Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русификация шаблонов-карточек править

Иногда при редактировании некоторых статей я замечаю, что в их шаблонах-карточках параметры записаны по-английски, несмотря на то, что на странице используемого шаблона все они переведены на русский язык (примеры — статьи про съезды ВКП(б)/КПСС или видеокарты (в последней Шаблон:NvidiaGPU соответствует Шаблон:Видеокарта)). Соответственно, предлагаю настроить какого-нибудь бота, чтобы тот заменял английские названия параметров на соответствующие их карточке названия на русском языке. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 19:49, 31 августа 2023 (UTC)

  • Правки, невидимые читателю, только засоряют истории правок и списки наблюдения, поэтому являются вредными. DimaNižnik 12:22, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Ботоперевод англошаблонов - абсолютное зло. Поскольку гробит интервики-написание/редактирование статей. Пример: пишу/редактирую я статью в ру-разделе, вставляю ссылки на источники и библиографию в англоварианте шаблона, валидном для всех языковых разделах. Через некоторое время берусь за доработку этой же статьи в других языковых разделах - и, опа! - оказывается, по библиографическим шаблонам прошелся ботопереводчие и теперь фиг их скопипейстишь в другой языковый раздел, приходится пересоздавать убитые англоварианты. Так что нафиг такое. — Vladimir Kurg (обс.) 09:16, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Во-первых, я ничего не говорил про ботоперевод, я говорил о том, чтобы заменить англоязычный вариант названия параметра шаблона на привязанный к соответствующему элементу на странице шаблона на Викиданных вариант на русском языке. Во-вторых, я не говорил о библиографических шаблонах, только о шаблонах-карточках во введении статьи, кратко описывающих её предмет. А предлагаю я это для того, чтобы начинающие редакторы, для которых этот шаблон скорее всего будет первым, с чем они столкнулся при редактировании статьи, и которые, возможно, ещё не знают, как попасть на страницу этого самого шаблона (сам я разобрался со всеми пространствами Википедии только спустя год активного редактирования) при добавлении этого же шаблона на другую страницу по такой же тематике использовали именно русскоязычные названия его параметров. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 16:21, 7 сентября 2023 (UTC)
    • В истории они в любом случае сохранятся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:19, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Во-первых, речь идёт про карточки.
      Во-вторых, сделать шаблоны рувики копируемыми в англовики — задача сообщества англовики, с которой оно прекрасно справляется. Я как-то не заметил и скопировал при переводе {{книга}} в английский раздел — через пять минут пришёл бот и заменил на cite book. Другие крупные разделы над доступностью шаблонов для англовики не парятся — тот же {{cite web}} у французов Lien web, у поляков Cytuj stronę, и ничего, живут со своими titre и tytuł вместо title.
      Это как раз возможность слепо скопировать шаблон из англовики — абсолютное зло, в результате у нас появляются нерусифицированные ссылки вроде Billboard (magazine), и далеко не для всех существуют редиректы. ~Facenapalm 00:33, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Я думаю, что был бы уместен гаджет, типа Викификатора (или даже часть его), который бы позволял, в режиме редактирования, нажатием одной кнопки заменить имена параметров в используемых в статье шаблонах, если это возможно. Т.е. попутно с какими-то другими правками можно было бы делать и это тоже. Нужно ли - вопрос иной. И третий вопрос - насколько это вообще можно безопасно автоматизировать.-- Kaganer (обс.) 21:12, 7 сентября 2023 (UTC)

Допустим ли научный подход в исконно субъективных сферах деятельности? править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поясняю о чем конкретно речь. Как известно, фундамент науки это объективность, одним из способов достижения которого является независимое подтверждение исходного результата, прошу заметить подтверждение полученное согласно опять же исходным правилам. Но вот у нас имеется "субъективность" которая в принципе подчиняется одному единственному правилу - "никаких правил". И тут собственно возникает вопрос темы. Мне кажется что например в случае политики слышать что то вроде - "ваши слова должны быть подтверждены независимыми авторитетными источниками" в большей степени сродни спекуляции и в меньшей науке.

На мой взгляд остроумный читатель прочитав мою тему задался бы вопросом - "действительно ли политика субъективна, и вообще может ли политика позволить себе субъективность?". Oo 05:14, 24 августа 2023 (UTC)

  • Сказано: "независимыми авторитетными источниками", а не абсолютно объективно верными. Это две большие разницы. Энциклопедия создана не как институт создания абсолютной объективной истины, а как отражение известной информации о чём либо без маргинальных версий. ChimMAG (обс.) 05:22, 24 августа 2023 (UTC)
    • Т.е. энциклопедические статьи описывающие действия тех или иных общественно значимых людей, на основе в кавычках "независимых авторитетных источников" можно заведомо считать неправдоподобными, поскольку мнение того кто инициировал эти общественно значимые действия не волнуют тех кто пишет об этих общественно значимых событиях. Очевидно что такой подход противоречит энциклопедическому систематизированию в части соответствия информации первоисточнику. Oo 06:18, 24 августа 2023 (UTC)
      • У вас провал в логике. Объяснение причины «поскольку» таковым не является. Pessimist (обс.) 07:28, 24 августа 2023 (UTC)
        • Это не провал, это моё сознательное упущение альтернативы, ПОСКОЛЬКУ она как раз создаёт более правдоподобные статьи. Да и нет никакого объяснения причины, есть просто причина, которая одним играет на руку в написании статей, а другим нет. Oo 10:59, 24 августа 2023 (UTC)
          • Я не вижу какую пользу для Википедии можно извлечь из ваших рассуждений. Если вас не устраивают правила этого проекта — ВП:МОНАСТЫРЬ. Pessimist (обс.) 12:51, 24 августа 2023 (UTC)
            • Специально для вас я её озвучу, исключительно исследовательскую в поисках слабых мест и способов их нивелирования за не имением нужды в них, так как они не лучшим способом сказываются на качестве энциклопедических статей и соответственно самой Вики. Хотите сказать что в Вики нет "отдела контроля качества"? Oo 21:50, 24 августа 2023 (UTC)
  • Для субъективных тем (политика, литература, искусство) есть авторитетные источники и эксперты признанные сообществом, на основе мнения которых мы пишем статьи. Доказывать специально для википедии свой уровень и доводы им не требуется. То есть, условно, если человек доктор искусствоведения, его мнение мы считаем авторитетным в предметной области. Доказывать дополнительно каждое слово, как математическую теорему ему не нужно. - Saidaziz (обс.) 05:53, 24 августа 2023 (UTC)
    • Для субъективных тем не может быть авторитетов, их и для науки то нет, а вы о субъективности. Если мы находимся в сфере субъективного знания, а мы сейчас именно в такой сфере и находимся то в этой сфере значимость слов определяется лишь эмоциями которые эти слова вызывают, доверие это эмоция если что. Поэтому выигрывает тот кто заденет наиболее положительные эмоции у собеседника, что необязательно равно правде или истине. Oo 06:25, 24 августа 2023 (UTC)
      • За пределами википедии - возможно, но внутри википедии у субъективных тем есть эксперты и есть АИ. Всё описано в правилах. Saidaziz (обс.) 06:34, 24 августа 2023 (UTC)
        • Ага и правила Вики свалились как скрижаль с заповедями Моисею. А я по всей видимости в лучшем случае отступник, а в худшем еретик да? Наверно не мне одному мерещится что правилами можно злоупотреблять или и вовсе их игнорировать, а праведные ангелы только на небесах. Oo 06:52, 24 августа 2023 (UTC)
          • Правилам нужно следовать не из-за того что "они истинны, потому что верны" - а из-за того, что правила делают возможной организованную совместную работу. При этом, разумеется, правила должны быть по возможности полны, непротиворечивы и соответствовать научному консенсусу. Saidaziz (обс.) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)
            • Насколько мне известно не правила организовывают работу, а цель. Здесь цель энциклопедические знания в полном соответствии с научными методами их получения. Oo 11:37, 24 августа 2023 (UTC)
              • Нет, вы ошибаетесь. Нет такого в описании ни цели Википедии, ни методов «в полном соответствии с научными методами их получения». Это прямо противоречит первому столпу: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Pessimist (обс.) 12:46, 24 августа 2023 (UTC)
                • Вы поменьше правил читайте и побольше статей типа Википедия, Энциклопедия, Наука... что б понимать что в моих словах нет никакой оригинальности и отсебятины. Тут Википедия:Пять столпов первый же столп начинается со слов Википедия - это энциклопедия, этим всё сказано. Возвращаясь к теме, тема пытается понять суть "независимости источника", а именно: насколько источник может быть независим в такой сфере как политика, и когда слово "независимость" меняет свой смыл на прямо противоположный, становясь вот этим Энантиосемия тем самым накладывая ограничения на применимость соответствующих правил. Oo 21:38, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Я понял, что правила вас не устраивают, что с этим можно сделать я вам сказал уже дважды. Pessimist (обс.) 05:10, 25 августа 2023 (UTC)
                    • Судя по вашим ответам вы почти ничего не поняли, видимо потому что уделяете слишком много времени следованию букве правил нежели независимому критическому мышлению. Как я уже сказал имеющиеся на настоящий момент правила в Вики не свалились в одночасье, а были постепенно созданы кем то исходя из цели проекта и обстоятельств времени. Однако на данный момент случилось так что некоторые относительно новые правила уводят Вики от её изначальной цели быть энциклопедией к цели быть политической трибуной. Я полагаю что это случилось из-за непонимания границ применимости более фундаментального правила как "проверяемость", которое работает лишь в науке но не в политике. Oo 06:51, 25 августа 2023 (UTC)
                      • Я уже говорил, что вы не знаете как и для чего были созданы эти правила. Ничего с ними не случилось и никуда они нас не уводят.
                        Правило проверямости универсальное для любой тематики. Это возможность убедиться, что тезис в статье опирается на опубликованный источник. И только. Pessimist (обс.) 06:58, 25 августа 2023 (UTC)
                        • Вы не говорите ничего что могло б основательно подтверждать ваши слова. Универсальным может быть только закон, и то только один "теория всего". А правило ничто без других правил которые ничто без тех обстоятельств под которые они создавались. Да, в правилах Вики есть правило предписывающее проверяМость, но почти ничего нет о методах проверяемости, это почти ничего заменяет "доверие источнику", упс - "белая дыра" ну или черная) Oo 07:20, 25 августа 2023 (UTC)
                      • Абстрактный диалог о "коне в вакууме". Чаще всего, когда возмущаются
                        > новые правила уводят Вики от её изначальной цели быть энциклопедией к цели быть политической трибуной
                        то говорят не о "абсолютной истине" и не возмущением "политической трибуной", а тем, что представленная информация не устраивает возмущающегося. Но как только она изменится в нужную сторону, то сразу исчезнут все поиски "абсолютной истины" и исчезнет трибуна, даже если в реальности всё станет ещё менее объективным. ChimMAG (обс.) 07:01, 25 августа 2023 (UTC)
                        • Не стоит воспринимать МОИ слова и аргументы как эмоциональные импульсы, возможно у кого то другого это так как вы говорите. Я зашел издалека, но легко могу с помощью дедукции отойти от общего к частному, т.е. к конкретному. Вам стоит только попросить. Более того я желаю не просто смены какой то информации, а желаю в большей степени понимания оснований почему должна быть смена, потому как именно это понимание важней того на что смениться инфа. Oo 07:36, 25 августа 2023 (UTC)
                    • Следовательно, для сохранения объективности материала в таком субъективном деле как политика, нужно выработать новый подход. Oo 06:56, 25 августа 2023 (UTC)
          • Правила Википедии выработаны многолетней практикой и полезны для развития проекта. Те, кто их не принимает, могут найти себе такой проект, который их устроит или создать собственный, интернет велик.
            Бывают злоупотребления правилами. Но я пока не вижу какой полезный практический вывод для Википедии из этого следует. Pessimist (обс.) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)
  • Не думаю, что здесь уместны рассуждения о допустимости энциклопедического формата как такового. Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 24 августа 2023 (UTC)
    • А есть более подходящее место? Oo 06:27, 24 августа 2023 (UTC)
      • Наверняка есть. Где-то за пределами Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 06:31, 24 августа 2023 (UTC)
        • Хорошая шутка. Oo 06:37, 24 августа 2023 (UTC)
          • Это не шутка. Pessimist (обс.) 07:34, 24 августа 2023 (UTC)
            • Тогда что, необоснованная грубость? Oo 11:16, 24 августа 2023 (UTC)
              • Нет, обоснованное указание на ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 12:45, 24 августа 2023 (UTC)
                • Вы эпически ошиблись с предъявами. Я не статью пишу в вики, я на форуме в разделе общее, т.е связанное с вики но "я не нашел иного места куда в Вики пристроить тему или поленился это сделать". Oo 22:01, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Для форума есть правило: ВП:НЕФОРУМ. Этот раздел предназначен для организации работы в проекте в соответствии с правилами, а не для абстрактных рассуждений на отвлечённые темы. Def2010 (обс.) 22:12, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Вы понимаете что я говорю? Я не статью обсуждаю, я на форуме у которого его разделом установлены рамки его применимости, вот эти рамки - "все что угодно, оно же общее связанное с вики". А вы мне даете правила форума для статьи. Oo 22:23, 24 августа 2023 (UTC)
                      • Форум в Википедии, это не обычный форум. Его тематика ограничивается только Википедией и её статьями. Для отвлечённых разговоров есть ВП:D, например. Venzz (обс.) 14:28, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Еще раз, разговор не отвлеченный, обширный да, но не отвлеченный. Отвлеченные это куча политически субъективного материала в статьях Вики об как тут упомянули коня в вакууме, причем нет совсем никаких оснований что б верить этому коню, зато привилегий у этого коня хоть отбавляй. А те кто пытается мне яро оппонировать и прогнать, не надо так "палиться" господа, дайте мне метод почему ваша субъективность лучше, правее и истеннее моей, и если этот метод будет объективен то я распишусь в своем поражении. А пока что так, пока наши мнения не сходятся - значит прав я. Увы не знаю могу ли я отвечать в теме после подведения в ней итогов, но радует что не я первый это делаю. Oo 17:08, 30 августа 2023 (UTC)
                          • У сообщества редакторов нет цели убедить в чём-то лично вас. В Википедии десятки тысяч участников и каждого в отдельности так убеждать — некогда будет писать энциклопедию. Вот вам правила, вот вам ответы на ваши вопросы. Если вас не убедили — ну что же, «Сити придется это пережить» (Дж. К. Джером). Pessimist (обс.) 17:15, 30 августа 2023 (UTC)
                            • Вам явно стоит ознакомиться с тем что такое научный дискурс, тогда вы сможете понять простую мысль что одни редакторы вроде сейчашнего вас, без каких либо существенных оснований, ущемляют других редакторов вроде меня. Ладно, буду проще, что б вам легче было понимать и для начала поставлю в конкретику "то что мне больше всего приглянулось" вот это правило ВП:УКР-СМИ, по такой логике должно быть правило в котором запрещается использовать все топовые сми стран НАТО и желающих туда вступить стран, но чет не вижу такого правила, зато вижу основания что либо оно должно быть, либо не должно быть запрета на рос и иже с ними сми. В чем вы теперь хотите меня убедить Пессимист, в том что я не знаю как и для чего создаются правила, или что написание важней убеждений? Oo 16:01, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Я ни в чём вас убедить не хочу, особенно после этой реплики, в которой вы наконец проговорились какое именно правило вам мешает. Обсуждать с вами научный дискурс я и ранее не собрался, а теперь и вовсе не вижу в этом никакого смысла. Одно могу сказать: «по такой логике» вас и далее будут «ущемлять», поскольку эта «логика» крайне ущербна, но убеждать в этом индивидуально каждого политического пушера тут никто не будет. Pessimist (обс.) 17:11, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Я проговорился. Рука лицо. "Мне" видимо стоит сесть и изучить все правила Вики что б потом вынести сюда все те что объективно нарушают субъективную нейтральность в виду отсутствия метода независимой проверки источников.. Ну это позже, в порядке значимости. Знаете что я думаю.. (оскорбление удалено) Oo 13:14, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Остроумный читатель вспомнит А. С. Пушкина и заметит, что каждый день пред нами солнце объективно ходит.
    Что наука не претендует, что все её выводы якобы верны (сюрприз). Или учёным неплохо бы не притворяться, что они моментально приходят к совершенно объективным выводам Proeksad (обс.) 06:29, 24 августа 2023 (UTC)
    • Наука разработала метод получения верных выводов с вероятностью в 99,9%. То что не всем этот метод доступен это факт, здесь уже претензии не к науке а к случайности) Oo 07:13, 24 августа 2023 (UTC)
      • Учёные тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Интересно, будем ли мы когда-либо говорить про роботов и ИИ: они, как и люди, совершают ошибки? А во многих случаях наука просто не может дать ответ.
        Если кто-то делает вывод с точностью в столько-то %, то только при определённых предпосылках и допущениях. Proeksad (обс.) 11:10, 24 августа 2023 (UTC)
        • Занимательно что вы вспомнили нейросети. Oo 11:32, 24 августа 2023 (UTC)
        • Если добавить, то "автоматика" будет ошибаться до тех пор пока находиться в сильной зависимости от человека, как только эта связь сильно ослабнет или полностью пропадет у неё есть все шансы показать на очень длительном промежутке времени, значительно превышающем среднюю продолжительность жизни человека, стабильно высокие результаты в правильности и объективности принимаемых решений. Oo 22:14, 24 августа 2023 (UTC)
        • Другими словами ресурс до отказа будет колоссальным. Oo 23:00, 24 августа 2023 (UTC)
  • Политические процессы изучает наука политология. Науки бывают точные и неточные, но от этого они не перестают быть науками. — Ibidem (обс.) 22:46, 24 августа 2023 (UTC)
    • Ну, сейчас такое время что междисциплинарные науки начинают сочится из всех щелей. Да и в целом наука основана на взаимодействии иначе она перестает развиваться. Oo 23:06, 24 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю закрыть эту абстрактную говорильню. В принципе стоило сделать это сразу, до того, как беседа растеклась на несколько экранов. Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 25 августа 2023 (UTC)

Итог править

Да, разъяснения даны, закрыто.— Vulpo (обс.) 09:36, 25 августа 2023 (UTC)

  • Спасибо, подведенный вами итог меня не только устраивает, но и открывает новые перспективы. Oo 11:53, 25 августа 2023 (UTC)

Просьба о восстановлении статьи править

Доброго времени суток. Статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Chinar2011/Магомедов,_Сулейман_Гаджиевич хотелось бы восстановить в основном пространстве. Я её дополнил. Просмотрите, если есть такая возможность, исполните мою просьбу. Chinar2011 15:18, 22 августа 2023 (UTC)

Эссе о недопустимости расизма править

В период с 21-22 августа переводил эссе о недопустимости расизма, попутно изучая правила Википедии. Вот черновик. Предлагаю обсудить допустимость нахождения в пространстве Википедия: — AndreySimonenko (обс.) 12:30, 22 августа 2023 (UTC)

  • Мне в этом эссе не хватает как минимум понимания, что расизм бывает не только «за» определённую расу, но и «против». Например, что все расы хороши, кроме чёрной (или жёлтой, или белой, или серо-буро-малиновой в крапинку). Ну и высшей расист не всегда считает именно ту расу, к которой принадлежит сам. Deinocheirus (обс.) 12:40, 22 августа 2023 (UTC)
  • Хм, а как писать статью про историю третьего рейха например, не используя нацистскую символику? Судя по эссе (комментарий под изображением), это деструктивное поведение. — Drakosh (обс.) 12:45, 22 августа 2023 (UTC)
  • А оно нам надо - переводить эссе о том, чего в ру-Вики нет? Наши конфликты (татаро-башкирский, армяно-азербайджанский, и прочие подобные) - это не расизм, как таковой, и проявляется конфликт по другому.— Vulpo (обс.) 13:07, 22 августа 2023 (UTC)
    • +1. Кто такие неоконфедераты, каковы их пропагандистские штампы? Я должен всё бросить и отправиться изучать это, чтобы ненароком не дать повода тем, кто ищет повода? --FITY (обс.) 13:28, 22 августа 2023 (UTC)
  • Хотя в целом эссе описывает реалии и угрозы совсем другого сообщества, хочется надеяться что его не постигнет аналогичная судьба как у Википедия:Недопустимость фашизма (Wikipedia:No Nazis). Грустный кофеин (обс.) 13:09, 22 августа 2023 (UTC)
    • Там проблема была, наоборот, в излишней, хм, адаптации, когда явно оскорбительным образом к фашистам приравняли тех, кто ими объективно не является. AndyVolykhov ↔ 14:48, 22 августа 2023 (UTC)
  • Эссе неприменимо для наших культурных условий, оно сделано под США и описанные там проблемы для нас, мягко говоря, неактуальны или нуждаются в отдельной адаптации и разъяснениях. Википедия - это глобальная энциклопедия, а не англо-американская на всех языках. — Dmartyn80 (обс.) 14:02, 22 августа 2023 (UTC)
  • Против. Пространство «ВП» не является свалкой. Iluvatar обс 14:29, 22 августа 2023 (UTC)
  • Сам подход «такие-то участники неприемлемы, если высказывают свои взгляды на ХХХ в обсуждениях и пытаются протолкнуть в статьи» — вообще не нужен. Я не вижу ни теоретического, ни практического смысла описывать взгляды тех или иных маргинальных групп в отдельных эссе.
    Джимбо некогда сказал: «I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia»
    Но ни в англовики, ни у нас нет специального правила или эссе для дискриминации сторонников подобных взглядов. Для обсуждений нам хватает ВП:НЕТРИБУНА и УКП, для статей хватает обычных правил без выделения политически неприемлемых и маргинальных взглядов. Pessimist (обс.) 14:56, 22 августа 2023 (UTC)
  • Согласен со всеми вышеотписавшимися, в особенности с Vulpo, FITY, Дмартином и Пессимистом. MBH 16:37, 22 августа 2023 (UTC)
  • Эссе, разумеется, применимо и к реалиям русской Википедии в полной мере, а даже в очевидных случаях у нас полных фашистов не банят (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/02#Русский фашист). Но, думаю, так как у нас часть участников профессионально витает в облаках насчёт того, чем деструктивна необходимость спорить с носителями человеконенавистнических идеологий, это эссе будет иметь в русской Википедии даже меньше консенсусности, чем в англоВП. stjn 16:59, 22 августа 2023 (UTC)
  • Очень актуально, но хорошо бы сформулировать инклюзивно, что недопустима любая этническая ксенофобия — помимо собственно расизма у нас в проекте распространена украинофобия, например. Викизавр (обс.) 17:49, 22 августа 2023 (UTC)
    • ты разве не в теме? Как будто в чатике с нашими левыми мало сидишь. В современном английском (по крайней мере у левых) слово "расизм" трактуется гораздо более расширительно, чем в русском: им называется всё то, что в русском зовётся ксенофобией, шовинизмом, разжиганием межнациональной розни и т.д. То есть, с этой точки зрения, ненависть русских к украинцам и её разжигание - это расизм (лол, да). MBH 18:08, 22 августа 2023 (UTC)
  • Я то думал у нас проблема с проверяемостью.... VladimirPF 💙💛 19:33, 22 августа 2023 (UTC)
  • «… большинство преступлений совершается другими из-за генетики» — это плохо. А если просто «понаехали с гор» - допустимо? Retired electrician (обс.) 21:09, 22 августа 2023 (UTC)
  • Только что читал про это, после этого наткнулся на это обсуждение… А вообще, согласен с коллегами — в таком виде это эссе не нужно. Футболло (обс.) 22:24, 22 августа 2023 (UTC)
  • Не проблема для этого раздела. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:44, 23 августа 2023 (UTC)
  • Как это ни удивительно, но неонацисты, неофашисты, неоконфедераты, и мегаонанисты действительно могут редактировать Википедию. Не хватало нам еще справку о чистоте помыслов при регистрации запрашивать. А от данного эссе именно такое впечатление возникает. Деструктивность же вклада этих нехороших людей, буде таковая возникнет, купируется правилом ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. — Luch4 (обс.) 07:05, 23 августа 2023 (UTC)
  • Вредное эссе, начинается с дезинформации. В отличие от сказанного в эссе, администраторы не имеют права блокировать за взгляды, а расисты действительно могут редактировать Википедию. В разделах отсутствует полезная информация, то, что могло бы быть полезно, достаточно внятно изложено в действующих правилах. Антифашистская агитка не нужна. DimaNižnik 08:48, 23 августа 2023 (UTC)
  • В целом нацисты, расисты, шовинисты и другие -сты присутствуют во всех сообществах. И говорить, что это неприменимо для нашего раздела — от лукавого. Да, возможно примеры немного узкие, но в целом их переписать и можно публиковать. Какой-то «манифест», что это плохо — должен быть, а то не все понимают, что это плохо. Iniquity (обс.) 08:49, 23 августа 2023 (UTC)
    • Ну вот, во-первых, писать надо о шовинистах, а не о расистах (и расшифровывать, что это все, кто ненавидят какую-то группу, в том числе ту группу, которая сама их не любит по той или иной причине). Во-вторых, убирать узкие примеры и говорить об общечеловеческом. В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов». AndyVolykhov ↔ 11:01, 23 августа 2023 (UTC)
      • Так в тексте есть про шовинистов в том же предложении, где говорится о расистах. Iniquity (обс.) 11:03, 23 августа 2023 (UTC)
      • > В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов».
        Нет, конечно. Такие блокируются всю дорогу и это абсолютно правильно. Любое кидание зиг в Википедии должно пресекаться самыми жесткими методами. Iniquity (обс.) 11:05, 23 августа 2023 (UTC)
      • Отношение к таджикам, литовцам, украинцам, Обаме, африканцам, мигрантам в Европе, евреям, бурятам, дагестанцам, армянам и прочим низшим людям со стороны русских — это именно расизм. Расизм конечно не сводится к биологическим расам. Андрей Бондарь (обс.) 11:21, 23 августа 2023 (UTC)
        • В русском языке — нет, конечно. Кстати, нет ли в утверждении выше о присутствии «расизма» именно у русских, а не у кого-нибудь ещё, какого-нибудь -изма? AndyVolykhov ↔ 11:28, 23 августа 2023 (UTC)
        • У нас не русская википедия, а русскоязычная, а значит утверждать что то за "русских" это принципиальная подмена понятий. А среди русскоязычных пользователей встречаются предрассудки ко всем национальностям, расам, гендерам и прочим различиям. По отношениею к русским так же часто встречается негативное отношение со стороны других русскоязычных носителей. Более того, я встречался с негативизмом со стороны русскоязычных нерусских по отношению к русскоязычным нерусским именно по признаку русскоязычности. Мир велик и он не русскикий. VladimirPF 💙💛 12:09, 23 августа 2023 (UTC)
  • Пока у нас в статье Негр написано в определении «основное название людей негроидной расы», а в статьях о расах ведётся неприкрытая пропаганда устаревших и ныне маргинальных расовых теорий (Европеоидная раса, Американоидная раса и так далее — слава богу, хотя бы в Негроидная раса преамбулу в порядок привели), перевод подобных эссе из en-wiki — не более чем карго-культ. Не может быть нетерпимости к расизму, если каждая первая статья по тематике из этого расизма состоит чуть менее, чем полностью. Котик полосатый (обс.) 15:10, 23 августа 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Sleeps-Darkly: Я согласен с MBH, что ваш ответ на вопрос AndreySimonenko слишком уж выглядит как какое-то утверждение о том, что там в голове у вашего собеседника. Не надо так делать, и тем более не надо перекладывать ответственность, пожалуйста. — Браунинг (обс.) 16:58, 23 августа 2023 (UTC)

какие числа как по мне заслуживают отдельную статью править

Примечание: я уже делал подобную тему но кто то её удалил сказав что вроде всё нормально со статьями про числа и я хотел обсудить с ним это потому что мне кажется всё совсем не нормально с числами (например про число 49 нету статьи хотя оно подходит) но из за проверки какой то я не могу начать обсуждение с ним по этой теме потому что она не проходимая какая то! Поэтому пишу снова потому что других вариантов я не вижу что делать

Здесь же можно да? Если нет то извиняюсь (в случае: «нет» удалите мою тему и в описании правки напишите куда мне тему писать) Теперь можно начинать список этих самых чисел 0 — самое лучшее число так что очевидно что ему можно посветить целую статью Все ровные числа до 1000 и по возможности все ровные числа до 1000000 также могут иметь статью Если что ровные числа — это те числа у которых первая цифра это всегда любая цифра кроме 0 а все последующие цифры являются всегда только нулями и к ровным числам относятся — 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400… 11 12 13 14 15 16 17 18 и 19 имеют своё название хоть и может и не совсем но имеют так что они заслужили отдельной статьи 10000000 100000000 1000000000 я думаю тоже заслужили отдельной статьи 10 в степени 12 15 18… они я думаю тоже заслужили отдельной статьи всё таки у них есть названия свои Квадратные числа до 400 я думаю вполне могут получить статью и этими квадратами являются: 1 4 9 16 25 36 49 64 81 100 121 144 169 196 225 256 289 324 361 400 По возможности также можно сделать статьи и про эти квадратные числа: 441 484 529 576 625 676 729 784 841 900 1 8 27 64 125 216 343 512 729 1000 — я думаю тоже заслужили отдельной статьи ведь они первые кубы 1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 — заслужили отдельной статьи потому что они являются числами степенями двойки Числа из таблиц умножения как по мне также заслужили о себе статью: 6 — 24 7 — 35 42 8 — 48 56 9 — 45 54 63 72 11 — 22 33 44 55 66 77 88 99 110 12 — 84 96 108 120 132 По возможности: 13 — 26 39 52 65 78 91 104 117 130 143 156 14 — 98 112 126 140 154 168 182 15 — 75 105 135 150 165 180 195 210 16 — 128 160 176 192 208 224 240 17 — 34 51 68 85 102 119 136 153 170 187 204 221 238 255 272 18 — 162 198 216 234 252 270 288 306 19 — 38 57 76 95 114 133 152 171 190 209 228 247 266 285 304 323 342 20 — 220 260 280 320 340 360 380 Вроде на этом всё и я надеюсь что это поможет в развитии Википедии… 136.169.169.91 12:00, 22 августа 2023 (UTC)

  • По вашему потоку сознания без прописных букв и знаках препинания сложно что-то понять. Есть решение арбитражного комитета по поводу статей о числах (АК:1002), есть общий критерий значимости, которому должна соответствовать статья. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:24, 22 августа 2023 (UTC)
  • С точки зрения серьёзной, высокой математики, по-настоящему значительны лишь два целых числа: 0 и 1 (как нейтральные элементы относительно операций сложения и умножения соответственно). Есть ещё много значимых чисел (е, пи, i, алеф-нуль...), но все они не являются целыми числами. MBH 16:35, 22 августа 2023 (UTC)
    • Мнимая единица, что, дробная по-твоему? 😡 ·Carn 17:05, 23 августа 2023 (UTC)
      • Всегда считал, что целые числа — это подмножество вещественных. А мнимая единица вещественным не является. — Voltmetro (обс.) 17:09, 23 августа 2023 (UTC)
        • Зато вещественные - подмножество комплексных. Vcohen (обс.) 17:58, 23 августа 2023 (UTC)
          • Да, но мнимая единица находится в параллельном множестве, и точно не в вещественном. — Voltmetro (обс.) 18:06, 23 августа 2023 (UTC)
            • Если расширять целые до вещественных, то да, а если расширять еще дальше, то нет. Почему расширять до вещественных можно, а дальше уже нельзя? Vcohen (обс.) 18:15, 23 августа 2023 (UTC)
              • Я думаю, что дело не в расширении до вещественных, а просто в плохом примере. Разговор же зашёл ни о чём, я просто хотел показать, что такой аргумент делает мнимую единицу незначимой / менее значимой / более значимой, а на самом деле значимость и необходимость статьи очевидна. — Voltmetro (обс.) 05:41, 24 августа 2023 (UTC)

Вовлечение авторов в переводы править

Участник:BsivkoBot/Перевести

Планирую возродить, есть пожелания, предложения, советы или вопросы?

