Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кавалеры высших государственных наград и значимость править

Мне кажется, что надо обсудить вопрос со значимостью кавалеров ВГН. На КУ 24 и 26 ноября выставили на удаление статьи, схожие по тематике. Обе статьи про героев Украины, которых наградили за деятельность на Майдане. Вроде как герои, но ничего путного, что могло бы показать значимость, согласно критериям ВП:ОКЗ не находится. Статьи значимые по ВП:ВНГ, как и считают некоторые участники. Другие считают, что даже если она и значима по ВГН, то без соблюдения ВП:ОКЗ она должна быть удалена, как незначимая. Надо как-то более подробно прописать всё это в правилах, чтобы не возникало противоречий. Мне кажется, что из ВП:ВНГ надо убрать слова про +соблюдение общих критериев значимости, т.е. если объект статьи — кавалер высшей госудраственной награды какой-нибудь страны, то он значим только по этому факту, и ВП:ОКЗ показывать не нужно, независимо от того, полноценная статья это или стаб (главное, соблюдение ВП:МТ). Что скажете по этому поводу?--Андрей Козлов 123 о-в 17:27, 27 ноября 2014 (UTC)

  • Штука в том, что человек может быть абсолютно не значим по жизни, но стоит ему после смерти получить высшую награду, как это тут же привлекает к нему внимание - ему ставят памятники, вешают мемориальные доски, проводят в честь него какие-то мероприятия, слагают легенды о его подвиге (как правило мало имеющие отношение к реальным событиям), пишут о нём книги или статьи. Вобщем всё это делает его значимым для Википедии, в том числе и споры скептиков о том, что награда получена не заслуженно. Разве сейчас кто-то вспомнил бы про Александра Матросова, Зою Космодемьянскую или Николая Гастелло, если бы они не получили звание Героев Советского Союза. А так именно их награждение повлекло за собой всё вышеперечисленное. Поэтому все кавалеры высших наград значимы и значимость их начинает возрастать именно после награждения. Kazhanov 20:15, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Поскольку ситуация с небесной сотней явно исключительная, едва ли имеющая прецеденты в обозримой истории, то и решения требуются исключительные. Давайте договоримся, что поскольку "подвиг" и "геройство" у них единые, а не индивидуальные, то по этой группе героев Украины — в исключение из общего правила о значимости кавалеров ВГН — наличие награды не является безусловным свидетельством значимости. Можно провести аналогию со св. Георгием за выслугу лет. --Ghirla -трёп- 19:08, 28 ноября 2014 (UTC)
Против такого выделения. В правиле и так есть отсылка на ОКЗ. Если всё что пишут о герое, это звание героя, то эта статья и так не удовлетворяет правилам. А выносить из награды массовые награждения, это опасный прецедент. Вы знаете как за форсирование Днепра Героя СовСоюза давали? И здесь тот-же случай, раз был и погиб (на Днепре - форсировал в числе первых), то Герой. --RasamJacek 18:43, 29 ноября 2014 (UTC)
Получить Героя за то, что первым пошёл форсировать Днепр это одно (шёл на верную смерть во имя Родины), а за то, что получил шальную пулю на митинге это другое (и ладно на митинге, некоторые вообще неясно как и где умерли; нашли труп 20 февраля - Герой). Впрочем это всё флуд и политика с моей стороны. -- dima_st_bk 03:49, 1 декабря 2014 (UTC)
Это верно, некоторых ваши словами могут задеть.--Nоvа 10:19, 1 декабря 2014 (UTC)
  • пока я вижу ошибку в терминологии в вашем предложении. Стаб - это то, что может дорасти до статьи. А такой вот рост возможен только если есть материалы для этого (как требует ВП:ОРИСС). Учитывая, что материалы должны быть авторитетными (ВП:АИ) и доступными (ВП:ПРОВ), на выходе получаем практически ВП:ОКЗ - за исключением того, что обычно в ОКЗ речь идёт об источниках (во множественном числе). Т.е. на судьбе стабов изменение никак не скажется. Весь вопрос в том, что делать со статьями, о героях которых нет нескольких авторитетных источников, в достаточной степени описывающих его биографию. Учитывая, что до этого времени подобные недостабы неоднократно удалялись через КУ, когда сообщество приходило к выводу о невозможности дополнения до хотя бы стаба, и все в принципе работало успешно, я не вижу необходимости в изменениях, как и видел необходимость в наличии еще во времена принятия правила. НЕПОЛОМАНО. Украинская сотня пока стройными рядами идёт на КУ, потому что статьи изначально написаны плохо. Я подозреваю, на волне информационной войны материалов должно хватать на соответствие для большинства, другое дело, что в статьи их не ставят, а если ставят то какие-то пропагандистские ссылки, которые и за АИ то не посчитать. Ну а на кого не наберется инфы, ну что ж, вроде список Небесной сотни так никто и не удалил. ShinePhantom (обс) 22:14, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Вы собираетесь держать отдельные статьи о таких людях? Правило чётко говорит, что если человек не соответствует ВП:ОКЗ, то место ему в списке, в случае, когда о человеке есть только факт награждения и, от силы, пара дат, то эта информация никуда не пропадёт, она без урезания будет указана строкой в таблице. ОКЗ для значимых по ВНГ персон имеет смысл мягко трактовать, в том плане, что засчитывать наличие только одного источника или строчек 5 текста (это мало, но это уже больше чем «недостаб» и уже удобнее читать в виде отдельной статьи) — но совсем отменять его здесь нет никакого смысла. Carpodacus 05:45, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Отмена требования ОКЗ приведёт к созданию статей о персоналиях, о которых явно больше строчки никогда не будет. Я имею ввиду кавалеров Георгиевского ордена РИ. Если о них и за 100-200 лет не написали на стаб, то ждать появления подробной информации не приходится. Насчёт новой сотни героев Украины - стоит подождать с созданием статей. Думаю в ближайшие год-два появится информация, достаточная для ОКЗ. Так что - ничего не менять, НЕПОЛОМАНО. --RasamJacek 06:46, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Речь идёт о высших государственных наградах. ВП:ОКЗ полностью отменять никто не предлагал, предлагалось их отменить только для тех, кто проходит по ВП:ВНГ. Георгиевский орден РИ это не высшая государственная награда. В России это только Герой России/СССР, на Украине — Герой Украины. Писать статьи никто не заставляет, это наверное и бессмыленно. Но если написали, то оставлять по ВП:ВНГ при условии соблюдения требований ВП:МТ.--

Андрей Козлов 123 о-в 11:48, 28 ноября 2014 (UTC)

Вы бы хоть в правило посмотрели. Во-первых, не все высшие награды всех стран значимы по ВНГ, во-вторых, в ВНГ и не высшие, но особо уважаемые есть, тот-же Св. Георгий или Виртути Миллитари. --RasamJacek 16:42, 29 ноября 2014 (UTC)
      • Во-первых, для остальных ОКЗ вообще не действует, для них работает ВП:БИО. Во-вторых, в рамках наших правил Орден Святого Георгия и Герой России одинаковы, тем более, что это оба не высшие награды, на самом то деле. В третьих, ВП:МТ в текущем виде крайне плохо подходит для отсечки статей снизу, но хорошо хоть в таком виде есть, теперь им можно удалять лишнее, отсекая сверху. Для нижней отсечки если уж что-то и изобретать, то из разряда "нетривиальных фактов" или "выделения из общего ряда" - увы, но оба варианта для этой категории лиц не годятся. ShinePhantom (обс) 12:08, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Категорически против. Аргументы изложены предыдущими ораторами, повторяться не хочу. --Ferdinandus 06:54, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Мне очень не нравится попытка менять сложившуюся практику исключительно под недавние украинские события. Это выглядит как попытка цензуры по политическим мотивам. Если бы к Героям Советского Союза подходили с той же меркой, я бы не возражал, но удалений ГСС за несоответствие ОКЗ и даже обсуждений на эту тему не было, насколько я знаю, никогда. Это говорит о том, что прописанная в правиле норма об ОКЗ не работает на практике. AndyVolykhov ↔ 09:23, 1 декабря 2014 (UTC)
    • так для 99,5% ГСС есть минимум статья в доступном справочнике минобороны, для 75% подробная статья на warheroes и процент покрытия постоянно растет. Число авторитетных региональных изданий, посвященных землякам героям исчисляется тысячами. Тут обычно вопрос даже о разногласиях в разных источниках о биографии идет, т.е материала реально полно. Вот к кавалерам ОСГ РИ ОКЗ применяется, и регулярно, удаляются. Ранним награжденным Красным Знаменем и орденом Ленина, помнится, доставалось от несоответствия ОКЗ. Так что работает. ShinePhantom (обс) 09:37, 1 декабря 2014 (UTC)
      • А подробное ли это освещение в справочниках? Приближает ли оно к ОКЗ в сравнении с украинскими статьями? Я вот как-то не вижу принципиальной разницы в наполнении статей Эргашев, Шариф и Арутюнян, Георгий Вагаршакович. Про небесную сотню вон тоже несколько сайтов сделали, формально они ничем не хуже warheroes. AndyVolykhov ↔ 10:15, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Я полагаю, что недостаток инфы в статье об Эргашеве только из-за слабой доступности узбекских книг, указанных на warheroes. А когда статья об Арутюняне висела на КУ всех этих ссылок не было. До и сейчас там про него очень мало, независимо от числа букв, вся биография укладыватся в три строки: родился, активист, жена померла, трое детей, хотел уезхать - что печально. Но может и правда вырастет. ShinePhantom (обс) 10:25, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Я не выбирал, честное слово, открыл первую попавшуюся о ГСС. По сути, в статьях о них в большей части случаев всё равно всё сводится к «родился, учился, работал, призван в армию, погиб там-то, в его честь названо то-то». AndyVolykhov ↔ 10:30, 1 декабря 2014 (UTC)
            • ну так да, для минимального наполнения именно так. Но это именно что минимально-обязательный набор , т.е. материал для дальнейшего наполнения есть и для многих достаточно легко доступен. Насколько я помню ту же статью об Арутюняне - там было две ссылки - "погиб" и "остались дети". Никакой личной информации об участии в майдане, никакой биографии - ни на что АИ не было.
              • А можно всё-таки ответить, в чём принципиальное отличие «небесной сотни» от «просто» Героев с точки зрения освещения в источниках? Может, я чего-то не понимаю, но мне представляется, что аналогичные по наполнению источники по «небесной сотне» сейчас тоже есть. Насчёт же минимальности наполнения — а чем, вообще говоря, подобные статьи расширять? Ничтожными деталями биографии? В идеале нужно было бы подробно описывать сам подвиг человека, но как раз по нему информации обычно минимум, и ясно, что больше её уже никогда не будет. AndyVolykhov ↔ 13:30, 1 декабря 2014 (UTC)
                • ну на мой взгляд, хотелось бы освещения в АИ на несколько бо́льшую часть биографии, пока даже ничтожных деталей не особо для многих. Но ведь вон, для погибшего википедиста, набралось же много всего. Понятно, что подвиг тут не описать, но вроде же затевалось какое-то расследование о снайперах и прочем? Уже забыли и забили? Если так, то жаль, потому что даже посмертной инфы может быть больше.-- ShinePhantom (обс) 14:57, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Кстати, а почему мы считаем вархероез АИ? Наполняется он вроде обычными волонтёрами, не профессионалами-историками (или кто там нужен по этой теме). MaxBioHazard 11:16, 1 декабря 2014 (UTC)
        • а мы не держим их особо за АИ. И несмотря на кучу OTRS наши статьи по большей части пишутся с нуля, с минимальными заимствованиями фактов. Но у них, как у нас, есть ссылки, по которым инфа верифицируется, и показывающие ОКЗ. Ну и многолетнее вращение в профессиональном сообществе по узкой теме, а там есть и профессиональные историки, позволяет им считаться вполне компетентными в случае отсутствия противоречий с АИ. ShinePhantom (обс) 11:58, 1 декабря 2014 (UTC)
    • +1. MaxBioHazard 11:16, 1 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против аналогично Максу: ну нет сейчас АИ — нет и статей. Как только появятся источники — появятся и статьи . О ГСС тоже, поди не сразу выпустили статьи да сборники, верно? Подождите пару лет, нечего правила перекраивать. Да и там не всегда на ИС хватает, верно? --higimo (обс.) 23:49, 1 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, исскуственное исключение одной группы награждённых создаст опасный и ненужный прецедент. Если уж вдруг случится такое, что звание Героя Украины (пока такого и близко нет) или любое другое получат сотни незначимых людей, исключать нужно целую награду — как обесцененную. Во-вторых, источников уже много и, вне всякого сомнения, в ближайшее время их станет на порядок больше. А если пока их не хватает на отдельную статью о конкретном Герое, эту статью нужно удалять, но по несоответствию минимальным требованиям к содержанию, а не по незначимости. --Acedtalk 21:03, 6 декабря 2014 (UTC)
Полностью поддерживаю позицию коллеги Aced. К тому же, существующее правило позволяет удалять при отсутствии ОКЗ уже и сейчас. Так что НЕПОЛОМАНО. --RasamJacek 15:40, 7 декабря 2014 (UTC)

ВП:ДУБ в правила править

ВП:ДУБ - предлагаю включить это эссе в список правил и руководств рувики. Думаю, будет хорошо, ведь дублирование - тяжёлая напасть. И новичкам в пользу. --Юстиниан Хансен 10:18, 27 ноября 2014 (UTC)

  • По стилю это совет, рекомендация, но не правило. Что очень важно: если предполагается расширять использование этой страницы, необходимо заменить шорткат. Очень не хочется видеть заголовки «Участник:Кто-то там — ДУБ». Уже накололись с ВОЙ, народ упорно продолжает его использовать. AndyVolykhov ↔ 10:40, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Можно переименовать в это: ВП:ПРДБ --Юстиниан Хансен 11:31, 27 ноября 2014 (UTC)
  • А зачем это включать в правило? Что именно надо сделать обязательным? С уважением, --DimaNižnik 18:07, 27 ноября 2014 (UTC)
Нельзя же делать правилом эссе, состоящее в основном из разъяснений и явно необязательных рекомендаций. --DimaNižnik 18:29, 27 ноября 2014 (UTC)

