которая соответствует § 24 «Инструкции», то есть выбор «а», а не «е» верен). По поводу реального произношения — вот здесь в районе 21-й секунды, хоть произношение и не очень внятное, но слышно, что Shackelford произносится в три слога, а не в два. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Шакелфорд». Это название также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 06:23, 28 ноября 2023 (UTC)    PS: Вот здесь гораздо более внятно слышно. — Adavyd (обс.) 06:43, 28 ноября 2023 (UTC)
  • По поводу Риэл/Риол (Real). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», ea в подобной ситуации может переноситься либо как «и»/[i:] (§ 21, с. 9), либо как «е» ([e], § 23, с. 10, или [ə], § 32, с. 13), либо как «иэ» (сочетание ударной [i] § 22, с. 10 и [ə] после гласной, § 32, с. 13), либо как «ио» (сочетание ударной [i] § 22, с. 10, и a перед l, передающегося как [ɔ], § 26, с. 12). То есть, помимо двусложных вариантов Риэл/Риол мы можем также иметь односложные — Рил/Рел, и все эти четыре варианта не противоречат «Инструкции». Если бы название округа происходило от прилагательного real, то его (согласно словарям и «Инструкции») надо было бы произносить как [rɪəl] — «Ри́эл». Однако известно, что название округа произошло от фамилии техасского политика Julius Real, а от чего произошла его фамилия, точно не известно. В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. тринадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Ри́ол» (REE-awl). Во-первых, это свидетельствует о том, что название надо произносить как двусложное (то есть «Рил» и «Рел» не подходят), а во-вторых, из оставшихся вариантов «Ри́эл» и «Ри́ол» более близким к реальному произношению является последний (он же рекомендуется в справочнике Козлова и др.). Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Риол». — Adavyd (обс.) 03:53, 1 декабря 2023 (UTC)    PS: Для ea существует ещё один вариант произношения — «ей»/[ei] (§ 33, с. 14 «Инструкции»), но в данном случае он также должен быть отклонён, так как приводит к односложному «Рейл». — Adavyd (обс.) 04:35, 1 декабря 2023 (UTC)
  • По поводу Рейган/Риган (Reagan). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (см. обсуждение чуть выше, по поводу Риэл/Риол, там же даны соответствующие параграфы), возможные варианты — «Риган», «Реган», «Рейган» и «Риэган». Округ был назван в честь Джона Хеннингера Рейгана (John Henninger Reagan). Согласно «Словарю английских фамилий» Рыбакина, для фамилии Reagan есть только один вариант — «Рейган». В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. тринадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Рейг'н» (RĀ-g'n). Произношения «Риган» нигде найти не удалось. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается оставить название «Рейган». — Adavyd (обс.) 04:35, 1 декабря 2023 (UTC)
  • По поводу Шлейхер/Шлайкер (Schleicher). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Округ назван в честь Gustav Schleicher — немца по происхождению, переехавшего в США в возрасте 24 лет, впоследствии члена Палаты представителей США от штата Техас. Ясно, что правильное произношение немецкой фамилии — Шляйхер или Шлайхер (в устаревшем варианте — Шлейхер). Однако в США, как правило, немецкие фамилии произносят на английский манер. В частности, согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», сочетание ch обычно произносится как «к» (§ 46, с. 18) или как «ч» (§ 55, с. 20). Для сочетаний sch иногда используется «ш» (для названий немецкого происхождения, например, техасский Шуленберг/Schulenburg, обозначенный в 3-м издании Атласа мира на с. 232), а в остальных случаях — «ск». В справочнике по произношению, опубликованном на локальном (техасском) сайте (см. четырнадцатую страницу), это название рекомендуется произносить как «Шлайкер» (SHLĪ-ker), такой же вариант рекомендуется в справочнике Козлова и др. Учитывая все изложенные аргументы, предлагается переименовать в «Шлайкер». — Adavyd (обс.) 06:01, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Аранзас в Арансас (в Атласе 1999 года на с. 241 есть город Арансас-Пасс), Коллингсуорт в Коллингсуэрт (все названия, содержащие worth, переносятся как «уэрт»: Fort Worth = Форт-Уэрт и пр.), Кауфман в Кофмен (в Атласе 1999 года на с. 241 есть город Кофмен), Сан-Хасинто в Сан-Джасинто (в Атласе 1999 года на с. 241 есть река Вост. Сан-Джасинто), Тревис в Травис (в Атласе 1999 года на с. 241 есть водохранилище Травис), Самервелл в Сомервелл (в Атласе 1999 года на с. 232 есть похожий пример — Сомервилл/Somerville) и Кэмп в Камп (в Атласе 1999 года на с. 230 есть населённый пункт Сноу-Камп). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменений названия округов Бандера (в Атласе 1999 года на с. 241 есть город Бандера), Гиллеспи (в Атласе 1999 года на с. 228 есть город Гиллеспи), Гонзалес (в Атласе 1999 года на с. 241 есть город Гонзалес), Ллано (в Атласе 1999 года на с. 241 есть река Ллано), Накодочес (в Атласе 1999 года на с. 232 есть город Накодочес), Нуэсес (в Атласе 1999 года на с. 241 есть река Нуэсес), Рефухио (в Атласе 1999 года на с. 241 есть город Рефухио), Тайтус (в Атласе 1999 года на с. 231 есть город Тайтусвилл). Согласно § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий», переименовываем Коттл в Котл. Согласно § 46 «Инструкции», переименовываем Диккенс в Дикенс. Согласно § 24 «Инструкции», переименовываем Мэверик в Маверик, Рэндолл в Рандолл и Хэнсфорд в Хансфорд. Согласно §§ 47—48 «Инструкции», переименовываем Ривз в Ривс. (Названия Котл, Дикенс, Маверик, Рандолл, Ривс, Хансфорд также находятся в соответствии со справочником Козлова и др.). Согласно § 60 «Инструкции», оставляем без изменений название округа Корьелл. На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение и пр.), а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., переименовываем Коук в Кок (уточнение "округ, Техас" нужно, поскольку есть одноимённый округ в Теннесси, который тоже надо переименовать, добавив уточнение "округ, Теннесси"), Хардимэн в Хардемен (также учитывая решение, принятое для одноимённого округа в Теннесси), Айрион в Ирион, Лэмб в Лам, Ла-Саль в Ла-Салл (уточнение "округ, Техас" нужно, поскольку есть одноимённый округ в Иллинойсе, который тоже надо переименовать, добавив уточнение "округ, Иллинойс"), Риэл в Риол, Сан-Патрисио в Сан-Патришио, Шеклфорд в Шакелфорд и Ван-Занд в Ван-Зандт. На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение, «Инструкция» и пр.) переименовываем Мак-Каллох в Мак-Каллок. На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение, «Инструкция» и пр.) оставляем без изменения названия округов Рейган, Скарри и Уилбаргер. Названия округов Хауард и Уильямсон оставляем без изменений, так как Говард и Вильямсон — устаревшие варианты; решения по аналогичным случаям уже были приняты при обсуждении округов Арканзаса и Иллинойса. — Adavyd (обс.) 06:24, 4 декабря 2023 (UTC)