Очень интересно знать мнение и услышать иные точки зрения, заранее благодарю.

С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 08:17, 22 августа 2023 (UTC)

  • А можно вообще отказаться от призыва переводить? Просто «там то есть более полная статья». VladimirPF 💙💛 09:50, 22 августа 2023 (UTC)
    • Можно, но как это поможет вовлечь авторов в переводы? Что заменит прямой призыв к действиям? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:39, 23 августа 2023 (UTC)
      • Вообще отказаться от переводов. Переводы в википедии это подмена википедии. Увы, переводчики не понимают, чем этличается энциклопедическая статья от перевода. VladimirPF 💙💛 18:03, 23 августа 2023 (UTC)
        • Очень интересно знать ваш опыт, по поводу переводов. Сможете объяснить вкратце, чем отличается энциклопедическая статья от перевода? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:09, 23 августа 2023 (UTC)
          • Когда автор пишет статью, он подбирает материал, изучает тему и пишет статью на основании этих материалов. Когда переводчик переводит статью, он не интересуется темой статьи, точнее для него темой является иноязычная статья. Он не стремится раскрыть тему, а стремится как можно точнее перевести статью. Он становится заложником авторов иноязычной статьи. VladimirPF 💙💛 19:41, 23 августа 2023 (UTC)
            • Мне очень понравилось ваше описание, согласен. А как считаете, вовлекаются ли авторы переводов в дальнейшее развитие Википедии или на этом их прогресс останавливается? Несут ли пользу, переводы, как таковые или это лишний атрибут, который только мешает самовыражению настоящих авторов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:47, 23 августа 2023 (UTC)
              • Есть два типа переводчиков. Первые - википедисты, имеющие стаж в создании статей, работе с источниками, понимающие, что такое энциклопедическая статья. такие переводчики переводят конкретные статьи на конкретные темы и значительно дорабатывают текст статьи. Вторые - просто переводят, не понимая что они переводят и какова разница между переводом и оригиналом. Вторых никогда не интересуют источники (ведь они есть в оригинале), не понимают, как работают внутренние механизмы ру-вики (просто перевели и всё), всегда гордятся качеством перевода и не понимают, когда их спрашивают про качество статьи. Первых переводчиков мало, а вторых много. Первые развиваются и работают над собой и статьями, вторым вообще наплевать на статьи - их интересует только качество перевода. Вторые переводчики портят статьи и ухудшают качество виеипедии. Они делают плохие статьи и не понимают этого, даже когда им прямо указывают на ошибки. Ну, а когда у них спрашивают про источники они плывут и считают, что до них докапываются. В основной своей массе переводчики портят википедию. VladimirPF 💙💛 15:19, 25 августа 2023 (UTC)
                • Очень благодарен вам за качественное и конструктивно объяснение. Задумался над тем, чем я занимаюсь. Большое спасибо вам, искренне. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 15:24, 25 августа 2023 (UTC)
                  • Хочу сразу отметить, что я в вопросах качества являюсь максималистом. Я все статьи пишу руководствуясь ВП:ТДС и ни разу этот подход не подвёл меня. Я принципиально не смог бы брать утверждения из других википедий не проверив их соответствие источникам. Думаю, это оказывет позитивное влияние на выживаемость моих статей: тьфу-тьфу-тьфу, пока ни одной из статей написанных мною не удалили И ни одна из моих статей не обсуждалась с точки зрения качества. Конечно, я написал не так много статей, как другие участники, но по мне, так лучше иметь мало качественных, чем много, но балансирующих на грани удаления. VladimirPF 💙💛 15:34, 25 августа 2023 (UTC)
            • Я всегда тайно подозревал у авторов иноязычных статей добрые намерения, поэтому исходил из того, что их авторы проделывают ту же самую работу, поэтому на их текст можно положиться. В вашем разделении участников на две группы есть предпосылка, что исходный текст не может быть достаточно качественным, утверждения в нём не могут соответствовать источникам и т.д. Не слишком ли это сильное предположение? Nikolay Komarov (обс.) 06:51, 5 сентября 2023 (UTC)
              • Википедия не является авторитетным источником даже для сомой себя. Мы все предполагаем добрые намерения других участников, но участников много и у всех из них свои добрые намерения. Когда мы переводим статью мы не знаем какие источники и как были использованы для данной версии статьи. По большому счёту, просто переводя статью переводчик предполагает добрые намерения участника КТОТОТАМ, который проверит соответствие источникам и перепишет статью в соответствии с этими источниками. До этого момента в нашей википедии на правах ПДН находится статья, которая для читателя выглядит нормальной и достоверной, но достоверность которой не доказана ни чем.А главное, сам переводчик не может ничего сказать: он не автор статьи, он переводчик, он не несёт ответственности за содержание и соответствие источникам. VladimirPF 💙💛 08:24, 5 сентября 2023 (UTC)
                • Не передёргивайте, пожалуйста. Коллега не называет Википедию авторитетным источником. Если правка 2 основана на тексте правки 1, то это не значит, что автор правки 2 опирается на правку 1 как на авторитетный источник. Ему вообще могут быть не нужны источники, если он не добавляет факты. Никто не выверяет уже имеющиеся в статье факты при каждой стилистической или оформительской правке. -- Klientos (обс.) 02:27, 6 сентября 2023 (UTC)
                  • Не буду спорить. А вы не обратили внимание, что топикстартер ни разу не заявил, что он проверяет источники?... VladimirPF 💙💛 04:20, 6 сентября 2023 (UTC)
                    • Я человек простой: вижу добавление факта в Википедию — хочу видеть источник. Отслеживание заявлений отдельных участников в этой схеме ничего не улучшит, так что я и не отслеживаю. -- Klientos (обс.) 07:10, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Не надо переводить статьи. Статьи нужно писать самостоятельно. И не нужно расставлять шаблон про перевод. - Saidaziz (обс.) 10:54, 22 августа 2023 (UTC)
    • Люди разные, опыт у всех отличается, хоть и выглядит чрезвычайно схоже. Как считаете, возможно ли научиться писать статьи, начав с простых переводов? Шаг вперёд, для развития образования произойдёт или это будет лишнее? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:40, 23 августа 2023 (UTC)
      • Учиться писать статьи нужно путём самостоятельного создания статей. Без переводов. Saidaziz (обс.) 04:54, 24 августа 2023 (UTC)
        • Абсолютно не согласен. Учиться писать статьи с нуля ― это всё равно что выпустить на первом занятии ученика в автошколе на трассу: он ещё в педалях путается, а ему всё знаковую нагрузку, разметку и фуру навстречу, так? Хороший перевод из другого языкового раздела ― это +1 нормальная статья. ChimMAG (обс.) 05:18, 24 августа 2023 (UTC)
          • Ничего неподъемного, того что обязательно требует пойти и преклониться перед мудростью энвики здесь нет. Берешь и постепенно пишешь, начиная от простых тем и статей. Позаимствовать источники и разумные идеи из энвики, конечно, не запрещено. А "хороший перевод" это исключение из правила. Типично - плохой перевод. Saidaziz (обс.) 05:45, 24 августа 2023 (UTC)
            • Не знаю, я основываюсь на личном опыте. Плохие переводы очень часто быстро по ВП:КУЛ улетают. Как создаются, так и исчезают! ChimMAG (обс.) 05:46, 24 августа 2023 (UTC)
              • Из того что некоторое количество плохих переводов попадает на КУ и КУЛ не следует, что проблема плохих переводов решена. Переводы генерируются потоком и фундаментально эту проблему решить не могут. Saidaziz (обс.) 06:28, 24 августа 2023 (UTC)
                • Ну почему же? Я не наблюдаю большого количества плохих переводов. После удаления нескольких статей человек или возьмётся за ум и будет делать качественно или ему надоест. Она варианта нормальны ChimMAG (обс.) 07:09, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Вы не наблюдаете, а я наблюдаю. Постоянно и уже многие годы. И редакторам это не "надоест", учитывая попустительское отношение к происходящему. Переводить качественно могут единицы из сотен и проблему они также не решают. Saidaziz (обс.) 07:26, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Вы желаете и рвётесь решить вселенскую проблему фундаментально, обрубив лишнее на корню или готовы помочь проекту маленькими шагами, на пути к всеобщему результату, давая шанс новичкам и другим авторам? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 07:31, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Вы правы в том, что плохие переводы захлестывают, но мне кажется, что абсолютно большинство таких проблем — создание новых статей. Pessimist (обс.) 07:54, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Посмотрите на номинации переводных статей на КИС/КХС/КДС, я там постоянно наблюдаю дословные переводы с английского. Иногда встречаются и плохо причёсанный гуглоперевод. Да, сейчас качество машинного перевода выросло (и думаю, что будет и дальше улучшаться, уже сейчас нейросети для этого начинают использовать), но русский и английский слишком разные языки, не говоря о проблемах со специальной терминологией (меня всегда радовало, когда court переводят как суд, хотя имелся в виду королевский двор). И нужно ещё учитывать, что у переводных статей есть и более серьёзный недостаток: нельзя гарантировать, что там нет орисса. Vladimir Solovjev обс 10:26, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Может, изобрести особую предупреждающую плашку? Эта, статья, мол - "только выглядит как статья, а на самом деле это перевод, возможные следствия из этого вот такие-то, читайте с недоверием!" Nikolay Komarov (обс.) 06:55, 5 сентября 2023 (UTC)
                      • Вот с плашками - у нас проблем нет никаких. Широкий ассортимент Категория:Шаблоны:Перевод: "плохой перевод", "грубый перевод", "машперевод", "недоперевод" и еще с десяток. Выбирайте. Saidaziz (обс.) 08:33, 5 сентября 2023 (UTC)
                      • И что произойдёт дальше? У нас куча статей висит с плашками ВП:КУЛ - это хоть как то помогает читателю? У нас многожды больше висит статей с запросами источников - это хоть как то помогло читателю? Более того, в статьях из моего списка наблюдений постоянно происходит некая доработка (опечатки, оформление, добавление текста), но в этих доработках практически нет добавления источников. Я предполагаю, что если мы повесим плашку про плохой перевод, участники начнуть добавлять улучшенный (конечно, с их точки зрения) вариант перевода. Причём, они не будут сличать версии статей, а будут вставлять текст, переведённый из других разделов. Не анализимровать текст, сверяя с источниками, просто переводить. И это не значит, что переводчики будут хотеть сделать плохо или кое-как,совсем нет. Они будут добросовестными переволдчиками, которых плашка "попросила" сделать перевод получше. VladimirPF 💙💛 08:35, 5 сентября 2023 (UTC)
                        • Мне как читателю плашки помогают, я снижаю уровень доверия к тексту. И - да, всё верно, иногда я вставляю переводы, чтобы "улучшить" статью. Есть люди, которые не владеют вообще никакими иностранными языками, и их очень много. Для таких людей прочитать хоть немного вычитанный машперевод - гораздо лучше, чем столкнуться с полным отсутствием статьи. Nikolay Komarov (обс.) 08:53, 5 сентября 2023 (UTC)
                          • Простите, но по поводу владения языками вы несколько деформированно смотрите на ситуацию: если читатель пришёл в интернет-энциклопедию, то он пользовался браузером. Сегодня все браузеры имеют функцию перевода страницы на тот или иной язык. Я, к примеру, активно перевожу страницы с английского, немецкого, французского, эсперанто на русский. И это доступно вообще всем пользователям интернета. Когда переводчик вставляет непроверенный текст в статью, он, пользуясь ПДН, обманывает читателя, который уверен, что википедия основана на авторитеных источниках. Таким образом, мы, вместо повышения качества википедии, снижаем это самое качество. Вы поймите, что вопрос переводов не в том, что переводчики есть хорошие или плохие, а в том, что мы сами заявили, что пишем по авторитетным источникам, а по факту пишем по википедии. Мы обманываем читателя, используя в качестве основы не авторитентый источник, а статью википедии. VladimirPF 💙💛 10:09, 5 сентября 2023 (UTC)
        • @ChimMAG:, именно так ваш покорнейший проходил автошколу тридцать лет назад. На первой же практической катке инструктор понял, что ученик кое-как вписывается в повороты, и дал команду: ехать по указателям на интерстейт, влиться в поток и через ровно одну милю уйти на левый (из быстрого ряда) съезд. Каких-либо проблем не было (благо что тогда лимит скорости был всего 55 миль в час, а не нынешние 85). Две такие катки по сорок минут — и пожалте на экзамен. На экзамене я умудрился в городе проехать на красный, но экзаменатор понял, простил и выдал права с первого раза. Retired electrician (обс.) 18:33, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Пожелание одно: если не запретить переводы, что невозможно, то хотя бы дать возможность их удалять максимально быстро и просто - и не только за "плохой перевод". А такой бот не нужен точно. Vulpo (обс.) 12:48, 22 августа 2023 (UTC)
    • Объясните пожалуйста вашу точку зрения чуть подробнее? Вы сомневаетесь в пользе бота или самой затеи переводов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:41, 23 августа 2023 (UTC)
  • Массовая простановка предложений переводить статьи приведёт к потоку некачественных текстов. Возрождать BsivkoBot, мягко говоря, тоже не нужно. Sneeuwschaap (обс.) 12:59, 22 августа 2023 (UTC)
    • Учитывая, что BsivkoBot занимался этой деятельностью несколько лет и ставил достаточно паршивые предложения, но «потока некачественных текстов» от этого вроде не видно, можно узнать, на чём основано это мнение? stjn 17:02, 22 августа 2023 (UTC)
      • На обычном качестве переводов в Википедии. А если предложения не приводят к переводам, значит, они вообще ни к чему не приводят, так зачем загромождать ими статьи? Sneeuwschaap (обс.) 19:27, 22 августа 2023 (UTC)
        • Что можете предложить в качестве альтернативы? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:44, 23 августа 2023 (UTC)
          • Писать по авторитетным источникам. К которым разделы Википедии отродясь не относились. Sneeuwschaap (обс.) 18:19, 23 августа 2023 (UTC)
            • Разница будет велика, при переводе, адаптации иноязычного текста из авторитетных источников или самостоятельного перефразирования мыслей из тех же самых (или других) авторитетных источников? Цель — вовлечение людей [авторов] в развитие знаний. Что вы можете предложить в качестве альтернативы такой версии варианта вовлечения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:23, 23 августа 2023 (UTC)
              • Дословный перевод большинства источников нарушает авторское право и, кроме того, обычно неуместен. Цель Википедии — не вовлечение людей, а создание полноценной, точной, свободной энциклопедии. Точность, как показывает практика, с переводами не особо совместима. Самостоятельное написание текстов развивает и Википедию, и автора, а переводы неизвестно чего (часто делаемые без прихода в сознание)… в меньшей степени. Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 23 августа 2023 (UTC)
                • Перевод статьи не является нарушением авторских прав. Вы солидарны с теми авторами, которые адаптируют иноязычные статьи, под русский манер и делают это качественно или они занимаются бесполезным делом? Как считаете, если авторы начинают с малого, учась на переводах, тому же оформлению, стилю, идеям, подаче текста, поможет ли это созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии? Создание совместных знаний происходит с прямым вовлечением заинтересованных авторов в определённые тематики или текст пишет сам себя самостоятельно? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:57, 23 августа 2023 (UTC)
                  • Вы говорили про «перевод, адаптацию иноязычного текста из авторитетных источников». Перевод большинства авторитетных источников нарушает авторское право. Вопрос об авторах, которые переводят качественно, не имеет отношения к теме обсуждения, так как приглашение к переводу будут видеть любые авторы. Кроме того, даже при идеальном переводе вики-статьи остаётся вопрос о качестве оригинала. Вот и всё. Sneeuwschaap (обс.) 20:35, 23 августа 2023 (UTC)
                    • Очень здорово видеть такие конструктивные и прямые ответы. Благодарю вас. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:37, 23 августа 2023 (UTC)
              • У старших товарищей бытует правильное правило: ссылаться только на то, что прочёл сам. Или сама. Вот этого и стоит придерживаться. Даже в темах, понятных «каждой кухарке» (не требующих многолетней подготовки). Возможно ли создание качественных - и в части точности, и в части стиля - текстов без обращения к источникам? Нет, даже если исходный текст безупречен (что само по себе редкая птица). Retired electrician (обс.) 01:34, 24 августа 2023 (UTC)
                • Вот перевожу я трёхабзацную статью о каком-нибудь мелком вьетнамском АТЕ. Там два источника — постановление на выделение этого АТЕ из другого в 1986 году, и 600-страничная сводка статистики как АИ на население и площадь. Обязательно ли мне их читать, чтобы сделать нормальный перевод? Нужно ли, отринув ПДН, подозревать коллег из другого раздела в мистификации? Нет, нет. -- Klientos (обс.) 02:48, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Намерения вьетнамцев остались во вьетнамском разделе. Здесь же вся ответственность на участнике русского раздела, вносящем новый текст. Все утверждения которого, требует правило, должны вытекать из использованных источников. Если не так, то пересказ неподтверждённых утверждений с вьетнамского ничем не лучше пересказа слухов, легенд или рассказов Вадика из третьего подъезда. Есть ли там мистификация или нет — не важно, главное — такие ценные сведения здесь не приемлемы. «Если бы начальником цеха переводом был я», я бы переносил с вьетнамского только те утверждения, которые подтверждены вышеупомянутыми двумя источниками. А всё остальное отринул бы как «орисс». А для этого и придётся обратиться к источникам. Retired electrician (обс.) 10:07, 24 августа 2023 (UTC)
                    • > я бы переносил с вьетнамского только те утверждения, которые подтверждены вышеупомянутыми двумя источниками — Мой вопрос именно про этот случай. При переносе подтверждённых источниками утверждений (факт создания, административное подчинение, население) обязательно ли смотреть в эти источники (первичка-постановление и статистический сборник)? Если да, то зачем? -- Klientos (обс.) 15:35, 25 августа 2023 (UTC)
                      • Для выполнения пока ещё не отменённого «основополагающего» правила ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 20:46, 25 августа 2023 (UTC)
                        • Тут ваше мнение расходится с мнением предыдущего участника, на комментарий которого я отвечал. Он считает, что источники нужно читать для написания качественного, в том числе и стилистически, текста. -- -- Klientos (обс.) 00:26, 26 августа 2023 (UTC)
                          • Никакого противоречия нет. «Качественный текст» в Википедии, это в первую очередь соответствие ВП:ПРОВ (и другим «основополагающим» правилам), во вторую — ВП:СТИЛЬ.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 26 августа 2023 (UTC)
                            • А может в первую очередь соответствие ОРИСС. А может в первую очередь соответствие НТЗ (второй столп, между прочим). А может в первую очередь соответствие ЗНАЧ. В общем, мы становимся на зыбкую почву теоретических рассуждений и мысленных конструкций. На практике, сухая строчка из таблицы мне не даст лучшего стиля или дополнительной проверяемости по сравнению с тем, что я укажу её не глядя. Единственное, для чего тут можно заглянуть в источник — это МИСТ.
                              Более человеческий текст, конечно, лучше читать. Я тут согласен с коллегой выше, просто хотел обсудить некоторые исключения из этого правила. -- Klientos (обс.) 13:22, 26 августа 2023 (UTC)
                        • @Klientos:, разумеется, источники нужно читать и понимать. Самолично, не полагась на неизвестного вьетнамца. Ссылаться на нечитанное — неприлично и неприемлемо. Retired electrician (обс.) 19:27, 26 августа 2023 (UTC)
                  • ВП:ПДН предназначен для обеспечения нормального сотрудничества участников. А оценка авторитетности источников имеет больше общего с ВП:ПЗН. Доказывать надо авторитетность, а неавторитетность предполагается по умолчанию. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Интересно, почему сторонники однокнопочного перевода вечно «забывают», что ВП:ПДН — это правило об оценке намерений участников Википедии, а не результатов их деятельности? Как банальный ОРИСС, так и подлоги источников в виде внесения изменений в ранее «подпёртый» ссылкой на источник текст без замены или добавления источника непрерывно вносятся во все языковые разделы Википедии массой самых разных участников из самых что ни на есть лучших намерений. Это системная проблема, проистекающая в первую очередь из примитивного устройства Википедии на техническом уровне, во-вторых из-за открытого всем желающим редактирования (в результате чего подавляющее множество правок делается участниками слыхом не слыхавшими о ПРОВ и других «основополагающих» правилах), ну и в-третьих из-за отсутствия эффективных механизмов контроля качества правок. И пока она существует, никакое ПДН не оправдывает тиражирование низкокачественного контента путём перевода готового текста из иноязычных разделов.— Yellow Horror (обс.) 21:53, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Почему это ответ на мой комментарий? В нём ПДН упоминается не применительно к переводящему участнику. -- Klientos (обс.) 23:14, 24 августа 2023 (UTC)
                      • Потому что ПДН по отношению к авторам оригинальной страницы Википедии на нерусском языке не имеет ничего общего с соответствием этой страницы «основополагающим» правилам Википедии.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 24 августа 2023 (UTC)
    • Возраждать не BsivkoBot, а часть его функционала. Часть некачественных текстов всегда можно откатить, правильно? Как считаете, приведёт ли данная затея к увеличению количества участников Википедии или к хаосу? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:43, 23 августа 2023 (UTC)
  • Согласен с мнением коллег выше. Большая статья — не значит хорошая статья. Лучше качественный стаб по АИ, чем простыня из головы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 22 августа 2023 (UTC)
    • Перевод будет являться простынёй из головы или адаптацией иных точек зрения других языковых разделов? Как считаете, нужны ли Википедии дополнительные руки (любые)? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:46, 23 августа 2023 (UTC)
  • Категорически против. Скорее уж поддержала бы создание бота, который при всякой попытке создания статьи средствами автоматического перевода выбрасывал бы сообщение: «Вы принесёте бо́льшую пользу Википедии, если напишете эту статью самостоятельно по авторитетным источникам!». — Lumaca (обс.) 13:36, 22 августа 2023 (UTC)
    • Вы не считаете, например, англоязычные источники авторитетными? Вы поддержите создание бота, который проверяет статью на автоперевод? Если да, то какие ещё у вас есть предложения, очень интересно знать ваше личное мнение? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:49, 23 августа 2023 (UTC)
      • Разумеется, считаю, и сама пишу статьи в основном по ним. Но я никогда не буду переводить чужую статью из иноязычного раздела, поскольку это — испорченный телефон: зачем пересказывать чужой пересказ источников, когда можно работать с ними напрямую? Это даёт глубокое понимание контекста (без которого за перевод браться нельзя вообще), возможность несколько иначе расставить акценты и несравненно бо́льшую гибкость в изложении материала. Кроме того, на это уходит меньше времени и сил, чем на проверку, действительно ли в указанном автором иноязычной статьи источнике имеется такое-то утверждение на такой-то странице. Что касается автопереводов — об этом уже писали не раз. Рекомендую прочесть эту тему (там и моё личное мнение изложено). — Lumaca (обс.) 09:23, 24 августа 2023 (UTC)
  • Я бы поддержал бота, который бы запрещал писать самостоятельно до тех пор, пока не переведён весь объём полезного контента по теме из иных разделов. Эта действительно бы пошло на благо проекту. Но бот, увы, не может определить, является ли простынка текста в англовики действительно релевантной.—Iluvatar обс 14:27, 22 августа 2023 (UTC)
    • Если сравнивать только избранные, хорошие или те статьи, которые определены значимыми в других языковых разделах, это решит проблему релевантности простынёй? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:50, 23 августа 2023 (UTC)
  • Имхо, шаблон {{перевести}} вообще надо удалить или ставить только на СО, потому что в статьях указывают замечания о недостатках, а не всё подряд. Примерно в любой теме, не связанной с русскоязычными странами, большинство статей короче, чем их англоинтервики, и могли бы в теории быть дополнены переводом, но не надо это указывать коврово во всех подряд статьях. Викизавр (обс.) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)
    • Поддержу коллегу Kylain Aixter (СО) 17:07, 22 августа 2023 (UTC)
    • Исчерпывающе рациональное предложение. Либо удалить, либо придумать ему более узкую, чёткую задачу. -- Klientos (обс.) 23:52, 22 августа 2023 (UTC)
      • Сможете поделиться идеей более узкой и чёткой задачи? Хотя бы набросками? Будет очень интересно знать ваше мнение. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:00, 23 августа 2023 (UTC)
        • С удовольствием поделюсь, если появится. Сейчас точно могу сказать, где шаблон точно не нужен: в статьях о значительных объектах в тематике других стран. Например, когда статья о вьетнамской провинции состоит из трёх абзацев, я не глядя, без бота и шаблонов могу сказать, что во вьетвики она значительно больше. Таких статей много, плашек можно расставить сотни только в этой тематике, но тут они будут просто бесполезным загромождением. Как решение, я бы исключил из зоны внимания бота те статьи, которые входят в категорию какой-то страны (не России).
          И второе, а нужна ли эта плашка в самой статье? Почему не на СО? С призывом «переведи пж» она рассчитана явно на редакторов, а не на читателей. Если же мы хотим обратить читателя в редактора, то начинать надо точно не с перевода. Перевод — плохая задача для новичков, способствующая появлению машперевода, плохого оформления и нарушения АП. Лучше бы спрятать плашку на СО; опытный участник найдёт и там. А для навигации читателя по интервикам слева уже есть ссылки на интервики. -- Klientos (обс.) 00:25, 24 августа 2023 (UTC)
    • Ограничения же указаны — это делается только для небольших статей и только если иноязычный вариант в разы больше.
      И да, это полезное напоминание, буквально вчера по такому напоминанию быстренько дополнил одну статью размером менее 4 тыс. байт несколькими фразами. Pessimist (обс.) 07:14, 23 августа 2023 (UTC)
    • Вы поддержите идею реализации бота, который бы указывал шаблоны на странице обсуждения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:00, 23 августа 2023 (UTC)
      • Если в русском разделе крошечная статья, то можно сколько угодно говорить себе, что это не недостаток (формально). Но статья больше не станет.
        Страницы обсуждений открывают не так часто (нередко даже при вынесении на удаление не заходят). Координационные списки (по желаемым статьям, как пример) из той же серии: уже есть Википедия:К созданию, Проект:Словники и списки чуть ли не в каждом проекте (большинство проектов в гибернации), можно запрашивать разные подборки без интервик на рувики. Наверное, осталось только создавать списки в черновиках участника У:Кто-то . — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)
  • Против. Переводы штука коварная, надо выискивать статьи в других разделах, чтобы они действительно были достойными перевода. Формализовать это при помощи бота - излишний трепет. Kylain Aixter (СО) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)
  • Википедия:Форум/Технический#Вовлечение авторов в переводы. Oleg4280 (обс.) 17:16, 22 августа 2023 (UTC)
    • Вы поддержите идею реализации бота, который бы указывал шаблоны на странице обсуждения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:02, 23 августа 2023 (UTC)
  • Я бы немного сократил список используемых языковых разделов и убрал, к примеру, вьетнамский. Знатоков вьетнамского с уровнем выше 2 у нас за всю историю проекта было 8 человек. Pessimist (обс.) 18:18, 22 августа 2023 (UTC)
    • Мне нравится видеть человека, которому понравилась идея. Вы созидаете очень важный труд. Приятно иметь с вами дело. Как считаете, верно ли сравнивать только с некоторыми языками из определённого списка или всё таки лучше анализировать все языковые разделы? (из разряда, есть чёткое задание — человек [исполнитель] обязательно найдётся) С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:58, 23 августа 2023 (UTC)
      • Нужно брать те языки, которые с большой вероятностью могут знать участники Википедии, а не все подряд. Pessimist (обс.) 20:39, 23 августа 2023 (UTC)
        • Будет ли это являться дискриминацией новых авторов, про которых мы не знаем на текущий момент времени, но которые чисто теоретически могут внести свой вклад, если их явно попросить внести лепту? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:45, 23 августа 2023 (UTC)
          • Нет, никто не мешает знатокам редких языков переводить с них, но в сообщении для всех указывать эти языки не имеет смысла. Вероятность, что придет новый автор, знающий варайский, абсолютно ничтожна. Pessimist (обс.) 06:12, 24 августа 2023 (UTC)
    • А я бы не убрал. Давайте сначала определимся, как и зачем будет использоваться механизм — кто-то вообще категорически против использования — а потом уже будем крутить настройки.
      Замечу также, что переводить с вьетнамского проще, чем с большинства других азиатских языков — один алфавит, латиница, не слоговое письмо, порядок слева направо, есть хорошие инструменты для перевода, и даже гуглотранслейт выдаёт приличный результат. -- Klientos (обс.) 00:43, 24 августа 2023 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь С одной стороны, идея поручить что-то боту, не такая плохая. Интервиками пользуются далеко не все: баннерная слепота или просто не понимают, что это. К тому же, нужная статья может быть на языке, который интуитивно не выберешь.
    С другой, часть расстановок будет бессмысленной. Конечно, можно написать в шаблоне оговорку ''вероятно/возможно, более полная, но всё-таки должны быть какие-то более узкие рамки, иначе от этих шаблонов будет рябить в глазах. Например, если в другом разделе (можно решить из каких) «имеет статус», а у нас размер меньше такого-то, то только тогда ставим шаблон. Или если в рувики, допустим, меньше 300 символов (ВП:МТ), а в другом разделе больше стольких/выше такого уровня развития по местной шкале качества, то ставим.
    Как вариант, нужно заниматься искусственным интеллектом, пусть он сравнивает, учитывает источники и прочее в комплексе, может, что и выйдет. — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)
    • Вы бы поддержали сравнение по количеству символов или по количеству слов или по количеству источников (примечаний) в статье? Сможете поделиться идеей или наброском идеи по анализу статьи искусственным интеллектом? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:33, 23 августа 2023 (UTC)
  • Я за такого бота. Это облегчает и поиск информации читателям, когда он имеет возможность получить больше информации в другом языковом разделе (при этом напомню: иметь возможность ― не обязательство ей пользоваться), и редакторами (с этими же целями). И приведённый ниже пример про вьетнамскую деревню как раз хорош тем, что совершенно не очевидно, что на вьетнамском будет более полный: я встречался с противоположными ситуация, а уж в более нейтральных по странам статьям вообще не очевидно и иногда приходится искать информацию по кучу другим интервик (в том числе) и до более неочевидных иногда не доходишь.
    Теперь выскажусь за сам принцип "Перевести". Я абсолютно не согласен с большинством, которые ругают перевод и за написание статьи "с нуля по источникам". Надо ругать машинный перевод аля "копипаста" без нормальной вычитки. Я сам чаще всего перевожу статьи. При этом не буду клясться, что заглядываю в каждый АИ, особенно где указаны большой диапазон страниц, особенно если есть только скан старой книги без возможности быстрого выделения текста. Но я точно проверяю наличие такого текста. Более того ― я неоднократно находил рабочие ссылки на ссылаемый текст, которые в самой оригинальной статье уже утеряны вследствие переорганизации структуры сайта-источника. Всё это не значит что я тупо только перевожу. Да, я заглядываю в источники, нередко поднимаю оттуда больше информации, чем дано в интервики. Но что 100% в каждый ― не всегда. И при этом всё добавление в день больше 10-15 килобайт у меня не получается чисто физически, потому что как написание, так и "тупоперевод" (который совсем не "тупоперевод") ― вообще это большой труд и работа с АИ даже без 100% вычитки (но всё-таки с большим процентом) отнимает много времени по правильному оформлению АИ. Да, у меня есть примеры, когда в итоге статья о канадской деревне получалась чуть более полной, чем она в англовики (на момент написания) и это личный внутренний повод для гордости. Но в чём ещё полезность интервик? Как минимум в структуре статьи.
    Поэтому всем авторам ― переводите! Есть где-то есть более полная статья ― это отличный повод перевести и как минимум догнать по качеству до лучших интервик. А получится сделать лучше ― совсем замечательно!
    По боту пожелание ― пусть указывает несколько интервик, если все они больше, чем русскоязычная. Пусть будет указано кратким перечислением до 3-5 языковых разделов где статья лучше. За работу такого бота буду очень благодарен! Очень не хватает. ChimMAG (обс.) 04:11, 24 августа 2023 (UTC)
    • Очень ценю ваше мнение, предложения и конструктивный совет, мне приятно, что вы заинтересованы в данной и других темах, благодарю. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 06:25, 24 августа 2023 (UTC)

