Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

MBH. Снова.

Есть у нас участник MBH, который много лет выдавливает своих оппонентов из проекта и даже не скрывает этого - в дискордчате он совершенно откровенно об это писал. Я уже 14 месяцев не могу работать в рувики, т.к АК не в состоянии не только принять решение по АК:1277, иску, связанному с систематическому преследованию MBH бывших посредников ВП:УКР, но даже просто отреагировать на продолжающиеся крайне неэтичные реплики ни в мою сторону, ни в сторону других экс-посредников (ни один арбитр, ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков). Например, эту мерзкую реплику в сторону Братчука, который пережил многочисленные бомбардировки в Харькове, просто скрыли, но автору ничего не сказали. Братчук покинул проект как раз из-за преследования и хамства в его сторону и очевидно, что после такого безнаказанного крайне неэтичного высказывания вероятность его возвращения близка к нулю.

За последний год MBH добился( из того, что бросилось в глаза):

1. После того, как на оскорбления никто не отреагировал, Putnik сдал флаг и практически прекратил участие в проекте.

2. Biathlon самозаблокировался и покинул проект.

3. Сейчас MBH активно проталкивает собственное видение о шаблоне и вместо поиска консенсуса преследует Iniquity.

Как по мне, это давно нужно остановить. Как минимум - необходим топик-бан на пространство ВП и на обсуждения. И да, на АК надежды нет, решение нужно принимать здесь. --wanderer (обс.) 18:19, 10 мая 2024 (UTC)

• Справедливости ради, cдача флага Putnik'ом — заслуга не одного MBH. Siradan (обс.) 18:34, 10 мая 2024 (UTC)
  • Не одного. Но как же вовремя эта атака была проведена.... Ах да, если кто будет говорить что я нагнетаю, он не такой, то вот его собственные слова "С объектами, от которых я ощущаю угрозу себе, я не церемонюсь. Не в смысле иду напролом, а в смысле - готовлю материал для потенциальной нужной в будущем контратаки." --wanderer (обс.) 18:39, 10 мая 2024 (UTC)
• ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков
  Я как клерк скрыл часть реплики и закрыл конфликтную ветку. За более серьёзными решениями по нарушениям на СО исков — к арбитрам пожалуйста. Pessimist (обс.) 18:49, 10 мая 2024 (UTC)
• Процитированная реплика полный кошмар. Да, пора уже топикбанить на ВП хотя бы на полгода, чтобы просто остановить подобное и дать время остыть от написания подобного. В целом, есть большая системность, проходящая через годы; и до перечисленного есть тоже большой список конфликтов с различными участниками. Не имею привычки собирать «компромат», поэтому с указанием всех проблем сложно. Sleeps-Darkly (обс.) 19:11, 10 мая 2024 (UTC)
• Ну, по-моему ни для кого взаимодействовавшего с MBH не секрет, что он в общем-то всегда рад бы увидеть проплывающие мимо трупы «врагов», так что перечисление выше участников, которые прекратили из-за него участие в проекте, его поведения никак не изменит. Вопрос в том, хотят ли остальные эту картину наблюдать. Я так точно не хочу (и потерю того же Путника от небрежных и оскорбительных метафор Lesless и последующей защиты этих небрежных метафор MBH считаю очень и очень проблемной в ситуации, когда квалифицированных техников у нас больше не становится). stjn 19:22, 10 мая 2024 (UTC)
• Я не вижу системности. Заявка на Iniquity вполне в рамках нормы, нарушение ВП:ОТКАТ действительно есть. Хотя за разовое нарушение флаг не снимают и перспектива у этой заявки сомнительная. Каким образом к этому относится многолетний конфликт с wanderer или уход Putnik я не вижу.
