Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2009
• ноябрь 2009
• декабрь 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рукописи Стендаля

В интернете выложили рукописи Стендаля [1] --Fil Al 10:09, 30 ноября 2009 (UTC)

Геноцид ассирийцев

Шаблон размещён а статья не участвует в обсуждении (Википедия:К удалению/26 ноября 2009)--San Sanitsch 00:54, 30 ноября 2009 (UTC)

Номинатор объяснил свои действия на странице обсуждения статьи отсутствием ссылок. Учитывая небольшой стаж участника и вклад, я думаю, что это недоразумение. Поэтому позволил себе шаблон снять, до вынесения на обсуждение.--Dewaere 09:08, 30 ноября 2009 (UTC)

Спасибо!--San Sanitsch 19:42, 30 ноября 2009 (UTC)

Нелетальное оружие

Не конструктива ради, а только чтобы сбросить пар. После вычистки ОРИССа администратором, патрулирования патрульным и после того как статье в течение года уделили неоднократное внимание еще несколько администраторов и патрульных, полтора года(!) статья сообщала: Эта звуковая пушка способна влиять на поведение толпы, настраиваться на отдельно избранного человека среди людей, транслировать исключительно ему одному звук прямо в голову... --Шуфель 21:31, 29 ноября 2009 (UTC)

• Прямо в голову через уши :) --goga312 09:23, 30 ноября 2009 (UTC)

• ... в мозг. Pessimist 20:04, 2 декабря 2009 (UTC)

• Статья давно служит рассадником "психотронной" темы. Особенно "радует" вклад некоторых участников. :( Qkowlew 16:47, 3 декабря 2009 (UTC)

• Того же основного автора - статьи, на мой взгляд, сомнительного содержания: Qkowlew 17:02, 3 декабря 2009 (UTC)

Лида-машина

Обращаю также внимание на забавное поднятие некоторыми авторами первой буквы в слове "Русскими". :) Qkowlew 17:02, 3 декабря 2009 (UTC)

Устройства для управления сознанием

Hemi-Sync

Мозговая машина

Машина сновидений

• Граждане, остро необходим критерий КБУ "бред собачий". KVK2005 07:42, 10 декабря 2009 (UTC)

Помогите с переводом.

Хочу создать категории на викискладе: Дворец Культуры Строителей города Северодвинска и Дом Культуры Корабела. Как это по английски правильно написать? Пожалуйста помогите, оч. прошу. --Schekinov Alexey Victorovich 20:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Cultural Center of Founders of Severodvinsk и Cultural Center of Shipbuilders.--Dewaere 08:46, 30 ноября 2009 (UTC)

• Огромное вам, человеческое спасибо ! --Schekinov Alexey Victorovich 13:32, 30 ноября 2009 (UTC)

Только, знаете, я, пожалуй, ошибся: не Cultural Center of Founders of Severodvinsk, а Cultural Center of Severodvinsk Builders, Founders — строители в значении «основатели», а у вас там слово «строителей» обозначает профессию.--Dewaere 15:56, 30 ноября 2009 (UTC)

• Если бы речь шла о тех, кто построил город Северодвинск - можно было бы builders. Но если тут - о просто строителях, работающих в Северодвинске, - наверное, лучше было бы Cultural Center of Severodvisk's Сonstruction workers. Во втором случае, кстати, тоже можно было бы отказаться от предлога - Shipbuilders' Cultural Center. -- Evermore 16:09, 30 ноября 2009 (UTC)

Вот-вот, Construction workers, я такой термин и пытался подобрать.--Dewaere 17:47, 30 ноября 2009 (UTC)

Может лучше Severodvisk Сonstruction workers — без апострофа и s, как «северодвинских строителей», а то англичане язык на этом «ск'с» сломают.--Dewaere 18:02, 30 ноября 2009 (UTC)

Да, точно. -- Evermore 11:06, 1 декабря 2009 (UTC)

• Категория со строителями уже создана, но таки напишите, плис, без лишних слов, к чему вы пришли (а то так я ниче не понял). Я тогда в строителей подстрочник сделаю, а корабелов пока нет-сделаю по консенсусу. --Schekinov Alexey Victorovich 08:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, Cultural Center of Severodvisk Сonstruction Workers — про строителей; и Shipbuilders' Cultural Center или Cultural Center of Shipbuilders — здесь как вам больше нравится.--Dewaere 17:31, 2 декабря 2009 (UTC)

Кто-нибудь пробовал править Британнику?

В начале 2009 года появилась информация о том, что статьи в Британнике можно будет править. Говоря, википедийным языком, анонимные правки запрещены, по умолчанию показывается выверенная версия:). Кто-нибудь пробовал что-нибудь делать в этом направлении? У кого-нибудь получалось предложить правку через «suggest edit», чтобы её потом реализовали в статье? Dinamik 20:45, 28 ноября 2009 (UTC)

А что, у Британики есть электронная версия? --OZH 16:35, 29 ноября 2009 (UTC)

britannica.com:). Насколько я понимаю, электронная версия является основной, печатный вариант значительно меньше. Dinamik 16:59, 29 ноября 2009 (UTC)

Круто! Предлагаете попробовать? --OZH 10:28, 1 декабря 2009 (UTC)

Ага:). Сам-то я боюсь: вдруг я предложу что-нибудь не то и меня за это пожизненно забанят:D. Причём с учётом того, что текст в статьях Британники пишется без сносок на АИ, я затрудняюсь понять, как же они будут проверять адекватность предлагаемых мной правок. Потому и ищу кого-нибудь, кто уже пробовал это делать (suggest edit и далее), чтобы узнать, что вышло:). Dinamik 11:03, 1 декабря 2009 (UTC)

Файл:New Zealand Coat of Arms old.gif

Загрузите старый герб Новой Зеландии, пожалуста--124.129.129.40 07:34, 28 ноября 2009 (UTC)

• Все загружен. Спасибо всем!--124.129.129.40 07:41, 28 ноября 2009 (UTC)

Сражение на Березине

сражение шло четыре дня. стоит в трех страницах событий 26 ноября... 27, 28, 29 ноября. Событие значимое конечно, но так можно и 900 дней блокады написать... Есть какое-то правило-как такие вещи укаывать в событиях? Может начало, или начало и конец ? --Schekinov Alexey Victorovich 17:41, 27 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на видео дополняющие статьи

Мною были размещены ссылки в разных статьях на некоммерческий проект интернет-телевидения. Видео было строго заданной тематики и дополняло статью, давая многим людям визуально увидеть о чем идет речь. Видео является собвстеностью канала и все авторские права принадлежат телеканалу. Например, в статье про Оперу Рихарда Штрауса "Женщина без тени" я добавил ссылки на фрагмент из оперы. В статье про джазового музыканта Вячеслава Ганелина ссылка на его мастер-класс и т.д. Все ссылки строго тематические и возможность посмотреть на видео те или иные вещи зачастую просто уникальна, но администратор Track13 решил что мы занимаемся массовой рассылкой и раскруткой сайта. Ресурс действительно молодой, но в первую очередь он создан для людей и на нем нет рекламы. После беседы с Track13 он сказал, что будет не против если кто-то из активных участников вернет ссылки. Я уверен, что присутствие этих ссылок улучшает многие статьи. — Эта реплика добавлена участником Man Good (о • в)

• К массовой постановке ссылок на сайты без дополнения статьи информацией сообщество относится очень насторожено. Так же следует помнить о ВП:ЧНЯВ википедия не каталог ссылок. Ссылке мало быть ревалентной, она должна содержать академически значимую информацию. goga312 17:07, 27 ноября 2009 (UTC)

А что значит «ревалентной», может быть релевантной?--Dewaere 18:50, 27 ноября 2009 (UTC)

• Я понимаю все опасения сообщества, но мне кажется, вопрос академической значимости в большинстве случаев не подлежит сомнению и в этом легко убедиться. --Man Good 18:34, 27 ноября 2009 (UTC)

• Беспредметный разговор. укажите статьи и ссылки - будет предмет. --Schekinov Alexey Victorovich 21:30, 27 ноября 2009 (UTC)
  • См. его вклад, я ж не так просто обратил на участника внимание =). Там есть потенциально полезные (указанные участником), есть бесполезные (ссылка на отдельное произведение в статье Джаз), но я в основном ориентировался на формальный признак — массовая расстановка ссылок в отсутствие другого вклада Track13 ^о_0 22:27, 27 ноября 2009 (UTC)
    • В статье про джаз я разместил ссылку не на произведение, а на интервью с выдающимся деятелем искусств, джазовым критиком Владимиром Фейертагом.--Man Good 21:37, 29 ноября 2009 (UTC)

Да я согласен, что может это подозрительно, добавлять такое кол-во ссылок, но ведь для этого и есть участники, которые должны отделать спам от полезного материала. Назвать те ссылки, которые я добавил спамом язык не поворачивается. Вот некоторые статьи, в которые я добавил ссылки, где-то участники вернули обратно: Женщина_без_тени Шуман,_Роберт Штраус,_Рихард Занусси,_Кшиштоф Ганелин,_Вячеслав_Шевелевич Васильев,_Александр_Александрович_(искусствовед) Боярская,_Елизавета_Михайловна Видеоарт Пьеха,_Эдита_Станиславовна --Man Good 21:54, 29 ноября 2009 (UTC)

Что-то физики в загоне

В обсуждении кандидата в избранные статьи Теория струн - тишина, голос за, голос против. Прошу всех, особенно изучавших физику в ВУЗе, высказать свое мнение, для меня, биолога, статья вполне читабельна.--Victoria 14:48, 27 ноября 2009 (UTC)

Я там высказался. Несмотря на то, что учился я в техническом вузе, преамбула выглядит полной абракадаброй... Pessimist 00:22, 29 ноября 2009 (UTC)

Шаблон Db-spam

У нас есть шаблон Шаблон:Db-spam но нету соответствующего критерия БУ. В этом есть глубокий потаенный смысл или просто так исторически сложилось, и надо убрать шаблон (ну, или ввести критерий)? --Шуфель 12:50, 25 ноября 2009 (UTC)

Это уточнение причины С5 (Статья без доказательств энциклопедической значимости). Разве нет? --Obersachse 16:20, 25 ноября 2009 (UTC)

Явно нет. Обсуждаемый шаблон ссылается разом на все пункты С1-С5. Кроме того, понятие «значимость» и «доказательство значимости» более-менее разъясняется в правилах. Понятия «спам» или «реклама» не разъяняются никак, по крайней мере, не в качестве критериев удаления (може, где-то еще?). Как может уточнение быть менее определенным, чем общее понятие?
На этом фоне википеды выставлячт статьи на БУ, следуя исключительно своему чутью. Чутье некоторых из нас готово принять за рекламу не только статью о продукте, но и о классе продуктов. А в отсутствии хоть какой-то формулировки критерия невозможно определить, было ли использование критерия правомерным или нет, что потенциально создает дополнительную напряженность. Свежий пример — выставление такого шаблона на статье Экспорт (пиво). Возможно, выставивший шаблон КБУ ориентировался на подозрительно выглядящее название, но сама статья явным образом не была рекламной. Но — в отсутствии определения — ссылаться можно только и исключительно на личное впечатление. --Шуфель 16:43, 25 ноября 2009 (UTC)

В неправильном употреблении виноват не шаблон. Он предназначен для случаев явной рекламы как например «Юридическая контора такая-то. Есть ли у вас проблемы? Звоните нам по телефону такомо-то!». --Obersachse 17:29, 25 ноября 2009 (UTC)

В неправильном употреблении виновато сочетание из шаблона, как обозначения не то всех критериев разом, не то отдельного критерия, и отсутствия соответствующего описания критерия. Или это действительно отдельный критерий, как в английской вики - тогда нужна внятная формулировка. Или мы говорим "рекламные статьи удаляем, как получится - по критериям С1-С5", и тогда пользуемся соответствующими шаблонами и ведем дискусии отностительно конкретных критериев. Мы ведь не делаем шаблон "Быстро удалить:Неподходит" с упоминанием всех писанных правил через запятую. --Шуфель 18:37, 25 ноября 2009 (UTC)

Это верно. --Obersachse 18:43, 25 ноября 2009 (UTC)

Интересные факты про Википедию + иллюстрации

В настоящее время пишу статью о Википедии для одной локально распространяемой газеты. Хотел бы попростить участников по мере возможности помочь по некоторым моментам. Сразу отмечу, что читать будут «обычные» люди, т. е. с Википедией, в основном, мало знакомые (т. е. знакомые как читатели)

1. Интересные факты про Википедию: будет сделана подборка любопытных фактов про Википедию. Например, то, что согласно такому-то исследованию Википедия по каким-то параметрам лучше Британники (кстати, ссылочку никто не подкинет?), что некоторое время в статье Россия висела надпись «Россия - родина слонов» (или как-то так) и т. д. и т. п. Кто-нибудь может придумать что-нибудь ещё?
2. Иллюстрации. Скорее всего, статья будет разбита на некоторые логические части: история Википедия, критерии значимости, участники (группы) и что-нибудь ещё. Кто-нибудь может подкинуть любопытные иллюстрации? Пока мне в голову пришли только изображения стартовой странички wikipedia.org, диска с de-wiki и логотип ru-wiki. Но ведь должны быть какие-нибудь карикатуры, что ли, изображающие администраторов, бюрократов, высмеивающие критерии значимости или что-нибудь в этом духе? Есть идеи. P.S. Нужно учесть, что иллюстрации будут печататься в чёрно-белой гамме. Dinamik 11:16, 25 ноября 2009 (UTC)

{{источник?}}

http://lenta.ru/news/2005/12/15/wnature/ — про Британнику вчера только случайно натыкался. А в целом подборка вот: Википедия:ПОВ. Partyzan XXI 11:50, 25 ноября 2009 (UTC)

Про иллюстрации и карикатуры вот эта сильно нравится (справа). Я смотрю, не одному мне - см. интервики. Partyzan XXI 11:58, 25 ноября 2009 (UTC)

ПРО:Словники 89.222.150.3 11:25, 25 ноября 2009 (UTC)

Про родину слонов — это в самом начале работы раздела, см. ВП:История нашего раздела. Ilya Voyager 11:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Может быть будет интересно что-нибудь из ВП:НС Rasim 12:31, 25 ноября 2009 (UTC)

• en:Category:Wikipedia art (похоже на нечто вроде викимании) Fractaler 09:57, 30 ноября 2009 (UTC)

• 404, нет такой категории. Partyzan XXI 16:54, 30 ноября 2009 (UTC)

• См. ниже ссылку на Викисклад, так правильно. Yuri Che 17:05, 30 ноября 2009 (UTC)

Включение пометок патрулирования

В связи с предстоящим включением пометок патрулирования я начал писать FAQ на эту тему. Предложения и правки приветствуются. Также приглашаю всех принять участие в работе проекта Проект:Включение пометок патрулирования, в частности, в написании пресс-релиза.--Ring0 09:39, 25 ноября 2009 (UTC)

Ага, очень хороший текст, доброжелательный и информативный. Только там начало нужно сделать, чтобы сходу захватывало внимание. Partyzan XXI 12:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Портал:Коми

Вот создал портал Коми. Хотелось бы увидеть вашу оценку. Очень бы был благодарен за помощь! -- Андрюха Тёмный ^{〶 · ©} 19:21, 24 ноября 2009 (UTC)

• Копирайт хоть убрал? ;) --Pauk 00:11, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Портал:Самара - добавите в свой? Gennady 06:04, 25 ноября 2009 (UTC)GennadyL
    • Не понял. Это ко мне? Что «в свой»? --Pauk 10:03, 25 ноября 2009 (UTC)
• Пардон, добавьте Портал:Самара в Портал Коми, плиз. Gennady 12:47, 25 ноября 2009 (UTC)GennadyL

Изображение слишком большое, у меня растягивается страница за экран --RusRec13 23:02, 25 ноября 2009 (UTC)

• Пардон, а какого бока Самара относится к Коми? --Pauk 03:10, 26 ноября 2009 (UTC)

  Ровно такого, как там находится Саратов! Видели?! Gennady 05:16, 26 ноября 2009 (UTC)GennadyL

Лицензия без шаблона

Кто мне глупому объяснит, что есть «лицензия без шаблона» (из сообщения на странице участника) и что символизирует эта правка? Dinamik 17:25, 24 ноября 2009 (UTC)

• А вы уверены, что по адресу обращаетесь? С этим, вообще-то, нужно на ВП:Ф-АП или к одному из ботоводов, кто рулит ботом. -- A^VB^talk 01:23, 25 ноября 2009 (UTC)

Главная страница

Ошибка или нет? Вроде да. В изображении дня: «Расселина в леднике Ланг-Йокуль, Исландия. В настоящее время длина 4 метра, ширина — 1 м, глубина приблизительно 30—40 метров» Расселина или Расщелина? --RusRec13 15:36, 24 ноября 2009 (UTC)

Старица (город)

У меня здесь есть куча современных фотографий города. Но за временным (уже несколько затянувшимся) неимением быстрого интернета, не могу загрузить их на склад для иллюстрирования статьи. Никто не может помочь?--Kastey 06:40, 24 ноября 2009 (UTC)

• А где на сайте свободная лицензия? И, кстати, кто-то иной будет если грузить, то под какой именно лицензией? Где OTRS? Наши ведь загрузки фтопку могут отправить. --Pauk 07:56, 24 ноября 2009 (UTC)
  • на сайте написано, что все права авторам принадлежат, а лицензии на складе я могу сам проставить--Kastey 08:25, 24 ноября 2009 (UTC)
    • Ну раз авторам принадлежат, так авторы и должны грузить их. На каком основании вы пытаетесь торговать чужой собственностью? ShinePhantom 08:32, 24 ноября 2009 (UTC)
• я автор этих фотографий! чего непонятного? По причине дохлого канала не могу (и в ближайшем будущем не смогу) перегрузить их на склад сам. Нужна техническая помощь: сохранить их из моего альбома к себе на комп, загрузить на склад. Всё.--Kastey 08:40, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Первым делом нужно отправить свое разрешение в систему OTRS. Дальше уже мелочи, могу и я загрузить. --Panther ^@ 09:19, 24 ноября 2009 (UTC)

  отправил туда письмо.--Kastey 09:31, 24 ноября 2009 (UTC)

  Придет ответ, сообщите, пожалуйста, полученный код. --Panther ^@ 09:37, 24 ноября 2009 (UTC)

  ok--Kastey 09:49, 24 ноября 2009 (UTC)

• 2009112410025981, вот--Kastey 11:34, 24 ноября 2009 (UTC)

  Это хорошо. Теперь лицензию в студию! CC-BY/CC-BY-SA, номер версии, совместимость с GFDL. :) --Pauk 00:13, 25 ноября 2009 (UTC)

• написано было в OTRS следующее

  Я согласен опубликовать это произведение на условиях свободной лицензии GNU Free Documentation License версии 1.2 (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) или любой более новой, опубликованной Фондом Свободного Программного Обеспечения (Free Software Foundation) с дополнительными условиями, принятыми в Википедии, то есть без неизменяемых секций, без текста первой обложки и без текста последней обложки, а также свободной лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/). Выбор из этих двух лицензий остается за лицензиатом.[1]

  --Kastey 07:04, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Отлично. :) Счас перенесу. Переносить в полном размере или 1600*1200. --Pauk 10:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Перенёс. Подправь описание - уточнение. Кто доступ к OTRS имеет тоже просмотрите

Файл:Ilyinskaya Chucrch in Staritsa.jpg — ?

Файл:Square in Staritsa.jpg — какая именно площадь

Файл:Tower in Staritsa.jpg — каланча или колокольня?

Счас ещё докачиваю. --Pauk 11:37, 25 ноября 2009 (UTC)

Файл:A House in Staritsa.jpg — что за билдинг такой?

Файл:The Wall Fresco in Old Church in Staritsa.jpg — что за фрески?

Файл:Chucrch in Staritsa 144695.jpg — что за church?

Файл:Chucrch in Staritsa 144697.jpg — что за church?

Файл:Wall Fresco in Staritsa.jpg — что и где?

Файл:Chucrch in Staritsa 144701.jpg — что за church?

Файл:Old Church in Staritsa.jpg

Файл:View_of_Staritsa.jpg

Файл:Street in Staritsa.jpg — что за улица?

Файл:Churches in Staritsa.jpeg — что за ансамбль?

Файл:Bell Tower in Staritsa.jpg — колокольня?

Файл:Crypt in Staritsa.jpg

Файл:Chapel in Staritsa.jpg

Файл:Church Complex in Staritsa.jpg

Файл:The_Old_Church_in_Staritsa.jpg

Файл:Gates of Monastery of Saint Dormition, Staritsa.jpg — Свято-Успенский монастырь?

Файл:Bridge in Staritsa.jpg — мост через реку, какую?

• я подправлю со временем все описания--Kastey 07:56, 30 ноября 2009 (UTC)

Т-34

Приглашаю «подтянуть» номинацию. Скоро юбилей победы, надо побыстрее отправить на работу недели и дописать до хорошей. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 01:27, 24 ноября 2009 (UTC)

Подведение итогов

После периода первоначального энтузиазма пустует страница заявок на статус Подводящих итоги. Не думаю, что мы так быстро выработали ресурс желающих попробовать легкого админского хлеба, проявить аналитические способности и принести пользу. Скорее, многие не знают о существовании подобного, и в отличие от разрекламированного патрулирования, постоянного напоминания для тех, кто пропустил обсуждение, нет. Какие будут предложения по этому поводу, коллеги? Victoria 22:14, 23 ноября 2009 (UTC)

Когда закончатся выборы в АК, то можно поменять рекламу в списке наблюдения и агитировать за это дело. --Obersachse 22:36, 23 ноября 2009 (UTC)

Когда закончатся выборы в АК реклама в списке наблюдения будет на опрос по изменению системы голосования. Пора бы уже. Vlsergey 04:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Опрос по системе голосования в АК?--Victoria 07:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Угу. Очень «удачные» в этом смысле выборы, когда плюсы и минусы видны. Главное, не откладывать, пока новый АК не принял ни плохих, ни хороших решений :) Vlsergey 07:34, 24 ноября 2009 (UTC)

После нынешних выборов вообще, может быть, придётся анонсировать довыборы :( А что вы предлагаете взамен нынешней системы? NBS 13:31, 24 ноября 2009 (UTC)

Метод Шульце и никаких довыборов.ShinePhantom 13:57, 24 ноября 2009 (UTC)

Без отсечения тех, кто имеет поддержку ниже определённого процента? Ну и получим АК (если тенденция не изменится), в котором половина членов имеют поддержку сообщества чуть выше 50 %, причём некоторые из них находятся в остром конфликте друг с другом. Нам это нужно? NBS 14:27, 24 ноября 2009 (UTC)

Вот и давайте это обсудим сразу после голосования. Надеюсь, всё-таки без довыборов. Vlsergey 08:37, 25 ноября 2009 (UTC)

Трансгрессия

В дизамбиге стаття. Переносить в отдельную не берусь, так как она ужасна и без источников. -Kamelot 16:53, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

Убрал копивио. Дизамбиг оформил.--Abiyoyo 18:14, 23 ноября 2009 (UTC)

• Да, про научные понятия - красная ссылка, синяя - на Гарри Поттера, конечно. :( --Pauk 23:08, 23 ноября 2009 (UTC)

  Не расстраивайся :) — Трансгрессия (геология). --Морган 11:13, 25 ноября 2009 (UTC)

Развитие Википедии

Проблемы развития Википедии на Лента.ру [2] --Fil Al 16:31, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну, об уровне изложения информации можно неплохо судить по заголовку другой статьи по ссылке внизу: «Orange поделится прибылью с администраторами Wikipedia». — AlexSm 16:40, 23 ноября 2009 (UTC)

Собирались поделится, но за 7 месяцев, пока не было новостей о том что уже поделились. Учитывая кризис, возможно и делится нечем. IMHO. --Fil Al 16:44, 23 ноября 2009 (UTC)

Ссылку на оригинал бы да на реальные цифры. Почему-то кажется что не так страшен чёрт… Track13 ^о_0 16:41, 23 ноября 2009 (UTC)

Cтатья в «The Wall Street Journal» [3] --Fil Al 16:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Это не проблемы развития. С развитием Вики появилось множество спамеров, вот их и отсекли слава Богу--Kamelot 17:45, 23 ноября 2009 (UTC)

Выборы арбитров и хорошие статьи

Я понимаю, конечно, что все заняты, но на ВП:КХС уже шестой (!) день ни одной новой номинации. Может и правда стоит подумать о сокращении периода выборов?--Ring0 09:36, 22 ноября 2009 (UTC)

Глупости какие-то. Вы думаете, что арбитры являются самыми активными авторами «хороший статей»?--skydrinker 09:40, 22 ноября 2009 (UTC)

Я говорю о простых участниках. Видимо, много времени уходит на «копание» в тоннах предвыборных обсуждений.--Ring0 09:44, 22 ноября 2009 (UTC)

А не нужно копаться в тоннах предвыборных обсуждений, ибо они интересны только самим кандидатам.--skydrinker 09:54, 22 ноября 2009 (UTC)

Нужно это или не нужно — другой вопрос. По всей видимости, это происходит. Или у текущего спада активности другие причины?--Ring0 09:57, 22 ноября 2009 (UTC)

Я, например, их не читаю, но факт остается фактом. Pyclanmap 10:01, 22 ноября 2009 (UTC)

Такие спады периодически случаются. Бывает по 4 кандидата каждый день, а бывает и в течение 4 дней ни одного. Ничего критичного я не вижу. Не первый раз уже такое случается.--skydrinker 11:01, 22 ноября 2009 (UTC)

А у нас скоро сессия… Vlsergey 05:04, 23 ноября 2009 (UTC)

• Действительно, связь между этими событиями наверно такая же как и зависимость глобального потепления от количества пиратов... :) Уменьшение числа статей на ВП:КХС случается, но как правило оно не носит постоянный характер... Так что будем надеяться, что постепенно ситуация выправится... --Serg2 11:11, 23 ноября 2009 (UTC)

Шаблон для ссылок на обсуждения на форуме

Иногда нужно сделать ссылку на обсуждение на форуме, которая будет читаема и через месяц (несмотря на архивацию). Рекомендую для этого новый шаблон {{Ф}}. Например,
{{Ф|О|Шаблон для ссылок на обсуждения на форуме|2009/11}} даёт
Форум/Общий § Шаблон для ссылок на обсуждения на форуме.

К технарям:

1. Не знает ли кто способа узнать, существует ли данный раздел данной страницы (аналогичного #ifexist:)?
2. Если кто-то считает, что в моём шаблоне слишком много ресурсоёмких функций, то можете упростить.

Qwertic 15:33, 21 ноября 2009 (UTC)

Отличная идея. Применимо не только к форумам, но и к прочим регулярно архивируемым обсуждениям. Реализация, правда, оставляет желать лучшей автоматизации, народу (в том числе мне) будет банально лень использовать этот шаблон. Вот если его отшлифовать и внедрять везде ботом, то некоторое облегчение поиска может и получиться. Кстати, тогда можно и без шаблона обойтись, только одними ботозаменами. Partyzan XXI 20:36, 21 ноября 2009 (UTC)

Нет, ботозамены - это слишком. Народу, может, и лень будет использовать, но вот авторам Викивестника в самый раз. С другими обсуждениями проблема в том, что архивы везде называются по-разному. Вот, например, для форума администраторов этот шаблон в нынешнем виде уже не подходит… Вот если его отшлифовать… — а как можно упростить его вызов? Мне не приходит в голову. Параметрам имена добавить? Qwertic 10:32, 22 ноября 2009 (UTC)

Шаблон о снятии с удаления

Я правильно понимаю, что статья, снятая с удаления, должна получить на странице обсуждений шаблон 'Оставлено'? В последние дни наткнулся на несколько статей подряд без этого шаблона, оставленные разными админами: Ложный вакуум, Ветеринария, Клещевой энцефалит --Шуфель 11:42, 21 ноября 2009 (UTC)

Есть проект правил (Википедия:Правила удаления страниц#Шаблон «оставлено»), где говорится, что шаблон нужен не всегда. По-моему это излишнее усложнение, более формальный подход был бы экономичнее (скажем, эти шаблоны можно было бы ботом расставлять). Думаю, ссылка на любую страницу, где обсуждалась статья (будь то архив форума, вп:ку, страница рецензии) почти всегда полезна. --Shureg 11:52, 21 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю, шаблон много места на СО не занимает, а обязательная простановка его ботом легка и приятна. Yuri Che 11:46, 25 ноября 2009 (UTC)

По-моему шаблон нужен только тогда, когда есть вероятность повторного выставления на удаление. Это может быть например сомнительная значимость. Если же статью попытались удалить из-за маленького объёма или неграмотного написания, то эти недостатки должны быть уже устранены, иначе статью бы не оставили. --Obersachse 12:09, 21 ноября 2009 (UTC)

Ну, вероятности я бы не стал как-то оценивать, т.к. на ВП:КУ часто встречаются весьма абсурдные и поспешные номинации. Опять же, не забывайте, что (судя по Вашим словам) ВП:КУ чуть ли не самый эффективный инструмент улучшения статей. Yuri Che 11:46, 25 ноября 2009 (UTC)

• нет, по-моему, не всегда, а например в случае каких-то аргументов в дискуссии за и против. очевидные ошибки номинации, я думаю, шаблона не требуют. полностью переделанная статья о явно значимом предмете - тоже. а вот не до конца переделанные, с недобором источников - думаю, требуют. --Ликка 12:15, 21 ноября 2009 (UTC)
• Шаблон не ставится в случае снятия номинатором. В остальных случаях его нужно ставить. Pessimist 23:22, 21 ноября 2009 (UTC)

• В случае снятия номинатором без особого обсуждения. Считаю, что если обсуждение пошло, то ссылка на него уже будет полезной. Partyzan XXI 12:03, 22 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Если статья оставляется по результатам обсуждения (т. е. с итогом), ставится {{оставлено}}, если снята номинатором (т. е. по сути без итога) - {{снято с удаления}}, в других случаях (например, в случае явно ошибочной номинации), кажется, ставить ничего не надо. Dinamik 12:30, 22 ноября 2009 (UTC)

• Ну вот и зачем такие усложнения?! Это как-то помогает улучшать ВП? Yuri Che 11:46, 25 ноября 2009 (UTC)

• Затем, что статью оставленную номинатором любой имеет право выставить на удаление тут же после оставления. В отличие от. Pessimist 19:51, 2 декабря 2009 (UTC)

• Комментарий:. Очень часто статьи без таких шаблонов крутятся на ВП:КУ по 2-3-4 и более раз. Примеров очень много. А крутятся они там именно потому, что не проставляется данный шаблон. Думаю, что шаблон нужно проставлять всегда в любых случаях. --Eleferen 05:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Портал:Арктика

Создал новый портал-заготовку.