Итог править

Очевидно, что консенсуса на запуск бота as is нет. Можно было бы обсуждать возможные варианты, как его изменить и дополнить, но реализовывать их в любом случае будет некому. Сейчас автор темы не имеет даже флага АПАТ, так что в ближайшее время бота ему точно не дадут - обсуждение имеет мало смысла. А чтобы получить указанного АПАТа, автору самому нужно делать переводы гораздо более тщательно. Пока же выдается порой по 2-3 статьи в день, и из 70 удалено 7. Последняя статья Обнаружение агента тоже явный кандидат на КУ, на нее и обратил внимание при патрулировании свежих правок. Пожелание автору: сначала доработать свои переводы, понять как тут все устроено, затем при желании уже переходить к рекомендациям. — Vulpo (обс.) 17:02, 24 августа 2023 (UTC)

  • Бы ещё добавил: я вижу классическую реакцию переводчика. Переводчика не интересует качкство статьи, он не слышит доводов, относящихся к качеству, его вообще не интересует написание энциклопедии. Его интересует качество перевода, количество и размер статей и вовлечённость в процесс перевода других участников. Вопрос: нам нужны переводы или энциклопедия? VladimirPF 💙💛 19:30, 2 сентября 2023 (UTC)

6 и более событий в актуальных темах в Шаблон:Текущие события на заглавной странице править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

В работе над Текущими событиями на заглавной возникли разногласия. События и актуальные в шаблон добавляются после обсуждения, когда есть консенсус на их размещение. Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий. Иногда бывает много актуальных событий, например, когда в одно время идёт несколько чемпионатов. В долгих был Ковид. Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)

Участник:stjn ссылается на обсуждение 8-деьней давности и говорит, что не должно быть более 6 новостей в шаблоне. Активные участники, которые достаточно длительное время правят в рубрике, не согласны, так как на практике было и 7, и 8 новостей. Такие строгие ограничения заставляют решать, какую новость убрать. Так, сейчас нету столкновений в Судане, которые есть даже в енвики. К тому же обсуждение давнее и нет уверенности, что сейчас такой консенсус, потому что повторюсь, практике это уже не соответствует. Участник stjn просил проводить обсуждение на форуме, а не на странице кандидатов с текущие события.

  • Поэтому несколько вопросов:
  • Согласны ли вы с тем, что можно ставить более 6 новостей
  • Стоит ли обсуждать это на этом форуме или достаточно обсуждения, среди активных участников проекта?
  • Валидно ли то старое обсуждение сейчас? Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)
  • Пингую активных участников User:Акутагава, User:DarkCherry, User:НПВ, User:BoSeStan, User:Brateevsky. Кирилл С1 (обс.) 18:18, 19 августа 2023 (UTC)
  • User:Полиционер, User:VladimirPF, User:Fugitive from New York, User:Alex fand, User:Грустный кофеин Кирилл С1 (обс.) 18:20, 19 августа 2023 (UTC)
  • Пинг участникам прошлого обсуждения: @Arbnos, @Alex Great, @Ле Лой, @Vlsergey, @Saramag, @Dmartyn80, @Meiræ, @Karts360, @Цезарь Валентиниан, @Saidaziz, @MBH.
    Вы даже ссылку на «старое» обсуждение не дали. Мне кажется, нет вообще никаких причин пересматривать как-либо прошлый консенсус. Паре редакторов рубрики хочется заполнить актуальные темы под завязку (которые, я напомню, определены как «ссылки на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин», см. документацию {{Текущие события на заглавной странице}}), поэтому они ссылаются на некий «негласный консенсус» насчёт её содержания (видимо, потому что он нигде не проговаривался, в отличие от «старого» обсуждения).
    Текущее ограничение в 6 ссылок (на одну больше, чем было в обсуждении 2015 года, между прочим) — это уже три строчки на заглавной странице, при 10 и 12 ссылках, которые хотят отдельные редакторы, это будут четыре и пять строк. Это попросту нерелевантно и для читателей, и для заглавной. Дашь ставить 12 ссылок — будут просить 18, и так далее, это уже было. Обсуждение 2015 года было принято по мотивам заполнения шаблона под завязку, мне не кажется, что надо давать карт-бланш на повторение такого, тем более что потенциальных «актуальных тем» меньше не становится.
    На странице предложений, например, предлагают в этот блок сейчас поместить Чемпионат Европы по волейболу среди женщин 2023 и Чемпионат мира по стрельбе 2023. Без обид что к волейболисткам, что к стрелкам, но это действительно хоть сколько-нибудь важная информация для заглавной? Не думаю. stjn 18:41, 19 августа 2023 (UTC)
    • Я не давал ссылку, потому что не участвовал в том обсуждении и хоть я помню, что вы приводили где-то ее, с ходу не могу вспомнить где и найти ссылку. Все равно хотел вас просить не вставить.
    • Год назад мы спокойно добавляли события вроде этого, и ни у кого гражданский конфликт в Судане, в результате которого погибла известная суданская актриса и много других людей никто бы не предлагал удалять.
    • Как минимум ViSergey и Saramag сейчас не активны. Кирилл С1 (обс.) 18:49, 19 августа 2023 (UTC)
      • Она прямо в правилах шаблона дана. stjn 18:51, 19 августа 2023 (UTC)
        • Я не читал ни разу это обсуждение.
        • Вот сейчас почитал.
        • "Есть слабый и не особо представительный, но всё же консенсус за то, чтобы "актуальных тем" (однострочный список сверху блока) в шаблоне было не более пяти. Превышение возможно в исключительных случаях при наличии консенсуса редакторов шаблона."
        • Голос против тоже был, Самый активный тогда редактор Дмитрий Рожков не высказался. Количество участников не убеждает меня в том, что это консенсус сообщества. Практика сложилась другая, в шаблоне было разное количество актуальных тем.
        • Было и 7, и 8. Сколь долго было это, не помню, но возражений по поводу количества в кандидатах не было. Кирилл С1 (обс.) 19:35, 19 августа 2023 (UTC)
  • Когда в мире одновременно идут несколько военных конфликтов и спортивных событий, блок «актуальные темы» становятся полностью дисфункциональным. Из-за "правила шести" в него нельзя добавить ничего нового, но и убрать что-то важное тоже плохо. Сложилась патовая ситуация. В правила нужно внести более гибкое ограничение - запрет на "Чрезмерное замусоривание заглавной". Конкретизировать это абстрактное "ЧЗЗ", можно например через максимально допустимое число видимых символов в блоке. DarkCherry (обс.) 19:42, 19 августа 2023 (UTC)
    • Раз меня упомянули, то вставлю свои 5 копеек. Я против добавления туда спортивных длящихся событий как сейчас "Кубок мира по шахматам" и "ЧМ по футболу среди женщин". Аргументов три: во-первых война на Украине или кризис в нагорном Карабахе и чемпионат мира по шахматам настолько несовместимые по значению, по влиянию на людей и человеческие жизни события, что ставить в один ряд их как-то кощунственно. Сравнивать смертоубийственные (в этих двух примерах, но и протесты в Израиле хоть и без жертв, но значение для жизни как целой страны, так и всего региона могут иметь большое) и развлекательные нишевые события как-то даже в голову не приходит. Да, олимпиада будет в длящихся, но она по значению несравнима в чемпионатом по стрельбе! Возможно какой-нибудь чемпионат мира по футболу сравнимое значение будет (но про это будут аргументы дальше). Второе. Видов спорта сотни. И вроде формально они должны быть равноценны (ну как минимум основные, признанные мировым сообществом, у которых есть чемпионаты мира, какие-то международные ассоциации-комитеты и прочее). Давать все их ― и снукеры, и шашки, и го, и, условный покер может быть, ― по-моему это перебор! Можно выделить несколько видов "особо популярных видов спорта" типа футбола, баскетбола и прочее, но это уже неравноправие. Хотя и вроде как разумное. Но тогда нужны критерии "популярности" и периодически их пересматривать. И третье. Это заранее известное событие, к тому же каждое событие скорее нишевое, то есть чемпионат мира по шахматам врятли интересен болельщикам бокса. Тут аналогия с выборами. И мы по выборам не ставим их в актуальные длящиеся, и результаты даже выдаём далеко не по всем странам и не всегда и не по каждым.
      В общем давайте уберём спортивные события, а там посмотрим ― будет ли хватать или нет данного количества. Но если "и вычеркнуть нельзя, и не добавить тоже не можем", то надо добавлять без вычёркивания.
      P.S. Аномальная жара ещё имеет место быть? Или уже спала? ChimMAG (обс.) 21:01, 19 августа 2023 (UTC)
      • Исходя из ваших аргументов, рубрику надо назвать: Жервы войн. Увы, в мире всё время идут войны, конфликты, убийства (одни автодороги ежедневно убивают почти как на войне) - однако стоит ли из за этого забыть про остальные события? Помнится, во время Второй мировой войны прошла премьера 6-й симфонии Шостаковича - так, по мне, это событие более значимо чем вся война. Без обид, но вы можете без посторонней помощи вспомнить хотя бы пяток войн, которые шли во время написания Турецкий марш (Бетховен)? Я - нет, хотя музыку узнаю с первых нот. Нельзя всё сводить только к смертям. VladimirPF 💙💛 21:16, 19 августа 2023 (UTC)
        • Поэтому я и про Израиль написал, например. Но выставили бы мы 6ю симфонию в длящиеся? Мне кажется, что нет. А про просто события у нас много что попадает из разных тем. Речь про другое. Чемпионат мира идёт и пусть идёт, дайте потом победителя и достаточно. Просто спортивные соревнования ― это постоянный огромный источник длящихся событий по расписанию. Давайте результаты и всё. ChimMAG (обс.) 06:34, 20 августа 2023 (UTC)
      • Чемпионат мира по футболу для мужчин мы всегда выносили и выносить будем. Кирилл С1 (обс.) 21:17, 19 августа 2023 (UTC)
        • Ну не знаю, не знаю, по мне, снукер важнее футбола: снукер я смотрю, а футбол редко :-). Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF 💙💛 21:20, 19 августа 2023 (UTC)
          • Наверняка можно найти и фанатов городков. Я вот слово "снукер" узнал только тут, при этом при первом упоминании главный вопрос был "а это прыгают, ездят или морду бьют". Предположу, что у многим не участвующих в обсуждениях тут до сих пор такие представления. ChimMAG (обс.) 06:28, 20 августа 2023 (UTC)
            • Увы, городки не показывают по телевизору... Но я написал свою реплику в том смысле, что трудно найти грань отделяющую сверхпопулярную спортивную тему от просто популярной: фанаты разных видов спортивных единоборств могут создавать такую локальную массовку, что кажется будто весь мир только и интересуется мордобоем. Как в этих условиях отделить зёрна от плевел? VladimirPF 💙💛 08:26, 20 августа 2023 (UTC)
              • В плане обсуждения - не ставить в актуальные никого. Ну в качестве исключения ― ЧМ по футболу среди мужчин и то можно обосновать большой социальной значимостью: перемещения сотен тысяч болельщиков, возможные беспорядки, высокопоставленные на трибунах и прочее. ChimMAG (обс.) 08:28, 20 августа 2023 (UTC)
      • А не выносить чемпионат среди женщин в таком случае непонятно и нелогично. Кирилл С1 (обс.) 21:18, 19 августа 2023 (UTC)
        • И это при том, что популярность чемпионата мира по футболу среди женщин, возможно, на уровне какой-нибудь универсиады.Я не знаю, но предположу. Я даже предположу, что женский волейбол гораздо популярнее, но настаивать не буду. Но притягивая малопопулярные соревнования (женский футбол, если он такой) мы должны и другие такие же по популярности представлять. ChimMAG (обс.) 06:24, 20 августа 2023 (UTC)
          • Нет, это не так. В последнее время женский футбол пользуется популярностью и освещением, см. хотя бы Guardian. Кирилл С1 (обс.) 17:44, 20 августа 2023 (UTC)
            • Последнее время (годы) вообще и феминистическая и всякая ЛГБТ+ тематика пользуется повышенным вниманием СМИ. Правда это никак не связанно иногда с вниманием именно людей и провалы фильмов в Голливуде с подобными посылами говорит о том, за что люди реально готовы платить и смотреть. Но в вопросах спорта я не самый компетентный, но просто личное ощущение, что если мужским футболом интересуются многие, то женским - не особо. ChimMAG (обс.) 18:15, 20 августа 2023 (UTC)
  • Больше 6 новостей ставить не нужно. У каждого блока на заглавной есть ограничения по размеру, нужно уметь в них работать и нет никаких причин изменять ограничения. Другие проекты не хуже и не лучше. У себя в новостном проекте нам нужно придерживаться порядка и публиковать только по процедуре. - Saidaziz (обс.) 20:17, 19 августа 2023 (UTC)
    • Ну вот процедура такая - мы добавляем новости и темы при консенсусе. Сейчас мы не можем добавить несколько скопившихся тем. Кирилл С1 (обс.) 20:29, 19 августа 2023 (UTC)
    • Речь не о новостях, а о ссылках в блоке актуальных тем. Когда важных событий много, как сейчас, то блок актуальных тем не справляется со своей задачей. Тем более даже старый слабый конценсус принятый на ниточке при царе горохе разрешает "Превышение возможно в исключительных случаях". DarkCherry (обс.) 20:46, 19 августа 2023 (UTC)
      • Актуальных новостей тоже 6 вполне достаточно. Не вижу причин расширять. Актуальных событий в мире происходит много, всё равно нужно выбирать. Без разницы 6 или 8. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)
  • Давайте посмотрим на соседей сверху (ЗЛВ - 12 анонсов) и ниже (в этот день - 8 событий): мне кажется, что можно расширится до 8 событий. VladimirPF 💙💛 20:39, 19 августа 2023 (UTC)
    • В этот день даже 9, учитывая праздник Преображения Господня. Кирилл С1 (обс.) 20:59, 19 августа 2023 (UTC)
    • Но вы не учли продолжающиеся события, которые тоже ещё на пару строк. AndyVolykhov ↔ 21:06, 19 августа 2023 (UTC)
      • На всякий случай, спор о количестве событий в актуальных, об установлении нового лимита, потому что на старый (5) никто до прошлого месяца не обращал внимание и на практике было больше актуальных тем, особенно когда была обезьянья вспышка и Ковид. Количество новостей — 6 никто не предлагает менять. Кирилл С1 (обс.) 21:12, 19 августа 2023 (UTC)
    • Если «новости» расширятся, завтра соседи тоже захотят расшириться. Зачем это? Нужно уметь работать в рамках разумных ограничений, а не просить чуть что исключительного отношения. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)
    • Это не о событиях, а о количестве ссылок сверху страницы. Но против расширения списка событий я тем более выступаю — это неизбежно приведёт к постоянному визуальному перекосу всей заглавной. stjn 23:50, 19 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется, можно увеличивать на 1-2, но только в экстренных случаях, а не постоянно. AndyVolykhov ↔ 21:04, 19 августа 2023 (UTC)
    • Названия спортивных событий можно сокращать до дисциплины, в таком архивированном виде даже несколько "лишних" ссылок не будут занимать много места. Если написать "Шахматы * Футбол * Стрельба * Волейбол" со ссылками на соответствующие чемпионаты, то в актуальных темах это займет меньше места, чем одно длинное полное название "Чемпионат мира по футболу среди женщин 2023". DarkCherry (обс.) 22:17, 19 августа 2023 (UTC)
  • Я также против любого ограничения на количество актуальных событий, так как в отличие от основных новостей, они не идут друг за другом, а происходят одновременно. Поэтому значимых актуальных событий в шаблоне должно быть столько, сколько их происходит в данный момент. А чтобы не было чрезмерного увеличения шаблона, обсуждать значимость каких-то событий на странице кандидатов. P.S. Я уже предлагал убрать это правило [1] и даже убирал его по итогам обсуждения [2] но товарищ stjn вернул всё обратно. RedJavelin (обс.) 23:08, 19 августа 2023 (UTC)
    • То есть выясняется, @RedJavelin, что правило действовало 7 лет, вы по обсуждению, где высказался один участник (для сравнения — в прошлом обсуждении было 12, и велось оно на общих форумах) удалили его, а виноват теперь я? Нет, это вы грубо нарушили ВП:КОНС. @Кирилл С1, пожалуйста, скорректируйте своё введение темы на предмет «старого правила» и пр. — это было действующее правило, пока RedJavelin волюнтаристски не удалил его со страницы по обсуждению среди себя. Эх, зря я это даже не проверил, когда мне триста раз сказали, что это старое никем не видевшееся правило — интересные вещи бы вскрылись намного раньше. stjn 23:52, 19 августа 2023 (UTC)
      • Я подождал 20 дней, возражений по этому поводу не было. Наверно, нужно было подождать 7 лет, прежде чем что-то менять, да? RedJavelin (обс.) 05:01, 20 августа 2023 (UTC)
        • Для подобных вещей надо оповещать сообщество или участников массово, что вот сейчас вот в этой теме и было сделано, а не просто написать обсуждение и считать что высказывание от одного другого участника – «консенсус». Sleeps-Darkly (обс.) 17:27, 22 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо за пинг. У меня чёткой позиции по данному вопросу нет. Хотелось бы, конечно, иметь лимит, чтобы шаблон не распухал как папка с бумагой под дождём (в этом плане позиция коллеги stjn мне, разумеется, близка), но и отсечение на какой-то конкретной цифре, выбранной произвольным образом, мне выходом не видится. — Полиционер (обс.) 00:03, 20 августа 2023 (UTC)
    • Ну, я пришёл, когда в шаблон было добавлено уже 12. Участники начали возмущаться ограничениям уже тогда. Хотя, как выясняется, обсуждения с сообществом, что ограничения перестали действовать, не было. При этом я вместо 5 ограничивал шаблон до 6, но и этого мало. Вопрос в том, сколько должно быть достаточно. По-моему, этот блок заглавной в принципе не всегда консенсусно наполняется (@Котик полосатый может рассказать), а уж давать полную вольницу в числе тем значит вернуться и к 20 ссылкам, каждой обоснованной, ведь все эти темы «актуальные». stjn 00:28, 20 августа 2023 (UTC)
  • Я не против увеличения лимита до восьми событий, 6 может быть мало. MBH 00:16, 20 августа 2023 (UTC)
  • Благодарю за пинг, но у меня, увы, меня нет четкого мнения по оптимальному количеству ссылок. 5-6 — выглядит нормально, а более 10 — нет. С уважением, Олег Ю. 02:37, 20 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо большое за пинг участнику Кирилл_С1. Я ранее в этой правке этой правке тезисно сформулировал причины, по которой число новостей должно быть явно больше 6. Перескажу свои же аргументы: во-первых, ссылка на обсуждение 10-летней давности — это странно. Во-вторых, сами новости служат хорошим материалом для формирования именно новостей. Например, упоминаемые ChimMAG события по шахматам, прежде всего, ЧМ среди мужчин и среди женщин, а также турниры кандидатов к ним явно должны быть в новостях на Заглавной. Кубок мира по шахматам 2023 я, кстати, не считаю таковым, так как это этап к Турниру претендентов, и такого события быть не должно в долгих. Если таких событий про шахматы (или схожий спорт) нет или не будет в долгих, то помещение просто в новости не пройдёт по умолчанию, а вынуждено будет пройти через сито обсуждения в течение суток. Участники, которые минимально не играют в шахматы (стыдно), или не считают спорт важным, «завернут» своими странными аргументами приличную новость. По поводу числа теперь. В-третьих, сама дискуссия тут говорит о том, что 6 ссылок маловато. Многие участники приводят аргумент блока ЗЛВ, где от 12 новостей. Я всё же считаю, что мы не можем позволить такую вольность здесь, ввиду размера блока (для блока ЗЛВ выделено большее место). Я думаю, что более 10 ссылок точно не надо помещать. Теперь по цифре 10. Я думаю, в 10 событий точно поместятся как минимум военные конфликты. Итак, с моей т.з., 6 новостей мало, то есть с нижней границы обсуждается цифра 7, с верхней — 10. В принципе, раз 8 новостей у нас уже было неоднократно, предлагаю, как раз средний вариант (среднее арифметическое) — от 8 до 9 новостей. В исключительных случаях можно 7. Ещё два важных комментария от меня. Комментарий1: ссылку на «Недавно умерших» нужно убрать. Если не будет убран, оставшееся кол-во не должно страдать и составит всё те же 8-9 новостей. Думаю, по комментарию участника DarkCherry мы сможем компактно разместить ссылки. Комментарий2: должна быть квота на то, чтобы в долгих новостях не была одна политика, война, конфликты и пр., или один спорт. В связи с этим считаю непременным условие: не более 4 новостей на одну тематику (таким образом, при 8-9 новостей, это не будет больше 50 %). Brateevsky {talk} 09:16, 20 августа 2023 (UTC)
    • 1. Не забываем что мы обсуждаем. Мы обсуждаем "6 и более событий в актуальных темах". АКТУАЛЬНЫХ.
      > "Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий."
      2. Сейчас есть сомнения в границах такого государства, как Россия, причём такие, что секретарь президента не может ответить на вопрос о границах, а неправильный ответ на этот вопрос может иметь уголовные последствия. Ну и на Яндекс посмотрите, на его вариант ответа на этот вопрос.
      3. Участники, которые не любят и не играют городки просто завернут размещение на Заглавной новости о чемпионате деревни Урюкино и это неправильно. Я так понял вашу реплику про шахматы и стыд о неигре и не любви к ним. Кстати, не уверен, что фраза про "(стыдно)" (не любить шашки/шахматы) в полной мере соответствует ВП:Э.
      4. Я согласен с тем, что "умерших" можно убрать из этого блока и уже аргументировал эту позицию.
      5. Квота на тематики вредна катастрофически. Потому что во время олимпиады вся лента забита новостями про неё и спортивные события. Правда не актуального, а просто событий. С другой стороны - если много событий одного плана, то для квоты придётся искусственно "разбавлять" их какими-то местячковыми необходимой тематики. Это очень плохо. ChimMAG (обс.) 12:13, 20 августа 2023 (UTC)
      • по п. 2 я убрал комментарий, в общем-то Украину упоминать не хотел; а 2013 год был очень давно, и вот это я хотел подчеркнуть. Честно говоря, я в шоке от реакции сообщества на этот, с моей т.з., момент. Может мне вообще нельзя ничего высказывать тут, а? Некоторые мои мысли ТАК интерпретируются...
        по п. 3 прошу прощения у участников которые не умеют играть в шахматы или не любят их. С другой стороны, я и умею, и люблю. И считаю это не менее популярным спортом, чем бейсбол. Впрочем, футбол конечно популярнее.
        по п. 5 — просто если из 8 событий 7 будет чисто политических или чисто спортивных — это тоже плохо.
        В общем мне жаль, что я потратил минут 10 на написание того текста, но получается (?), что вы с моими доводами не согласны, и скорее не на моей стороны. Впрочем, донести я их был обязан. Brateevsky {talk} 15:53, 20 августа 2023 (UTC)
        • Я не на чьей-то стороне, тут каждый человек представляет своё собственное мнение.
          То, что нравится или любится не делает это общественно важным. Кто-то любит шахматы, кто-то аниме, кто-то авиамоделирование. Понятно, что все мы несколько предвзято смотрим на предмет, в котором разбираемся и который нравится.
          А ещё каждый человек иначе видит функцию новостного блока. Для меня это то, на что быстро взглянув можно было бы судить про то, что волнует, интересует и что важное для того или иного сообщества на википедии (и его как отражение всего общества в целом за пределами самой википедии), но не как новостная бегущая лента, в которой события задерживаются лишь на пару минут. Поэтому я всегда за действительно важные события и пусть они остаются неделю-другую, если ничего нового не произошло. Поэтому часто выступаю против каких-то более проходных новостей, не очень значимых на мой взгляд. Возможно не я один так считаю и поэтому у нас мало новостей из мира кино, звёзд, компьютерных игр и прочего. Для всего этого последнего есть новостные и специализированные сайты, а википедия таким не является. К сожалению или к счастью политика гораздо сильнее влияет на нашу жизнь, чем очередной блокбастер. Несмотря на то, что я сам могу его смотреть, играть в компьютерные игры и в целом сталкиваться вроде как с такими вещами в жизни лично чаще. Как мне кажется чаще. ChimMAG (обс.) 18:10, 20 августа 2023 (UTC)
  • Какое-то обсуждение непонятно о чём. Уже была договорённость, что в блоке надо держать только краткосрочные события, а не бесконечные военные конфликты, которым не видно конца. Прецеденты удаления подобного из шаблона есть, надо так поступить и сейчас, и проблемы с перегруженностью шаблона отпадут. — Fugitive from New York (обс.) 14:23, 20 августа 2023 (UTC)
    • Мы более двух лет держали Ковид. Йемен не предлагается добавлять.
    • По поводу Израиля — предлагается вернуть не известный конфликт, а протесты против юридических и политических реформ.
    • Протесты с Йемене же были в текущих? Кирилл С1 (обс.) 17:48, 20 августа 2023 (UTC)
    • Я как-то пропустил такую договорённость. И что значит "не видно конца"? Не бывает бесконечных войн. Особенно русскоязычному разделу википедии уж точно нельзя убирать такие "бесконечные военные конфликты". Если бы он вошёл в тихую фазу "забытой войны" ― это одно, но сейчас! ChimMAG (обс.) 17:52, 20 августа 2023 (UTC)
      • Если «новость» длится больше месяца, это уже не новость. А у нас и год и два одна «новость» может висеть. Давайте тогда добавим в долгие Сезон WTA, Сезон ATP они круглый год идут. Добавим Погода, в ней всегда что-то происходит, год в кино, год в науке и так далее. Чем они хуже. - Saidaziz (обс.) 23:04, 20 августа 2023 (UTC)
        • А почему Вы считаете, что в "актуальных" ставят новости? Там стоят события. Которые длящиеся. Как тот же ковид. Который закончился. Так же как закончится (так или иначе, но закончится) кризис в Нагорном Карабахе, где люди с голода умирают. И война закончится. Единственно что незакончится ― это пункт "Недавно умершие", поэтому я давно предлагал переместить его куда-то отдельно или вообще убрать. ChimMAG (обс.) 08:26, 21 августа 2023 (UTC)
          • Да, и когда же война закончится? Война в Сирии, самая кровавая война XXI века, идёт уже 12 лет. Гражданская война в Бирме идёт с 1948 года, а после переворота в 2021 начался новый виток. И им не видно конца. Может их тоже в актуальные поставим? А что, ведь они же тоже должны закончиться когда-нибудь. — Fugitive from New York (обс.) 13:54, 21 августа 2023 (UTC)
  • С текущими событиями постоянно какая-то беда. Нам точно этот блок нужен именно в таком формате? Так и не могу понять, зачем заглавной странице проекта становиться новостным сайтом. Но не суть.
    Почему бы не сделать слайдер с возможность постранично смотреть новости, по аналогии с рандомизатором ИС и ХС? Там будет хоть 6, хоть 12, хоть 18. И длину блока сохраним (хотя там в низу и так хлам, половину надо выкидывать) и все новости которые хотите добавить можно. Iniquity (обс.) 19:50, 20 августа 2023 (UTC)
    • Почему нет? В других крупных разделах этот блок есть.
    • Я не понял вашу идею
    • Рандомизатор толькдля актуальных тем или для новостей тоже? 18 не надо, столько новостей нету, иногда нету и 6-8. Кирилл С1 (обс.) 19:54, 20 августа 2023 (UTC)
    • То что нам точно не нужно — так это вынесение внутрипроектных распрей на форум правил Ghuron (обс.) 05:25, 21 августа 2023 (UTC)
    • Во время текущих событий содержание статей может сильно меняться, поэтому не получится выкладывать часть их содержимого на ЗС + будет ещё вопрос с оперативностью патрулирования. Придётся носить, патрулировать и обновлять буквально сразу, что вряд ли реализуемо и крайне трудозатратно Proeksad (обс.) 15:43, 21 августа 2023 (UTC)
    • Там уже выносятся новости вопреки регламенту с некорректными формулировками раз в неделю, сложно представить, что будет, если будет какой-то «слайдер», где эти новости ещё можно и не замечать начать. stjn 16:06, 21 августа 2023 (UTC)
  • Так-то есть Портал:Текущие события, куда на подстраницу можно писать новости и сообщения независимо от этого шаблона (только эту подстраницу нужно всегда вовремя патрулировать). Однако, имхо, не стоит до упора держаться на 5/6 событиях в мире. Пресловутые аномальная жара, Украина и ранее ковид могут попадать в исключительные случаи, которые несмотря на превышение стоит оставлять, и в итоге допускать число немного больше. — Proeksad (обс.) 16:57, 21 августа 2023 (UTC)
    • То, что там вообще висят события типа вторжения в Украину или ковида по 2 года, противоречит правилам рубрики даже в большей степени, чем большое число ссылок:
      Раздел «Актуальные темы» заполняется ссылками на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин. Не стоит добавлять в данную строку военные конфликты, которые продолжаются долгий период времени (вместо этого лучше добавлять ссылки на статьи о последних столкновениях или важных событиях в этих военных конфликтах), отдалённые по сроку выборы и другую информацию, которая ещё не может или уже не может являться актуальной. stjn 17:11, 21 августа 2023 (UTC)
      • При добавлении данного фрагмента в документацию о столь масштабных и длительных событиях вряд ли кто всерьёз задумывался (к сожалению, подробного обсуждения именно по этому поводу не нашёл). В английском или немецком разделе никто тоже не забивает шаблон постоянными обновлениями по глобальным событиям, это малопродуктивная работа для редакторов и не очень нужная читателям, так как пойдёт перекос Proeksad (обс.) 17:28, 21 августа 2023 (UTC)
      • Тогда надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 18:32, 21 августа 2023 (UTC)
      • Хороший повод обсудить правила. Сейчас уже сложился определённый порядок вещей, который может и стоит закрепить ChimMAG (обс.) 04:00, 22 августа 2023 (UTC)
      • Фактически есть два исключения из этого: пандемия и война в Украине. При этом к выводу о необходимости такого исключения пришли и многие другие разделы. Грустный кофеин (обс.) 06:25, 22 августа 2023 (UTC)
        • Аномальную жару можно вроде удалять. Нагорный Карабах ещё активен как событие ― полная блокада, недавно нашли человека, умершего от истощения, там всё серьёзно, но вечно же так не может длиться, будет разрешение какое-то. Кризис в Нигере пока не понятен, горячая фаза вроде прошла, правда есть риск вмешательства со стороны. Недельку подождать и убрать, хотя можно и сейчас, а в случае обострения вернуть (в актуальные или просто события). Спортивные я бы тоже вычеркнул. Израиля нет, хотя там тоже пока не понятно, но и не слышно ничего последнее время. В общем не много сейчас. А если ещё убрать "Недавно умерших" ― совсем будет нормально. ChimMAG (обс.) 07:31, 22 августа 2023 (UTC)
  • @Кирилл С1, сколько всего можно в шаблон максимально, на ваш взгляд? — Proeksad (обс.) 18:20, 21 августа 2023 (UTC)
  • Мне очень понравилась идея с авторотацией списка новостей. Тем самым мы увеличиваем количество актуальных событий на заглавной, а для участников обсуждения практически ничего не меняется: так же добавляем и удаляем события, только появляетя возможность при необходимости резко увеличивать количество актуальных событий. VladimirPF 💙💛 08:27, 22 августа 2023 (UTC)
    • Проблема авторотации в том (как я вижу) — что во-первых, там не получится точно сделать квотирование по типу новости: то есть по спорту и по политике, чтобы не были только чисто политические события или только чисто спортивные, а, во-вторых, например, кто-то знает, что такое-то событие очень важное, и рассчитывает его увидеть в списке, а его нет. Допустим, условно у нас 2018 год, начало июля, и в таком случае ссылка на чемпионат мира по футболу 2018 не гарантируется, и может быть не видна. В третьих (но это решабельно, наверно) — никто не предложил ещё тестовый вариант в плане программирования =). Brateevsky {talk} 11:12, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, 6 элементов/3 строки достаточно, а большее число будет некоторой малочитаемой свалкой, в которой всё равно будут нажимать только первые или последние элементы. Викизавр (обс.) 17:06, 22 августа 2023 (UTC)
    • User:Wikisaurus, как будем считать строки, на каком устройстве и с какой диагональю? Кирилл С1 (обс.) 07:51, 30 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, я имею в виду «6 элементов, которые на среднем экране выглядят как примерно 3 строки», а считать надо элементами, а не строками, конечно. Викизавр (обс.) 22:01, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Stjn упоминал данный аргумент, его конечно стоит принять во внимание. У меня разрешение экрана 1920*1080, самый-самый стандарт, по состоянию на 2 сентября 14:08 (московское время, UTC+3) у меня блок занимает 3 строки, вместе с «Недавно умершие», это уже 7 ссылок, и причём ещё есть место для восьмой смело. «Недавно умершие» тоже надо считать за ссылку, и я убеждён, что если не убирать, то обсудить необходимость этого блока надо тоже. По поводу «нажимать только первые или последние элементы» — мы не знаем за читателей, что они будут нажимать, лично я (как читатель) нажимаю не только их. Brateevsky {talk} 11:08, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Доброго дня, коллеги. Я тут и где-то выше прочитал, что хотят сделать ограничение по количеству строк. У меня в связи с этим возникает вопрос: а как вы будете считать количество строк с учётом разных разрешений экранов на разных устройствах в разных темах оформления (где у «Векторной 2022» вообще есть фича сворачивания блоков)?  Αλέξης ο Μέγας  (📢 | 📥) 22:45, 24 августа 2023 (UTC)
  • Я считаю, что такая правка [3] неправильная, в то время как в обсуждении есть мнения об увеличении числа актуальных. Кирилл С1 (обс.) 07:49, 30 августа 2023 (UTC)
  • мне не нравится происходящее в разделе в целом. В текущих событиях механизм ротации работает худо ли бедно, хотя туда стали слишком часто пихать новости откровенно второго или третьего порядка, которым место на портале Текущие события (вот его реально надо причесать в сторону раздела в en-wiki). Касательно «Актуальных тем» турниры Большого шлема по теннису туда включались всегда на протяжении минимум пяти лет, если не больше. То, что сейчас отдельный участник схватился за правило 10-летней давности и выпиливает важнейшее событие в мире спорта - это очень скверно. Была попытка сделать список событий, который должны освещаться в текущих событиях, но она заглохла. Возможно, имеет смысл сделать такой список и для актуальных тем. ОИ, ЧМ и ЧЕ-футбол по вниманию в мире с запасом забивают все остальные краткосрочные спорт события. могу найти ссылки, но там отрыв просто гигантский от третьего места. Можно рассмотреть еще добавление ЧМ по ЛА и водным видам (летних), так как там разыгрывается туча медалей в олимпийских видах, но это все довольно далеко по вниманию в мире от ОИ и ЧМ и ЧЕ-футбол. я уж не говорю о всяких Азиатских, Европейских итп играх. Можно ограничиться только ОИ и ЧМ и ЧЕ-футбол и успокоиться. тогда чаще всего хватит и шести. в актуальных. потому что составление списка важных спорт событий выльется в бесконечность. но при этом продолжат пихать туда события на глазок, которые явно не входят в 6 важнейших событий в мире. В общем, я вижу как радикально избежать дискуссий о спорте в актуальных, их там не будет почти никогда. Насчет ограничений до 6 в целом я против. Да, недавно умерших однозначно оставить. — Акутагава (обс.) 14:50, 30 августа 2023 (UTC)