Юта править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)

Итог править

Названия в справочнике и в Википедии совпадают, переименования не нужны. — Adavyd (обс.) 02:18, 1 сентября 2023 (UTC)

Вермонт править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Lamoille Ламойл Ламойлл Ламойлл

  • Ламойл, по-видимому, придётся переименовать в Ламойлл — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначен расположенный в штате Иллинойс населённый пункт Ла-Мойлл (La Moille, Illinois). — Adavyd (обс.) 02:18, 1 сентября 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Ламойл в Ламойлл (в Атласе 1999 года на с. 228 есть населённый пункт Ла-Мойлл, отличающийся от рассматриваемого случая только раздельным написанием La). — Adavyd (обс.) 14:51, 4 сентября 2023 (UTC)

Виргиния править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Alleghany Аллегейни Аллеганы —
Bland Блэнд Бланд Бланд
Dickenson Диккенсон Дикенсон Дикенсон
Giles Джайлз Джилс Джайлс
James City Джеймс-Сити Джемс-Сити —
King William Кинг-Уильям Кинг-Вильям —
Pittsylvania Питтсильвания Питсилвейния Питсилвейния
Powhatan Паухатан Пауатан Пауатан
Prince William Принс-Уильям Принс-Вильям —

Для округа Alleghany я сразу подставил результат, так как решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Северной Каролины (Аллегейни (округ, Северная Каролина)). Для округов King William и Prince William я сразу подставил результат, так как Вильям — устаревший вариант; решение по аналогичному случаю уже было принято при обсуждении округов Иллинойса (Уильямсон (округ, Иллинойс)‎) и др. Кроме того, в справочнике Козлова и др. указан не существущий ныне округ Нансемонд (Nansemond County), который с 1974 года входит в город Саффолк (у нас про него нет статьи). — Adavyd (обс.) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC)

  • Блэнд, по-видимому, придётся переименовать в Бланд — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 227) обозначен населённый пункт Бланд (Bland, Virginia), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Диккенсон, по-видимому, придётся переименовать в Дикенсон — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 46 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 18) буквосочетание ck обычно передаётся как одинарная «к» (за исключением некоторых шотландских фамилий). — Adavyd (обс.) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Джеймс-Сити, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 230) обозначен находящийся в штате Северная Каролина населённый пункт Джеймс-Сити (James City). — Adavyd (обс.) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Название «Питтсильвания» (Pittsylvania) за исключением первого слога совпадает с названием штата Пенсильвания (Pennsylvania). Пенсильвания приведена в списке традиционных географических названий в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», где на c. 35 указано, что передача по правилам инструкции — «Пенсилвейния», но название штата является традиционным и пишется «Пенсильвания». Из этого можно заключить, что по правилам «Инструкции» округ Питтсильвания (название которого, в отличие от Пенсильвании, не относится к «традиционным») следует переименовать в «Питсилвейния» («Пит-» с одинарным «т» — согласно § 12 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (с. 6), согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается в одинарную). Название «Питсилвейния» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 11:57, 15 сентября 2023 (UTC)
  • В соответствии с обсуждением одноимённого округа в Теннесси, Джайлз (Giles), по-видимому, придётся переименовать не в Джилс, а в Джайлс — точно такого же названия на картах найти не удалось, но в 3-м издании Атласа мира аналогичные названия, оканчивающиеся на -iles, переносятся как «-айлс» — Майлс-Сити (Miles City), Найлс[англ.] (Niles) и т. д. Кроме того, в реальности дикторы произносят именно так — например, здесь и здесь. — Adavyd (обс.) 00:04, 17 сентября 2023 (UTC)
  • С Паухатан/Пауатан (Powhatan) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Вот здесь произносят как Пауатан. Раз хоть какой-то источник есть (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в Пауатан. Если кому-то не понравится, пусть несёт на КПМ. — Adavyd (обс.) 00:17, 17 сентября 2023 (UTC)

Независимые города Виргинии править

В справочнике Козлова и др. также приведены названия независимых городов Виргинии, которые, как и округа, являются АТЕ второго уровня. Различия с названиями статей в Википедии следующие: Алегзандрия (Alexandria, в справочнике — Александрия), Стонтон (Staunton, в справочнике — Стантон), Верджиния-Бич (Virginia Beach, в справочнике — Вирджиния-Бич), Уильямсберг (Williamsburg, в справочнике — Вильямсберг). Названия городов Алегзандрия, Стонтон и Уильямсберг есть на картах (в частности, в Атласе 1999 года на с. 223). По поводу Верджиния-Бич или Вирджиния-Бич ситуация более сложная — на разных картах Роскартографии его обозначают и так, и так (ссответствующие ссылки даны в самом начале статьи про город). Вопрос о возможном переименовании уже рассматривался на КПМ в 2016 году, и было решено оставить нынешнее название. Таким образом, по поводу вышеуказанных городов давайте оставим всё, как сейчас. Кроме того, на настоящий момент в Википедии нет статей о шести независимых городах Виргинии — в соответствии с ВП:ГН они должны называться следующим образом: Уинчестер[англ.], Уэйнсборо[англ.], Франклин[англ.], Гаррисонберг[англ.], Хопуэлл[англ.], Эмпория[англ.]. — Adavyd (обс.) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC)