Значимость и энциклопедии править

Такой вопрос возник... даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? Вопрос возник после того, как я вынес к удалению статью про одного республиканского прокурора, статья была оставлена по другому критерию, но суть не в том... позже в сети я нашёл упоминание о нём в татарской энциклопедии, о которой даже статья тут есть. Вопрос в следующем - может ли давать упоминание в подобных изданных энциклопедиях значимость тем, кто по критериям КЗП может и не проходит? например чиновникам регионального масштаба и т. д. — UnderTheDome 19:58, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Для ныне живущих и недавно умерших — не даёт. Для явных деятелей прошлого — даёт. Джекалоп 20:20, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Уот?) --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Вопрос в том, а как растяжимо понятие "недавно умершие"... год, 5, 10 лет? может, есть пункт правил, подтверждающий более конкретно сказанное? — UnderTheDome 20:33, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Конкретного пункта в правилах нет. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Это сильно зависит от рода деятельности персоны и характера рассмотрения в источниках. В самом общем случае я сформулировал бы так, что человек переходит в разряд «деятелей прошлого» тогда, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично. Джекалоп 20:50, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Интересная мысль... может стоит как-то сформулировать и в правилах отразить более конкретно? Ибо получается, что пока это только частное мнение, а судебный прецедент, как известно, не является источником права. Даже в ВП:ПРОШЛОЕ нет конкретики (только "несколько лет"). — UnderTheDome 20:57, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Предложение из разряда вечнозеленых. Я сам предлагал в свое время установить этот порог в 25 лет. Но воз и ныне там. Хотя актуальность установки такого порога с тех пор не уменьшилась. --Grig_siren 07:37, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Тут есть два момента. Во-первых, налицо противоречие между первым столпом и ВП:БИО, и есть прецеденты решения и в ту, и в другую сторону. Во-вторых, далеко не всегда "энциклопедия" является энциклопедией - она может быть просто книгой, которая так называется, а уровень проработки и подачи материала может находится на уровне краеведческого справочника. Такие издания значимость у ныне живущих давать не должны, потому что есть ВП:СОВР. Скажем, к татарской или башкирской энциклопедии это не относится - на каждое из этих изданий работает специальный институт и качество материала этих изданий, в целом, приличное.--Draa_kul talk 20:26, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Статья в рецензируемой энциклопедии — самый качественный наш источник и как следствие проход по ВП:ОКЗ. Слово «упоминание» употреблено некорректно, так как статья в действительно энциклопедии, это то, что называется «достаточно подробно описано». --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Не всегда, во многих авториетных энциклопедиях некоторые статьи очень краткие. Иное дело, что сам факт присутствия статьи в такой энциклопедии означает наличие других авторитетных источников. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Все статьи в энциклопедиях обычно достаточно короткие. Любовь к многоэкранным эпическим полотнам со многими водами, это чисто наше местное извращение. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Люди по ВП:ОКЗ принципиально не оцениваются, что прямо сказано в этом правиле (пятое предложение преамбулы). Для людей разработана система критериев ВП:БИО, в случае ныне живущих и недавно умерших намеренно более жёсткая, чем ВП:ОКЗ. Джекалоп 20:46, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Не поверишь, я хорошо знаю что там написано. Но! Правила, которые мешают написанию энциклопедии и явным образом противоречат столпам, как в данном случае, должны смело игнорироваться. Об абсурдности костылей-ЧКЗ, кстати, можно обсудить в топике ниже. Кроме того, энциклопедия — своеобразный источник, и многие статьи о людях прошлого написаны именно по энциклопедиям и справочникам того времени, добавляя к повествованию разве что красок из упоминаний в различных местах. Т.е. и с этой стороны, как не крути, а предмет станет автоматом значим по прошествии перехода от настоящего к прошлому даже если ничего подробного о нём больше не появится. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Не станет. Прижизненные издания значимости не дают. Станет лишь в том случае, если и через годы после его смерти новые издания энциклопедии сохранят статью о нём, что в случае с невыдающимся республиканским прокурором далеко не очевидно. Джекалоп 21:10, 26 ноября 2014 (UTC)
    • У меня на руках нет татарской или башкирской энциклопедии, но то, что я нашёл о том прокуроре в сети из той энциклопедии - краткое, но ёмкое описание основных жизненных вех персоналии. Я действительно не совсем корректно сказал "упоминание", ибо там какая-никакая, но статья о нем написана... — UnderTheDome 20:52, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я в своё время собирался подать на эту тему иск в арбитражный комитет, в связи с удалением статьи о таджикском медике, статья про которого якобы имелась в «Таджикской национальной энциклопедии» (это уж вообще общегосударственный уровень). Там были пройдены все доарбитражные этапы, но когда я уже готовил заявку, в Таджикистане внезапно появилось ЧГК, и я попросил коллег скан страницы для пущей убедительности — включение в энциклопедию оказалось мифом.
В общем, да, учитывая, что мы во всём придерживаемся следования авторитетным источникам, то считать человека незначимым, когда заведомый авторитет признал его энциклопедически значимым, есть нонсенс. Тем больший нонсенс, что для давно умершего человека это будет сделано, хотя принципы разграничения живых и умерших известны только нам, а составители энциклопедий руководствуются совсем другими критериями. Который я могу объяснить только тем, что во-первых, в вопросе ограничений любые правила у нас любят возводить в абсолют, нашлось бы что-то среди правил, позволяющее запретить, а во-вторых, принимая ВП:БИО, ещё до ВП:ОКЗ, исходили вообще из других ситуаций (непригодность написания статей по освещению в заказной статье в районной газете) и думать не думали, что их борьба с пиарщиками мелкого пошиба будет использоваться как орудие для выбраковки целых энциклопедических статей.
Но здесь Вы такой вопрос заведомо не решите. Если у Вас есть подходящие контрпримеры — давайте вместе подадим в Арбком. Только не в грядущий состав, видимо, нужно подавать, я задавал данный вопрос на выборах и надежд с нынешними кандидатами не связываю. Carpodacus 03:31, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Региональные энциклопедии, как выше сказано, бывают очень разные. Где-то это действительно уровневое издание с авторитетным авторским коллективом, а где-то чисто коммерческий продукт, в котором статьи пишутся студентами за еду, и решение о включении или не включении зависит от суммы, которую человек готов заплатить, чтобы о нём написали в энциклопедии. Пример такого проекта на федеральном уровне — Лучшие люди России (энциклопедия). Увы, слово «энциклопедия» нередко лепится на разного рода фуфло типа этого. --aGRa 11:56, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Настоящие энциклопедии пишутся признаными авторитетами, и как правило издаются в академимических издательствах, пускай и на переферии. Т. н. энциклопедии пишут и издают кто попало, в том числе и в Москве. И если персоналия (статья о персоне) или что-то ещё попало в настоящую энциклопедию, значит значимость есть. С уважением, --DimaNižnik 18:59, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Современные энциклопедии даже государственного уровня далеко не всегда качественные. Например, в ходе заливки КНЭ выясняется, что некоторые статьи или явно противоречат АИ, или вообще непонятно о ком. NBS 19:22, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Ну мы же значимость обсуждаем, а не корректность сведений. Энциклопедия в данном случае выступает свидетельством, что институции, наделённые авторитетом в масштабах региона или, тем более, страны, выделили предмет среди других и решили о нём написать — это именно тот принцип, дух которого заложен в ВП:Значимость. Нам никто не мешает корректировать факты в этих статьях, после того, как решено об их нужности. Если на то пошло, то огромное количество статей советских энциклопедий сейчас подлежат прямой корректуре, но мы же на этом основании не отказываем в авторитете советским энциклопедиям. Потом, в отношении конкретной «Казахской национальной энциклопедии» у меня есть впечатление спланированной акции чёрного пиара: в нашей статье про неё одно время называли такие «ошибки», как «неизвестный год смерти» для человека, расстрелянного в новогоднюю ночь (так именно, что неизвестно, это был ещё 1937 или уже 1938) и даже отсутствие статьи об опальном казахском премьере (да, это прискорбная политота, но причём тут достоверность?). Carpodacus 19:31, 27 ноября 2014 (UTC)
      • вот только значительная некорректность сведений свидетельствует о том, что авторитетность институций совершенно неоправданна. Вообще рассуждения сферически-вакуумные. Я могу привести пример энциклопедии с огромной известностью и значительным числом статей, которая вообще не авторитетна, хотя все ее считают именно что энциклопедией. Сколько аналогов масштабом пониже - даже представить затруднительно. - ShinePhantom (обс) 19:44, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Для начала нужно показать значительность некорректности. А так - энциклопедии - третичные источники и по сути своей имеют тенденцию накапливать ошибки, это всех энциклопедий касается. Например, В ЭСБЕ вагон ошибок. Подскажите, пожалуйста, примеры, тем более что шла речь о том, что рассуждения сферически-вакуумные. С уважением,--Draa_kul talk 19:50, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Ну вот это проблема научного потенциала страны. Институции, ответственные за отбор статей для КНЭ или ТНЭ, столь же авторитетны в масштабах Казахстана и Таджикистана, сколь авторитетны создатели БРЭ в масштабах России. Поэтому, если кому и доверять тематику соответствующих стран, то им, — ну, грешны, но других не держим. И если мы хотим освещать Таджикистан в сколько-нибудь пристойном для целой страны объёме, то нам придётся пользоваться теми относительными авторитетами, какие там есть (притом на практике обращаются и к куда менее серьёзным изданиям Таджикистана). Мне это кажется меньшим злом, чем оставление только тех таджикских реалий, которыми интересовалась и французская академия наук. Carpodacus 21:15, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я тоже могу издать коммерческую книжку и написать на ней "Энциклопедия". При поиске в Google Books первыми вываливаются следующие энциклопедии - Большая энциклопедия компьютера и интернета, "Энциклопедия символов, знаков, эмблем", "Новейшая энциклопедия правильного ремонта", "Современная энциклопедия мамы и малыша", "Энциклопедия здорового питания", "Полная энциклопедия фермера", "Энциклопедия вампиров", "Энциклопедия монстров", "Интимная энциклопедия молодой семьи". Анализ указанных источников показывает, что "энциклопедия" повсеместно используется ныне как синоним термина "справочник", призванный придать изданию некий вес и авторитетность. Краеведческие и городские энциклопедии составляются бог знает кем с целью банального освоения бюджетного финансирования и включают подчас описание всех подряд городских объектов, а также биографии всех известных авторам городских функционеров. Не факт, что издатели утруждают себя отбором. См. пример на КУ. Ни о какой имманентной значимости объектов, упоминаемых в изданиях под названием "энциклопедия", речи идти не может. --Ghirla -трёп- 07:02, 28 ноября 2014 (UTC)
    • В большинстве случаев, скорее всего, это так и есть. Другое дело, что у разных людей резные понимания значимости, да и сама значимость, как таковая, (ну, например, как критерий отбора) тоже воспринимается по-разному. Типичный читатель рассчитывает найти в издании, озаглавленном «Энциклопедия», исчерпывающее описание чего бы то ни было. Если в книге, действительно описываются все монстры (например), то такая книга по определению является энциклопедией, даже если, лично для Вас, все эти специфические «персонажи» не значимы. И наоборот, если в некоторой «Энциклопедии» читатель чего-то не находит, то это уже не энциклопедия. Беда в том, что Википедия задумана как энциклопедия, а делается как справочник наиболее «значимых» (по мнению участников Википедии) объектов. Извините, но это уже не энциклопедия. Отсюда и проистекает острота проблемы, связанной с применением всевозможных критериев отбора. Зачем делать Википедию, если конечный результат применения критериев отбора, делает Википедию непригодной для использования, в силу чрезвычайной скудости и разрозненности оставленной информации (в противовес энциклопедической широте охвата и хорошей связности)??! Если итогом «развития» Википедии будет именно этот описываемый мною плачевный исход, то это будет прямым следствием доведённого до абсурда «удализма», и не окажется ли, тогда, «удализм» самой крайней степени «подрывом функционирования Википедии»? Давайте, всё-таки, как-то соизмерять свои слова и поступки с целями Википдии. А то получается как уж очень странно, что Википедию делают преимущественно те, кто имеют об энциклопедичности несколько превратное представление, а те активные участники, которые могли бы многое написать, ушли из проекта по незначимости интересующих их тем. --OZH 08:31, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, абстрактное обсуждение без конкретных примеров вряд ли позволит достичь согласия. Пока что ведь ВП:НЕПОЛОМАНО. --Renju player 08:49, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Поломано-поломано. Ярко выраженное противоречие между первым столпом (дословно - «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий») и ВП:БИО c достаточно жёсткими критериями для современников. А теперь возьмите любую специализированную энциклопедию, изданную достаточно авторитетной институцией государственного или регионального уровня (БЭ, ТЭ, КНЭ, НЭУ, etc) и пройдитесь по статьям о современниках. На вскидку, от десятой части до четверти через горнило БИО не пройдёт. С уважением,--Draa_kul talk 10:18, 28 ноября 2014 (UTC)
      • У меня нет таковых, к сожалению. Всё-таки, можно хотя бы пару-тройку примеров персоналий из этих энциклопедий, по которым предположительно не удастся найти соответствия ВП:КЗП? --Renju player 10:23, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Википедия:К удалению/26 июля 2014#Мухамадиев, Рахман Оманович, например? --Renju player 13:30, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Нет, тут, похоже, есть депутатство + ВНГ, правда, не гармонизированное с правилами. НЭУ (на узбекском) и русская версия КНЭ доступны он-лайн. Говорят, что в НЭУ есть все народные учителя Узбекистана - большая их часть по нашим правилам не значима. Абдрахманов, Алмасбек Сеитович - значимость из статьи не следует, везде заместитель, чего по ВП:ВОЕННЫЕ недостаточно. Авазбакиева, Магинур Фаткулловна - возможно, значима, но это неочевидно из статьи (один пункт ВП:УЧ есть). Агафонов, Алексей Алексеевич - ещё один генерал-майор - заместитель нач генштаба в мирное время. Айдаров, Губайдолла - учёный, явным образом ничего не видно. Айжолов, Турсын Габиденович - генерал-майор, значим как ректор, т.е. статус спорный - без статьи в энциклопедии на КУ могут и удалить. С уважением,--Draa_kul talk 11:30, 30 ноября 2014 (UTC)
          • Очень яркий пример — учёные. Если заливать такие статьи из КНЭ, то они попадут на удаление из-за невыполнения минимальных требований, так как КНЭ в общем случае недостаточно авторитетна для указания научных достижений и пр.; если же найти подробные АИ для биографии, вероятно, выявится их соответствие ВП:УЧЁНЫЕ (по Авазбакиевой и Айдарову в сети АИ я не нашёл, но судя по неАИ такое соответствие практически наверняка есть). По генералам — стоит ввести хоть какие-то минимальные требования, предполагающие хоть что-то помимо «трудовой книжки», как всё это обсуждение тоже потеряет смысл. NBS 14:37, 30 ноября 2014 (UTC)
        • Мухаммадиев — это яркий пример того, что наши критерии значимости не мягче и не жёстче критериев, принятых авторитетными институциями, а вообще как-то чудаковаты на их фоне. Критерий о значимости абсолютно всех депутатов парламента изумлял меня своей лояльностью с самого начала (разве что пресловутая значимость абсолютно всех ректоров ещё круче). Даже если брать демократическую страну, то в новостях сколько-нибудь фигурируют несколько ключевых депутатов определённой фракции, которые и выступают от её имени, внимания к десяткам и сотням сидельцев, которые жмут на кнопку для их поддержки, не бывает. Если в стране отсутствует или слабо развита демократия, то эти сидельцы вообще никакой роли ни в чём не играют и никому не интересны сверх простого упоминания имени. Попадание в их число всяких уважаемых деятелей образования, спорта или врачевания — это пустая почётная цацка примерно на уровне медали «За заслуги перед Отечеством», которая близко не даёт значимости по ВП:ВНГ. И я не знаю ни одной энциклопедии, будь то Британника, БСЭ, БРЭ, КНЭ или НЭУ, куда включён какой-нибудь значительный процент депутатов (подозреваю, что депутатов, незначимых по другим критериям, т.е. людей, чьим самым серьёзным достижением является именно депутатство, там вообще нету). В то же время общенациональное внимание к деятелям науки, которые заметны в масштабах страны, вполне разумно, но наш критерий ВП:УЧЁНЫЕ не делает дифференциации по странам. Будучи легковыполнимым для России, он оставляет очень мало шансов для менее развитых в научном плане государств: если российский медик публикуется в серьёзном по российским масштабам издании о медицине и работает в серьёзном по российским масштабам медвузе, то он значим, а узбекский или таджикский медик в аналогичных условиях — нет. И тот факт, что они, не считаясь значимыми учёными, вырулят по глубоко вторичному и формальному достижению — это нонсенс. Carpodacus 06:37, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Ещё по поводу татарской энциклопедии - в эти выходные я сходил в библиотеку и посмотрел, что вообще это такое... Начну с того, что её разработкой занимался отдельный Институт татарской энциклопедии, которым руководит академик местной АН. Впечатления следуюшие - имеющиеся статьи написаны непространно, но ёмко, насколько есть сведения, будь то местная газета, персона или орган власти. Среди тех, кто удостоились статьи в этой энциклопедии - в частности, местные министры; заслуженный агроном республики и лауреат местной госпремии; лауреат госпремии ТАССР и депутат местного верховного совета; начальник местного военного училища, о котором 6 строк; лесовод, лауреат госпремии ТАССР, РСФСР, директор леспромхоза на протяжении 30 лет и одновременно отец Минниханова (местного президента); серия местных брошюр, издававшихся в 1900-03 годах в Казани и Питере на татарском языке. Возможно, среди других участников Википедии найдётся кто-то из Казани или Татарстана в целом, кто меня сможет дополнить, видя местную ситуацию изнутри, мне самому сложно судить о многих местных явлениях издалека. В целом мне кажется, что одна изданная энциклопедия другой изданной энциклопедии рознь, и на одну ногу равнять их сложно (хотя б с Экибастузской энциклопедией), но, возможно, наличие статьи о каком-либо явлении, персоналии или еще подобном может быть одним из содержательных критериев (именно содержательным, не формальным), и всё зависит от конкретной ситуации... Возможно, есть другие мнения... — UnderTheDome 21:16, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Основной обсуждаемый вопрос — даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? — фактически состоит из двух частей.
  1. Достаточна ли значимость региональных энциклопедий? В этом обсуждении иногда смешивают понятия энциклопедия — научное справочное пособие и «энциклопедия» — книжка, названая так в рекламных или юмористических целях, хотя их достаточно легко различить по соответствию требованиям ВП:АИ — авторитетности издательств и авторов.
  2. Даёт ли значимость персоналии упоминание в энциклопедии? С тем, что простое упоминание само по себе значимости не даёт, согласны все. Рассматривается вопрос о том, даёт ли значимость наличие статьи о персоне. Прямого указания на это в правилах вроде бы нет, мнения расходятся. О необходимости дополнения правила Википедия:Критерии значимости персоналий# критерием «наличие статьи в авторитетной энциклопедии» не мешало бы провести опрос. При этом не следует забывать, что значимость не означает автоматической возможности написания статьи, она даёт возможность написать статью с использованием источников, которые сами по себе не обеспечивают значимость, например первичных или аффилированых, если достоверность фактов не вызывает сомнений.
    С уважением, --DimaNižnik 13:59, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Немного статистики. В Википедии на сегодня 1 172 128 статей (среди них дизамбиги, недобитые координационные списки и прочая шелупонь; предположим, энциклопедических статей всё же миллион есть). В ЭСБЕ было 120 тысяч статей, в БСЭ последнего розлива около 100 тысяч, в БРЭ пока точно неизвестно, но будет примерно столько же. Значит, суммарно в трёх основных бумажных энциклопедиях на русском языке с учётом пересечений вряд ли более 200 тысяч статей. В Википедии пока описаны не все понятия из этих энциклопедий, но словники хорошо заполняются, когда-нибудь будут все; и это несмотря на отдельные попытки выкрасить красным некоторые ссылки из словников. Представим, что словники заполнены уже сейчас, значит, четыре пятых Википедии — что-то другое. Ещё тысяч сто дадут тематические энциклопедические словари (от нескольких сотен до нескольких тысяч каждый, опять же с учётом пересечений). Но что же оставшиеся 70%? Тут я даже исхожу из допущения, что Википедия при этом не растёт. А ведь она растёт, и к моменту заполнения словников трёх основных бумажных энциклопедий (они-то не растут) их доля будет уже не 20%, а 10% или даже меньше. Конечно, очень много даёт современность: всюду избираются очередные депутаты, подрастают значимые футболисты (в том числе такие, о которых никогда не напишет ни одна региональная энциклопедия; там обычно ограничиваются олимпийскими медалистами или на худой конец чемпионами страны). Кстати, отвлекусь на секунду от родных пенат (да и глобализировать надо), помню случаи на КУ, когда оставляли неких деятелей прошлого, найдя о них пять строк в региональной немецкой энциклопедии (биографическом словаре той или иной земли Германии). Так вот, когда-нибудь все основные словники полностью посинеют, а Википедия будет продолжать расти. Поэтому приглашаю коллег в Проект:Словники для тщательной работы с региональными энциклопедиями до полного их (словников региональных энциклопедий, а не коллег) посинения. 91.79 09:16, 21 декабря 2014 (UTC)

Оспоренный итог править

Ответы на вопросы даны. В общем случае такого упоминания недостаточно для показания значимости. --D.bratchuk 00:08, 22 января 2015 (UTC)