  Умение наживать врагов — тут не отнимешь, один самых талантливых в этом плане участников, мне до него далеко. Pessimist (обс.) 19:36, 10 мая 2024 (UTC)
• В список покинувших проект из-за преследования можно добавить Serhio Magpie. У него из-за войны нет возможности активно править, но он через меня иногда передавал фиксы для скриптов и гаджетов. Однако увидев в обсуждениях вместо благодарностей это заявил (переводя на цензурный язык) что больше помогать при таком отношении не намерен. Сам же MBH вместо извинений попытался через меня выбить личные данные участника. ~A particle for world to form 20:23, 10 мая 2024 (UTC)
  • Вы серьёзно полагаете эту правку преследованием участника и нарушением правил?! А подскажите, чьи ещё правки у нас нельзя критиковать? «Огласите весь список пжалста». Pessimist (обс.) 20:29, 10 мая 2024 (UTC)
    • Я знаю, что эта правка послужила последней каплей, после которой участник ушёл. Если закрыть глаза на общий контекст, то она, конечно, лишь незначительное нарушение ВП:ЭП, которое у нас принято игнорировать. Но контекст важен, когда речь идёт о системной проблеме. ~A particle for world to form 20:44, 10 мая 2024 (UTC)
      • Я не вижу в реплике нарушения ЭП вообще никакого. Ни значительного, ни незначительного. Если участник настолько нетерпим к критике того, что он делает — у него нет шансов остаться в Википедии. Pessimist (обс.) 20:46, 10 мая 2024 (UTC)
        • +1. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 10 мая 2024 (UTC)
        • Все участники группы, о которой я пишу ниже, как раз и характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам (и сама группа выделяется именно по этому признаку). Сам "A particle" ровно так же на меня пару раз обиделся, за походя высказанную в чатах критику каких-то его действий или мнений, и заблокировал меня в мессенджере, чтобы не читать мои реплики в общих чатах. Это вот сейчас такие люди есть, да, и они считают это нормальным. Слава б-гу, от этикета общения в Википедии, от принятого здесь уровня допустимой критики это бесконечно далеко, и в обозримом будущем так и останется. MBH 21:39, 10 мая 2024 (UTC)
          • Вот эта вот реплика и есть чистейшее нарушение ЭП. Вообще показательно, Макс в своё время настроил против себя огромную группу людей, нелицеприятно высказываясь о них, при этом считая что в его собственных репликах ничего плохого нет. При этом, бывало много случаев, когда в сторону Макса люди повторяли его же реплики дословно, и на это он обижался и требовал санкций от модераторов. В своё время это в итоге вылилось в прогрессивные таймауты на дискордосервере, что в итоге закончилось полным изгнанием и созданием нового сервера с пониженной культурой общения и модерации.
            Собственно, текущие реплики Макса в этой ветке крайне наглядны, и если кто-то считает что в них нет нарушения ЭП – ну чтож, это будет многое говорить и о них. Sleeps-Darkly (обс.) 22:13, 10 мая 2024 (UTC)
          • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

            • Странно, а на нашем сервере сервером с НКМ (низкой культурой модерации) называют (не я называю) ваш. В частности по причинам, описанным мною ниже (что-то в ВП Particle и Serhio не позволяли себе писать обо мне то, что писали в чате). MBH 22:37, 10 мая 2024 (UTC)
              • Насколько я знаю, модераторы в дискорд-чатах не могут таймачить и банить друг друга, а на вашем сервере модерки раздают аки блины с лопаты на Масленицу (см. список модераторов альтернативного сервера на странице ВП:Дискорд). Какая может быть модерация в ситуации, когда неприкосновенными модераторами является чуть ли не большинство? Вы, конечно, можете основной сервер называть хоть помойкой и выгребной ямой, но, кмк, проблемы с концептом модерации далеко не на нём. — Полиционер (обс.) 23:30, 10 мая 2024 (UTC)