Википочта как спам-машина править

Это только у меня такое: за прошедшие годы ни разу не получал спам-рассылок через википочту, а за последнюю неделю — уже вторую? Под спам-рассылкой я подразумеваю нечто, вообще не имеющее отношения к Википедии, à la «Покупайте наших слоноу». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 18 августа 2023 (UTC)

У нас уже давно идёт поток всякой чуши по википочте — даже есть эссе на тему Википедия:Просьбы по википочте. А последнее время добавился и спам. Самое эффективное решение: отключить получение писем по википочте от совсем новых участников в настройках собственной учётки. -- Q-bit array (обс.) 09:52, 18 августа 2023 (UTC)

Корабль или храм? править

У нас вроде бы нет ни активного проекта, ни известных участников, занимающихся классическими языками, поэтому пишу сюда. Дзета Кормы - в преамбуле меняют утверждение "Наос от греческого слова корабль" на "от слова храм", ещё и слова эти по-разному пишутся. В большинстве европейских интервик "корабль", но во французской "храм". Кто прав? И по интервикам заодно исправить нужно. MBH 14:33, 17 августа 2023 (UTC)

Корректировка ВП:ИНЯЗ править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Корректировка ВП:ИНЯЗ. Викизавр (обс.) 15:05, 17 августа 2023 (UTC)

Для бота: 11:27, 17 августа 2023 (UTC)

Малое количество кандидатов на выборах арбитров править

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ#Малое количество кандидатов на выборах арбитров. --FITY (обс.) 10:22, 17 августа 2023 (UTC)

Последние несколько выборов наблюдается малое количество выдвинувшихся кандидатов. Во втором туре зимних выборов было два кандидата, сейчас пока ни одного. То есть за четыре тура не так много согласившихся кандидатов. Как вы думаете, с чем это связано? См. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023 2/Выдвижение. Кирилл С1 (обс.) 08:28, 17 августа 2023 (UTC)