  • Денис, ну так вообще не годится. Даже на КУ столь лаконичный тезисный итог по сложной номинации непременно бы оспорили, а мы разбираем не судьбу конкретной статьи, но потенциальную судьбу тысяч статей. Я абсолютно не вижу здесь катехизиса «Вопрос — ответ (краткий и чёткий)», к которому можно было бы писать твой итог без дополнительных аргументов. Здесь целый спектр мнений, среди которых безоговорочное «Нет, строгое следование БИО» является лишь одним полюсом и далеко необщепринятым, а вместе с мнением есть и активная поддержка значимости на основе энциклопедий, и разделение энциклопедий по авторитету. Высказана развёрнутая аргументация про соотношение правил со столпами Википедии, про соотношение значимости у персон, включаемых в энциклопедию с персонами, значимыми по нашим правилам, про количество статей, которые можно будет тем самым включить. Где анализ всех этих аргументов в твоём итоге? Даже грамма анализа нет. Очень разочаровал (грустный смайлик). Carpodacus 04:03, 22 января 2015 (UTC)
    • так решили же, что в общем случае слово "энциклопедия" на обложке не делает книгу АИ в наших понятиях. Так что итог правильный. Все остальное - вопросы КОИ, практики и здравого смысла, причем именно в такой последовательности. -- ShinePhantom (обс) 05:04, 22 января 2015 (UTC)
      • 1) Я сомневаюсь, что среди книг со словом «Энциклопедия» в названии преобладают издания шарашкиных контор, во всяком случае, что они абсолютно преобладают, дабы говорить про общий случай.
      2) По текущим правилам даже фиксация статуса АИ самого высокого уровня не позволяет обойти критерии ВП:БИО. То есть признание конкретной энциклопедии высокоавторитетным источником — хоть очевидное, хоть через КОИ — всего лишь разрешит подключать материалы данной энциклопедии к написанию статьи о живом или недавно умершем человеке, но значимость все равно придётся доказывать по-другому. Не задавался же вопрос «А можно вообще какие-нибудь энциклопедии вообще когда-нибудь использовать в качестве авторитетного источника?» — это самоочевидный вопрос, задавался другой вопрос «Можно ли включением в энциклопедию обосновать значимость?»
      3) Здравым смыслом на КУ не очень-то отобьёшься от любителей буквы правила. Carpodacus 05:44, 22 января 2015 (UTC)
      • [1] - на любой вкус и цвет, хоть энциклопедия балбесов. И в жизни не помню, чтобы удаляли кого-то из словника БСЭ/БРЭ. Да для ЭСБЕ эот признано решением АК и многогодовой традицией. ShinePhantom (обс) 06:42, 22 января 2015 (UTC)
        • Это не «АИ самого высокого уровня». Если с БСЭ/БРЭ не было прецедентов, то примеры с НЭУ и КНЭ приводилось в этом же обсуждении выше. Carpodacus 12:38, 22 января 2015 (UTC)
    • Что за ерунда. Это итог этого обсуждения. Какое обсуждение — такой и итог. Здесь подводящий итог не уполномочен трактовать правила так, как это делают арбитры, а должен лишь констатировать, к чему пришли в обсуждении. С учётом исходного вопроса топикстартера я и написал итог. Ну, получился кратким, ок. Ты с ним несогласен по существу? Я тебя внимательно слушаю. Но ставить мне в укор недостаточную его развёрнутость не стоит — если тебе нужен ответ на шесть экранов про то, как наши корабли бороздят просторы большого театра — обращайся в арбитраж. --D.bratchuk 11:59, 22 января 2015 (UTC)
      • 1) Ты прекрасно знаешь, что Арбком правил не устанавливает.
      2) Если ты отвечал на вопрос «Всегда ли даёт значимость любая книга с надписью энциклопедия на заголовке?» — то да, я соглашусь с отрицательным ответом на этот вопрос. Отрицательным при условии тех кванторов всеобщности, которые в нём содержатся. Ну, то есть: «поскольку в принципе, вообще в природе, есть неавторитетные источники, озаглавленные как энциклопедия, и статьи этих источников мы не будем учитывать при оценке значимости — значит, нельзя сказать, что во всех случаях, абсолютно во всех, появляется значимость. А раз к вопросу со словом всегда следует ответ не всегда — то это отрицательный ответ».
      Но «не во всех случаях» равно допускает сценарии «в некоторых случаях» и «никогда». И ты должен понимать, что своим итогом «в общем случае нет», ты даёшь карт-бланш сторонникам позиции «никогда» («в общем случае — ну, значит, должно быть что-то исключительное, то есть по сути никогда с несущественными оговорками» — тебя так истолкуют). Я не знаю, сам ли ты придерживаешься такой позиции (исключительно критерии БИО и никакого учёта, что человека включали в энциклопедии, хоть в БРЭ), или у тебя получилось неумышленно — но вот позиция «никогда» из предшествующего обсуждения точно не следует, во всяком случае, автоматически. Там целый ряд реплик и веток, аргументированно объясняющих, почему для некоторых энциклопедий это следует сделать. Carpodacus 12:34, 22 января 2015 (UTC)
      • Я не вижу никакой конкретики, кто и до чего бы в этих ветках договорился. Ок, подожду окончательного итога, может я действительно чего-то не вижу или не понимаю. --D.bratchuk 12:54, 22 января 2015 (UTC)
        • И что, если обсуждение получилось сложным, с высказыванием разнообразных позиций — это даёт возможность поставить в итог какое угодно мнение без объяснений?! Я могу равно сказать (а по чесноку-то — не равно, а с большим основанием, учитывая характер аргументации), что в обсуждении не договорились до того, что написал в итоге ты. Вот потому в сложных обсуждениях и подводят развёрнутые аргументированные итоги с разбором всех важных pro и contra, а не просто формулируют одну из позиций, только с шапкой «итог». Просто позиция так и останется просто позицией — это для обсуждения, а не для итога (и даже для обсуждения позиция без развёрнутых аргументов не особенно ценна). Carpodacus 13:03, 22 января 2015 (UTC)
          • А собственно зачем? Если вопрос подразумевал буквальный ответ, то он дан. Если вопрос задан для того, чтобы в будущем разработать правило или руководство - то кто этим займётся? Тем более что этот кто-то всё равно будет проводить собственный анализ. Так зачем тратить несколько часов времени? --wanderer 13:30, 22 января 2015 (UTC)
            • 1) Если это был просто ответ «Не всегда» на вопрос «Всегда ли?», то следовало так и оговориться: «В обсуждении показано, что энциклопедиями по названию могут являться совершенно неавторитетные издания. (По крайней мере), в этом случае включение в энциклопедию, очевидно, не может давать значимости». Если подводящий итог хочет ответить на конкретный простой вопрос и не касаться сложного, то следует атрибутировать, что он говорит сугубо о простом случае, а не о сложном или «общем»
              2) Но, вообще говоря, вопрос нужно разбирать именно в общем. Тот факт, что по липовым энциклопедиям от несерьёзных издателей статьи не пишут, итак понятен, ВП:АИ у нас давно есть. А многими участниками обсуждался вопрос, что делать, если энциклопедия авторитетна, вплоть до статуса главного авторитета страны. И этот вопрос всплывает далеко не впервые. Поэтому если здесь формально закрывать топик, ограничившись лаконичным комментарием по очевидному случая, аналогичное обсуждение все равно возникнет в будущем. Carpodacus 19:29, 22 января 2015 (UTC)
    • Алекс, ты же сам в чате приводил пример незначимых персоналиев аж из БСЭ - "руководители компартий всех стран мира, например, нидерландской, которая в 1970-е годы набирала на выборах что-то около полпроцента голосов". Тогда какой смысл обсуждать безусловную значимость внесённых в региональные энциклопедии? MaxBioHazard 13:35, 22 января 2015 (UTC)
      • А теперь не вырывая из контекста:
        [03.11.2014 14:11:20] Ты: интересно кстати, есть ли в БСЭ значительное число статей, незначимых по меркам ВП? Как в ЭСБЕ были какие-то непонятные графья и камергеры на полторы строки.
        [03.11.2014 14:11:35] Ты: вроде, БСЭ активно писала про мелкие газеты, может вот они
        [03.11.2014 14:11:39] Я: есть
        [03.11.2014 14:11:46] Я: руководители компартий всех стран мира
        [03.11.2014 14:12:08] Я: например, нидерландской, которая в 1970-е годы набирала на выборах что-то около полпроцента голосов
        [03.11.2014 14:12:59] Я: но я полагаю, что наше БИО создано только для тех случаев, когда мы первопроходцы в деле создания энциклопедической статьи о сабже
        [03.11.2014 14:13:37] Я: а если в какой-либо авторитетной энциклопедии статья о человеке уже есть, чего бы нам не взять? У нас не заслужи-ка-педия, у нас проект по описанию того, что можно энциклопедически описать. Carpodacus 13:49, 22 января 2015 (UTC)
        • Ну это твоё представление о том, как должно быть, не соответствующее текущим правилам. По ним по БИО проверяются и фигуранты энциклопедий, и упомянутые председатели компартий у нас незначимы (и ты хорошо объяснил, почему они не должны быть значимы - из-за идеологической предвзятости БСЭ, заставляющей описывать "своих" мелких сошек). MaxBioHazard 20:00, 22 января 2015 (UTC)

Итог править

  1. Хотя вопрос звучал "даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии", обсуждение велось в ключе даёт ли значимость наличие статьи в региональной энциклопедии. По-видимому, никто даже не собирается всерьёз обсуждать вопрос о значимости на основе упоминания (напр. если в энциклопедии в статьи о Иванове будет фраза "32 мартобря Иванов вместе со своим шофёром Петровым и гувернанткой Сидоровой зашёл в кафе Борисова, где и был убит неизвестным террористом", то вероятность признания на её основании значимыми Петрова, Сидоровой и Борисова равна нулю). собствено, об этом упомянул DimaNiznik
  2. Упоминание в обсуждении "налицо противоречие между первым столпом и ВП:БИО" - некорректно, т.к. текст первого столба звучит "включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий", т.е. первый столб не обязует включать в Википедию всё, что есть в общих и специализированных энциклопедиях. Какие именно элементы включать, а какие - не включать, определяется внутренними правилами.
  3. Существует мнение, что если персоне посвящена статья в одной из наиболее авторитетных энциклопедий (ЭБСЭ, БСЭ, Британика ...), то почти наверняка он значим, есть предположение, что тоже самое можно сказать о наиболее авторитетных региональных и специализированных энциклопедиях. Это мнение разделяют не все, кроме того нет единства в том, что считать "наиболее авторитетными". А ещё:
  4. В обсуждении были продемонстрированы примеры книг, которые имеют в названии слово "энциклопедия", но на деле энциклопедией не являющейся ("Новейшая энциклопедия правильного ремонта"); пример "энциклопедии", которая очень похожа на энциклопедию, но в которую может быть включено любое лицо за плату ("Лучшие люди России"); пример "энциклопедии", внешне практически не отличимой от нормальной энциклопедии, но при этом совершенно не авторитетной (Большая энциклопедия "Терра" и от себя добавлю - Большая астрономическая энциклопедия (Эксмо)).
  5. Было высказано предупреждение, что даже если про персону есть статья в энциклопедии, то известных данных про эту персону в АИ может быть настолько мало, что их не хватит на выполнение минимальных требований к статье.
  6. Были преведены примеры людей, статьи про которых в авторитетных энциклопедиях есть, но они не значимы ни по нашим правилам, ни в соответствии со здравым смыслом.
  7. Главный итог уже сформулирован - "В общем случае такого упоминания недостаточно для показания значимости"

--wanderer 08:05, 23 января 2015 (UTC)

Личное мнение. На основе этого и других обсуждений, а также существующей практики на ВП:КУ могу сказать следующее.

  • Если для персоны, которая есть в словнике авторитетной энциклопедии не удаётся показать значимость по ВП:БИО, то в большинстве случаев - просто плохо искали. Пример лидера компартии Нидерландов - исключение из правил, да и то подозреваю, что при наличии упрямства можно поднять советскую периодику и таки показать (очень даже возможно, что компартия проводила массовые демонстрации, манифистации и т.п., и тогда он пройдёт по п. 4, 7 или 8 ВП:ПОЛИТИКИ). Вывод - в спорных случаях нужно не правила изменять, я искать АИ, тогда и вопросов не нужных не будет, и статья будет информативной, а не банальные строки "родился, состоял, умер". Или, как вариант, считать, что наличие статьи в авторитетной энциклопедии значимость даёт, но усилить для таких персон минимальные требования. Получится два в одном: (1) не нужно будет нудно доказывать значимость, (2) статья будет полезной. --wanderer 08:07, 23 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я уже не первый раз задумываюсь над отношением к нашей системе правил, сварганенных в первые годы проекта, как оно тогда вышло. И не первый раз задумываюсь, что участники, в том числе опытные и статусные, стремятся (скорее, даже бессознательно) представить эту систему в виде некоего глубочайше продуманного, стройного и логичного свода. Точно так же как в известном примере Бертрана Рассела представления, сформулированные неизвестно как в некие незапамятно давние времена (с откровенно дикими нормами, когда мы вспоминаем о них сейчас) продолжают жить, здравствовать и определять мейнстрим, пока против них не сформируется прямо-таки тотальности. И уж слишком напоминает религиозные порядки — толкование скупых слов правила, которое должно продемонстрировать отсутствие в них каких-либо лакун и противоречий, способность правила развеять любые сомнения, стоит лишь интерпретировать все нюансы текста как надо.
Не так важно, что из фразы «включает в себя элементы общих и специализированных энциклопедий» физически нельзя выкинуть слово «элементы» (фраза «Включает в себя общие и специализированные энциклопедии» была бы очевидно безграмотна и неясна на предмет смыла), не так важно, что стародавний переводчик столпов в незапамятные времена вообще мог не задумываться над отдельными словами в словопостроениях, едва размышляя над самым общим посылом, который был ему понятен интуитивно. Факт, что он имел счастье или несчастье употребить это слово, а значит дать простор для толкования «элементы = частичное включение», которое позволит согласовать столпы и БИО. Но будем считать, что да, в те незапамятные времена всё понимали, все предусмотрели и исчерпывающе отразили всё в тщательно выверенных до буковки формулировках — нам остаётся только расшифровывать великое знание прошлого. Эх, википедисты середины 2000-х годов — видели бы Вы, как станут относиться к Вашей легковаяемой лепнине... Carpodacus 10:14, 30 января 2015 (UTC)
Carpodacus, вы правы. Ситуация радикально изменилась. В ранние годы в ВП существовал суверен (в лице ПО и поддерживающего ее большинства), способный принимать правила на основе здравого смысла, а не талмудической герменевтики. Сейчас суверена нет. Все трясутся над «консенсусом», который в наше время по сути означает запрет на любой здравый смысл в толковании и принятии правил. Система принятия решений в коллапсе. Договориться ни о чем не возможно. Поэтому и приходится заниматься совершенно фантастическим талмудизмом. Чтобы ситуация изменилась, нужна недюжинная политическая воля, новый суверен, группа участников, готовых несмотря на боевые потери вдохнуть в болото новую жизнь. В одиночку тут не справиться. Приходится заниматься толкованием. --Abiyoyo 15:43, 30 января 2015 (UTC)
Чтобы не быть голословным, предлагаю привести пример решения, которое можно было бы принять волюнтаристским решением вашего суверена по какому-то из недавно заболтанных обсуждений. Например по этому. --D.bratchuk 16:11, 30 января 2015 (UTC)
По этому обсуждению никакого решения принять невозможно, потому что никакого ясного предложения не было, был вопрос, был ответ, больше тут ничего не сделаешь. Но примеров заболтанных обсуждений множество. Например проблема с ВОЙ/ПТО, где есть явные противоречия (чуть выше еще одна реинкарнация висит); проблема НЯ/МИРОВ висит уже третий год и никогда консенсусом разрешена быть не может в условиях явного противостояния ожесточенных групп участников; ОРИСС — основополагающее правило — висит в неадекватной редакции. Постоянные мелкие стычки в противоречиях между хардкор-академией и популярной попсоэнциклопедией (вопрос о местечковых энциклопедиях подпадает под эту рубрику: тут явное противоречие между интересами мейнстримными и местечково-патриотическими, реконструкторскими, хобби-краеведческими; или обсуждение удаления списков героев РФ по регионам: тут противоречие между исторической наукой и интересом возвышения своего региона). Проблема спискоты, "интересных" фактов, всей вот этой любительщины. Таких примеров много. Решения консенсусом тут невозможны в условиях борьбы противоположных интересов и отсутствия общих оснований, на которых их можно было бы разрешить. Какие именно принимать решения, будет зависеть от того, какая группировка захватит власть. И в целом контуры возможных решений в случае победы любой из группировок ясны. Проблема же в том, что ни одна группировка власть захватить сейчас не может в силу слабости и разрозненности. И выхода тут два — либо победа одной из групп и установление режима республиканской диктатуры, либо учреждение власти методами представительства, отход от прямой демократии и передача власти представительным органам. Оба варианта требуют политической самоорганизации и формирование центров суверенитета. Сейчас полный хаос и паралич, усиливающийся день ото дня.--Abiyoyo 17:43, 30 января 2015 (UTC)
Аби, я как участник, склонный к инклюзионизму, в любом случае был бы против отсечения региональных «местечковых» энциклопедий. Но я бы по крайней мере, считал логичным подход, если бы равно отсекались все включаемые туда предметы, будь то здравствующий заслуженный учитель страны, давно умерший полулегендарный богатырь или трёхкилометровый ручей. ОК, у нас была бы энциклопедия ограниченного объёма, но только по суперавторитетным источникам, не вытягивающие на то темы — в отдельный проект. Но когда одна и та же энциклопедия засчитывается за значимость для некоторых предметов и не засчитывается для других по абсолютно искусственному для её контента разделению, кто когда умер — только потому что совсем в другой энциклопедии есть такое правило — это нонсенс. А то, что пара заурядных статей в макулатурных журналах от таджикских кандидатов наук или даже пара статей в таджикских СМИ от обычных журналистов будет весить больше, чем статья в «Таджикской национальной энциклопедии», составленная тамошними академиками — только потому что первые написали про покойника, а вторые про живого — это просто глупость. Carpodacus 19:30, 30 января 2015 (UTC)
Тут я согласен. Разумеется, проблема диспропорций есть. Но надо смотреть глубже, и попытаться понять откуда она взялась. Можно ли решить указанную вами проблему? Конечно. Для этого надо существенно ослабить ВП:БИО с одновременным требованием выполнения ОКЗ для каждой статьи о персоне. То есть требовать БИО+ОКЗ. Причем ОКЗ задрать так, чтобы проходили только высокоавторитетные АИ (только академические и СМИ высшей пробы для современников). В этом случае национальные энциклопедии пройдут, а непойми-кто с тремя публикациями — нет. Но возможно ли это сейчас? Нет, невозможно, потому что в этом случае под нож пойдут десятки, если не сотни тысяч статей о поп-певцах, порнозвездах и футболистах. Справедливая бы это была цена? На мой взгляд, да. Но сил на такую реформу сейчас у «партии качества» нет. Почему я не инклюзионист? Байтов на сервере жалко? Нет. Я не инклюзионист потому, что допущение в энциклопедию статей на попсовую тематику неизменно приводит к ослаблению общих правил: со строгими правилами (крайне необходимыми в серьезных статьях) попсовые статьи просто не написать вовсе. Поэтому сторонники всякой популярщины костьми легли на пути ужесточении правил и приведения их к высоким академическим стандартам. В результате страдают статьи на важную тематику. В угоду всяким покемонам. Так вот парадоксальная ситуация с персоналиями прошлого, которую вы справедливо критикуете, — результат именно того, что мы не можем на всех персон распространить ОКЗ (из-за сопротивления значительной группы участников). Если бы этого сопротивления не было или его можно было бы как-то преодолеть, то указанные вами диспропорции были бы ликвидированы, причем оптимальным образом: умершие непойми-кто не проходили бы, а здравствующие, но имеющие покрытие в серьезных энциклопедиях пролезли бы без проблем. Это, кстати, и ответ Д. Братчуку на вопрос о суверене.--Abiyoyo 20:32, 30 января 2015 (UTC)
  • Плохо написанные правила нередко полностью переписывались, заменялись новыми версиями, не имеющими ничего общего с прежними (два примера - правила блокировок и правила удаления страниц), так что наши правила - не скрижали. А позиция "все должны соответствовать приведённым ниже критериям" в сравнении с позицией "все должны соответствовать приведённым ниже критериям, за исключением лиц, внесённых в источники, допустимость которых определяется по следующим критериям..." имеет просто большое преимущество универсальности. MaxBioHazard 10:46, 30 января 2015 (UTC)
    • В каком году это переписывалось? В 2008—2009? Я про современность говорю. Позиция «Все должны соответствовать приведённым критериям» вообще-то является позицией «Все ныне живущие и недавно умершие люди — в отличие от не-людей или давно умерших людей...». То есть её принцип существенно менее, а не более универсален, а главное — абсолютно не соотносится с принципами наполнения реально авторитетных энциклопедий. Он был придуман в те времена, когда у нас вообще не было никаких критериев значимости, связанных с освещаемостью предмета, после введения оных уже разбирался на предмет противоречия с ЭСБЕ и, там в общем-то, был отставлен (да, от персоналий ЭСБЕ потребовали дополняемость, но это никакого отношения к критериям БИО не имеет). А КНЭ или НЭУ, не говоря о БСЭ — это гораздо более ответственное за включение издания, нежели ЭСБЕ. Carpodacus 15:43, 30 января 2015 (UTC)
      • Не понимаю, о чём ты. "Перечисленные ниже критерии" - это всё БИО, включая ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:НАСТОЯЩЕЕ, тогда твоя оговорка не нужна. Да и даже с ней дополнительная оговорка про наличие в энциклопедиях усложняет правило. MaxBioHazard 16:44, 30 января 2015 (UTC)
        • Вишь какое дело. Если в авторитетной энциклопедии есть статья не о человеке, которая не вызывает претензий в «недостабности» (это отдельная тема, не будем пока её касаться, берём нормальную по объёму статью), то это автоматически ВП:ОКЗ и значимость. Если в авторитетной энциклопедии есть статья о давноумершем человеке — это автоматически 2 критерия ВП:ПРОШЛОЕ, при которых не удаляют практически никогда, а если удастся чего-то из приведённого выставить «заметным вкладом» — тогда значимость вообще без разговоров. Но если это статья той же самой энциклопедии о живом человеке — Sorry, критерии ВП:БИО такого не предусматривают. С чего бы такое разделение статей? Создатели энциклопедий принципиально различно работают со статьями об умерших и ныне живущих? Они бы очень удивились, они руководствуются приблизительно одинаковыми критериями «достойности». А разделение это было сформулировано с того, что нас заваливали и заваливают заказными статьями о незначимых людях в низкоавторитетных источниках. Которое механически переносится на АИ самого высокого авторитета (тем самым подразумевая, что абсолютно все энциклопедические статьи про абсолютно всех современников с высокой вероятностью заказные и их не следует в грошик ставить), потому что в стародавние времена о том не подумали и чем замучены были — то в БИО и отразили. А нам теперь расхлёбывать. Carpodacus 19:19, 30 января 2015 (UTC)