Приглашаю принять участие в оформлении и заполнении, также, если нечто не отвлечёт, скоро появится проект. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 21:24, 20 ноября 2009 (UTC)

категории по числам

Есть ли смысл в категориях вроде Числа Каталана и Числа Белла (Категория:Числа Каталана и Категория:Числа Белла)? Нет ли у нас случаем ещё категорий "натуральные числа", "простые числа", "числа Мерсенна" и т.п.? -- A^VB^talk 15:13, 20 ноября 2009 (UTC)

• А в чём проблема? Судя по соответствующим статьям, эти числа довольно-таки редкие. Пускай будут. Категорию «Простые числа Мерсенна» тоже вполне можно представить. С натуральными и простыми числами, пожалуй, перебор.--Ring0 16:15, 20 ноября 2009 (UTC)

• Пускай будут - а зачем? С какой целью? Только не говорите "навигация", для этого более чем достаточно статьи со списком/таблицей чисел, благо этот список фиксирован и неизменен. -- A^VB^talk 17:43, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Странная точка зрения. А зачем тогда вообще нужны категории? Например, Категория:Лауреаты Нобелевской премии по физике: список лауреатов есть в статье Нобелевская премия по физике. Предложите удалить эту категорию?--Ring0 18:48, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Если считать, что основная роль категорий — систематизирующая, то такие категории нужны. Статей о целых числах несколько сотен. Есть ли способ разделить их на подгруппы иначе, чем на основании их значимых свойств? --Shureg 10:26, 21 ноября 2009 (UTC)

• зачем тогда вообще нужны категории - затем, что, помимо прочего, они пополняются автоматически. Предложите удалить эту категорию - в общем случае - нет. С одной стороны, категория лауреатов открытая (пополняемая), с другой - в данном случае голый список тоже может иметь своё удобство по сравнению с тем же списком в таблице, содержащей комментарии. С другой стороны, почему бы и нет - вероятность, что данный список не будет пополнен при появлении нового лауреата, ничтожна мала. роль категорий — систематизирующая - вы не ответили, чем в данном случае категория лучше статей-списков? Не говоря уже о том, что во всех статьях о числах приходится давать и ссылку на статью, и категорию (см. диф в начале), то есть двойная работа? -- A^VB^talk 20:38, 21 ноября 2009 (UTC)

• Ну, как раз для систематизации списки хуже категорий, потому что дерево в списке труднее строить. Я не говорю, что из всех возможных категорий для целых чисел нужны именно эти две. Просто не понимаю, почему надо ограничиваться одной только Категория:Целые числа. Пока что перекатегоризации нет, даже для 1 (число). --Shureg 15:14, 23 ноября 2009 (UTC)

По-моему, смысла держать эти категории нет. Достаточно списка чисел в статье о последовательности и ссылок на неё в статьях о числах. Если же категории оставить, то было бы логично создавать категории и про другие известные последовательности — но их много, и тогда у многих маленьких чисел (входящих в кучу последовательностей) будут десятки таких категорий — ну зачем нам это? -- X7q 03:46, 23 ноября 2009 (UTC)

К тому же, в категориях всегда будет лишь некоторое небольшое подмножество чисел последовательностей, про которые есть статьи. В статьях про последовательности есть возможность приводить гораздо более полные списки, возможно даже с формулами для генерации остальных членов ряда. -- X7q 04:04, 23 ноября 2009 (UTC)

шаблон:однофамильцы, очередной раунд

См. также: ВП:Форум/Архив/Общий/2009/07 § Шаблон:Однофамильцы

Я добавил на дизамбиг Борджиа ссылки со всех статей, которые в нём перечислены. Это вылилось в переписку на моей странице, где Shakko заявила, что Шаблон:Однофамильцы нельзя ставить на статьях о родственниках-семействах вроде Борджиа или Медичи - мол, для них есть категории, а дизамбиг обойдётся и без ссылок из статей. Потом ещё заявился участник Ghirlandajo и заявил, что "шаблон замусоривает статью и должен быть удален", и дискуссия должна быть закрыта. Я лично так не считаю и хочу поинтересоваться мнением других участников по данному вопросу. А вот и сама переписка:

Все же не совсем справедливо его добавлять: они все не однофамильцы, а кровные родственники, вдобавок, это вообще не фамилия, а наименование династии, и все они стоят в одной категории, которая внизу страницы. Там должен быть шаблон государственный деятель, а в нем строчка династия, туда слово Борджиа и пишется.--Shakko 13:57, 20 ноября 2009 (UTC)

• Вопрос в том, что у нас нет другого шаблона на эту тему, кроме "однофамильцы". Если хотите, можете по аналогии создать "родственники", но я сомневаюсь, что только ради Борджиа это имеет смысл. Кроме того, в дизамбиге есть не только персоны, а также не факт, что не появятся именно однофамильцы, но не родственники, так что одной категорией тут не обойдёшься. -- A^VB^talk 14:06, 20 ноября 2009 (UTC) PS: То, что какие-то персоны родственники - не противоречит тому, что они однофамильцы. Так что с формальной точки зрения тут всё в порядке. -- A^VB^talk 14:09, 20 ноября 2009 (UTC)
  • неа. Как раз с итальянскими династиями все как раз однозначно, однофамильцев не бывает, фамилии у них монополизированные. Даже режиссер Лукино Висконти 20 века - и тот потомок герцогов. Других не бывает. А шаблон "есть другие люди с этой фамилией" на статьях про людей без фамилий - Медичи там всякие, д'Эсте, лично мне, как человеку в теме, кажется весьма безграмотным. Категория вполне выполняет свою функцию, шаблон является дополнительным.--Shakko 14:31, 20 ноября 2009 (UTC)

• кажется весьма безграмотным - можете заменить на универсальный "у этого термина есть другие значения" или "у термина Борджиа есть другие значения", но шаблон "однофамильцы" для того и делали, что звучит он в данном случае более грамотно. А вы что предлагаете? Вообще убрать упоминания дизамбига? Типа, Ивановы/Петровы/Сидоровы/Абдуловы пусть со списками персоналий будут связаны, а Борджиа/Медичи/Висконти - нет? Или что? -- A^VB^talk 14:54, 20 ноября 2009 (UTC)

• вот есть Алессандро Медичи. Их два, папа и герцог. Соответственно, шаблон нужен, именно другие значения, потому что идентичность по 2 параметрам. А если совпадение только по 1 фамилии (в данном случае династии) - то он не нужен. Да, династии должны быть связаны со списками персоналий через строку "династия" в шаблоне, как тут Сфорца, Катерина.--Shakko 15:02, 20 ноября 2009 (UTC)

• Предлагаю перенести это обсуждение на форум, поскольку по сути вы предлагаете выделить группу статей, которые должны оформляться иначе, нежелеи все остальные, подобные (по формальному признаку подобные) статьи. -- A^VB^talk 15:17, 20 ноября 2009 (UTC)

• не, я не поняла, у нас есть правило, согласно которому в КАЖДОЙ статье о каждом человеке должна быть ссылка на однофамильца?--Shakko 15:58, 20 ноября 2009 (UTC)

• Конкретно про шаблон "однофамильцы" было как минимум одно обсуждение - ВП:Форум/Архив/Общий/2009/07#Шаблон:Однофамильцы. -- A^VB^talk 16:05, 20 ноября 2009 (UTC)

• я как-то не вижу там итога. Мне просто кажется, что шаблон "другие значения" имеет смысл, когда идет совпадение по двум параметрам ([4]). И зачем ставить шаблон про однофамильцев, если они не однофамильцы? У них совпадает только династия, и этот шаблон лишь замусоривает, потому что отсылка к династии уже идет 1) через категорию, 2) через карточку (если он стоит) 3) либо же прямо в вводке (Морозини, Марино - представитель рода Морозини) или в биографии (Фернандо д'Авалос). Зачем плодить сущности и cтавить ненужный броский шаблон на самом видном месте? --Shakko 16:25, 20 ноября 2009 (UTC)

• не вижу там итога - наличие формально подведённого итога в подобных дискуссиях нужно далеко не всегда. когда идет совпадение по двум параметрам - простите, но вы не там этот вопрос обсуждаете. Я ещё раз предлагаю перенести данное обсуждение на форум, поскольку оно затрагивает достаточно принципиальные вопросы, а междусобойчиком между двумя участниками новые правила не принимаются. PS: Обратите также внимание вот на это обсуждение. -- A^VB^talk 16:37, 20 ноября 2009 (UTC)

• Шаблон "однофамильцы" действительно замусоривает статью и должен быть удален. На этом будем считать дискуссию законченной. --Ghirla ^-трёп- 16:44, 20 ноября 2009 (UTC)

• Простите, но в данную тему я вас не приглашал. Своё мнение вы сможете высказать наравне с мнениями других участников на форуме, но и там заканчивать дискуссию будете не вы. -- A^VB^talk 16:53, 20 ноября 2009 (UTC)

  А с каких пор для обсуждения чего бы то ни было в ВП требуется приглашение? В данном обсуждении вы находитесь в меньшинстве, так что постарайтесь считаться с этим. --Ghirla ^-трёп- 17:13, 20 ноября 2009 (UTC)

• приглашение - приглашение не требуется, но есть элементарная вежливость (которой, к сожалению, не все обладают) - если просят не продолжать обсуждение в данном месте и в данном составе, то это просто некрасиво заявляться в это место и заявлять, что мнение других участников вас лично не интересует. Извините, я такого хамства терпеть не буду. Если хотите, можете продолжать, но уже не здесь, а на форуме, куда я сейчас эту тему перенесу. -- A^VB^talk 17:31, 20 ноября 2009 (UTC)

-- A^VB^talk 17:39, 20 ноября 2009 (UTC)

• Если я правильно понимаю смысл слова «однофамильцы», то оно означает, что это люди, носящие одну фамилию, но не родственники. Pessimist 21:22, 20 ноября 2009 (UTC)

• Если вам настолько принципиальна такая разница, то я выше уже предлагал завести ещё один шаблон - "родственники". Хотя, полагаю, в данном случае это лишнее буквоедство. И потом, если, к примеру, есть два брата, но кроме них в дизамбиге перечислены и другие персоны, то что прикажете писать? "родственники" тут точно не подойдут. Предлагаете создать ещё один шаблон "однофамильцы и родственники"? А потом всё это удвоить - "однофамильцы и другие значения", "росдственники и другие значения", "однофамильцы, родственники и другие значения"? Полагаю, это яркий пример, что лишнее буквоедство может "ногам покая не давать". -- A^VB^talk 21:37, 20 ноября 2009 (UTC)

• Ваши рассуждения вполне логичны. Родственники могут быть однофамильцами, а могут и не быть. Например, женщины, являясь родственниками, после замужества, как правило, носят иную фамилию. Поэтому зачисление родственников и неродственников обладающих одной и той же фамилией в одну графу вполне логично. Евгений Ардаев. 91.78.105.135 09:48, 21 ноября 2009 (UTC)
• И ещё. Сортировать персонажей можно по разным принципам. Если создан шаблон, в основе которого лежит принцип одинаковых фамилий, то уже не имеет значения, носят эту фамилию родственники или не родственники – принцип важнее, следовательно, туда надо записывать всех. Если сортировать персонажей по принципу «родственности», то он сразу придёт в противоречие с принципом «однофамильности» по причине, которую я описал выше. В рассуждениях Шакко я не вижу логики. Евгений Ардаев. 91.78.105.135 10:04, 21 ноября 2009 (UTC)
• И вся-то проблема? Переименуйте в {{Люди с той же фамилией}} с сохранением перенаправления. Qwertic 12:33, 21 ноября 2009 (UTC)

• Нет, я полагаю, вопрос не в названии шаблона, а в том, что он показывает. Это с одной стороны. С другой, судя по всему, даже если сменить в этом шаблоне отображаемую формулировку, это не удовлетворит оппонентов. -- A^VB^talk 20:29, 21 ноября 2009 (UTC)

• самое разумное на мой взгляд - всех Борджия перенести из дизамбига Борджиа в статью о роде. Так сделано у немцев: de:Borgia (Begriffsklärung). У нас, в отличие от всех остальных вики, в статье о роде ни одного Борджия, зато они в наличии в дизамбиге. И тогда действительно в Борджиа не нужен будет этот шаблон. В дизамбиге "Борджиа" должен быть только дизамбиг слова "Борджиа", а не список представителей рода Борджиа. Любой кто будет искать кого-либо из Борджия первым делом будет искать их там. Trim 20:59, 21 ноября 2009 (UTC)

• перенести - а ещё лучше не смешивать мух и котлеты. СПИСОК СТАТЕЙ (дизамбиг) - отдельно, генеалогическое древо (как в Медичи) - отдельно. -- A^VB^talk 21:38, 21 ноября 2009 (UTC)

собственно, я про это же. Зачем смешивать дизмбиг из трёх понятий (род, фильм и коммуна) со списом рода? Конкретных людей логичнее искать в статье о роде (коль скоро они все ему принадлежат). Trim 00:19, 22 ноября 2009 (UTC)

• я про это же - нет, вы не про то же. Вы предлагаете список ссылок на статьи УБРАТЬ (перенести) из дизамбига, я же говорю о том, что наличие или отсутствие генеалогического древа в статье о роде никак не должно влиять на список ссылок в дизамбиге. логичнее искать в статье - если вы организуете опрос "Включать ли перечисление однофамильцев в дизамбиги, создавать отдельные статьи-списки или вообше такие списки не далать" и опрос покажет, что от традиции делать списки однофамильцев в дизамбигах следует отказаться, тогда и будет о чём говорить.

• PS: Вы опять не учитываете тот момент, что поиск в голом списке (с краткими описаниями) и поиск ссылок в большом тексте - это разные вещи. Если мы знаем, кто нам нужен, то сопровождающий текст, который нужно пролистывать в поисках ссылки, будет только помехой. Соответственно, даже если все однофамильцы из одного рода и для них можно нарисовать древо в статье о роде, это не является автоматически поводом для отказа от списка-дизамбига по статьям как таковым. -- A^VB^talk 00:38, 22 ноября 2009 (UTC)

а при чём здесь какие-то отдельные статьи-списки? я про них ничего не говорил.

и при чём здесь генеалогическое дерево? Я про него тоже ничего не говорил. Я сказал, что список имеющихся статей о членах рода Борджиа более уместен в статье о роде (безотносительно к тому есть ли там генеалогическое древо этого рода, которое может быть в 50 раз больше чем обсуждаемый список).

пока информация о роде находилась в дизамбиге - то и нахождение списка членов этого рода в дизамбиге уместно. С момента выноса информации о роде в отдельную статью список неплохо бы было отправить туда же.

Кстати, нахождение информации о роде в дизамбиге не противоречит правилам: В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. , Википедия:Неоднозначность#Общие сведения. Trim 01:04, 22 ноября 2009 (UTC)

• список имеющихся статей о членах рода Борджиа более уместен в статье о роде - совершенно не уместен. В статье нужно повествовательное изложение и генеалогические древа, а списки - это для дизамбигов. его описание может быть дано на странице значений - не путайте (краткое) описание для красной (или чёрной-словарной) записи в дизамбиге (пример: дизамбиг путь) и совмещение отдельной статьи и дизамбига. "его" в приведённой вами цитате относится к значению, а не к дизамбигу. -- A^VB^talk 01:40, 25 ноября 2009 (UTC)

Генеалогические древа - это тоже списки, просто структурированы они иначе чем дизамбиги. И ничего я не путал. Пока не было отдельной статьи про род, информация о нём уместна в дизамбиге. Про "его", конечно спасибо, но я это из текста правил понял. Trim 06:29, 25 ноября 2009 (UTC)

уезжала на выходные, не видела вот этого всего. Мне кажется, уважаемый AVB зря так сильно нервничает по этому, в принципе, пустяковому шаблону. У меня нет претензий, если шаблон однофамильцы стоит в Ивановых или Лазаревых, действительно; но причины, по которым его не надо ставить на представителей правящих династий (монархов, понтификов, герцогов и графов) итальянского ренессанса, у которых не было однофамильцев, а только родственники, озвучены мною выше: ведь в идеале эта информация фигурирует в статье 3 способами помимо такого шаблона. И если уж ставить что-то, чтобы не "свистело" по понятиям "династия≠фамилия" (AVB не понял, что именно она меня задела), то по типу этот человек принадлежит к династии Борджиа, а не есть другие люди с фамилией Борджиа. На Петра I c Анастасией Романовной мы ведь не ставим шаблоны есть другие люди с фамилией Романов? --Shakko 13:42, 22 ноября 2009 (UTC)

• фигурирует в статье 3 способами - зато вы забываете про такую вещь, как унификация, а также о том, что в дизамбиге могут быть (а в данном случае есть) и другие значения кроме персоналий. то по типу этот человек принадлежит к династии Борджиа - вопрос в том, что для такой формулировки ссылку нужно будет делать на статью о роде, а ведь цель всей катавасии - ссылка на дизамбиг. Который перечисляет омонимичные значаения, в том числе и персон с одной фамилией (однофамильцев). На Пётр I ... с фамилией Романов - возможно, стоило бы (если это ещё не сделано), но тут есть нюанс, что мало кто ассоциирует Петра с его фамилией. -- A^VB^talk 01:40, 25 ноября 2009 (UTC)

• Слушайте, ну это уже какая-то ерунда. Что такое «однофамилец»? Это человек, носящий с кем-либо одну и ту же фамилию, независимо родственник это или нет. Читайте словарь Ушакова. И, само собой разумеется, независимо, принадлежит ли этот человек, или эти лица к какой-либо правящей династии или нет. Вообще, что это за принцип – однофамильцы Лазаревы – пож-ста, а однофамильцы Борджиа – ни в коем случае. А почему? И Лазаревых и Борджиа и Романовых и иже с ними с одинаковым успехом скушали черви. С точки зрения «принципа однофамильности» между ними нет никакой разницы. Евгений Ардаев. 83.237.197.233 11:44, 26 ноября 2009 (UTC)

Виктория (имя)

К вопросу о статьях про имена. Насколько вот такое соответствует ВП:ЧНЯВ? Нужны ли вообше в статьях перечисления иноязычных аналогов? — Cantor (O) 13:44, 20 ноября 2009 (UTC)

• Как вы предлагаете пользователю узнавать о вариантах написания имени для инояз.аналогов? Fractaler 15:46, 20 ноября 2009 (UTC)

• Во-первых, есть поля в шаблоне, во-вторых, об этимологии можно рассказать в тексте статьи, в-третьих, прочие переводы можно узнать из словарей. -- A^VB^talk 01:47, 25 ноября 2009 (UTC)

• Так тогда нужно то, что касается словаря, из всех подобных статей перенести в словарь и запретить добавлять. А что б народ дурную работу не делал, как то их предупреждать о том, куда им идти по этому поводу. Fractaler 16:02, 25 ноября 2009 (UTC)

Парапедизм: Уточнение вики-терминов

Я так понимаю, что терминология сложилась в времена оны, когда и решили, что авторы статей — это экзопедисты, а авторы софта — метапедисты. В то же время второй термин сейчас больше употребляется по отношению к участникам, которые участвуют в бесконечных обсуждениях, зачастую бессмысленных, занимаются слежкой за другими участниками, разрабатывают теорию и внедряют практику борьбы с участниками, с которыми по различны причинам находятся в конфликте и т. д. и т. п. Как это способствует проекту и, вообще, как это связано с проектом — непонятно. Поэтому предлагаю новый, очень понятный термин — парапедизм. --Хошеа 12:25, 20 ноября 2009 (UTC)

Боюсь, что только ты воспринимаешь слово «метапедист» как ругательство. --Obersachse 12:34, 20 ноября 2009 (UTC)

Вот именно — термину должен быть возвращён изначальный смысл, никак не равнозначный «вики-тусовщику». --Хошеа 12:38, 20 ноября 2009 (UTC)

Повторяюсь: Кто (кроме тебя) его воспринимает в таком смыле? --Obersachse 12:45, 20 ноября 2009 (UTC)

Бесконечные выборы, перевыборы, обсуждения кандидатов и осуждения вики-оппозиции, бескрайный флейм вокруг правил и обсуждение ничтожных нюансов в контенте. Это надо считать метапедизмом? ИМХО, это оскорбление тем, кто добровольно разрабатывает софт, благодаря которому проект функционирует. Думаю, что неплохо провести разграничение. --Хошеа 15:16, 20 ноября 2009 (UTC)

Помощь другим участникам, организация внутренней жизни вики-сообщества, установление связей и сотрудничество с другими языковыми разделами, перенос полезных новшеств из других разделов сюда, улучшение правил, усовершенствование движка и т. д. — вот что такое метапедизм. Причём тут флейм, я не понимаю. --Obersachse 15:46, 20 ноября 2009 (UTC)

Про совершенствование движка возражений не имею. Действительная помощь оказывается практически в частном порядке — безо всякого именования, причём участники, пищущие статьи, понимают друг друга лучше, чем те участники, которые занимаются т. н. «метапедической» (de facto — парапедической, то есть околовикипедийной деятельностью), а вот эта самая организация внутренней жизни… См. выше. Так что считаю, что термин парапедизм имеет право на жизнь. Во всяком случае, правила вроде как пока не запрещают мне написать эссе на указанную тему? На всякий случай уточню, что смогу этим заняться лишь в середине декабря. И ещё — безусловно, подобный текст будет парапедическим, но, смею думаю, что в премьер-лиге указанных участников я через это не окажусь. --Хошеа 16:00, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну, для приведенного примера есть и другой термин - тролль. PS. Собственно, эту дискуссию тоже сложно назвать энциклопедичной :) ShinePhantom 16:55, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну, я его воспринимаю именно так-же :) S.J. 16:14, 20 ноября 2009 (UTC)

• нет, лучше не парапедизм, а википолитик.--77.87.200.242 13:44, 20 ноября 2009 (UTC)

• С одной стороны зачем энциклопедии политика? С другой стороны согласен — указанное явление имеет место. Думаю, что я нашёл верное определение, которая может трактоваться как «деятельность, не связанная непосредственно с созданием энциклопедического контента и технических/програмных средств его обслуживания, но не менее, имеющая место внутри проекта». --Хошеа 15:16, 20 ноября 2009 (UTC)

• Называйте как хотите, только в печку не бросайте :) Что касается около-википедийной деятельности, то она необходима и приносит свои положительные плоды. В противном случае проект давно превратился бы в помойку и заглох, как это не раз случалось с многочисленными клонами. Если сравнить современное положение рувики с положением трёхлетней давности, то она сделала огромный скачок вперёд, и именно благодаря деятельности участников, на первый взгляд к Википедии отношения не имеющих.--Vicpeters 16:33, 20 ноября 2009 (UTC)

Грузинские буквы

Коллеги, возник вопрос относительно грузинского алфавита. В грузинском алфавите было 3 этапа развития, соответственно имеется 3 разных типа букв. Теперь вопрос - как вы считаете, писать отдельно про каждый символ, или поступить так, как в в грувики ? Т.е. берётся статья ан и в ней описываются все символы.

P.S. интересно, как вы видите эту букву - Ⴂ , как на этой картинке - , или как-то иначе?--еоргий^{(Разговор)} 19:12, 19 ноября 2009 (UTC)

Я считаю в одной статье надо описать все символы. Буква видится так, как на картинке. амдф 04:18, 20 ноября 2009 (UTC)

У меня в при просмотре страницы в браузере (т.е. шрифтом Arial) буква отличается от того, что на картинке, закруглённым верхом. При редактировании страницы (т.е. шрифтом Courier New) она точно такая же, как на картинке.--Ring0 08:28, 20 ноября 2009 (UTC)

Однозначно всё в одной статье. Видно всё одинаково. --Koryakov Yuri 09:46, 20 ноября 2009 (UTC)

• У меня буковка показывается закруглённой, а не угловатой (иными словами, верхушка буквы напоминает верхушку повёрнутой "С", а картинки - повёрнутой "Г"). И при просмотре, и при редактировании. -- A^VB^talk 13:43, 20 ноября 2009 (UTC)
• Естественно, про все разновидности одной буквы надо писать в одной статье.--Ole Førsten (Обс.) 13:46, 20 ноября 2009 (UTC)

И насчёт буквы: это нусха-хуцури, а уголки там всегда должны немного закругляться (как в эфиопской письменности).--Ole Førsten (Обс.) 13:48, 20 ноября 2009 (UTC)

• У меня эта буква видится как длинный узкий прямоугольник, немного выступающий по высоте над прописными буквами обычного (кириллического) текста. С показом грузинских букв в ка-вики, а также символов восточных алфавитов проблем не испытываю. — Cantor (O) 13:49, 20 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, у меня в ИЕ8 тоже прямоугольники, так что лучше всё же архаичные буквы показывать картинками. И кстати, Оле, нусхури и хуцури разные термины :). Хуцури это общее название для мргвловани (асомтаврули) и нусхури. Буковка, которую я тут написал, мргвловани. Нусхури же, наоборот, концы острые. Нусхури это форма между мргвловани и мхедрули (ныне используемый). --еоргий^{(Разговор)} 16:14, 20 ноября 2009 (UTC)

Значит в моих источниках ошибка...--Ole Førsten (Обс.) 16:35, 20 ноября 2009 (UTC)

Наверно:) Если не секрет, что за источник? --еоргий^{(Разговор)} 16:40, 20 ноября 2009 (UTC)

На глазок шрифты сравнивал. По этому файлу. А сейчас только обнаружил, что прописная «ган» там совсем иная... Вот зараза!--Ole Førsten (Обс.) 16:48, 20 ноября 2009 (UTC)

Кстати вот скриншот (как я эту букву вижу): Файл:Букваскриншот1.jpg.--Ole Førsten (Обс.) 16:52, 20 ноября 2009 (UTC)

Лучшыб к нам заглянул :) В гру вики прекрасная таблица, плюс все файлы в svg.:)

Буквы лучше всё же буду давать картинкой, а то правда может ещё кто-то квадраты увидит.--Георгий^{(Разговор)} 16:55, 20 ноября 2009 (UTC)

• Я думаю, не очень правильно представлять текст картинками из-за недостатков отдельных версий программного обеспечения. Так же у кого-то ведь и русский текст не показывается, давайте статьи писать в гифах? Букву на картинке и в тексте вижу одинаково, с острыми углами. Vadim Rumyantsev 13:01, 22 ноября 2009 (UTC)

Пожертвования через Яндекс-деньги

Коллеги, кто требовал возможности пожертвований через российские платёжные истемы? (Текст скрыт - ВМ) Вот вам форма для пожертвований через Яндекс-деньги на сайте Викимедиа РУ. Ссылка на эту страницу есть на wmf:Global_Support/ru (как только поправят геотаргетинг, именно на эту страницу будут попадать все кликнувшие на ссылку из баннера, и имеющие ip-адреса, идентифицируемые как принадлежащие к РФ).

Геотаргетинг включили! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:50, 23 ноября 2009 (UTC)

Обратите внимание, что эти пожертвования пойдут именно в адрес "Викимедиа РУ". Мы попытаемся часть из них перечислить Фонду, но как и какую именно - пока непонятно.--Kaganer 15:01, 19 ноября 2009 (UTC)

Павел, извини, что скрыл твой комментарий. Мы ещё не получили юридически добро на то, чтобы привлекать пожертвования посредством проектов Фонда Викимедиа. Лучше не опережать события - а то к нам будут в Фонде относиться подозрительнее. Как только будет добро - так сразу объявлю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 19 ноября 2009 (UTC) Upd: Открыл обратно - сбор пожертвований начат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 23 ноября 2009 (UTC)

• Извини, я почему-то считал, что принципиальное решение принято. --Kaganer 18:22, 19 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, теперь уже скоро. Вместе с нами ждут своего часа венгры и израильтяне! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:31, 19 ноября 2009 (UTC)

• как только поправят геотаргетинг, именно на эту страницу будут попадать все кликнувшие на ссылку из баннера, и имеющие ip-адреса, идентифицируемые как принадлежащие к РФ [...] Мы попытаемся часть из них перечислить Фонду, но как и какую именно - пока непонятно. - мне кажется, без ответа на этот вопрос собирать деньги... как-то не хорошо, что ли.... --Samal 17:36, 19 ноября 2009 (UTC)

  Вы не могли бы уточнить свою мысль? Чтобы не было недопонимания: в целом, политика Wikimedia Foundation выглядит так: 50% - локальной организации (т. е. в нашем случае НП "Викимедиа РУ"), а 50% - Wikimedia Foundation Inc. Однако они могут захотеть часть средств оставить у нас, чтобы мы, например, финансировали поездку участников на Wikimania-2010. Чтобы иметь юридическую возможность не гонять деньги туда-сюда, не хочется, чтобы эти 50% были железобетонно прописаны в нашей оферте, адресуемой дарителям. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:11, 19 ноября 2009 (UTC)

  Речь идёт о странице на сайте Wmf (и, соответственно, рекламе в проектах Викмедиа). Формочка на wikimedia.ru к этим переговорам отношения не имеет. --Kaganer 18:22, 19 ноября 2009 (UTC)

Обновление: Геотаргетинг включён, а здесь вы можете воспользоваться формой для пожертвований через Яндекс-деньги или бланками для платежей через банки на сайте Викимедиа РУ. Спасибо всем, кто поддерживает Википедию своим трудом и деньгами! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:50, 23 ноября 2009 (UTC)

Викиверситет приглашает участников

Викивеситет полноценно открылся на постоянной площадке, перенесен с бета сервера. Мы приглашаем заинтересованных участников википедии принять участие в проекте. Нам нужны как учащие так и обучаемые. Работа над учебными материалами только началась и вы можете принять в ней активное участие. Приглашаем так же технических специалистов и ботоводов, в настоящее время идет активная работа над переносом многих полезных функций из других проектов. Нам нужна ваша помощь. Заглавная страница теперь здесь --goga312 08:36, 19 ноября 2009 (UTC)

Понятные не для химика названия лекарств

В соответствие с нормами Вики статья получает наиболее распространённое название. Но статьи о лекарствах часто именуются по действующему веществу. А торговых названий у лекарства много. О чём можно подумать, если видишь в списке наблюдения изменения в статье Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин? Может, мы будем именовать статьи о лекарствах в соответствие с самым первым торговым названия? Для упомянутой статьи это Феназепам. Это не будет рекламой.--Иван 22:08, 18 ноября 2009 (UTC)

• По-моему Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин совсем не плох и имеет массу преимуществ перед феназепамом. А из Феназепама надо сделать редирект. Paolo77 22:51, 18 ноября 2009 (UTC)

Какие преимущества? Вот к примеру кто-то придумал назвать статью 3,4-метилендиоксиметамфетамин. В итоге была создана дублирующая статья Экстези.--Иван 23:47, 18 ноября 2009 (UTC)

Угу это еще одно преимущество, запутает парочку пионеров желающих написать, «эксатзи/Феназепам это вкусно» в статье. На Экстези наверняка был редирект, так что тут не вопрос запутывания. Кстати хороший пример допускаю что можно написать две совершенно различные статьи. Первая будет посвящена именно веществу способ получения, действие, побочные эффекты, история открытия, хим формула и т.д. Вторая будет посвящена наркотику оборот, запреты, социальные аспекты, история использования как наркотика, отражение в культуре и т.д. Такое разделение возможно причем по любому лекарству при наличии большого кол-ва информации. Если же мы не можем написать две статьи, то называть статью по действующему веществу более разумно. Точность если мы пишем статью типа [5]. НТЗ кто то ведь может резонно заметить а почему не Транквезипам? Если вы в случае с Феназепамом допустим ответите, то с другими препаратами все может быть гораздо сложней. Однообразность парацетамол вы все ж наверняка парацетамолом назовете. А кстати как насчет АП с Феназепамом? 3 преимущества это масса? Кстати ваш пример с 3,4-метилендиоксиметамфетамин не совсем корректен 3,4-метилендиоксиметамфетамин это похоже хим название, а вот Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин нет, химическое название у него вроде 7-Бром-5-(2-хлорфенил)-1,3-дигидро-2H-1,4-бензодиазепин-2-он. Paolo77 00:56, 19 ноября 2009 (UTC)

Я не совсем понимаю, о чём вы пишите. Изобретатель лекарства имеет право 20 лет монопольно производить препарат. Фирма-изобретатель даёт название действующему веществу и торговое название (именно его надо использовать для именования статей), которое становится наиболее известным. Спустя 20 лет появляются джинерики, которые имеют аналогичное действующее вещество и оригинальное торговое название. Джинерики по понятным причинам не так известны, как первое торговое название. --Иван 01:22, 19 ноября 2009 (UTC)

Лично я согласен с "Иваном". Врятли большинство тех кто ищет в вики инфу про лекарства, являются медиками и/или владеют медицинской терминологией и достаточным мужеством чтобы это ввести в поиск Mystery Spectre 00:31, 19 ноября 2009 (UTC)

Для трусов есть редиректы. Paolo77 00:59, 19 ноября 2009 (UTC)

Но мы же всётаки не медицинский справочник, так ведь?) Mystery Spectre 01:00, 19 ноября 2009 (UTC)

• Статьи о лекарствах должны называться в соответствии с международным непатентованным названием. А в случае, если это название повторяет химическую формулу действующего вещества, стоит задуматься о фирменном, но известном названии. - NKM 03:55, 19 ноября 2009 (UTC)

“Статьи о лекарствах должны называться в соответствии с международным непатентованным названием” – а почему? В английской и немецкой Вики есть какое-то правило на этот счёт?--Иван 05:58, 19 ноября 2009 (UTC)

• Вообще, если не ошибаюсь, то торговых названий может быть даже для одного препарата несколько: для разных стран разные. Которое будем использовать? Осельтамивир или российское Тамифлю? Или вон для римантадина варианты: «Альгирем», «Полирем», «Ремантадин». Не-не. Надо однозначно использовать международное непатентованное название. ShinePhantom 04:21, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Торговых названий может быть килограмм. Но среди них есть самые известные, и есть всякие дженерики. Например, долгое время никого не смущало торговое название "Аспирин", и только в последнее время на фоне его вредности, чтобы отгородиться, стали чаще употреблять название "Ацетилсалициловая кислота". Или вот Арбидол с международным названием "Метилфенилтиометил-диметиламинометил-гидроксиброминдол карбоновой кислоты этиловый эфир", no comments. - NKM 05:19, 19 ноября 2009 (UTC)
    • У белорусов, русскоговорящие люди, между прочим, он известен как Арпетол. Основания для приоритета российского, а не иностранного названия? ShinePhantom 09:59, 19 ноября 2009 (UTC)
  • В данном случае: Тамифлю. Поскольку яндекс знает миллион упоминаний против 47 тысяч у Осельтамивира. Полирем – самое популярное. Но перевес не столь большой. Всего 38 тысяч против 28 у Римантадин. Правила советуют, а в случае конфликта регламентируют, давать наиболее популярное название. Но можно написать новое правило для лекарств, чтобы не было длинных названий, которые никто не узнаёт. --Иван06:03, 19 ноября 2009 (UTC)
    • Русскоязычный внероссийский контингет посетителей вики весьма велик, а за рубежом кто знает о российских названиях? Кто будет по ним искать? ShinePhantom 09:59, 19 ноября 2009 (UTC)

Предложение

В Англвики лекарства именуются в соответствии с международным непатентованным названием. Так в правилах написано. Но на практике делаются исключения. В частности Феназепам называется Phenazepam. Думаю, нам стоит именовать статьи по следующему принципу.