  • По Вирджинии-Бич логика решения не ясна. Последний вариант из приведённых в статье источников — Атлас 2010 года с Вирджи́ния-Бич, почему предлагается оставить Верджиния-Бич? — Mike Somerset (обс.) 19:25, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Вы имеете в виду логику решения 2016 года или мою логику? Автора итога 2016 года мы, к сожалению, спросить уже не можем. Моя логика такова: раз уже было принято решение на КПМ, то оно может быть пересмотрено другим отдельным рассмотрением на КПМ, с приведением дополнительных аргументов. Поэтому здесь я только констатирую тот факт, что разные АИ дают разные варианты. Если хотите — соберите дополнительные аргументы и выставляйте опять на КПМ, здесь же (в теме «Сверка транскрипции названий округов США») вполне хватает работы над округами. Только имейте в виду, что нестывовок там выше крыши — в том же 3-м издании Атласа мира Вирджиния-Бич, но Верджиния-Сити. — Эта реплика добавлена участником Adavyd (о • в) 19:59, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Я тоже не очень понимаю логику упомянутого обсуждения, но судя по тому, что оно было закрыто через 3 года после инициации, его закрывали как «заглохшее». А логика ВП:ГН в данном случае проста — из закрытого списка берётся источник, изданный позже других. Если Атлас 2010 года является последним таким источником, то тут, видимо, без вариантов. — Mike Somerset (обс.) 20:15, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Даже если без вариантов, решать это надо всё равно через КПМ, поскольку предыдущий итог был подведён на КПМ и он не был оспорен. — Adavyd (обс.) 20:22, 13 сентября 2023 (UTC)
          • Ок. Я правда не совсем понимаю, чем вы тут занимаетесь уже долгое время. Сверяете, находите несоответствия и... что дальше происходит? — Mike Somerset (обс.) 20:24, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Мы сверяем названия округов. Посмотрите итоги в архиве — по большинству несоответствий решения (включая переименования) принимаются на месте (см. синие ссылки в правых колонках таблиц), редкие спорные ситуации будут отправлены на КПМ. — Adavyd (обс.) 20:46, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Блэнд в Бланд (в Атласе 1999 года на с. 227 есть населённый пункт Бланд). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменения название округа Джеймс-Сити (в Атласе 1999 года на с. 230 есть населённый пункт Джеймс-Сити), а также названия округов Кинг-Уильям и Принс-Уильям (уже обсуждалось; Вильямс — устаревший вариант, в атласе 1999 года есть названия «Уильямсон»). На основании итога, принятого по поводу одноимённого округа в Северной Каролине, оставляем без изменения название округа Аллегейни. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§ 46), переименовываем Диккенсон в Дикенсон (это также находится в соответствии со справочником Козлова и др.). Следуя аналогии с названием Pennsylvania, информация о котором находится в той же «Инструкции» на с. 35 (передача по правилам инструкции — «Пенсилвейния», но название штата является традиционным и пишется «Пенсильвания»), и учитывая, что название округа не относится к традиционным, переименовываем Питтсильвания в Питсилвейния («Пит-» с одинарным «т» — согласно § 12 «Инструкции», согласно которому сдвоенная согласная перед другой согласной превращается в одинарную). По аналогии с другими названиями из Атласа 1999 года (Майлс, Найлс), а также учитывая реальное произношение, переименовываем Джайлз в Джайлс (то же самое решение рекомендуется для одноимённого округа в Теннесси). На основании приведённых выше аргументов (реальное произношение и пр.), а также принимая во внимание то, что аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др., переименовываем Паухатан в Пауатан. По поводу названий независимых городов Виргинии — единственная проблема связана с городом Верджиния-Бич, для которого также есть подтверждаемый источниками вариант Вирджиния-Бич. Поскольку вопрос о возможном переименовании уже рассматривался на КПМ в 2016 году, при необходимости новое обсуждение также может быть инициировано на КПМ (независимо от работы по сверке названий округов). — Adavyd (обс.) 15:59, 20 сентября 2023 (UTC)

Вашингтон править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Cowlitz Каулиц Каулитс —
Pend Oreille Панд-Орей Пенд-Орей —
Wahkiakum Уакайакам Уокайакем —

— Adavyd (обс.) 01:16, 21 сентября 2023 (UTC)

  • Каулиц, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236) обозначена протекающая в этом округе река Каулиц (Cowlitz River). — Adavyd (обс.) 01:16, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Панд-Орей, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 236) обозначена протекающая в этом округе река Панд-Орей (Pend Oreille River). — Adavyd (обс.) 01:16, 21 сентября 2023 (UTC)
  • По поводу Уакайакам/Уокайакем (Wahkiakum). Аналогичных названий в атласе найти не удалось. Округ назван в честь индейского вождя, имя которого что-то там значит на одном из чинукских языков. Собственно, здесь две проблемы — «уа-» или «уо-» в начале и «-кам» или «-кем» (+ вариант «-кум») в конце. Опыт, связанный с названиями округов уже рассмотренных штатов, показывает, что попытка использовать «-ем» для «-um» в конце слова является регулярной проблемой справочника Козлова и др., которая находится в противоречии с более поздними документами («Инструкцией по русской передаче английских географических названий» и картами Роскартографии). Примеры: Маскингум/Маскингем, Йокум/Йокем, так что здесь скорее надо решать между «-кум» и «-кам» (u в закрытом слоге, § 30 на с. 12 «Инструкции»). В целом, поскольку слово индейского (а не английского) происхождения, желательно учитывать его реальное произношение. На сайте самого округа приведено рекомендуемое произношение — wuh-KI-uh-kuhm, которое соответствует «Уакайакам». Таким образом, учитывая все аргументы, приведённые выше, предлагается оставить нынешнее название «Уакайакам». Если найдутся дополнительные аргументы в пользу какого-либо другого варианта, можно будет рассмотреть вопрос на КПМ. — Adavyd (обс.) 15:50, 17 декабря 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, оставляем без изменений названия округов Каулиц (в Атласе 1999 года на с. 236 есть река Каулиц) и Панд-Орей (в Атласе 1999 года на с. 236 есть река Панд-Орей). На основании приведённых выше аргументов (включая реальное произношение) оставляем без изменения название округа Уакайакам (если найдутся дополнительные аргументы, можно вернуться к рассмотрению этого вопроса здесь или на КПМ). — Adavyd (обс.) 16:52, 20 декабря 2023 (UTC)

Западная Виргиния править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Monongalia Мононгалия Мононгейлия Мононгейлия
Roane Роан Рон Рон

— Adavyd (обс.) 01:16, 21 сентября 2023 (UTC)