ВП:ВЕБ, Премия Рунета, значимость и пр. править

Согласно ВП:ВЕБ, значимы сайты, имеющие «профильные авторитетные награды». Как известно, недавно объявлены лауреаты Премии Рунета. А вот теперь покажите мне хоть один независимый авторитетный источник, на основе которого можно написать статьи обо всех лауреатах. Как минимум нет (и соответственно не может быть статей) источников об amediateka.ru, workingmama.ru, yota.ru отдельно от Йоты, jv.ru, ctc.ru отдельно от СТС-медиа. Несмотря на это формально должны существовать статьи об этих сайтах. Дублирующие в лучшем случае разделы About соответствующих сайтов. То же самое можно сказать о любой другой «профильной премии». Поскольку ничем, кроме оных «премий», от ОКЗ ВП:ВЕБ не отличается, предлагается просто удалить ВП:ВЕБ как копию ВП:ОКЗ. Фил Вечеровский 18:46, 26 ноября 2014 (UTC)

  • кроме того я потыкался по категории сайтов. Там, судя по всему, ОКЗ не только работает, но и уже достаточно активно применяется. Так что обеими руками за. Не по whois же писать статьи, в конце-то концов? -- 19:40, 26 ноября 2014 (UTC)ShinePhantom (обс)
  • Присоединяюсь. Общий принцип «нет АИ — нет статьи» должен соблюдаться. Интернет-премии, как показывает практика, гарантий выполнения ОКЗ не дают. --the wrong man 21:21, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Всё так, но ты, и походу выступившие выше, заблуждаетесь на счёт «должны существовать». Кроме критериев значимости существуют и другие правила, которым статья должна соответствовать. То есть, например, если даже окажется, что предмет по текущим нашим правилам как бы значим, но о нём нельзя написать минимально допустимую, проверяемую по вторичным независимым источникам статью, то и места ей в Википедии нет. Я очень не люблю ЧКЗ, особенно их бездумное применение, так как с одной стороны они зачастую становятся барьером для энциклопедически значимых тем, а с другой — позволяют тащить к нам всякий хлам, который формально проходит, при том, что никаких независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих тему по нему не появится никогда. При этом отмечаю полезность ЧКЗ в следующем. Для неспециалистов они являются своеобразным костылём, способном помочь в оценке не своей темы. С оглядкой на них скорее всего лишнего не удалишь и явный мусор не пропустишь. Поэтому я скорее за существование правила, которое, в отличие от обсуждаемого выше, не возводит себя в абсолют и тем самым ничего явно вредного не несёт. --cаша (krassotkin) 21:27, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Только "минимально необходимую" - 150 знаков всего. "проверяемую по вторичным независимым источникам" - это далеко не факт. Сайт можно описать собственно по сайту, открыв его. -- ShinePhantom (обс) 08:35, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Именно что вторичным. Сам сайт вторичным источником о себе не является. Ну и до кучи — статья должна быть ещё и нейтральна, а ни о какой нейтральности при написании статьи о сайте по самому сайту и речи быть не может. Фил Вечеровский 17:48, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Саша, в текущем виде, как я показал выше, критерий именно что «позволяет тащить к нам всякий хлам, который формально проходит, при том, что никаких независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих тему по нему не появится никогда». Фил Вечеровский 17:48, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Не позволяет, ниже практическое доказательство. Сам вчера покопался и не представляю как спасти эту статью. Вот когда кто-то найдёт вторичные независимые подтверждения хотя бы штук на пять энциклопедических утверждений, чтобы хоть в какой-то разумный минимум вписаться, тогда и можно будет её оставить и вернуть красивую воду с картинками до кучи. --cаша (krassotkin) 09:17, 29 ноября 2014 (UTC)
  • Прецедент игнорирования ВЕБ в части премий уже есть, так что почему бы и нет. MaxBioHazard 18:27, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я считаю, что ЧКЗ нужны в ряде случаев, типа фараона Секи. Но только тогда, когда подбор тем по по этому критерию можно обосновать похожим принципом в профессионально подготовленных изданиях. С премией Рунета, очевидно, далеко не всегда удаётся связать приличный обзор по вторичным источникам. Так что, если в ВП:ВЕБ и должно быть что-то дополнительно к ВП:ОКЗ, то что-то другое, что — не знаю. Ignatus 22:09, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Беглый анализ спорных номинантов на премию рунета показывает, что возможным выходом было бы распространение комментария №4 ВП:ВЕБ и на этот пункт. Возможно, уточнение должно отсекать что-то ещё.--Draa_kul talk 22:22, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Если кому-то не понравились некоторые из лауреатов Премии Рунета 2014 года, это не повод для отмены правила ВП:ВЕБ. Для приведённых здесь примеров независимые публикации найти можно: amediateka.ru [2][3][4][5][6][7], workingmama.ru [8][9][10]. Как я понимаю, наибольшие споры вызывают случаи, когда получивший премию сайт является официальном сайтом телеканала, организации, фильма и т.п., а не самостоятельным сервисом. Полагаю, для таких случаев имеет смысл внести уточнение в ВП:ВЕБ, что информацию про такой сайт следует размещать в основной статье про организацию/телеканал/фильм, а не создавать отдельную статью. --Andreykor 06:57, 28 ноября 2014 (UTC)
    http://www.goldensite.ru/text.aspx?id=ZS-finalists_18-10-2013 - по поводу «размещать в основной статье» у меня большие сомнения, так как тут больше половины предметов статей (даже родительских) незначимы, а приведённые описания носят ярко выраженный рекламный характер. Я бы удалил и Алексу, и премии, или в явном виде указал бы на их недостаточность для показания значимости. Ну не работают эти критерии, что ж поделаешь. --D.bratchuk 07:05, 28 ноября 2014 (UTC)
    Как я понимаю, эта премия оценивает в основном дизайн сайта. В случае когда родительская организация не значима, не вижу причин чтобы информация о сайте была в Википедии. Однако для самодостаточных сайтов наличие ВП:ВЕБ очень важно. Часто по поводу значимости сайтов возникают конфликты (напр. Sdelanounas.ru, Упячка). Сайт CarambaTV.ru очень популярен, но я оставил его из-за Премии Рунета Википедия:К удалению/14 декабря 2011#CarambaTv.ru. Если бы критерия ВП:ВЕБ не было, сайт CarambaTV.ru, наверняка, тоже бы оставили, но обсуждение заняло бы значительно больший объём (как для Упячки). Считаю, что упразднение ВП:ВЕБ приведёт к росту конфликтов и флуда на ВП:КУ и ВП:ВУС. --Andreykor 07:33, 28 ноября 2014 (UTC)
    Ну так надо называть тогда вещи своими именами: не сайты, а информационные проекты или СМИ. Текущая формулировка «Любое содержимое, которое самостоятельно распространяется по Интернету, в рамках данного руководства считается веб-проектом[1].» — просто неграмотна и не имеет особого смысла. --D.bratchuk 11:32, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к аргументам топикстартера. ВП:ВЕБ требует пересмотра в части имманентной значимости тех сайтов, которые могут похвастаться цацками. В некоторых странах, и Россия в их числе, гражданское общество не сформировалось, соответственно и все т.н. общественные премии попахивают междусобойчиком или джинсой, а накрутка голосов считается почти нормой. Stilyagifilm.ru и другие статьи, существующие в ВП исключительно благодаря этому правилу, следовало бы пропустить через КУ для проверки на соответствие ОКЗ. --Ghirla -трёп- 07:39, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Для справки: когда я пару лет назад предложил для сайтов использовать только ОКЗ, консенсуса не нашлось из-за единственного примера — сайта «Герои Страны». NBS 14:14, 29 ноября 2014 (UTC)

Предитог править

В целом сложился консенсус за ненужность каких-либо критериев значимости сайтов, отличных от ОКЗ. Андрейкор пишет, что получившие ПР сайты, значимость которых была поставлена под сомнение, достаточно освещаются независимыми АИ - но в таком случае они пройдут по ОКЗ. Отдельные сайты, по которым сложится консенсус о необходимости существования статьи о них вне зависимости от соответствия их ОКЗ (такие, как вархероез), всегда можно провести по ИВП. Таким образом, ВП:ВЕБ следует упразднить, а значимость сайтов определять по ОКЗ. MaxBioHazard 07:08, 7 декабря 2014 (UTC)

  • Нет никакого консенсуса за отмену ВП:ВЕБ, скорее за его уточнение. Итог этого обсуждение в любом случае должен подводить опытный администратор, так как от него будет завесить судьба значительного количества статей. --Andreykor 08:40, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Вы могли бы дать свой вариант предварительного итога ? Джекалоп 08:44, 7 декабря 2014 (UTC)
      • В данном обсуждении затрагивался только первый пункт ВП:ВЕБ, касающийся премий. Второй же пункт про TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com в обсуждении практически не затрагивался. Поэтому говорить о полной отмене ВП:ВЕБ рано. В то же время если к статьям о сайтах имеются серьёзные претензии, то наличие премий не спасает их от выноса к удалению (см. Википедия:К удалению/28 ноября 2014#Stilyagifilm.ru). --Andreykor 09:43, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Весьма незначительного - насколько я знаю, в разделе мало статей, значимых по ВЕБ, но незначимых по ОКЗ. Вопрос рейтингов рассматривался, и в обсуждении на другом форуме, до этого, тоже: аналогично писали, что рейтинги - не источники и по ним тем более невозможно писать статьи. MaxBioHazard 11:55, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Действительно, консенсуса за отмену ВП:ВЕБ в обсуждении нет, наоборот показано, что статью без источников удалят в соответствии с другими правилами, но ту, по которым они есть, оставят, сняв множество споров ссылкой на правило. Вроде неплохо со всех сторон, пусть себе остаётся. --cаша (krassotkin) 12:28, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Возможно, с ВП:ВЕБ не всё в порядке, если, например, ему не соответствует Аниматор.ру (статья удалена по правилам, не оспаривать же удаление, ссылаясь на ВП:ИВП), а об истории с попыткой удаления статьи Восточная литература (сайт) можно снимать боевик. Можно подумать о возвращении в какой-то форме к учёту ИЦ и фактов массового использования эксклюзивных материалов сайтов информагентствами, в СМИ и книгах. Можно даже сформулировать такое предложение и обсудить его. Ещё можно перевести факт награждения премией из формального критерия в один из содержательных (введя для этого институт содержательных критериев и логично их выстроив). Это специально для случаев, когда кажется, что награждают чёрт знает кого (почему вот, интересно, после очередных выборов не возникают предложения отменить п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ?). Много чего можно. Но отказываться вовсе от частных критериев для веб-сайтов явно нецелесообразно. 91.79 08:24, 21 декабря 2014 (UTC)

Отказ от локальной загрузки свободных медиафайлов править

Предлагаю фактически полностью отказаться от локальной загрузки свободных медиафайлов. Потому как сил и времени нет заниматься постоянным переносом или отказываться от использования качественных файлов только потому, что кто-то их зачем-то загрузил локально. Никакие это не свободные знания, если их даже в наших же проектах нельзя прозрачно использовать.

Самый больной на этот счёт вопрос — свобода панарамы — снят, поэтому проблем возникнуть не должно. Всё остальное допустимое в большинстве своём укладывается в принцип добросовестного использования.

Для этих целей предлагаю:

  1. Заменить второй абзац инструкции Википедия:Иллюстрирование приблизительно следующим содержанием: «Используемые в статьях свободные медиафайлы должны быть предварительно сохранены на Викискладе. В раздел Википедии на русском языке при достаточном обосновании могут загружаться только не соответствующие правилам Викисклада медиафайлы, но допустимые в русской Википедии, например, на основании критериев добросовестного использования». Дать сноску, что второе предложение обсуждалось и стало правилом.
  2. Переделать страницу Служебная:Загрузка, где текст о загрузке свободных изображений переместить онтоп (заменив ссылку «загружайте на Викисклад» указанным образом), а далее оставить только о несвободных.
  3. В Служебная:Спецстраницы дать два пункта на загрузку:
  4. И главное — заменить ссылку в левом сайдбаре на Загрузить файл.