1. Если торговое название одно, то должно использоваться именно оно. Допустим Виагра, а не Силденафил.
2. Когда появятся джинерики, статья должна быть переименована в соответствие с международным непатентованным названием.
3. Если распространена аббревиатура для международного непатентованного названия, то должна быть использована именно она. Допустим MDMA, вместо 3,4-метилендиоксиметамфетамин.
4. Если МНН повторяет химическую формулу и слишком длинное, то должно быть использовано первое торговое название. Допустим Феназепам, а не Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин.

Что думаете?--Иван 07:41, 19 ноября 2009 (UTC)

• В принципе согласен с данным уточнением. Считаю необходимым регламентировать данный вопрос правилом или рекомендацией по оформлению статей о препаратах. Что бы не возвращаться лишний раз к этому вопросу потом. Так же уточную что должны иметься редиректы на статью с часто употребимых но не соответствующих этому правилу названий. И рекомендовать автору создавать их сразу. Кстати я считаю что практика создания двух статей одной о хим веществе, другой о лекаственном средстве абсолютно оправданна. Главное что бы они были связаны между собой. Взять к примеру ту же закись азота, это и хим вещество участвующее в орг синтезе, отдельный большой материал, это препарат для наркоза, это еще статья килобайт на 50, и это любимая игрушка стрит рейсеров, еще одну статью можно написать. Взять тот же кальций, это и хим элемент и лекарственный препарат и важное вещество для живых организмов обеспечивающие генерацию потенциалов, считаю что все это в одной статье складывать не совсем оправданно, лучше написать 2-3 статьи и связать их между собой. Ну и подобных примеров можно привести множество. Мне кажется в случае с фенозепамом допустимо существование обоих статей просто ни будут о разном, одна о препарате и медицине, другая о химии его хим свойствах и синтезе. Предлагаю сообществу подумать над выработкой однозначных рекомендаций как по вопросу именования так и по вопросу разделения материала. goga312 08:12, 19 ноября 2009 (UTC)

если будет 2-3 статьи и в каждой по два предложения, то пользы от такого разделения мало. Периодически встречаются такие "пакеты статей" о крохотном аспекте чего-либо, и приходится прыгать по всей википедии чтобы собрать общее впечатление. Отделяться должна только достаточно содержательная часть, когда в статье, о том же кальции, непропорционально большой становится, например, раздел о нём, как о лекарственном препарате. До тех пор достаточно перенаправления на соответствующий раздел в главной статье. Trim 09:11, 19 ноября 2009 (UTC)

• Ну я в принципе с этим согласен, просто это нужно регламентировать что бы потом любители удалять статьи не набегали на корректно созданные материалы. И что бы зря не создавались ответвления. goga312 11:21, 19 ноября 2009 (UTC)

• Названия вроде Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин вообще никому не понятны, а химикам они особенно непонятны, потому что химическое название этого вещества 7-бром-5-(2-хлорфенил)-1,3-дигидро-бензо[e][1,4]диазепин-2-он --аимаина хикари 15:06, 20 ноября 2009 (UTC)

• Согласен с предложением Ивана. Sergei Gutnikov 03:36, 24 ноября 2009 (UTC)

Запрет индексации подстраниц участников

В процессе обсуждения нижележащей темы вышли на вопрос запрета индексации поисковиками подстраниц участников и их обсуждений.

Аргументы: эти страницы не являются статьями Википедии, что там происходит сообщество практически не контролирует, а читатель не всегда может отличить статью в Википедии от статьи в пространстве участника. Соответственно, можно получить ряд весьма неприятных эффектов.

Хотелось бы понять, есть ли консенсус за то, чтобы запретить индексирование поисковиками всех подстраниц участников и их обсуждений. Pessimist 09:11, 17 ноября 2009 (UTC)

Я за.·Carn 09:53, 17 ноября 2009 (UTC)

конечно, необходимо. А страницы */Temp сейчас индексируются?--Shakko 10:14, 17 ноября 2009 (UTC)

Страницы в основном пространстве индексируются всегда. Поэтому от метода /Temp страниц нужно срочно избавляться. Перенесите пожалуйста эти две реплики в обсуждение темы ниже, про временные статьи. — AlexSm 15:57, 17 ноября 2009 (UTC)

Я тоже за. Внутренняя работа, то есть всё кроме пространства статей, категорий и шаблонов, не должна интересовать поисковых машин. --Obersachse 10:47, 17 ноября 2009 (UTC)

Согласен, не нужно забивать поисковые индексы. — Dionys 11:21, 17 ноября 2009 (UTC)

• Давно пора. И про пространство:Википедия тоже можно подумать… — Cantor (O) 13:21, 17 ноября 2009 (UTC)
• Поддерживаю. Необходимо запретить индексацию страниц «Участник:...» и «Обсуждение участника:...», как не относящихся напрямую к собственно энциклопедической части Википедии и чья индексация вводит в заблуждение. Имел возможность наблюдать, как придуманный одним из участников термин, размещённый на одной из его подстраниц, начал потихоньку расходиться по сети из-за того, что термин был «пойман» поисковиками, его кто-то увидел, повторил и пошло-поехало. Также я предлагаю задуматься над более сильным предложением Obersachse, который предлагает ограничить индексацию статьями, категориями и шаблонами. В целом, я солидарен с ним: Википедия - это энциклопедия, «наружу» должен «выходить» итоговый результат, т. е. статьи, а не нюансы «приготовления» этих самых статей. Dinamik 13:54, 17 ноября 2009 (UTC)
  • В принципе да. Хотя не уверен, что следует исключать индексацию форумов (включая архивы). С одной стороны, сразу понятно, что это не статьи; с другой стороны, как минимум один раз мне пришлось воспользоваться Гуглом, чтобы найти ссылку на старое обсуждение. Внутренний поиск в Вики не так «продвинут», как Гугл.--Ring0 14:46, 17 ноября 2009 (UTC)
• Я за запрет индексации страниц участников и их обсуждений, но думаю, что надо оставить индексацию пространства "Википедия:", так как для поиска правил и рекомендаций внешний поисковик может пригодиться. --Zserghei 15:03, 17 ноября 2009 (UTC)
  • Согласен. Закрывать пространство „Википедия:“ нельзя — кто-то может искать информацию о шаблонах, интервиках, создании нового раздела и т. д. в привычном поисковике. Подстраницы участников не индексировать (да и страницы участников вообще можно было бы закрыть для поиска). Amikeco 04:23, 18 ноября 2009 (UTC)
• На мой взгляд, запрещать индексацию подстраниц участников нужно только в тех случаях, когда это действительно необходимо -- т.е. когда страница действительно посещается значительным количеством посторонних по отношению к Википедии людей (например, так было со страницей Либрусек в пространстве goga312, когда основная статья была удалена -- см. статистику посещений и поиск по либрусек в гугле). В других случаях в жестком запрете, на мой взгляд, нет никакого смысла -- на основную массу подстраниц сторонние люди через поиск не попадают. Кстати, архивы обсуждений -- это тоже подстраницы участника. Trycatch 15:23, 17 ноября 2009 (UTC)
  • Можно предложить и обратный вариант: не индексировать, пока не будет явного разрешения. --IGW 15:39, 17 ноября 2009 (UTC)
    • Большую часть случаев покроет простое указание администраторам устанавливать _NOINDEX_ в случае восстановления удаленной страницы личное пространство участника. Trycatch 16:37, 17 ноября 2009 (UTC)
      • А что делать если сам участник чего-то ваяет? Или если убирает noindex? Меня интересует - это кто-нибудь вообще контролирует? Ответ очевиден. Не хватает времени и сил основное пространство патрулировать. Pessimist 17:52, 17 ноября 2009 (UTC)
• В принципе поддерживаю, ибо ВП — не хостинг; кроме того, таким образом нередко обходят консенсус за удаление. Пространство «Википедия» — совсем другое дело: содержащиеся в нём правила и руководства могут быть полезны и «людям с улицы». Да и потом, вики-поисковики действительно отстают по качеству от Яндекса и Гугля. --Cvz1 16:44, 17 ноября 2009 (UTC)

  Да, «Википедия:» я забыл. --Obersachse 17:27, 17 ноября 2009 (UTC)

• Я вполне поддерживаю. Я за запрет индексации страниц участников и их обсуждений. --Tolkachev I. обс 04:25, 18 ноября 2009 (UTC)

Информация:

Запрещать индексацию можно:

• для отдельной страницы магическим словом _NOINDEX_,
• для группы страниц через MediaWiki:Robots.txt (без возможности исключений)
• для целого пространства через запрос разработчикам (пример), тогда отдельные страницы можно разрешать индексировать другим словом _INDEX_

• В английской Википедии постепенно запрещали индексацию многих внутренних страниц дискуссий, см. нынешний en:MediaWiki:Robots.txt. Недавно запретили индексацию страниц обсуждений участников, см. последовавшее обсуждение: Re-enable searches in the user talk space
• Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/08#Индексация Гуглом страниц обсуждений ВП:КУ

— AlexSm 15:57, 17 ноября 2009 (UTC)

Попробую слегка подытожить мнения

Абсолютное большинство коллег (кроме Trycatch) поддержали запрет на индексацию страниц участников и, если я правильно понял, их обсуждений. Однако, есть ряд небольших нюансов.

Справедливо замечено, что могут быть ситуации, когда нужно что-то найти в архиве обсуждения участника и гуглем изредка удобнее. Для решения этого вопроса предлагаю ограничиться запретом индекса подстраниц и их обсуждений в пространстве участника. А страницы обсуждения участника пока индексировать.

Касаемо методов изложенных коллегой AlexSm. Первый метод явно затратный по ресурсам и смысла не имеет. По третьему: если поставить index на страницу может кто угодно, то обход данного запрета может делать кто угодно. Повторяю: мы реально не контролируем подстраницы участников. А вот MediaWiki:Robots.txt – это серьезно. Другое дело, может ли оказаться очень необходимо дать на индекс подстраницу участника. Но я пока такой ситуации представить не могу. Коллега Trycatch, вы можете сформулировать ситуацию, в которой это будет необходимо? Pessimist 18:14, 17 ноября 2009 (UTC)

• Как быть со страницами описаний и обсуждений скриптов? Напр. Участник:Js/diffs. --IGW 19:06, 17 ноября 2009 (UTC)

Если запрет будет реализован для пространства, то для возможности индексации конкретной страницы достаточно будет установить «_INDEX_» Dinamik 22:29, 17 ноября 2009 (UTC)

Справедливо. Cтраницы, которые заканчиваются на ".js" или ".css" и их обсуждения оставляем для индекса. Как и User:Box Pessimist 09:26, 18 ноября 2009 (UTC)

По крайней мере для скриптов не всё так просто. В моем примере выше diff - это обычная подстраница участника (поэтому написано было специально описаний и обсуждений), сам же скрипт лежит в англовики: en:user:js/diffs.js. *upd: Мои замечания, конечно же, относятся к «жесткому» варианту - через robots и без исключений. --IGW 10:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну в любом случае вики-поиск это никак не отменяет... И не очень понимаю зачем обсуждать скрипт в таком странном месте вместо страницы обсуждения скрипта. Pessimist 17:47, 18 ноября 2009 (UTC)

• «Справедливо замечено, что могут быть ситуации, когда нужно что-то найти в архиве обсуждения участника и гуглем изредка удобнее. Для решения этого вопроса предлагаю ограничиться запретом индекса подстраниц и их обсуждений в пространстве участника.» -- не понял. Архивы обсуждений -- это и есть (обычно) обсуждения подстраниц. Я против исключения из индекса архивов обсуждений -- там полно ценной информации, и нормальный поиск по ним нужен. Trycatch 03:29, 18 ноября 2009 (UTC)

: Укажите мне «ценный архив обсуждения» подстраницы участника. Если это не архив обсуждения удалённой статьи разумеется. В энвики запретили индексацию даже страниц обсуждений участников, где информации порядком больше, чем на обсуждениях подстраниц. Pessimist 09:20, 18 ноября 2009 (UTC)

Понял, архивы - это же подстраницы... В энвики их полностью запретили индексировать вместе со страницами обсуждений. Pessimist 09:34, 18 ноября 2009 (UTC)

Мы кажется друг друга не поняли. Я веду речь об обсуждениях подстраниц, а не о подстраницах обсуждений! Pessimist 09:38, 18 ноября 2009 (UTC)

Но на уровне движка это одно и то же. Нельзя запретить одно и разрешить другое через robots.txt. Trycatch 13:50, 18 ноября 2009 (UTC)

Что скажут технари? Я в этом не силён. Pessimist 17:47, 18 ноября 2009 (UTC)

Уловил. Неразделяемо. Pessimist 08:46, 19 ноября 2009 (UTC)

Интересный вопрос

• Запретить — хорошо. Каким образом вы думаете это делать? Пиво программистам Яндекса и Гугле ставить? Или вы надеетесь на всякую теоретчину типа id=noindex/id=nofollow? ;) Открою тайну: это немного лишь снижает процент индексации. Лучший способ — удалять. --Pauk 01:50, 18 ноября 2009 (UTC)

  Открою тайну: «процента индексации» нет, страница либо индексируется поисковиком, либо нет. Судя по тому факту, что в enwiki активно редактируют MediaWiki:Robots.txt, по крайней мере Google этого запрещения слушается. И вовсе необязательно было выделють жирным свои странные заявления.— AlexSm 03:48, 18 ноября 2009 (UTC)

  Я не правильно выразился. Прикрыл 100 страниц, всё равно в индекс часть попадёт. Не 90-95, а меньше, и то только Гугле. Некоторые поисковые системы вообще id=noindex/id=nofollow не понимают (или не слушаются). А то, что «страница либо индексируется поисковиком, либо нет» — ерунда. В Яндексе (теоретически и частично практично) тэгом noindex можно прикрыть часть. Кроме того есть технология клоакинга — когда боту просто подсовывается иная страница. Кстати, не рекомендую подобное в Вики. --Pauk 06:16, 18 ноября 2009 (UTC)

  Указаний в robots.txt Гугл и другие приличные поисковики слушаются.--Ring0 09:03, 18 ноября 2009 (UTC)

  robots.txt — уже понадёжнее. --Pauk 12:17, 18 ноября 2009 (UTC)

• Свежий пример Сколько ещё такого безобразия валяется в пространстве участников? Напоминаю, что внутренний поиск Википедии по этим страницам будет работать как и раньше. Pessimist 09:20, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Этот случай — явное БУ. --Pauk 12:17, 18 ноября 2009 (UTC)
    • Угу. И часто вы патрулируете подстраницы пространства участников в поиске БУ? Готов спорить, что разве что случайно по ссылке... Pessimist 17:47, 18 ноября 2009 (UTC)

Подитог 2

Итак, есть проблемное место - подстраницы обсуждений. Они же архивы обсуждений. Есть ли какие-либо возражения против полного запрета индексирования подстраниц участника (не обсуждений) за исключением, заканчивающихся на ".js" или ".css". Подстраницы, на которых делается то, что может и должно делаться в других местах, даже если там и есть что-то нужное, попрошу не приводить. ВП:ЧНЯВ никто не отменял, равно как и википоиск. Pessimist 20:01, 18 ноября 2009 (UTC)

Лично я полный запрет. А то, зайдёт человек почитает обсуждения статьей конфликтной тематики и потом понесётся что википедия оплот радикализма Mystery Spectre 01:03, 19 ноября 2009 (UTC)

Запрет индексации обсуждения статей пока даже не обсуждается... Тут бы подстраницы участников запретить индексировать, на которых вообще никто не знает что делается... Pessimist 08:43, 19 ноября 2009 (UTC)

Если пару дней не будет возражений, то подстраницы участников запретим индексировать через robots, а по остальным случаям, мне кажется, нужно провести опрос. Pessimist 08:51, 19 ноября 2009 (UTC)

А обсуждения подстраниц и подстраницы обсуждений? Dinamik 09:01, 19 ноября 2009 (UTC)

Поскольку есть возражения следует, я думаю, провести опрос. Чтобы не было потом разговоров, что это сделано в обход мнения сообщества. Вариантов-то куча: что запрещать и как именно. Pessimist 11:29, 19 ноября 2009 (UTC)

Да, это выглядит разумно - основные мнения и варианты согласовать тут (что закрывать или не закрывать, как именно закрывать (или открывать)), обоснования и аргументацию основных моментов за/против. А решение принимать опросом. --Samal 17:43, 19 ноября 2009 (UTC)

• Кста, как промежуточная мера - можно рекомендовать добровольно ставить шаблон {{Временная статья}}. Туда уже включен. см. также: Категория:Википедия:Временные статьи, Категория:Неиндексируемые страницы. --Samal 17:59, 19 ноября 2009 (UTC)

Это делается уже прямо сейчас по текущим статьям. Но бот не может отличить статью от нестатьи… Поэтому все подстраницы участника в этом смысле для бота выглядят одинаково. К тому же и «нестатья» может быть нарушением ВП:ЧНЯВ (и не только) в пространстве участника. Например, там может оказаться копивио или ВП:СОВР. Оно нам надо, чтоб поисковики выносили это наружу? Pessimist 20:06, 19 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что запрет индексирования страниц обсуждений (в частности архивов обсуждений) будет существенным неудобством. А какова практика других языковых разделов? --Александр Сигачёв 12:39, 20 ноября 2009 (UTC)

В английском запретили полностью. Pessimist 21:18, 20 ноября 2009 (UTC)

Давайте не будем никого вводить в заблуждение, пусть и случайно: там запретили индексацию страниц обсуждений участников (как я уже упоминал выше), причём через движок, так что отдельные участники могут это для себя отменить, см. en:Category:Indexed pages. — AlexSm 21:42, 20 ноября 2009 (UTC)

Итог

Возражений против полного запрета подстраниц участника нет. Все остальные вопросы, в том числе по страницам обсуждений, будут решены в процессе опроса, который я планирую подготовить в ближайшее время. Pessimist 23:27, 21 ноября 2009 (UTC)

Дополнительная постановка вопрсоа

Посмотрев на обсуждение robots.txt, осознал, что о запрете индексирования страниц участников речь не шла. Коллеги, я полагаю, что страницы участников тоже нужно запретить индексировать: хоть за ними якобы и смотрят, на деле на них очень часто пишут мини-эссе, политические лозунги и т. д. и т. п. Насколько я понимаю, пока всё равно предлагается подождать архивирования данного обсуждения - может, не будем терять время и обсудим страницы участников? Dinamik 15:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Лично я вообще за то чтобы запретить идексировать что-либо кроме статей. Все остальное следует искать вики-поиском, а не выносить наружу. Просто насчет самих страниц участников не так остро стоит проблема как по подстраницам, которые никто не контролирует вовсе. Pessimist 16:32, 24 ноября 2009 (UTC)

Вики-поиск кривой, я вот всё время гуглом ищу. Тем не менее, горячо поддерживаю запрет индексации страниц и подстраниц участников. Partyzan XXI 17:23, 24 ноября 2009 (UTC)

Белорусский рубль и Википедия

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к ботоводам.

ClaymoreBot 05:41, 17 ноября 2009 (UTC)

Ув. участники-школьники

У меня с участником Dmitry Rozhkov возник спор:

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/!/Dmitry Rozhkov#Мнения.

*Быть может вы не знаете, но я сторонник того тезиса, что как правило, у участника получившего вики-должность резко падает кривая полезного вклада, а Википедии хорошие редакторы ой как нужны! Я же вам предлагаю им и остаться — редактором, в коей области вы имеете авторитет и опыт. Бросьте это дело, снимайте кандидатуру.--Agent001 12:16, 16 ноября 2009 (UTC)

• Ваш тезис разделяю лишь отчасти, есть и исключения. Участник Testus, например. По-вашему получается, что получать викидолжности должны только те, у кого вклад маленький или слабый. Но мы пишем энциклопедию, и арбитр должен на своем опыте знать, что это такое - писать энциклопедию. И чем живет тот, кто реально пишет энциклопедию. --Dmitry Rozhkov 12:23, 16 ноября 2009 (UTC)

Работу в АК можно проецировать на работу в ВП вообще. Допустим, любой участник (даже школьник) может написать избранную статью про научное понятие высшей сложности. Для этого не обязательно быть ученым или иметь ученой степени, для этого достаточно всего лишь иметь четкое представление про пользование АИ, верно? Соответственно, да вы правы, по моей теории ВП много потеряет, если арбитром будет опытный редактор, и наоборот, ничего не потеряет, если арбитром будет участник, у котрого мало правок (или вообще 0) в статях. Выше я доказал, что для успешной работы арбитра не обязательно иметь много правок, мало того, даже не обязательно знать правила, ведь это не телевикторина — всегда можно посмотреть в правила и принять решение. Я свою теорию строю на 5 столпах, поэтому она верна. Разве в 5С есть пункт, "Википедия создана для качественной работы АК"? Нет такого пункта.--Agent001 12:36, 16 ноября 2009 (UTC)

Школьник не может написать избранную статью о научном понятии высшей сложности, даже если обложится умными книжками со всех сторон. Он просто не будет понимать, что в них написано, и при всем желании не сможет выделить из этих книжек главное. Такая статья станет посмешищем проекта, нужно реально оценивать свои силы. В Пяти Столпах о таком институте как АК вообще ничего не сказано, но это не значит, что он вовсе не нужен. Или что арбитры могут и тем более должны быть оторваны от основной массы редакторов. --Dmitry Rozhkov 14:31, 16 ноября 2009 (UTC)

>Школьник не может написать избранную статью о научном понятии высшей сложности, даже если обложится умными книжками со всех сторон. Да что вы? Участник:Aleksandrit, Калан, Васильев и др. — это школьники, разве они не могут (могли)? Если вам станет легче, то я писал (не избранные, не хорошие, но довольно приличные )статьи в предмете которых совершенно не разбираюсь. Как видно, у вас совершенно неправильное представление об этом.--Agent001 14:50, 16 ноября 2009 (UTC)

Сойдемся на том, что у нас просто разные представления об этом? Вы говорили об избранных статьях высшей сложности. Десятиклассник может написать избранную статью по молекулярной биологии? Поверю когда увижу. --Dmitry Rozhkov 15:07, 16 ноября 2009 (UTC)

Легко! Через время я вам предоставлю ссылку.--Agent001 15:16, 16 ноября 2009 (UTC)

Интересно, а лингвистика может входить в разряд статей высшей сложности? Тогда руны пожалуйста.--Ole Førsten (Обс.) 15:20, 16 ноября 2009 (UTC)

Меня как-то не очень спрашивали, но мне совершенно очевидно, что есть класс статей, по которым десятиклассник может создать хороший стаб, но не написать качественную статью. Примеры: Сдвиг Лэмба; Наноэлектромеханические системы; Квантование калибровочных полей. Есть, разумеется, и специализированные статьи, в которых десятиоклассник, разобравшись, может ввести весьма достойный вклад и довести их до уровня избранных.--Yaroslav Blanter 15:25, 16 ноября 2009 (UTC)

Вообще мы далеко забрались от темы топика. --Dmitry Rozhkov 15:37, 16 ноября 2009 (UTC)

Уверен, что это возможно. Ну, кто желает? ;)--Agent001 15:26, 16 ноября 2009 (UTC)

Угу, там участник Yaroslav Blanter как раз пару тем предложил. ;) --Dmitry Rozhkov 15:29, 16 ноября 2009 (UTC)

• Молекулярная биология тоже прозвучала в качестве неподьемных тем. Рекомендую - Репарация ДНК - достаточно перевести английскую избранную, а я отредактирую.--Victoria 16:01, 16 ноября 2009 (UTC)

С ума сойти. Ничего себе представления. Теоретически в случае сферического коня в вакууме, опирающегося на 5 столпов, даже 5-летный ребёнок, если он такой вундеркинд, что научился читать и освоил компьютер с викиразметкой, может написать избранную статью на научную тему. Но на практике... Pessimist 09:05, 17 ноября 2009 (UTC)

За чем утрировать? Надо быть не тупым, этого достаточно.--Agent001 11:14, 17 ноября 2009 (UTC)

На узкоспециальную научную тему даже очень «нетупой» школьник ничего кроме стаба не напишет. Примеры выше. Pessimist 17:52, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега Agent001, а почему бы вам самим не попробовать написать статью на мало знакомую вам научную тему (желательно ту, в которой используется сложный математический аппарат)? Даже не обязательно высшей сложности. vvv^t 19:57, 17 ноября 2009 (UTC)

Ожидал этого вопроса. Но спор-то ведь про школьников, а я далеко уже не школьник, в в отличие от вас, правильно?--Agent001 21:48, 17 ноября 2009 (UTC)

Это верно. Но если вы, например, не можете написать статью на сложную научную тему, то школьник не сможет и подавно. Вот вы кто по специальности? vvv^t 21:58, 17 ноября 2009 (UTC)

Да нет же. Не то. Я вот думаю, это я неправильно выразился, или все просто (включая вас) не могут меня правильно понять? Не путайте понятия «мочь» и «хотеть». Я таких статей не пишу, потому что я ленивый. Но я уверен что смогу это сделать, и что в этом нет ничего сложного. Я даже знаю как я буду это делать, по какому плану, где взять источники итд. Но лень все убивает. Я только представлю, что для написания такой статьи придется идти в библиотеку за нужной книгой, сразу пропадает желание. Я толком-то статью написать не могу себя заставить, начинаю и сразу бросаю. Наверное это связано с холеристическим типом моего темперамента. Но про меня закончим. Школьнику это сделать еще легче чем мне. Вот вам, например. --Agent001 14:16, 18 ноября 2009 (UTC)

А вот вы превозмогите лень и попробуйте проверить вашу гипотезу на практике, заодно возможно узнаете для себя много нового. Напишите какую-нибудь статью на научную тему средней сложности. Могу предложить вам эту статью, мне бы было интересно посмотреть, что вы напишите. vvv^t 17:58, 18 ноября 2009 (UTC)

Литературу даю сразу: Ландау и Лифшиц, т.1, Механика, параграф, кажется, 51. Для среднего размера статьи хватит.--Yaroslav Blanter 18:05, 18 ноября 2009 (UTC)

Стоп-стоп, здесь речь не обо мне. Посмотрим, чем это закончится.--Agent001 22:42, 18 ноября 2009 (UTC)

• ага, точно. я хотя и не школьник, а весь из себя человек с в/о, но написать Квантование калибровочных полей (что это такое вообще?) вряд ли смогу на уровне избранной)) впрочем, и желания никакого нет ее писать. по-моему, тут идет речь только о специалист-не специалист в данной или хотя бы смежной области, а не школьник-не школьник. --Ликка 20:35, 17 ноября 2009 (UTC)
• Мне кажется, что данная дискуссия несколько утрирована. Если есть достаточное количество источников и материала иноязычных разделов, то избранную статью на любую тему (кроме, может быть, высших разделов математики и физики) может написать участник, независимо от возраста (лет в 12-14, во всяком случае, более молодые участники вряд ли есть в проекте). Главное - чтобы его интересовала эта тема. Участник, не интересующийся историей Канады, скажем, не сможет написать избранную статью по этой теме, просто потому, что ему это неинтересно, независимо от его возраста. То же будет и с математикой и физикой. Другое дело - стиль изложения у специалиста в теме и просто любителя может отличаться, но это тоже, на мой взгляд, не зависит от возраста. --Dimitris 13:10, 18 ноября 2009 (UTC)

Стиль здесь не при чем. Идеальный стиль для Википедии это: «родился там-то, в таком-то году придумал то-то». Сухо и четко. Кстати, это требует ВП:НТЗ. Разве сочинить простейшие предложения в виде изложения фактов требует спец. образования или профессионализма в той или иной сфере?--Agent001 14:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Весь вопрос в оценке источников, если у вас на руках есть один источник, достаточно подробно описывающий тему, дилетант может проколоться. Если у вас на руках есть много источников но показаниях их разнятся, хотя бы в небольших деталях, дилетант может проколоться. Кстати учтите профессионал наивысочайшего уровня может не написать сколь нибудь хорошей статьи для энциклопедии, поскольку надо еще быть и хорошим популяризатором. Весь ваш спор упирается в наличии такого профессионала-популяризатора, который смог бы оценить написанную статью. Вполне вероятно есть избранные статьи, которые грешат разного рода недостатками с точки зрения специалистов. Paolo77 23:32, 18 ноября 2009 (UTC)

Правильно. Главное иметь источники, и уметь ими пользоваться.--Agent001 11:20, 19 ноября 2009 (UTC)

• Я вижу проблему в другом. Не надо быть специалистом мирового уровня что бы написать статью, достаточно уметь четко и понятно для окружающих излагать сложные вещи, быть достаточно эрудированым в данной области ну и опираться на подходящие АИ. По ряду вопросов это способен проделать и школьник. Проблема качества википедии вовсе не в отсутствии авторов, а в отсутствии рецензентов специалистов. Необходим механизм рецензирования специалистами статей номинирующихся хотя бы в избранные. Если стиль и путанность изложения, обычное рецензирование участниками может устранить, то выявить не корректное раскрытие темы, и мелкие фактические ошибки не очевидные для непрофессионала в большинстве случаев оно не способно. Например я сталкиваюсь с проблемой отсутствия адекватного рецензирования именно с точки зрения специалистов. Написав статью, я понимаю что она имеет ряд недостатков, но моих знаний не достаточно что бы их однозначно выявить, или не совсем понятно насколько подробно следует освещать вопросы, какие из них важнее какие вторичней. А рецензирование выявляет только недостаточное описание музыкальных композиций или фильмов связанных с темой. Взять к примеру последнюю калановую войну к примеру. Если бы существовал рабочий механизм научного рецензирования и статья через него прошла, то 90% замечаний у оппозиционеров бы не возникло. Проблема в том что сейчас мы ищем неких сферических авторов в вакууме, которые будут писать сразу хорошо без ошибок ясно и просто. Но таких не бывает, а вот создать механизм научного рецензирования нам вполне по силам. Это позволит устранить многие не очевидные для не специалистов ошибки, и значительно повысить качество избранных и хороших естественно научных статей. --goga312 08:30, 19 ноября 2009 (UTC)
• Думаю, что школьник вполне может написать любую статью по любой теме за конечное время при наличии одного источника. Вся задача сводится к поиску фраз наиболее часто встречающихся в тексте и отмеченных "важно" и т. д. Это статистическая обработка текста для выявления смысла. Если бы пересказать текст книжки было невозможно, для искусственного интеллекта не ставили бы такой задачи. Alexander Mayorov 11:47, 26 ноября 2009 (UTC)

Это будет не пересказ, а механическая работа по выколупыванию фраз с пометкой «важно». Для такой работы нужен не школьник, а компьютер, но при чём здесь написание энциклопедической статьи? А вот если школьник попытается пересказать или перефразировать эту «лапшу» в цельный текст - тут-то у него и начнётся наступление на грабли... Pessimist 20:31, 2 декабря 2009 (UTC)

• Раз школьник не может написать избранную статью, то мне не суждено... Впрочем в следующем году я уже буду студентом, выходит, тогда я смогу написать избранную статью. -- Maykel ^-Толки- 07:27, 5 декабря 2009 (UTC)

Сухо и чётко...