  • По поводу Мононгалия/Мононгейлия (Monongalia): аналогичных названий в атласе найти не удалось, но есть примеры названий, оканчивающихся на -alia — например, Сентрейлия (Centralia) и Висейлия (Visalia). Реальное произношение тоже ближе к «Мононгейлия» (например, здесь и здесь). Раз хоть какой-то источник есть (справочник Козлова и др.), давайте переименуем в «Мононгейлия». — Adavyd (обс.) 23:58, 21 сентября 2023 (UTC)
  • В соответствии с обсуждением одноимённого округа в Теннесси, Роан (Roane), по-видимому, придётся переименовать в Рон — такого названия в атласе найти не удалось, но согласно § 37 «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (c. 15) сочетание гласных oa обычно передаётся как «о». Несмотря на то, что реальное произношение ближе к «Роун», этот случай вполне аналогичен разобранному в «Инструкции»: Oakhill произносится ['oukhil], но переносится как «Окхилл». Название «Рон» также находится в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 13:06, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог править

Учитывая то, что согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (§ 37) сочетание гласных oa обычно передаётся как «о», переименовываем Роан в Рон (то же самое рекомендуется для одноимённого округа в Теннесси). Учитывая наличие близких примеров, указанных на картах (Сентрейлия и Висейлия), а также принимая во внимание реальное произношение, переименовываем Мононгалия в Мононгейлия. Оба рекомендуемых названия (Рон и Мононгейлия) находятся в соответствии со справочником Козлова и др. — Adavyd (обс.) 15:36, 24 сентября 2023 (UTC)

Висконсин править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Barron Бэррон Баррон Баррон
Fond du Lac Фон-дю-Лак  Фон-ду-Лак —
Outagamie Аутагейми Аутагами —
Pepin Пепин Пипин —
Saint Croix Сент-Крой Сент-Круа —
Shawano Шоно Шовано —
Trempealeau Тремпело Тремпало —
Waushara Уошера Уошара Уошара

  • Бэррон, по-видимому, придётся переименовать в Баррон — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначен город Баррон (Barron, Wisconsin), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Фон-дю-Лак, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначен город Фон-дю-Лак (Fond du Lac, Wisconsin), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Пепин, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначен находящийся в этом округе город Пепин (Pepin, Wisconsin). — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Сент-Крой, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначена протекающая по этому округу река Сент-Крой (St. Croix River). — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Шоно, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначен город Шоно (Shawano, Wisconsin), являющийся административным центром этого округа. — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Тремпело, по-видимому, придётся оставить без изменений — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 226) обозначена находящаяся в этом округе деревня Тремпело (Trempealeau, Wisconsin). — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)
  • С Аутагейми/Аутагами (Outagamie) ситуация сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», гласная a в конце слога после согласной может передаваться и как «а» (§ 32), и как «ей» (§ 33), так что оба рассматриваемых варианта «Инструкции» не противоречат. Вот здесь и здесь произносят как Аутагейми. Кроме того, в статье, опубликованной на локальном (висконсинском) сайте, тоже рекомендуется произносить как Аутагейми (Ow-tah-GAY-mee). Поэтому предлагается оставить «Аутагейми». — Adavyd (обс.) 18:03, 16 октября 2023 (UTC)
  • С Уошера/Уошара (Waushara) ситуация тоже сложная, поскольку аналогичных названий в атласе найти не удалось. Согласно «Инструкции по русской передаче английских географических названий», гласная a в конце слога после согласной может передаваться либо как «а» (§ 32), либо как «ей» (§ 33), варианта «е» нет (для фонемы [æ] тоже рекомендуется написание «а»). Поэтому давайте выберем из двух рассматриваемых вариантов тот, который не противоречит «Инструкции», то есть переименуем Уошера в Уошара. — Adavyd (обс.) 18:29, 16 октября 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Бэррон в Баррон (в Атласе 1999 года на с. 226 есть город Баррон). Согласно ВП:ГН, оставляем без изменений названия округов Фон-дю-Лак (в Атласе 1999 года на с. 226 есть город Фон-дю-Лак), Пепин (в Атласе 1999 года на с. 226 есть город Пепин), Сент-Крой (в Атласе 1999 года на с. 226 есть река Сент-Крой), Шоно (в Атласе 1999 года на с. 226 есть город Шоно) и Тремпело (в Атласе 1999 года на с. 226 есть деревня Тремпело). На основании приведённых выше аргументов (наличие вариантов в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», реальное произношение и пр.), переименовываем Уошера в Уошара (аналогичную рекомендацию даёт справочник Козлова и др.) и оставляем без изменений название Аутагейми. — Adavyd (обс.) 14:00, 20 октября 2023 (UTC)

Вайоминг править

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Sublette Саблетт Себлетт Сублетт

  • Саблетт, по-видимому, придётся переименовать не в Себлетт, а в Сублетт — в 3-м издании Атласа мира (1999, с. 228) обозначена находящаяся в штате Иллинойс деревня Сублетт (Sublette, Illinois). — Adavyd (обс.) 17:51, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог править

Согласно ВП:ГН, переименовываем Саблетт в Сублетт (в Атласе 1999 года на с. 228 есть населённый пункт Сублетт). — Adavyd (обс.) 15:39, 24 сентября 2023 (UTC)

Дополнительные случаи (сводная таблица) править

Первый проход по всем штатам завершён. По ходу рассмотрения иногда появлялась дополнительная аргументация для ранее рассмотренных случаев, а также для тех случаев, которые не попали в зону нашего внимания. Возможные ситуации: (i) соответствующее название есть на картах, но оно не было найдено на момент рассмотрения; (ii) аналогичный случай рассмотрен в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», но он не был найден на момент рассмотрения; (iii) аналогичный случай соответствует регулярному отклонению справочника Козлова и др. от текущей практики, но оно не было выявлено на момент рассмотрения. Учитывая то, что процесс рассмотрения на КПМ может занять неопределённо долгое время, предлагаю максимально использовать возможности текущего обсуждения здесь. Дополнения к итогам будут добавлены к уже прошедшим обсуждениям по штатам. Конкретные случаи приведены ниже (список будет обновляться). — Adavyd (обс.) 18:09, 2 января 2024 (UTC)

Для удобства ниже приведена сводная таблица дополнительных случаев. После подведения итогов (при последующей архивации) строки из этой таблицы будут добавлены к таблицам соответствующих штатов, находящимся в архиве. — Adavyd (обс.) 13:26, 22 марта 2024 (UTC)