Понимаю и знаю, что ситуации бывают разные, всего не опишешь, но в существующих условиях должны быть достаточно весомые аргументы для того, чтобы загружать локально. При предложенном раскладе у тех, кто вникает в правила, в случае необходимости, ссылка на локальную загрузку останется в инструкции, в служебных страницах и по прямому обращению. --cаша (krassotkin) 08:12, 25 ноября 2014 (UTC)

  • Категорически (−) Против по причинам, которые многократно обсуждались. Никакой необходимости переносить файлы на викисклад нет, и никто вас заниматься этим не заставляет! Если опытные участники грузят что-то сюда, то для этого есть веские причины. --Ghirla -трёп- 08:20, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Причин для переноса много. Главная — необходимость использования в других наших проектах, как языковых, так и тематических. Тут независимо от желаний кого-либо приходится это делать. Другая, например, — практически полное отсутствие у нас категоризации медиафайлов, убогое описание и бесперспективность найти эти изображения кем-то другим, кроме участников русской Википедии. А систематизация и распространение знаний также входят в наши цели. Аргументов локальной загрузки свободных изображений сейчас нет. Опытные же участники люди своеобразные, и могут делать что-то по причине своей упёртости, которая им простительна с учётом гигантских заслуг. Я не предлагаю никого переламывать, поэтому де-юре, возможность останется. --cаша (krassotkin) 08:31, 25 ноября 2014 (UTC)
      • Да переносите куда угодно, главное - локальные файлы не трогайте. Незачем. «Двойная нагрузка» - дело добровольное. Retired electrician 09:41, 25 ноября 2014 (UTC)
        • Локальные файлы после переноса быстро удаляются по правилам практически всех наших разделов/проектов. По крайней мере не знаю, где это не так. --cаша (krassotkin) 09:58, 25 ноября 2014 (UTC)
  • мне ближе идея доработка локальной формы, например Участник:Rubin16/ЦУП. В идеале она бы позволяла заполнить описание здесь и загрузить или сюда или сразу на Викисклад по желанию участника. Да и фейр-юз там был бы понятнее для новеньких, просто у меня в свое время сил не хватило доделать. В итоге переносить файлы было бы проще, т.к. локально были бы корректные описания со всеми нужными полями, я в свое время ботом много перегружал, и проблема была в том, что почти каждый файл нужно было допиливать перед загрузкой rubin16 08:43, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Беда в том, что безосновательно загруженные локально файлы создают как минимум двойную нагрузку на других, чаще нескольких, как по переносу, так и по последующим удалениям и уточнениям включений. Кто сталкивался с этой работой регулярно, не даст соврать, какое зло эта локальная загрузка. То есть, если локально было загружено действительно полезное и свободное изображение, то это заведомо принуждение других к дополнительной работе. Сейчас форма загрузки на Викискладе близка к идеальной, по опыту работы с новичками, поэтому придумывать свой велосипед вряд ли имеет смысл. Fair use — тонкая материя, не так проста как кажется, и обычно оборачивается граблями для новичков. Эту конструкцию лучше использовать после достаточного знакомства с правилами или под чьим-то руководством после соответствующих вопросов. --cаша (krassotkin) 08:58, 25 ноября 2014 (UTC)
  • Думаю, что это можно делать не ранее, чем Викисклад заговорит по-русски. Участник, допустивший ошибку при загрузке картинки в локальный проект, может что-то уточнить, посоветоваться, опротестовать, наконец. На Викискладе (по ряду причин) это без знания английского языка практически невозможно. Джекалоп 08:46, 25 ноября 2014 (UTC)
    • А на каком он говорит? Формы и основные правила — на русском. Русскоязычный форум — активен. Одни из самых активных администраторов — русскоязычные, вона rubin16 — очено внимательный и оперативно реагирующий администратор, а там ещё множество других. --cаша (krassotkin) 08:58, 25 ноября 2014 (UTC) P. S. По «Вики любит памятники» множество участников, в том числе и абсолютных новичков, знающих, по некоторым признакам, только русский, начинали знакомство с нашими проектами именно с Викисклада, и как-то загружают десятки тысяч изображений, причём иногда вполне достойных, и чаще без всяких уточняющих вопросов. --cаша (krassotkin) 09:08, 25 ноября 2014 (UTC)
      • Я не хотел бы «огульно охаивать», я сужу по собственному опыту. Я вроде как опытный википедист, администратор… Однако когда с Викисклада в своё время удалили мой файл, я просто растерялся. Куда идти, чего делать ? А что делать новичку… Где он будет искать доброжелательного русскоязычного администратора ? Или тот же самый русскоязычный форум, о существовании которого я узнал только сейчас от Вас ? По крайней мере, тогда на предлагаемой Вами странице загрузки нужно дать ясно видимые и чёткие ссылки на этот форум, на страницы обсуждения этих администраторов, а также на русскоязычную инструкцию типо «что делать, если мою картинку предложили к удалению». Джекалоп 09:22, 25 ноября 2014 (UTC)
        • :-) С другой стороны опытному участнику и администратору полезно иногда почувствовать себя в шкуре новичка. В защиту скажу только то, что когда у новичка быстро удаляют его поделку в Русской Википедии, он приблизительно находится в той же ситуации и задаётся теми же вопросами, хотя вроде и русских знает, но тут все о каких-то аи, ориссах, окз, чкз, и ещё что-то про птиц;). Там ещё гуманно, об этом хоть сообщают мультиязычным шаблоном со ссылками, у нас же вечером уснул с гордостью за своё творение, а на утро от неё нет и следа. --cаша (krassotkin) 09:51, 25 ноября 2014 (UTC)
          • Я понимаю участника Джекалоп. Викисклад позиционирует себя как «многоязычный проект», но на самом деле де-факто там действует английский язык. По-русски говорят (хотя бы между теми же русскоязычными участниками) процентов 5—7 участников, не больше. Русскоязычных с хорошем знанием администраторов (>=ru-3) там 11 участников, из них 4 администратора есть и тут, но многим уже приходило сообщение в стиле «увеличивайте активность, не то снимем флаг». Там тот же немецкий куда больше распространён, участники спокойно болтают на нём и это считается обычным делом, даже там где диалоги ведутся на английском языке. Не сочтите за большую очевидность, но на Викискладе нужны администраторы в принципе; их всего там ~260, при том что файлов там 23 миллиона уже. Если русскоязычные администраторы пополнят данное число хотя бы на 1 человека, это будет уже хорошо. --Brateevsky {talk} 14:00, 25 ноября 2014 (UTC)
            • тут у нас в рувики-то, где надо общаться на русском и не надо досконально знать нюансы АП, из 90 А-флагов 13 можно снимать хоть сейчас... ShinePhantom (обс) 09:53, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Теоретически идея хорошая. Практические проблемы:
  • 1) С некорректно загруженными файлами на складе будут обходиться жёстче, чем у нас. У нас, если я увижу корректный ФЮ под свободной лицензией, я просто исправлю ему шаблоны. На Складе его удалят.
  • 2) Что с несвободой панорамы? Она у нас, напомню, загружается локально, но со свободными шаблонами плюс {{FoP-Russia}} (или другая страна). Фактически, её надо приравнять к несвободным.
  • 3) Как на складе с русскоязычной инфраструктурой? Вот заходит на него только что зарегистрированный участник - как он узнает, на какую русскоязычную страницу ему обратиться с вопросами? Там рассылаются приветствия новичкам со ссылками на разноязычные форумы?
  • 4) И в любом случае категорически против последнего пункта предложения (допустимо ещё сделать две ссылки, как предложено в третьем). Ссылка на загрузку несвободных должна оставаться, иначе все эти скриншоты и постеры польются на склад. MaxBioHazard 09:26, 25 ноября 2014 (UTC)
    • 1 и 4. Для этого можно изменить мастер загрузки на Викискладе, где пояснить о несвободных файлах и дать локальные ссылки. На самом деле в той или иной мере отказ от локальной загрузки и ссылка с сайда на Викисклад обычная практика в наших проектах. В этом нет ничего необычного. --cаша (krassotkin) 09:51, 25 ноября 2014 (UTC)
    • 2. Так они и есть в некотором значении несвободные, так как нарушают права третьих лиц. Вообще говоря, то что было и осталось несвободным сейчас по России должно использоваться только на условиях Fair use, но у нас есть прямой консенсус на нарушение закона и об этом сказано в правиле, поэтому загружаются даже неиспользуемые полноформатные изображения. Вот как-то с этим живём. В общем для этой части не изменится ничего. --cаша (krassotkin) 09:51, 25 ноября 2014 (UTC)
    • 3. Конечно, все формы там мультиязычные, включая и приветствие на СО. При выборе языка, по умолчанию всё на нём и открывается. См. c:Заглавная страница и далее по ссылкам. Про остальную инфраструктуру написал выше. Мультиязычность там действенная, например, запрещено переименовывать файлы, соответствующим образом названные на каком-то языке, или нормальным считается писать на родном, потому кто-то приходит и переводит. Коллеги, я не знаю английский язык совсем — двух слов на нём связать не могу, но нормально там работаю, никаких проблем не возникало. --cаша (krassotkin) 09:51, 25 ноября 2014 (UTC)
  • безотносительно запрета на локальные загрузки: Уж если и пришивать сюда функционал загрузки commons, то только basic upload form, но никак не мертворожденный upload wizard. И нужно обязательно предусмотреть журнал регистрации загрузок на commons по переходу с ru-wiki. Или хотя бы класть их по умолчанию в commons:category:Uploaded through direct link from Russian wikipedia. Ну вот как сейчас «кто-то там» сортирует хвалёные «десятки тысяч изображений», загруженных в рамках wiki loves: это возможно только потому, что бесхозные файлы изначально попали в «русский котёл». А попади они в массу вообще не категоризованных - всё, приплыли, концов не найти. Retired electrician 09:57, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Для меня непринципиально на какую форму будет ссылка, но сколько я давал новичкам ту и другую, все выбирали текущий визард. В нём множество преимуществ, кроме красивости и удобства, например, загрузка сразу множества файлов размером до 1 ГБ каждый, автозаполнение полей описания с автонумерацией названия и т. д. Что же касается категоризации, то у нас она фактически отсутствует совсем, там же очень функциональная и поставленная на поток, с этим проблем не должно возникнуть. По ВЛМ просто была своя специфика, которая не учитывается стандартными механизмами. --cаша (krassotkin) 10:18, 25 ноября 2014 (UTC)
      • наоборот: в wiki loves какой-никакой механизм был. Со стихийной загрузкой «механизм» выглядит вот так. В профильные котлы вроде этого файлы попадают уже ручками (причём не русскоязычных участников). Retired electrician 11:55, 25 ноября 2014 (UTC)
        • Да, в этом году в основном категоризовал скрипт Atsirlin'а. AndyVolykhov ↔ 12:22, 25 ноября 2014 (UTC)
        • В целом, некатегоризированных изображений не так много, относительно общего числа медиафайлов (>24 млн). Кроме того, наличие качественного названия/описания у большинства из них несколько нивелируют проблему. Хотя конечно, это такой же вики-проект поддерживаемый добровольцами, рук всегда не хватает. --cаша (krassotkin) 12:49, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Новичкам, которых я привлекаю на Викисклад, я всегда даю инструкцию по старой форме загрузки, говорю, чтобы кликали снова и снова на «Загрузить файл», пока не появятся паззлоголовые человечки. А вот недавно подруге никак его не выдавало, она решила пойти по новой, так в итоге файл ушёл на Викисклад без описания (это ещё ладно) и без указания лицензии (интересно, а что для заполнения формы изначально выбирается «Это полностью моё собственное произведение» — это ничего, зачем тогда предлагали на выбор?!), чуть не удалили. Да тьфу на этот новый интерфейс двести раз. Carpodacus 15:07, 25 ноября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Согласен с тем что на Викискладе без знания английского языка сложно что-то объяснить администраторам. Вопрос свободы панорамы вовсе не снят. Совсем недавно там массово поудаляли фотографии надгробий, не посмотрев, что многие из них дореволюционные. Потом их приходилось долго по одной восстанавливать. Просто никто из знающих русскоязычных участников не заметил обсуждение, а в нашем разделе такого бы не произошло. --Andreykor 10:00, 25 ноября 2014 (UTC)
    • С надгробиями была ошибка конкретного администратора, и поправили её сразу как об этом узнали на Викискладе. Администраторы всех проектов иногда ошибаются, не только на Викискладе. Но опять же, там при вынесении на удаление участников предупреждают на СО, и то что никто не озаботился принять участие в том обсуждении очень даже странно. --cаша (krassotkin) 10:10, 25 ноября 2014 (UTC)
  • Немного с другой стороны. Какой на Викискладе подход к изображениям? Наблюдал недавно как отсюда Greenex фотографию стопки дров удалили, дело в том, что упаковка там предмет дизайна и т. п. У меня ощущение, что там более строгий подход, который ещё нужно понять. Да и зачем на викискладе нужны, скажем, диаграммы с русскими надписями? РоманСузи 11:18, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Викисклад — это специализированный проект по созданию медиабанка широкого профиля, поэтому подход там на порядок лояльней чем во всех локальных проектах, то есть туда можно загрузить практически любой медиафайл, который теоретически где-то когда-то может быть использован в образовательных целях. Подробнее см.: c:Commons:Project scope. Для диаграмм, если они правильно сделаны, например, в svg, — это хорошая основа для перевода на другие языки. Что же касается с чисто русскими надписями, то у нас не только Википедия среди русскоязычных проектов Викимедиа. --cаша (krassotkin) 12:49, 25 ноября 2014 (UTC)
  • До лучших времён, когда и памятники и скульптуры и логотипы можно будет спокойно загружать на Commons. Пока нет. По поводу лишней нагрузки — ну да, я, например, мучаюсь, но постепенно все созданные мною свободные файлы переношу туда. --Brateevsky {talk} 14:00, 25 ноября 2014 (UTC)
  • Против, пока есть в ру-Вики КДИ - это бесполезная идея (т.е. для меня имел бы смысл только полный запрет на загруpre в локальный раздел - что в ряде проектов и сделали уже). А некоторая коррекция интерфейса, побуждающая к загрузке свободных сразу на викисклад, - это уже не предмет ВП:Ф-ПРА. Alex Spade 14:58, 25 ноября 2014 (UTC)
    • Мне близка эта идея, и там где возможно, стараюсь именно к ней сводить. Но участников разделов, которые глубоко сидять в КДИ, переубедить будет практически невозможно, не говоря уже о «за один шаг». --cаша (krassotkin) 09:41, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Против, "не соответствующие правилам Викисклада медиафайлы" не является ни четко определенным, ни неизменным по времени понятием. При загрузке файла в "серой зоне" (либо когда выходит очередной закон, возвращающий изображение из свободного доступа), при загрузке в рувики я хотя бы могу быть более-менее уверен, что моя лента наблюдения покажет мне попытку удалить изображение. --Шуфель 15:41, 25 ноября 2014 (UTC)

Итог править

Отклонено. Тем не менее отмечу, что заметная часть реплик основана на достаточно поверхностном знакомстве с Викискладом. Предлагаю плотнее его использовать в своей работе: это предоставит массу дополнительных удобств и преимуществ. Если через некоторое время вам захочется вернуться к обсуждению аналогичного предложения, смело зовите, с удовольствием приму в нём участие и поддержу. --cаша (krassotkin) 08:35, 29 ноября 2014 (UTC)

Опять про ВП:Спортсмены править

Перенесено на страницу ВП:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ.

Господа, у вас тут скоро будет сто килобайт, такие масштабные обсуждения переносятся с форумов на отдельные страницы, так что идите в ОБП. MaxBioHazard 23:23, 20 ноября 2014 (UTC)

Цитата в ВП:ИВП править

Начиная с 19.01.2014, на странице ведётся война правок за изъятие/возврат данной цитаты. Вялотекущие споры чередуются с острыми, страница несколько раз защищалась от правок, причём как на одной, так и на другой версиях. Где-то в середине этого периода было открыто обсуждение на СО, однако итог по нему подведён не был. В данный момент война правок возобновилась, что заставляет задуматься о том, что решение сообщества всё-таки необходимо. По просьбе одного из участников спора привожу ссылку на предыдущее обсуждение на этом форуме, однако, на мой взгляд, оно никак не поможет в данном вопросе, поскольку велось по вопросу статуса страницы, а не наличия цитаты. Просьба к коллегам высказать своё мнение и попытаться найти консенсус здесь. Sealle 08:07, 19 ноября 2014 (UTC)

  • По-моему, у нас не принято вставлять эпиграфы в правила. Тем более, такие левые, не отражающие суть правила, а скорее вводящие в заблуждение. --D.bratchuk 09:14, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Не принято, но это - несколько особое правило-столп и мне идея с эпиграфом кажется очень хорошей. Только лучше не с этим, а с предложенным на СО:

      Существует закон эволюции любых организаций — такой же обязательный и неизбежный, как и все остальное в жизни. Чем дольше существует такая организация, тем больше она рождает запрещений, которые замедляют ее нормальное функционирование. Она достигает энтропии в состоянии полного нарциссизма. Только люди, непосредственно занимающиеся конкретной работой, могут довести что-нибудь до конца — и всякий раз, когда им это удается, в процессе они нарушают с полдюжины дурацких правил.Роджер Желязны, «Двери в песке»