                • Легко убедиться, зайдя на этот самый сервер, что большинство обладетелей модерки ей вообще ни разу не пользовались. Проблема модерации в целом преувеличена — модераторские действия редко нужны, и в редких случаях, когда они нужны по отношению к модераторам, овнер (я) прекрасно отзывается на пинги. Well very well (обс.) 00:39, 11 мая 2024 (UTC)
                  • А, ну то есть модерация отсутствует как таковая в принципе. Интересно. — Полиционер (обс.) 19:12, 11 мая 2024 (UTC)
                    • Я лично один раз пригрозил банхаммером и на том нарушения остановились. Но я там постоянно не сижу, поэтому утверждать, что там всё в порядке или, напротив, сплошной трэш, не могу. Pessimist (обс.) 19:20, 11 мая 2024 (UTC)
                    • А в здоровом сообществе "модерация" и не нужна. Был такой знаменитый скайпочат ВП-1, в котором сидели десятки участников, и он обладал двумя весьма интересными свойствами: все до единого его участники назначались модераторами сразу по прибытии, и за много лет его существования ни один из них не удалил ни одной реплики другого участника (хотя техническая возможность такая в скайпе была). Если немного подумать, понимаешь, что именно это-то и есть нормальное положение дел: удаление чужих реплик (которое в мессенджерах, в отличие от вики, необратимо), которые человек писал, старался, излагал в них свои мысли - это вопиющее хамство и явно враждебное действие в его адрес. Кто ты такой, чтобы удалять чужие реплики, и с чего ты взял, что у тебя есть на это моральное право? Вам и другой участник, не я, в чате о том же самом писал (он пришёл в вики много позже смерти ВП-1, но ему это тоже понятно). MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)
                      • Все уже поняли, что вы можете посчитать «явно враждебным действием» даже косой взгляд в вашу сторону, именно поэтому данная тема и открыта. А разговоров-то было. — Полиционер (обс.) 22:56, 11 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, ФА однозначно не является местом для выяснения, какой дискорд-сервер лучше. AndyVolykhov ^↔ 19:24, 11 мая 2024 (UTC)
        • И это одновременно с тем, что сам "A particle" в тех же чатах много лет регулярно, в целях критики моей работы по ботоводству, распространяет лживую псевдоцитату из меня, которую я никогда не произносил (всерьёз, не в рамках отсылок на эту деятельность "A particle"), "Десять процентов ошибок - это норма" (что означает, типа, что у меня много ошибок при ботоводстве - но любой может убедиться, что у меня нет не только десяти, но и одного процента ошибок, их гораздо меньше). Указанная группа - это группа нетерпимых, но крайне обидчивых хамов и bullies, у которых я вызываю сильную идиосинкразию ввиду многолетнего тесного общения в чатах и несовместимости наших стилей общения, так что полезно будет услышать мнение участников, в чатах не сидевших. Жду вторую половину группы в этом ИТТ треде. MBH 21:53, 10 мая 2024 (UTC)
        • А за то, что в том же чате обо мне регулярно писал тот же Serhio Magpie при полном попустительстве и одобрении модерации (ядро которой входит в указанную группу), в Википедии он бы улетел в длительные прогрессивные блокировки. Там, конечно, не уровень Биатлона был, помягче, но тоже оскорбления лились струёй. MBH 22:04, 10 мая 2024 (UTC)
      • Как и многие, я не в восторге от Макса, но этот пример — действительно не в тему, это никакое не преследование и даже не нарушение ЭП. Deinocheirus (обс.) 20:55, 10 мая 2024 (UTC)
      • Если участник уходит после таких реплик - это фактор его личной психической конституции, а не свойство правки. Никакого "общего контекста" и "системной проблемы" тут нет. MBH 21:31, 10 мая 2024 (UTC)