Название на английском Название в Википедии Название в справочнике Отметка о переименовании (да/нет)
Колорадо
Montezuma Монтесума Монтезума Монтезума
Prowers Проуэрс  Проуэрс Прауэрс
Флорида
Citrus Ситрес Ситрес Ситрус
Айдахо
Shosone Шошони Шошони Шошоне
Айова
Sac Сак Сак Сок
Wapello Уопелло Уопелло Уапелло
Луизиана
Tangipahoa Танджипахо Танджипахо Танджипахоа
Мичиган
Baraga Барага Барага Бэрага
Пенсильвания
Centre Сентр Сентр Сентер

Итог править

Все итоги по дополнительным случаям подведены. На этом заканчивается сверка транскрипции названий округов США, которая началась более двух лет назад — 8 января 2022 года. Всем спасибо. — Adavyd (обс.) 21:20, 25 марта 2024 (UTC)

Ирпенский район-регион? править

Киевская область#История деления области

В составе района, или даже отдельно (отделённо) от него, существует Ирпенский район-регион (26-й в области) — со своей администрацией [незалежной от Боярки-Вишнёвого], своей центральной районной больницей, центральной районной аптекой, почтой-телеграфом (свой ирпенский телефонный код), центральным районным рынком, рай.библиотекой и т. п. По существу города Ирпень, Буча, посёлки Коцюбинское, Гостомель, Ворзель (имеющие один Ирпенский тел. код (0)4597) к Киево-Святошинскому району (тел. код (0)4598) не имеют никакого отношения, хотя формально это нигде и не закреплено. При этом в Ирпенском регионе (за ним) существует тоже своеобразный анклав — сёла Горенка, Мощун и Мироцкое не относятся к Ирпенскому р-ну, не относятся они также к Вышгородскому р-ну (что было бы тоже логично), а в адм.-терр. отношении отнесены к Киево-Святошинскому р-ну — все районные структуры (паспортный стол, БТИ, ЦРБ, ЦРА и т. д. и т. п.) находятся в гор. Вишнёвое — Боярка, и частью в Киеве.

Что это за Ирпенский район-регион такой был? Вроде нашего города-района Борисоглебска, башкирских административно-территориальных единиц, приравненных по статусу к району, и челябинских городов с территориальными районами? — Archivarius1983 (обс.) 11:14, 7 января 2022 (UTC)

en:Val-de-Vie править

Во Франции в последние годы произошло немало административно-территориальных изменений. Например, на месте Сен-Жермен-де-Монгомри и ещё ряда населённых пунктов, о которых есть статьи в рувики, возникла новая коммуна en:Val-de-Vie. Прошу заинтересованных отразить эту информацию в статьях. — Ghirla -трёп- 19:06, 6 января 2022 (UTC)

Две деревни Калужской области править

Стал разбирать категорию со статьями с проблемами с данными о численности населения, наткнулся на две странные статьи - Аннино (Малоярославецкий район) и Анюхино. Не только в наших базах, но и в данных переписей сведений о численности нет, посмотрел нормативку, вопреки нашей статье Сельское поселение «Село Ильинское» (Малоярославецкий район), согласно Закону Калужской области от 28 декабря 2004 года № 7-ОЗ Об установлении границ муниципальных образований, расположенных на территории административно-территориальных единиц "Бабынинский район", "Боровский район", "Дзержинский район", "Жиздринский район", "Жуковский район", "Износковский район", "Козельский район", "Малоярославецкий район", "Мосальский район", "Ферзиковский район", "Хвастовичский район", "Город Калуга", "Город Обнинск", и наделении их статусом городского поселения, сельского поселения, городского округа, муниципального района в состав сельского поселения деревни не входят и, начиная, с 2004 года не входили, Закон Калужской области от 30 сентября 2010 г. № 51-ОЗ "Об отнесении населенных пунктов, расположенных на территории Калужской области, к категории городских и сельских населенных пунктов" также о данных населенных пунктах ничего не говорит, в данных Росреестра они отсутствуют. На Яндекс картах они вроде бы обозначены, сведений об их упразднении не нашёл, включении в состав каких-либо иных населенных пунктов тоже. Есть некоторое непонимание, что делать со статьями, ясно, что какую-то устаревшую или недостоверную информацию они содержат, но что именно надо делать, пока не понятно. Автор фотографий на Викискаладе, судя по нику, тот же участник, что и заводил записи на Геонеймс, при чем в одно и тоже время (в начале 2021 года). Пингую автора обеих статей у нас VickRomanoff, может он в курсе вопроса. Если кто-то из участников может помочь с информацией - буду признателен. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:14, 5 января 2022 (UTC)