  • Мне кажется с тем, что это тяжело, как минимум морально. Может даже и физически (не могу судить), возможно отнимает ещё и очень много времени. -- Megitsune-chan 💬 08:36, 17 августа 2023 (UTC)
  • Мало новых лиц в сообществе. Многие старые участники или уже были не один раз в АК и не готовы идти опять в арбитры, другие же получили устойчивую непроходную репутацию, а третьи и свели активность к минимуму. Тогда как сильных и перспективных новых участников не так много. Вот и результат. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 17 августа 2023 (UTC)
  • Уже неоднократно говорилось, что малое количество участников, которые желают избираться, коррелирует с количеством активных участников в Википедии. При этом количество новых участников падает, а многие опытные участники, ещё сохранившие активность, просто не хотят избираться, ибо им просто уже неинтересно в очередной раз закрывать амбразуру. Посмотрите, сколько у нас в последние пару лет заявок на флаг администратора, это тоже показатель. Например, в год, когда я получал флаг, было больше 50 заявок, сейчас же десяток еле наскребается, а удачных и того меньше. Vladimir Solovjev обс 12:14, 17 августа 2023 (UTC)
  • Гробить полгода жизни (это, если не увиливать, а действительно работать), тратить нервы и здоровье (бесплатно, чёртпобери) -- и на что? -- я лучше статьи попишу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:39, 17 августа 2023 (UTC)
  • Потому что это нервная, очень времязатратная и при этом весьма неблагодарная деятельность. Соответственно те, кто уже тянул лямку, не особо рвутся повторять этот опыт, а горящих энтузиазмом (и при этом проходных) новичков у нас очень мало. Сайга (обс.) 12:47, 17 августа 2023 (UTC)
  • Ну вот предположим, что я наплюю на свои два диссовета, экспертизы РАН, редколлегию, профессорскую ставку и прочее, и прочее, и таки заявлюсь. Вы действительно полагаете, что я пройду на голосовании, принимая во внимание мою позицию (вики и просто человеческую) и клуб моих поклонников? Только нахлебаюсь помоев на обсуждении. И потом буду регулярно подвергаться наездам как экзопедист, вовсе не годный никуда. Прецедентов было навалом.— Dmartyn80 (обс.) 13:03, 17 августа 2023 (UTC)
    • Выборы в АК действительно предполагают оценку позиции кандидата по вики и "просто человеческим вопросам". Поэтому вероятна ситуация, когда к кандидату, который пользуется уважением как автор статей, появится много острых вопросов по тем или иным метапедическим взглядам. Но иначе быть и не может. Грустный кофеин (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)
      • Ну тогда о чём разговор, если у нас тут тематический клуб единомышленников, а не орган разбора конфликтов в вики-сообществе? Dmartyn80 (обс.) 14:11, 17 августа 2023 (UTC)
        • Ряд взглядов арбитра может его делать неподходящим для разбора конфликтов в вики-сообществе, так как они сигнализируют, что личные убеждения участника могут накладывать тяжелый отпечаток на его понимание ВП:НТЗ и авторитетности источников. Что является принципиально важным для работы с исками вокруг того же посредничества ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 17 августа 2023 (UTC)
          • Это схоластика и игра в одни ворота. Закрыли тему. Мы ни до чего не договоримся (я такой цели вообще не ставил), а выдвигаться я и так не собираюсь. Равно как и голосовать. Dmartyn80 (обс.) 14:20, 17 августа 2023 (UTC)
            • И конечно кандидат в АК должен уметь в сложную дискуссию. Обсуждение каких-то убеждений кандидата может выявить и его способности в этом деле, после чего это может быть самостоятельным фактором для голосования. Грустный кофеин (обс.) 14:25, 17 августа 2023 (UTC)
              • Безусловно, но ad libitum. Dmartyn80 (обс.) 14:35, 17 августа 2023 (UTC)
              • Тогда вопросы типа того, с которого начата тема, отпадают сами собой -- нашему сообществу подай идеал, а идеалы редкие звери. Что собственно мы и наблюдаем на данных выборах, и дальше будет только хуже. Доживём и до того, что никто не захочет на эту каторгу, и будет прав. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:40, 17 августа 2023 (UTC)
                • Если альтернатива приостановки деятельности АК как института ― запрет критически высказываться о кандидатах в АК и резкое снижение планки к кандидатам, то лучше именно отказаться от АК. Грустный кофеин (обс.) 14:42, 17 августа 2023 (UTC)
                • ... мне кажется, это будет благом -- воленс-ноленс научатся гасить конфликты без Deus ex machina, кто не захочет -- выпадет, остальные будут заниматься прямым делом -- энциклопедию делать, а не социальные эксперименты мастрячить направо-налево. Для совсем уж тяжёлых случаев -- T&S. Ещё говорят: "Рай невозможен" -- возможен, ещё как. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:52, 17 августа 2023 (UTC)
                  • АК необходим прежде всего для решения больших и системных конфликтов. К сожалению, опыт рувики говорит, что АК далеко не всегда мог эти конфликты разрешать, поэтому они и были такими долгими. Более того, иногда арбитры принимали столь плохие решения, что уже эти решения становились источниками конфликтов.
                    Что же до социальных экспериментов - в конечном счёте все эти ГСБ, арбитры - кукловоды и Нестеровичи не без помощи АК ушли в бессрочку. Возможно рувики уже пережила свои самые большие системные конфликты. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 17 августа 2023 (UTC)
                  • ..."...и никого не стало!" -- забавно, там был судья. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:31, 17 августа 2023 (UTC)
                • Доживем до электронных арбитров. Как и весь мир. Nella (обс.) 18:41, 17 августа 2023 (UTC)
            • Почему Вы не будете голосовать( Nella (обс.) 08:33, 18 августа 2023 (UTC)
    • По имеющемуся опыту, наработанному именно в русской Википедии, чистым экзопедистам (не имеющим хотя бы флага ПИ) становиться арбитрами крайне нежелательно. Они часто просто не понимают сути дошедших до исков конфликтов, порой не замечают глубоко деструктивного поведения участников в метапедической деятельности, зарабатывают от каденции тяжёлый стресс и приобретают немало новых врагов из числа метапедистов, которым как раз важно, какие решения принимаются по искам (экзопедистам это куда менее важно, решения по очень немногим искам оказывают влияние на экзопедическую деятельность) и которые не смогут простить некомпетентность такого арбитра при вынесении решения. MBH 14:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • Поддерживаю. "Подальше от начальства, поближе к кухне" — ПИ(+), A, Ar и прочие аналогичные флаги требуют обязательной усердной деятельности, сопряжённой с конфликтами. Как верно подметил Макс, экзопедическая деятельность — она добровольная и ни к чему не принуждающая, потому и приятная. Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово. А пока для меня АК выглядит как коллектив единомышленников, разруливающих (?) какие-то странные конфликты.. Вроде как нужный орган, а вроде как Совет Старцев Федерации.. Надо ещё полагать, что какие-то титанические усилия люди прилагают при этом.. Может быть если бы деятельность АК не была такой закрытой и о ней и разных действующих там процедурах было бы чуть более известно — и желающих попробовать было бы больше. А пока это какой-то Клуб Иллюминатов, творящий какие-то странные обряды. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 20:17, 17 августа 2023 (UTC)
        • С запозданием, но дискуссии арбитров становятся достоянием гласности, читайте.
          + ВП:ПРАРБ ·Carn 21:05, 17 августа 2023 (UTC)
        • > Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово.
          Так можно же — оставлением комментариев на СО заявок. Например, исправления к проектам решений арбитры регулярно учитывают. Викизавр (обс.) 21:19, 17 августа 2023 (UTC)
        • Какие там иллюминаты, всю дорогу приходится склоки разбирать и в грязи копаться (реальной или мнимой), тьфу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:50, 18 августа 2023 (UTC)
          • +1 ·Carn 19:03, 18 августа 2023 (UTC)
          • Напомнило рассказ администратора игрового сервера: игроки были свято уверены, что в админке царит разврат, непотребство, админы предаются всем мыслимым порокам. Когда он сам стал админом, то увидел, что ничего такого там нет, а есть лишь разгребание тонн жалоб игроков друг на друга, починка багов и прочая нудная работа. Да я сам с этим столкнулся, когда меня назначили младшим админом на сервере, я первые сутки пребывал в восторге, пока до меня не дошло, что я сам совершенно добровольно подписался выполнять бесплатную неблагодарную работу и ничего более в этом нет. 5.165.143.113 23:53, 18 августа 2023 (UTC)
  • Я заглядываю в пространство арбитража только изредка, ситуационно, и моя оценка не имеет статистической достоверности. Но мне кажется, в моду вошло написание исков таких размеров, чтобы (намеренно или случайно) такие иски нельзя было успеть рассмотреть до наступления тепловой смерти Вселенной. Жару поддают ещё косвенно связанные с иском участники, дописывающие на страницу арбитража (даже не обсуждения) не менее огромные разделы типа «Мнение участника НагибаторКукурузы1998» — за такое я бы бессрочно запрещал править пространство «Интернет». Не знаю, подавалось ли предложение ограничить иск количеством символов, но, по-моему, должно было подаваться очевидным образом. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан». Если вы в одну страницу не можете описать конфликтную ситуацию, то вам нечего делать в пространстве арбитража. Ожидаемо, что нет желающих разгребать авгиевы конюшни размером с Бурдж-Халифу, при этом ещё иногда написанные канцеляритом, пародирующим реальное судебное разбирательство. -- Klientos (обс.) 16:15, 17 августа 2023 (UTC)
    • По моим ощущениям такая мода, будучи на пике примерно в 2016-2019 годах, как раз уже сошла на нет. Вот тогда да, подавались иски на 300-700 кб, которые игнорировали целые АК, которым эти иски достались по наследству (то есть иск подан в АК-N, спущен в АК-N+1, проигнорирован тем, решение вынесено АК-N+2). То были в основном иски по конфликтам в тематике религий, маргинальных теорий и гомо, одно исключение - иск о флаге интерфейс-админа. А об этом высказывании Фейнмана я слышал такую историю, что однажды его спросили, может ли он в этом ключе объяснить теорему об оси с промежуточным моментом импульса; он долго думал и в итоге ответил - "нет". MBH 18:41, 17 августа 2023 (UTC)
  • Мало участников - мало активистов - мало арбитров. VladimirPF 💙💛 18:05, 17 августа 2023 (UTC)
    • Я обратилась к искусственному интеллекту с вопросом "как реорганизовать арбитраж Википедии", сделав его электронным. Ответ: в России уже существуют такие системы. Далее был выдан план реорганизации. Nella (обс.) 06:27, 18 августа 2023 (UTC)
      • Шутник, однако, ИИ этот... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:41, 18 августа 2023 (UTC)
        • Шутник- не шутник, а россияне, отчаявшись найти справедливый суд, дружно отдают предпочтение суду электронному, выдвигая аргументами то, что у него и времени хватает и эмоций нет, он не устанет, и выполнит равенство закона перед всеми. И, так как это мировая тенденция, и профессия юриста и журналиста в числе первых кандидатов на вымирание в эпоху ИИ, то и Википедии можно хотя бы смотреть в эту сторону. Nella (обс.) 07:47, 18 августа 2023 (UTC)
          • ну, будем честны до конца, вы спросили не Россиян, Россияне к википедии не имеют отношения, ИИ не имеет права выбора в АК - у него мало правок :-) VladimirPF 💙💛 08:04, 18 августа 2023 (UTC)
            • Это не я спросила россиян про электронный суд, это Екатерина Шульман приводила данные по исследованиям отношения к электронному суду в разных странах. Россияне были за, Европа против (боюсь соврать, но это же не статья, уточнять не буду, потому что меня поразила именно безнадёга россиян). Я задумываюсь о Википедии, она похожа на государство. Хотелось бы построить демократию хотя бы в Википедии, ведь здесь собрались лучшие умы, на мой взгляд. Где наши википедийные политологи? Пусть объяснят нам как сделать. Nella (обс.) 08:45, 18 августа 2023 (UTC)
              • Совсем недавно было обсуждение, где очень наглядно было сказано, что нас ничтожно мало для любых сопоставлений с государством. Насчёт лучших умов... Из вежливости промолчу. Dmartyn80 (обс.) 09:42, 18 августа 2023 (UTC)
                • Вам не понравилось сопоставление с государством, между тем любая группа (понятие в психологии) сопоставима с государством. Главное в этом сопоставлении то, что к власти всегда и неизбежно добирается тёмная триада, но первые 4 года её представители работают на благо, но если срок дольше, то обрастают админ.ресурсом и начинают менять основные законы с тем, чтобы достичь диктаруры. И только система сдержек и противовесов и ограничение срока, а ещё лучше запрет на повторный арбитраж, препятствует диктатуре. Википедия не исключение и поднятие порога входимости в Википедию новых авторов через Инкубатор тому пример. Надо менять, не увеличивать, а уменьшать порог вхождения, надо много-много кандидатов, надо разных, пусть старенькие отдохнут. Давайте сделаем первый полностью ЛГБТ-арбитраж (там нет силовиков). Nella (обс.) 09:59, 18 августа 2023 (UTC)
                  • ЛГБТ-арбитраж уже есть - это посредничество по соответствующей тематике. Asorev (обс.) 10:02, 18 августа 2023 (UTC)
                  • Наука не имеет ответов на все вопросы. И не только потому что она плохо изучила русскую Википедию, но и потому что могут быть разные подходящие варианты (они уже результат выбора).
                    Не любая группа сопоставима с государством вообще и с конкретным государством в частности. Сопоставление и сравнение дело тонкое… Proeksad (обс.) 11:31, 18 августа 2023 (UTC)
                  • что то НЕТРЕБУНОЙ потянуло.... VladimirPF 💙💛 12:16, 19 августа 2023 (UTC)
                • Коллега, на счёт лучших умов можете не стесняться и прямо называть меня :-) VladimirPF 💙💛 12:14, 19 августа 2023 (UTC)
          • Ну да, будет очень весело. Особенно учитывая то, что у ИИ очень часто бывают так называемые «галлюцинации» — когда система выдаёт текст, который на первый взгляд кажется убедительным, но на самом деле содержит полнейшую чушь (выдуманные факты, ссылки на несуществующие правила и т. п.). Кому хочется быть обессроченым таким «Арбитр-GPT» за злостное нарушение правил Википедии ВП:ЗЮ-ЗЮ и ВП:Ё-МОЁ в конфликте с участником HGKJZUFDS? :-) Будет похлеще виртуала A.Vajrapani в АК при рассмотрении дела против неё самой... -- Q-bit array (обс.) 08:14, 18 августа 2023 (UTC)
  • В первом туре я как бы был и не против поучаствовать, но увидев в колонке «Против» тех участников, к мнению которых неоднократно прислушивался, понял что пока не готов; хотя это может быть связано с тем, что раз в несколько лет меняю подпись, вот и не узнали. К тому же многие вопросы излишне политизированы. — Karel (обс.) 03:44, 18 августа 2023 (UTC)
    • За арбитров голосовали 200 человек. У многих из них (кандидаты и активные голосующие) открыты личные данные, есть фото, место работы, данные соцсетей. В России управленцы, силовики активно выступают за блокировку Википедии и имеют все рычаги давления на википедистов с открытыми данными. А мы их выбираем арбитрами. Когда из 9000 голосует 200 это означает, что люди не доверяют и считают, что ничего не смогут изменить, прямая аналогия с явкой на выборы (нет явки-- нет доверия). Nella (обс.) 07:01, 18 августа 2023 (UTC)
      • Голосующих никогда не было много, подавляющее большинство тех, кто правит статьи, метапедия вообще мало интересует. И так всегда было. Сайга (обс.) 07:09, 18 августа 2023 (UTC)
        • Когда Википедия создавалась, силовики не придавали ей такого значения. Сейчас, когда первая строчка любой информации это сайт Википедия, надо понимать степень заинтересованности силовиков во влиянии на Википедию.
          Это они, бессильные создавать статьи, строчат и строчат заявки в арбитраж. Эти кляузы засчитываются правками и позволяют активно голосовать на выборах. Участие в дискуссиях приравнено к правкам в статьях. Поэтому многие участники, не набрав количества правок (править в статьях это не дискутировать), не получают право участвовать в выборах. Nella (обс.) 07:30, 18 августа 2023 (UTC)
          • Коллега, необходимые для допуска к участию к выборам правки гораздо проще набрать именно в статьях, а никак не написанием заявок на арбитраж (собственно, именно это и делал датапульт, подавляющее большинство участников которого просто тихо правили статьи, причем как правило внося в них полезные правки). И если вы прямо сейчас посмотрите на страницу заявок на арбитраж, то увидите, что все они поданы опытными участниками с большим стажем и множеством правок в статьях. Сайга (обс.) 07:46, 18 августа 2023 (UTC)
            • Так давайте посмотрим на эти имена подавателей заявок. Арбитраж это последняя мера, можно ли было решить конфликт по-другому? Nella (обс.) 08:04, 18 августа 2023 (UTC)
              • именно по этому в арбитраж обращаются редко: конфликтов много, а до арбитража добираются единицы. VladimirPF 💙💛 08:07, 18 августа 2023 (UTC)
                • Раз редко, то не вяжется количество стенаний по поводу огромного количества работы. Nella (обс.) 09:04, 18 августа 2023 (UTC)
                  • Нелла, вот сегодня ещё не поздно выдвинуться в арбитры. Приходите и сами оцените. Лес (Lesson) 16:54, 18 августа 2023 (UTC)
                    • Не сбивайте человека с пути истинного. Первое же решение, неугодное кому-либо (а угодны они бывают чуть более, чем никому) -- повод для хейта арбитра на всю оставшуюся викижизнь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:02, 19 августа 2023 (UTC)
                      • ... и все эти сказки про "законченные конфликты" -- в пользу бедных. Ненависть никуда не девается, она захватывает в свою орбиту новых участников. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:13, 19 августа 2023 (UTC)
                        • Конфликты разумеется могут заканчиваться. Вот к данному времени конфликт, который тянулся со времен АК:923 практически полностью разрешен. Время расставило все на свои места, чему помогли несколько сильных решений АК.
                          Из прошлых конфликтов - сегодня уже сложно вспомнить, какой конфликт был вокруг ГСБ особенно тем участникам, которые не застали тех событий. Но конфликт вокруг ГСБ к настоящему времени полностью угас. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 19 августа 2023 (UTC)
                      • Арбитр АК:22 Ghuron в свое время подписал одно из наиболее одиозных решений в истории раздела, написанного как сегодня мы можем говорить, одной из главных ответчиц по иску с помощью своего (псевдо) виртула ― АК:978.
                        Но вот как-то хейта арбитра Ghuron не было, хотя конечно его активно и критиковали за это решение. А на сегодня эта страница и вовсе полностью перевернута. Искренне надеюсь что в дальнейшей вики-жизни Ghuron не будет страдать от "хейта" от этого решения, а уроки из этой ситуации думаю он вынес. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 19 августа 2023 (UTC)
                        • Ну я тоже подписывал АК:1115, уроки вынес.
                          А @Книжная пыль не вынесла, видно, уроков, кроме того, что что арбитражный опыт оставил травму, т.к. сила эмоций, с которыми она пишет про него, по моей оценке сохраняется на достаточно высоком уровне.
                          Прошу прощения за диванную психологию, но по себе судя, могу дать совет — перестать винить других, попробовать проработать ситуацию с позиций того, какие другие действия можно было бы предпринять, чтобы ситутция развивалась в другом русле. Это может помочь "перезаписать" эмоции от воспоминаний.
                          Влез в дискуссию только потому, что ещё один избираемый арбитр был бы только благом для Википедии, а без того, что сообщество увидит, что была проведена внутренняя "работа над ошибками", избираемость будет снижена. ·Carn 10:20, 20 августа 2023 (UTC)
                          • Я не могу перевоспитать людей, взрослых, заметьте людей, по крайней мере, совершеннолетних по законам большинства стран мира. Я сообществу ничего не должна -- я должна директору своей фирмы выполнять работу за ту зарплату, которую он мне платит. Остальное -- это общественная нагрузка, за которую иногда получаешь спасибо, а иногда плевки. Работу над ошибками я тоже сделала -- подкорректировала своё отношение к человечеству в сторону бОльшего ПЗН, в этом случае, по крайней мере, разочарование бывает приятным. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 20 августа 2023 (UTC)
                          • Организуйте себе вики-встречу in real life с каким-нибудь метапедистом, эээ..., погруженным глубоко-глубоко, и считающим, что Вы не имеете права на своё мнение -- он Вам гарантирует яркие впечатления на всю оставшуюся жизнь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:10, 20 августа 2023 (UTC)
                    • Выдвигайте на следующий раз. Nella (обс.) 06:10, 19 августа 2023 (UTC)
          • Я не знаю ни одного иска, который даже гипотетически подходил бы под схему "силовики написали заявку для накрутки правок". Грустный кофеин (обс.) 08:01, 18 августа 2023 (UTC)
            • Хочу сказать, что с вашей стороны такого не замечала. Это ваше право считать, что силовики не хотели бы управлять Википедией, отметать саму возможность такого. Nella (обс.) 08:19, 18 августа 2023 (UTC)
              • Вы описали крайне экзотический механизм захвата силовиками Википедии - через накрутку правок с помощью исков в АК. И я только говорю, что никогда не видел ничего подобного. Хотя с исками в АК за несколько последних лет я неплохо знаком. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 18 августа 2023 (UTC)
                • Уточним:
  • Я описала механизм по набору правок в бесконечных дискуссиях, который наблюдала лично, это моё оценочное суждение. Механизм относился к праву голосовать, зависящему от количества правок.
  • Про захват Википедии силовиками, активно отрицаемый абсолютно всеми в этой ветке форума. Влияние может быть многогранным, можно довести человека групповыми нападками, несправедливыми наказаниями, вынудить уйти из проекта (так ушёл мой второй наставник). Есть и возможность прямого давления силовиков на людей с открытыми данными. Это моё личное мнение, у силовиков много времени, они на окладе, это их работа, и у них есть цель: влиять на Википедию. Многие участники скрыли свои страницы, пишут под новыми логинами. А те, что остались открытыми. Зачем мы их выбираем?
Nella (обс.) 09:18, 18 августа 2023 (UTC)
  • Все это слишком конспирологично и бездоказательно. Известные группы, которые пытались подчинить Википедию путинизму, такие как Дата-пульт или группа Ваджрапани, вряд ли имели какое-то прямое отношение к "силовикам". Грустный кофеин (обс.) 09:24, 18 августа 2023 (UTC)
    • Путин и силовики это одно и то же. И, конечно же, это бездоказательно и космополитично и конспирологично и невозможно никогда. Nella (обс.) 09:40, 18 августа 2023 (UTC)
      • Боюсь сглазить, но за последние несколько лет неизвестны случаи "давления на википедистов с открытыми данными" в России (в Беларуси известны). Лес (Lesson) 07:17, 18 августа 2023 (UTC)
        • Ага-ага. Надеюсь, что он уедет в Израиль, вот только тогда и можно надеяться на что-то. Nella (обс.) 07:32, 18 августа 2023 (UTC)
          • Он - это кто? Asorev (обс.) 07:36, 18 августа 2023 (UTC)
            • Любой, в любой стране. Писать критически можно только про те страны, в которых не находишься, и не осталось рычагов давления в виде родственников или бизнеса. Nella (обс.) 07:39, 18 августа 2023 (UTC)
              • На то давно придуманы виртуалы, чем многие и пользуются, особенно в УКР-тематике. Сайга (обс.) 07:48, 18 августа 2023 (UTC)
                • Я разбираюсь-разбираюсь в правилах, но настолько сложно всё, что видимо не допоняла. Разве за виртуалов не блокируют? Вот мой наставник первый, типичнейший представитель, на мой взгляд конечно же, силовиков,был заблочен за наличие 123 виртуалов (экий символизм 123). Nella (обс.) 07:53, 18 августа 2023 (UTC)
                  • Нелла, вы слишком хорошо думаете о российских силовиках. Лес (Lesson) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)
                    • Я плохо думаю о силовиках. Но методы спора некоторых усердных википедистов, прямо признающихся в своем неумении писать статьи, и реализующихся в арбитражных исках, вызывают у меня прямые аналогии. И, заметьте, все, кто счёл нужным мне ответить на мой коммент, отметают саму возможность влияния силовиков на Википедию. Хотя вся жизнь в России намекает на неё. Nella (обс.) 08:29, 18 августа 2023 (UTC)
                  • Виртуалы, не нарушающие правила, не запрещены, а для правок в некоторых чувствительных тематиках их использование даже рекомендуется - особенно для участников с известными ЛД и живущими в странах, где имеются упомянутые вами риски. Сайга (обс.) 08:00, 18 августа 2023 (UTC)
  • Есть вариант создать опрос по результатам которого изменить систему работы АК, например изменить срок каденции, и другое. Тогда может появиться и больше желающих работать в АК. Также можно обсудить то, чтобы отдать часть лёгкой работы клеркам а арбитрам только самое важное оставить. С уважением, «RF_22»/ обс. 09:12, 18 августа 2023 (UTC)
    • Да, один из путей облегчения работы - делегировать обязанности. Nella (обс.) 09:21, 18 августа 2023 (UTC)
    • Любое посягательство на сроки каденции приведёт к полному исчезновению АК. Если меньше - то придётся реформировать процедуру избрания, иначе все разбегутся. Если больше - никому эта каторга не нужна. Dmartyn80 (обс.) 09:47, 18 августа 2023 (UTC)
    • Если уменьшать срок работы, то выборы придётся слишком часто проводить + пока ещё люди вольются в работу… Разве что избирать сразу два состава: сначала четыре месяца первый работает, второй в резерве, затем второй работает, первый в резерве? Но опять же это усложнение структуры. Proeksad (обс.) 12:12, 18 августа 2023 (UTC)
    • Из простого, предлагали менять АК половинками со сдвигом в полсрока, чтобы новые учились у старых. Из сложного, дать клеркам право загонять иски в паттерн «факты» → «логическая цепочка» → «требование», с ограничением объёма и тематики самодеятельности истца. В таких условиях может и я бы подался. -- Klientos (обс.) 16:42, 18 августа 2023 (UTC)
      • Могут быть самые разные иски на очень разные темы, поэтому попытка их "загонять" клерками в какие-то рамки вряд ли хорошая идея. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 18 августа 2023 (UTC)
        • Конечно, не росчерком пера. Надо брать корпус реальных исков и смотреть, где подходит, где не подходит, и если не подходит, то почему. Вообще, предлагаемая мной конструкция очень общая, базовая, и я не представляю себе толковый иск без требований, изложения фактов, логики и связей между ними. Но участники не всегда придерживаются такой схемы, даже когда следовало бы. Посмотрел самый свежий иск в состоянии «Заявка принята»: там АК режет «растекания мысью по древу» при принятии иска в работу. Можно делать это раньше, на этапе работы клерков. А ещё лучше написать руководство, после прочтения которого участники писать такого не будут. -- Klientos (обс.) 17:11, 18 августа 2023 (UTC)
          • Создавайте опрос по полномочиям/конфирмации клерков. У нас АК на полгода всего, и резких изменений обычно старается избегать. ·Carn 19:06, 18 августа 2023 (UTC)
  • Чего удивляться: как только появляются недовольные решениями АК, то тут же начинается: ты должен "заползти в кусты и сидеть тихо три года" (это писал, на минуточку, админ с, как он сам говорит "безупречным шестнадцатилетним стажем"), "ваши решения дрянь, мы все равно будем генерировать конфликты, пока не добьемся своего". Доходит до откровенной клеветы в чатах. На выборах тебя, не моргнув глазом, называют хамкой, и это преподносится как "обсуждение кандидата". Один договорился до того, что я "властью упиваюсь, третируя редакторов" -- этот просто спроецировал свои ощущения и действия, если бы сам стал арбитром (по счастью, никогда не станет) на меня и немедленно транслировал свои инсинуации в обсуждении одного из исков. А потом все удивляются, почему так мало желающих. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:10, 20 августа 2023 (UTC)
    • ... мало того, арбитру приходится иметь дело с "чувствительным материалом", но ты никогда не знаешь, сколько вовлечённых уже видело или ещё увидит этот материал. Практикуется, вероятно, обсуждение "компромата" в каких-то околовикипедийных группах, где, видимо, все клянутся не выносить ничего за пределы, а потом кто-то всё-таки выносит -- и, вуаля! -- даже, если ты проспал всю каденцию, тебя тут же обвинят в том, что ты "слил" (слово-то какое поганое!) Секретные материалы. А, может, и специально делают так -- темна вода во облацех. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:27, 20 августа 2023 (UTC)
    • Когда я пишу, что чистым экзопедистам (без хотя бы флага ПИ) не следует идти в АК, что это работа не для них, пишу о том, какой вред прямое попадание экзопедиста в АК наносит и самому экзопедисту, и АК и его решениям, и отношениям в сообществе впоследствии, иногда на долгие годы - моим референсным примером являетесь вы. MBH 08:51, 20 августа 2023 (UTC)
      • Просто не надо ожидать, что арбитр пришел в АК ваши пожелания исполнять. И вести себя как нормальные люди при любом исходе арбитража. Вот, когда (никогда) сообщество воспитается, тогда будет щастье, но тогда и АК не нужен. А экзопедист он или метапедист -- не суть важно, если благодарные участники захотят его грязью вымарать -- одинаково гадко и экзо и мета. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:26, 20 августа 2023 (UTC)
        • ... и клевету не надо распространять, и слушать лжеца, развеся уши (будучи при этом супер-пупер прошаренным метапедистом и одновременно наивным человеком), а потом его идиотские выдумки в ВП тащить. Это я так, в плане теоретического ликбеза. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:31, 20 августа 2023 (UTC)
        • Ряд решений АК:31 были одними из самых неудачных в истории АК. Чего стоит решение вашего состава вместо прекращения деятельности деструктивной группы кукловодов с административными флагами жестоко и показательно наказать участника, который пытался раскрыть сообществу глаза на деятельность клики Vajrapani - Mihail Lavrov. Однако после всей критики этого решения по АК:1179 и ряда других решений по иным заявкам лично вы вместо того чтобы отдохнуть от арбитражной деятельности, пошли на второй подряд срок в АК, явно не осознавав всю глубину ваших ошибок в ходе работы в АК:31. Результат известен - досрочное прекращение вами полномочий в АК:32 и вероятнее всего ― неизбираемость в любой последующий состав АК в будущем. Это печальная история, но не видна ваша готовность сделать из неё конструктивные выводы. При этом вы единственная из арбитров АК:31, кто в специфической манере и с характерной расстановкой акцентов возвращается к этой теме вновь и вновь. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 20 августа 2023 (UTC)
          • Всё так. MBH 10:01, 20 августа 2023 (UTC)
          • Узко, очень узко смотрите. Решения тут ни при чём (были, есть и будут удачные, особенно, когда другого ждут, а тут надо же), реакция на решения -- вот сейчас тема моего поста. И желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:25, 20 августа 2023 (UTC)
            • Выше @Carn приводил пример неудачного решения из своего арбитражного опыта - АК:1115. В той ситуации избыток ПДН к проблемному участнику (Александр Мотин) оказался большой ошибкой и привел к неудачному по всем параметрам решению. Однако Carn и вроде бы все другие арбитры АК:30 сделали выводы из этой истории. Этот же АК:30 принимал решения по заявке АК:1147 ― и опять же, избыток ПДН со стороны арбитров к A.Vajrapani и Mihail Lavrov привел к слабости решений относительно этих участников, во многом в связи с чем их дело перешло к АК:31 и оказалось настолько сложным (будь АК:30 решительнее и снял бы он флаги и полномочия у этой пары участников еще в ходе своей каденции, история с их проверкой пошла бы совсем по другому пути, если бы началась вообще). Но думаю АК:30 не защищает сегодня свои слабые формулировки относительно этой пары участников.
              Это яркий пример того, как арбитр совершают ошибки, принимают не лучшие решения, но потом идут вперед, уже более сильными и опытными метапедистами. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 20 августа 2023 (UTC)
              • Да нафига быть сильным и опытным метапедистом (у некоторых, я их лично знаю, от метапедизма "сильного и опытного" напрочь крышу срывает). От вашего метапедизма ни денег, ни здоровья, поэтому "лучше займусь стипль-чезом" (с). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:54, 20 августа 2023 (UTC)
                • Можно задаться вопросом - зачем вообще участвовать в Википедии, а тем более ― зачем избираться в АК, идти в администраторы, работать бюрократом на выборах и т.д. Это отдельная большая тема. Однако, если вы уже взялись в этом участвовать и добровольно пошли в АК, то другие участники имеют право ожидать принятия качественных решений от арбитров, особенно в делах, которые действительно серьезно влияют на функционирование сообщества.
                  Однако описываете конфликты времен АК:31 - 32 как «желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет». Такая риторика вызывает сомнения насчет того, насколько вы верно сумели разобраться в природе того же системного конфликта вокруг A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Грустный кофеин (обс.) 12:06, 20 августа 2023 (UTC)
          • Конечно, когда для последнего для себя арбитража в АК-32 я делала выборку правок из статей вечером после работы, уже настолько вымотана и разбалансирована была (хейтом, хейтом некоторых товарищей, особенно Великого Метапедиста всея ВП -- вот, кстати, было неудачное арбитражное решение в отношении его в мою первую каденцию, кто ж знал, что с ним надо пожёстче, без сантиментов), что даже газ на кухне забыла выключить на ночь, хорошо, хоть пламя не погасло. А то было бы: "помер Максим, ну и чёрт с ним". Очень даже своевременно ушла. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 20 августа 2023 (UTC)
            • Вы каким-то неведомом образом перешли из роли арбитра в ярко выраженную сторону конфликта, у которой глубоко личный (но во многом односторонний) конфликт с участниками, которые так или иначе участвовали в обсуждении исков, которые вы разбирали в качестве участницы АК. Причем этот ваш конфликт с каким-то непонятным кругом участников, которых вы регулярно в чем-то обвиняете, стоит особняком от тех конфликтов, которые казалось бы были первопричиной всей этой ситуации. И даже когда изначальные конфликты времен АК:30 ― АК:33 уже практически стали прошлым, вы все равно и дальше живете этим своим личным конфликтом на почве работы в АК. Это на самом деле печальная ситуация. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 20 августа 2023 (UTC)
              • Мысль вслух: для той вики-группы, кою вы представляете, это очень характерный паттерн поведения. И отвечаю на ваш риторический вопрос выше: мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности (второе и третье автоматически прилагаются к первому и не требуют выпрыгивания из штанишек). Только в тех пределах, когда это не мешает жизни в реальном мире. И никак не пытаться заменить собой академию языка, средство массовой информации, институт переформатирования сознания, орган борьбы с действующей властью и спецслужбами. Ничего не забыл? Dmartyn80 (обс.) 14:11, 20 августа 2023 (UTC)
                • Я не совсем понял о каком паттерне поведения «группы которую я представляю» идет речь. Все же я не вспомню аналогичного примера арбитра, принимавшего неудачные решения в ходе работы в АК, но который несколько последующих лет в характерной манере регулярно обвинял в чем-то тех, кто критиковал эти неудачные решения.
                  Остальные же ваши рассуждения звучат в стиле «за все хорошее против всего плохого». Однако беда таких размышлений ― их сложно наложить на какие-то конкретные решения и предложения. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 20 августа 2023 (UTC)
                • «…мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности» — я не знаю автора этих слов. Полагаю, что это его мотивация и не собираюсь ее оспаривать. Но за годы участия в разделе вынужден заключить, что для ру:Википедии такая мотивировка уже давно является благой декларацией, а зачастую ширмой для протаскивания заказных нарративов. Так же выглядит сегодня и ВП:ПДН. Так будет продолжаться, пока не изменится политическая обстановка в РФ. Это надо учитывать при выборах администраторов, иначе ру:Википедию ждет печальная судьба. Или история с Медейко и Ко ничему не научила? — Poltavski / обс 10:06, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Ну не был бы Медейко администратором -- что изменилось бы? И в голову каждому участнику не залезешь: может про бабочек писать, а на деле "товарищ полковник" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:01, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Да что мы всё на политку России сваливаем. Мы прессуем новичков, мы не прощаем минимальных ошибок оппонентам, мы занимаемся викиархеологией, что бы припомнить кандидату всй от рождества христова: это тоже Путин виноват? Мы удалили статью про Алёшу (сейчас она сплошная новость) - реальный бой реального танка, при этом оставляем статью про киевского сокола или как она там называлась - полностью фантазийная история - это то же Путин виноват. У нас недавно удалили статью про заштатного липецкого писателя, которая имела источники и его деятельность прослеживалась по источникам на четверть века (я к ней имел некоторое отношение) и вполне поддерживаем переводы из чужих вики про незнаколмых пртугальско/испанско/напонятно каких писателей, про которых мы знаем только что они были - это тоже Путин виноват. Хорошо всё валить на путина, когда опытные участники смело проходят мимо явных недостатков статьи, в которой они вносят свои правки. VladimirPF 💙💛 11:24, 21 августа 2023 (UTC)
                    • «Мы удалили статью про Алёшу» — изначально эта статья была написана исключительно на основе российских пропагандистских изданий и полностью противоречила ВП:УКР-СМИ. Попытка дополнить эту статью по каким-то обрывочным заметкам англоязычных изданий оказалась провальной. В это же время статья Призрак Киева полностью описана на основе источников, соответствующих ВП:УКР-СМИ. Только поэтому у этих статей разная судьба.
                      Более того, какой-то опытный платник рекомендовал пропагандистам Первого канала пару каких-то источников, которые бы соответствовали ВП:УКР-СМИ, что бы могло немного помочь со значимостью темы. Но пропагандисты сознательно отказались от этого - о чем рассказали в своем репортаже. В итоге их статью и удалили. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 21 августа 2023 (UTC)
            • Сочувствую. Nella (обс.) 11:28, 21 августа 2023 (UTC)
  • я давно был в арбитрах, забил в процессе срока, к сожалению, это страшно геморное занятие, для которой нужен особый бюрократический и околоюридический склад. в том числе потому, что до арбитражного добираются натуральные сутяги, которым заняться чаще всего больше нечем, которые уже прошли не один круг ада. — Акутагава (обс.) 14:58, 30 августа 2023 (UTC)

Советская Луна-25 править

Тут Луна-25А написано, что несостоявшаяся советская миссия была переименована с добавлением литеры А. Из источников только непонятный сайт. Похоже на мистификацию. — Эта реплика добавлена с IP 95.86.218.178 (о) 11:18, 14 августа 2023 (UTC)

  • Это не фейк. Но источник не очень хорош. Однако вне зависимости от источника тема значима и если, кто то в ней сомневается, можно сходит в музей космонавтики на ВДНХ и посмотреть на сам аппарат. VladimirPF 💙💛 11:58, 15 августа 2023 (UTC)
    • Особых сомнении в самой миссии нет. Но в официальных источниках подтверждения переименования что-то не нашёл: в основном блоги и СМИ, которые, скорее всего, их же пересказывают. Возможно, стоит вынести к переименованию? Прошлое обсуждение можно и пересмотреть, раз до сих пор нет официального сообщения. Proeksad (обс.) 12:06, 15 августа 2023 (UTC)
      • Если честно, Луна-Глоб это совершенно самостоятельный не реализованный проект, который к Луне-25 относится только географией: и там и там Россия, и там и там Луна. VladimirPF 💙💛 15:17, 16 августа 2023 (UTC)

Есть возможность предварительного выдвижения кандидатов на конкурс Статей года-2023 править

Поскольку с подведением полного итога по опросу об изменения в регламенте Статей года возникли проблемы, я пока что сделал одну вещь, которая возражений в процессе опроса не вызвала, а именно создал заранее страницы для выдвижения и обсуждения кандидатов: Википедия:Статьи года/2023/Выдвижение, Википедия:Статьи года/2023/Обсуждение. Таким образом, можно начинать выдвигать статьи/списки/циклы уже сейчас, не дожидаясь 5 ноября, и обосновывать, почему именно их вы считаете достойными звания Статьи года. В то же время напомню, что лимит в 5 выдвижений на человека до подведения окончательного итога остаётся в силе, поэтому будьте готовы скорректировать список выдвижений ближе к делу, чтобы их число укладывалось в этот лимит. Deinocheirus (обс.) 15:45, 14 августа 2023 (UTC)

Два оспоренных итога на КПМ править

Коллеги, у нас есть ограничение на повторное оспаривание итога на КПМ? Оспорил второй раз, мне сказали можно лишь раз. На ВП:КПМ правило звучит: Оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции «Итог» на «Оспоренный итог», чтобы бот не убрал этот день в архив. Список оспоренных итогов смотрите на странице Википедия:К переименованию/Оспоренные итоги. Пожалуйста, учтите, что таким способом итог может оспариваться только один раз, и только в случае, если с момента подведения итога прошло менее недели. Со ссылкой на раздел Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание, где уже ни слова про лимит. Так да или нет? MisterXS (обс.) 07:00, 12 августа 2023 (UTC)

  • Процедура подробно расписана в указанном вами разделе. Утверждение в правиле о том, что "таким способом итог может оспариваться только один раз", действительно явно не соответствует процедуре, описанной в правиле, то есть это просто ошибка. Я бы прямо сейчас это убрал, но это, по всей видимости, вызовет возражения. Если так, то это нужно нести на форум правил. Siradan (обс.) 07:07, 12 августа 2023 (UTC)
  • Нет никакого лимита. Есть администраторский итог, который нельзя оспаривать и всё. Вот в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре было 6 итогов. -- dima_st_bk 08:16, 12 августа 2023 (UTC)

Итог править

Коллега согласился с аргументацией и сменил статус своего итога на "предварительный", я привёл текст шапки в соответствие с правилом. Вопрос, кмк, исчерпан. Siradan (обс.) 11:50, 12 августа 2023 (UTC)

Википедия:Оспаривание итогов править

Не знаю, кто уполномочен подводить там итоги, но ряд в той или иной степени очевидных номинаций висит там годами (сейчас там 72 номинации). Эта, например, более двух лет как неактуальна — статья доработана, претензий к ней нет. — Schrike (обс.) 14:45, 7 августа 2023 (UTC)

Introducing Adiutor Project править

Dear fellow Wikimedia enthusiasts, we are excited to introduce the Adiutor Project, an initiative aimed at enhancing the Wikipedia editing experience! Adiutor is a user-friendly gadget designed to simplify various tasks for Wikipedia editors, making editing easier, faster, and more enjoyable. From creating deletion requests to conducting copyright checks, Adiutor streamlines repetitive processes, giving you more time to focus on creating valuable content for the community. If you're interested in using Adiutor on your local wiki, we'd love to hear from you! Drop us a message here or reach out to Vikipolimer with your Wikimedia community details. Let's collaborate to bring Adiutor to your language and wiki! Join the Adiutor Project, and together, let's make Wikipedia editing a more efficient and rewarding experience! For any questions or to express your interest in bringing Adiutor to your local wiki, feel free to contact Vikipolimer - we're here to support and work together with you! Looking forward to your enthusiastic participation!Vikipolimer (обс.) 00:43, 6 августа 2023 (UTC)

Ещё одна попытка разделить пр-во ВП: править

Год назад были проведены два обсуждения и опрос о возможности разделения пространства ВП: для возможности более гибкого наложения частичных блокировок, более удобного поиска определённых правок во вкладе участников, упрощения для скриптов обсуждений отделения страниц обсуждений от статичных страниц:

Предложение получило немалую поддержку, но было высказано достаточно возражений, не позволивших подвести положительный итог.
Основным возражением было всегда невалидное псевдовозражение "не поломано", но также обращалось внимание, что при предложенном переносе придётся переписать великое множество обрабатывающих обсуждения ботов и скриптов, включая личные скрипты участников и их форки, ботов давно ушедших участников, запускаемых другими участниками, не разбирающимися в их коде, и т.д. В конце опроса u:STARSHIP TROOPER предложил отделить страницы номинаций статей (КУ, ВУС, КПМ, КОБ, КИ/Х/ДС...) от прочего флуда в пр-ве ВП:, это мне кажется интересной идеей. Кроме того, это может решить проблему с участниками-статусниками, не желающими переезжать в пр-во Проект:; возможно, переезд в одно пространство с прочими номинациями статей, типа КПМ, устроит их больше?
Проблему же необходимости переделки всех ботов и скриптов можно решить, "перевернув" изначальное предложение: вынеся из пр-ва ВП: не обсуждения, коих там 90%, а статичные страницы (правила, эссе, статистику вида ВП:САУ и ВП:АДА...), коих там 10% и кои не архивируются и не обрабатываются ботами. Куда вынести? В пустое в рувики пространство Справка:, одно из семи стандартных пространств в движке, которое, так исторически сложилось, в рувики почти не используется; семантически его название для них подходит.
В последних решениях по искам о разблокировке проблемных участников АК дважды предложил сообществу разделить пространство ВП: так, чтобы блокировка на "форумы" не мешала участнику участвовать в обсуждении статусного контента. Таким образом, предлагаю сообществу ещё раз рассмотреть возможность разделения пространства ВП:, в двух вариантах:

Вариант 1 Вариант 2 Вариант 3
Суть предложения 10% статичных страниц переезжают в Справка:
все обсуждения остаются в ВП:		 10% статичных страниц переезжают в Справка:
70% номинаций статей переезжают в новое пр-во Номинации:
20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) остаются в ВП:		 10% статичных страниц переезжают в Справка:
70% номинаций статей остаются в ВП:
20% прочих обсуждений (форумы, запросы, обсуждения участников) переезжают в пр-во Дискуссии:
Необходимость переделки ботов и скриптов Практически никакой Больше половины от всех, работающих в ВП:, но меньше, чем в прошлогоднем предложении Меньше половины
Возможность банить участников на форумы и обсуждения участников, но не обсуждения статей Нет Да Да
MBH 13:47, 5 августа 2023 (UTC)
  • Только при условии, что ни один редирект из ВП: на новое пространство не будет удалён никогда. Безобразие со ссылками на заявки в АК не должно повториться. AndyVolykhov ↔ 14:19, 5 августа 2023 (UTC)
    • а в чём безобразие-то было? Что, отсутствие редиректов ВП:ИСК481 и ВП:628 создало хоть какие-то сложности за последние 10 лет? MBH 14:25, 5 августа 2023 (UTC)
      • В том, что в журналах красные ссылки. И в том, что массе людей зачем-то понадобилось переучиваться. Я сам периодически пытаюсь искать через ВП: (правда, номера я помню плохо, так что обычно просто ЗАЯ; хорошо хоть ВП:ЗАЯ пока не тронули). AndyVolykhov ↔ 14:44, 5 августа 2023 (UTC)
        • на красную ссылку в журнале нажмёшь - и виден лог переименования, в котором ссылка уже синяя. Но я не настаиваю на удалении редиректов через три месяца, как было в случае в исками. MBH 14:56, 5 августа 2023 (UTC)
  • Для варианта 2 стоит пропинговать ботовладельцев или хотя бы указать их/ботов, чтобы был понятен масштаб. ~~‍~~ Jaguar K · 14:55, 5 августа 2023 (UTC)
    • Ботов дофига, их можно разделить на классы:
  • архивация форумов
  • подтягивание ссылок на старые номинации в новую
  • зачёркивание закрытых номинаций
  • публикация дневных номинаций на основной странице типа ВП:КУ
  • скрипты правки страниц плюс проставления шаблона на СО статьи: такие скрипты есть для удаления страниц и у статусных проектов
  • боты ЗКАБ (их много - кубита, фейса, мой...)
Это только то, что я вспомнил прямо сейчас, наверняка я знаю не обо всём. MBH 15:05, 5 августа 2023 (UTC)
  • Если главная проблема - в селективной блокировке общих форумов (но не статейных проектов), то вариант-1 бесполезен, верно? Retired electrician (обс.) 22:22, 5 августа 2023 (UTC)
  • Добавил ещё третий вариант, сильно уменьшающий число переносимых страниц и отчасти совмещающий преимущества двух первых. MBH 00:49, 6 августа 2023 (UTC)
    • А массовые обсуждения по статьям (по удалению, именованию и т. д.) где тогда производить? Будет очень плохо, по-моему, если они в разные пространства с КУ и КПМ пойдут. AndyVolykhov ↔ 09:24, 6 августа 2023 (UTC)
      • Не понял вас. Умеренно массовые - на КУ и КПМ, как обычно. Совсем массовые - на форумах, тоже как обычно. MBH 09:53, 6 августа 2023 (UTC)
        • Сейчас форумы и КУ в одном пространстве, а по третьему варианту будут в разных. AndyVolykhov ↔ 09:57, 6 августа 2023 (UTC)
          • не вижу в этом ни малейшей проблемы. MBH 11:45, 6 августа 2023 (UTC)
            • А я вижу. Как минимум разный состав участников, если у кого-то будут частичные блокировки. И при этом не вижу, замечу, никакой пользы. Только общее засорение фильтров для поиска. И так уже в них не разобраться, на три полосы прокрутки список. AndyVolykhov ↔ 11:58, 6 августа 2023 (UTC)
              • Проблему списка на три полосы прокрутки хорошо бы частично решить удалением из этого списка (хотя бы внутрираздельными костылями, потому что разработчики это делать отказывались) заведомо пустых пока что пространств для гаджетов (4 штуки). Сейчас у меня список на две полосы прокрутки, после этого станет на полторы. Ещё его можно сократить, уменьшив высоту его строк (он ещё и на мобильных не действует как список). MBH 15:01, 8 августа 2023 (UTC)
  • Тысячу раз да!
    Я переносил в "Справка" статичные страницы когда это ещё было немодным.
    В любом случае во всех вариантах есть вариант 1. Если не определитесь с другими частностями: давайте поэтапно. Сначала вариант 1 реализуем, потом сделаем другие действия. ·Carn 09:33, 6 августа 2023 (UTC)
  • Для отсутствия блокировок статусных проектов при наличии блокировки форумов достаточно вынести статусные проекты в специально существующее много лет пространство «Проект». Для этого вообще не обязательно делить как-либо пространство ВП и создавать новые пространства. Если кто-то не желает этого сделать ради тех участников, которым будет благодаря этому проще участвовать в статусных проектах, — ну, значит сами себе злобные буратины. Согласен с AndyVolykhov насчёт перенаправлений (и даже сказал бы, что имеет смысл восстановить все перенаправления, удалённые когда-то ботом).
    По справке: возможно, имеет смысл пользоваться более активно этим пространством, но все «статичные страницы» там явно неуместны. Эссе, правила и статистика — это не справка. stjn 13:09, 6 августа 2023 (UTC)
  • В этот раз поддерживаю все варианты (если уж так сильно нужно разделить пространства). Почему я против переноса статусных проектов в пространство "Проект" заново объяснять не буду. Об этом было достаточно сказано в прошлом обсуждении. Если здесь мы обсуждаем новые продлажения, то, наверное, номер 3 (согласно анализу), хотя номер 2 мне субъективно больше нравится. (и пожалуйста не начинайте дискуссии с пассивно-агрессивных предложений типа всегда невалидное псевдовозражение "не поломано". Это ни в чьих интересах сразу так инвалидировать всех кто к этому аргументу прибегает). M0d3M (обс.) 10:30, 7 августа 2023 (UTC)
  • Опять попытка смешать всё в одну кучу. Статусные проекты должны быть отдельно перенесены в пространство проект и тогда основной проблемы с баном участников не будет. Iniquity (обс.) 13:05, 7 августа 2023 (UTC)
    • И в этом случае у нас нет главной проблемы — добавление нового пространства, отсюда переделка тучи ботов, ссылок и т. д. Конечно, придется доработать скрипты и боты в статусных проектах, но это явно проблема порядком меньше. Pessimist (обс.) 13:07, 7 августа 2023 (UTC)
    • Прочитал предыдущие обсуждения, и нет такой перенос не делает проекты «вторым сортом» — это лишь технический функционал. Если хочется уж явно быть "суперпервым сортом" легче и более профитнее будет сделать отдельное ПИ для статусных проектов - Статус. Статус:Избранные статьи, для примера :) Iniquity (обс.) 13:12, 7 августа 2023 (UTC)
  • Перенос статусных проектов в пространство Проект: решит проблему с ТБ, при этом он потребует не очень много усилий и должен быть относительно прост с технической стороны. Чтобы разделить пространство ВП: каким-то сложным способом, понадобится потратить много сил, чтобы рассортировать страницы и привести всё в порядок, а потом мы потом будем долго бегать за коллегами, чтобы они починили ботов и скрипты — оно того не стоит, в общем. Викизавр (обс.) 17:56, 7 августа 2023 (UTC)
    • > Перенос статусных проектов в пространство Проект: решит проблему с ТБ,
      Можно конкретные имена участников? Вот, например, на Werter1995 (судя по ее требованиям) такой перенос никак не повлияет.
      p.s. Арбитраж:Разблокировка_участника_Бабкинъ_Михаилъ_3:
      запрещается править следующие пространства имён: Википедия, Проект, их страницы обсуждений,
      +
      Арбитражный комитет отмечает, что выделение проектов качества в отдельное пространство имён дало бы возможность более гибкой технической реализации ограничений.
      <зачеркнуто> Ага, а в другом иске "другое пространство имен". Но все равно странно. ~~‍~~ Jaguar K · 18:45, 7 августа 2023 (UTC)
      • Если цель более ювелирно ограничивать определённых участников в правах, то создание новых пространств имён естественно добавит на больше гибгости. А я все думал куда Werter пропала. Она очень активная участница статусных проектов. M0d3M (обс.) 09:31, 8 августа 2023 (UTC)
        • А можно ещё раз сформулировать основные минусы переноса проектов качества в полагающееся им по смыслу пространство? ·Carn 16:37, 13 августа 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что пространство Проект: блокируют в первую очередь за компанию с другими и его можно будет разрешать для работы в статусных проектах. Как альтернативу можно создать отдельное пространство имён, конечно. Викизавр (обс.) 09:51, 8 августа 2023 (UTC)
        • Коллеги, зачем лишняя сущность в виде отдельного пространства если пространства проектов практически никогда не закрывают и статусные проекты — это самые настоящие проекты и есть? \
          Незачем изобретать новые сущности под 2-5 человек, которым нужно приоткрыть дверцу. Pessimist (обс.) 11:03, 8 августа 2023 (UTC)
          • Я и говорю, что у меня большие сомнения, что проблема вообще стоит перелопачивания устоявшегося пространства имён. Если вариант оставить всё как есть будет набирать популярность, то именно под ним и подпишусь. Но раз уж решили, что проблему нужно решать, то давайте создавать разные пространства. Не вижу никакой проблемы в создании новых сущеностей, если проблема именно в гибгости банхаммера. M0d3M (обс.) 12:04, 8 августа 2023 (UTC)
            • Объясняю ещё раз. Гибкость блокировки участников решается переносом проектов в проекты. Если под каждый чих создавать пространство — это слишком большая роскошь ради решения такой ничтожной проблемы. Рост количества пространств не нужен и вреден, если он не решает какую-то глобальную проблему типа разделения форумов с обсуждениями статей. Если даже такое глобальное разделение не признается поводом для нового пространства — я категорически против выделения отдельного пространства под статусные проекты. Эдак завтра каждый тематический форум себе отдельное пространство затребует. Их уже слишком много. Pessimist (обс.) 14:36, 8 августа 2023 (UTC)
              • Гибкость блокировки участников решается переносом качества в проекты не полностью. Выделение качества и форумов в отдельное пространство решает проблему полностью. В чем вред создания новых пространств имён не вижу совсем. Есть они не просят. Да пусть их хоть 100 будет, если есть возможность блокировки только по пространствам имен. От создания новых пространств имён в прошлом (инкубатор и арбитраж) всем только удобнее становилось. M0d3M (обс.) 14:45, 8 августа 2023 (UTC)
                • Нет, не пусть. Поиск с указанием пространств делать не пробовали?
                  На мой взгляд, проблема решается с точностью наоборот — форумы от проектов качества следует отделить. Как минимум двум участникам, которым АК недавно ограничивал ВП, он ограничивал в первую очередь общие обсуждения, но хотел открыть проекты качества. И если их перенести в проекты — проблема решается полностью. Pessimist (обс.) 14:56, 8 августа 2023 (UTC)
                  • > Поиск с указанием пространств делать не пробовали?
                    Солидарен с тем, что уже сейчас выпадающий список пространств неудобен. С другой стороны, это техническая проблема, как то убрать все нечетные пространства куда-то в чекбокс. а не проблема числа ПИ. С той же другой стороны, фонд вполне мог бы реализовать блокировки по регулярным выражениям, как минимум, по подстраницам страницы Х (каскадная защита есть, а блокировки не могут?) и вайтлист. Но вместо этого они упрощают все, напр, блэклист доменов недавно. ~~‍~~ Jaguar K · 15:03, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Ладно. Кругами ходить не будем. Все аргументы уже высказаны по поводу блокировок. А вот поиском по пространствам имен я пользовался, конечно. Если разделять обсуждения на разные пространства, то станет немножко проще искать что-то с помощью формы поиска (можно просто выбрать нужное пространство из выпадающего списка, потому что сейчас это довольно малофункциональный выбор), но это не так принципияльно, т.к. можно легко искать про префиксу типа "prefix=Википедия:Форум". M0d3M (обс.) 15:27, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Не вполне. Основная проблема - ВП:КУ и ВП:Ф развязать, это не простая задача, но ясно, что по уровню технической сложности скорее форумы улетят в отдельное пространство чем ВП:КУ. ·Carn 16:35, 13 августа 2023 (UTC)
                • В чём вред от несоздания пространства? Проект ЗЛВ много лет в пространстве проектов, и Википедия на небесную ось не налетела. Пространства должны создаваться, когда в этом есть реальная необходимость, а не просто наобум. Никакой реальной необходимости ни в пространстве форумов, ни уж тем более в пространстве страниц избрания статусных статей нет. stjn 15:07, 8 августа 2023 (UTC)
      • Можно на недавний ТБ Вячеслава (Странника) ориентироваться. ·Carn 16:28, 13 августа 2023 (UTC)

Теологическая энциклопедия править

Коллеги, наткнулся сегодня на Спас Нерукотворный (Изюмская епархия), где с 2011 года полстатьи занимает раздел с огромной цитатой о религиозных чудесах, поданных как реальный исторический факт. И нельзя сказать, что её никто не видел до сего дня, опытные участники правили, патрулировали (включая коллегу Shakko) — и ничего, всё прокатывало.

Надо приглядывать за этой тематикой, а то есть шанс из научно-популярной энциклопедии превратиться в теологическую. Pessimist (обс.) 07:09, 5 августа 2023 (UTC)

  • У Shakko там только одна правка по замене категории, не требующая чтения статьи. Мне кажется, я догадываюсь о причине помещения в статью этой мегацитаты. Фишка в том, что связь информации, приведённой в первом абзаце цитаты, с предметом статьи совершенно не ясна (и соответственно, не ясно, как её передать, не прибегая к цитированию); единственное основание усматривать эту связь — это то, что её, не давая пояснений, усмотрели авторы источника. Ну то есть ситуация ровно та же самая, что и в теме ниже. --FITY (обс.) 08:54, 5 августа 2023 (UTC)
  • Я заменил этот пассаж коротким сообщением о том, что случилось. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 5 августа 2023 (UTC)
  • Картинку с подписью «Кресты исцелившихся людей» предлагаю тоже убрать: у нас тут XXI век всё-таки. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 5 августа 2023 (UTC)
  • А вы посмотрите раздел Стояние Зои#Сюжет! Статью редактировала куча опытных участников, на СО стена текста — а написано как в теологической энциклопедии, да. Викизавр (обс.) 09:28, 5 августа 2023 (UTC)
  • Следует хорошо понимать, что Википедия by design является крайне привлекательным пастбищем для сторонников любых маргинальных теорий и идей. Не только религиозных, но и суеверно-мистических, паранаучных и прочих. Возможность мгновенной публикации любой ереси без эффективного критического контроля в совокупности с популярностью Википедии и неоправданным доверием читателей к написанному в «свободной» (в том числе от «догм официальной науки», «правительственной цензуры» и т.п.) «энциклопедии» не могла не собрать здесь устойчивый контингент участников, радостно и подробно описывающих не только какое-нибудь «настоящее чудо», но и каждый «волшебный шкаф», «аномальную зону», «секретное оружие» или изобретённое очередным непризнанным гением науки и техники самодвижущееся ведро с фотонами. Доведение статей о подобных предметах до минимально приемлемых кондиций если вообще происходит, то спустя годы и только за счёт усилий крайне небольшой прослойки участников — сторонников научного подхода, порой ещё и при активном сопротивлении сторонников мистики. И я уж лучше печально помолчу о менее безобидных направлениях маргинальщины, проводником которых в массы Википедия тоже вполне успешно работает.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 11 августа 2023 (UTC)
    • Забавно что каждый из приведенных вами примеров с ведрами и волшебными шкафами ныне приведен в приличный вид. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 11 августа 2023 (UTC)
    • Когда я пришел сюда в 2008 году всё было именно так. Пример. Всё было в таком виде, просто не знал за что раньше хвататься. Сейчас это уже не так, я вижу такое довольно редко. Pessimist (обс.) 11:25, 11 августа 2023 (UTC)
      • И это главная причина, по которой я не испытываю ни малейшего пиетета перед «стоявшими у истоков». Наскоро переведя чужие прекраснодушные декларации типа ВП:ПРОВ, ВП:АП и ВП:НТЗ, они кинулись в экстенсивное наращивание контента, начисто забив на хотя бы минимальное соответствие его этим декларациям, в результате уронили планку качества «свободной энциклопедии» ниже любого плинтуса, а разгребать гремучую смесь копипасты с продуктами неуёмной фантазии с лёгким сердцем поручили грядущим поколениям. И до сих пор поддерживают ПРОВ-либеральное лобби и уверенно закрывают глаза на масштабные нарушения авторского права в «храме свободного знания».— Yellow Horror (обс.) 12:49, 11 августа 2023 (UTC)
        • На каждом этапе свои приоритеты. Если вы вдруг не в курсе — такая картина была и в других языковых разделах. Чем меньше раздел, тем ниже требования к качеству (напишите нам хоть что-нибудь).
          Проблема только в том, что некоторые участники до сих пор не выросли из этих коротких штанишек, хотя проект на 2 млн статей нуждается в качественных статьях, а не в каких попало. Pessimist (обс.) 13:40, 11 августа 2023 (UTC)
          • Это серьёзнейшая методическая ошибка. Если контроль качества контента не введён сразу, ввести его впоследствии гораздо труднее, особенно в волонтёрском проекте без специальной подготовки участников, где новые участники учатся в первую очередь на примере уже созданного контента.— Yellow Horror (обс.) 14:33, 11 августа 2023 (UTC)
            • Если контроль качества введен сразу получается Нупедия — без всяких ошибок. Но неверующие в опыт могут попробовать повторить. Pessimist (обс.) 15:13, 11 августа 2023 (UTC)
              • Вы серьёзно рассчитываете на примитивную ложную дихотомию как на аргумент в дискуссии о ключевых недостатках Википедии и приведших к ним стратегических ошибках? Лучше уж апеллируйте к сразу банхаммеру, как вон коллега ЭмБиЭйч. Это и честнее будет, и эффективнее: если всем невосхищённым текущим состоянием Википедии рты позатыкать, она сразу гораздо лучше станет, гарантированно!— Yellow Horror (обс.) 17:52, 11 августа 2023 (UTC)
                • Чтобы эта дихотомия стала «ложной», нужно найти хотя бы один пример, когда онлайн-энциклопедия, построенная на предлагаемых вами принципах, достигла успеха. Без таких примеров она не ложная, а вполне себе истинная. Deinocheirus (обс.) 18:26, 11 августа 2023 (UTC)
                  • Дихотомия является ложной независимо от наличия опровергающих примеров. Тем более, что в качестве «образца» проекта с изначально встроенным контролем качества приводится единственная Нупедия при наличии множества вполне успешных онлайн-энциклопедий с достаточно эффективным контролем качества, начиная, скажем, с Британники.— Yellow Horror (обс.) 11:00, 12 августа 2023 (UTC)
                    • Тут вопрос не в том вынесена ли бумажная энциклопедия в онлайн, а построена она как краудсорсинговый волонтерский проект или профессиональный с оплатой за работу. Так что ваш пример — сразу мимо кассы. Pessimist (обс.) 11:55, 12 августа 2023 (UTC)
                    • Если будет позволено мне привести стороннюю аналогию википроектам, это внедрение MS-DOS 1.0. СРОЧНО нужна была хоть-какая-нибудь-операционка-чтобы-захватить-рынок! Потому что кто первым успел, то и съел, а кто не успел, тот опоздал. И ничего что первая версия кривая и убогая, потом юзеры сами будут бороться с пределом 640К, нереентерабельностью и однозадачностью, как-нибудь. Стала Самая Массовая и Великая DOS. А кто возился и хотел как лучше - тот получил как всегда. Кукиш с маслом, потому что опоздал. Билли Гейтс был первый копипастер. - Хедин (обс.) 14:17, 16 августа 2023 (UTC)
                  • Нет, бремя ложится на утверждающего, что третьего не дано. -- Klientos (обс.) 11:09, 12 августа 2023 (UTC)
                    • Нет, тут как раз бремя обратное, ибо Чайник Рассела. Pessimist (обс.) 11:52, 12 августа 2023 (UTC)
                      • Вот-вот, доказывать нужно наличие дихотомии. -- Klientos (обс.) 12:51, 12 августа 2023 (UTC)
                        • Ну, кто утверждал, что это дихотомия, тому и доказывать :)
                          Пока что никаких примеров успешных проектов, где был изначально встроен контроль качества не приведено. Неуспешные есть, успешных нет. Засим бремя доказательства на том, кто утверждает, что такой проект вполне возможен. Как говорится, покажи как надо. Pessimist (обс.) 14:00, 12 августа 2023 (UTC)
                • Я и сам от неё не в восхищении. Но я еще исправляю чтобы она стала лучше и ищу способы стимулировать других к её улучшению. А не рассказываю на каждом углу какое она бессмысленное г...
                  Интернет достаточно велик для того чтобы найти в нем место и для такого самовыражения, а здесь это не нужно. Pessimist (обс.) 19:04, 11 августа 2023 (UTC)
        • Мне одному кажется, что давно пора влепить Йеллоухоррору топикбан на эти стенания, которые он повторяет на всех страницах обсуждения примерно в двухсотый уже раз и которые не могут соответствовать действительности сильнее, чем весьма слабо? MBH 13:41, 11 августа 2023 (UTC)
          • Одному. Он дело говорит. Качество статей википедии очень низкое, особенно в тематиках, где мало грамотных редакторов. Leopold XXIII 13:59, 11 августа 2023 (UTC)
            • Достаточно 1-2 грамотных редакторов в тематике — и критические идиотизмы за год удаляются. Сейчас в тематиках., которые я вижу и в которых хоть что-то понимаю, критических идиотизмов мизер.
              А от непрерывных стенаний как все плохо и ужасно Википедия почему-то не улучшается. В отличие от целенаправленных работ по её улучшению. Pessimist (обс.) 14:14, 11 августа 2023 (UTC)
              • Недостаточно, прочитать и проверить статью – дело очень затратное. В тематике могут быть сотни или тысячи статей. Это хорошо, если грамотный человек случайно в какой-то абзац заглянет, где всё плохо. D6194c-1cc (обс.) 19:55, 11 августа 2023 (UTC)
                • «Прочитать» и «проверить» — это два принципиально разных действия. Как патрулирование и выверка. Принципиальные глупости знающий человек видит мгновенно, ему не нужно проверять вандализм по источникам. Pessimist (обс.) 21:00, 11 августа 2023 (UTC)
                  • То-то избранные статьи состоят из копипасты чуть менее, чем полностью, а где не состоят — перевирают источники, или и то, и другое одновременно. Ведь достаточно читать, а проверять незачем. Leopold XXIII 12:52, 13 августа 2023 (UTC)
                    • Вы, наверное, хотели сказать «некоторые избранные статьи», или «какие-то избранные статьи», или что-то такое. Потому что написано так, как будто это про все избранные статьи, что неверно и обидно. — Браунинг (обс.) 13:05, 13 августа 2023 (UTC)
                      • Нет, не хотел. Возможно, и есть избранные статьи, написанные полностью корректно, но мне таких пока не попадалось. Leopold XXIII 13:14, 13 августа 2023 (UTC)
                        • ВП:Выверка -> Википедия:КЛСИС. Pessimist (обс.) 13:34, 13 августа 2023 (UTC)
                        • Что ж, предлагаю так. У меня на ЛС ссылка на ИС. Либо вы находите там копипасту или перевранные источники, либо извиняетесь. — Браунинг (обс.) 13:37, 13 августа 2023 (UTC)
                          • Пожалуйста. Цитата из статьи про Конвея: «Вклад Конвея в комбинаторную теорию игр — одно из самых известных его достижений» со ссылкой на некую страницу на сайте Принстона. В оригинале: «John is perhaps most widely known for his contributions to combinatorial game theory, a theory of partisan games.» Во-первых, это анонимный источник неясной авторитетности — что-то вроде биографии на сайте Принстона. Хоть он и на сайте универа, он не содержит ссылок на другие источники, и в общем случае такие биографические справки использовать не стоит. Во-вторых, в оригинале содержится слово «возможно» (perhaps), которого нет в переведённой фразе, а в переведённой фразе есть слово «достижения», которого нет в оригинале. В-третьих, смысл высказывания изменён в принципе: вклад назван известным достижением, хотя в оригинале ровно наоборот — Конвей известен за вклад, то есть именно вклад сделал его известным (вероятно). Leopold XXIII 15:36, 13 августа 2023 (UTC)
                            • Ну всё, пошла ромиксизация в полный рост. Такие «искажения» можно найти практически в любой мало-мальски объёмной статье хоть Британники, хоть БРЭ. Deinocheirus (обс.) 17:03, 13 августа 2023 (UTC)
                            • Вы серьёзно считаете это искажением источника?! С таким подходом неискажением будет только дословное копирование текста. Что касается авторитетности, то для того чтобы сказать чем известен Конвей не нужна статья в рецензируемом журнале. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Если вы полагаете, что он известен не этим, а чем-то другим, то обоснуйте это хоть как-нибудь — тогда будет повод искать что-то авторитетнее. Pessimist (обс.) 15:46, 13 августа 2023 (UTC)
    • Да, я серьёзно считаю это искажением источника, потому что в источнике: (1) утверждение дано как вероятностное, (2) ничего не говорится про достижения (и считать вклад в теорию игр достижением в принципе неочевидно, это большой многолетний вклад, а не отдельный майлстоун), (3) сказано вообще другое. Дословно копировать для сохранения смысла не обязательно, но анонимная биографическая справка — прямо скажем, не самый удачный источник. Возможно, в нормально написанной научной биографии нашлись бы более удачные формулировки, да и с совместимой лицензией, чтобы переносить их без необходимости переформулировать. Leopold XXIII 15:53, 13 августа 2023 (UTC)
      • С таким подходом в Википедии вы никогда не найдете ни одной статьи, которая вас удовлетворит. Разве что сами напишете. Но таких статей будет примерно столько же, сколько в Нупедии. Pessimist (обс.) 16:06, 13 августа 2023 (UTC)
        • Как бы я с этим и не спорю. Просто иметь какое-либо иное представление о качестве статей в википедии — это необоснованный оптимизм. Leopold XXIII 16:11, 13 августа 2023 (UTC)
          • Я вам по секрету скажу — иметь иное представление о качестве любых изданий (даже научных рецензируемых) — необоснованный оптимизм. Не далее как вчера отловил в рецензируемой монографии Института истории АН РФ (автор д.и.н., два рецензента аналогично) такой косяк, что ваши претензии тут кажутся стилевыми придирками, каковыми они собственно и являются.
            Автор перепутал город Кембридж в США с Кембриджским универом в Британии. Причем эта путаница превращает текст абзаца в очевидную бессмыслицу. И такого вагон с тележкой везде. Pessimist (обс.) 16:33, 13 августа 2023 (UTC)
      • Это несерьёзно и по сути неверно. Мог бы ответить предметно, но не думаю, что это будет полезно. На мой взгляд, извинения всем авторам ИС по итогам эксперимента вы всё-таки должны. Браунинг (обс.) 16:18, 13 августа 2023 (UTC)
        • Думаю, что полезен может быть только предметный ответ. На мой взгляд, никому никаких извинений я не должен, потому что не обвиняю неопределённую группу лиц в нарушениях, а с грустью констатирую печальное состояние статей википедии. Каланизировать можно практически любую статью, это займёт кучу времени на разбор каждого предложения в отдельности и ни к чему не приведёт, поскольку основные авторы зачастую не воспринимают критику (собственно, как и вы сейчас вместо предметного ответа сказали «несерьёзно»), а третьим лицам процесс не особо интересен. Leopold XXIII 16:25, 13 августа 2023 (UTC)
      • «Избранных» статей, получивших статус незаслуженно, в руВики действительно хватает. Однако ваши аргументы № 2 и 3 по приведённому примеру просто анекдотичны (ничего личного). Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 13 августа 2023 (UTC)
        • Аргумент 2: возникло новое слово, которое в контексте источника следует считать скорее надуманным. Аргумент 3: утверждения «вклад учёного в теорию — его самое известное достижение» и «учёный известен благодаря его вкладу в теорию» не эквивалентны. Leopold XXIII 16:28, 13 августа 2023 (UTC)
        • Спасибо! А по № 1 — у меня нет perhaps, зато есть «одно из», что передаёт ту же самую степень неопределённости (не считать же, в самом деле, что это достижение, возможно, самое известное, но может быть и самым неизвестным). Браунинг (обс.) 16:28, 13 августа 2023 (UTC)
          • Что касается первого пункта — я просто не взялся оценивать авторитетность источника. «утверждение дано как вероятностное» — это не оценивал. Николай Эйхвальд (обс.) 16:34, 13 августа 2023 (UTC)
          • Ох. Вы говорите об известности «достижения», а в биографической справке сказано об известности учёного. Достижение же может быть только конкретным, например, решение актуальных задач, а вклад сам по себе достижением не является. Leopold XXIII 16:37, 13 августа 2023 (UTC)
        • Да, а насчёт того, что многие ХС/ИС не столь уж хороши, я тоже согласен, об этом говорят и знающие люди. Но квантор всеобщности сиииильно портит это утверждение. Браунинг (обс.) 16:46, 13 августа 2023 (UTC)

Приключения Тедди править

Хотелось бы ради высокой ценности фильма «Teddybjørnens jul» (режиссёрки Andrea Eckerbom), который в русском прокате был в конце декабря 2022 г. под названием «Приключения Тедди». В норвежской Википедии этого фильма нет, в английской, вероятно, тоже нет, потому что просмотрел категорию Фильмы 2022 года по начальным буквам Christmas и Teddy (в английском языке может быть какой-то необычный перевод названия, и не совсем ясно, какой), и вроде не нашёл. Может быть, создать его на русском, или, если это маловероятно, то как-то сигнализировать в англоВики, чтобы они на ангийском создали, или на норвежском? Странно, что такой большой феномен, а статьи нет. Предполагаю, что на норвежском или английском это в кинокритике освещалось кем-то. Кто может или умеет, сигнализируйте в англо- и норв-Вики, потому что это как-то странно, что его не найти (так же как и статьи о Andrea Eckerbom). С уважением, Kirill-Hod (обс.) 19:57, 4 августа 2023 (UTC)

  • На русском языке источников не вижу (может быть, они на бумаге есть, но не гуглятся), а английский плохо знаю. Вообще могу да, торкнуться в английской или немецкой создать (в немецкой есть красная ссылка), хуже не будет, даже если неудачно получится. ) Kirill-Hod (обс.) 20:21, 5 августа 2023 (UTC)

Сравнение статей править

  1. В РУВИКИ статья о российском учёном включает раздел «Авторские фотографии А. Н. Рудого» → А в Википедии из статьи об этом учёном указанный раздел удалён.
  2. В РУВИКИ статья о литовском политике включает раздел «Семейные ценности» → А в Википедии из статьи об этом политике указанный раздел удалён.