      MaxBioHazard 10:36, 19 ноября 2014 (UTC)
  • чем бы только не заниматься, лишь бы статьи не писать....как можно на ровном месте устраивать войны правок???-- ShinePhantom (обс) 09:19, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Мдаа, даже на странице с Правилами ведётся война.... Миша Карелин 10:15, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата достаточно провокационная, создающая превратное впечатление, что применение данного Правила – в порядке вещей, в то время как на самом деле оно используется лишь в исключительных случаях. --Leonrid 10:24, 19 ноября 2014 (UTC)
    На самом деле, оно используется часто, просто мы об этом не задумываемся. И это хорошо. AndyVolykhov ↔ 20:15, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Вне зависимости от статуса ВП:ИВП, цитата в предлагаемом эпиграфе неуместна и вырвана из контекста (взята из книги по типографике), не нужна она там, да и консенсуса о её уместности там явно нет, bezik° 10:49, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата там совершенно ни к чему. — kf8 11:44, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Собственно, коллеги повторили все мои мысли. Эпиграфы в правилах, даже самые-пресамые подходящие, вообще-то ни к чему. А тут ещё и смысл весьма сомнителен, если не сказать хуже. Евгений Мирошниченко 13:48, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Чем эта цитата мешает улучшать Википедию? Ничем. И не надо, пожалуйста, отвечать вопросом на вопрос: чем её отсутствие мешает улучшать Википедию? Также ничем. Следовательно, оснований для удаления цитаты нет. С уважением, Кубаноид 19:24, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Цитата ухудшает систему правил Википедии, так как не имеет прямого отношения к руководству, которое предваряет, и тем самым вводит участников в заблуждение. О чём Вам говорят уже полдюжины участников. Упорный возврат цитаты нарушает правила о консенсусе и о войне правок, и в случае рецидива такого возврата может быть применена блокировка учётной записи, bezik° 20:03, 19 ноября 2014 (UTC)
      • (−) Ознакомьтесь, пожалуйста, с историей правок обсуждаемого правила и СО его же. До полдюжины, как до Китая, а с учётом противоположных мнений, как до Новой Зеландии. Может быть применена, да (только в данном случае некорректен рецидив невозврата). С уважением, Кубаноид 20:20, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Чем эта цитата мешает улучшать Википедию? - тем, что она создает у читателя ложное впечатление о том, что правила можно нарушать всегда и по любому поводу. Кроме того, я подозреваю, что эта цитата вырвана из контекста, и это искажает ее смысл. В качестве источника для этой цитаты указана книга по типографике, т.е. по вопросам оформления текстов. Оформление - это творческий процесс, формализация которого в жестких рамках сильно его сдерживает. Практически во всех творческих вопросах истинные шедевры рождаются именно за счет нарушения сложившихся правил. И там призыв не следовать тупо сложившимся шаблонам мышления и действия и искать что-то свое очень даже уместен. Но в нашей деятельности творческая составляющая процесса не является определяющей для конечного результата. Написание статей в Википедии - это (в идеале) прежде всего поиск источников и изложение их содержимого. Т.е. процесс, который хотя и требует наличия ума, но в то же время в определенной степени является механистическим. И здесь как раз нужны достаточно строгие рамки, чтобы результат разрозненных действий отдельных индивидуумов хотя бы выглядел как результат совместных действий единого коллектива. --Grig_siren 21:27, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Поскольку заголовок обсуждаемой страницы парадоксален (правило о несоблюдении правил), кому-то (неохота искать в истории) показалось остроумным снабдить текст столь же парадоксальным эпиграфом. И это было бы к месту в случае, если бы страница представляла собой шуточное эссе. При текущем же статусе цитата придаёт странице неприемлемую игривость, что безусловно затрудняет использование ссылок на неё, делающихся, как правило, в весьма серьёзных ситуациях, где подобная казуистика способна только осложнить понимание сообществом принятого решения. --213.87.143.151 20:34, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Мне лично спорная цитата нравится. Как вообще, так и в правиле. Однако по существу ситуации (поиск консенсуса и война правок вокруг цитаты) сказать лучше, чем Abiyoyo не получится. Цитата не стоит того, в общем.--Draa_kul talk 20:46, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Правило ВП:ИВП - это своего рода "принцип крайней необходимости" в Википедии. В нем явно сказано: "Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии." Т.е. оно разрешает нарушать правила не всегда и везде, а только в ситуациях, когда рамки правил становятся тормозом в развитии проекта. В свете всего этого та цитата, которая стала предметом спора, мне представляется совершенно неуместной (и даже более того - в корне неверной). А вот другую цитату из Желязны, которую здесь привели, я бы с удовольствием увидел в тексте правила, ибо она в точности соответствует его духу. --Grig_siren 21:27, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Да цитата из Желязны ничем не лучше. Слова «только люди, непосредственно занимающиеся конкретной работой, могут довести что-нибудь до конца — и всякий раз, когда им это удается, в процессе они нарушают с полдюжины дурацких правил» вряд ли отражают реальную практику Википедии. Что-то я сомневаюсь, что избранные и хорошие статьи проекта созданы путём обязательного нарушения «с полдюжины дурацких правил». Евгений Мирошниченко 06:15, 20 ноября 2014 (UTC)
А как иначе? Текст пишется с чистого листа, без оглядки на параграфы, а уж потом наводится марафет. Всем всё равно не угодишь — учитывая, сколько правил здесь не то чтобы дурацкие (такие тоже есть), но либо просто спорные, либо вовсе отвергнутые «по понятиям». Retired electrician 08:16, 22 ноября 2014 (UTC)
Если лично вы так делаете — это не значит, что так делают все. --aGRa 15:14, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Фтопку все эпиграфы, вызывающие хоть какие-то споры. Речь идёт о правиле, эпиграф в нём выступает малозначительным и не имеющим самостоятельного смысла довеском. Если есть замечания — надо убрать. --aGRa 15:14, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата для ИВП неуместная, годится разве что в какое-нибудь графоманское эссе о светлом будущем анархопедии. Fedor Babkin talk 18:23, 22 ноября 2014 (UTC)
  • И та цитата, что была, приличная, хорошо подходящая к случаю, и та, что предлагает МБХ, вполне себе ничего. Пусть тогда будут две цитаты. Вообще чем больше там будет цитат, тем лучше ;) 91.79 03:33, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Вся прелесть цитаты в том, что она абсолютно никому не мешает улучшать Википедию (все думают о каких-то гипотетах). Если же она при этом помогает хоть одному человеку, к чему удалять? С уважением, Кубаноид 09:37, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Весь ужас цитаты в том, что она абсолютно никому не помогает улучшать Википедию. Если же она при этом мешает хоть одному человеку, к чему оставлять? С уважением, Евгений Мирошниченко 08:53, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог править

Консенсуса за возвращение цитаты в текст правила нет. Что ж, я с этим — бесцитатностью — соглашаюсь. С уважением, Кубаноид 12:45, 4 января 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ОС править

Предлагается удалить из сабжа одно предложение, противоречащее другим правилам (это не стоило бы и обсуждать, но мою правку в правиле откатили), на которое во множестве обсуждений напирает один НЕСЛЫШАЩИЙ аноним, известный участникам, соприкасающимся с тематикой Юго-Восточной Азии. Вот оно: Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т.п.) Данное предложение противоречит, хотя бы, ВП:ИС, которое предписывает использовать в названии статей (а в их тексте употребляется то же написание, что и в названии) наиболее употребимые названия - для названий, имеющих ЮВА-происхождение и в оригинале записываемых иероглифами/каной/хангылем, наиболее употребимым в русскоязычных источниках обычно оказывается латинизированное название (三菱, 上海アリス幻楽団, 東方Project etc.), что неоднократно было подтверждено на КПМ с участием указанного анонима. MaxBioHazard 15:28, 18 ноября 2014 (UTC)

  • За. Употребление латиницы в описанных случаях соответствует ВП:ИС и принятой практике. — kf8 18:37, 18 ноября 2014 (UTC)
  • А зачем в таких случаях латиница? Если мы всё-равно пишем не на языке оригинала, то тогда лучше писать на принятой в нашем разделе азбуке - кириллицей. А то получается "и нашим и вашим". --RasamJacek 19:22, 18 ноября 2014 (UTC)
    • А принятой или очевидной кириллизации может и не быть, в то время как латинизация таковая есть в гораздо большем числе случаев. Даже у Ми(ц|тс)уби(ш|с)и их уже 4, а второй мой пример как кириллизовать? Тим Шанхай Алис (из английского)? Сянхай Арису Гэнгакудан (из японского)? Третий кто-нибудь вообще может кириллизовать как Тоухоу, не будучи в курсе, что ou - принятый в хэпбёрнице, вслед за японской каной, способ обозначения долгого о: и правильная транскрипция, соответственно - То:хо:. Латиница снимает все эти проблемы, потому что (и одновременно вследствие чего) её используют даже русскоязычные АИ. MaxBioHazard 19:52, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Логично. Снимаю свой комментарий. --RasamJacek 20:01, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Тот же самый аргумент касается латиницы, так как далеко не для всех японских (корейских, китайских и т.п.) названий есть официальная или хотя бы устоявшаяся романизация. Написание おう как ou-это никакой не Хёпберн (там оно пишется как ō), а система вапуро-ромадзи, которая официальна примерно настолько, как намеренное неиспользование ё в кириллице из-за отсутствия его на клавиатуре. Помимо перечисленных, распространены написания данного сочетания каны как просто o, oh и oo. Что предлагается делать в случаях, когда официальных названий на латинице несколько (пример)? WindWarrior 09:37, 19 ноября 2014 (UTC)
        • Ну так каждый случай надо решать индивидуально (общепринятая латинизация всё же есть для на пару порядков большего числа имён собственных, чем общепринятая кириллизация), а обсуждаемая строка жёстко запрещает один из эффективных путей решения проблемы. Фактически, она уже не соответствует сложившейся практике, примеры - названия статей, приведённых в оп-посте. Случаи, когда и популярных латинизаций больше одной - мне известны (Mahou Shoujo Madoka Magica vs. Puella Magi Madoka Magica), но они редки относительно числа случаев, когда таковая - всего одна. おう как oh обычно транслитится в "популярных" именах собственных (чтение которых нужно объяснить для людей, умеющих читать только по-английски) типа имён людей или географических названий, а те у нас обязательно кириллизуются; о с диакритикой сложно набрать с клавиатуры; в целом, как мне кажется, написание ou имеет подавляющий перевес. MaxBioHazard 10:49, 19 ноября 2014 (UTC)
          • В целом я согласен с утверждением MaxBioHazard, что «каждый случай надо решать индивидуально». Нужно использовать оригинальное письмо с комментарием в скобках написания по принятой для языка транскрипции. В частности для японского лучше использовать Систему Поливанова, а не Ромадзи. Благо одну в другую легко перевести. Don Rumata 12:57, 20 ноября 2014 (UTC)
            • В названии статей нужно использовать оригинальное письмо с транскрипцией в скобках? Боюсь, данная ТЗ предельно маргинальна и не найдёт ни малейшей поддержки среди участников, пишущих по теме (а также всех прочих. У нас некоторые на латиницу ругаются, а вы иероглифы в название предлагаете ставить). MaxBioHazard 23:04, 20 ноября 2014 (UTC)
          • «Общепринятая»-это когда в энвики пишутся два варианта транслита на латиницу: как с форумов и имейджборд (вапуро-ромадзи) и правильный (по Хёпберну)?
          • А что вы предполагаете делать в тех случаях, когда первое и единственное офциальное название латиницей-его перевод (на английский или иной отличный от японского язык)?
          • Пример записи おう как oh-Azumanga Daioh, как oo-Ookami to Koushinryou. WindWarrior 09:00, 23 ноября 2014 (UTC)
            • Так и писать. Как Daioh, как Ookami. Но разрешить так писать, предлагаемая к удалению строчка прямо запрещает писать латиницей имена собственные, в оригинале нелатинские, это же абсурд. MaxBioHazard 09:10, 23 ноября 2014 (UTC)
              • Т.е. вы предлагаете массово использовать систему романизации, которую используют только японцы и подражающие им виабу?
              • Если создатели аниме (игры, манги и т.п.) написали название кандзи и никакой официальной записи латиницей не предусмотрели, почему вообще должна использоваться любительская, зачастую не совпадающая с общепринятой романизация? WindWarrior 19:35, 1 декабря 2014 (UTC)
                • Блин. Вы знакомы с ВП:ИС? Используется то название, которое наиболее часто встречается в АИ. Если одно и то же сочетание хираганы в одном названии АИ систематически записывают как ou (Touhou), в другом - как oh (Daioh), в третьем - как oo (Ookami) - мы должны писать так же. Но какое отношение это вообще имеет к предлагаемому изменению - к удалению строки, которая в принципе запрещает и ou, и oh, и oo, разрешая только (видимо) おう и "оу"? Эта строка категорически противоречит ВП:ИС и ВП:АИ, о чём здесь можно спорить? MaxBioHazard 19:42, 1 декабря 2014 (UTC)
                  • Причём тут вообще именование статей? Речь идёт о названиях внутри самих статей. Вапуро-ромадзи там не нужно от слова совсем (хотя по причине того, что даже англоязычному надо знать, как оно, собственно, правильно читается), достаточно киридзи и оригинального названия.
                  • おう (как и を, которая wo/o) в киридзи-всегда просто «о», отображения долготы как "о:" или "оо"-неофициальны. WindWarrior 20:23, 1 декабря 2014 (UTC)
                    • ВП:ИС здесь при том, очевидном, что название предмета статьи в её тексте в общем случае повторяет написание в заголовке (и преимущественное написание в АИ, из которого заголовок и берётся). Вы предлагаете использовать в тексте статьи ориссную кириллизацию, писать, например, не Touhou, а Тохо, невзирая на то, что во всех источниках, включая русскоязычные, оно пишется латиницей? Это противоречит сложившейся практике, в текстах статей используется то же написание, что и в заголовках. MaxBioHazard 20:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Не итог править

Возражений против удаления фразы не возникло, фраза повторно удалена. MaxBioHazard 10:01, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Возражения по сути были—это раз, подводить итог по собственному предложению нонсенс в силу КИ—это два. WindWarrior 19:35, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Подводить собственные треды на фпра не запрещено и никогда не было запрещено, такие подведения довольно часты. MaxBioHazard 19:42, 1 декабря 2014 (UTC)
      • MaxBioHazard, подведение итога это анализ аргументов участников обсуждения + определение консенсуса, т. е. того, с чем согласно большинство. Правила закрепляют консенсус, а не отсутсвие возражений. Консенсус должен быть явно выражен участниками. Don Rumata 15:49, 12 декабря 2014 (UTC)
        • Замечательно. Мне неизвестно, достигался ли вообще, и если достигался - то как - консенсус вот по этому конкретному предложению во второстепенном правиле. Мне достоверно известно, что в сообществе существует консенсус по поводу преамбулы ВП:ИС: "в названии статьи используется наиболее употребимое название из употребляющихся в АИ". В тексте статей мы по сложившейся практике используем то же название, что и в названии. Предлагаемое к удалению предложение прямо противоречит приведённой фразе из ВП:ИС - множество названий ЮВА-происхождения записываются у нас и в источниках латиницей, несмотря на то, что в оригинале они записаны иероглифами/каной/хангылем... Следовательно, указанное предложение должно быть удалено как неконсенсусное. MaxBioHazard 17:30, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог править

Надеюсь, я наконец всем всё разъяснил. Фраза, грубо противоречащая сложившейся практике и другим правилам, удалена в третий раз. MaxBioHazard 14:03, 16 декабря 2014 (UTC)

Вопрос по п. 2 ВП:СИЛОВИКИ править

В пункте 2 критерия значимости силовиков «Руководители крупных структурных или территориальных формирований... иных силовых ведомств всех стран». Как раз у меня вопрос по этим «иным силовым ведомствам». Значимы ли по такому критерию руководители региональных силовых ведомств (прокуратура, управления МВД, ФСБ и т.п.). — UnderTheDome 16:52, 16 ноября 2014 (UTC)