  • Участника Pansosh, чьи фотографии использованы в статьях, тоже пингую по данному вопросу. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:18, 5 января 2022 (UTC)
  • Согласно уставу сельского поселения, деревни в него входят: [24], на картах ПЗЗ и генплана на том же сайте они обе имеются. Правда, на картах почему-то Анино с одной «н». Там ещё некое Каменево есть в таком же виде. На картах ПЗЗ там есть приписка про эти три деревни: «населенный пункт который отсутствует в законе № 51-ОЗ об отнесении населенных пунктов, к категории городских и сельских населенных пунктов» (sic). AndyVolykhov ↔ 21:48, 5 января 2022 (UTC)
    • Спасибо, Устав поселения упустил из виду. Первый раз вижу расхождение в составе поселения в трактовках устава и областного закона. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:29, 10 января 2022 (UTC)
  • Не знаю чем вам помочь. Физически деревни существуют. Есть улица и дома. Жители есть. Наверное, дачники. Название коверкают? Так это часто такое бывает. Не оформлено как следует? И это не новость. В чём проблема-то? — Pansosh (обс.) 04:43, 6 января 2022 (UTC)
    • Разница в интерпретации названия - это не проблема, оформление - само по себе тоже решаемый вопрос. Главное - это содержание статьи, ее достоверность и обеспечение проверяемости. Примерно, как после переработки стало в статье об Аннино. Чтобы утверждать, что это деревня, а не упраздненная деревня нужен АИ (теперь есть Устав). В противном случае, ни кодов, ничего иного нет. Думаю, что на самом деле деревню когда-то официально упразднили, но АИ нет, поэтому подобное писать тоже нельзя. Я собственно рассчитывал, что у кого-нибудь есть доступ к базе данных или источникам, с перечнем дат об упразднении населенных пунктов. Раз нет, значит - нет. А фото и дачники - это не показатель, дома там могут быть, дорога к деревне тоже, но если официально населенный пункт упразднён - это меняет и содерржание статьи, и категоризацию, и оформление. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:40, 10 января 2022 (UTC)
  • https://fias.nalog.ru/ExtendedSearch 4438e787-93ad-466d-87e9-c680f716b8b0 a7685969-e260-4489-8f71-c1d2609668df https://adresator.org/maps/pochtovye-otedelenija-i-otzyvy-kaluzhskaja-oblast/pochtovoe-otdelenie-ilinskoe-indeks-249062.html Думаю надо оставить как есть VickRomanoff 07:07, 6 января 2022 (UTC)
  • N-37-25 по состоянию на 1983 год даёт население для «Аннюхино» 0,01 и для «Аннино» тоже 0,01. Видимо их сняли с учёта в эти 40 лет. 185.16.139.3 06:19, 7 января 2022 (UTC)
  • Сейчас статьи не дотягивают даже до мин требований по размеру ВП:МТ, источников 0 + в них ни слова, что юридически таких НП не существует, можно смело утверждать, что это ВП:МИСТ Serzh Ignashevich (обс.) 06:58, 7 января 2022 (UTC)
Я оцениваю статьи не на личном отношении к авторам, а по правилам ВП. И исходя из содержания этих "статей", я как читатель не увидел ни одного доказательства, что эти НП - реально существуют. Фотография заросшей тропинки с домиком на горизонте не может выступать доказательством существования того или иного НП. Serzh Ignashevich (обс.) 12:10, 7 января 2022 (UTC)
          • Так или иначе, проблема обозначена. Как поступать с географическими объектами, которые согласно некоторым источникам являются населёнными пунктами, однако не включены в ОКАТО, ОКТМО, АГКГН? Видел это я в Ставропольском и Красноярском краях уже, да, собственно, Москва: Ватутинки, Переделкино и иже с ними. Допустимо ли проставлять шаблон НП для них? — Archivarius1983 (обс.) 11:55, 7 января 2022 (UTC)
  • Естественно допустимо проставлять. В половине государств никакого ОКАТО и его местных аналогов вообще нет. В данном случае деревни есть на карте (ПЗЗ и генплан), есть в Уставе, так что никакого МИСТ тут нет и в помине. Конечно, нулевое население, и отсутствие в отдельных классификаторах указать надо. Большинство пустеющих деревень упраздняются партиями по 5-10, то есть продолжают числиться несколько лет, а то и десятилетий, в адресниках почты, реестрах и прочем. А уж если там хоть дачники есть... Порой отменяют решения об упразднении. И опять упраздняют. Раза по 2. Бывает и наоборот: наличие постоянного населения с регистрацией, и новых регистрируют - а НП ликвидирован. А бывает, что постоянно жилой и числящийся в ОКГН поселок не относится ни к какому району. И лет 7 живет так. — Vulpo (обс.) 15:05, 7 января 2022 (UTC)

Список муниципальных районов, муниципальных и городских округов России править

Список почему-то слетел. — Archivarius1983 (обс.) 17:10, 1 января 2022 (UTC)

  • В последние недели были изменения в Модуль:Tables, который используется в {{Автонумерация}}. К сожалению, у меня нет прав на редактирование этого модуля, поэтому я не могу даже взять его старую версию и сделать с ней предпросмотр сабжа. Vcohen (обс.) 20:56, 1 января 2022 (UTC)
  • Создавать новый модуль и новый шаблон, только чтобы проверить версию в предпросмотре (и убедиться, что проблема не в этом)? Vcohen (обс.) 07:47, 2 января 2022 (UTC)
  • ОК, в 2019 году статья выглядела нормально. Допустим, мы найдем версию, начиная с которой сегодня (с сегодняшними версиями шаблонов) появляется проблема. Но поскольку мы обсуждаем ошибку "суммарный размер включаемых шаблонов слишком велик", то мы не знаем, та ли это версия, на которой сломалось тогда, потому что менялись и статья, и шаблоны. Видимо, постепенно утяжелялось и то, и то. Обычно в таких случаях приходится заниматься оптимизацией шаблонов, потому что удалять строки из таблицы в статье нельзя. Vcohen (обс.) 12:16, 2 января 2022 (UTC)
  • "Внимание: суммарный размер включаемых шаблонов слишком велик. Некоторые шаблоны не будут включены". Игорь Темиров 06:21, 2 января 2022 (UTC)
  • Судя по обсуждению, проблемы начались ещё в августе, и это для вас не новость. Игорь Темиров 06:50, 2 января 2022 (UTC)
    • Насколько я помню, в августе проблема была в неотображении нав.шаблонов, а не в самой таблице. То есть до декабря проблем с таблицей автомумерации не было. Может, проблема все-таки возникла из-за каких-то декабрьских правок, например тех, что говорил выше Vcohen? Впрочем, такие проблемы, наверно, могут возникнуть и вспонтанно. Русич (RosssW) (обс.) 11:12, 2 января 2022 (UTC)
  • Удалил данные о численности городского населения. Зачем они нужны в этой таблице непонятно. Но, если кому-то очень они нужны, против отмены не возражаю. Игорь Темиров 13:15, 2 января 2022 (UTC)
    • Скажем так, для городского округа нам показатели городского населения действительно нужны. Однако сейчас, для передержки, не возражаю, а также если отремонтировать не получится в принципе. — Archivarius1983 (обс.) 13:21, 2 января 2022 (UTC)
    • Добавлю, для городского округа значима еще и плотность населения, потому как (наряду с долей городского) это критерий отнесения к категории городских округов. Но и этого мало, нас ожидает появление правительственного перечня территорий с низкой плотностью населения, для которых не применяются критерии делимитации по времени доступа к административному центру. Так что и наличие/отсутствие в правительственном перечне территорий с низкой плотностью населения тоже необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 3 января 2022 (UTC)

Помощь с патрулированием править

В тематике ФизГео скопилось очень много непатрулированных статей (больше тысячи). Предлагаю всем неравнодушным к тематике сократить этот безрадостный показатель хотя бы в 2 раза, при наличии свободного времени в рождественские праздники. Если хочется патрулировать случаи попроще, можно проверять отсюда, где изменение в символах не слишком большое.