    • Давайте развернём всё-таки контекст: Serhio Magpie добровольно и по своей инициативе делает гаджет, который автоматизирует простановку статусов в навшаблонах. MBH устраивает необдуманное голосование, по которому этот гаджет вдруг должен стать гаджетом по умолчанию, и чуть ли не требует от всех, кто хоть однажды писал JS-код для Википедии, доделать гаджет по его хотелкам. Меня он потом в злополучной теме про новогодний логотип сравнивает с путиным, потому что я не бегу переделывать гаджет по его хотелкам (нужно было, видимо, как Zero Children тогда ответить, что это будет стоит 100 тысяч рублей). О работе Сергио при этом он отзывается нелицеприятно. Я, собственно, не вижу ничего странного в том, что участник, который добровольно делал востребованную работу, за которую ему вне Википедии, собственно, платят, увидел это потребительское отношение со стороны MBH и решил, что русская Википедия (тем более в текущих обстоятельствах в Украине) уж как-нибудь проживёт и без него. Даже если формально оценивать эту реплику MBH как ненарушающую каких-либо правил. stjn 21:51, 10 мая 2024 (UTC)
• 2. Чистый виктимблейминг. 3. Откат некорректный, в заявке лишь не показана системность. Форум — не место для разговоров ни о чём или смакования личных обид за реплики годичной давности. Быстро закрыть и предупредить топик-стартера о недопустимости преследования. Iluvatar ^обс 21:19, 10 мая 2024 (UTC)
• Единственное, что здесь нужно сделать - запретить топикстартеру меня комментировать (что и наличествует в проекте решения по 1277, который пока не подписан). Чтобы он больше не писал таких нападок, в которых всё буквально перевёрнуто с ног на голову, агрессивная и пострадавшая стороны в каждом пункте поменяны местами. У меня существует небольшая группа антифанатов, чьё отношение ко мне вызвано различиями в политических взглядах и разным стилем общения в чатах, примерно половина её выше уже отметилась, но основным же сообществом, смею предположить, моя вики-деятельность, в том числе метапедическая, оценивается сугубо положительно. MBH 21:29, 10 мая 2024 (UTC)
• У меня, как все знают, сложное отношение к Максу, и я считаю, что он заслуживает ряда ограничений, в частности, на подведение итогов и некоторые чересчур смелые массовые правки. Вместе с тем пользы для проекта его участие несёт намного больше, поэтому ограничение на пространство ВП точно навредит. Если есть вариант точечных ограничений, купирующих проблемы с ЭП (которые сами по себе далеко не фатальны) — я поддержу. Правку про Биатлона, ныне скрытую, я смотрел, она неприятно впечатлила, но худшее впечатление оставила о Биатлоне, чем о Максе. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 10 мая 2024 (UTC)
• Я не очень-то хотел отписываться в данном топике, но реплики обсуждаемого участника вынуждают меня высказаться. Когда коллега MBH пишет про некую группу, члены которой «характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам», у меня возникает ощущение, что он, сам того не понимая, описывает себя. Активные пользователи околовикипедийных дискорд-чатов в курсе и про пресловутый «блокнотик смерти» с именами врагов, который уважаемый коллега ведёт на досуге, и про, то что он открытым текстом призывает всех участников, желающих избежать попадания в этот блокнотик, не мешаться у него под ногами (в моём распоряжении имеются красочные цитаты коллеги MBH, в которых всё это изложено гораздо откровеннее, однако я не могу их публиковать по правилам серверов, где MBH эти сообщения оставлял). Собственно, дихотомия «мнения бывают двух типов — мои и неправильные» ведёт к тому, что врагами MBH оказываются любые участники, позволяющие себе оппонировать ему (это касается и вчерашних соратников). Полагаю, что сообщество должно каким-либо образом отреагировать на такой паттерн поведения. — Полиционер (обс.) 23:17, 10 мая 2024 (UTC)
  • Не оппонировать - а открыто оскорблять и хейтить (я бы привёл тут те самые цитаты, но решил их скрыть, чтоб не слишком дискредитировать Биатлона). А про блокнотик - публикуй, эти реплики в оригинале выглядят совсем не так страшно, как ты их описываешь, и смысл в них иной. Смысл в них был в том, что если когда-то я такие же чудовищные реплики того же участника в адрес других (всё ещё активных в нашем сообществе) участников тёр сам и заботился о том, чтобы они никуда не утекли, то после того, как этот участник стал мне открыто враждебен, стал постоянно оскорблять меня - почему я должен так же сильно заботиться о его репутации и стараться не допустить попадания этого ужоса в паблик, как я делал когда-то? Нет, в новых обстоятельствах я буду действовать иначе, и причина этого измеения - исключительно в поведении участника. MBH 23:30, 10 мая 2024 (UTC)