  • По практике - МВД и ФСБ принимаются значимыми, прокуратура - нет. Только не спрашивайте диффов, это с точностью до моей слабеющей памяти. Джекалоп 19:25, 16 ноября 2014 (UTC)
  • Руководители региональных управлений МВД и ФСБ признаются обычно значимыми по этому пункту. Но Вы, видимо, подразумевали того татарского прокурора. Я его оставил, поскольку он оказался ещё и председателем республиканского Конституционного суда (по другому пункту). А вот если бы он был только прокурором... По общему духу правил прокуроры субъектов федерации должны быть, конечно, значимы. Их положение в госструктуре, так сказать, на одной горизонтали с п. 2 ВП:СИЛОВИКИ и п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, но как будто бы не соответствует напрямую ни одному из них. Например, статью о Поклонской оставили потому что она няшка по совокупности (в частности, была некоторое время прокурором независимого государства), а фактически по ВП:ИВП. Вот чтобы не приходилось так вытанцовывать, предложил бы прямо вписать прокуроров административных единиц высшего уровня всех государств в ВП:БИО. Лучше всего сноской к п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ: «Включая прокуратуру». 91.79 02:56, 17 ноября 2014 (UTC)
    • А разве сейчас прокурор высшего уровня АТД не подпадает? Написано различных ветвей власти, а судебная власть это тоже ветвь власти. Так что, по идее, и глава суда АТД и прокурор уже в правилах. --RasamJacek 03:40, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Формально нет. Хоть мне и удалось найти (см. обсуждение Поклонской) ссылки на правоведов, считающих прокуроров, так сказать, частью судебной ветви власти, но формально нет. Судьи (всех видов судов) — да, а прокуроры — нет. И это несколько противоестественно. 91.79 04:36, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Прокуратора вне любых ветвей власти (возьмите конституцию), то-то и оно. Да, разумеется, необходимо вписать. Carpodacus 06:45, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Есть ли смысл? Наберется ли на среднего прокурора (работающего/не сидящего/не убитого/не коррупционноскандально известного) инфы больше, чем на коротенькую справку с оф.сайта: "родился, закончил, работал, работал, работает, награжден грамотой, жена, двое детей". ShinePhantom (обс) 07:15, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Не вижу, чем прокурор в этом смысле хуже председателя республиканского конституционного суда. Я вообще не представляю, чтобы Конституционный суд Татарстана давал много поводов для обсуждения в СМИ, а уж отдельно взятый судья, даже председатель — тем более. Carpodacus 09:19, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Ну как чем хуже - один в правилах прописан, второй нет - тем и хуже. И просто по аналогии вносить его в правила нет смысла: методы принятия новых пунктов в ВП:БИО за десяток лет его существования существенно изменились. Так что "чтобы как у всех" - это уже не аргумент. И вообще есть смысл подумать, нужны ли нам эти председатели судов если на них материала на ОКЗ не наберется. ShinePhantom (обс) 10:24, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Ну вот это и глупо: эти значимы, потому что мы когда-то давно посчитали их значимыми, теперь уж ничего не поделаешь, а те незначимы, потому что тогда мы про них забыли и сейчас они в нашей власти. Правила должны стремиться к однородному порогу, а не создавать перекосы по абсолютно левому основанию, о ком давно говорили википедисты, а о ком недавно. Если есть сомнения в значимости региональных премьеров и председателей конституционных судов — давайте обсуждать этот критерий, если статьи про них считаются нормальными, то статьи про региональных генпрокуроров должны быть где-то рядом. И необходимость в ОКЗ я не считаю самоцелью. Carpodacus 11:02, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Правила должны стремиться к разумности. Если что-то можем не делать глупого - то и не надо. Не нужно создавать культ карго - правило сто лет работало, и новое такое же создадим и оно будет работать. Не будет. ShinePhantom (обс) 11:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                  • Вот культ ОКЗ как раз-таки всё больше обрастает чертами фанатично-религиозного поклонения без понимания, зачем оно нужно. Я ещё раз повторюсь: возможно, правило о значимости руководителей региональных ветвей власти — это глупое правило, по которому проходят незначимые люди (я не совсем хорошо представляю уровень интереса к ним и не берусь судить). Ну так давай запустим обсуждение по его отмене, оно же не на скрижали завета написано, чтобы быть неприкосновенным. Если это разумное правило, которое проводит в Википедию нормальных по значимости людей, то правило о значимости региональных прокуроров мне не кажется менее разумным. Carpodacus 12:04, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • ОКЗ, на мой взгляд, является тривиальным следствием ПРОВ. ПРОВ утверждает, что для того, чтобы статья имела право существовать в проекте, все основные утверждения в ней должны быть подкреплены АИ. Отсюда и выводится требование по принципиальному наличию таких источников, содержащееся в ОКЗ - если таких источников нет, статьи и быть не может. MaxBioHazard 12:12, 17 ноября 2014 (UTC)
                      • Ну я вот так и понимаю, что создателям ОКЗ он казался донельзя тривиальным и естественным: велкам всем предметам, о которых вообще можно написать, а что мы отсекаем — так то просто не имеет источников, только ОРИССы разводить. О случаях, когда в рамках отдельно взятых источников нету подробного рассмотрения, а в сумме есть чего написать, просто не подумали. Не подумали о том, что несколько строк телеграфного стиля в национальной энциклопедии, которые представляют концентрат важнейших фактов и для которого привлекали академиков — это совсем не то же самое, что несколько строк воды от журналиста (даже авторитетного для темы статьи) в местечковой газете. И ещё о десятке вещей, почему значимость не является прямо пропорциональной объёму текста в источнике. Потому и не стоит возводить этот критерий в бога. Хотя для экономии умственной работы это и удобно. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • Причем тут культ ОКЗ? Речь о простом явлении: пишет ли кто-нибудь из АИ о человеке или нет, кроме его официального служебного сайта. Так уж случилось, что в википедии это проще описать тремя буквами ОКЗ. Мне совершенно не интересно сейчас собирать cтатистику по всяким судьям - интересны ли они кому-нибудь кроме себя, но признавать значимыми прокуроров только потому, что значимы судьи - когда можно не допустить такой глупости, не правильно. Аналогии в вики вообще плохо работают, а то кого следующего признаем значимыми по тому же критерию: глав следственных комитетов? глав СЭС? начальников ГАИ городов и районов? глав ФСКН в регионах и округах? Правильный ответ - никого. Пока не докажут, что, как минимум, есть по чему писать. ShinePhantom (обс) 12:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                      • В разные пункты ВП:БИО неодинаково заложен посыл, что значимость — это внимание источников. Для деятелей искусства, особенно массового, это действительно так, суть пункта 3 ВП:КЗМ — вообще не важно, что делает шоумен, лишь бы его действия регулярно освещались в СМИ. Для учёных и героев страны совсем не так, там и по аффилированным, и по первичным источникам сплошь и рядом пишут, лишь бы подтверждались премия или орден. Типа считается, что это реально достойно энциклопедии независимо от информационного покрытия. Руководителей региональных ветвей власти (и вообще большинство пунктов ВП:ПОЛИТИКИ, кроме 7), видимо, из этих же соображений сделали значимыми. Прокуратора вполне себе рядом (она даже в конституции отдельной главой). ГАИ — уже другой уровень. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                          • В БИО заложен столетний тест, и это, имхо - очень логично. --wanderer 13:31, 17 ноября 2014 (UTC)
                            • Да ладно? Для ВП:ПРОШЛОЕ считаются абсолютно достаточными лет 30 после смерти (часто применяют и к 20, а то и к меньшему сроку), все остальные разделы вообще предназначены для современников. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)
                                  • Я говорю не про абсолютные цифры, а про дух правила. От какой конкретной цифры отталкиваться - совершенно не важно. --wanderer 06:57, 18 ноября 2014 (UTC)
                              • Вы, господа хорошие, договоритесь между собой и впишите в правило что-то одно — хоть сто, хоть триста — и да пребудет с вами викификатор. Вот только потом извольте это правило исполнять, а то сначала покойник объявляется чкз-незначимым, а потом статья оставляется с вердиктом «ну типа мы тут все пошутили». Retired electrician 20:13, 17 ноября 2014 (UTC)
                          • в разные пункты БИО никто не удосужился заложить никакой посыл, потому как когда правило появилось его придумывало полтора участника безо всяких особых обсуждений, потом наросло. И глубокого смысла никто просто не удосужился туда заложить. Но не надо уподобляться Википедии 2000-х годов, когда мы уже давно можем сделать лучше. Кстати, ВНГ - не пишется по первичным источникам, там ОКЗ как раз обязательно. И вообще, давай уже примеры прокуроров узбекских, о которых есть материал на статью? ShinePhantom (обс) 05:05, 18 ноября 2014 (UTC)
    • А я бы не стал торопиться. Давайте проведём небольшой тест — про многих ли из прокуроров российских субъектов федерации (или мехозотов Израиля, если хотите) можно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым [от прокуратуры] источникам. Джекалоп 07:12, 17 ноября 2014 (UTC)
      • С Израилем это плохой пример, так как в Израиле в принципе нет АТД. Махоз это просто некая статистическая единица, к полиции и прокуратуре отношения не имеющая. У полиции своё деление (тоже на махозот), у прокуратуры своё (на нафот), у армии своё (на пикудим), у политиков своё (на моацот) и т.д. Проверю насчёт воеводских прокуроров в Польше, и тогда отвечу. А кто-то из участников пусть посмотрит по России и Украине. --RasamJacek 09:20, 17 ноября 2014 (UTC)
      • По Польше. Существует четыре вида прокуратуры - Генеральная прокуратура (в основном генеральный прокурор - это министр юстиции), о её главе легко можно написать хоть ИС; Краевая прокуратура - о краевом прокуроре (он один такой в Польше) тоже легко можно написать статью; Главная военная прокуратура - нет проблем с информацией о главном военном прокуроре; прокуратура Института национальной памяти - её генеральные прокуроры проходят как учёные, но информации вполне достаточно. А вот уровень ниже уже сильно проблематичный - в Польше нет воеводских прокуратур, есть окружные. Их 45+3, и информации в АИ про окружных прокуроров очень мало, выше стаба можно написать только о некоторых. В армии есть две окружных военных прокуратуры - информации о прокурорах мало, но на небольшую статью хватит. У Краевой прокуратуры нет деления, так как краевой прокурор работает на заграницу. Прокуроры комиссий ИНП в большинстве проходят по критериям для учёных. --RasamJacek 09:33, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Ну раз нет прокуратор уровня воеводства, то и говорить не о чем. В Азербайджане тоже одна Нахичеванская АССР + куча районов — вот мы нахичеванского гэбиста после некоторых колебаний оставили, а с районными, конечно, без вариантов. Carpodacus 11:05, 17 ноября 2014 (UTC)
Значит и включать в правило дополнение не стоит, так как АТД прокуратуры отличается от АТД страны во многих странах и привязывать критерий к делению нет смысла. Да и сомневаюсь что о районных прокурорах Азербайджана или окружных прокурорах Польши стоит писать статьи. --RasamJacek 12:16, 17 ноября 2014 (UTC)
Значит, включать надо не в ВП:ПОЛИТИКИ, которое прямо исходит из административного деления, а именно в ВП:СИЛОВИКИ, в которых помимо общегосударственных деятелей значимы руководители крупных структурных и территориальных подразделений (т.е. если органы правопорядка в стране разделены только на мелкие территориальные единицы, то по этому пункту вообще никто не значим). В принципе, прокуратора входит в понятие правоохранительных органов, так что включение достаточно корректно. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)
А как мы будем отделять мелкие от крупных? Если страна разделена на 20 прокуратур - это крупные или мелкие? А если на 87, как Россия? А на 45, как Польша? --RasamJacek 21:02, 17 ноября 2014 (UTC)
Может по численности этих самих субъектов? Прокурор Москвы 12 млн человек, или Прокурор какой-нибудь провинции Мутомбе с 120 тыс человек? --Erokhin 19:07, 26 ноября 2014 (UTC)
  • По России. Прокуратура - орган прямо предусмотренный Конституцией РФ. Отдельная глава 8 Конституции, так и называется "Судебная власть и прокуратура". Никакое министерство и ведомство, что МВД, что и иные силовики и рядом не стояли. Они даже в Конституции не упомянуты, а просто как бы подразумеваются в Главе 6 "Правительство РФ". Значимость прокуроров субъектов РФ по российскому законодательству спорна, надо обсуждать. Однозначной значимостью обладают Генеральный прокурор и его заместители. --Erokhin 19:04, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Вопрос, видимо, назрел, и дабы как-то начать разрешение спора, я начал подготовку к опросу по иным силовым ведомствам в ВП:СИЛОВИКИ. Пока в личном пространстве, ибо я не имею опыта проведения опросов. Буду рад, если кто-то присоединится и чем-то поможет. Всех желающих приглашаю к формированию опроса и правке этой страницы, пока находящейся в моём пространстве. — UnderTheDome 20:23, 26 ноября 2014 (UTC)
    Прекрасно, только прокуратуру уберите оттуда, это не "силовики", её относят или к самостоятельной ветви власти или к судебной, но силовики они никогда не были. И от этого жаргонизма избавится надо, как он вообще попал в Википедию? даже в быту он уже сошёл на нет, замените на Правоохранительные органы, и у вас всё станет на свои места, плюс добавьте другие en:Silovik. Как аналогичные правила названы в Английской Википедии? --Erokhin 12:42, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Кстати, формально у нас ведь и генеральных (верховных или какие где есть, в общем самых главных) прокуроров независимых государств нет в ВП:БИО. Хотя на практике они всегда признаются значимыми, конечно. Можно заодно и эту несообразность устранить. 91.79 15:47, 29 ноября 2014 (UTC)

О необходимости опроса править

Как видно, вопрос, поднятый мной, довольно спорен. Как я прочитал оттуда же, ранее проводился опрос об уточнении крупных военных формирований. Считаю, что в данном случае в связи с большой спорностью и размытостью критерия есть необходимость провести специальный опрос по данному пункту. Кто как считает? Если сообщество будет согласно - возьмусь организовать опрос... — UnderTheDome 17:37, 17 ноября 2014 (UTC)

Требования к кандидатам в администраторы 2 править

Уточню предложение участника RasamJacek от 1 ноября 2014 года следующим образом в связи с 4 недавними заявками на ЗСА:

  1. Минимальное требование к кандидату — наличие флага патрулируемого. Вроде бы логично, что участник, не имеющий флага ПАТ или будучи лишён его, вряд ли имеет ненулевые шансы быть администратором.
  2. С последней блокировки должно пройти 3 месяца до подачи заявки (опционально).

Прошу рассмотреть данное предложение, хотя бы для начала, пункт 1 и зафиксировать его в правилах. С уважением, Brateevsky {talk} 14:32, 5 ноября 2014 (UTC)