Зову также патрулирующих, кому это может показаться интересным, Shogiru, Андрей Бондарь, Dima st bk, ДолбоЯщер, Vicpeters, Fleur-de-farine, Mitte27, Shuvaev, Demidenko, Gamliel Fishkin, Kaiyr, Всеслав Чародей, Deinocheirus, Lesless, WerWoelfin, Владимир Банников, Wikisaurus. — X0stark69 (обс.) 16:40, 1 января 2022 (UTC)

После патрулирования можно вычёркивать статьи из списка для большей наглядности и для тех, у кого нет подсветки непатрулированных статей.

Статьи из белого списка патрулирования (878 из 1137 → 332 из 716 → 396 из 515 → 272 белых из 343 неотпатрулированных)
  1. Национальный заповедник «София Киевская»
  2. Пуухонуа-о-Хонаунау
  3. Саботино
  4. Попигай (кратер)
  5. Коргалжынский заповедник
  6. Чуйская долина
  7. Бююкада
  8. Баянаульский национальный парк
  9. Алматинский заповедник
  10. Вест-Индия
  11. Ирландия (остров)
  12. Альдабра
  13. Аскания-Нова (заповедник)
  14. Горн (мыс)
  15. Вавау (архипелаг)
  16. Архипелаг Бисмарка
  17. Гренадины
  18. Палм-Айленд
  19. Берег Миклухо-Маклая
  20. Мигинго
  21. Берег Скелетов
  22. Дахлак (архипелаг)
  23. Крысьи острова
  24. Кут (остров)
  25. Кхауяй
  26. Блэк-Рок (пустыня)
  27. Национальный исторический парк культуры Хоупвелл
  28. Сейбл
  29. Хорсшу-Каньон
  30. Эспаньола (остров, Галапагос)
  31. Каяк (остров)
  32. Ватерберге (биосферный резерват)
  33. Хасселвуд
  34. Намаджи (национальный парк)
  35. Инишмор
  36. Нурвест-Шпицберген
  37. Вулкан Врангеля
  38. Харамош
  39. Тересса
  40. Катчалл
  41. Баррен-Айленд
  42. Олимпик-Маунтинс
  43. Папа-Уэстрей
  44. Этолин (остров)
  45. Манпура (остров)
  46. Остров Какаду (Новый Южный Уэльс)
  47. Вангануи (национальный парк)
  48. Русинга (остров)
  49. Птичий заповедник озера Канвар
  50. Бенн-а-Бюирд
  51. Кассиар (горы)
  52. Кариджини
  53. Хибины
  54. Полуостров Терпения
  55. Саяны
  56. Остров Возрождения
  57. Сунтар-Хаята
  58. Арабатская Стрелка
  59. Ангарский перевал
  60. Альфёльд
  61. Бёржёнь
  62. Дюны (пляж)
  63. Приазовская возвышенность
  64. Кременецкие горы
  65. Виктория (остров, Россия)
  66. Монтань-Нуар
  67. Вестеролен
  68. Пханган
  69. Большой Шелом
  70. Дан-Улдузу
  71. Гарагельский заповедник
  72. Ирендык
  73. Норёструннинген
  74. Волго-Ахтубинская пойма
  75. Жижгинский
  76. Чумби
  77. Кьо
  78. Пумори
  79. Масира
  80. Шлезвиг-Гольштейнские ватты (национальный парк)
  81. Природный парк Республики Калмыкия
  82. Тосинге
  83. Пиуза (пещеры)
  84. Кхао Сок
  85. Шемахинское карстовое поле
  86. Бедыкская пещера
  87. Зеландия (континент)
  88. Ребун (остров)
  89. Пуна (остров)
  90. Моттароне
  91. Те-Манга
  92. Зелёный остров (Ростов-на-Дону)
  93. Кызылкум
  94. Атакама
  95. Мойынкум
  96. Патагонская пустыня
  97. Пустыня Большого Бассейна
  98. Русская Арктика
  99. Татранский национальный парк
  100. Олимпус (гора, Вашингтон)
  101. Богослов (вулкан)
  102. Севенны
  103. Икария
  104. Вигорлат-Гутинский хребет
  105. Фурни (острова)
  106. Апеннинский полуостров
  107. Кергелен (архипелаг)
  108. Яблоновый хребет
  109. Приазовский цапельник
  110. Раздольненский
  111. Сенгилеевские горы
  112. Холодный Яр
  113. Комаровский берег
  114. Хвалынский национальный парк
  115. Шайю
  116. Хамийская впадина
  117. Моргун (гора)
  118. Белобережье Святослава
  119. Конушин
  120. Липовая гора
  121. Пик Победы
  122. Жемчужные острова
  123. Кодар
  124. Апшеронский полуостров
  125. Курильский заповедник
  126. Галичья Гора (заповедник)
  127. Мордовский заповедник
  128. Волго-Уральская нефтегазоносная область
  129. Сивалик
  130. Туркестанский хребет
  131. Ханко (полуостров)
  132. Железная (гора)
  133. Олений ров
  134. Вайгео
  135. Тепсей
  136. Алльгой
  137. Такао (гора)
  138. Земля леопарда
  139. Иммия
  140. Берд (остров, Южная Георгия)
  141. Латинская Америка
  142. Салаирский кряж
  143. Кодры (заповедник)
  144. Мерапи (Ява)
  145. Вагрия
  146. Брянский лес
  147. Антильские острова
  148. Штокмановское газовое месторождение
  149. Туймазинское нефтяное месторождение
  150. Харьягинское нефтяное месторождение
  151. Винновская роща
  152. Самотлорское нефтяное месторождение
  153. Ижорская возвышенность
  154. Терский берег
  155. Мамисонский перевал
  156. Туранская низменность
  157. Пристенское
  158. Зуевский ландшафтный парк
  159. Даурский заповедник
  160. Маю
  161. Розточе
  162. Смоленское Поозерье
  163. Гиссарский хребет
  164. Тайгет
  165. Жау (национальный парк)
  166. Берёзовые острова
  167. Пик Маяковского
  168. Мёртвый Култук (месторождение)
  169. Маркотхский хребет
  170. Окско-Донская равнина
  171. Ишимбайское нефтяное месторождение
  172. Сулайман-Тоо
  173. Волчья Грива
  174. Семинский перевал
  175. Колкасрагс
  176. Приобское нефтяное месторождение
  177. Калевальский национальный парк
  178. Синхараджа
  179. Осоговия
  180. Уймонская степь
  181. Скиатос
  182. Бурано
  183. Гайзинькалнс
  184. Фуглой
  185. Хестур
  186. Воар
  187. Полуостров Гамова