прочёл и вокруг запахло казармой и портянками
Это что - взаправду и есть НТЗ? А я-то думал, что НТЗ -это честное изложение различных мнений, даже противоречивых, по одному и тому же вопросу.

Признаться, я замельдовался в ВП, прочтя совсем другие прелестные слова:

Ещё одно немаловажное достоинство энциклопедии — свободная манера изложения. Элементы беллетристики встречаются не только в биографических статьях, многие из которых читаются как захватывающие рассказы, но и в научных. Во многом такая раскованность в подаче материала — тоже следствие привлечения к написанию статей виднейших учёных того времени, ведь, как известно, наиболее доходчиво что-либо объяснить может только тот, кто сам свободно ориентируется в данной области. К тому же тогда не было принято редактировать статьи, «причёсывая» их под одну гребёнку, и авторский стиль оставался нетронутым... Из статьи в ВП об энциклопедии Брокгауза

Или отицание этого - закономерность тотальной культурной деградации?
Не причисляю себя к виднейшим, но всё же очень хотелось бы, чтоб это только мне приснилось
P.S. О школьниках, кстати. Когда же это они успели свободно сориентироваться в той или иной области? Это же достигается годами работы и называется словом эрудиция. Школьник имеет хорошую память и потому потенциально знает много. А чтобы понимать, нужно многократно на опыте ошибаться и убеждаться в том, что твои знаниия недостаточно глубоки.
(Я, кстати, имел счастье недавно повстречаться с таким вундеркиндом-отличником. До сих пор отплёвываюсь: смесь невоспитанности, фанаберии, всезнайства и при том абсолютное непонимане глубины драмы научного познания).
Короче: Люди, будьте же бдительны!-- Витольд Муратов (обс, вклад) 00:06, 19 ноября 2009 (UTC)

• • Если бы википедийная статья, написанная школьником, не могла быть исправлена другими участниками, Ваши рассуждения о недостаточности эрудиции и понимания у школьника были бы вполне верными. Однако в том и отличие ВП от пропагандируемой (Вами и некоторыми другими участниками) "Википедии специалистов", что любая ошибка, любое следствие непонимания и поверхностности восприятия одного автора могут быть исправлено другими.
  • Да, может и не быть исправлено.
    1. Вы заявляете: Мало знаний - нужно понимание. А я добавляю:
    2. Нужно желание и воля.
    3. Нужно терпение и смирение.
  • Без этого ВСЕГО ни Вам, ни мне, ни самому распоследнему школьнику - в Википедии делать нечего. По крайней мере сколько-нибудь долго. :) Qkowlew 08:20, 19 ноября 2009 (UTC)

Проблемы с поиском статьи,которую только что создал

Здравствуйте,я начинающий писатель и на этом сайте пока новичок. У меня следующая проблема: создал статью, которая называется "Лазарева, Юлия Валерьевна". После создания через поиск решил найти свою же статью и что получается: статью можно найти, только введя имя в строгой последовательности и в соответствии с названием самой статьи. В случае же когда я набираю, к примеру, просто Юлия Лазарева или Юлия Валерьевна статью не находит. Подскажите пожалуйста, как можно расширить поисковые возможности этой статьи? Надеюсь я смог выразить свою просьбу. Заранее благодарю за помошь. Фахрат 00:03, 16 ноября 2009 (UTC)ФахратФахрат 00:03, 16 ноября 2009 (UTC)

Есть смысл создать перенаправления на статью. alex_at 00:05, 16 ноября 2009 (UTC)

Сделал несколько редиректов. alex_at 00:10, 16 ноября 2009 (UTC)

В поиске статья появится спустя какое-то время (от нескольких часов до суток). Если самому найти, то еще можно через ссылки "мой вклад" или "список наблюдения". Если для других пользователей - то либо создать редиректы, либо подождать, пока статья будет проиндексирована. Если необходимо - уточните свою просьбу-вопрос. --Samal 00:47, 16 ноября 2009 (UTC)

Очень просто, нужно создать статью «Юлия Лазарева» и поместить туда текст #REDIRECT [[Лазарева, Юлия Валерьевна]]. Получится страница-перенаправление, открыв её читатеть автоматически попадает на основную статью. Rasim 00:07, 16 ноября 2009 (UTC)

Большое спасибо, теперь разобрался и спасибо всем, кто помог с редактированием статьи. --Фахрат 10:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Кавычки и «Википедия»

Согласно правилам русского языка (см. например, § 194 действующих правил на «Грамота.ру») названия всех связанных с «Википедией» проектов и само название энциклопедии должны писаться в кавычках. Я начал исправлять навигационные шаблоны, но это встретило неприятие некоторых участников, а так же мне было указано, что для подобных «затрагивающих многое» правок нужно согласие сообщества. Соответственно, выношу этот вопрос на рассмотрение сообщества, поскольку нужно внести исправления на главную страницу. — Dionys 19:37, 15 ноября 2009 (UTC)

Dionys, я действительно возражаю против тотальной кавычкизации, и для этого есть причины. Ваши изменения в шаблонах commons-inline и commonscat-inline ведут, на мой взгляд, к тотальному окавычиванию всего и вся. Не только термин Википедия, но и всё относящееся к ней (напр., Викисклад) предлагается заключать в кавычки. То же касается отдельных страниц на Викискладе. Ср. шаблон otheruses — почему тогда не заключаются в кавычки ссылки на страницы неоднозначностей? Почему пишем без кавычек (даже в ИС) названия групп и песен (последние обычно выделяются курсивом)? Если уж подняли знамя кавычкизации, то надо идти до конца. P.S. Вопрос — неужели нет у проекта более важных проблем, чем простановка кавычек где нужно и где не нужно? --Ghirla ^-трёп- 07:02, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, надо везде, где это необходимо, проставить кавычки. Начнём с «Википедии», потом рассмотрим и указанные в вашем сообщении моменты. P.S. Не нужно использовать против меня демагогический приём «неужели нет более важных проблем». — Dionys 11:31, 16 ноября 2009 (UTC)

Вопрос в том, где необходимо. Там, где вы проставляете, они излишни. Я имею в виду двойные кавычки в commons-inline. Бог с викискладом, но вы и названия страницы тоже закавычили. См. напр. Кинг, Уильям Руфус. --Ghirla ^-трёп- 17:16, 16 ноября 2009 (UTC)

Потому что, когда есть родовое слово, ставятся кавычки. Сравните «есть медиафайлы связанные с Уильямом Руфусом Кингом» и «есть медиафайлы по теме „Уильям Руфус Кинг“», здесь «тема» — родовое слово. Но «есть медиафайлы по теме Уильяма Руфуса Кинга». Чувствуете разницу? — Dionys 18:56, 16 ноября 2009 (UTC)

Причём здесь родительный падеж? Какой смысл мыслить в сети категориями печатного текста? Функцию выделения прекрасно берёт на себя гиперссылка (при том выделенная жирным). Пририсовывание к этому двойному выделению третьего в виде кавычек производит отталкивающее впечатление. Это в сущности не функционально и не рационально. --Ghirla ^-трёп- 18:06, 17 ноября 2009 (UTC)

Родительный падеж не при чём, при чём избавление от условного наименования, если вы имели в виду моё «но». На второй вопрос отвечу, если Вы обоснуете принципиальное отличие текста на экране монитора от текста на бумаге, причём с условием, что текст с монитора в любое время может быть перенесён на бумагу. А Ваши субъективные представления о прекрасном, я не чувствую себя вправе обсуждать. Хотя, если Вам интересно, на мой взгляд выделение жирным там не уместно. Ну а гиперссылка выполняет иную функцию. — Dionys 18:46, 17 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется разумным внутри википедии это правило игнорировать. Rasim 19:55, 15 ноября 2009 (UTC)

Вас не затруднит привести доводы в пользу Вашей позиции? — Dionys 20:08, 15 ноября 2009 (UTC)

• я, конечно, чту грамоту-ру, и в сторонних текстах Википедия должна писаться, скорее всего, в кавычках, но в рамках проекта я не вижу никакого смысла в закавычивании ее названия. --Ликка 20:00, 15 ноября 2009 (UTC) о, сама Грамота, в общем, тоже так считает: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_329361 --Ликка 20:01, 15 ноября 2009 (UTC)

  Смысл прост: соблюдение правил русского правописания. «Грамота.ру», кстати, считает, что «если речь идет об употреблении этих названий в текстах», то «нужно писать в кавычках». Например, «Добро пожаловать в „Википедию“, свободную энциклопедию». — Dionys 20:08, 15 ноября 2009 (UTC)

  В википедии консенсус сообщества, боюсь, важнее правил русского правописания. у нас тут есть профессиональные филологи, можно спросить их мнение, но мне кажется, что приведение навигационных шаблонов к непривычным и усложненным типографикой формам никакой пользы сообществу не принесет. кстати, Интернет, например, пишется без кавычек, как имя собственное сети. мне представляется, что Википедия ближе к Интернету, чем к "Больщой Советской Энциклопедии" по, м-м, месту в правилах русского языка. --Ликка 20:39, 15 ноября 2009 (UTC)

  Пока что, как мы видим, консенсуса нет, поэтому преждевременно к нему апеллировать. Непривычность же и усложнённость шаблонов является слишком субъективным фактором. Поэтому не могу принять эти два Ваших аргумента. Пример же с Интернетом интересен, в одну компанию к нему попадают, к примеру, Вселенная и галактика Млечный Путь. Но попадает ли туда «Википедия», вопрос спорный. Да и названия произведений и сайтов принято писать в кавычках. Однако из этого правила есть исключения по экстралингвистическим причинам, например, Библия и Коран. Доросла ли наша энциклопедия до подобных феноменов? Думаю, не нам решать. — Dionys 21:49, 15 ноября 2009 (UTC)

  на моей памяти в Википедии до сего момента никто не говорил, что надо срочно кавычки вводить. включая упомянутых филологов. я рассматриваю это как "консенсус по умолчанию". да и сейчас кроме вас пока никто эту идею не поддержал. а почему Интернет и Вселенная-то равнозначны? Интернет - сеть себе как сеть... --Ликка 22:07, 15 ноября 2009 (UTC)

  Из того, что все молчали, нельзя вывести то, что все были согласны. Я вот, к примеру, не знал, что на главной странице обсуждаемое слово записано без кавычек, пока мне не указал на это один из участников; я редко бываю на главной странице. А Интернет один в своём роде, как и Вселенная, отличие от нашей энциклопедии, одной из многих. — Dionys 22:40, 15 ноября 2009 (UTC)

  Такие вопросы консенсуса не требуют, даже если все согласятся, что надо писать Масква, такой статьи не будет.--Dewaere 22:42, 15 ноября 2009 (UTC)

  Википедия настолько же одна в своем роде, насколько Интернет. Есть другие сети. да, статьи Масква не будет, посколько есть консенсус по названию статей согласно а) правилам русского языка, б) узнаваемости названия, и т. д. То есть есть статья АукцЫон, и Йа криветко. согласно правилам русского языка вторая статья во всяком случае была бы "Я креветка" --Ликка 22:50, 15 ноября 2009 (UTC)

  Думаю, что статья АукцЫон, носит это название согласно АИ, то есть написанию на оф. альбомах и афишах, а не по консенсусу.--Dewaere 18:49, 16 ноября 2009 (UTC)

  Вы оба подменили предмет обсуждения, пунктуацию на орфографию. Пожалуйста, не делайте так больше. — Dionys 23:02, 15 ноября 2009 (UTC)

  Это не важно, речь о том, что правила языка не зависят от консенсуса, консенсусом решаются только тех. вопросы как выборы админов, обсуждения правил и т. д. все остальное по АИ.--Dewaere 18:49, 16 ноября 2009 (UTC)

  А мы тут и не пытаемся изменить правила русского языка. От достигнутого соглашения будет зависеть применение этих самых правил в энциклопедии. То есть сообщество может решить, что некоторым правилам тут не место. Что само по себе весьма странно, конечно. — Dionys 19:07, 16 ноября 2009 (UTC)

  Раз вы меня опять не понимаете, переформулирую: употребление правил языка в Википедии вряд ли зависит от консенсуса, еще раз скажу, даже если будет консенсус за название Масква, такой статьи не появится, а если и есть названия с ошибками вроде АукцЫона, они опираются на АИ (написание на оф. альбомах и афишах в данном случае), а не на консенсус.--Dewaere 19:47, 16 ноября 2009 (UTC)

  Дело в том, что АИ как называть Википедию - сама Википедия (раз уж АИ как писать аукцЫон - сама группа), то есть сообщество. Никто и не предлагает использовать консенсус википедии для изменения правил русского языка. в русском языке все остается на своих местах, вне зависимости от того, как будем мы "внутри себя" писать слово Википедия. на АИ, напоминаю, должны опираться только тексты статей. А правила наименования, например, страниц решаются именно консенсусом, как ни странно. у нас есть консенсус по порядку имен, и кстати, по употреблению кавычек в заглавиях статей. Статьи "Правда" (газета) нет, есть статья Правда (газета) - без кавычек. написание некоторых не зафиксированных в словарях слов (или зафиксированных в разных вариантах) также решается консенсусом (эпические треды суши/суси помнят старожилы, современная ситуация кэш/кеш). то есть прецеденты решания языковых вопросом методом консенсуса бывали (и будут). --Ликка 02:17, 17 ноября 2009 (UTC)

  Ликка, я все это понимаю, но давайте не привлекать новые сущности — то есть зачем оправдывать написание без кавычек прецедентами, если можно оправдать их правилами РЯ, что мы свами уже сделали, само написание слова Википедия сообщество может регулировать само, а вот на пунктуацию есть АИ (та же грамота), согласно которой закавычивать вовсе не обязательно, по поводу Правды, на грамоте тоже писали, что название в заголовке веб-страницы не нуждается в дополнительном выделении.--Dewaere 08:01, 17 ноября 2009 (UTC)

  я тоже все это понимаю, но давайте вообще ничего не оправдывать, слово больно претенциозное. по-моему, и моя, и ваша позиции ясны. и по-моему, на сей тред затрачено усилий больше, чем стоит эта проблема. я еще никогда в сторонних текстах не писала слово Википедия, кстати, но если буду, то буду писать в кавычках. а вот в репликах - буду без кавычек. что там будет на главной странице, увидим по результатам этого обсуждения --Ликка 22:35, 17 ноября 2009 (UTC)

Перечитал правило и думаю, что оно и вне вики неприменимо. Оно относится к условными наименованиям, когда в качестве имени собственого используется слово, уже имеющее основное значение. Кавычки используются для того, чтобы отличать «Правду» (газету) от правды (истины). Для имен собсвенных, не имеющих другого (основного) значения кавычки не нужны. Rasim 20:12, 15 ноября 2009 (UTC)

не совсем. если бы кто-то написал роман "Инфлюндухунзер", он тоже бы писался в кавычках. хотя слова такого нет. но Википедия - не книга, не газета, и даже не только энциклопедия. --Ликка 20:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну это вы притягиваете аргумент за уши, Википедия — это сайт, названия интернет-ресурсов тоже закавычиваются [6], либо это марка, тогда тоже в кавычках. Вот на грамоте еще: [7] — из этих двух ссылок видно, что не закавычиваются названия зарубежных информагентств: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернэшнл; иностранных музеев и картинных галерей, как: музей Прадо, музей Орсе, галерея Уффици; и станций и аэропортов: Дачная, Шереметьево, то есть правила в этом отношении нестрогие — можно писать просто Википедия.--Dewaere 21:17, 15 ноября 2009 (UTC)

пардон, кто приятгивает аргумент за уши, я? --Ликка 21:27, 15 ноября 2009 (UTC)

ну да=) но я вас не хотел обидеть, я к тому, что Диониса он вряд ли убедит, надо что-то посущественнее. В любом случае из тех аргументов, что мы тут привели (про Интернет, про названия агентств и музеев) видно, что данные правила скорее предписывающие, чем запрещающие и из них полно исключений, почему бы Википедии не стать одним из них. --Dewaere 21:37, 15 ноября 2009 (UTC)

да где аргумент-то в моей реплике выше? я ее вообще Rasim-у адресовала, так как его понимания правил рус. яз. несколько некорректно. убеждать Диониса этим я и не пыталась. убеждать Диониса я пыталась рекликой от 20:39, 15 ноября 2009 - и там сказала, по-моему, ровно то же, что и вы, только другими словами. --Ликка 21:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Я понял кому вы ее адресовали, только какая разница — хоть вы ее и Rasim-у адресовали, Dionys ниже все равно на нее ответил. Что вы хотели сказать этим: «Википедия - не книга, не газета, и даже не только энциклопедия», что раз это не книга и не газета, то и правило здесь не подходит? И вообще я не понимаю зачем все это выяснять.--Dewaere 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

нет, я к тому, что название книг и газет точно закавычиваются. ну, кроме упомянутой Библии и иже с ней. кстати, я ее, кжется, недавно где-то написала в кавычках...(нет, фу, меня проглючило: без кавычек написала --Ликка 22:15, 15 ноября 2009 (UTC)) а что с Википедией - неизвестно. и выяснять, я согласна, надо не это. я уже говорила, что в сторонних текстах ее скорее всего надо закавычивать. но вот надо ли у нас? я лично за статус-кво. --Ликка 22:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Так, а я в своей реплике привел ссылку на грамоту, из которой видно, что названия ресурсов тоже точно закавычивают [8]. Но там же написано, что часто согласно традиции в подбных случаях кавычки не ставятся.--Dewaere 22:28, 15 ноября 2009 (UTC)

ну хорошо. я уже запуталась, в чем ваши ко мне претензии. --Ликка 22:45, 15 ноября 2009 (UTC)

«Википедия» — не географический объект и не иностранный музей, это произведение и интернет-проект. — Dionys 11:43, 16 ноября 2009 (UTC)

Ликка, а на логотипе, главной странице и в соответствующей статье написано, что «Википедия» является именно энциклопедией. — Dionys 21:49, 15 ноября 2009 (UTC)

не обычная. не бумажная. а энциклопедия-сообщество, которую пишут все кому не лень. --Ликка 22:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Все же мне неясно зачем вы об этом пишите, о том что это не газета, не книга, не бумажная энциклопедия — вам же в правилах не будут перечислять все явления, которые надо писать в кавычках, там сказано просто «условные наименования». Википедия — это «условное наименование», но только многие такие наименования по традиции не закавычивают примеры выше.--Dewaere 22:28, 15 ноября 2009 (UTC)

о боги( ну ни зачем особенным, честно слово. для иллюстрации. как аргумент, это не задумывалось. оставим. --Ликка 22:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Вы считаете, что это всё меняет? А если мы выпустим её на бумаге? — Dionys 22:31, 15 ноября 2009 (UTC)

и на бумаге ее сможет править каждый? сие будет уже не википедия, а дамп википедии на какую-то дату. --Ликка 22:45, 15 ноября 2009 (UTC)

А дамп этот уже нужно будет называть с кавычками или без? — Dionys 23:09, 15 ноября 2009 (UTC)

где? в сторонних текстах? если вы помните, я в самом начале беседы говорила, что в сторонних текстах и сама википедия скорее всего должна кавычиться. если на обложке этого дампа будет стоять Википедия - то без кавычек, так как названия книг на обложках пишутся без них. да что мы решаем какие-то отвлеченные вопросы? эту фразу мою несчастную зачеркнуть что ли? сказала же уже - в ней нет и не задумывалось никаких аргументов по теме. --Ликка 02:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Нет в дампе, выпущенном на бумаге. Он ведь будет содержать некоторое количество статей, упоминающих «Википедию». Но если Вы говорите, что Ваша фраза — не аргумент, я снимаю свои вопросы. — Dionys 10:50, 17 ноября 2009 (UTC)

• Правила правилами, но, насколько я знаю, слово Википедия почти никогда не употребляется в кавычках. Посмотрите прессу, например. Ilya Voyager 21:41, 15 ноября 2009 (UTC)

Так никакие правила нынешнее написание не нарушает, это видно из вышеприведенных примеров, тем более правила имеют свою логику: кавычки употребляются так где необходимо выделение, здесь это не нужно так же как в названиях иностранных музеев или информ-агентсв.--Dewaere 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

• Илья, Ваше заявление не соответствует действительности. Даже по заголовкам видно, что отношение примерно 50/50. — Dionys 21:56, 15 ноября 2009 (UTC)

  Гм, нда, может, не 50/50, но используют и в кавычках — Ваша правда… Как-то мне казалось, что раньше ситуация была более однозначной в этом смысле, но сейчас глянул — даже в рамках одного домена может быть полный разнобой :) Ilya Voyager 22:07, 15 ноября 2009 (UTC)

  Раньше вообще в Рунете с пунктуацией было плохо. Не могу, конечно, утверждать, что тут есть корреляция с закавычиванием слова «Википедия». Но наверняка есть некоторая связь с тем, что в английском слово «Wikipedia» пишется без кавычек, и поэтому при переводе их тоже не ставят. — Dionys 22:31, 15 ноября 2009 (UTC)

  А, простите, почему Рунет, а не "Рунет"? Принципиальной разницы нет. Он единственный в своем роде, равно как и Википедия. ShinePhantom 08:22, 16 ноября 2009 (UTC)

  Как часть Интернета. «Википедия» не единственная в своём роде, как бы участникам не хотелось об этом думать, есть немало энциклопедий даже на движке MediaWiki, не говоря о других. А Вы знаете другой Интернет? — Dionys 11:48, 16 ноября 2009 (UTC)

  мы знаем другие сети. и грамота их знает. именно поэтому Интернет пишется с большой буквы, что он не единственный. http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_385460 --Ликка 02:26, 17 ноября 2009 (UTC)

  Ликка, скажите, Вы и вправду знали о существовании WAN до того, как прочти о ней на «Грамоте.ру»? И как по Вашему, какой процент обычных людей что либо слышал о ней? Я к тому, что для большинства людей есть только одна сеть, она же Сеть, она же Интернет. Я в качестве ещё одной глобальной сети, название которой при этом пишется кириллицей, могу привести только Фидонет, но она совсем не похожа на Интернет. — Dionys 10:50, 17 ноября 2009 (UTC)

  да нет конечно) про Фидонет только знала. а к сабжу-то это какое отношение имеет, знала ли это я до прочтения на грамоте? короче, по-моему, мы увлеклись спором ради спора. тут в чем фишка-то еще... аргументированна или нет, правильна или нет, но позиция многих участников: "да и щас неплохо, и привыкли все". как таковые, кавычки вокруг википедии не добры и не злы, но вот изменение привычного на непривычное неприятно инстинктивно. я не вижу необходимости проводить глобальную кавычкификацию по всему пространству, я не вижу, какую проблему собщества это может решить. зато холивар это уже собирает. а если на заглавной странице википедия вдруг окавычится, ну, выражаясь языком наших идейных противников, многие соберут с этого лулзы. нам оно надо в таком контексте? --Ликка 22:23, 17 ноября 2009 (UTC)

  50/50 - может быть, только в именительном падеже. А если посмотреть в родительном, то закавычивание практически не встречается. --Kaganer 14:46, 18 ноября 2009 (UTC)

  Немного статистики с лента.ру, яндекса, mail, newsru. В большинстве случаев, Википедия упоминается без кавычек. К тому же, очень часто, слово «Википедия» используется не как название ресурса, а как явление или процесс и пишется с маленькой буквы. --Eleferen 05:51, 20 ноября 2009 (UTC)

Информация для размышления участвующим в обсуждении: «Кавычки и смежные орфографические явления в сфере номинации». — Dionys 22:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Дионис, поразмыслите над этим=), найдите там примеры, где в подобных случаях кавычки не употребляются, а то вы мои предыдущие реплики без внимания оставили, обидно как-то=)--Dewaere 22:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Не обижайтесь, просто, если я Вас верно понял, я с Вами согласен, кроме того момента, что для «Википедии» нужно делать какое-то исключение. — Dionys 11:55, 16 ноября 2009 (UTC)

Думаю вы меня неправильно поняли, я говорю, что на грамоте приводятся примеры[9], когда для «условных наименований» кавычки не используются например в названиях зарубежных информагентств: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернэшнл; иностранных музеев и картинных галерей, как: музей Прадо, музей Орсе, галерея Уффици; и станций и аэропортов: Дачная, Шереметьево. Отсюда вывод: правило предписывающее, как дорожные знаки, то есть не все условные наименования заковычиваются, если есть соответствующая традиция, а в случае с Вики такая традиция есть.--Dewaere 18:49, 16 ноября 2009 (UTC)

Мой ответ Павлу ниже по обсуждению (Kaganer) будет так же и ответом для Вас. — Dionys 21:48, 20 ноября 2009 (UTC)

• Я против закавычивания Википедии. --CopperKettle 23:02, 15 ноября 2009 (UTC)

  Это ж обсуждение, а не голосование. Аргументируйте, пожалуйста. — Dionys 11:33, 16 ноября 2009 (UTC)

Эх, я мало сомневаюсь, что как и в прошлые разы, обсуждение закончится тем, что кавычки внутри самого́ проекта ставиться не будут (уж очень многих участников они раздражают). Но я очень рад, что моё мнение подтверждается учёным-специалистом (и, по всей видимости, его научным руководителем - Лопатиным). У меня появился дополнительный аргумент настаивать на том, чтобы в пресс-релизах и официальных документах кавычки использовать в обязательном порядке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:05, 15 ноября 2009 (UTC)

• Убрать кавычки, где только можно и нельзя. Язык и так, на мой взгляд, перегружен разного рода символами и пунктуацией. Lazyhawk 10:46, 16 ноября 2009 (UTC)

  Предлагаете ввести в «Википедии» собственные правила русского языка? — Dionys 11:33, 16 ноября 2009 (UTC)

• Согласен с Dionys, надо соблюдать правила русского языка и писать грамотно на официальных страницах и в пресс-релизах. Конечно, не надо «делать из этого культа». -- Esp 16:08, 16 ноября 2009 (UTC)

  Поясните, почему файлы по теме «Бат» «грамотней» чем файлы по теме Бат. ВП не печатная энциклопедия, и многие типографские заморочки на сайтах не имеют никакого смысла. --Ghirla ^-трёп- 17:16, 16 ноября 2009 (UTC)

  Я уже пояснил, что тотальное проставление кавычек не нужно. Однако в текстах пресс-релизов и других служебных текстах (напр., тексты правил) следует соблюдать элементарные правила русского языка. -- Esp 14:27, 17 ноября 2009 (UTC)

• Интересный факт: «Грамота.ру» сама себя без кавычек пишет почему-то. Даже когда цитирует другие ресурсы. Сравните оригинал и его цитату «Грамотой». Что бы это значило? --аимаина хикари 17:06, 16 ноября 2009 (UTC)
  • ну, есть правила, а есть интернет-практики. некоторые капсом выделяют свое название, некоторые жирным шрифтом, некоторые не кавычат) --Ликка 02:33, 17 ноября 2009 (UTC)

    Давайте везде писать ВикипедиЯ, как на логотипе, тогда кавычки и вправду не нужны, слово то выделено уже. — Dionys 10:09, 17 ноября 2009 (UTC)

    • ну я вам не могу запретить так писать, но по-моему, это неудобно. и вообще, что-то я наблюдаю тенденцию фразы из моих реплик, не относящиеся напрямую к сабжу, с жаром опровергать. я объясняю аимаине хикари, что это может значить) не более. --Ликка 22:39, 17 ноября 2009 (UTC)

• Я тоже против того, чтобы писать Википедию в кавычках... Так скорее надо обозначать другие сайты... Например, те которые воруют содержание из Википедии... --Serg2 18:25, 16 ноября 2009 (UTC)
• Только потому что выше упомянуто отсутствие консенсуса по вопросу, иначе не стал бы комментировать: считаю, что писать Википедию в кавычках в рамках самой Википедии не нужно. Согласно устоявшейся в проекте традиции; кто традицию не замечает, смотрит выше над окном редактирования: Википедия без кавычек в адресе (как пространство имён), «Да здравствует Википедия!» без кавычек в призыве сбора пожертвований, Википедия без кавычек в ссылке-закладке, Википедия без кавычек в логотипе. Вспоминается также большая серия статей вида «Осетинская Википедия», «Википедия на эсперанто» и т. п., в которых кавычек мне не встретилось ни разу, хотя, в силу перебора разных языков, много различной заинтересованной публики приложило руку к редактированию этих статей. Amikeco 05:28, 17 ноября 2009 (UTC)

  Когда-то в «Википедии» была устоявшаяся «традиция» не писать букву «ё» в словах, потому что всем было наплевать. Потом появились люди, которые занялись ёфикацией, другие участники откатывали их правки. Было много споров. Результат вы знаете. Ну а приводить «Википедию» в качества АИ при том, что мы сейчас внутри неё спорим, несколько странно, не находите? — Dionys 10:09, 17 ноября 2009 (UTC)

Параллель с ёфикацией некорректна. Как и весь ваш стиль ведения обсуждения ;) Amikeco 04:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что написание в кавычках часто употребляется для обозначения каких-то сомнительных явлений, подражающих основному... Так что такое написание очень обрадует всех противников Википедии и даст им повод в очередной раз посмеяться над проектом... --Serg2 10:35, 17 ноября 2009 (UTC)

Это надуманная проблема. Сродни той, что в слове «Википедия» есть общие буквы со словом «педофилия». — Dionys 10:50, 17 ноября 2009 (UTC)

Просто очень странно, что вы так настойчиво проталкиваете именно данный вид написания... :) --Serg2 11:06, 17 ноября 2009 (UTC)

боюсь даже подумать, с какими еще словами у нас есть общие буквы) по-моему, проблема высмеивания википедии на внешних ресурсах тоже поважнее будет этих кавычек несчастных... а вот мне, кстати, кажется некрасивым написание ВикипедиЯ... типографика, конечно, страдает. но стоит ли мне собирать опрос по поводу, не сменить ли нам логотип? --Ликка 22:45, 17 ноября 2009 (UTC)

Ещё одна причина, почему я против закавычивания названия проекта, это некорректный метод проталкивания своей идеи, избранный участником Dionys. Большинство высказывающихся здесь высказываются и идут дальше, а Dionys как будто находит контраргумент каждому высказыванию. Надеюсь, окончательное решение будет приниматься с учётом важного столпа Википедии „руководствуйтесь здравым смыслом“ (или не будет приниматься вообще; status quo тут всех вроде устраивает). Amikeco 04:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Если бы на все, на свои аргументы я от него ответа не увидел.--Dewaere 16:50, 18 ноября 2009 (UTC)

Возможно я что-то упустил. Вы не могли бы повторить, пожалуйста? — Dionys 10:40, 20 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то да, упустили, повторять не буду — я повторил одну и ту же мысль в четырех местах по всему обсуждению, уж не знаю по какой диагонали вы читаете, но вы на редкость невнимательны. Найдите пожалуйста мою реплику, начинающуюся со слов «Думаю вы меня неправильно поняли» и ответьте там, если можно, только вчитайтесь в этот раз. Dewaere 20:49, 20 ноября 2009 (UTC)

Если говорить о корректности ведения обсуждения, то насколько корректна попытка свести его к обсуждению меня? P.S. «Руководствуйтесь здравым смыслом» не входит ни в «Пять столпов», ни в «Ключевые принципы», а вот «уважайте других участников» там есть. — Dionys 10:29, 18 ноября 2009 (UTC)

«Руководствуйтесь здравым смыслом» вообще-то входит сюда просто по факту американского происхождения данного проекта (и, соответственно, подпадания его под англосаксонскую правовую парадигму). Да и прямо это прописано (в виде ВП:НДА). --VPliousnine 10:42, 18 ноября 2009 (UTC)

Флуд.