  • По поводу ПАТа согласен. А вот блокировка - нет. Лучше полгода без неё. --Коркем/о/вклад 14:55, 5 ноября 2014 (UTC)
  • В итоге записано: "Дополнительные барьеры просто излишни". Этим всё сказано. Незачем возвращаться и заново переливать из пустого в порожнее. Прошу закрыть обсуждение.Leonrid 15:02, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Leonrid, то есть вы считаете, это нормально когда участник без флага патрулирующего может претендовать на флаг администратора? Была же недавняя заявка, где на статус админа претендовал участник без флага патрулирующего. Чем кончилось? — 0 «за», 20 «против» (как раз по моему придуманной системе быстрого закрытия ЗСА :-)). Вообще, если не изменяет мне память, флаг переименовывающего файлы без ПАТ нельзя получить. Так что по поводу «из пустого в порожнее» вы явно не правы. И поэтому эта тема достойна обсуждения. Я не понимаю, почему сообщество так консервативно к такой мелочи. --Brateevsky {talk} 15:29, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Это не мелочь. Вот бывший администратор Gruznov лишён всех флагов, в т.ч. и ПАТ и АПАТ, после неудачной конфирмации в связи с оказанием коммерческих консультационных услуг и допущенными в ходе этой деятельности нарушениями. М.б. он захочет через некоторое время заново подать на ЗСА? Так ли принципиально требовать от него этот флаг, если он уже был патрулирующим и показал знание правил патрулирования? Ещё есть ряд серьёзных участников без флагов ПАТ и даже АПАТ, не буду перечислять, чтобы по этическим соображениям не привлекать к ним внимание (среди них есть даже авторы статусных статей). Ну не хочет участник быть ПАТ, а вот админом почему-то хочет. М.б. скриптами намерен заниматься или ещё чем-то сугубо техническим: так ему флаг ПАТ даром не нужен. Надо толерантнее к этому относиться. Если следовать номенклатурному принципу, можно и от кандидатов в арбитры админский флаг требовать – а почему нет, если по Вашей логике? Неготовых кандидатов на ЗСА можно проще отсеивать, не выставляя формальных препон. А если кто-то хочет показать результат 0:20, так пусть, это в назидание другим. В конце концов, такое редко встречается, можно и потерпеть разок. Зря Вы это обсуждение по второму разу опять начали, надо же уважать итог. Порядок есть порядок. Подождите 3 месяца, если желание не пропадёт – снова тему откроете.Leonrid 15:48, 5 ноября 2014 (UTC)
  • ПАТ - да, это очевидно, блокировки - нет, мало ли за что они могут быть? По подозрению на взлом, например? ShinePhantom (обс) 17:45, 8 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, давайте не изобретать ненужное. Читаем ВП:НЕПОЛОМАНО и перестаем отвлекать народ от дела бессмысленными проектами.--Pessimist 13:26, 9 ноября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд наличие флага патрулирующего у кандидата обязательно (в крайнем случае обязателен опыт патрулирования, если флаг ко времени подачи заявки был снят). Ибо нечего пытаться брать на себя большую ответственность, если не можешь в такие простые вещи. А насчёт блокировок против, ситуации бывают всякие, голосующим виднее. --Adriano Morelli 07:37, 14 ноября 2014 (UTC)
  • ...если не можешь в такие простые вещи... — так вы считаете, что если участник не стал получать флаг патрулирующего, то он в принципе не сможет патрулировать, так как запятнал свою биографию и стал чем то хуже патрулирующего? Обязательное получение одного флага перед другим нарушает сразу несколько джимбовских правил. А вот по поводу трёх месяцев за ВП:НО, ВП:ЭП согласен. За остальные блокировки (всякие ПОКРУГУ, БВК и прочие) категорически против, т.к. они могли быть лишь способом устранения оппонента. Sergoman 08:44, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Смысл фразы был: "если ни разу не пытался патрулировать и/или не умеешь, то о каком администрировании идёт речь".--Adriano Morelli 08:59, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Под ВП:ЭП можно подвести всё, что угодно, включая инакомыслие. Более размытого, неконкретного, допускающего многовариантные толкования правила даже трудно найти. В 2014 году никто из админов не был лишён флага за нарушения правил, даже никто из админов не был заблокирован за какие-либо нарушения (один заблокировался по собственному желанию). Поэтому блокировки, как субъективные решения отдельных функционеров, на которые может влиять круговая порука, здесь даже нечего обсуждать. Флаг ПАТ, в общем, тоже. Вот подкованный админ, который организует нам выборы в АК, – очень ему нужен флаг ПАТ? Leonrid 10:12, 14 ноября 2014 (UTC)
      • А вы не думаете, что никто не был лишен флага или заблокирован именно потому, что не за что? То же самое относится к успешности оспаривания административных действий, о чем вы где-то в другой теме говорили. Между прочим, необоснованные обвинения в круговой поруке (то бишь в нарушениях правил) также нарушают ВП:ЭП. --Michgrig (talk to me) 10:49, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Ну почему же необоснованные? Если мне память не изменяет, это именно вы, коллега Michgrig, в ответ на вынесенное вам рядовым участником за навешивание ярлыков предупреждение – отреагировали "Наше вам, с кисточкой". Вы не находите, что эта реплика не вполне этична, особенно для трижды кандидата в бюрократы? Leonrid 10:57, 14 ноября 2014 (UTC)
          • И что? Думаете, кого-либо другого за такую же правку бы заблокировали? Сильно сомневаюсь. --Michgrig (talk to me) 11:02, 14 ноября 2014 (UTC)
            • Вы спровоцировали участника на грубость, а потом ещё и сами же заблокировали его, хотя ВП:БЛОК в таких случаях самостоятельно блокировать не рекомендует. Если б не ваша вызывающе развязная реплика, то и неприятностей у него не было. История-то некрасивая с Вашей стороны. Вместо того, чтоб выразить сожаление, опять выкручиваетесь. Leonrid 11:10, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Думаю, такие требования вполне разумны. Насчёт патрулирования — не забывайте, что администраторы способны выдавать (и снимать) флаги ПАТ и АПАТ, в том числе, самим себе. Вам не кажется странной ситуация, когда мы бы не доверили патрульного, но дадим кандидату возможность самому возвести себя в патрульные (или, ещё хуже, оценивать пригодность других к патрулированию)? И не думаю, что здесь уместны отсыки к ВП:НЕПОЛОМАНО — ну да, заявки от свежеблокированных участников без флагов итак гарантированно проваливаются, ну так можно вообще любые требования для кандидатов отменить, заявка от участника с 1 правкой провалится ещё более гарантированно. Требования-то для чего нужны — чтобы по-быстрому закрывать заведомо бессмысленные заявки на техническом основании. И введение пары условий, которые вообще должны быть актуальны для любого добросовестного участника (блокировки в связи с опасностью взлома и т.п. явно же не имелись в виду, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) точно так же сэкономит силы сообщества ещё в нескольких процентах очевидных случаев. Только и всего. Carpodacus 18:07, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Но в данный момент этих обязательных условий для получения статуса добросовестности нет. Отсюда фильтрация участников по этим условиям будет не совсем (совсем не) законна. А вот необходимый стаж для администратора в три или лучше пять лет — дело другое. Sergoman 08:48, 17 ноября 2014 (UTC)
        • OLM и Безик получили его с огромными процентами через полгода после начала активности, многие техадмины - через год-полтора. Трудно представить себе более вредное требование. У нас средний срок викижизни-то меньше пяти лет. MaxBioHazard 09:15, 17 ноября 2014 (UTC)
  • По патрулированию. А если участник видел интерфейс патрулирования и решил, что это «ужас-ужас» — ему что, подавать заявку «прошу подвести итог по присвоению флага, но технически флаг не присваивать» — или как ещё? NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
  • По блокировкам. Сокрытию подлежат только явно некорректные блокировки — а если даже итог по оспариванию будет «нарушение было, но незначительное, поэтому необходимости в блокировке не было» — такое не подлежит сокрытию. И что — мы же не святых выбираем? А уж если сложится, скажем, такая ситуация — участник где-то написал, что через недельку собирается подать ЗСА, а через пару дней его заблокировали за небольшое нарушение ЭП — скандал будет неминуем. NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Что подлежит скрытию, а что не подлежит — пока вилами по воде писано. Это всё надо дообсуждать и подвести итог вот здесь: Википедия:Опросы/О сокрытии записей в журнале блокировок. Так нельзя было важную тему на полуслове оборвать; кто-то из опытных участников должен принять бразды модератора опроса и довести его до логического завершения. --Leonrid 20:42, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Вот Вы представляете себе ситуацию, что кого-то специально «наградят» блокировкой, дабы обломить ЗСА? Лично я не представляю, если только участник не даст реальный повод. Даже если представить, что какой-то злостный враг кандидата в админкорпусе специально истолкует какую-то серую зону в пользу блокировки, то сколько Вы помните кандидатов на последних выборах, которых в принципе, при самой жёсткой трактовке правил, можно было заблокировать за что-либо недавнее? Только Канопуса (за абсурдные выносы статей про секс), который итак получил ни одного голоса «За».
      • Ничего страшного в интерфейсе патрулирования я не вижу. Две кнопки с очевидными эффектами, офигеть, как непонятно. Любая админработа предполагает куда более сложные умственные операции. Carpodacus 06:54, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Тем не менее, Фред и, няп, Спейд (и, возможно, кто-то ещё) от него отказались. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Ну, можно не пользоваться, если так неудобен. Но понимание принципов ВП:ПАТ администратор продемонстрировать обязан. Скажем, если администратор не знает про ВП:КОПИВИО, то он и статью может неправомерно восстановить, и защиту на копилефт наложить, и блокировку копипастеру не выписать — что ему вообще можно гарантированно доверить? Работу электриком технарём проекта, как у Руматы? Это к вечнозелёному вопросу об отдельном флаге технического администратора, но все подобные обсуждения упирались в проблему «А кому ещё нужны только технические функции?». Carpodacus 09:27, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Ещё раз: никто не предлагает автоматически давать флаг всем кандидатам без пата - сообщество само разберётся на заявке такого кандидата, почему у него нет пата. Если это будет ещё один участник с идиосинкразией на интерфейс флага, но получивший апат - вряд ли будут проблемы. Алсо, уже второй раз замечаю, что вы как-то очень странно используете слово копилефт. Лицензия Википедии копилефтна и все тексты в ней (кроме внесённого копивио) - копилефтны. MaxBioHazard 10:21, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Хорошо, давайте заменим ПАТ хотя бы на АПАТ. АПАТ вообще выдаётся всем, кроме вандалов, копипастеров и полностью невладеющих энциклопедическим русским языком. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если правку администратора об оставлении статьи должен «проверить опытный участник» — это абсолютный нонсенс (хотя вот защита и стабилизация статей, насколько я понимаю, уже где-то будет требовать и патрулирования чужих правок).
              • Слово «копилефт» со смыслом «недопустимое использование пиратского сайта» я слышал на КУ от кого-то из опытных участников. О значении «легальная, но свободно распространяемая информация» тоже знал, был несколько смущен, но посчитал, что может означать и то, и другое. Carpodacus 17:47, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Апат - норм, может уменьшить число явно неадекватных заявок от участников с десятью правками. Первого из указанных вами значений слово копилефт не имеет и никогда не имело, это была очевидная ошибка, данное значение имеет слово "копивио" - copyright violation. MaxBioHazard 05:29, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла в ограничениях. Пат - да, участник, не сумевший получить этот флаг, не имеет шансов - но некоторые не имеют его не потому, что неспособны получить. Блокировки могут быть спорные, вызванные конфликтами между участниками, это тем более не повод - вспомним, как Мелириуса через пару недель после снятия флага администратора "за нарушения" выбрали в арбитры, а Вульфсона выбрали в арбитры сразу после однодневной блокировки от NBS. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
  • Посмотрим глубже: раз у нас в правилах есть упоминание о том, что флаг патрульного с администратора может быть снят, то при принятии поправки Brateevsky, выглядит естественным снимать с администратора допустившего ошибки при патрулировании также и админфлаг. Равно как и добровольно снявший ПАТ-флаг администратор становится нелигитимным. То есть флаг администратора становится жёстко привязан к одному из технических флагов гораздо более низкого уровня (ПАТ → ПИ → А). Sergoman 09:01, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Ну как-то так, а что здесь такого? Получение высокого статуса именно что не освобождает от соблюдения требований к более низкому статусу. Если администратор начнёт вандалить — мы ведь снимем с него флаг, правда? А к какому пункту снятия админфлага будет относиться вандализм? Там такого не прописано именно потому что вандализм не соответствует уже ПАТу/АПАТу. Carpodacus 17:51, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Странная логика. А если администратор станет вандалить, но при этом не будет патрулировать свои правки, с него нельзя будет снять флаг ? Джекалоп 17:56, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Здесь дело не в факте патрулирования, а в факте несоблюдения требований к ПАТу в собственной работе. С любого участника, имеющего флаг ПАТ, этот флаг должен быть снят (притом нулифицирован, а не понижен до АПАТа) при обнаружении свежего вандализма с его учётки — независимо от того, помечает ли он отвандаленные версии как патрулированные или любезно снимает с них пометку. Если участник ещё и администратор, то, очевидно, что админфлага при таких действиях ему тоже не оставят, хотя в требованиях непосредственно к администратору такого нету. Carpodacus 18:02, 17 ноября 2014 (UTC)
  • И плюс ещё одно требование, "претендент на статус администратора должен иметь не менее 5 000 правок."--Nоvа 13:19, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Против. Стопяцот раз уже говорилось, что некоторые участники делают статьи одной правкой, а другие делают по 5 правок для викификации одного слова. Плюс накрутить 5000 правок ну совсем не проблема. -- dima_st_bk 13:24, 1 декабря 2014 (UTC)

Требования к кандидатам в администраторы править

На основе сегодняшнего вала заявок на статус. Предлагаю добавить к минимальным требованиям к кандидатам в администраторы требование иметь и использовать флаг ПИ, хотя-бы 3 месяца. Данное предложение основано на том, что при получении статуса нет возможности отделить только некоторые функции администратора, а обещания данные при номинации не всегда исполняются. Так-же хотелось бы добавить и пункт про то, что с последней блокировки должно пройти определённое (к примеру год) время до подачи заявки. --RasamJacek 23:04, 1 ноября 2014 (UTC)

  • Тогда и мне хотелось бы добавить пункт о том, что администраторы должны удовлетворять вышеперечисленным требованиям к кандидатам в администраторы. То есть, получил блокировку=>сдал флаг на год. Если же администрация не готова сдавать флаг за блокировку, не вижу почему с кандидатов надо спрашивать строже. Zero Children 00:14, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Действительно, вполне легитимное требование, хотя я бы предложил и в первом и во втором случае ограничиться только блокировками за вандализм и деструктивное поведение. А насчёт статуса ПИ нет возражений? --RasamJacek 01:13, 2 ноября 2014 (UTC)
      • Насчет ПИ возражений нет. Правда, по более приземистым причинам. Размеры ВП:КУ сейчас в очередной раз подбираются к отметке "движок страницей подавится" (откройте HTML код и найдите "Post‐expand include size: 1906019/2048000 bytes"). Поэтому, хоть какую-то активность на КУ будущий администратор все же должен проявить. Пусть даже один раз в жизни, при получении флага. Он же получает флаг на благо проекта, а проекту катастрофически не хватает рук на КУ. Zero Children 02:01, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Нет. ВанЛитлМаус, Дон Румата, ранее - Алекс Смотров, Витя Васильев, Калан и другие администраторы, получающие флаг для технического обслуживания проекта или борьбы с вандализмом по предлагаемому критерию пролетели бы. На этом тред можно закрывать. MaxBioHazard 04:40, 2 ноября 2014 (UTC)
  • ПИ хорошо, а нимб лучше. Если серьёзно, требование обязательной бумажки (как и в реальной жизни) эту бумажку обесценивает. Ну будут заявки на ПИ для галочки, делов-то. Разгрёбу завалов это не поможет, да и кандидатам тоже. Retired electrician 06:53, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Адекватное минимальное требование к кандидату - патрулирующий. Просто потому, что с таким требованием не будет малоадекватных бесперспективных заявок. Требование ПИ не соответствует имеющейся практике, но может быть рекомендуемым или желательным. С уважением,--Draa_kul talk 08:00, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Кандидатам явно рекомендуется перед выдвижением «поработать» администратором, обгоняя администраторов на день-два в подведении итогов обсуждений. Полезно получить статус и месяц поработать подводящим итоги, попробовать разобраться в жалобах в заявках к администраторам и т.д. На практике к кандидатам в администраторы выдвигаются требования иметь опыт ПИ, что вполне резонно прописать в правиле. Morihėi 08:33, 2 ноября 2014 (UTC)
      • Ну да, выдвигаются. Но на практике сообщество вполне может и выбрать кандидата без ПИ, примеры есть. Обязательное требование никак не улучшит википедию, вдобавок оно будет чрезмерно укреплять "иерархическую лесенку", а это вообще незачем. С уважением,--Draa_kul talk 08:38, 2 ноября 2014 (UTC)
        • ..Адекватное минимальное требование к кандидату - патрулирующий.. — это неадекватное требование. При нём участники коллекционирующие флаги будут иметь преимущество перед обычными участниками. Sergoman 10:51, 2 ноября 2014 (UTC)
          • Если участник не "коллекционирует флаги", то ему и флаг админа не нужен. С другой стороны, Вы можете привести пример успешной ЗСА, где флаг админа получил бы не патрулирующий (естественно, после введения этого флага)? С уважением,--Draa_kul talk 11:02, 2 ноября 2014 (UTC)
            • ..Если участник не "коллекционирует флаги", то ему и флаг админа не нужен.. — это вновь неверный постулат. Флаг админа нужен участникам как и чисто технический флаг откатывающего. Для блокировки анонимов (пока ЗКА, тем более рано утром, будет уже поздно), для срочной защиты страниц (по аналогичной ситуаци с ЗС - проходят часы и дни до защиты). Просто писать заявки дольше чем решить проблему самому, да и видя задержки на страницах запросов иногда легче сделать вид, что не замечаешь резвящихся анонимов. По второму вопросу: про админа-непатрулирующего не помню, а вот арбитр-неадминистратор недавно был. Sergoman 14:20, 2 ноября 2014 (UTC)
              • То есть Вы полагаете, что блокировать резвящихся надо, а патрулировать за ними - нет? По второму - хорошо, но выборы арбитров не обсуждаются в этом топике. С уважением,--Draa_kul talk 15:21, 2 ноября 2014 (UTC)
              • Арбитры-неадмины были раньше, это штатная и нормальная ситуация: опытные участники могут разбираться в Правилах и улаживать конфликты не хуже администраторов. --Leonrid 15:30, 2 ноября 2014 (UTC)
  • против обязательного ПИ: КУ — не единственная сфера, где может работать админ. Есть еще защита страниц, проверка изображений, борьба со спамом и т. п., где опыт работы на КУ ни к чему. Я понимаю, что на КУ завал, но отсечка тех, кто им и так не хочет заниматься, — не выход rubin16 08:37, 2 ноября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, не нужно, так как является бесполезным увеличением бюрократии в процедуре. Необходимость проходить через какие-то стадии оттолкнёт ряд участников. В добровольном проекте насильно мил не будешь, и попытка заставить людей подводить итоги на КУ не увеличит количество подводящих итоги на КУ, но при этом уменьшит количество людей, занимающихся другими не менее важными вещами. Что касается блокировок, то институт блокировок, предназначенный для пресечения проблем, и так слишком социализирован, и совершенно не нужно усиливать эту его вредное побочное свойство. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:45, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Не нужно усложнять ЗСА. Идея д.б. вообще другая — постепенный переход от «голосовалки» А и Б — к обсуждению кандидатур с подведением итога разбора аргументов. Прохождение ЗСА и сейчас является нелёгкой процедурой даже при наличии коллекции флагов — при том, что Сообщество и так разберётся, кого надо избирать, а кого нет. Про блокировки тоже ни к месту упомянуто, это всего лишь субъективное админдействие отдельного Вики-функционера. Институт блокировок не только слишком социализирован, но и периодически используется как средство борьбы с инакомыслием. Тут надо наоборот нивелировать их вредное свойство, сократить хранение логов блокировок до 2-3 лет, всячески затруднять и регламентировать их использование против опытных участников.--Leonrid 11:12, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Считаю, что минимальные требования к кандидатам в администраторы должны быть не ниже, чем у к кандидатам в ПИ, ведь прав по подведению итогов на КУ они получают даже больше. Предварительно работать ПИ не обязательно. Стартовый состав администраторов, которому можно доверять, уже существует. С каждым новым администратором, избранным под честное слово, усложняется возможность убеждаться в том, что он выполняет взятые на себя обязательства. И что ему делать, если он посчитает, что ему пора подводить итоги на КУ? Считаю необходимым введение нового флага. Сегодняшние заявки показывают, что всё-таки немножко поломано. С уважением, --DimaNižnik 13:14, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Против подобного. Подобная бюрократизация не пойдёт на пользу. Флаг ПИ не должен рассматриваться как обязательная ступенька к флагу администратора, всё же функции немного иные. Не всегда хороший ПИ может стать администратором, и не всегда хороший администратор - идеальный ПИ. -- Vladimir Solovjev обс 13:22, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Против. Иначе следующим шагом будет требование ко всем кандидатам в администраторы иметь техническое образование и доказанный опыт в работе со сложными шаблонами — даже если они в жизни не планировали ничем подобным заниматься. --Deinocheirus 13:41, 2 ноября 2014 (UTC)

Итог править

Предложение явно отвергается достаточно большим числом опытных участников и потому не может стать правилом как консесусным выражением практики. От себя скажу, что выборы администраторов у нас и так сильно затруднены, опытных участников, желающих и могущих получить статус не хватает. В этом случае дополнительные барьеры просто излишни. Pessimist 14:04, 2 ноября 2014 (UTC)

Внешний вид подписи править

Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи излагает:

...подпись обязана:

  • ...не иметь ссылок кроме как на страницу участника, страницу обсуждения участника и страницу вклада участника;
  • содержать хотя бы одну из вышеперечисленных ссылок.

Требуется небольшое уточнение - в последнем пункте добавить "на существующую страницу". Т.е. должна быть как минимум одна "синяя" ссылка. А то для новых зарегистрированных участников по умолчанию создаётся подпись, содержащая лишь ссылку на личную страницу участника, но опять же по умолчанию эта самая страница не создаётся. То есть дефолтная подпись содержит лишь одну "красную" ссылку, что не соответствует смыслу правила о внешнем виде подписи. --217.197.250.146 23:37, 31 октября 2014 (UTC)

Или изменить механизм образования подписи "по дефолту". --217.197.250.146 23:39, 31 октября 2014 (UTC)

Со СУ можно перейти как во вклад, так и на СОУ. -- dima_st_bk 01:38, 1 ноября 2014 (UTC)
А как попасть на СУ, если её нет? --217.197.250.146 16:44, 2 ноября 2014 (UTC)
Нет уж, господа хорошие, нас красных так просто не взять :-). Определитесь, пожалуйста, с политикой партии - то, оказывается, не комильфо делать перенаправление на существующую СО, то вдруг, наоборот, его непременно надо делать. Должно быть, от этого радикально улучшается качество статей и наступает мир во всём мире. Ну а как быть новым участникам, коих ещё не осенил приход здрасьте-бота? Молчать пока живые? Retired electrician 06:02, 1 ноября 2014 (UTC)
"то, оказывается, не комильфо делать перенаправление на существующую СО" - откуда дровишки? --Michgrig (talk to me) 09:09, 1 ноября 2014 (UTC)
Ужесточить. Не потерпеть. Рppазорить!, а предыстория разора там в шапке прописана. Retired electrician 12:36, 1 ноября 2014 (UTC)
Там слишком много и в основном по другому вопросу, связанному с подписями. --Michgrig (talk to me) 13:22, 1 ноября 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/11&oldid=108626574