  • Не верится мне в «чёрные списки» и «тетради смерти». При всей своей несдержанности коллега честен. Мне случалось и остро спорить с ним, и накладывать блокировку, и даже стать косвенной причиной достаточно болезненной санкции. Но в вопросах, где наши оценки совпадали, он беспристрастно поддерживал мою позицию, невзирая на другие разногласия. Джекалоп (обс.) 06:16, 11 мая 2024 (UTC)
    • "При всей своей несдержанности коллега честен." — Ну да, он сам признавался на общем сервере, что лично я ему нагадил тем, что спорил с ним инвики по поводу Q-bit'а, и за это получал от него по совершенно оторванным поводам дрянь вроде "голландского штурвала". Siradan (обс.) 06:33, 11 мая 2024 (UTC)
    • У меня тоже не раз были с ним споры, иногда весьма острые — как инвики, так и в дискорде, но я пока не замечал ни перехода на личности, ни вражды. В отношении других участников — видел. Pessimist (обс.) 06:51, 11 мая 2024 (UTC)
    • Я бы тоже, возможно, не поверил, но участник писал про это сам, причём не раз и не два. — Полиционер (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)
• Разве участник Biathlon не ушел в результате и после исков, поданных против него участниками Leonrid и в особенности после иска Fred, который был подан после блокировки Карт-Хадашт и обсуждения на этом же форуме?Арбитраж:Оспаривание блокировки адм-ра Biathlon и порядок обсуждения документов, вызывающих сомнение в их подлинностиАрбитраж:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon BilboBeggins (обс.) 07:12, 11 мая 2024 (UTC)
  • В совокупности. Макс тоже повлиял. Pessimist (обс.) 08:40, 11 мая 2024 (UTC)
    • Я как-то пропустил их конфликт. Тогда я воспринял, что после иска, поданного 20, 21 пошла блокировка и уход. BilboBeggins (обс.) 09:48, 11 мая 2024 (UTC)
  • Со временем у каждого администратора накапливается усталость. И сказать, что конкретно послужило окончательным толчком для ухода, никогда нельзя. Я, например, в своё время тоже был на грани ухода. Я тогда сдал флаг бюрократа (причём окончательной точкой принятия этого решения стала откровенно хамская реплика одного администратора) и чуть переключился. Вероятно, именно поэтому я всё ещё здесь. При всём том, что ряд решений, которые принимал Biathlon, были неудачными, он был одним из немногих администраторов, который не боялся принимать решения. Но подобное бесследно не проходит, постепенно можно просто выгореть. Судя по всему, именно это и произошло. Я чья реплика послужила последним камешком, который сдвинул лавину, в общем то уже не так важно. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 11 мая 2024 (UTC)
• Если действия MBH послужили причиной ухода участника Biathlon, то за это скорее похвалить надо, а не критиковать, так как Biathlon совершал много пограничных и явно спорных действий, которые постоянно становились причиной конфликтов. PS. putnik в околовикипедийных чатах называл другие причины снижения активности, про MBH я точно не видел. — Erokhin (обс.) 08:39, 11 мая 2024 (UTC)