Не болтай!
Пиши статьи!

Qkowlew 05:08, 18 ноября 2009 (UTC)

Практика словоупотребления, даже когда она в чём-то не согласуется с буквальным выполнением кодифицированных формальных правил - это не просто "всеобщая безграмотность" или небрежность. Это живая среда языка. Применительно к правилам написания названий интернет-проектов, замечу, что знаки препинания, в т.ч. кавычки, несут ещё и коммуникативную функцию: слово в кавычках читается иначе, чем слово без оных. В шаблонах {{commonscat-inline}} и {{commons-inline}} они уместны как раз там, где в них заключено название темы в именительном падеже (тут я не согласен с Ghirlandajo). Но если бы фраза была построена иначе, например "Уильям Руфус Кинг на Викискладе" (как в англовики, кажется), то и эти кавычки не понадобились бы (но этот вариант, кажется, был в своё время отклонён сообществом).

А вот что касается названий вики-проектов - то в чём же их отличие от названий стран, рек, континетов? От названий компаний? Его нет. Давайте, давайте писать "на берегу «Волги»" — как думаете, это будет уместно? понятно? удобно?. Я согласен, что кавычки нужны тогда, когда название употребляется в иной грамматической форме, чем это диктуется предложением (обычно. в именительном падеже и ед. ч.). Такое часто бывает в пресс-релизах. В подобных случаях кавычки как раз выполняют функцию маркировки такого фрагмента, диктуя интонационное выделение при его прочтении. В остальных случаях (в их подавляющем большинстве) кавычки излишни и не соответствуют практике словоупотребления (и практике написания имён собственных и названий в печатном тексте и на веб-страницах).

Что касается обсуждемых шаблонов, то закавыченное название вики-проекта было бы уместно в форме "Материалы по теме «Уильям Руфус Кинг» в проекте «Викисклад»", но мы такую форму не используем, и, надеюсь, использовать не будем.

Поэтому я предлагаю вернуть навигационные шаблоны вида {{commonscat-inline}} и {{commons-inline}} к форме, при которой названия вики-проектов не закавычены.--Kaganer 14:43, 18 ноября 2009 (UTC)

Павел, Вы используете аналогию для доказательства, но аналогии можно использовать только для выведения гипотез. Если поступать, как Вы, то я могу сказать, что раз названия станций метро пишутся в кавычках, значит и название энциклопедии нужно писать в кавычках. По существующей языковой традиции названия географических объектов не заключаются в кавычки, но это не позволяет сделать нам заключение о том, что для названия «Википедии» кавычки не нужны, потому что: а) сомнительна принадлежность этого проекта к категории географических объектов и б) существует множество других категорий объектов, названия которых закавычиваются.

Почему я считаю, что названия проектов должны записываться в кавычках? Во-первых, мы создаём произведение, пусть и коллективное, а названия произведений закавычиваются. Во-вторых, этот проект можно отнести к интернет ресурсам и/или информационным системам — их названия так же пишутся в кавычках. Почему название фонда «Викимедиа» должно писаться в кавычках? Потому что названия организаций закавычиваются. Всё просто, я применяю существующие правила и не придумываю никаких новых. — Dionys 10:40, 20 ноября 2009 (UTC)

Я так понимаю это ответ и мне, так вы же сами писали про Библию и Коран — стало быть не все произведения закавычиваются. Правда вы потом добавили, что не нам решать, так а кому ж позвольте спросить, раз этим правилом допускаются исключения при наличии традиций, то нынешнее название ничего не нарушает, так зачем же его менять, да еще и традицией пренебрегать?--Dewaere 11:50, 22 ноября 2009 (UTC)

Не понял, Большая Советская Энциклопедия согласно этим правилам должна писаться в кавычках? Толковый словарь Ожегова должен писаться в кавычках? По-моему, в этой области названий данное правило действует непоследовательно.--Deinocheirus 17:22, 20 ноября 2009 (UTC)

Да, название «Большой советской энциклопедии» пишется в кавычках.^[10],[11] А когда мы пишем про толковый словарь Ожегова, кавычки не ставим, потому что просто имеем в виду словарь, который написал Ожегов. Но если мы приводим полное название словаря, то уже в кавычках: «Словарь русского языка» Ожегова или «Толковый словарь русского языка» Ожегова и Шведовой.^[12] — Dionys 19:34, 20 ноября 2009 (UTC)

#Неверен исходный тезис (вынес в подтему, чтобы проще было редактировать) --Kaganer 21:57, 21 ноября 2009 (UTC)

Неверен исходный тезис

Я думал об этой теме и высказанных аргументах, поскольку сам себя не вполне убедил, и пришёл к выводу, что неверен исходный тезис, положенный в основу дискуссии. Отличие Википедии от былых энциклопедий и иных произведений справочно-энциклопедического характера - в том, что, она не только и не столько произведение, сколько явление. Явление уникальное, небывалое прежде, и не имеющее аналогов, сопоставимых по масштабу и способу организации. Несмотря на то, что декларируется в качестве основной цели проекта, фактически Википедия - это проект принципиально незавершаемый. И как таковой, она, в первую очередь, представляет собой живую среду для коллективного оформления знаний и свободного обмена ими. Кроме того, это символ - вразброс - свободного лицензирования, совместной волонтёрской деятельности, вики-технологий, интернет-сообществ. Когда нужно привести пример тех или иных черт "современного интернета", часто рассматривают именно Википедию. Такой вот вики-бульон. В общем, Википедию нельзя взять в кавычки, она в них всё равно не уместится ;)

Выше было сказано, что, мол, отличие от написания "интернет", который без кавычек, - в том, что Интернет один, а Википедия, дескать, только одна из множества проектов. Так вот, Википедия - тоже одна в своём роде, причём вполне закономерно. В какой-то степени, Википедия - это замена интернета, вернее той его части, которая отвечает за популяризацию справочно-энциклопедического контента.

Согласно правилам Википедии, это моё «экспертное мнение» не подпадает под определение АИ, однако цитируемые "правила русского языка" (в отношении знаков препинания) - тоже не даны нам свыше, а результат более или менее удачной кодификации языковых норм соответствующего периода. Такая кодификация, безусловно, необходимо, даже просто в качестве "инструмента рефлексии" относительно того, что из себя представляет современный нам язык. Однако не секрет, что такие "правила" всегда не полностью соотносятся с языковой практикой, в разных сферах - в разной степени. Мне очевидно, что в отношении интернет-реалий они релевантны в гораздо меньшей степени, чем в иных областях.

В сообществе участников русского раздела Википедии существует следующая традиция (возникшая, в частности, в связи с обсуждаемым здесь вопросом) - сохраняя генеральный принцип ориентированности на внешние "авторитеные источники", заключающийся в "не-введении" своих правил относительно "внешних" по отношению к Википедии реалий, делать исключение для вопросов, относящихся непосредственно к самой Википедии (и родственным проектам). Такой подход спорен, но он таков (это одна из причин того, что эта дискуссия так разрослась и приняла не вполне контруктивные формы). При решении таких вопросов принято отдавать предпочтение консенсусу внутри сообщества. Чтобы установить такой консенсус, я рекомендую организовать опрос. --Kaganer 21:57, 21 ноября 2009 (UTC)

PS: Применить всё вышесказанное к другим проектам Викимедиа можно не вполне, но для них как раз будет действовать принцип аналогии. --Kaganer 21:57, 21 ноября 2009 (UTC)

Видите ли, Павел, меняя предложенным Вами способом предмет обсуждения, мы неизбежно скатываемся спору в формате священных войн. Вместо того, чтобы применить достаточно формализованные правила (пусть и с множеством исключений), мы сейчас будем спорить о значимости «Википедии». Причём с одной стороны будут стоять крайне заинтересованные в собственном или проекта признании люди. Поэтому скажу только, что не согласен с Вами по первым трём абзацам, не вдаваясь в подробности. И так уже много не по делу понаписали как я, так и остальные участники. Однако, если Вы всё же желаете услышать мои возражения, можно обсудить этот вопрос в отдельной переписке.

Спорить о значимости «Википедии» не будем. А продолжить - запросто, например, у меня есть страница обсуждения ;) --Kaganer 01:51, 3 декабря 2009 (UTC)

Я создам опрос, тут я с Вами согласен, он необходим. — Dionys 20:11, 30 ноября 2009 (UTC)

Промежуточный итог

Консенсус за «закавычивание» не установлен, обсуждаемые шаблоны {{Commons-inline‎}} и {{Commonscat-inline‎}} были приведены к исходному виду участником Ghirlandajo. Участник Dionys не сдаётся и планирует организовать опрос. --Kaganer 01:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРА#Кавычки в названиях статей. Kaganer 01:59, 14 декабря 2009 (UTC)

Статьи в пространстве участников

Коллеги, с моей точки зрения у нас выросла проблема наличия статей в пространстве участников.

1. Чаще всего такие статьи снабжены категориями пространства статей, что приводит к появлению в статейных категориях перлов типа Участник:Вася Пукин/Песочница. Во множественном числе.
2. Подразумевается, что это некие временные материалы для подготовки переноса статей в основное пространство. Но на практике получается некая параллельная жизнь. Когда статьи удалённые чёрт знает когда или вовсе не появлявшиеся в пространстве статей годами живут в Википедии. И что гораздо неприятнее - индексируются поисковиками и приводят читателей с соответствующими последствиями. Читатель не разбирается является это творение статьёй Википедии или чьим-то личным пространством, где в итоге мы имеем ВП:ЧНЯВ в полный рост. Если дождаться доведения ситуации до абсурда, то у каждого участника в итоге получается своя личная Википедия со своими собственными вариантами статей.

Вывод

1. Необходимо технически заблокировать отображение подстраниц участников в категориях пространства статей.
2. До тех пор, пока эта проблема не решена, ботами закомментировать все статейные категории в пространстве участников.
3. Необходимо технически заблокировать индексирование поисковиками страниц и подстраниц участников, ибо мы не контролируем что на них творится - в лучшем случае юзербоксы убираем.

Возможно тут есть ещё какие-то проблемы и/или варианты их решения. Приглашаю обсудить. Pessimist 15:14, 15 ноября 2009 (UTC)

• Поддерживаю. --АлександрВв 15:16, 15 ноября 2009 (UTC)
• Хорошая идея, пока это приходится делать вручную.--Victoria 15:25, 15 ноября 2009 (UTC)
• Думаю, хорошая идея. --Ликка 15:42, 15 ноября 2009 (UTC)

+ как вариант: запретить создание статейных категорий в пространстве участников фильтром правок. Правда это не решает проблемы категорий, создаваемых шаблонами. Pessimist 16:26, 15 ноября 2009 (UTC)

• • Вообще то решает, но с шаблонами проще — в них можно добавить проверку на пространство. Например, шаблоны дат не добавляют категории, если страница не в основном пространстве. Vlsergey 16:27, 15 ноября 2009 (UTC)
    • Решаемо. Это можно делать по факту проверки наличия в основном пространстве страниц участников и таким образом отлавливать проблемные шаблоны и править их. Pessimist 19:14, 15 ноября 2009 (UTC)
• Хорошо бы сделать так, чтобы шаблоны в принципе не могли добавлять статейные категории в пространстве участников, а то многие карточки добавляют категорию, что здорово мешает их использованию в черновиках. Но если это невозможно, то как предложил Pessimist, надо отлавливать хотя самые распространенные шаблоны и заводить в них проверку на пространство. А были ли какие-то обсуждения насчет удаления статей в пространстве участников? А то иногда натыкаешься на статьи, которые по 2 года висят в пространстве участника, который уже полгода как неактивен - и что с ними делать? Может, по прошествии какого-то времени от последней правки (полгода, например) можно уже их удалять? --Дарёна 19:28, 15 ноября 2009 (UTC)

__NOINDEX__ им лепить — это как минимум. Pessimist 19:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Редактор wikEd

Хочу сообщить, что для браузерного редактора викитекста wikEd (англ.) переведён интерфейс и основа документации:

• Описание редактора wikEd,
• Справка,
• Описание локализованного интерфейса (JS файл).

Пользуйтесь, сообщайте об ошибках перевода. --IGW 13:11, 15 ноября 2009 (UTC)

забавная штука, можно узнать как ускорить загрузку с upload.викимедеа?--Влад Т. 06:04, 16 ноября 2009 (UTC)

Не понял вопроса. Причем здесь upload? Напишите поподробнее, можно здесь. --IGW 07:17, 16 ноября 2009 (UTC)

О сельских поселениях

Кажется, этот вопрос уже поднимали, но, считаю, что надо ещё: наткнулся на статью Казанское сельское поселение (Краснодарский край), и долго думал — о чём это. Разобрался, станица. Понимаю, официально так; может, лет через дцать привыкнем, но пока принято говорить станица Казанская, и искать будут её. Или давайте переименовывать всё — пусть будет Улан-Удинское городское миниципальное образование. А также Московское городское миниципальное образование, Тахтамыгдское, Петропавловск-Камчатское (или Петропавловско-Камчатское?), Камень-На-Обийское(Обинское?) и т.п. ИМХО, надо что-то решать --kosun 11:06, 15 ноября 2009 (UTC)

не путайте населённые пункты с муниципальными образованиями. Сельское поселение в частности может (и часто содержит) несколько населённых пунктов. --Insider ⁵¹ 12:09, 15 ноября 2009 (UTC)

Добавлю еще, что если посмотреть на карты сельских поселений края (они есть в Инете), то поселение - это большая территория, где населённый пункт занимает существенно меньшую площадь. Gennady 07:58, 24 ноября 2009 (UTC)GennadyL

• это та станица Казанская (станица, Краснодарский край) про которую идёт речь, а это про муниципальное образование (сельское поселение) в районе Казанское сельское поселение (Краснодарский край)--User№101 14:09, 15 ноября 2009 (UTC)
• Это типа бывший сельсовет?--kosun 16:35, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Точно. См. также здесь, я, вроде, довольно внятно расписала, правда, все равно потом какой-то злобный спор вырос. Вопрос, кстати, частый, надо бы во всех статьях об этих образования в первом предложении ставить вики-ссылку на статью о том, с чем эти образования есть. Ну и состав поселения расписывать в статье обязательно. --Дарёна 19:33, 15 ноября 2009 (UTC)
    • Сельское поселение может состоять из одного населённого пункта, но всё равно оно является сельским поселением - ответ для kosun. Состав расписывать надо, но не всегда он обнаруживаем в документах Инета. Статья для того и создаётся одними, чтобы другими она дополнялась. И когда она создана - шансы её дополнения резко вырастают. ИМХО, как создателя данной статьи моего любимого южного края! Gennady 07:52, 24 ноября 2009 (UTC)GennadyL

Троллейбус

Статья выставлена кандидатом в хорошие две недели назад, но нет голосов ни за, ни против. Пришу участников, разбирающихся в теме, высказать свое мнение. Спасибо.--Victoria 17:05, 14 ноября 2009 (UTC)

Задание выполнено, есть и за и против. --VPliousnine 17:55, 14 ноября 2009 (UTC)

Статья "Дорога"

Обращаю внимание сообщества, что в русской Википедии отсутствует статья "дорога". Кто-нибудь возьмется исправить это упущение? 77.35.54.104 07:06, 14 ноября 2009 (UTC)

Зато в Викисловаре есть много дорог и дураков... (извините, если оффтоп) AndyVolykhov ^↔ 09:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Статью «Дорога» начал писать учатник Lime82. Теперь не стесняйтесь, добавляйте сами, только не забывайте о том, что в статью нельзя вставлять чужие тексты, защищённые авторским правом. --Ds02006 07:08, 15 ноября 2009 (UTC)

Как можно добавить свою фотографию?

Как можно добавить свою фотографию, чтобы она участвовала в конкурсах "изображение дня" или "года"? По возможности скопируйте ответ на почту jimy.dark@gmail.com. Заранее спасибо за ответ. — Эта реплика добавлена участником Metamod (о • в) 03:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Если не ошибаюсь, они выбираются из того что загружено на Коммонс. Копайте в сторону Commons:Commons:Изображение дня. Zero Children 03:26, 14 ноября 2009 (UTC)

Включение пометок патрулирования для всех

Согласно итогу опроса о видимых пометках пришло время этим заняться. было высказано предложение до этого написать пресс-релиз о том, что есть патрулирование, чтобы чуть снизить количество вопросов от пользователей "а что это такое тут у меня появилось?" Были высказаны также опасения, что анонимным редакторам это может не понравиться, и надо придумать, как это подать, чтобы не было отторжения у добросовестных анонимов. Блантер сказал, что он не в силах больше этим заниматься, и по его просьбе это тут размещаю я. --Ликка 21:00, 13 ноября 2009 (UTC)

• Ещё надо поменять названия вкладок «статья» и «текущая версия» на что-то вроде «стабильная версия» и «текущая версия», так как этот вопрос уже вызывал путаницу (всплывала тема на форуме). Кроме того, надо постараться акцентировать внимание на том, что патрулирование — это выборочная проверка, чтобы анонимы не обижались, что их правки «уже несколько часов не патрулируются».--Ring0 21:14, 13 ноября 2009 (UTC)
• Есть одна вещь, которая всплыла в процессе ботопатруля, но на которую никакого внимания не обращают. "Стабильная" версия может быть испорчена тем, что включённые в неё шаблоны были удалены. У нас в своё время были массовые замены шаблонов, и устаревшие было принято удалять. Надо теперь, видимо, восстанавливать их - или проверять (ботом?), есть ли у них включения на стабильных версиях страниц. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 13 ноября 2009 (UTC)

  Так вроде же патрулирование снимается, если есть изменения во включаемых в стабильную версию шаблонах? ShinePhantom 05:27, 14 ноября 2009 (UTC)

  Нет. Насколько я знаю, в стабильных версиях статей используются стабильные версии шаблонов (если они есть).--Ring0 08:19, 14 ноября 2009 (UTC)

  И не используются никакие, если таких шаблонов нет. Кроме того, неизвестно, является ли удаление шаблона его изменением с точки зрения движка :) AndyVolykhov ^↔ 23:59, 14 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо, Ликка! Честно говоря, я молчал, чтобы меня не обвинили в "продавливании своего детища". Конечно, я поучаствую и в написании пресс-релиза, и в работе с читателями! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:23, 14 ноября 2009 (UTC)
• Решена ли задача отключения сравнения версий? Понятно, что читатели никакие скрипты включить себе не могут, а две непонятных колонки в три экрана каждые нам популярности не добавят. Есть ли четкий план: тогда то пресс-релиз, потом включение? Кто собирается дежурить на ВП:СО, который затопит сообщениями «показываются непонятные значки, что такое "текущая версия"», то есть нужно написать FAQ? Думаю, тут нужно делать не как обычно, а создать, как минимум, рабочую группу, которая будет со всем этим разбиратьсяVictoria 09:46, 15 ноября 2009 (UTC)
• FAQ создать стоит. А так - не думаю, что включение пометок для анонимных участников вызовет много проблем. В Немецкой вики давно и без особых проблем работает, у нас включение пометок для зарегистрированных пользователей вызвало только увеличение количества патрулирующих, может быть после включения их для анонимных пользователей вызовет то, что будет дополнительный стимул зарегистрироваться. Но разъяснять нужно, это факт, чтобы не начали в СМИ появляться опять заметки о введении цензуры в Википедии.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:58, 15 ноября 2009 (UTC)

Надо будет удалять из ВП:ЧНЯВ пункт «Не изложение сюжетов»

История появления этого пункта такова. В результате обсуждения в конце июня/начале июля 2006 года в англовики, несколько человек за 20 постов решили привести en:WP:NOT в соответствие с en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) — прародителем нашего ВП:ВЫМЫСЕЛ. Такие действия уже вызывают ряд вопросов:

1. почему надо было приводить более значимый «широко принятый стандарт» в соответствие с «руководством по стилю», а не наоборот;
2. с какой стати обсуждавшие, отмечая существование большого количества «сюжетных статей», поместили требование «не сюжет» в раздел «уже́ достигнуто согласие».

Впрочем, это «кухня» англовики; правило позиционируется, как «English Wikipedia policy» (правила английской википедии), пусть сами разбираются.

Так совпало, что через 1,5 месяца после этой правки был сделан новый перевод на русский язык этого правила. В нём, в отличии от предыдущего варианта, появился информация, что «уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии … Не изложения сюжетов». Никакого одобрения это изменение (в частности) от рувики-сообщества не получало. Считать, что «English Wikipedia policy» (правило английской википедии) автоматически применимы к другим языковым википедиям — вряд ли правильно, Так, в ряде ведущих языковых википедиях — немецкой, французской, испанской и итальянской — версия ВП:ЧНЯВ либо сильно отличается от английского варианта, либо там отсутствует упоминание о сюжетах. Ещё одна причина, не позволяющая воспринимать en:WP:NOT, как межъязыковое правило, это объём правок. Только после данного перевода на русский язык, там было сделано ещё около 2,5 тысяч изменений.

Таким образом, если не будет предоставлено доказательств того, что данная редакция ВП:ЧНЯВ получила в ру-вики одобрение, или что данный пункт получил одобрении, или что данное правило автоматически переносится из англовики в рувики, то утверждение «уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии … Не изложения сюжетов» надо будет из ВП:ЧНЯВ удалять. Или принимать его квалифицированным большинством. --Alogrin 03:20, 13 ноября 2009 (UTC)

Еще раз - пересказ сюжета only не совсем соответствует лицензионной политике Вики (на его основе нельзя делать производную комерческую работу). А с изменением лицензионной политики - это уже не сюда, а к Джимбо. Zero Children 03:32, 13 ноября 2009 (UTC)

Как показывает упоминаемое в ВП:НЕСЮЖЕТ дело Twin Peaks Productions vs. Publications International, дополнение сюжета несюжетной информацией ситуацию не спасают. Там 128-страничная книга содержала информацию

1. о популярности сериала
2. о персонажах и занятых актёрах
3. о сюжете в восьми эпизодах, некоторые комментарии к ним, «не отвеченные вопросы» («unanswered questions»)
4. о Давиде Линче, создателе сериала
5. о Марке Фросте, продюсере шоу и о Снокалми, штат Вашингтон, месте действия (или съёмки);
6. о музыке сериала
7. «тривиа»-вопросы и цитаты, подтверждающие «wit и мудрость агента Купера» (одного из героев)

Наличие 6-ти несюжетных частей не помогло доказать не нарушение авторских прав, слишком уж подробное было освещение сюжета. Джимбо «несюжета» не требовал (либо такие требования надо предъявлять), этот «оригинальный вывод» сделали его добровольные помощники в некоторых языковых википедиях, причём через 5 лет после её создания. Они там даже не были особенно уверены, является ли чистый пересказ сюжета нарушением авторских прав. --Alogrin 04:25, 13 ноября 2009 (UTC)

Ну да, наличие не сюжета не приводит ни к соответствию CC-SA FU картинок, ни к соответствию CC-SA пересказа сюжета. Единственное к чему приводит несюжет - это к наличию в статье частей соответствующих CC-SA. А это самое наличие - является самоцелью Википедии, как свободной энциклопедии. Zero Children 04:34, 13 ноября 2009 (UTC)

• За, а то в соответствии с этим скоро уже все статьи о вымышленных мирах удалят... --Serg2 11:26, 13 ноября 2009 (UTC)
• Нелогичные построения. Новый перевод ЧНЯВ был результатом дискуссии о легитимности этого правила. Следовательно, такое решение само по себе было вполне легитимным. Следовательно, и все пункты ЧНЯВ легитимны. Кроме того, данное правило уже заведомо прошло "проверку временем" - 3,5 года вопросов к нему практически не было. Известно, что многие старые нормы приобретали статус правил просто по факту своего использования на протяжении многих лет. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 13 ноября 2009 (UTC)
• Наоборот, правила необходимо ужесточить. Изложение сюжета подробностью свыше 3-4 абзацев посягает на авторское право сценаристов. Прочтёшь такое изложение — и читать детектив не имеет смысла. Такой запрет полезен и в том отношении, что напоминает авторам статей о том, что сюжет для фильма/книги — дело второстепенное. Есть масса других моментов, требующих освещения, и которых в наших статьях не видно за поверхностной фабулисткой. --Ghirla ^-трёп- 12:28, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Ну, чтоб детектив читать не было смысла - достаточно написать "а убийца там шофер". Zero Children 12:43, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Лично я против того чтобы в статьях писался чуть ли не весь сюжет. В таком случае на вики скоро будут приходить чтобы почитать стоит смотреть фильм или нет. В таком случае я согласен с предедущей репликой. Mystery Spectre 12:37, 13 ноября 2009 (UTC)
    • "Стоит, не стоит" - это не к разделу "сюжет", а к разделу "награды и критика". Zero Children 12:43, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Возможно)). Но всё равно неприятно, когда читатель (я допустим) начал смотреть новое интересное аниме, и для интереса прочитал статью о нём в вики - а там уже весь сюжет вплоть до того кто злодей и т.д. Как пример как раз статья Kuroshitsuji. Если читать список персонажей, то там чуть ли не все сюжетные ходы раскрываются. Хотя если признатся, я сам мог раскрыть сюжет пары серий, когда оформлял "инфу" про одного из персонажей..) Mystery Spectre 12:47, 13 ноября 2009 (UTC)

Правило ВП:ЧНЯВ вполне соответствовало консенсусу в 2006 году, и к настоящему времени оно устоялось. Так что показывать наличие консенсуса на изменение текущего правила придётся тем, кто хочет это правило изменить. --Александр Сигачёв 14:42, 13 ноября 2009 (UTC)

Консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

— ВП:Консенсус

По-моему, консенсус по поводу действительности этого правила уже проверен годами. И Арбком это правило неоднократно интерпретировал. Так что, по-моему, без шансов. Или доказывайте, что консенсус изменился. --aGRa 00:29, 14 ноября 2009 (UTC)

• Ну, по итогам вышесказанного, предлагаю Alogrin провести опрос о допустимости отсутствия не сюжетной информации как такового. Возможно, по результатам можно будет в статьях на очевидно значимые темы (грубо говоря, с значимостью Микки Мауса я так думаю, никто спорить не будет) просто вешать шаблончик-предупреждение "один сюжет CC-SA не соответствует, надо бы чего-то кроме сюжета". Zero Children 03:09, 14 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на статьи в зарубежных Википедиях

Допустимо ли ставить в русскоязычных статьях ссылки на статьи в зарубежных Википедиях для облегчения проверяемости сведений? Я пока не представляю себе, кто и когда будет переводить эти зарубежные статьи, а проверять достоверность сведений необходимо уже сегодня. Например:

фильм Серджо Дзаволи

Psychiatrick 18:16, 12 ноября 2009 (UTC)

Статьи в других разделах не могут использоваться в качестве авторитетного источника, соответственно ссылаться на них для подтверждения того или иного факта нельзя. — Claymore 18:31, 12 ноября 2009 (UTC)

К тому же они не «зарубежные», а иноязычные. Википедия — международный проект. Её раздел на русском языке тоже. — Obersachse 18:33, 12 ноября 2009 (UTC)

А вообще есть шаблон {{не переведено}}. В данном случае - Серджо Дзаволи. Dinamik 18:39, 12 ноября 2009 (UTC)

А есть какие-либо правила на этот счет? На мой взгляд, с помощью ссылки на иноязычную Википедию повышается вероятность того, что соответствующая иноязычная статья когда-нибудь будет переведена, поскольку читатель сразу находит точное соответствие. В противном случае найти адекватное соответствие для какой-либо персоналии или реалии будет весьма затруднительно или вообще невозможно. Поэтому большинство красных ссылок, возможно, так и останутся красными. Psychiatrick 18:43, 12 ноября 2009 (UTC)

С другой стороны, если статья на русском будет написана, то ставить внутреннюю ссылку придётся вручную. Так что если вы ставите где-то ссылку на иноязычный раздел, то постарайтесь в дальнейшем регулярно (допустим, раз в месяц) проверять, не появилась ли такая статья на русском. Deerhunter 18:50, 12 ноября 2009 (UTC)

См. выше. Динамик привел шаблон, который можно использовать, там ссылка и на русскую, и на иноязычную статью есть и ничего потом проверять не надо (когда русская статья появится, ссылка будет выделяться желтым цветом и кто-нибудь шаблон уберет). --Дарёна 23:15, 12 ноября 2009 (UTC)

Поставил шаблоны Динамика. Возможно, переведу сам, если найду время. Пока важно просто не потерять из виду найденные иноязычные статьи. Psychiatrick 02:08, 13 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, буду проверять. Psychiatrick 18:55, 12 ноября 2009 (UTC)

Доступ в хранилище

Вспоминается мне нетленное творение Умберто Эко «Имя розы». Есть некоторые параллели с Википедией. Там тоже куча мнихов занималась перепиской книг (почти как у нас многие из участников пишут статьи, создают контент), тогда лишь избранные могут видеть весь корпус имеющего материала. У нас это, как я понимаю, синие ссылки, по разным причинам покрасневшие. Причём, опять, насколько мне известно, далеко не всё из удалённого представляет собой гнусный вандализм или недостабы, достаточно и материала, исчезнувшего на фоне торжества удализма, который сейчас приобрёл форму создания правил критериев значимости. А почему бы не создать механизм, позволяющий «простым смертным» иметь возможность ознакомиться с этим самым материалом — без обращения к местным Малахиям и Беренгариям? --Хошеа 13:39, 12 ноября 2009 (UTC)

• Средствами движка, я не уверен, что это возможно, но, если я правильно помню, ещё ни в одной просьбе восстановить статью в личное пространство участника я не отказывал.--Yaroslav Blanter 14:13, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Ну движок-то постоянно совершенствуется. А что до восстановления статей — начатые мной практически не удаляются (всё-таки с местными правилами за почти два года ознакомился). Бывает интересно почитать в том числе и то, что удалили «за отсутствием значимости». Ну не знаю — али Недопедию в рамках Википедии пора создавать — по типу инкубатора для недостабов. --Хошеа 14:17, 12 ноября 2009 (UTC)
    • Для английской Википедии есть специальный проект — Deletionpedia.--Ring0 14:25, 12 ноября 2009 (UTC)
      • Угу, в курсе, бо некогда и переводил соотвествующую статью из энвики - Deletionpedia. Здесь есть несколько нюансов. На сайте сообщается, что раздел содержит около 65 тысяч статей. Что-то меня терзают смутные сомнения, что с февраля 2008 года именно столько было удалено за отсутствием значимости/полноты и т.д. Скорее всего, как бывает с квази-Википедиями - сперва некий рост, затем участники, а потом и организаторы теряют к этому интерес. Второй нюанс - был некий проект на русском языке, который, впрочем, был заклеймлён за отсутствие переноса истории правок. Нашёл - WikiGrain. Впрочем, и в его полноте я не уверен, равно как в полноте сохраняемых статей. --Хошеа 15:00, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Движок - умеет, или же его можно научить. В Лурке посетители могут смотреть удалённые статьи со всеми правками. -- 77.109.56.130 22:36, 12 ноября 2009 (UTC)
• В целом идею поддерживаю. Хотя, большинство удалённого — копивио, неформат или незначимые статьи, а то и ориссы. --Dimitris 14:48, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Здесь же нет очевидности. ОРИССы в определённом проценте — это то, что признано таковыми некоей группой людей. Явно как и «статьи, не соответствующие критериям значимости» — это материал, который был признан таковым определённой группой участников. Вспоминая то «Имя розы» — там Хорхе Бургосский считал «незначимым» сочинение Аристотеля о комедии. И т.д. --Хошеа 15:00, 12 ноября 2009 (UTC)
    • А Карлсонианство? ;) --Dimitris 17:16, 12 ноября 2009 (UTC)
      • В смысле? --Хошеа 17:31, 12 ноября 2009 (UTC)
        • «Карлсон — Бог и творец всего сущего». Замечательная статья. Таких, собственно, большинство. Или саморекламы. ---Dimitris 18:07, 12 ноября 2009 (UTC)
          • Об этом речь не идёт. Хошеа 20:20, 12 ноября 2009 (UTC)
• Создал уже более полутысячи статей за три с лишним года, ничего пока не удалили. А идея интересная, по поводу переноса удаленных - встречаются довольно прелестные шуточные статьи или забавные "автобиографические" (а-ля школьник Петя, прапорщик Матвеев и т.п.) --CopperKettle 16:44, 13 ноября 2009 (UTC)

Молчанов, Глеб Михайлович

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Коллеги, в этой статье раздел Награды (и соответствующее поле шаблона) далеко не полны, потому что полного списка его наград просто нет. Зато есть две фотографии, где он изображён со всеми наградами — вполне себе АИ. Не мог бы кто-нибудь, разбирающийся в советских наградах, пополнить раздел и шаблон на основании этих фотографий? Дядя Фред 12:18, 12 ноября 2009 (UTC)

Нужен совет экспертов

На КПМ обсуждается изменение названия «Русская Краина», милого сердцу каждого русского, на «Руськая Краина», несколько непривычное для уха, однако принятое историками и твёрдо обоснованное. Дело в том, что параллельно существовали Руськая Рада и Русская Рада, русские (не обычные русские, а русофилы) и руськие (украинофилы). Таковы реалии. Причём у власти в Рус?кой Краине находились: Руськая (не Русская) Рада, Руський (не Русский) Собор, Руськокрайнянский (не Русский краевой) партийный комитет. Прошу кого-то внимательно посмотреть свежим взглядом на приведенные в обсуждении аргументы, может, что-то пропущено. Очень надеюсь, что несколько квалифицированных коллег заинтересуются и возьмут на себя роль экспертов. Вопрос принципиальный, можно сказать, краеугольный. Очень мало желающих вникать во все тонкости, поэтому обращаюсь сюда. — Iurius (talk), 23:47, 11 ноября 2009 (UTC).