  188. Йеллоустонская кальдера
  189. Камень (вулкан)
  190. Колпина
  191. Ванту
  192. Владимирская горка
  193. Челбахеб
  194. Дудергофские высоты
  195. Сент-Онора
  196. Мощный (остров)
  197. Себастьян-Вискаино
  198. Остров Беннетта
  199. Кавагэбо
  200. Джуфудаг
  201. Лампрехтсофен
  202. Азнаевское нефтяное месторождение
  203. Эдиакары (горы)
  204. Локон (вулкан)
  205. Амазониты горы Парусная
  206. Райкоке (вулкан)
  207. Утёс Степана Разина
  208. Голодный (остров)
  209. Тамано-Запорожский заказник
  210. Кхаусамройот
  211. Стаббурсдален
  212. Хаанья (возвышенность)
  213. Татышев
  214. Бербак (национальный парк)
  215. Плаюл Фагулуй (заповедник)
  216. Среднеботуобинское нефтегазоконденсатное месторождение
  217. Прутул де Жос (заповедник)
  218. Афарская котловина
  219. Наглёйнгын (мыс)
  220. Ляля-Иляги
  221. Ду (остров)
  222. Санто-Томас (вулкан, Эквадор)
  223. Маньчжуро-Корейские горы
  224. Чёрная сопка
  225. Шар-Планина (национальный парк, Сербия)
  226. Ковалёвский лес
  227. Лабода
  228. Ононский хребет
  229. Гиссаро-Алай
  230. Тенгер
  231. Остров Филиппа
  232. Калгнитунуп
  233. Ущелье красных бабочек
  234. Борромейские острова
  235. Уреньга
  236. Крыша (гора)
  237. Сяри
  238. Маковка (гора)
  239. Суджук (остров)
  240. Чека (гора)
  241. Вулькано (вулкан)
  242. Чингизтау
  243. Эль-Хамра (пустыня)
  244. Оса (гора)
  245. Алинджа (гора)
  246. Земля Франца-Иосифа (заказник)
  247. Спамберг
  248. Калу (хребет)
  249. Азанде (плоскогорье)
  250. Группа Мессояхских месторождений
  251. Ухуд
  252. Авнежская возвышенность
  253. Тор-Завар
  254. Хайыракан (гора)
  255. Койрова падь
  256. Сан-Пьетро-ди-Кастелло (остров)
  257. Ивановские острова
  258. Национальный парк острова Рождества
  259. Варангер
  260. Ак-Монайский перешеек
  261. Важозерский (заказник)
  262. Кокшетау (гора, Казахстан)
  263. Букпа (сопка, Кокшетау)
  264. Тоурсмёрк
  265. Долина реки Поли с прилегающими лесами
  266. Арюшина гора
  267. Безовец (гора, Словакия)
  268. Заповедная пещера
  269. Геологические обнажения аргиллитов
  270. Зарафшанский заповедник
  271. Федриады
  272. Хреновской бор
  • Коллега @X0stark69, почему «очень много», у вас в проекте (как в ВО) неформально приняты некие более жёсткие правила патрулирования, поэтому это более долгий процесс, чем обычно? Викизавр (обс.) 17:14, 1 января 2022 (UTC)
    • Очень много — моё ощущение: для 15732 статей тематики, 1306 неПАТа много. И эта цифра постепенно растёт. Требований к патрулированию в ФизГео жёстче нет, просто никто на постоянной основе не разбирает завалы непатрулированного. Если вы имеете в виду процесс разбора завалов, то именно поэтому он долгий, а точнее постоянно-спорадический. — X0stark69 (обс.) 17:41, 1 января 2022 (UTC)
      • Викизавр, «парадокс» в действии: где более жёсткие требования к ПАТ, там он вычищен в ноль; а где требования стандартные — завал. 185.16.137.167 01:57, 2 января 2022 (UTC)
        • Коллега, никакого парадокса: где участники хорошо организованы заниматься патрулированием, там у них хватает сил не только выполнить требования ПАТС, но и следить за дополнительными вещами. Викизавр (обс.) 07:17, 2 января 2022 (UTC)
          • Поэтому слово взято в кавычки. Но повышенные требования по ВО не проистекали от хорошей ситуации с ПАТ. Наоборот, сначала было качество ПАТ, а затем вышли и на количество. Примерно в 2015—2016. И качество тоже хорошо стимулирует поддержание порядка. 194.50.15.104 01:05, 3 января 2022 (UTC)
  • Сходу зачеркнул более 50 статей: мелкие правки вроде исправления грамматики или викификации, валидной или нет (там где нет - просто шёл откат).— Vicpeters (обс.) 19:27, 1 января 2022 (UTC)
  • Подновил. В белом списке осталось 332 статьи, хороший результат! — X0stark69 (обс.) 21:58, 6 января 2022 (UTC)
  • Уровень патрулирования будет неуклонно снижаться, пока технари не вернут возможность быстрого и полноценного сравнения версий. Сейчас они это устроили таким образом, что различия между версиями не подсвечивают, что удалено и что добавлено. На дворе 21-й век, так-то. — Ghirla -трёп- 09:59, 7 января 2022 (UTC)
  • Снова обновил. Общее количество статей без вторичного ПАТ снизилось с 716 до 515 за 12 дней (см. тут). В белом списке стало, правда, чуть больше — 396 статей, что произошло из-за особенностей учёта последней правки в этой категории. Необходимость очистить белый список хорошо иллюстрируется тем, как долго может лежать вандализм в отсутствие присматривающих: от месяца до полугода. — X0stark69 (обс.) 01:12, 18 января 2022 (UTC)
  • Обновил. За 9 дней снижение статей без вторичного с 515 до 343 (172 статьи). Из них белых — с 396 до 272 (124 статьи). Примерно до конца зимы есть все шансы довести до 0. Потом останется разобраться лишь со статьями без первичного ПАТа и следить за новыми правками (как сейчас в ПРО:ВО). — X0stark69 (обс.) 17:24, 27 января 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/01&oldid=136981478