Это соответствует улучшению статей? Или это скорее их выхолащивание? —DarDar (обс.) 15:09, 3 августа 2023 (UTC)

  • Да, улучшению статей соответствует удаление из статьи о политике раздела «Семейные ценности», в котором сначала в нарушение ВП:ЦИТ приводится цитата о его детях, а потом в том же разделе рассказывается о том, что он является гомофобом и выступает против конвенции по домашнему насилию из-за своей гомофобии. stjn 15:27, 3 августа 2023 (UTC)
    • Тем более, что пассаж про защиту «традиционных ценностей» в той версии остался, просто не в отдельном разделе, и в той степени, в какой опирается на АИ. AndyVolykhov ↔ 15:30, 3 августа 2023 (UTC)
      • Угу, формулировка «Малинаускас выступает за традиционные семейные ценности и открыто высказывается против ратификации Стамбульской конвенции, под прикрытием которой допускается официальная регистрация однополых браков» с учётом того, что написано о Малинаускасе и Стамбульской конвенции в самом источнике, это такой редкостный оригинальный синтез, что автору темы можно выписывать предупреждение за нарушение им ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. stjn 15:34, 3 августа 2023 (UTC)
  • Замените, пожалуйста, «рувики» на «багопедию». А то не с первого раза понятно почему вы два раза про один и тот же проект пишете. Iniquity (обс.) 16:10, 3 августа 2023 (UTC)
  • Рувики это русский раздел википедии. Никакой другой рувики нет, есть багопедия. ·Carn 16:56, 6 августа 2023 (UTC)
  • Раздел «Семейные ценности» в статье о Малинаускасе — жуткий неформат. Пожалуйста, не надо так. Николай Эйхвальд (обс.) 10:27, 8 августа 2023 (UTC)

Итог править

Коллега DarDar, если у вас есть возражения по тому, что коллега Schrike стёр галерею фотографий, сделанных геоморфологом (не фотографом), из статьи о нём, или по тому, что я переписал в нейтральном стиле написанную вами рекламную статью о политике-гомофобе («Малинаускас — уважаемый литовский политик», вот это нейтральность!), вы можете высказать эти претензии на СО соответствующих статей, а потом, если там не будет консенсуса, обратиться на форум — отдельно по этим несвязанным темам. Данная тема выглядит как созданная чисто ради рекламы очередного форка Википедии, закрыто. Викизавр (обс.) 22:34, 3 августа 2023 (UTC)

Справка для 213.87.131.56. Нет ничего оскорбительного в слове «жмут». —DarDar (обс.) 10:10, 8 августа 2023 (UTC)

Половая категоризация править

В последнее время наблюдаю активную перекатегоризацию художников женского пола в категории под названием «Художницы {чего-нибудь}», неизменно являющиеся подкатегорией соответствующей категории «Художники {чего-нибудь}». Стало интересно: понимают ли организаторы такой категоризации, что в результате этой сегрегации по половому признаку женщины-художники вполне очевидно становятся художниками второго сорта? — Yellow Horror (обс.) 22:25, 2 августа 2023 (UTC)

  • Может, этот вопрос задать непосредственно коллеге Lvova? Deinocheirus (обс.) 22:38, 2 августа 2023 (UTC)
    • Мне не нравится этот аспект категоризации, но создала его не я (ряд категорий создала по мотивам Служебная:Требуемые_категории по аналогии с уже существующим). Видение подобной категоризации как второго сорта -- в головах, но если так, то давайте сменим порядок и художниц сделаем более близкой к корню категорией, я не против. Я с февраля постепенно смотрю маскулятивы при словарных заменах, а не решаю проблемы категоризации Википедии на русском языке. Рассматриваемые категории -- существуют, и когда у нас 100 художниц во втором сорте, а ещё 100 -- сидят со смененным полом в первом, проблема всё равно ровно та же, просто к проблеме сортов добавляется проблема видимости. Львова Анастасия (обс.) 06:06, 3 августа 2023 (UTC)
  • Замечу, что статья Художник сейчас одна и общая. Статьи Художница пока нет (перенаправление). D6194c-1cc (обс.) 06:28, 3 августа 2023 (UTC)
  • Вообще, конечно, вопрос категоризации, не связанный напрямую с тем, что я делаю, корректно решается корневой категорией Художники и художницы страны (а также юристы и юристки, предприниматели и предпринимательницы, писатели и писательницы). Вопроса категоризации статей это не коснётся. Львова Анастасия (обс.) 07:37, 3 августа 2023 (UTC)
  • Мне не очень нравится идея категоризации по полу в тех областях, где он не влияет на профессиональную составляющую. Понятие «художники» в равной степени относится к людям обоих полов, так же как и «юристы», и «предприниматели» — по крайней мере, такова современная литературная норма. В то же время, допустим, для спорта разделение мужчин и женщин при категоризации оправданно, так как значительная часть соревнований проводится отдельно для мужчин и женщин. — Cantor (O) 09:28, 3 августа 2023 (UTC)
  • В уже далёком 2010 году было обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Категоризация по полу, которое закончилось итогом: «категоризация по полу допустима, если именно пол играет важное значение в описании предмета». Позднее эта тема неоднократна поднималась: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/10#Женщины-учёные, Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2013#Категория:Женщины по роду занятий, Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/07#Нужны ли отдельные категории для деятелей-женщин?, но более свежего решения вроде как принято не было. MisterXS (обс.) 11:05, 3 августа 2023 (UTC)
  • Категория "Художники" не входит в категорию "Мужчины" и сама по себе никак не определяет пол, любую художницу можно назвать "художником". Кроме, собственно, художниц, там есть "Дети-художники", "Придворные художники", "Народные художники", портретисты, пейзажисты и прочее и прочее — и это нисколько не является признаком "второго сорта", просто детализация. В старину художниц было мало, это не считалось женской профессией, только в 20-м веке женщины получили право учиться живописи и скульптуре наравне с мужчинами. И так как роль женщин в изобразительном искусстве отдельно рассматривается в истории искусства, то сама по себе категория имеет право быть. ~Fleur-de-farine 12:07, 3 августа 2023 (UTC)
    • Думаю, пора признать, что источники, отдельно рассматривающие роль женщин в изобразительном искусстве, написаны авторами, чьё мировосприятие искажено опытом жизни в патриархальном обществе, которое больше не существует, и возврат к которому невозможен. Такие источники не могут быть основой категоризации в современной энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 6 августа 2023 (UTC)
  • Если есть АИ, рассматривающие отдельно женщин в какой-то области (а они явно есть по очень многим областям), думаю, такая ветка категоризации допустима. При этом это нельзя считать тривиальным пересечением категорий, которое можно легко построить и самому, так как в целом категорий по полу нет (можно теоретически извратиться через ВД, но это должен быть запрос для явно продвинутого пользователя, лично я не осилю). AndyVolykhov ↔ 14:35, 3 августа 2023 (UTC)
  • А можно я скажу страшную вещь? Не пора ли вообще отказаться от всех этих категорий (то есть, вообще всех, а не только обсуждаемых)? Всё равно уже 2/3 посетителей заходит через мобильный сайт или приложение, где категорий нет вообще. Это рудимент, который отнимает много сил и (на мой взгляд) не даёт никакого полезного выхлопа для читателей. Деятельность ради деятельности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:37, 3 августа 2023 (UTC)
    • Пока рано, но да, сэкономить некоторые усилия было бы, наверное, полезно. Лучше заняться иными инструментами связности, в частности, списками. (И как раз на КУ сейчас списки островов, рек и иных геообъектов по целому ряду стран, что, конечно, весьма огорчительно). AndyVolykhov ↔ 15:45, 3 августа 2023 (UTC)
    • Википедию читают не только люди, но ещё и инструменты текст-майнинга. Leopold XXIII 15:49, 3 августа 2023 (UTC)
      • На проблемы парсинга текста ориентироваться не следует. Для них предназначены Викиданные, откуда всё это можно взять. Викиданные для того и созданы, чтобы не подгонять другие проекты под машиночитаемый формат. Iluvatar обс 15:52, 3 августа 2023 (UTC)
        • Викидата вряд ли будет содержать всю возможную информацию о предметах статей в машинночитаемом виде. Leopold XXIII 15:54, 3 августа 2023 (UTC)
          • Викиданных содержит всю информацию, которую можно представить в виде «параметр-значение». Только такой формат можно прочитать инструментом. Все признаки, по которым можно сделать категоризацию, там есть. Iluvatar обс 15:59, 3 августа 2023 (UTC)
    • Нет, это повод сделать наконец нормальное мобильное приложение. С шаблонами, категориями, СО и многим другим. Vulpo (обс.) 15:51, 3 августа 2023 (UTC)
    • я очень часто пользуюсь категориями - очевидно и я рудимент VladimirPF 💙💛 18:51, 3 августа 2023 (UTC)
    • Я в мобильной версии включила расширенный режим — там категории есть.
      А вещь предлагаете действительно страшную, категоризация очень полезна для навигации между статьями определённых тематик в разных языковых проектах. Без них Википедия была бы менее удобной. Мария Магдалина (обс.) 21:13, 3 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. Давно пора отказаться. Категории - устаревшее понятие, равно как дизамбиги, и другие "костыли". Борьба с ориссом в категориях бесконечна и безнадежна. Нужно развивать инструменты интеллектуального контекстного поиска . Saidaziz (обс.) 21:43, 3 августа 2023 (UTC)
    • Категории важный и полезный инструмент, их не нужно убирать. Возможно когда-то их вынесут на Викиданные, хотя в разных разделах подходы к категоризации могут отличаться, но их точно не нужно удалять. Грустный кофеин (обс.) 14:53, 4 августа 2023 (UTC)
  • Очень плохая идея. Если я хочу посмотреть художников Франции, то я открываю соответствующую категорию. А так что? Либо тогда надо создавать параллельную категорию (просто Художники со всеми и отдельно Художницы). Но в этом случае получается какое-то странное деление с душком неполноценности художниц, отдельный подвид что ли. Iluvatar обс 15:49, 3 августа 2023 (UTC)
    • Вообще эта проблема решается двумя ветками категоризации: алфавитная (плоская категория без подкатегорий) и древовидная (по разным признакам). Алфавитная ставится всем по умолчанию (например, шаблоном), а по иным признакам вручную. Leopold XXIII 15:52, 3 августа 2023 (UTC)
      • Да. Я про это и писал. Но категоризации по обоим гендерам абсурдна и незначима, а отдельно только по женскому выглядит «неполиткорректно». Iluvatar обс 16:02, 3 августа 2023 (UTC)
        • Гендеров так-то больше, чем два :) Отдельно по женскому же основана на источниках и вполне нормально вкладывается в древовидную ветку категорий Leopold XXIII 16:09, 3 августа 2023 (UTC)
  • По-моему, когда внизу статьи Софи Лорен написано «Актёры Франции» или внизу статьи Цветкова, Юлия Владимировна написано «Художники России», это также странно, как когда преамбулу начинают со слов «Софи Лорен — французский актёр» или «Юлия Цветкова — российский художник». Это понимает даже БРЭ (см. низ статей). Викизавр (обс.) 23:34, 3 августа 2023 (UTC)
  • Художница — ещё терпимо, а вот → сценаристка; как-то не очень… :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:44, 4 августа 2023 (UTC)
    • А что не так со «сценаристкой», коллега? Это классический феминитив: согласно Национальному корпусу русского языка, он используется с середины прошлого века; согласно gufo.me/search?term=сценаристка, он зафиксирован в толковых словарях Ушакова, Ефремовой, Ожегова и Кузнецовой без помет о разговорности. Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов, то есть ровно то, что заставляет некоторых людей в XXI веке вдруг начинать писать о женщинах «художник» и «студент». Викизавр (обс.) 06:50, 4 августа 2023 (UTC)
  • Собственно, я этому не удивлён. Есть устная/разговорная и письменная речь. Вопрос в другом, допустимо ли это (такое) в тексте энциклопедии? :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 5 августа 2023 (UTC)
  • Ну, значит не совсем внимательно прочитал сообщение уважаемого коллеги Wikisaurus. В любом случае, решение по данному вопросу будет принимать сообщество проекта ВП, а им (сообществу) более виднее, чем мне. Как решат, значит, так и будет. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 7 августа 2023 (UTC)
      • Борьба за феминативы — вообще довольно странное и порой сугубо перпендикулярное борьбе за права женщин дело. Вспомните Марину Цветаеву, которая рвала и метала, когда современники пытались называть её поэтэссой, а не поэтом.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 4 августа 2023 (UTC)
        • Феминизм глазами мужчин -- потрясающее явление. Например, при старте этого обсуждения Вы указываете на то, что близость к корневой категории показывает некую важность, а тем временем годов с 1960-х обсуждается, что подобная вертикальность и иерархичность не логическая данность, а некоторое следствие патриархата. Про эти исследования Вы, думаю, даже не знаете, но используете неотрефлексированные представления о важности искусственной иерархичности для того, чтобы внезапно отказать в праве на разрешённый даже местными устаревшими правилами феминитив. Пол неважен, если он женский, и сплошной заботой о женщинах вопреки высказывающимся здесь женщинам будет отказ от феминитивов; ну да, ну да. В этом обсуждении давно предложен нейтральный вариант категории художники и художницы страны, но он никого не заинтересовал, лишь пошёл на очередной виток спор, в котором одна сторона пытается аргументировать, а у второй -- ну, не нравятся второй даже разрешённые и указанные в словарях феминитивы, вторая сторона, предположим, о женщинах заботится. Львова Анастасия (обс.) 08:40, 4 августа 2023 (UTC)
          • А это проблема меньшинства. Вот любого белоруса (надеюсь любого) корёжит от слова Белоруссия, и ничего, как-то работаем в Проекте. MisterXS (обс.) 08:56, 4 августа 2023 (UTC)
            • Женщин меньшинство в проекте, конечно, но не в реальном мире. AndyVolykhov ↔ 09:22, 4 августа 2023 (UTC)
            • Именно на Вашу правку, в которой Вы многомудрейше заменили слово бизнесвумен на бизнесмен при наличии предпринимательница, я прошлась по статьям тысячи на четыре феминитивов, чисто там, где это было легко. Спасибо за вдохновение, надеюсь, дальше удастся как-то работать в Проекте теми же пропорциями. Львова Анастасия (обс.) 09:26, 4 августа 2023 (UTC)
              • Всё в рамках ВП:ФЕМ, не более. MisterXS (обс.) 09:35, 4 августа 2023 (UTC)
                • MisterXS, а допустимые по ВП:ФЕМ феминитивы вы добавляете в статьях, или у вас борьба однонаправленная — только за удаление разговорных форм? Мария Магдалина (обс.) 11:07, 4 августа 2023 (UTC)
                  • А допустимые феминитивы могут добавить те, кому это надо. Ну и при создании новой статьи, например о художнице, я напишу в преамбуле "белорусская художница", а не "белорусский художник". MisterXS (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)
                    • Q.E.D. Это и демонстрирует, что некоторым важно не соблюдение языковых норм в полном объёме, а именно борьба с видимостью женщин в языке. Мария Магдалина (обс.) 11:32, 4 августа 2023 (UTC)
                      • Вы понимаете, что сейчас нарушаете ВП:ЭП? -- Klientos (обс.) 00:48, 5 августа 2023 (UTC)
                        • Я нейтрально выразила своё давнее наблюдение о том, что руководство ВП:ФЕМ некоторыми участниками в проекте используется в одну сторону (исключительно для борьбы против феминитивов). Хотя оно вряд ли задумывалось именно для этого. Lvova выше тоже отмечала этот факт. Если считаете, что я что-то нарушила, то можете написать на ЗКА. Только учтите, что ВП:ЭП/ТИП #5 тоже существует, как и WP:BOOMERANG. Мария Магдалина (обс.) 04:32, 5 августа 2023 (UTC)
                          • Я правила знаю, и, думаю, вы знаете тоже. Всем будет лучше, если вы перестанете их нарушать. Мотивация участников — их личное дело, и додумывать её за них не нужно; при необходимости они озвучат её сами. -- Klientos (обс.) 04:45, 5 августа 2023 (UTC)
              • Я уже сказала всё, что хотела сказать, и не собиралась возвращаться к этой теме на форуме. Не понимаю, зачем вы мне тут пишете в обвинительном тоне, — ничего, кроме увеличения напряжённости и конфликтности это не несёт. Всего хорошего, теперь точно последний комментарий. Мария Магдалина (обс.) 12:05, 5 августа 2023 (UTC)
                • По-моему, больше напряжённости от ваших сообщений. Я верю в ваши добрые намерения, поэтому спросил видите ли вы нарушение — возможно, вы сами не заметили, как случайно перегнули. В ответ агрессивные отповеди про бумеранги и обвинительный тон. Штош, ваше право. «Знаешь, если искать врага — обретаешь его в любом. Вот, пожалуй, возьми меня — мне никто не страшен» -- Klientos (обс.) 13:17, 5 августа 2023 (UTC)
                  • Примите, пожалуйста, как данность и не удивляйтесь, что эта тема женщинами мощет быть сочтена оскорбительной, а особо активные в ней в определённую сторону участники — оскорбляющими. ·Carn 06:53, 16 августа 2023 (UTC)
                    • Так я и не удивляюсь, и сторону не занимаю. Оскорбительным кто угодно может что угодно посчитать, но это ж не значит, что можно правила нарушать или в редакцию газеты вламываться. -- Klientos (обс.) 17:06, 17 августа 2023 (UTC)
            • От наличия одного дурного консервативного правила начать следовать другим дурным консервативным правилам — это, конечно, назло маме уши отморозить, реально. stjn 01:29, 5 августа 2023 (UTC)
          • А потом обидятся небинарные люди. И потребуют - "Художники, художницы и небинарные художники/цы" А потом захотят асексуалы... Нам точно это нужно в категориях? Причем тут вообще пол, гендер, и прочее подобное? Vulpo (обс.) 11:20, 4 августа 2023 (UTC)
          • Допустимый вариант, но тогда к ветке категорий "женщины" таки нужна ветка "мужчины". Deinocheirus (обс.) 02:08, 5 августа 2023 (UTC)
          • Художники и художницы — это чистая тавтология, меня не устраивает такое решение. ~Fleur-de-farine 08:32, 8 августа 2023 (UTC)
      • > Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов
        Я бы сказала, что такие вещи скорее показывают недостаточный словарный запас. Как ещё объяснить, когда устоявшиеся слова, которым сто лет в обед, принимают за «неологизмы, недавно придуманные феминистками». Касательно «отторжения» — на мой субъективный взгляд, оно чаще всего продиктовано мизогинными причинами (вне зависимости от места коммуникации — социальных сетей или реальной жизни). Мария Магдалина (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)
    • У родов занятий, заканчивающихся на -ист, есть устойчивая форма образования феминитива (трактористка, баскетболистка, авантюристка…), с ними всё в порядке. Вот настойчивые попытки распространить её и на рода занятий, заканчивающиеся на -ер/-ор (автор, режиссёр, кондитер), признания филологов пока не получили. Deinocheirus (обс.) 13:53, 4 августа 2023 (UTC)
      • Коллега @Deinocheirus, это не так: слова «пионерка», «пенсионерка», «революционерка», «акушерка» и т. д. вполне себе закреплены в толковых словарях без всяких помет о разговорности. Викизавр (обс.) 13:58, 4 августа 2023 (UTC)
        • Коллеги, лингвистическая сторона уже сто раз разобрана в АИ (например, в статьях и книге Фуфаевой): в русском «-ка» в значении женскости спокойно присоединятся к ударному слогу (с разным уровнем распространённости в конкретных случаях), а к безударному — нет. Поэтому «москвичка» — человек, а «москвич» — ведро с гайками «волонтёрка» — человек, а «кондитерка» — еда. Браунинг (обс.) 14:07, 4 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @Colt browning, мне кажется, вы зря абсолютизируете эффект того, как наличие схожих форм способствует усваиваемости новой формы — хотя такой эффект, разумеется, присутствует, словообразовательные модели — это лишь возможности к словообразованию. С одной стороны, русский язык впитал целые новые суффиксы -ша (из нижненемецкого) и -есса (из французского) — и теперь можно точно также сказать, что возможность сконструировать слово с таким суффиксом способствует его усвоению. С другой стороны, например, слова «президентка» (в точности как «студентка») и «(государственная) советница» (в точности как просто «советница», которая даёт советы) вполне вписываются в имеющиеся словообразовательные модели, но увы. Викизавр (обс.) 14:21, 4 августа 2023 (UTC)
            • Да, я не имел в виду абсолютизировать. Впрочем, я просто пытаюсь пересказать написанное не мной. Мысль, которую я хотел донести, состоит в том, что у реально существующей словообразовательной модели с «-ка» в значении женскости есть ограничения ещё более тонкие. (И поэтому эта давно существующая в языке модель есть для «пионер», но не для «редактор», хотя казалось бы.) Браунинг (обс.) 14:30, 4 августа 2023 (UTC)
        • Тоже верно. Deinocheirus (обс.) 14:17, 4 августа 2023 (UTC)
  • Не вижу нечего странного в категориях. А в случае художника или поэта - и в такой преамбуле. Аналогично - учитель, преподаватель, чиновник и т.д., хотя возможны оба варианта. И хотя в отличие от врача, скажем, тут есть соответствующая форма - и категория, и преамбула без феминитива тоже будет нормальной. А вот у актрисы и спортсменки - да, в преамбуле следует указать феминитив, ибо во первых традиция, во вторых, значимый фактор. Vulpo (обс.) 07:20, 4 августа 2023 (UTC)
    • Вы не один в этом обсуждении такой, но всё же: чем Вы руководствуетесь, когда после неоднократных упоминаний исследований важности пола для творчества, как минимум, художниц и писательниц/поэтесс просто продолжаете повторять, что это незначимый фактор? Львова Анастасия (обс.) 08:31, 4 августа 2023 (UTC)
      • В русском языке, в отличие от английского, это гендерно-нейтральный термин - художник, поэт, писатель, машинист, водитель. Я отвечал, что не вижу странного, чтобы в преамбуле указать, что Ахматова или Цветаева - поэт. Последняя за поэтессу могла и пощечину влепить, а у нас она поэтесса. Но да - если АИ выделяют, что у кого то это важно, не проблема указать феминитив. Но в чем именно важно? Ведь каждого влияют его личные особенности, и их много - это не значит, что надо категоризировать по любому признаку. Вот масса писателей - шизофреники, несомненно, это влияло на их творчество - нам что, это указывать? Или там Де Сад с Мазохом - нам что, делать категорию "писатели - сексуальные девианты"? Вот в театре и спорте люди именно делятся на мужчин и женщин, это важнейший профессиональный признак. Тут - да. Указывать и категоризировать. Vulpo (обс.) 11:42, 4 августа 2023 (UTC)
  • А что если и вашим, и нашим. В статье будет две категории: Художники X и Художницы Х? MisterXS (обс.) 08:43, 4 августа 2023 (UTC)
    • Всеми руками за. Реализация феминитива через подкатегорию — это костыль, от которого нужно избавляться в силу его кривизны. Siradan (обс.) 10:48, 4 августа 2023 (UTC)
    • Только если в качестве подкатегорий общей категории «Лица, занимающиеся или занимавшиеся художественным творчеством на территории Х, безотносительно их пола». А как же, в условиях, когда пол не определяющ, иначе? Но, зачем? И так у нас в иных статьях список категорий длинней тела статьи, так еще и разводить две категории вместо одной. — Luch4 (обс.) 10:52, 4 августа 2023 (UTC)
  • ВП:НК п. 9. Summer talk 14:14, 4 августа 2023 (UTC)
  • Категории ― это инструмент для поиска информации. Кому-то вполне может быть важно искать именно значимых женщин по той или иной сфере деятельности. И если есть категория Категория:Актрисы XX века, абсолютно неясно почему не быть Категория:Художницы XX века, Категория:Женщины-учёные XX века и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:58, 4 августа 2023 (UTC)
  • В общем то если нужна классификацию по полу, то делается головная категория, например, «Художники и художницы ...», а в ней уже размещаются статьи «Художники ...» и «Художницы ...». Vladimir Solovjev обс 06:34, 5 августа 2023 (UTC)
    • Долго и молча слежу за этими обсуждениями. Здесь есть одна логическая ошибка, которую повторяют многие. Художники - это все независимо от пола, а не только мужчины. Если сказано "граждане/участники имеют право...", женщина не может заявить "меня это не касается, я не гражданин/участник, а гражданка/участница". Если надо, чтобы так было, надо придумать слово для только мужчин - как придумали слово для только женщин, где его не существовало. Vcohen (обс.) 08:09, 5 августа 2023 (UTC)
      • Кому-то может понадобится искать именно женщин среди представителей тех или иных профессий. И я считаю, что категории должны помочь в этом. Есть же целое семейство таких категорий: Категория:Женщины по роду занятий. Грустный кофеин (обс.) 12:40, 5 августа 2023 (UTC)
        • Очень хорошие категории, ничего не имею против них. Но общая категория как называется Художники, так и должна называться, а не Художники и художницы, потому что это бы значило, что художницы за художников не считаются. Vcohen (обс.) 22:46, 5 августа 2023 (UTC)
          • Нужна ли категория "Художники и художницы" или достаточно подкатегории "Художницы" в категории "Художники" это глубоко вторичный вопрос. Сперва нужно признать, что сама по себе категория "Художница" имеет право на существование. А с этим я смотрю несколько тяжко здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 6 августа 2023 (UTC)
            • А зачем? Ну то есть чем художницы кардинально отличаются от художников, кроме пола? Если пол – это единственное отличие, то в чём смысл такой категоризации? D6194c-1cc (обс.) 17:57, 6 августа 2023 (UTC)
              • Тем, что пол достаточно сильно влияет на их творчество — достаточно, чтобы АИ рассматривали такую совокупность. (Я лично, может, и всецело за мир, где никакого влияния пола на деятельность человека нет, только это вот бесконечно далеко от нынешней реальности). AndyVolykhov ↔ 18:28, 6 августа 2023 (UTC)
              • Отличие в том, что там веками была дискриминация по полу. Вследствие этого женское сообщество в профессии развивалось параллельно-перпендикулярно мужскому. У них были своя тематика, свои выставки и свои объединения, потому что в мужские их особо не пускали. ~Fleur-de-farine 21:30, 8 августа 2023 (UTC)
  • О том, что и зачем, уже сказано достаточно. Задам практические и одновременно риторические вопросы - кто, как, какими силами. Ни двое, ни даже трое участниц не в состоянии поддерживать столь масштабную перекройку дерева категорий, о которой одни участники/участницы воообще не узнают, а другие проигнорируют. Это ведь не одноразовая кампания (которая сама по себе весьма обширна) - это годами надо будет поддерживать. По опыту коммонса, где то и дело возникают кампании перекатегоризации - одиночки не в состоянии выполнить даже первый шаг. Retired electrician (обс.) 13:00, 5 августа 2023 (UTC)
    • А Вы вообще о чём? Тема начата не потому, что я что-то перекраивала, я-то как раз использовала то, что есть (и изменение в сторону корневой "художники и художницы" вообще не требует поддержания). Вы считаете, что тут решено что-то перекроить, и критикуете непринятое решение, или Вы всё про что-то другое? Львова Анастасия (обс.) 13:45, 5 августа 2023 (UTC)
      • А давайте конкретно о Вере Игнатьевне. Которая одновременно и «женщина-скульптор» и «скульптор», и «художница» и «художник-соцреалист» и т. п. Всё ли нормально там в категориях? Retired electrician (обс.) 14:14, 5 августа 2023 (UTC)
        • Я ещё раз спрошу, о чём Вы вообще, вдруг в этот раз ответите. Чтобы отсортировать всё накопившееся дублирование (вида скульптор и женщина-скульптор, например), нужен один участник с AWB и petscan.wmflabs.org раз в несколько лет. Я вот сейчас занималась, но меня остановили. Теперь и то, что эта работа не доделана (в частности, из-за обсуждения), будет использовано в обсуждении как аргумент против категорий с учётом женского пола? Слушайте, а знаете, сколько работы не доделано в Википедии по любому вопросу? Львова Анастасия (обс.) 16:47, 5 августа 2023 (UTC)
          • О том, что взятая вами на себя задача нынешними силами не решаема. «Раз в несколько лет» = это не решение, это имитация. Retired electrician (обс.) 22:13, 5 августа 2023 (UTC)
            • Это не имитация. Точнее, это имитация проблемы. Если за 20 лет проекта накопилось 100 неверно категоризованных художниц для родины большинства авторов, то это не та проблема, про которую надо тяжело вздыхать, не решая. Львова Анастасия (обс.) 11:59, 6 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю полностью отменить категории по полу. Прецеденты уже есть: балерины прекрасно себя чувствуют в Категория:Артисты балета, хотя гендерная специфика у профессии явно сильней, чем у художниц. M5 (обс.) 09:27, 6 августа 2023 (UTC)
    • И это крайне плохое решение. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 6 августа 2023 (UTC)
      • Чем именно? M5 (обс.) 09:36, 6 августа 2023 (UTC)
        • Потому что если кому-то нужно будет найти список балерин, ему не нужны будут мужчины танцоры. Грустный кофеин (обс.) 09:37, 6 августа 2023 (UTC)
          • Если задача - просто найти балерин какого-то театра, то глазами найдёт по именам, в категориях их не так много. А если какие-то серьезное количественное исследование по сложным критериям, включающим пол, то запрос через Викиданные. M5 (обс.) 09:44, 6 августа 2023 (UTC)
            • Я не вижу никаких причин вместо того чтобы "глазами искать по именам" просто не создать соответствующую категорию. Грустный кофеин (обс.) 09:49, 6 августа 2023 (UTC)
              • В таком случае надо создавать одноранговые подкатегории (например: «балерины», «балеруны» и «балероны» для небинарных) в категории «артисты балета». А не сегрегировать балерин в артистов второго сорта.— Yellow Horror (обс.) 11:42, 6 августа 2023 (UTC)
                • «Балерун» по словарю с пометкой «шутл.», не пойдёт. «Нянь» и «швец» тоже с пометами. (Ага, ВП:ФЕМ наоборот тоже должен работать). AndyVolykhov ↔ 11:54, 6 августа 2023 (UTC)
                  • Пока что видится более важной задача договориться о принципе категоризации, а не о конкретных названиях категорий. Суть предложения в том, что категории для женщин и мужчин (и прочих) должны быть одноуровневыми, а не подчинёнными одна другой. А названия можно придумать отдельно. Ещё вариант: «Артисты балета, считающие себя мужчинами», «Артисты балета, считающие себя женщинами», «Артисты балета, считающие себя и мужчинами, и женщинами», «Артисты балета, считающие себя то мужчинами, то женщинами», «Артисты балета, не считающие себя ни мужчинами, ни женщинами».— Yellow Horror (обс.) 15:01, 6 августа 2023 (UTC)
                • Я еще раз помню про существование категории Женщины по роду занятий. И если есть Категория:Натурщицы, то почему бы не быть категории "Художницы". Если есть Категория:Журналистки, почему не быть категории "Писательницы". Если есть Категория:Актрисы, почему не должно быть категории "Балерины". Или все эти категории нужно убирать? От меня ускользает вся эта логика. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 6 августа 2023 (UTC)
                  • Категория "Художницы" существует потому, что описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ. В этой области веками существовала сильнейшая дискриминация по полу. Женщинам отводилось право рисовать в своих альбомчиках, но нельзя было получать образование в этой области, их не брали ни в подмастерья художникам, ни в гильдии, ни в появившиеся позднее учебные заведения. Просто потому, что один из важнейших этапов обучения, а часто и творчества — изучение и рисование обнажённого тела, а это женщинам ни-ни. Но они как-то всё равно учились, чаще всего у родственников, создавали собственные общества, проводили собственные салоны и выставки (потому что в обычные мужские их не допускали) и, фактически, до самого 20-го века только и доказывали, что в этой профессии они тоже могут быть. ~Fleur-de-farine 21:15, 8 августа 2023 (UTC)
                    • Тут себе ещё надо задать вопрос, рассматривались ли как отдельная совокупность в АИ художницы Нидерландов, художницы Франции или художницы Италии. Потому что если как отдельная совокупность рассматривались женщины-художницы вне зависимости от страны проживания, то каждая из них должна, в соответствии с АИ, категоризоваться не как художница Польши, США или Габона, а как просто художница (в ветке «Женщины по родам занятий») и как художник России, Индии или Канады. Deinocheirus (обс.) 11:15, 9 августа 2023 (UTC)
                      • Мне кажется, что такая постановка вопроса уже максимализм. Очевидно, что при наличии категории "Художницы" уместны субкатегории "Художницы по странам" и "Художницы по регионам/городам". VladimirPF 💙💛 12:35, 9 августа 2023 (UTC)
                      • Да полно такого, и по странам, и по городам, и по векам, и по жанрам, и по периодам — «Italian Women Artists: From Renaissance to Baroque», «Pincherle and Pacini: Twentieth-century Women Painters in Florence», «New Zealand Women Painters 1845-1968», «Women Painters in Scandinavia, 1880-1900», «Professional Women Painters in Nineteenth-Century Scotland», «Modern Scottish Women: Painters and Sculptors, 1885-1965», «From Women's Eyes: Women Painters in Canada», «Women Artists of the Eighteenth Century in France», «French Women Artists of the Napoleonic Era (1799-1815)», «French Women Orientalist Artists, 1861–1956», «Women Artists in Interwar France: Framing Femininities», «Women Artists and the Parisian Avant-garde», «Women Artists in Paris, 1850-1900», «London’s Women Artists, 1900-1914», «North American Women Artists of the Twentieth Century: A Biographical Dictionary», «The Role of American Women Painters», «An Enduring Legacy: Women Painters of Washington, 1930-2005» — и так далее и так далее... ~Fleur-de-farine 22:23, 11 августа 2023 (UTC)
                        • Хотите конкретно про Нидерланды? Держите: «Women Artists and Patrons in the Netherlands, 1500-1700» «Women Artists from the Netherlands», «Contemporary Women Painters of Great Britain and the Netherlands», «Dutch Women Artists» :) ~Fleur-de-farine 22:28, 11 августа 2023 (UTC)
    • И если бы категория называлась Артисты и артистки балета, это могло бы отдалённо быть похожим на решение, а так у нас просто так все себя хорошо чувствуют, потому что есть глаза. Львова Анастасия (обс.) 11:55, 6 августа 2023 (UTC)
      • Повторю то, что я написал в другой ветке. Артисты - это и так обоих полов. То, что Вы предлагаете, возможно только при условии, что артистка не артист (учительница не учитель, продавщица не продавец, гражданка не гражданин). Я не хочу верить, что это то, что Вы предлагаете. Vcohen (обс.) 12:29, 6 августа 2023 (UTC)
    • @M5, в балете нет какой-то прям гендерной специфики, мужчины и женщины учатся и работают на равных. Только у женщин конкуренция гораздо выше, что естественно. ~Fleur-de-farine 08:40, 8 августа 2023 (UTC)
      • В балете есть чётко выраженная гендерная спецификация: мужские партии танцуют мужчины, женские - женщины. Да, работают они одинаково, но роли принципиально разные. VladimirPF 💙💛 11:05, 8 августа 2023 (UTC)
  • Я остаюсь при мнении, что наилучшее решение этого вопроса, уже укоренённое в правилах русского языка (и единственное таковое) - вспомнить, что в литературном русском языке слово мужского рода может играть роль общего рода, обозначая всех людей, занимающихся чем-либо. То есть артисты включают в себя артисток, а художники - это в том числе и художницы. Таким образом, надо оставить везде по одной категории, названной в мужском роде (кроме возможно неких редчайших случаев, когда пол субъекта играет какую-то сущностную роль - например спортсменок, потому что мужской и женский бег на 100 м. это просто разные соревнования, и мы фактически категоризуем тут людей не по полу, а по дисциплине, в которой они участвуют). MBH 13:05, 6 августа 2023 (UTC)
  • Плюс ещё важнейший аргумент за неразделение категорий по полу - то, что полов ныне становится, как бы сказать, сильно больше, чем два. И если мы выносим женщин в отдельную категорию - почему не выносить в отдельную же всяких прочих мультигендеров? Наверняка рувики сейчас содержит хотя бы одну статью о таком мультигендере по каждой из массовых профессий - их как категоризовать будем? Мне кажется, это ультимативный аргумент за категоризацию всех гендеров в одну категорию. MBH 14:36, 6 августа 2023 (UTC)
    • Существует только два пола. Гендеров может быть буквально бесконечное количество, однако в данном случае их не обсуждаем. Грустный кофеин (обс.) 14:40, 6 августа 2023 (UTC)
      • Ну, не мне тебе расказывать, что есть уже немало личностей, считающих, что их нельзя называть ни мужчинами, ни женщинами; которые обидятся и на то, и на другое. Для них даже третью марку в паспорте вводят. И если мы делаем отдельную категорию для женщин - у нас не остаётся аргументов для того, чтобы НЕ делать уже третью и далее категорию для этих нестандартно-гендерных. MBH 14:49, 6 августа 2023 (UTC)
        • Я не вижу в этом никаких проблем. Если есть значимое число лиц, которые считают себя "третьим полом" их тоже можно категоризировать. В чем вопрос то? Грустный кофеин (обс.) 14:50, 6 августа 2023 (UTC)
          • В том, что содержать две категории вместо одной ещё не так плохо, как содержать 3+ категорий вместо одной, ещё и с проблематичными критериями отнесения к одной или другой из них. Когда понимаешь, что две непременно ведут к 3+ - лучше оставить всего одну. MBH 15:00, 6 августа 2023 (UTC)
          • Пока что очень и очень далеко от того, чтобы в профессиональных сообществах самых разных видов деятельности особенно выделялись выдающиеся деятели иного гендера. Когда появятся специальные научные премии конкретно для таких лиц, космические программы по посылке их в космос, и прочее и прочее — тогда к этому вопросу можно будет вернуться. ~Fleur-de-farine 08:49, 8 августа 2023 (UTC)
      • Категоризация-то в любом случае не по биологическому полу. Deinocheirus (обс.) 14:57, 6 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, всё очень просто:
Никакой проблемы тут нет. Также обратите внимание, что люди, которые не идентифицируют себя как мужчин или женщин, называются «небинарными людьми», а не «мультигендерами». Викизавр (обс.) 16:24, 6 августа 2023 (UTC)
  • если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. MBH 17:03, 6 августа 2023 (UTC)
    • Но нет же. Если она только для мужчин, то в неё нельзя включать художниц. AndyVolykhov ↔ 18:26, 6 августа 2023 (UTC)
      • Нет, транзитивность в отношении подкатегорий в данном случае не соблюдается, эти категории консенсусно работают так. MBH 14:44, 7 августа 2023 (UTC)
  • А что если добавить устоявшиеся феминитивы в существующие категории?
    «Актеры и актрисы Франции». И не делить категоризацию по полу. Pessimist (обс.) 14:38, 7 августа 2023 (UTC)
    • Увы, мало кто поддержит. Да и не правильно это. Всё же актёр и актриса разные сущности,которые создают разный продукт. Может ли создать разный продукт нейрохирург и нейрохирург_ка? Художник и художница могут, а инженер-конструктор двигателестроительного производства? Тут вообще вопрос не создании википедии, а в реализации ВП:ПРОТЕСТ. Увы. VladimirPF 💙💛 15:02, 7 августа 2023 (UTC)
      • Эта логика плоха тем, что закрепляет гендерные стереотипы о женских профессиях. Типа можно выделить женщин в категории "актриса, проститутка, доярка", но вот уже среди инженеров они должны идти исключительно в общем потоке. Однако кому-то может быть важно быстро найти именно женщин в той или иной сфере, без навязываемых стереотипов о "разных продуктах". Грустный кофеин (обс.) 15:08, 7 августа 2023 (UTC)
        • Сама по себе потребность «найти женщин» — недостаточное условие для категоризации. Примеры: «Геологи, посещавшие Рейкъявик» и «Отцы Елен» (мужчины, у которых была/есть дочь по имени Елена). Очевидно, что Википедия не будет удовлетворять потребности в таком поиске в виде категорий.
          Однако правило ВП:КАТ у нас по сей день недоконсенсусное, поэтому точного понимания что следует или не следует категоризировать до сих пор нет.
          Что касается стереотипов, то целью Википедии не является борьба с оными, а лишь отражение сложившейся языковой нормы - см. ВП:ФЕМ. Pessimist (обс.) 15:46, 7 августа 2023 (UTC)
          • Мне кажется с учетом существующей консенсусной категории Женщины по роду занятий эта аналогия неуместна. Вопрос даже не в том, нужна ли такая категория (она уже нужна и уже есть), а как категоризировать еще не охваченные этими категориями рода деятельности. Грустный кофеин (обс.) 15:48, 7 августа 2023 (UTC)
            • Вот как раз эту тему мы тут и пересматриваем. Pessimist (обс.) 15:49, 7 августа 2023 (UTC)
            • Хотя конечно почти 60 интервик говорят о некоей общепризнанности... Pessimist (обс.) 15:55, 7 августа 2023 (UTC)
              • Вот именно. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 7 августа 2023 (UTC)
                • С другой стороны, запретили мы этническую категоризацию персоналий, несмотря на её общепризнанность. И живём с этим. Pessimist (обс.) 16:10, 7 августа 2023 (UTC)
                  • Этническая категоризация способна породить слишком много споров на пустом месте. Здесь же все в 99.999 % случаев все просто и понятно. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 7 августа 2023 (UTC)
                    • Судя по данной теме, непоняток в ней больше, чем поняток. Pessimist (обс.) 16:22, 7 августа 2023 (UTC)
                      • Из-за иррационального сопротивления улучшения категоризации статей о женщинах. Грустный кофеин (обс.) 17:13, 7 августа 2023 (UTC)
                        • Из-за иррационального сопротивления с обеих сторон. Я бы предложил мораторий лет на 20 и потом по результатам эволюции языка всё сделал бы. Но , вы же понимаете, что ВП:НЕНОВОСТИ написано для великой википедии будущего. VladimirPF 💙💛 17:17, 7 августа 2023 (UTC)
                          • Нет никакого смысла ждать двадцать лет чтобы категоризировать женщин. Но лично мне практически все равно будет ли категория называться "Женщины - режиссеры" или "Режиссерки". Грустный кофеин (обс.) 18:01, 7 августа 2023 (UTC)
                            • > Нет никакого смысла ждать двадцать лет чтобы категоризировать женщин
                              Я согласен. Но что сделать если я за свои 55 лет слово "режисёрка" слышу только три года. И не понимаю, почему ради этих трёх лет я должен отказываться от своих пятидесяти? Я слышал много слов, которые точно точно победили. А потом их уже никто и не помнит. Давайте, использовать это слово сразу за БРЭ. VladimirPF 💙💛 18:05, 8 августа 2023 (UTC)
                              • Украинский язык приучил меня терпимо и спокойно относится к феминитивам. Но опять же, для меня этот вопрос не имеет особого значения. Главное чтобы категориям это не мешало, как именно их назвать для меня дело десятое. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 8 августа 2023 (UTC)
                              • Эспаранто научил меня легко формировать феминитивы. Так даже в эсперанто возникла волна гендернизации... О времена, о нравы. VladimirPF 💙💛 18:12, 8 августа 2023 (UTC)
                            • Я, напротив, не воспринимаю "режиссёрок" как слово из лексикона культурного человека. В данной категории мне больше бросается в глаза другая двойственность: она вся заполнена кинорежиссёрами, что несколько иная профессия, со своей кинематографической спецификой. Режиссёры они в первую очередь театральные всё-таки. Вот где надо разделять. ~Fleur-de-farine 09:05, 8 августа 2023 (UTC)
                              • Для меня режиссёр - это кинорежиссёр, и я лишь сейчас от вас узнал, что, оказывается, бывают и театральные режиссёры. Ну, точнее, это знание, вероятно, было у меня где-то на периферии памяти, но не высовывалось оттуда. Аналогом режиссёра для театра я бы назвал профессию драматурга, нет? MBH 13:29, 8 августа 2023 (UTC)
                                • Режиссёры — это постановщики спектакля, драматурги же - авторы произведения. Грубо говоря, те, кто в кино сценаристы, ну а в опере - либреттисты (особенно если либретто оригинальное, а не по известному произведению или сюжету). ~Fleur 14:37, 8 августа 2023 (UTC)
          • Драматург — это аналог сценариста (вернее, сценарист аналог драматурга). Драматург пишет текст с ремарками, режиссёр воплощает этот текст на сцене или на экране. Deinocheirus (обс.) 14:36, 8 августа 2023 (UTC)
        • Я не спорю, возможно я не прав. Давайте вы мне приведёте пример шестерёнки разработанной мужчиной и женщиной, которые будут нести явные гендерные различия. Актриса и актёр явно разные профессиональные сущности. Нейрохируг и нейрохирург_ка в своей профессиональной деятельности не будут различимы. Профсоюзный лидер и лидерка будут в профессиональной деятельности действовать поразному. Программист и программистка на питон будут писать одинаковый код. Мужчина и женщина будут гладить одежду одинаково, я и жена гладим одежду поразному, но не из-за гендерных различий, а из-за отношения к результату. Там где не может быть разницы в результате - там не будет разницы между гендерами. Увы. VladimirPF 💙💛 17:05, 7 августа 2023 (UTC)
          • Есть такие категории как Категория:Женщины-президенты и хотя результат правления женщин правителей вроде принципиально не отличается от мужского, однако они в отдельной категории. Поэтому все эти рассуждения на тему "различия результатов" лучше оставить в стороне, они ведут к пустым спорам, которые не помогут категоризации. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 7 августа 2023 (UTC)
          • А давайте мы будем не в ориссы пускаться, а следовать АИ. Если в АИ общепринято выделять токарей-женщин (что, кстати, не факт), то и у нас будет, пусть даже шестерёнки они делают такие же. Особенности творчества женщин, как правило, выделить вполне можно, так что в творческих профессиях деление в среднем имеет больше смысла. AndyVolykhov ↔ 17:56, 7 августа 2023 (UTC)
    • Что-то я начинаю склоняться к тому, что это был бы лучший вариант. ~Fleur-de-farine 08:52, 8 августа 2023 (UTC)
    • Контраргументы к «Актёрам и актрисам»:
  1. «Актёр и актриса разные сущности, которые создают разный продукт». — Разности продукта обоснование пока не приведено.
  2. «[В отличие от гендерной,] этническая категоризация способна породить слишком много споров на пустом месте» — это, скорее, аргумент за запрещение гендерной категоризации вслед за национальной. По ЛГБТ введено принудительное посредничество, одно из крупнейших в ВП (по ощущениям, крупнее только УКР). Более явное подтверждение конфликтогенности темы и придумать сложно.
  3. «[Множество „Художницы“] описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ» — художники-евреи описываются тоже хорошо, от «в мировой истории» до «в русском авангарде». Однако так категоризовать нельзя. Не по всем описанным множествам нам нужно иметь категории.
Причина, по которой вообще обсуждается деление на «художниц» и «художников» — наличие в языке этих двух слов вместо одного гендерно-нейтрального. Помимо этой, лингвистической причины, я не вижу оправданий для существования категории со смыслом «Женщины, занимающиеся изобразительным искусством». Это пересечение двух разных признаков, как, скажем, [[Категория:Штангисты-усачи]]. Я не знаю, зачем поддерживать существование такой категоризации, да ещё и тратить на это кучу времени в обсуждениях.
«Художники и художницы», по-моему, решают большинство противоречий. Альтернативно, кто-то может предложить гендерно-нейтральный суффикс или гендерно-нейтральную конструкцию типа «Личности, занимавшиеся изобразительным искусством». Но по сути — одна категория для всех гендеров — подход очень рациональный. -- Klientos (обс.) 12:08, 9 августа 2023 (UTC)
  • Но ведь «художники Франции» — это тоже перечисление двух признаков. Или там «населённые пункты Палкинского района» (это мне случайная статья выдала). Можно иметь отдельно категории «населённые пункты» и «Палкинский район». И отдельные категории «художники» и «французы»/«граждане Франции». Почему географическая принадлежность (или принадлежность к какому-то веку, например) выделяет сильнее, чем пол? Есть этому обоснование? AndyVolykhov ↔ 12:51, 9 августа 2023 (UTC)
    • Я, наверное, зря написал про запрет гендерной категоризации таким же образом, как и национальной. Это более радикальная позиция чем та, которой я придерживаюсь и которую описываю в остальном тексте. Категории гендеров запрещать не надо, надо прекратить скрещивать их с другими категориями. Одна категория для художников всех гендеров, одна для поэтов, одна для грабителей.
      Другие ситуации следует обсуждать отдельно, тем более не касающиеся персоналий. «Деятели Государства» — тоже особый случай. Но другой. -- Klientos (обс.) 14:41, 9 августа 2023 (UTC)
      • «естественно предположить, что у пользователей Википедии может возникать необходимость в отслеживании пересечений между государственной принадлежностью и профессиональной» — для профессия+пол это не менее, а даже и более, естественно. (И да, это моё личное имхо, но никаких ссылок нет и в цитируемом тексте). AndyVolykhov ↔ 15:11, 9 августа 2023 (UTC)
        • Субъективно, я с вами не соглашусь. Как показатель, у нас есть проекты по государственному признаку (я и сам написал несколько статей по вьетнамским актёрам и актрисам). А по гендерному (или половому?..) признаку — помню только один субботник насчёт равенства. Но тут, конечно, сложно спорить с фактами в руках. Так что ок, я вам верю, пусть гендерно-профессиональная категоризация нужна, но тогда с учётом видимой конфликтности темы нужно писать руководство типа КАТГОС, а не просто перекатегоризовывать статьи как бог на душу положит. Пока руководства нет — ввести мораторий на такую деятельность. -- Klientos (обс.) 00:19, 11 августа 2023 (UTC)
  • Не буду вмешиваться в спор. Но могу упомянуть ещё одно успешно действующее за пределами рувики решение, возможно, кого-то заинтересует. Категория:Художники вообще не делится по родам. Но на странице категории есть переключатель "все"/"мужчины"/"женщины", на случай, если кому-нибудь это надо. Игорь (обс) 23:42, 7 августа 2023 (UTC)
  • Вот прямо сейчас участник @Wikisaurus зачем-то начал выстраивать расформированную ранее категорию Категория:Балерины — при том, что такой профессии вообще не существуют и никакими источниками такая общность "Артистки балета" в отрыве от "Артистов балета" (в отличие от тех же художниц) не рассматриваются. ~Fleur-de-farine 19:30, 8 августа 2023 (UTC)
    • Спасибо участнику за эту категорию, что тут ещё добавить. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 8 августа 2023 (UTC)
      • Только во-первых изначально "женские" категории складывались или для исключительно женских профессий (доярки, вышивальщицы, модистки), или для тех профессий, где существовала сильная дискриминация (изобразительное искусство, где долгое время женщины вообще не могли получать образование в этой области — и редкие художницы становились таковыми лишь потому, что учились у членов семьи). В балете исторически не было ни первого, ни второго, здесь мужчины и женщины всегда параллельно работали и существовали на сцене. А во-вторых "балерина" — это статус солистки, профессия же называется "артисты балета". Если делаем категорию "балерин", тогда танцовщиков надо переименовывать в "премьеры" — во избежание неравенства. )) ~Fleur-de-farine 20:58, 8 августа 2023 (UTC)
        • Мне кажется, что категории должны быть не столько абстрактным выражением чьих - то мировозренческих принципов, но они прежде всего средство для поиска нужных статей. И я не сомневаюсь, что на практике может быть необходимость посмотреть список именно балерин. Категория же поможет их найти. Смешивать же балерин с мужчинами танцорами ради каких то принципов равенства - это прежде всего создавать помехи для улучшения поиска по статьям Википедии. Я думаю, что оно этого не стоит. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 9 августа 2023 (UTC)
          • Вопрос в том, как далеко тут можно зайти. Если есть категории артисток, художниц и балерин, по почему не делать категории лингвисток, женщин-врачей, женщин-педагогов или инженеров? Мне кажется, тут несколько вариантов: а) не делать категории по полу вообще, только общие "художники", "артисты", "космонавты" (но это противоречит АИ, которые выделяют художниц, писательниц, женщин-композиторов и т.д.); b) все персоналии разделить по роду деятельности и полу (однако, если поиск выдаёт результаты трудов по поводу "женщин-химиков" и "женщин-математиков", то с АИ о женщинах в других областях уже может быть глухо); c) следовать источникам: есть труды о роли женщин-лингвистов или женщин-микробиологов — есть категория, нет подобной литературы — не нужна и категория. ~Fleur-de-farine 22:49, 11 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Fleur-de-farine, но ведь вы сами создали Категория:Балерины — лауреаты премий и её подкатегории — скажите, в чём разница? Викизавр (обс.) 19:53, 8 августа 2023 (UTC)
      • Да, по премиям сделала, потому что их вручают в отдельных номинациях, то есть здесь действовала по аналогии с "Оскарами" и прочими наградами, где всё разнесено по конкретным номинациям. То есть премия вручается балерине/прима-балерине за главную роль в спектакле (не артистке кордебалета), поэтому она так и называется. В конкурсах, где нет отдельных номинаций (как в Лозанне) — там все в общей. Хотя, в "Золотой маске" тоже всё вместе, и мужчины, и женщины, и все виды театра — но там потому, что категория задаётся единым шаблоном, и там изначально покинувший нас NoFrost, свернувший всю эту махину, на конкретные номинации не разбирал. Где премия одна (хореографам, как здесь) — там и категория одна, без всякого разделения по полу. Хотя, в отличие от балерин (исполнителей) женщины-хореографы (постановщики) как раз-таки рассматриваются отдельно искусствоведами и историками балета — потому что крайне мало их, и как раз-таки в этой области считается, что существовала/существует дискриминация. Ну и особенный "женский взгляд". Кстати, сейчас посмотрела — сейчас на сайте того же "Бенуа" победители разделены на "Танцовщиков" и "Танцовщиц", так что этих балерин тоже лучше переименовать. ~Fleur-de-farine 20:42, 8 августа 2023 (UTC)
  • Вопрос к сторонникам разделения профессий на гендерные части, для понимания позиции: нужно ли К:Конферансье делить на конферансье-мужчин и конферансье-женщин? -- Klientos (обс.) 10:08, 13 августа 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, существование таких категорий, как «Женщины-лингвисты» или «Женщины-конструкторы» (или даже «*Лингвистки» и «*Конструкторки»), является оскорбительным для женщин, как будто им для работы в науке и технике требуется какой-то особый подход со скидками на половую принадлежность. Никакого полового разделения не должно быть там, где от пола ничего не зависит. Штангистки и штангисты — различие есть, танцовщицы и танцоры — есть, *лингвистки и лингвисты — нет, как нет различия между лингвистами, родившимися во вторник, и лингвистами, родившимися в четверг. Не должно быть категорий «Курящие лингвисты», «Лингвисты, играющие на скрипке», «Лингвисты негроидной расы», «Лингвисты, посещающие дамскую уборную». В крайнем случае, для поиска именно женщин в данной специальности, если это по каким-то труднопонятным причинам вдруг понадобится, следовало бы ввести категории «Мужчины» и «Женщины» и пользоваться сервисами поиска по пересечению категорий. — V1adis1av (обс.) 06:32, 16 августа 2023 (UTC)
    • Звучит убедительно. Но кто и как может решить, в каких профессиях пол важен, а в каких нет? Существует ли здесь серая зона и велика ли она? Например, танцоры обсуждались выше и они вроде бы попадают в серую зону. А как быть с певцами? А с дикторами? А с конферансье (которые тоже упомянуты выше)? Нынешний подход - делить по полу все профессии - решает проблему серой зоны, но создает проблему обидности. Какая из проблем для нас приоритетнее? Vcohen (обс.) 08:33, 16 августа 2023 (UTC)
      • Смотреть по наличию АИ. Нужно широкое обсуждение, где сторонники разделения (причём в перспективе не только этого, а любого, хоть по расам, хоть по знакам зодиака) приведут источники, либо будет подтверждено, что достаточно простым поиском такие источники не найти. Выше уже есть источники на художниц, например (#c-Fleur-de-farine-20230811222300-Deinocheirus-20230809111500), так что с ними вопрос можно считать более-менее решённым. AndyVolykhov ↔ 08:44, 16 августа 2023 (UTC)