Итоги

Не могу понять почему у нас так много неподведенных итогов (в частности по переименованию)? По два месяца номинации висят — не хватает администраторов или итог нельзя подвести в силу сложности вопроса, и можно ли что-то сделать, чтобы ускорить процесс?--Dewaere 22:52, 11 ноября 2009 (UTC)

Можешь попытаться сформулировать грамотные предварительные итоги. Это бы сильно помогло. — Obersachse 23:06, 11 ноября 2009 (UTC)

Тогда займусь этим.--Dewaere 23:09, 11 ноября 2009 (UTC)

Да, ещё раз обращаю внимание, что для подведения итогов на ВП:КПМ не нужно быть администратором. Если для переименования страницы согласно итогу нужно удалить какую-то страницу, можно воспользоваться шаблоном {{db-move}}. — Claymore 08:52, 12 ноября 2009 (UTC)

Человек разумный и Люди

- они точно входят в царство Животные?--Игорь 14:38, 11 ноября 2009 (UTC)

• Позвоночное и млекопитающие почему нет? --goga312 14:56, 11 ноября 2009 (UTC)
• Да, без сомнения. Rasim 14:59, 11 ноября 2009 (UTC)
• Конечно. Partyzan XXI 06:22, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Ну вы «животные»...:( Расстроили меня.--Игорь 06:37, 12 ноября 2009 (UTC)
    • А Вы бы предпочли записаться в грибы или растения? :) --Дарёна 09:49, 12 ноября 2009 (UTC)

• А я бы в грибы записался :) --goga312 10:14, 12 ноября 2009 (UTC)

• Вместе с «самым человечным человеком» :) --Ring0 11:11, 12 ноября 2009 (UTC)

• А мне хромисты нравятся ;-) --lite 11:26, 12 ноября 2009 (UTC)

• Дедушка Ленин хороший был вождь и каждый пионэр должен ему подражать. Надо всем в писаться в грибы, в хромисты это происки мирового империализма. :) goga312 12:43, 12 ноября 2009 (UTC)

«Да здравствует Википедия»

Обидно, что огромная ссылка кампании по сбору средств уводит сейчас в никуда. На странице кампании пожертвовать деньги распространёнными в России (и „сопредельных государствах“) способами нельзя, а ссылка оттуда на местное отделение фонда приводит на страницу поиска (!) с микроссылкой на страницу собственно с длинным описанием Wikimedia Russia. При этом нигде на Wikimedia.ru нет большой красной мигающей ссылки „пожертвовать Вебмани/Яндекс.Деньги/рубли через SMS“.

Wikimedia.ru, раз уж это зарегистрированная с некоторых пор организация, могла бы аккумулировать немного средств на ажиотаже текущей кампании. Эти деньги потом можно использовать на вики-встречи, Вики-конференцию, малые разделы и что угодно ещё вплоть до просто передачи в большую Викимедию (если это возможно по статусу).

В Википедии нет рекламы, поэтому огромные буквы в шапке наверняка дают хороший отклик — но весь этот трафик сейчас, можно предположить, теряется впустую. Amikeco 13:27, 11 ноября 2009 (UTC)

• Вообще, это попрошайничество надо заканчивать. Один из крупнейших проекта Интернета стоит с протянутой рукой. Не хотите рекламные баннеры/ссылки — поставьте для начала ссылки с EXIF на магазин фотоаппаратов. ;) Яндекс-Фотки и Фликр сделали, а Википедии — зазорно? А желающие найдутся. --Pauk 22:39, 11 ноября 2009 (UTC)
• Если бы Вики как-нибудь скооперировалась с сетью терминалов оплаты, которые нынче на каждом углу, можно было бы одновременно и скармливать денежку на интернет, и на Вики немного подкидывать. А так - совершенно неясно, как перевести деньги, нужно совершать какие-то нетривиальные действия. (0: --CopperKettle 23:21, 11 ноября 2009 (UTC)
• Я думаю, сейчас придёт Владимир и расскажет, как некоммерческому партнёрству получать деньги. — GranD 10:49, 12 ноября 2009 (UTC)

  Значит, надо просто дать ссылку на какой-нибудь сервис, который принимает российские платёжные системы и передаёт на акк PayPal — не сталкивался, но они должны быть. Иначе „цветы селезёнки“ прогорают напрасно. Amikeco 13:56, 12 ноября 2009 (UTC)

  А Палка с Россией на платежах работает. Это свой счёт нельзя пополнять, а платить — пожалуйста. --Pauk 22:27, 13 ноября 2009 (UTC)

• Потерпите немного, будет нам и белка, будет и свисток. Всё будет. --Kaganer 00:01, 14 ноября 2009 (UTC)
• Я думаю, что завтра у меня уже будет более-менее точная информация (от Wikimedia Foundation), когда мы сможем подключиться к процессу - во второй волне кроме нас ещё несколько отделений; пока подключены только основные европейские отделения. Как юридически оформлять приём и перевод денег, мы продумали. Подготовились к приёму через Яндекс.Деньги. И, конечно, сможем принимать и на банковский счёт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:30, 14 ноября 2009 (UTC) PS. Коллеги, кому интересно, можете посмотреть: статистику пожертвований. И помните, пожалуйста - эти баннеры рассчитаны в первую очередь не на нас, участников, а на читателей Википедии. Судя по мониторингу Твиттера, проведённому Эриком Мёллером, читатели-то как раз воспринимают баннеры в целом позитивно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:42, 14 ноября 2009 (UTC)
• ИМХО, таки, актуальнее всего было-бы через СМС. Это все умеют. Сделаете-довите на слове-пожертвую 100%. --Schekinov Alexey Victorovich 18:03, 15 ноября 2009 (UTC)

СМС-биллинг пожирает половину снятой со счёта суммы. Электронные деньги — 1 % или меньше. Хотя иметь возможность с sms тоже было бы полезно, ради, как сказано выше, читателей. Amikeco 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Правые и левые

Этого еще нет в словаре вики-сленга. Кто у нас правый и кто у нас левый? --Шуфель 10:57, 11 ноября 2009 (UTC)

Нельзя сказать что вопрос совершенно ясен. Rasim 11:38, 11 ноября 2009 (UTC)

• Я так понимаю, что «правые» — это те, кто в спорных ситуациях предпочитают заблокировать участника, являющегося источником проблемы, а «левые» считают, что с нарушителями нужно работать, перевоспитывать.--Ring0 11:40, 11 ноября 2009 (UTC)
• Исходя из того, что Википедия — не эксперимент в области демократии, то таковых вообще нет и быть не может --exlex 11:43, 11 ноября 2009 (UTC)

  Таковые есть и это реальность. Существование википедистов, говорящих "я - правый, он - левый" в специальном, присущем только Википедии контексте, не может быть отменено никаким правилом, декретом и т.п. В лучшем случае можно говрить о том, что их не должно быть, но уж скорее ВП:ЧНЯВ не должен существовать согласно ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Интернет-страничку легче отменить, чем воспретить употребление специального термина. --Шуфель 12:11, 11 ноября 2009 (UTC)

  А можно ссылки на те места, где такой сленг употребляется? Я такого пока не встречал --lite 12:33, 11 ноября 2009 (UTC)

  На страницах обсуждения кандидатов в арбитры, например, здесь. Причём не одним участником.--Ring0 12:40, 11 ноября 2009 (UTC)

  Мало ли кто чего брякнул.. помнится мне и про «модераторов», «партии операторов» и ещё какие несуществующие вещи разговоры были --exlex 05:56, 12 ноября 2009 (UTC)

  В данной ситуации «брякнули» как минимум один действующий и один бывший арбитры.--Ring0 08:30, 12 ноября 2009 (UTC)

  Так надо у них и спрашивать, что именно они в эти слова вкладывают.. я так вообще понимают, что левые — это кто-то со стороны кто не принимал участия ни в одном из составов АК --exlex 09:02, 12 ноября 2009 (UTC)

Статьи о населенных пунктах, названных в честь того или иного лица

У нас сейчас есть два варианта названия таких статей:

1. Посёлок имени Морозова, Посёлок имени Воровского
2. Имени Карла Либкнехта, Имени М. И. Калинина

В справочнике ОКАТО российские населенные пункты с подобными названиями вообще фигурируют как "Им Карла Либкнехта", "Им Морозова" и т.п. (без точки после сокращения "им"!). Надо бы привести названия статей к общему знаменателю - мне больше нравится второй вариант (без родового определения "посёлок" впереди), но, получается, не вполне соответствует ОКАТО. Какие будут соображения? --lite 16:56, 9 ноября 2009 (UTC)

• Второй вариант, на мой взгляд, предпочтительнее. Родовые определения могут быть самыми разными. А отсутствующая точка... ну и шут с ней, зато у нас будет правильнее, чем в ОКАТО. :) ShinePhantom 07:02, 10 ноября 2009 (UTC)

  Оказывается, уже было обсуждение, и сообщество почти единогласно склонилось к первому варианту: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Наименование селений со словами "поселок имени...". Так что предлагаю считать тему закрытой --lite 07:30, 10 ноября 2009 (UTC)

Статьи к быстрому удалению

Решил спасти две статьи "к быстрому удалению" — Калинджи и Кай метов. По Метову сделал вроде заготовки (не разбираюсь я толком в спецтерминах и всяких шаблонах), кто хочет — доделает. Я не хочу, не интересен он мне. По калинджи буду продолжать, даже поставил шаблон "редактирую". Вопрос такой:всё ли правильно делаю? Спрашиваю, может, тоже не там. И запутался с переименованием Кая Метова, просьба поправить, кто умеет. --kosun 22:10, 8 ноября 2009 (UTC)

• Вторая переименована в Кай Метов с объединением истории правок. Но в таком виде она быстро может попасть на ВП:КУ из-за непоказанной значимости (судя по личному сайту он лауреат нескольких фестивалей — этого для значимости будет достаточно при условии ссылки на независимые авторитетные источники). NBS 22:46, 8 ноября 2009 (UTC)
• Думаю, Метова спасут, найдутся поклонники. Заботила собственная судьба, но вроде претензий нет, значит будем работать --kosun 07:54, 9 ноября 2009 (UTC)

С праздником

С праздником, уважаемые товарищи а также граждане, господа, леди и джентельмены! (хоть и не круглая дата сегодня) - Vald 19:14, 7 ноября 2009 (UTC)

Как удалить страницу участника

Помогите, пожалуйста, я не нашла информации в Справке. Я хочу удалить мою учетную запись участника из Википедии ( анкета, страница обсуждения и так далее). Как это сделать? Если тко-то видит вопрос, помогите, пожалуйста, сейчас. Это очень срочно для меня. с уважением Елена — Эта реплика добавлена участницей ElenaLavrenko (о • в) 20:22, 6 ноября 2009 (UTC)

• Учётную запись удалить невозможно, страницу обсуждения нельзя удалить по правилам. На личную страницу ("анкету") можно поставить шаблон {{db-owner}}, но как раз этой страницы у Вас нет.--Yaroslav Blanter 20:27, 6 ноября 2009 (UTC)

Я могу по вашей просьбе удалить вашу страницу обсуждения. На вашей личной странице пока ничего нет, так что удалять там нечего. Учётную запись удалить не возможно, поэтому если она вам не нужна, просто не пользуйтесь ей. — Claymore 20:29, 6 ноября 2009 (UTC)

А зачем удалять учетную запись? Может можно как-то по-другому решить вопрос? Rasim 20:35, 6 ноября 2009 (UTC)

Нужно удалить страницу обсуждения на французской Википедии. Там все мирно. Они просто не взяли статью, но у меня сейчас большие проблемы из-за этого — Эта реплика добавлена участницей ElenaLavrenko (о • в) 20:42, 6 ноября 2009 (UTC)

О, ну тогда стоит просить удалить страницу обсуждения в самой французской вики. Причем, судя по всему, Вас обвинили в нарушении АП, и эту страницу так просто не удалят. Я бы просто бросил эту учетную запись и всё. Rasim 20:54, 6 ноября 2009 (UTC)

Можно попросить переименовать учетную запись во что-нибудь, с Вами не ассоциирующееся. --Дарёна 11:49, 7 ноября 2009 (UTC)

Добровейн, Исай Александрович

Коллеги, вот как должна называться эта статья? По прямому или обратному порядку? --Dimitris 09:16, 6 ноября 2009 (UTC)

• Ну вроде и имя, и отчество, и фамилия ненастоящие, значит, по прямому. Кстати мне всегда было интересно, почему такое правило? --Дарёна 15:17, 6 ноября 2009 (UTC)

  Так его в итоге с отчеством именовать или без? --Dimitris 15:58, 6 ноября 2009 (UTC)

  Правило абсурдное, возникшее в результате очередного всплеска борьбы против энциклопедического формата именования статей. Статью о Добровейне переименовывать не надо, потому что обратный (энициклопедический) формат именования применяется и в том случае, если персоналия изменила настоящие имя и фамилию на новые (а не просто взяла псевдоним). Андрей Романенко 18:43, 9 ноября 2009 (UTC)

Есть ли в русской википедии шаблона Expand?

Есть ли в русской википедии шаблона "{{Expand English|название_статьи}}"? Ptrwatson418 00:44, 6 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, для этих целей служит Шаблон:Перевести. --fcxSanya 16:52, 7 ноября 2009 (UTC)

Спс) Ptrwatson418 19:11, 10 ноября 2009 (UTC)

Кому верить?

11 ноября/События 11 ноября

•1805 — Корпус Мортье потерпел жестокое поражение от Кутузова под Дюренштейном, потеряв более 6000 человек.

А вот здесь по-другому написано:

•Бой под Дюренштейном Бой под Дюренштейном

...Потери обоих сторон были примерно равны - по 2000 человек убитыми, ранеными, пленными. Исход боя и победитель остаются спорными. Западные историки утверждают, что победу одержали французы, российские - Кутузов.

так кому верить??? --San Sanitsch 21:38, 5 ноября 2009 (UTC)

Вопрос не в вере. Правила требуют проверяемость. Нужно просто указать, что X говорит о таких-то потерях, а Y указывает число такое-то. И дать ссылки на эти утверждения. — Obersachse 21:52, 5 ноября 2009 (UTC)

Категория:Статьи с примерами кода Python

Мне кажется, или это лишняя категория? -- A^VB^talk 00:58, 5 ноября 2009 (UTC)

Совсем неинтересное группирование. Типа "Статьи с английскими словами" или "Статьи с пятью абзацами". --137.226.36.43 15:49, 5 ноября 2009 (UTC)

Категории типа «статьи с примерами такого-то кода» должны быть скрытыми (так как характеризуют текст статьи, а не её объект). В принципе, можно вообразить себе некоторую техническую пользу от них. Да и интервики присутствуют.--Shureg 15:47, 5 ноября 2009 (UTC)

Кстати, да, категория полезная, но вот почему-то не скрытая. Partyzan XXI 08:00, 6 ноября 2009 (UTC)

Заодно, участник Yaourt (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал некоторое количество интересных категорий вроде Категория:Википедия:Участники-трезвенники. Это нормально? -- A^VB^talk 02:02, 5 ноября 2009 (UTC)

О категориях «участники по интересам»: не уверен, что на такую мелочь стоит обращать внимание. Или тогда уж взяться серьезно, и обсудить удаление всех малозаполненных подкатегорий в Категория:Википедия:Участники по убеждениям --Shureg 15:47, 5 ноября 2009 (UTC)

Скоро 450 000 статей

Осталось менее 500!--Ole Førsten (Обс.) 21:08, 4 ноября 2009 (UTC)

• 450K?--Yaroslav Blanter 21:21, 4 ноября 2009 (UTC)
• А я в новостях только что написал про пресс-релиз. Дабы не плодить темы переношу сюда. Есть желающие его написать? --Insider ⁵¹ 21:26, 4 ноября 2009 (UTC)

Да, 450 тысяч, опечатался.--Ole Førsten (Обс.) 21:36, 4 ноября 2009 (UTC)

А что там писать? Указано же, что дополнительная информация доступна в предыдущих релизах. ;) --Dimitris 09:17, 5 ноября 2009 (UTC)

• Кстати, когда 400 было, в июне? Запамятовал.--Vicpeters 21:46, 4 ноября 2009 (UTC)

  Да, 16 июня. Немного быстрее движемся, чем раньше. Отрадно.--Vicpeters 21:50, 4 ноября 2009 (UTC)

• Надеюсь, что 500К наберём ещё быстрее. :) --Dimitris 09:16, 5 ноября 2009 (UTC)
• А зачем сейчас пресс-релиз? Я думаю, стоит его написать, когда до 500К дойдём. 450K — некруглая цифра, вряд ли заинтересует журналистов.--Ring0 11:52, 5 ноября 2009 (UTC)

НТЗ?

Имеем ли мы право в преамбуле, да и во всей статье о персоне, включать фразы типа ВЫДАЮЩИЙСЯ, ВЕЛИКИЙ, ЗНАМЕНИТЫЙ со ссылкой на текст, в котором ТАКОВЫМИ персона названа каким-нибудь автором?--Игорь 17:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Я бы воздержался от таких оценок. Одни АИ могут считать так, а другие - иначе. С моей точки зрения читатель сам в состоянии оценить, великий или только замечательный персонаж, о котором статья. — Obersachse 18:18, 4 ноября 2009 (UTC)

До недавного времени в соцстранах Сталина называли отцом народов и Ленина - гением. (АИ есть.) На западе так не считали и в России теперь озвучивают другое мнение. Если мы перечислим только неоспоримые факты типа того, что они оба были руководителями компартии в СССР, то нейтральность соблюдена. — Obersachse 21:58, 5 ноября 2009 (UTC)

Вот потому-то, что у нас и Пушкин «имеет репутацию великого национального поэта», — при том, что он, как известно, просто великий поэт, как Волга впадает в Каспийское море, Москва — столица России, а Моцарт — великий композитор, — Википедия и мне грешному порой представляется посмешищем и издевательством над здравым смыслом.--Alma Pater 22:57, 4 ноября 2009 (UTC)

И в тоже время не так давно по историческим меркам от весьма и весьма известных людей звучало: «Академия и Пушкин непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с парохода Современности.», да и с Волгой не все так ясно. Так что только НТЗ нас и спасет. ShinePhantom 07:37, 5 ноября 2009 (UTC)

Про пароход современности не надо ля-ля: кто б стал бороться с Боборыкиным или там Надсоном?! Маяковский и Ко — известные фанаты Пушкина, отчего и Брюсову (тоже пушкинисту) не спускали, а для утверждения собственной практики почему бы слегка не поэпатировать на досуге. Короче, не смешите людей: то, что Пушкин — великий поэт, является объективной истиной, непосредственно данной нам в ощущениях.--Alma Pater 21:35, 5 ноября 2009 (UTC)

В преамбуле - только если это мнение является общепризнанным, что подтверждается его наличием как минимум в нескольких авторитетных неустаревших третичных источниках. В разделе оценок деятельности персоны - можно, разумеется, приводить похвалы в его адрес, но с атрибуцией. К тому же всегда лучше конкретные фразы («Аристотель — создатель логики и биологии как наук» или «Данте - основоположник литературного языка»), нежели просто «великий». --Chronicler 09:25, 5 ноября 2009 (UTC)

• Писать «великий», «выдающийся» — неэнциклопедично. Писать следует примерно так «Моцарт — австрийский композитор. Музыкальный критик Иванов отозвался об опере „Волшебная флейта“ Моцарта, как о гениальном произведении». Этого вполне достаточно. Saidaziz 08:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Бубле, Майкл

Есть поклонники музыки. Переводите с en про альбом Crazy Love (2009)--89.31.118.251 14:03, 4 ноября 2009 (UTC)

О названии "Республика Молдавия"

Пользователь Dsds55 в статье "Молдова" безаплелляционно (судя по количеству правок) утверждает, что в России наименование Республика Молдавия (а не Республика Молдова или просто Молдавия) не используется с 1995 г., при этом ссылаясь на внутреннюю инструкцию Администрации Президента РФ и президентские указы, где действительно нет формы "Республика Молдавия". Однако внутренние интрукции и применяютя внутренне. Так недавно Госдума приняла решение в своих документах писать слово "сурдоолимпийские" как "сурдлимпийские".

Подтверждением допустимости написания (и указания в статье ВП) "Республика Молдавия" считаю многочисленные упоминания этой формы в современных рос. атласах с полными наименованиями государств, изданными после 1995 г. В частности "Географический атлас мира", М., Рига: 1998, Атлас мира - М.: Федеральная служба геодезии и картографии России, 1999 --Андрей С. Иванов 11:52, 4 ноября 2009 (UTC)

• Читаем ВП:ПРОВ и просвещаемся:

В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.

Атласы десятилетней давности из бабушкиного сундука за АИ не пройдут. Необходима более свежая информация, желательно за последние 2-3 года.Dsds55 12:32, 4 ноября 2009 (UTC)

• А кто Вам дал право решать, что является свежей информацией, а что нет? Вы академия наук в одном лице? Вы не привели вообще никаких аргументов, кроме не имеющего значения указа. Вот сами и ищите авторитетный источник (или хоть какой-нибудь). --Андрей С. Иванов 13:25, 4 ноября 2009 (UTC)

• Осторожней надо со свежей информацией. А то здесь уже протащили вариант Хайдельберг, но не сказали, как быть с классиками, у которых персонажи Гейдельбергский университет заканчивали. А по-русски Молдавия вместе с Германией должна оставаться. А не Дойчланд и Молдова. --kosun 10:39, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Хайдельберг и в советские времена называли Хайдельбергом. А так, да... Я только из Википедии узнал новое название Мадраса.Dsds55 11:19, 5 ноября 2009 (UTC)
• Похоже, аналогичные проблемы будут и для остальных из статьи Список стран с названиями на их официальных языках (см. аргументы на стр. обсуждения, напр.,Белоруссия/Беларусь Fractaler 19:34, 7 ноября 2009 (UTC)

My Fairy King

В обсуждении статьи Queen (альбом) на КИС было предложено добавить текст песни My Fairy King в статью, интересно, что юристы признали, что нарушений АП не будет. Что думают остальные по этому поводу?--Ole Førsten (Обс.) 10:22, 4 ноября 2009 (UTC)

• «Признаёт» только суд, юристы не правы. Во-первых, они не ссылаются на конкретные нормы ГК. Во-вторых, они подразумевают, что Википедия — некоммерческое использование информации, что неверно. Vlsergey 11:59, 4 ноября 2009 (UTC)
• Во-третьих, Википедия кроме внешний норм подчиняется внутренним нормам, текст песни будет удалён, поскольку представляет собой избыточное цитирование несвободного произведения. Alex Spade 21:55, 8 ноября 2009 (UTC)

Сельское хозяйство в Грузии

Допереводите с en en:Agriculture in Georgia (country), пожалуйста--83.149.49.146 05:43, 4 ноября 2009 (UTC)

Возможно, вам помогут в Проект:Грузия. — Claymore 08:02, 4 ноября 2009 (UTC)

Особое внешнее рецензирование

Уважаемые коллеги!

Поскольку вопрос взаимодействия с бессрочно заблокированными участниками иногда вызывает споры, хочу обсудить прежде чем делать.

Я хочу попробовать следующую процедуру:

• я пишу какую-нибудь статью;
• обращаюсь к участникам внешних ресурсов с просьбой отрецензировать эту статью, высказать критику, внести предложения по тому, что в неё следует добавить;
• улучшаю статью в соответствии с их предложениями;
• выставляю статью на внутреннее рецензирование;
• дорабатываю статью в соответствии с пожеланиями участников Википедии.

Соответственно, есть ли возражения против этого? Подчёркиваю, что процедура касается исключительно тех статей, где основным автором являюсь (буду являться) я.

Есть ли возражения против того:

• чтобы при внесении правки я указывал бы в комментарии к правке имя того, кто порекомендовал бы соответствующую правку?
• чтобы вносить написанные участниками внешних ресурсов отдельные фразы, абзацы (с учётом лицензионной чистоты) в указанные статьи (в которых основной автор - я) с указанием авторства в комментарии к правке?

Если возражения касаются только какого-то конкретного участника внешних ресурсов, укажите точно, пожалуйста!

Мне бы очень хотелось опробовать такую процедуру, потому что это могло бы настроить участников внешних ресурсов совсем на конструктивный лад, и чтобы Википедии была польза.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:27, 4 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что идея хорошая. Среди существенных возражений мне пришло в голову только одно: все написаное в вики лицензируется под свободной лицензией, соответсвенно участники внешних ресурсов должны дать на это явное согласие.

Кроме того, Вам нужно быть очень осторожным, не совершать действий за которые эти самые участники получили бессрочку. Например, если какого-то участника заблокировали за холивар, я бы воздержался от внесения правок по его совету в статьи данной тематики. Rasim 02:01, 4 ноября 2009 (UTC)

• Интересное предложение, но, мне кажется, более конструктивным будет привлечение разбирающихся в тематике специалистов (кандидатов, докторов наук и т. п.), особенно к статьям на узкие темы. Не секрет, что многие из них на внешних ресурсах (форумах, блогах, личных страницах) высказывают мнения о низком качестве ру-вики, не советуя никому посещать её. В качестве аргументов приводятся ошибки в статьях, рассказы о собственном опыте, когда человек пытался исправить статью, а потом приходил «двоечник», «неуч», и переправлял обратно. Привлечение специалистов к рецензированию, к примеру, кандидатов в ХС и ИС позволит выявить нюансы, не очевидные неспециалисту, покажет, что в Википедии имеются и качественные статьи, продемонстрирует специалисту, что для нас важно мнение человека, который имеет учёную степень или ещё что-то подобное по данной проблеме. То есть таким образом мы повышаем качество статей и улучшаем мнение сторонних людей о Википедии. Нужно просто указать страницу рецензирования или обсуждения статьи, где специалист мог бы оставить свою рецензию или краткое мнение, и вопрос с лицензированием вклада будет решён. Возможно, что это подтолкнёт специалистов и к другим направлениям работы в проекте, например, к написанию статей. Естественно, инициатива подобного приглашения должна исходить от основных авторов статей. Возвращаясь к предложению автора первоначального сообщения, отмечу, что если человек находится в бессрочной блокировке, то это означает, что он систематически нарушал правила Википедии, а, значит, трудно ожидать добрых намерений от таких участников. При кажущейся конструктивности подобных замечаний по доработке они на самом деле могут быть направлены на подрыв функционирования проекта. Чтобы не быть голословным, даю ссылку на обсуждение выбора статьи Русский язык на Украине в избранные, в котором виртуалы одного участника поучаствовали в обсуждении как за, так и против, ещё более запутав непростую дискуссию. При этом приводились аргументы, внешне всё выглядит конструктивно, а фактически такая деятельность вокруг спорной статьи приносит только вред.--Lime82 06:20, 4 ноября 2009 (UTC)
• Знаете, я не против такого подхода к любым статьям, главное, чтобы это не превращалось в травлю с оскорблениями, язвительными комментариями, толпами виртуалов и прочим цирком. А к работе над своими статьями вы можете привлекать кого угодно, ответственность за исправления по результатам рецензирования несёте в первую очередь вы, а не кто-то другой. Track13 ^о_0 06:55, 4 ноября 2009 (UTC)
• Я, разумеется, категорически против. У нас есть решение, например, о прекращении всех связей Википедии с участником Смартасс. Всех связей означает всех связей. Если в Википедии будут появляться статьи за подписью Смартасса, который позволяет себе регулярно называть меня мразью (а я согласно ВП:ЭП не имею возможности публично назвать его мразью), я вынужден буду покинуть проект.--Yaroslav Blanter 07:03, 4 ноября 2009 (UTC)

Сильное утверждение по-поводу "регулярного называния". А не могли бы Вы привести факты. Можно в частном порядке.--Poa 15:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Предупреждаю вас, что вопрос ваш на грани фола, если еще не за ней. Partyzan XXI 08:02, 6 ноября 2009 (UTC)

• АК и админов неоднократно упрекали за то, что они слишком плотно следят за тем, что происходит на внешних ресурсах. С другой стороны, есть несколько решений АК, которые предупреждают за привлечение к ресурсам с низкой культурой модерации. По аналогии, привлечение внимания к участникам с низким уровнем модерации (чем было бы упоминание их в описаниях к правкам) тоже дело нехорошее. То есть никто Вам не может запретить выносить на рецензию статьи на любые внешние ресурсы, это Ваше личное дело. А вот указывать таких участников в описаниях к правкам, тем более, там, где Вы являетесь автором текста, а бессрочники рецензентами, это перебор. Либо они помогают Вам бескорыстно — как мои коллеги по работе, например, с которыми я иногда консультируюсь — либо они снова используют возможность для привлечения к себе внимания, что недопустимо. Victoria 07:33, 4 ноября 2009 (UTC)
• В той редакции, в которой данное предложение прозвучало, я нахожу его неприемлемым. Потому что в нём предлагается фактически способ обхода блокировки.
  В то же время если речь идёт об экстремальном методе наставничества над конкретным участником, его вполне можно использовать, предварительно соблюдя формальные правила в виде консенсуса на ВП:ФА или заявки в АК. Более того, я предложил бы АК взять такой метод наставничества на заметку.
  На самом деле ноги тут, полагаю, растут от одного из докладов на ВК-09, в котором Glagolev рассказывал о своём опыте работы с учениками, когда перед публикацией в Википедии их статьи проходят множество согласований по электронной почте. Kv75 07:34, 4 ноября 2009 (UTC)

  Ну, подождите, цель учеников, по всей видимости, состоит в улучшении Википедии, в то время как бессрочно заблокированные участники потому и бессрочно заблокированы, что имеют, как правило, совершенно другие цели. Вот что нам неплохо было бы сделать - это аналог en:Wikipedia:Standard offer, а то некоторые товарищи, несмотря даже на персональные решения АК по ним, никак не могут понять схему действий, при которых их учётная запись может быть разблокирована. — Эта реплика добавлена участником Yaroslav Blanter (о • в)

  Да, разумеется, тут совершенно разные случаи (я, собственно, просто пытаюсь выудить рациональное зерно из прозвучавшего предложения и ищу обобщения). Кстати, эта дискуссия будет довольно полезна в свете свежей заявки — АК:518. Kv75 12:54, 4 ноября 2009 (UTC)

  Да, доклад Глаголева повлиял. Кроме него, повлияла "каланная история" - мне хочется направить огромную силу в созидательное русло.