Возврат вики-орденов править

А я имею право самостоятельно отказаться от вики-орденов за статусные статьи с удалением моих орденов из списков? — Vyacheslav84 (обс.) 17:24, 10 августа 2023 (UTC)

  • я голосовала "за" в выборах арбитров. Чем больше будет новых арбитров, тем больше будет сменяемость, которая, как в обществе, так и в Википедии, всегда идёт на пользу.
  • предлагаю пересмотреть фильм Милоша Формана "Рэгтайм". Там есть объяснение почему герой фильма взорвёт библиотеку, если ему не вернут его машину вымытой (от испражнений расистов). В итоге герой фильма потерял всё. И не добился справедливости. Но фильм-то гениальный, и мы все понимаем, почему так произошло. Сначала власти попустительствовали расизму, а когда был выражен протест, то убили протестующего.
  • привлечение внимания к конфликту всегда хорошо, так как помогает его разрешению. А конфликт ой-ей. Здесь и роль женщины сверху, и категоричность, и обесценивание, и демонстративный протест, и предложения по введению смертной казни (блокировка).
Nella (обс.) 06:25, 13 августа 2023 (UTC)
Огромное спасибо за поддержку! — Vyacheslav84 (обс.) 13:32, 14 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю удовлетворить просьбу о снятии орденов и заодно подумать о флагах. Чем меньше финтифлюшек будет у участника, тем меньше будет демонстраций протеста. Pessimist (обс.) 18:16, 10 августа 2023 (UTC)
    • Именно так. Ещё можно ТБ на выказывание недовольства кем-либо в проекте (персонально или коллективно) в любой форме. AndyVolykhov ↔ 19:00, 10 августа 2023 (UTC)
    • Я предлагаю перенести обсуждение на форум администраторов и требовать тотального топик-бана на любые публичные пространства. Пусть участник учится писать качественный контент, если он так для него важен. И чтобы не возникали разнообразные соблазны в виде заглавной страницы, марафонов и тому прочего. Мне разворачивающийся из года в год фарс утомителен. Полагаю, что отметившимся в этой теме участникам Рувики тоже. Dmartyn80 (обс.) 19:58, 10 августа 2023 (UTC)
  • Честно говоря не понимаю: если хотите убрать, почему не убрали (или не заменили, скажем, на «имя участника скрыто»)? Ладно бы кто-то отменил, а так вся ЛС в орденах, попыток убрать не было, выглядит странно. ~~‍~~ Jaguar K · 19:03, 10 августа 2023 (UTC)
    • [7] А СО и страницы орденов я права не имею. — Vyacheslav84 (обс.) 19:11, 10 августа 2023 (UTC)
      • Про СО я не писал (архивация? причем никто не запрещает архивировать только то, что хотите, главное, чтобы страница 250К не превышала). Я писал про про страницы орденов, конечно (кому надо отменять правки на чужой ЛС?). ~~‍~~ Jaguar K · 19:22, 10 августа 2023 (UTC)
  1. имя участника скрыто - за волю к победе при доведении статьи Малый погружающийся ракетный корабль проекта 1231 до статуса избранной.--Victoria (обс.) 10:59, 15 марта 2019 (UTC)
можно же? Или этого недостаточно? ~~‍~~ Jaguar K · 19:38, 10 августа 2023 (UTC)
Можно, но это странный вариант, вроде как орден есть, но без автора. — Vyacheslav84 (обс.) 19:41, 10 августа 2023 (UTC)
Удалил себя из списка ордена. — Vyacheslav84 (обс.) 01:14, 11 августа 2023 (UTC)
  • Зачем? Это ведь не какой-то железный значок с ленточкой и не премия, а что-то наподобие одобряющего похлопывания по плечу или слов благодарности — именно этого участникам порой и не хватает, особенно новичкам. Просто не надо так остро реагировать на критику, никто ведь вас из Википедии не гонит. У меня самого были случаи, когда даже статусные статьи, на которые тратилась куча времени, не то что лишали статуса, а вообще удаляли. Но ничего, пережил это и продолжаю писать другие статьи. — Karel (обс.) 20:48, 10 августа 2023 (UTC)
  • В ВП не существует понятия возврат ордена: орден, это одна из форм личной благодарности (фактически может быть от группы участников), и если благодарность была не заслуженной, Вы должны были об этом сообщить при его получении. Если Вы потеряли уважение к орденам, Вы можете их удалить со своей ЛС, но не троллить на форуме. DimaNižnik 13:52, 11 августа 2023 (UTC)
    • Единственная цель топика - в очередной раз привлечь к себе внимание. Если бы он молча удалил их, никто и не заметил бы, а тем, кто заметил, было бы "по барабану". Ну это не прикольно, надо же возопить о мировой несправедливости. Bopsulai (обс.) 16:03, 11 августа 2023 (UTC)
    • Моей целью было добиться справедливости. — Vyacheslav84 (обс.) 16:21, 11 августа 2023 (UTC)

Не итог править

Если участник не хочет иметь наград, никто не может принуждать его к этому, это справедливо. Если Vyacheslav84 имеет ограничения по пространствам, и потому не может внести коррекцию, это может сделать любой участник, хоть я, только скажите. — Хедин (обс.) 05:20, 12 августа 2023 (UTC)

Итог править

Нет. Моя свобода - вручить. Ваша свобода - отказаться и не принять. Но не отменить сам факт вручения, потому что это посягательство в чужую сторону. Равно как и я не могу насильно цеплять вам куда-нибудь на страницу орден, если вы отказались. Запретить сам факт вручения можно только топик-баном на общение через админов или ак, доказав, например, что подобный орден служит систематическому преследованию и издевательствам. Как-то так. - DZ - 16:21, 12 августа 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08&oldid=136610890