  Возможно, будет интересным и подход с "белым списком", т. е. особо экстремальным методом наставничества над определённым кругом лиц. Только консенсус нужно искать точно не на форуме администраторов - потому что администраторы ничем не лучше остальных для решения таких вопросов.

  И ещё одно - не нужно видеть во всём "обход блокировки" и бояться его: обход блокировки страшен не сам по себе, а только если прямо или косвенно вредит проекту. И не надо думать, что предлагаемая процедура хоть сколько-нибудь снизит весьма спорный, но столь нравящийся некоторым эффект "общей превенции". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 5 ноября 2009 (UTC)

• Конечно, против. Заблокирован - значит заблокирован. Хочет участвовать в Википедии - в АК, пожалуйста. И никак иначе. Позиция коллеги Drbug представляется мне по меньшей мере странной. Elmor 08:14, 4 ноября 2009 (UTC)
• Выставлять на рецензию, собирать критику и дорабатывать статьи — пожалуйста, почему нет. Упоминать кого-либо в комментариях и уж тем более вносить чужие правки — нет. Да и не принято это, у нас авторы статей не указывают рецензентов в комментариях к их правкам. — Claymore 08:19, 4 ноября 2009 (UTC)
• Участник DrBug может по поводу содержания собственных статей консультироваться хоть с Вельзевулом. Однако упоминание на страницах Википедии или в описаниях правок о том, что некие правки выполнены по указанию бессрочно заблокированных участников — я лично рассматриваю как троллинг, а также содействие обходу блокировки. Я не являюсь принципиальным противником размещения в Википедии свободно распространяемых текстов, написанных бессрочно заблокированными участниками на других ресурсах, однако такое размещение не должно превращаться в средство привлечения внимания к таким участникам или ресурсам. Я бы ещё понял, если бы привлекаемые участники являлись признанными специалистами в соответствующей области, однако, насколько мне известно, участники, о которых идёт речь, таковыми не являются. Рецензирование статей, написанных дилетантами, другими дилетантами — особого смысла не имеет. --aGRa 09:58, 4 ноября 2009 (UTC)
• У нас есть бессрочно заблокированные специалисты? В каких областях? Их заблокировали за то, что они писали статьи по своей специальности? Эта специальность аналогична специальности Владимира Медейко? Если я правильно понял, очередная инициатива Владимира Медейко имеет в виду не специалистов как таковых, а бессрочников, причем смысл ее - способствовать обходу ими блокировки. То есть я понимаю это так, что самостоятельно - или вместе с теми, кто такой участи не заслужил и продолжает свободно работать в РуВП, - Владимиру работать не с руки? Обязательно хочется не просто статьи писать, но и "пользу приносить", и "настраивать на конструктивный лад"? wulfson 10:13, 4 ноября 2009 (UTC)

  Ну, я знаю одного такого специалиста в области алгебры (полагаю, Владимиру она тоже близка), который «эвакуировался с враждебного ресурса» три с половиной года назад. ;) Kv75 13:25, 4 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу смысла смешивать бессрочно заблокированных и специалистов. Кто рекомендовал что исправить — указывайте, но учтите, что вашей ответственности за правки это не снимает. Vlsergey 10:54, 4 ноября 2009 (UTC)
• Если имеется форум по обсуждению статей в Википедии, в котором участвуют не обязательно специалисты - в обсуждении вики-статей (но не в истории правок) можно на этот форум сослаться. Однако данный форум не должен содержать личных оскорблений, личных нападок или информации, которую можно воспринять как преследование участников Википедии. То есть, вполне возможна ситуация что на внешнем форуме бессрочно заблокированные участники обсуждают статьи (но не википедистов), и участники Википедии вносят правки на этом основании. неон 12:57, 4 ноября 2009 (UTC)
• А я вообще считаю, что нужно объявить большую амнистию. Хотят улучшать и работать - нужно дать людям эту возможность.--StraSSenBahn 14:42, 4 ноября 2009 (UTC)

  Мне кажется, те, кто хотят улучшать и работать, но по какой-то причине бессрочно заблокированы, могут, не совершая нарушений какое-то время (стандартный срок - полгода) подать иск в АК о разблокировке, написав, что они хотят работать и не хотят нарушать. Мы в этом случае проверяли отсутствие нарушений за последнее время, и, если их не было, разблокировали. Проблемы возникают с теми, кто хотят одновременно, скажем, работать и оскорблять других участников от своего имени. Или работать и одновременно вандалить с виртуальной учётной записи. Но им нет смысла обьявлять амнистию - они всё равно очень быстро будут заблокированы.--Yaroslav Blanter 14:53, 4 ноября 2009 (UTC)

  Ярослав, обратите внимание: Вы предлагаете им полгода не просто не нарушать правил, а вообще на полгода забыть о Википедии. Потому что если они становятся персонами нон грата, с которыми и общаться нельзя, то любая попытка сделать абсолютно любое сколь угодно конструктивное действие для улучшения содержания Википедии будет воспринято как самостоятельное нарушение "обход блокировки", и они никак не смогут показать, что за полгода делали что-то конструктивное; я многократно говорил и ещё раз скажу - блокировка не должна быть самоцелью, и перекрывать все попытки заблокированных способствовать достижению цели проекта не следует. Обход блокировки не страшен сам по себе, он страшен тем, что может нанести ущерб проекту. Судя по тому, что сообщество как минимум два раза высказывалось против огульного удаления положительного вклада, сделанного в обход блокировки, мой подход вовсе не маргинален. Я как раз и пытаюсь найти способ не выключать участников из конструктивной работы при предотвращении вреда от них. Блокировка накладывается в основном для того, чтобы участник не мог совершать правки, нарушающие правила (попытки использовать её для чего-то другого вызывают споры в сообществе - совсем недавно сообщество отклонило предложение использовать блокировку как средство контроля за соблюдением авторских прав участников на внешних ресурсах). Если его правки проходят фильтр сознательного добросовестного участника, то полезные правки в проект попадут, а вредные - нет. Очевидно, вносящий правки несёт полную ответственность за то, что делает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 5 ноября 2009 (UTC)

  Ну, подождите, мы же говорим не о вообще любых участниках, а о бессрочно заблокированных, причём большинство их заблокировано за длительные, гораздо более шести месяцев, действия, нарушавшие правила, вызвавшие недовольство большого количества участников, приведшие к многократным блокировкам и, в конечном счёте, как правило, через решение АК - к бессрочной. В этом случае, да, я считаю, что о Википедии надо забыть на три месяца или полгода. Примеры у нас есть. Например, с этим справился Evgen2, который уж ни в каком виде не является, скажем так, сторонником нынешнего корпуса администраторов или АК. Были более ранние известные Вам примеры разблокировки. Если участник до такой степени викиголик, что ни дня не может прожить без того, чтобы не вносить правок в Википедию, но при этом системно конфликтен, скажем, и не может работать без нарушения ВП:НО - пожалуйста, я думаю, он может подать заявку о разблокировке с указанием этого обстоятельства и того, что он будет править лишь пространство статей, если он искренен, я думаю, заявка имеет шансы быть удовлетворённой. Если такого длительного ухудшения отношений не было, например, в случае бессрочно заблокированного за угрозы Скайдринкера - и заявка в АК не нужна, его разблокировали, кажется, через неделю, когда он убрал угрозы и принёс извинения. А если участник был заблокирован за вполне конкретные системные проблемы, делавшие невозможным его общение с другими участниками внутри проекта, как, например, X-romix, но хочет вернуться, так и не осознав этих проблем и не поняв, за что его заблокировали - никакой пользы от этого возвращения не будет. Но тогда и пользы от появления в проекте правок от чужого имени за его подписью тоже не будет - Вас просто сочтут его митпаппетом со всеми вытекающими последствиями, как это было с OTF в англовики.--Yaroslav Blanter 07:04, 5 ноября 2009 (UTC)

  Вспомним о цели проекта: создание энциклопедии. Соответственно, от внесённых конструктивных правок, способствующих достижению этой цели польза будет:

  1. Cама новая статья или иная конструктивная правка будет способствовать достижению этой цели.
  2. Понимание того, что конструктивная работа с благодарностью принимается сообществом, будет стимулировать на дальнейший конструктив, что также служит достижению цели проекта. (Здесь также срабатывает тот же принцип, который считается одним из немногих положительных психологических последствий от тюремного заключения: деятельность участника строго регламентирована, и это прививает ему умение соглашаться с общественными нормами.)
  3. Понимание того, что к участникам, желающим работать конструктивно, относятся доброжелательно и ищут варианты сотрудничества, несмотря на совершённые ими ошибки, отвращает от вредоносных действий в отношении проекта. И подрывает базу для организованной вредной для проекта деятельности.

  Уменьшение вредоносной деятельности, безусловно, также способствует достижению цели проекта.

  Поэтому я предлагаю откинуть эмоции и ещё раз взвешенно взглянуть на ситуацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:47, 5 ноября 2009 (UTC)

  У меня нет никаких эмоций, не надо призывать меня их откидывать. Да, конструктивная работа с благодарностью принимается сообществом. Да, с участниками, которые хотят работать, ищут варианты, как им помочь. Но мы сейчас обсуждаем не каких-то абстрактных участников, а вполне конкретных, имеющих цели, отличные от создания энциклопедии, и - даже не желающих, а требующих, либо прямым текстом, либо своими действиями - особых прав, например, одновременно с конструктивной работой оскорблять других участников, или вандалить с дополнительных учётных записей. Я принципиально не вижу возможности их возвращения в проект как минимум до тех пор, пока они не поймут, по каким причинам были заблокированы. И не надо называть процесс этого понимания "унижением". --Yaroslav Blanter 15:17, 5 ноября 2009 (UTC)

  Ярослав, обратите, пожалуйста, внимание, что в написано: "Apologies aren't necessary, just basic courtesy and a willingness to move forward productively" ("Извиняться не обязательно, достаточно обычной вежливости и желания конструктивно двигаться вперёд.") И никаких "процессов понимания" с раскаяниями и покаяниями. Вам не кажется, что это так там вовсе не случайно написано? Об остальном, если пожелаете, пото́м. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:22, 5 ноября 2009 (UTC)

  Ну, так это оно и есть. Я вроде тут не писал об извинениях. А willingness to move forward productively - на мой взгляд, включает в себя понимание ошибок. Если взять последний случай - Перфилова - то, конечно, в заявке он написал, что хочет работать, а на практике вандалил с виртуальных учётных записей. Не вижу, почему мы его в этой ситуации должны были разблокировать. И в англивике бы его тоже не разблокировали. А так знаете, всякий может - неделю троллим, потом говорим о том, что мы willing to move forward productively, надоест - троллим дальше, потом снова выражаем готовность. Впрочем, мне этот спор кажется мало продуктивным, потому что он может продолжаться сколько угодно без каких-либо выводов. Вы тут собрались в АК-9 баллотироваться - вот мы и посмотрим, насколько Ваша программа консенсусна. Меня сообщество вроде как в прошлый раз поддержало примерно 220 голосами.--Yaroslav Blanter 16:36, 5 ноября 2009 (UTC)

  Не вижу, чем плохо, если Перфилов будет работать через человека-прокси с флагом патрулирующего, который будет проверять перед внесением предлагаемые тексты на соответствие правилам? И стимул обходить блокировку пропадёт, и, глядишь, научится не допускать ошибок.

  Прошу не говорить с позиций превосходства. Очевидно, я вряд ли наберу больше голосов, чем Вы, тут и смотреть нечего. Это не умаляет моих аргументов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:05, 5 ноября 2009 (UTC)

  Само по себе это ничем не плохо. Точно так же, как не плохо и то, что Перфилов будет разблокирован и самостоятельно вносить свои правки. Проблема в том, что Перфилов не считает нужным соблюдать правила проекта. Не далее, чем вчера, он назвал меня, кажется, "фюрером клоунажа", и, насколько я понимаю, намерен себя вести так и дальше. (Плюс создание учётных записей с неприемлемыми именами и т.д.). Ясно, что покуда он продолжает себя так вести, никакое взаимодействие между мной и ним в проекте невозможно. Это, мне кажется, есть общее место. Дальше у нас начинаются расхождения. Можно сказать: хорошо, это моя проблема, пусть я не общаюсь с Перфиловым. Можно сказать: хорошо, он остаётся вне проекта, но будет вносить правки через другого участника (не вижу, честно говоря, разницы, почему не самостоятельно - так даже проще, и можно ограничить его правками в пространстве статей, у него и там проблемы, но сейчас дело не в них). В принципе, такая логика возможна. Но до сих пор и сообщество, и АК руководствовались другой логикой, говоря, что невозможно совместная работа в проекте с участником, системстически нарушающим правила, либо занимающимся оскорблениями других участников на внешних ресурсах. Возможно, Вам удастся изменить мнение сообщества, и такое участие станет возможным. На мой взгляд, едва ли это будет иметь хоть какие-нибудь положительные последствия, но, опять же, как сообщество решит, так и будет. Но то, что Вы пытаетесь сделать, на мой взгляд, есть явное нарушение консенсуса сообщества о недопустимости работы в Википедии участников, одновременно нарущающих правила. --Yaroslav Blanter 17:23, 5 ноября 2009 (UTC)

  Консенсуса о том, что нужно всеми силами избегать конструктивного вклада от заблокированных участников, НЕТ. Чуть позже я приведу не менее двух обсуждений, которые свидетельствуют об этом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 5 ноября 2009 (UTC)

  Уважаемый DrBug, я ни капли не сомневаюсь, что посредством максимально возможного привлечения вклада участников, так или иначе отстранённых от работы в ВП, вы преследуете единственно цель улучшения Википедии. Однако, в рассуждениях о конструктивном вкладе, по-моему, вы упускаете очень важный аспект: природа ВП такова, что работа здесь ведётся совместно, что неотвратимо ведёт к общению и взаимодействию участников, т.е. к работе в виде сообщества. Чья-либо неспособность конструктивно и уважительно общаться и взаимодействовать столь же деструктивна для Википедии, сколь явный вандализм или простое дилетантство, например, поскольку подрывает это самое сообщество, силами которого и создаётся энциклопедия. --BeautifulFlying 18:07, 5 ноября 2009 (UTC)

  Кстати, я ещё подумал - с Ромиксом, например, действительно может подойти экспремальный вариант наставничества, когда все правки (только в пространство статей, наверное) вносятся только наставником, любое нарушение правил - такое наставничество прекращается. Но такой вариант, естественно, может быть введён только через АК. Я бы, наверное, проголосовал за.--Yaroslav Blanter 12:38, 6 ноября 2009 (UTC)

  Смысл блокировки — не «выгнать» участника из проекта насовсем, а оградить от его разрушительных действий энциклопедию и сообщество. Владимир Медейко предлагает вернуть бессрочников в проект и готов взять на себя функцию модератора их действий. Это полностью соответсвует и идее о свободе редактирования вики и защите сообщества. Поэтому полностью поддерживаю предложение. Rasim 14:55, 6 ноября 2009 (UTC)

  Ну, повторюсь - среди них есть участники, которые регулярно оскорбляют меня на внечних ресурсах. Я не готов работать с ними в одном проекте, пока оскорбления продолжаются, какие бы формы не принимало наставничество. --Yaroslav Blanter 15:14, 6 ноября 2009 (UTC)

• Меня настораживает модель редактирования, когда участник А вносит правку с пометой «авторство участника Б». Идея свободной энциклопедии заключается в том, что её каждый может править сам — и участник А, и участник Б от собственного имени. Если участник Б почему-либо не хочет или не способен самостоятельно работать в Википедии, ну что ж, придётся обходиться без участника Б. Если в этом случае участник Б всё-таки желает наличия какого-то контента в Википедии на благо читателей, я бы предложил ему заключить с участником А «джентльменское соглашение» о передаче контента в общественное достояние, то есть для произвольного распространения (включения в статьи) кем угодно (участником А). Или даже официальное соглашение, чтобы у участника А впоследствии не возникло необходимости объяснять, на каком основании он внёс под своим именем контент, авторство которого принадлежит участнику Б. --BeautifulFlying 21:31, 4 ноября 2009 (UTC)

  Я как раз и пытаюсь определить условия этого "джентльменского соглашения", которые устроят сообщество. По поводу же официального соглашения, отказа от права на имя ничтожен, поэтому сила официального соглашения будет не больше, чем у "джентльменского".

  По поводу "может править каждый" - разве Вы не согласны с тем, что Ваш тезис совершенно разумно расширяется до "каждый может вносить и свои тексты (картинки и т. п.), и правомерно заимствовать чужие тексты (картинки и т. п.), с указанием авторства"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 5 ноября 2009 (UTC)

  Ну то есть проблема сводится к тому, каков протокол внесения в Википедию материалов, которые существуют под какой-либо свободной лицензией - CC-BY-SA или GFDL - требующей указания авторства. Насколько я понимаю, то, что в PD, можно вносить, не утруждая себя указанием авторства. --BeautifulFlying 17:42, 5 ноября 2009 (UTC)

• Честно говоря, не вижу темы для разговора. Смысл бессрочной блокировки заключается в том, что участник отстраняется от работы в проекте до устранения причин блокировки. Работа через посредника по сути ничем не отличается от работы напрямую, и поэтому утверждать, что в этом случае участник в проекте как бы не работает, значит не только играть с правилами, но и изменять здравому смыслу. Очевидно, что целью этих участников является та самая "аттрибуция", а вовсе не улучшение энциклопедии, хотя правки их, ради этой аттрибуции, могут быть полезными. Допустим, мы примем предложение Владимира, оценим ожидаемый результат. 1) Бессрочно заблокированные участники открыто обходят блокировку. 2) Они продолжают троллинг и оскорбления на внешних ресурсах. Оскорбляемым же предлагается не обращать на это внимания, т.к. все это теперь якобы в компетенции посредника. Насколько это реально? нервы не у всех железные. 3) Какая-то, вероятно значительная, часть вики-времени посредника, тратится на это посредничество, в ущерб метапедийной деятельности, работе в Фонде и т.п., не говоря уже о собственных правках в статьях. Это все в минус. В плюс мы получаем полезные правки. Видно, что эти правки должны быть золотыми, чтобы оправдать затраты: временные, технические, моральные. Предложение абсолютно бесперспективно. --Dmitry Rozhkov 21:34, 6 ноября 2009 (UTC)
• Думаю, что это неприемлемо. Идея снижать конфликтность хороша. Но на деле она повышает конфликтность. Не говоря уже о безумных затратах ресурсов, которые можно тратить с куда большей эффективностью. У нас столько нерешенных вопросов в рамках добропорядочно настроенных участников, чтоб отвлекаться на людей, которые явно хотят вредить... Найти в клоаке пару грамм золота теоретически можно. Но лучше искать его на золотых месторождениях. Pessimist 17:33, 10 ноября 2009 (UTC)

Комментарии и дополнительный вопрос

Для начала замечу, что цель этого эксперимента - снизить уровень напряжённости в отношениях между сообществом и заблокированными участниками. Я хочу найти способ дать заблокированным участникам возможность приносить пользу проекту на приемлемых для википедийного сообщества условиях. То есть что-то вроде "великого почина", но в такой форме, чтобы сообщество было гарантированно ограждено от возможных нарушений со стороны заблокированных.

Насколько я вижу, ключевая идея - обратиться к участникам внешних ресурсов (в том числе, и бессрочно заблокированным) с просьбой отрецензировать ту или иную написанную преимущественно мною статью в целом отторжения не вызывает.

Что ж, попробую начать с малого: пока попросить только о рецензии. Весь текст я буду писа́ть пока сам, заимствовать не буду. Дальше посмотрим. Возможно, что из первого опыта будет понятно, что идея совершенно бесперспективна; а может и наоборот, многие увидят, что их опасения были напрасными.

По поводу указания на то, что я воспользовался рецензией. Будет ли кто-нибудь возражать, если я обозначу тех, чьи рецензии я буду использовать, буквами по алфавиту (А, Б, В и т. д.) и буду в комментарии к правке указывать соответствующую букву? А список соответствия между этими буквами и именами выложу на другом ресурсе. Что вы думаете по этому поводу? (Нет так нет, я обойдусь и без этого, но не упоминать того, чьей помощью воспользовался, по-моему, не очень культурно.)

Я ещё не знаю, как эта инициатива будет воспринята на внешних ресурсах. Если кто-то думает, что я стараюсь ради бессрочно заблокированных участников, то он сильно ошибается: у меня нет причин любить их - недобрых слов в мой адрес они написали, пожалуй, больше, чем любого из тех, кто стал причиной их блокировки. Я стараюсь ради приближения к цели Википедии, и ни для чего иного. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 5 ноября 2009 (UTC)

• Владимир, я бы на Вашем месте дождался решения по 518. Вполне возможно, что предложенную Вами схему мы запретим прямым текстом.--Yaroslav Blanter 07:07, 5 ноября 2009 (UTC)

  Запретить выносить на внешнее рецензирование с участием заблокированных участников в принципе?! Нет, Ярослав, извините, но в это я не поверю, пока не увижу подписанного решения.

  Впрочем, я в любом случае надеюсь уберечь вас от соблазна заняться правилотворчеством и во вторник-среду стартую опрос на эту и смежные темы. Я полагаю, вы не будете спешить и принимать решение до первых откликов сообщества в этом опросе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:51, 5 ноября 2009 (UTC)

  Выносить на рецензию, разумеется, Вы можете куда угодно, и обсуждать любые статьи (созданные Вами или не Вами) тоже с кем угодно. Собственно, 518 про это и не спрашивает. Речь идёт об аттрибуции правок по предложенной Вами схеме. И я не точно выразился - мы, конечно, не можем ничего запретить или разрешить, мы просто признаем соответствие или несоответствие такой практики имеющимся правилам. Думаю, до понедельника мы уже закончим.--Yaroslav Blanter 15:20, 5 ноября 2009 (UTC)

О рецензировании специалистами

Мне эта мысль кажется очень правильной, зачастую создавая статью на специальную тему сталкиваешся с тем что те моменты которые ты бы хотел прорецензировать никто не оценивает ибо нет специалистов, а вопросы вызывает оформление ссылок или тому подобные мелочи, или разделы в культуре и подобные вторичные украшательства. А основное остается не замеченным. Думаю у химиков физиков математиков программистов те же проблемы при рецензировании. В связи с этим предлагаю такой вариант.

На главной странице сделать ссылочку приглашение для рецензентов, возможно стоит на рецензировании выделить для них отдельное пространство что бы их реплики шли отдельно, ну в общем как то выделить их замечания. Специалисты люди довольно нервные с правилами википедии зачастую незнакомые, поэтому мне кажется лучше их замечания выделить в отдельный поток. Например создать связанную со страницей рецензирования страницу внешнее рецензирование. Куда можно было бы пригласить участников с других ресурсов что бы они высказались, и сделать где нибудь на главной на нее ссылку. Что бы анонимы специалисты пришедшие в википедию могли зайти и высказать свое мнение. Что вы думаете по этому поводу? goga312 07:26, 4 ноября 2009 (UTC)

• Это хорошая идея, хотя я считаю, что она должна быть реализована на мета-уровне. Но она не имеет никакого отношения к изначальному предложению, целью которого является возврат в Википедию бессрочно заблокированных участников.--Yaroslav Blanter 08:08, 4 ноября 2009 (UTC)
• Судя по категоричности голосующих против, у первоначального предложения видимо есть какая-то скрытая от меня подоплёка. Вместе с тем мне кажется, что предложение участника goga312 весьма интересно и заслуживает внимания. По-моему, нам ничто не мешает в русском разделе установить на главной странице ссылку на Статьи для рецензирования, что как раз и позволит привлечь специалистов, у которых нет времени на написание статей и изучение правил проекта. Не уверен только, что следует создавать для этого отдельную страницу, скорее в будущем ВП:СДР разделится на отдельные страницы по блоку тем: естественно-научные, гуманитарные, масскульт и т. д. Предлагаю вынести эту подтему на Википедия:Форум/Предложения. --Lime82 08:39, 4 ноября 2009 (UTC)
• Смысл в этом предложении есть. Может это действительно поможет привлечь специалистов к статьям на определенные тематики.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:23, 4 ноября 2009 (UTC)
• А это предложение всецело поддерживаю. Только вопрос в том, что надо сделать, чтобы привлечь специалистов действительно высокого уровня. --aGRa 10:04, 4 ноября 2009 (UTC)
• Как раз последний вопрос затрагивался на Викиконференции-2009 (в частности, мной). Было предложено для начала задействовать рецензирование специалистами для статей, являющихся кандидатами в хорошие и избранные; участники уже спорадически такие консультации проводят по собственной инициативе. Конечно, пока рано делать это обязательным требованием при выборе ХС и ИС, но расширять взаимодействие было бы полезно. --Chronicler 10:13, 4 ноября 2009 (UTC)
• Мне кажется будет оправданным хотя бы выделение отдельной страницы для рецензирования специалистами. Дальнейшее дробление дело далекого будущего. Сделать заметную ссылку приглашение на нее на главной странице. Можно пройтись по форумам профессиональным, пригласить людей. Мне кажется сейчас пока что не важен уровень специалистов нам бы просто их привлечь, для нормальной рецензии большинства статей достаточно человека с дипломом, вовсе не нужен профессор и академик. Мы все таки в основном пишем простые обзорные статьи для рецензирования которых достаточно просто знаний по специальности. goga312 12:14, 4 ноября 2009 (UTC)
• Думаю если специалист является авторитетом с точки зрения ВП:АИ или по меньшей мере с ученой степенью в данном предмете --- то можно - формулировать к нему запрос (опубликованный в Википедии) и получать на запрос авторизированный ответ. Запрос к специалисту может отправлять любой участник, текст запроса обязательно публиковать на странице обсуждения статьи, обсуждения портала или на странице проекта или на странице посредничества. Ответ однако хорошо бы авторизировать чтобы имперсонаторы не выступали от имени специалистов. И ответ должен публиковаться там же, где и запрос. На основании ответа можно вносить изменения в статью. Другими словами, авторизированное мнение специалиста (но не-участника) является весомым аргументом в обсуждении, однако не-участник не пишет непосредственно статью - хотя его ответ может прямо включаться в статью, если соответствует правилам и требованиям и специалист не возражает. неон 12:42, 4 ноября 2009 (UTC)
• Дополнительные мысли на тему. Во-первых, нынешняя страница рецензии совершенно не для внешнего рецензирования, и её нельзя для него использовать по целому ряду причин. Во-первых, туда выносятся статьи, которые позже выдвигают на статус ХС и ИС. За редчайшими исключениями, там и так всё в порядке с контентом, и речь идёт о мелких недостатках или оформлении. Срок пребывания статьи там две недели, за которые всё равно никакой внешний эксперт рецензию не напишет. Нам реально нужны рецензии на статьи, с которыми у нас беда - то есть профессиональными (в первую очередь естественнонаучными, но не только). Когда-то мы попытались создать список важных для проекта статей тут, но по большинству областей это сделать пока не удалось - именно потому что нужны эксперты уже для создания этого списка. Это одно из важных направлений работы, и я его давеча поднял на стратегической Вики (не уверен, впрочем, что будет какой-то эффект - разве что меня же и попросят этим заняться). Хуже того - по многим разделам вообще такой план никто составить не сможет. Я, до некоторой степени, специалист по физике, но не имею ни малейшего понятия, какие статьи, скажем, по ядерной физике являются более важными. Вторая вещь, которую надо сделать - когда будут определены важные статьи (ну, или про некоторые это и так очевидно) - нужны планы развития, то есть чего данной статье не хватает до приличного состояния. Недавно мы с коллегами обсуждали такой план для статьи Франция, и даже многое из него сделали, см. страницу обсуждения статьи. Третий этап, на котором нужны эксперты - оценка качества уже готовых статей. Начинать надо, видимо, с ХС и ИС, но вообще нам нужна непрерывная шкала оценки качества - от недостаба до избранной, скажем, 10 ступеней - сначала посмотреть всё на 10 уровне, потом на 9 и т.д. Рецензии отправлять на СО статей. --Yaroslav Blanter 14:45, 4 ноября 2009 (UTC)
• Я думаю, для начала можно пытаться просто просить специалистов отрецензировать конкретные статьи. Я не готов искать таких специалистов, но переписываться с ними с целью помочь, если у них возникнут вопросы - с удовольствием! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:54, 5 ноября 2009 (UTC)
• Мне кажется было бы правильным рецензировать статью перед избранием её в ХС и ИС с помощью рецензирования специалистами. Специалисту вовсе нет необходимости быть АИ. Достаточно того что он знает в каких АИ есть эта информация. Рецензирование специалистами необходимо так же потому что зачастую на специализированные темы пишут участники не специалисты. В связи с тем что они не обладают системными знаниями по теме в подобных статьях зачастую нарушена пропорция изложения информации, малозначимые подробности освещены подробно, важные факты искажены или не описаны. Да же участник специалист может допустить в свой статье неточности и искажения не заметные для не специалиста, но искажающие достоверность информации. Мне кажется было бы хорошо если бы данная инициатива нашла поддержку среди администраторов, была бы создана подстраница для подобного рецензирования связанная с обычным рецензированием и с главной страницой. goga312 15:04, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Не следует забывать, что Википедия – это не энциклопедия, а Википедия. Поэтому как источник информации, она всегда будет обширнее энциклопедии, но менее достоверной; будет, так сказать, «количественнее», но не качественнее. В отличие от энциклопедий, автор здесь практически ничем не ограничен в объёме статьи. А принятая в Вики система «хороших статей» и «избранных статей» с точки зрения энциклопедии вообще полный абсурд. Поэтому я бы предложил сразу успокоиться в отношении научных кругов, которые будут способствовать росту доверия. Скорее всего, не будут. Не та атмосфера. Она здесь не то, чтобы антинаучная, но довольно презрительная к учёным. Я сужу об этом не «теоретически», а основываясь на собственном опыте. Весной у меня возник спор по одной, в общем-то, мелкой проблеме. После моих ссылок на авторитетных авторов, мой оппонент сказал, что академики лохи. Его поддержал один из администраторов. Поняв таким образом, в какую «научную среду» я попал, я ушёл из проекта и потребовал, чтобы мою страницу удалили. Некоторое время спустя по поводу одной «хорошей статьи» я высказал мнение, что она не полностью освещает описываемый предмет, и поэтому не может быть хорошей. Некий администратор ответил, что поскольку он автор скольких-то там награждённых статей, то всё, что он знает – это истина, а то, чего он не знает - это мои измышления. Пока такие настроения будут здесь определяющими, никакого роста доверия не будет. Однако факт озабоченности части сообщества проблемой научной достоверности мне нравится. Если эта часть сообщества будет диктовать внутреннюю политику, а авторитет учёных будет превозмогать административное чванство, Вики только выиграет. Евгений Ардаев. 91.78.107.80 19:22, 10 ноября 2009 (UTC)

Итог

Рядом участников было высказано нежелание атрибуции участников внешнего рецензирования, а также нежелание внесения в ходе процедуры текстов авторства иных участников.

В соответствии с пожеланиями, процедура будет проходить в минималистическом варианте - без атрибуции участников рецензирования и без заимствования охраноспособных результатов их интеллектуальной деятельности. Иное может быть произведено только после обсуждений в будущем, с учётом опыта минималистического варианта.

Внешнее рецензирование я до дальнейших обсуждений буду проводить только для статей, в которых я являюсь основным автором. В комментариях к правкам, основанных на важных замечаниях, высказанных внешними рецензентами, могут стоять две буквы вр (означающих "внешнее рецензирование").

Относительно возникшей в ходе обсуждения мысли привлечения к рецензированию квалифицированных профильных специалистов. Конкретно пока, к сожалению, на себе инициативу не взял. Я не готов искать таких специалистов, но переписываться с ними с целью помочь, если у них возникнут вопросы - с удовольствием! В целом, вопрос поднимается не в первый раз, подводные камни примерно ясны, но нужен инициатор.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:01, 14 ноября 2009 (UTC)

По всем статьям, в которых я являюсь основным автором (см. примерный список у меня на ЛС, исключая упомянутое в разделе "Мои неудачи"), я заранее согласен на описанный "минималистический вариант внешнего рецензирования". Qkowlew 06:28, 14 ноября 2009 (UTC)

кто это?

Женщина справа от путина? Лицо знакомое-а вспомнить не могу :(((((((((( --Schekinov Alexey Victorovich 14:30, 3 ноября 2009 (UTC)

Не Матвиенко, Валентина Ивановна? Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 14:31, 3 ноября 2009 (UTC)

На Галину Волчек похожа. Ну да, она там присутствовала [13]. 89.178.180.173 14:32, 3 ноября 2009 (UTC)

• Это Галина Волчек (она же Волчок) --Dmitry Rozhkov 15:43, 3 ноября 2009 (UTC)

• волчек, точно! Спасибо! --Schekinov Alexey Victorovich 17:42, 3 ноября 2009 (UTC)

• • а вот вопрос посложнее. слева от путина - ???
    • Тоже женщина!? Никогда бы не подумал... :) MadDog 19:19, 3 ноября 2009 (UTC) Извините. Чистой воды хулиганство с моей стороны. Почему-то не сдержался. MadDog 19:36, 3 ноября 2009 (UTC)
    • Может быть это Горелов, Сергей Дмитриевич? Sancho-ag 03:44, 7 ноября 2009 (UTC)

Вопрос по иллюстрированию

Вот хочу я вставить в карточку Яна Смита фото и автограф, которые есть в английской вики. И почему-то не выходит. Помогите-посоветуйте.--Dyukha 13:20, 3 ноября 2009 (UTC)

Есть фотографии, которые загружены на Викисклад - их можно вставлять в любой языковой раздел Википедии, а есть фотографии, которые загружены «локально», в этом случае фотографию можно использовать только в одном разделе (как раз из-за этого и не получается вставить фотографию в русский раздел). При загрузке изображений на Викисклад к ним предъявляются более строгие требования с точки зрения авторских прав и свободы их использования. Выход из данной ситуации - сохранить фотографию к себе на диск и затем загрузить её локально в наш раздел Википедии, оформив в соответствии с ВП:КДИ (проще всего это сделать по аналогии с описанием какой-нибудь другой фотографии знаменитости). --Александр Сигачёв 13:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, всё понял--Dyukha 14:12, 3 ноября 2009 (UTC)

Официальное название Ватикана

Как известно, официальное название Ватикана "Государство-Город Ватикан", так указано во всех имеющихся у меня атласах с полными названиями стран. http://foto.mail.ru/list/turboltd555/20/21.html

Свидетельствует об этом (как я с детства знал, очевидном факте) множество источников. [14]

Однако пользователь Dsds55 в статье "Ватикан" упорно, без объяснения и ссылок (а их и быть не может) упорно отменяет эту мою правку. Интересно, что с этим можно поделать? --Андрей С. Иванов 11:09, 3 ноября 2009 (UTC)

Задал участнику вопрос на его странице обсуждения. Если подобные немотивированные откаты будут продолжаться, можно будет применить блокировку. обращаю также ваше внимание на правило ВП:3О --Александр Сигачёв 14:08, 3 ноября 2009 (UTC)

О столице Черногории

Согласно Конституции 2007 г. столица г. Це́тине (Цетинье), а "главный город" Подгорица. Склоняюсь, что нужно указывать столицу всё же Цетине. Ведь "главный город" - это что-то вроде статуса СПб как "города федерального значения". --Андрей С. Иванов 11:09, 3 ноября 2009 (UTC)

Может лучше написать так: Цетине (столица), Подгорица («главный город»)? ВП:Правьте смело --Александр Сигачёв 14:03, 3 ноября 2009 (UTC)

Правительство-то в Подгорице, а в Цетине только президент. Надо по примеру ЮАР указать. --Dimitris 17:32, 3 ноября 2009 (UTC)

Итоговый пресс-релиз Вики-конференции 2009

Уважаемые коллеги! Пожалуйста, посмотрите и дополняйте Википедия:Вики-конференция 2009/Итоговый пресс-релиз. --Кондратьев 11:01, 3 ноября 2009 (UTC)

Где предложить свой проект ВИКИ?

Хочу предложить новую проект, отличную от существующих - вроде Викисловарь, Викицитатник, Викивиды, Викиучебник и т.д. Куда обращаться? Jabbar Azerbaijani 06:03, 3 ноября 2009 (UTC)

Все просто. Регистрируйте домен, подбираете подходящий хостинг и устанавливаете вики-движок --195.208.85.216 07:16, 3 ноября 2009 (UTC)

• Здесь. ОйЛ™ 07:18, 3 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на библиотеки

Уведомляю, что я внёс ссылки на litres, Альдебаран и прочие (см. по ссылке, список будет пополняться) в спам-лист. На подобных сайтах — или продающиеся книги, или нарушение АП, или «свободные книги», которые могут быть перезалиты в Викитеку. Википедия создана не для увеличения чьей-либо прибыли и не для потворствования пиратству. Ссылки на эти сайты я буду потихоньку вычищать (и буду рад, если мне помогут) и вносить в спам-лист новые сайты при нахождении. По поводу внесения в спам-лист сайта lib.ru я пока думаю — там присутствуют только книги из последних 2 категорий. На это меня сподвигла ситуация в статье Куберский,_Игорь_Юрьевич, которая мне видится чрезвычайно неприемлемой. Надеюсь на понимание. Track13 ^о_0 21:48, 2 ноября 2009 (UTC)

• Special:LinkSearch/*.lib.rus.ec эх.... скорее бы отменили авторское право, крепостное право и то меньше запретов --92.36.78.87 22:02, 2 ноября 2009 (UTC)
  • По существу есть что сказать? Кстати, спасибо за ссылку, заблокировал ещё gen.lib.rus.ec. Холиворы разводите в другом месте. Или добейтесь изменения законов. Или пишите сами и выкладывайте в PD. Википедия тут не при чём. Track13 ^о_0 22:25, 2 ноября 2009 (UTC)
    • По существу могу сказать следующее: спам-фильтр можно обходить если вместо dns имени писать ip адрес веб-сервера например так (не я первый об этом догадался) --92.36.78.87 23:43, 2 ноября 2009 (UTC)
      • Это не открытие, и: 1) блокировать ip долго и муторно, и такая блокировка легко обходится 2) таких как вы — немного Track13 ^о_0 00:13, 3 ноября 2009 (UTC)
    • Так я и не говорил что это открытие. Просто заметил и обратил внимание, что имеется такая возможность. Я к сожалению с регулярными выражениями не работал, но нельзя ли внести в спам лист, используя регулярные выражения, все внешние ссылки вида *[0-9]*.*[0-9]*.*[0-9]*.*[0-9]* вроде так \b(\d{1,3}\.\d{1,3}\.\d{1,3}\.\d{1,3})\ Мне кажется, что проще один раз заблокировать чем потом все отслеживать и вылавливать, например, судя по дифу либрусек был обойден в мае и до сегодняшнего дня не убран --92.36.78.87 01:07, 3 ноября 2009 (UTC)
      • Знаете, как-то не задумывался над этим. Регексп правильный, добавлен. Спасибо. Track13 ^о_0 07:02, 3 ноября 2009 (UTC)
• У lib.ru есть поддомен с книгами в public domain. Его можно оставить как исключение, а весь сайт - в спам-лист. Vlsergey 00:07, 3 ноября 2009 (UTC)

  Так на lib.ru вроде много чего с разрешения авторов выложено, или нет? Ilya Voyager 00:08, 3 ноября 2009 (UTC)

  Да, см http://lib.ru/COPYRIGHT/ . А поддомена я не нашел. Track13 ^о_0 00:13, 3 ноября 2009 (UTC)

  http://az.lib.ru это что ли? Track13 ^о_0 00:16, 3 ноября 2009 (UTC)

• Lib.ru прошу не трогать, Мошков там вроде как всё наиболее нелицензионное удалил давным-давно, еще когда судился — у правообладателей к нему нет претензий. Partyzan XXI 00:42, 3 ноября 2009 (UTC)

  Более или менее быть не может — закон или нарушается, или нет. Не знаю, что он убирал, но Головачёв, например, про которого на http://lib.ru/COPYRIGHT сказано, что в открытом доступе он книги не размещает, выложен.

  Да и что всё-таки мешает перезаливать свободные тексты в Викитеку и не ссылаться на несвободные? Да, есть размещённые эксклюзивно материалы или те, которые залить в Викитеку нельзя — в таких случаях приходите на ВП:СЛ, внести в исключения минутное дело Track13 ^о_0 07:02, 3 ноября 2009 (UTC)

  Между свободным литературным произведением, и литературным произведением, легально лежащим на том же lib.ru, есть большая разница: автор вполне мог дать разрешение Мошкову, но не давать разрешение на публикацию под свободной лицензией (что гораздо более широкое разрешение). Ilya Voyager 22:08, 3 ноября 2009 (UTC)

  Каверзный вопрос. Викитека - вики-сайт. Вики-сайты - не АИ. Где гарантия, что произведение туда залито верно, без ошибок, не испорчено вандалами? Ссылка на Викитеку не заменяет ссылку на внешний АИ. По крайней мере, таковы действующие правила. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 3 ноября 2009 (UTC)

  А где гарантия, что на таком сайте лежит правильный текст? :-) А на книжки лучше ссылаться с помощью шаблона {{книга}}. — Claymore 19:16, 3 ноября 2009 (UTC)

  Гарантия - авторитет сайта и невозможность свободного редактирования. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 3 ноября 2009 (UTC)

  Я имел ввиду внешние ссылки вроде «Все произведения Достоевского», а не АИ. Для печатных АИ ссылки вообще не нужны, достаточно выходных данных книги. Track13 ^о_0 20:12, 3 ноября 2009 (UTC)

  Да, но вики-сайты всё равно менее надёжны, чем библиотеки. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 3 ноября 2009 (UTC)

  Ну, выбирая между ссылкой на «ненадежную» Викитеку, и отсутствием какой-либо ссылки на электронную версию текста, я бы выбрал первое — с точки зрения читателя. Ilya Voyager 22:08, 3 ноября 2009 (UTC)

  Прошу прощения, но -- где выложен? Вроде как вот это, кажется, просто его страница на этом сервере. А больше мне Гугл быстрым поиском на lib.ru ничего его не нашёл... Burivykh 20:30, 3 ноября 2009 (UTC)

  Эта страница насколько же его, насколько и статья у нас. Track13 ^о_0 22:21, 3 ноября 2009 (UTC)

  Хорошо, сформулирую аккуратнее. Единственная страница с текстом Головачёва, которую я нашёл на lib.ru, это вышеуказанная. Она относится не к самому lib.ru, а к его "самиздатовскому" подразделу, где, грубо говоря, lib.ru является только "площадкой". Соответственно, возможны два варианта: а) эту страницу завёл (по произвольным причинам) сам Головачёв и б) она заведена сторонним пользователем, имперсонирующим Головачёва. В первом случае всё корректно; во втором -- на мой вкус, претензии к lib.ru -- пока lib.ru не показывает явной поддержки такой имперсонации -- некорректны. Грубо говоря, lib.ru в этом случае это хостер; и общепринятая практика состоит в том, что -- если написать хостеру, что у него творится бардак, то хостер это прикроет, но заявлять, к примеру, что Яндекс это пират, потому что на narod.ru можно залить нарушающий АП текст -- странно. Вот если Яндекс откажется к клиенту быстренько применить меры, тогда да; но нельзя от хостера ждать цензуры всего содержания. По-моему, эта аналогия в данной ситуации корректна. Burivykh 01:17, 4 ноября 2009 (UTC)

• Если не секрет, то зачем все это? Было какое-то обсуждение на эту тему или это следует из каких-либо правил? Мне кажется, что ссылки на электорнные библиотеки и интернет магазины полезны в разделе ссылок, если их немного. Статус с точки зрения правообладания нас касаться не должен: вроде бы законы (по крайней мере США) не запрещают ссылки на любые интернет-ресурсы, было несколько судебных исков на эту тему. Исключая либрусек, который явно и открыто заявляет о своей позиции, остальные библиотеки функционируют в российском и/или западном правовом поле, где правообладатели могут с ними разобраться в случае претензий. Почему мы должны заботиться о нарушений прав кого-то кем-то? Мы в данном случае просто фиксируем факт существования текстов на интернете. Разумеется, я не призываю к тому, чтобы мы сами нарушали эти права, но ссылка на тех, кто это возможно делает (а мы не знаем у кого какие с кем есть договора), нарушением не является. --Ornil 21:40, 3 ноября 2009 (UTC)

  Нам не рекомендуется ссылаться на ресурсы, про которые известно, что они нарушают авторское право. См. meta:copyright: «Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged per Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry». См. также в частности АК:450, АК:332. Ilya Voyager 22:08, 3 ноября 2009 (UTC)

  Объясню подробнее. Есть 2 вида ссылок на библиотеки: платные (вроде Альдебарана), ссылки на которые вообще неприемлемы, т.к. такие сайты предлагают только купить книгу, т.е. ссылки не несут полезной энциклопедической информации; бесплатные (пока заблокированы явно пиратские или из-за спама) — там или правомерно расположенные тексты (для них есть механизм исключений), или нарушения АП. Во втором случае ссылки регулируются решением по ИСК332. Конечно, формально ссылки не запрещены, но вы долго будете мне доказывать энциклопедическую необходимость их размещения — я буду упрямо отправлять вас на BookSources, в гугл и библиотеку. Track13 ^о_0 22:21, 3 ноября 2009 (UTC)

  Понятно, спасибо за пояснения. Есть еще вопросы. Получается, что мы должны разбираться с каждой ссылкой на тему того, содержит ли она нарушения авторских прав. Но откуда нам это знать? Оставив в стороне вопрос библиотек, у нас много ссылок на разные форумы, блоги и т.п., которые вполне могут содержать нарушения прав. Или даже если там нет нарушений сегодня, они могут быть завтра. Второй вопрос, Альдебаран конечно книги продает, но не все. Часть книг там лежит в открытом доступе. Мы должны априори считать, что они нарушают копирайт? А по поводу тех, которые он (или litres) продает - вы предлагаете его добавить в BookSources? У нас там кажется вообще нет магазинов, продающих электронные издания. --Ornil 20:52, 5 ноября 2009 (UTC)

Сторона «А» сингла

Интересно, значимы ли все композиции, записанные на стороне А синглов? Например, Thank God It's Christmas вышел с песней Man on the Prowl, записанной на стороне А, получает ли на тогда значимость?--Ole Førsten (Обс.) 18:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Песня в этом случае гарантированно получает notability, а вот получает ли она значимость, сказать сложно. --BeautifulFlying 18:30, 2 ноября 2009 (UTC)

Не факт: «All articles on albums, singles or songs must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.» Основной критерий - также как и у нас в значимости.Vlsergey 18:45, 2 ноября 2009 (UTC)

Песня notable группы, вышедшая на сингле на стороне А бок о бок с заглавной песней, гарантированно получит notability. Т.е. будет замечена и упомянута в источниках и т.д. --BeautifulFlying 18:52, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот согласно критериям значимости песен (которые надо дорабатывать и принимать наконец-то) значимость, вроде, получит.--Ole Førsten (Обс.) 18:55, 2 ноября 2009 (UTC)

Думаю, будет такой же пат, как и с альбомами. --BeautifulFlying 22:53, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот если она будет замечена и упомянута, это и будет означать, что у неё есть значимость. Vlsergey 18:57, 2 ноября 2009 (UTC)

Принципиальная разница тут в том, что, по моему скромному мнению, песням групп, которые notable, имманентно присуща notability, т.е. эта notability не должна оспариваться никем с требованием "а покажите источники", и ни на кого не должно ложиться бремя доказательства "значимости". --BeautifulFlying 19:45, 2 ноября 2009 (UTC)

По моему скромному мнению, эти заигрывания с англоязычными терминами чем-то напоминают мне игру с правилами, а именно, использование терминологии с целью запутать собеседника. Меня уже запутали. Значимость — это освещение в АИ. Если будет принято правило о том, что альбомы значимых групп вместе с песнями значимы априори (имманентно) — тогда ни от кого не будут требовать доказательства значимости этих песен/альбов, если показана значимость группы. Однако пока такого правила нет, ни в ру-вики, ни в ан-вики. Vlsergey 00:02, 3 ноября 2009 (UTC)

По моему не столь скромному мнению, я не "заигрываю" ни с терминами, ни с правилами. У меня есть позиция относительно того, какие проблемы существуют у Википедии, и как следует её улучшать, и я волен на форуме позицию высказать. Я никому не навязываю эту позицию, таких средств у меня просто нет. Я выражаю её наравне со всеми в порядке общего обсуждения, даже если моя позиция идёт вразрез с точкой зрения большинства участников. К точке зрения оппонентов я отношусь с должным уважением, и ожидаю того же по отношению к себе.

Теперь формально по существу. Вот пожалуйста освещение песни Man in the Prowl в АИ [15]. В данном случае мы имеем модель ситуации, когда обсуждается песня группы с огромным запасом notability, каждое произведение которой заведомо и гарантированно имеет хоть notability, хоть значимость. Но в рамках понятия "значимость" всё-таки требуется доказывать отдельно значимость песни (т.е. право на отдельную статью, например), хотя должно быть всё и так ясно. И не дай бог Гугл решит закрыть сервис Google Books - как тогда действовать в подобных сиутациях, непонятно. --BeautifulFlying 00:28, 3 ноября 2009 (UTC)

Вот вам другие примеры — песня «Notturno» композитора и исполнителя James Last. Сам композитор и исполнитель, для меня очевидно, значим. Но нужно ли создавать статью об этой конкретной песне? Или о песне «Нетелефонный разговор» группы «Руки Вверх»? Или о песни «Сержант не спеши» Валерия Сюткина? Вы уверены, что все они «заведомо и гарантированно имеют хоть notability, хоть значимость»? С моей точки зрения - нет. А закрытие сервиса Google Books всего лишь обяжет авторов ходить по библиотекам. Vlsergey 07:01, 3 ноября 2009 (UTC)

Если песни вышли на стороне А сингла — создавайте. А то так и Богемскую рапсодию можно выпилить.--Ole Førsten (Обс.) 16:47, 3 ноября 2009 (UTC)

У рапсодии, даже если бы она была и на стороне Б альбома, есть значимость — посмотрите, хотя бы, на список литературы и источников в фр-вики. Vlsergey 19:38, 3 ноября 2009 (UTC)

Моя личная точка зрения такова, что википедийную "значимость" имеет всё, за чем в Википедию могут обратиться читатели. Если перечисленные песни представляют для кого-то интерес, т.е. кем-то они замечены, то они в достаточной мере notable, чтобы существовать рядом со статьями Двигатель внутреннего сгорания, Вода, Пунические войны и т.п. Понятно, что материала про эти песни можно представить в Википедии меньше, чем про перечисленные вещи; второстепенно, будут про эти песни отдельные статьи или разделы внутри более общих. Главное, чтобы в ВП было место такому материалу. Чтобы в библиотеку нужно было ходить собственно за контентом для статей, а не для того, чтобы доказать кому-то, что вообще контент имеет право на существование. --BeautifulFlying 19:05, 3 ноября 2009 (UTC)

Википедия - не яндекс. Всё не найдётся. Википедия не бессмысленный сборник информации, а энциклопедия. Vlsergey 19:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Бессмысленным сборником информации Википедию делает не собрание большого количества информации само по себе, а беспорядочность информации, пусть эта информация хоть тридцатьтрижды "значима". Могу привести примеры статей на заведомо "значимые" темы, которые наполнены формулами, но энциклопедического смысла в них минимум, в лучшем случае есть справочный. А энциклопедией Википедию делает не беспорядочное наполнение её статьями на "значимые" темы, а представление в ней информации на notable темы в энциклопедическом виде. --BeautifulFlying 23:29, 3 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги, я бы хотел отметить в контексте этого обсуждения пару моментов, скорее «теоретико-правового» характера.
  • Наш общий критерий значимости, противопоставляемый рядом участников в этом и связанных обсуждениях англоязычному notability, на самом деле является несколько адаптированным переводом с английского. Поэтому по существу, разницы в указанных правилах практически нет. (Конечно, некоторые моменты дошлифовывались при обсуждении текста, но не так, чтобы что-то принципиально было изменено.)
  • Когда принимался общий критерий, достаточно широко обсуждалось, что это, по сути, самый слабый из всех возможных (универсальных) критериев допустимости статьи по заданной теме: действительно, по теме, не имеющей достаточно широкого обсуждения в сторонних источниках, в подавляющем большинстве случаев либо просто невозможно написать статью, соответствующую нашим правилам (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АП), либо риск нарушения этих правил будет достаточно велик.
    • Бывают исключительные ситуации, когда источники о предмете есть, но они не являются «независимыми» в терминах ВП:ЗН, и, несмотря на это, риска нарушения ВП:НТЗ и др. правил, при написании статьи с опорой на такие «зависимые» источники нет, либо мы можем его контролировать (например, потому что мы можем заранее договориться, что будем использовать лишь какую-то конкретную справочную информацию из этих «аффилированных» источников — например, для музыкального альбома это может быть список треков, информация об авторах и т.д., но не информация о популярности, отзывах и т.д., которая должна браться из независимых источников). Эти ситуации должны по идее покрываться частными критериями.
    • С другой стороны, бывают ситуации, когда достоверная и «нейтральная» информация о предмете статьи имеется, но при этом создание на основе этой информации статьи нецелесообразно. Например, как обсуждалось здесь, есть информация об огромном количестве астрономических объектов (миллионы!), но создание статьи о каждом из них не имеет смысла — поскольку такие статьи в прямом смысле никому не нужны. Специализированные базы данных с задачей хранения и предоставления информации такого рода всегда справятся лучше, чем Википедия, а в Википедии эти миллионы объектов будут лишь информационным шумом, засоряющем пространство имен, усложняющих поиск нужной информации и т.д. Именно опасения такого рода засорения, насколько я понимаю, заставляют многих участников придерживаться сравнительно жесткой трактовки критериев значимости (и в частности ВП:ЗН), и останавливают нас от принятия более «слабых» частных критериев там, где это было бы возможно сделать.
  • Существуют психологические аспекты, связанные с восприятием нашей терминологии: в частности, многие новички (часто аффилированные с соответствующими предметами статей) сильно обижаются, когда эти предметы объявляются «незначимыми». Notable здесь, наверное, действительно более удачный термин, но хорошего русского аналога так до сих пор и не придумали. Если подберется какой-то хороший термин, то можно будет о смене терминологии, хотя это и непростой процесс в силу большой инертности сообщества. (Аналогично обстоит дело с термином «авторитетные (вместо reliable) источники» и др.) Ilya Voyager 22:54, 3 ноября 2009 (UTC)

Можно сразу сказать, значима ли песня Man on the Prowl? Чего мне ждать после создания статьи о ней? Спокойного существования или выноса на БУ по незначимости?--Ole Førsten (Обс.) 23:34, 3 ноября 2009 (UTC)

• Всё, вопрос решён: здесь песня включена в список синглов → значимость есть.--Ole Førsten (Обс.) 15:25, 4 ноября 2009 (UTC)

Верстка статей

Хочется поднять тему об оформлении статей. Два вопиющих отклонения от мировых стандартов - выравнивает текста по левому краю, а не по ширине, и выравнивание формул также по левому краю, а не по центру. Это мировая практика, к примеру Latex по умолчанию для основного класса документов (article. book) выравнивает текст по ширине, а формулы в стандартном окружении equation - по центру.

Также есть проблемы с вертикальными навигационными шаблонами:

1. По идее он должен сверху, но в ИС и ХС и не только справа, как правило, идет картинка, в итоге видел вариант, когда шаблон оказался в центре статьи.
2. Наличие мощного зрительного вертикального якоря справа создает дискомфорт у европейцев, мы читаем слева направо и никак иначе.
3. Простановка шаблона приводит к значительным разрывам между абзацами внутри статьи. Бывают случаи, когда этот разрыв настолько велит, что ты узнаешь, что у статьи есть значительное продолжении, совершенно случайно, пролистнув экран.

Неплохо бы было дать возможность использовать небольшие картинки для декора статьи. а то без них все современные возможности CSS идут мимо.

Коль наша цель создания качественной энциклопедии, так давайте делать и качественную верстку.--Abeshenkov 16:48, 1 ноября 2009 (UTC)

• А что на этот счет говорит ГОСТ? goga312 16:54, 1 ноября 2009 (UTC)

• Текст - по ширине. Насчет выравнивания формул ничего не говориться, но найдите мне математический журнал тлт физический, где выравнивание формулы не по центру--Abeshenkov 17:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• У себя в настройках вы можете включить выравнивание по ширине, любой читатель может настроить свой браузер, чтобы он выравнивал тексты статей по ширине средствами CSS. Что касается шаблонов, то нужны примеры. — Claymore 17:00, 1 ноября 2009 (UTC)

• Да, любой читатель, но кто из анонимов про это знает????
• Шаблон пример на первый пункт:Тройной альфа-процесс Наблюдаемая Вселенная
• Пример на третий пункт Скрытая масса, кажись это проблема только у IE, но большинство пользователей на нем же сидит...--Abeshenkov 17:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• По данным статистики ИЕ составляет сейчас менее 50% браузеров. goga312 18:51, 1 ноября 2009 (UTC)

• Чьей статистики? --amarhgil 19:31, 1 ноября 2009 (UTC)

http://trends.spylog.ru/global-statistic-browsers/2009/09/Вообщем да, но я проверял только в опера, а как Fox различных версий?--Abeshenkov 05:10, 2 ноября 2009 (UTC)

• В первых двух статьях надо либо убрать навигационный шаблон, заменив его, например, на раздел «См. также» с родственными понятиями, либо сделать горизонтальную версию. — Claymore 18:56, 1 ноября 2009 (UTC)

• Могу подобных примеров привести еще несколько: Гамма-излучение, Реликтовое излучение. Это примеры у меня, так сказать, перед глазами. Нужны ли нам вообще вертикальные навигационные шаблоны?--Abeshenkov 05:08, 2 ноября 2009 (UTC)

• Это является проблемой лишь тогда, когда в статьях недостаточно текста, чтобы оправдать наличие такого шаблона, как мне кажется. — Claymore 06:58, 2 ноября 2009 (UTC)
• Ну я даже показал статьи с двумя вертикальными шаблонами достаточного объема.--Abeshenkov 10:56, 2 ноября 2009 (UTC)

• Выравнивание по ширине - по моему мнению это нехорошая практика, искажающая восприятие интервалов между словами. На сайте, заточенном под динамическую ширину, когда есть картинки и оглавление, выравниваемый по ширине текст может превратиться в два слова, нелепо прилипших к краям границы текста. Российский ГОСТ - конечно, важный документ для ориентирования на, но только им руководствоваться не следует.
  • Абсолютно согласен. Выравнивание по ширине в вебе неприемлимо --195.208.85.216 09:46, 2 ноября 2009 (UTC)
    • По ширине
    • Че-то я не вижу, чтоб он прилип к краям ему доступной зоны. Воспризведите ситуацию, о которой говорите.--Abeshenkov 10:56, 2 ноября 2009 (UTC)
      • Конечно, для этого нужно чтоб был перенос строки.·Carn 11:38, 2 ноября 2009 (UTC)

        По ширине ширеширеширеширеширеширене

        • Итог аналогичнен выравниванию по левому краю. Проблем не вижу, если у вас что-то не так, то советую обновиться :-) --Abeshenkov 13:52, 2 ноября 2009 (UTC)
• Существуют темы оформления, не имеющие "мощного зрительного вертикального якоря", все закоренелые европейцы могут зайти в настройки и с облегчением изменить оформление на более приятное им.
• Расположение вертикального шаблона, где эти настройки?--Abeshenkov 10:56, 2 ноября 2009 (UTC)
• По поводу того, что анонимы не знают - должно же быть какое-то преимущество у зарегистрированных - лёгкая настройка под себя оформления, по-моему, самое очевидное из преимуществ. CSS я вам могу написать, сохраните себе в нужном месте - всё будет с хорошей вёрсткой. ·Carn 09:44, 2 ноября 2009 (UTC)

• Ага, давайте ходить дома одетыми, а вне дома голыми, должно же быть преимущество у жителей дома!! Не аргумент. СSS я могу и сам написать, но король-то голый!--Abeshenkov 10:56, 2 ноября 2009 (UTC)

• А мне кажется вы вообще не о том спорите, проблема не в верстке, а в содержании статей. goga312 11:06, 2 ноября 2009 (UTC)