• Не могу себя назвать «фанатом» или «антифанатом» обсуждаемого участника. И думаю, что важно, чтобы больше таких голосов здесь прозвучало. Предложение наложить топик-бан звучит от участника, находящегося в конфликте с MBH, и уже это должно зародить зёрна сомнений в качестве этой «заявки» на топик-бан. Топикстартером сделан тенденциозный подбор событий за последние полгода, и при этом не показано мало-мальски явной систематичности неконструктивных действий MBH. Сам тот факт, что пришлось набирать диффы аж за полгода, показывает, что никакой систематичности неконструктивных действий тут нет, а именно этого требует правило о топик-банах ВП:ТБ. MBH давний участник, у которого в прошлом были жёсткие столкновения с другими участники, и который в своей текущей деятельности может допускать не самые оптимальные реплики или действия. В тоже время при беспристрастном рассмотрении его деятельности и всех перечисленных эпизодов трудно наскребсти тот уровень неконструктивных действий, который был бы явно показан как системный и достаточный для топикбана. Выше коллеги уже привели по каждому эпизоду разъяснения. Более того, я не вижу, чтобы топикстартером были приведены диффы на предупреждения и блокировки за каждое из событий. Если в каждом конкретном случае администраторами не было предпринято каких-либо мер или санкций, я не понимаю, почему теперь администраторы должны заниматся викиархеологией и рассматривать события за год или полгода. Уже подведён итог по последнему эпизоду, в котором администратор подтвердил, что откат был сделан некорректно. То есть заявка небезпричинная, и хотя не показывающая системности, но в этом плане она не сильно лучше или хуже этой темы на ФА или множества других подобных заявок на снятие флага, которые я видел не раз. Насколько я понимаю, нет никакого запрета на подачу таких заявок. Эту тему нужно закрыть или сейчас или по истечении семи положенных дней, как бесперспективную и отвлекающую ресурсы участников. Отдельно отмечу, что я от топикстартера не вижу, как им были показано, что «попытки решить проблему методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны». — Всезнайка (обс.) 12:14, 11 мая 2024 (UTC)
• Я мыслю, что споры поднимает и это. — Хедин (обс.) 16:43, 11 мая 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Героизм, мягко сказать, весьма относительный. С ГУР связывайтесь, чтобы чувствовать себя героем. А Википедию править, при условии отсутствия уголовных дел за отказ мобилизоваться и умения скрывать личные данные, героизм так себе. — Ibidem (обс.) 17:50, 11 мая 2024 (UTC)
  • Вот давайте без таких провокаций пожалуйста. Pessimist (обс.) 17:53, 11 мая 2024 (UTC)
    • Так, а в чём провокации? Один участник попрекает другого, что тот решил не сидеть под бомбами. А вот сам он герой! А на вскидку героизма нет. Все мы люди! И я не безгрешен. Никого не виню, каждый решает сам как поступать. Но уж если участник считает себя героем за анонимные правки в Википедии, то он, по моему мнению, грешит против правды. Ibidem (обс.) 17:55, 11 мая 2024 (UTC)
      • Кто чем кого попрекает из действий не связанных с Википедией — это плохо. Но предлагать человеку подставиться под статью, по которой ломится пожизненный срок — это за рамками вообще любого допустимого в проекте, цель которого — создание энциклопедии и ничто другое. Сегодня любой живущий в России и редактирующий Википедию рискует. Кто-то больше, кто-то меньше, но риск вполне очевидный. После признания Википедии «СМИ-иноагентом» или чем-то там ещё. На этом предлагаю меряние героизмов закончить и больше не возобновлять. Pessimist (обс.) 17:59, 11 мая 2024 (UTC)
        • Так, давайте "мухи — отдельно, котлеты — отдельно". Анонимные правки в Википедии героизмом никак не являются. Это раз. Попрекание один другого тем или иным решением в крайних жизненных обстоятельствах — тоже плохо. Это два. Участник достаточно взрослый, чтобы его можно было склонить к чему-либо отдельным комментарием. Это три. А героев, судя по количеству ежедневных бавовн, на территории России достаточно. Это четыре. Думаю, ни один из тезисов противоречий не вызывает. Ibidem (обс.) 18:04, 11 мая 2024 (UTC)

• В Википедии и так многовато политоты к месту и не к месту. Хватит. GAndy (обс.) 18:07, 11 мая 2024 (UTC)
• А что до Братчука, то 3-6 месяцев назад в украинской вики наш админ и многократный арбитр Venzz написал его очередному виртуалу (после раскрытия идентичности виртуала) буквально следующее: "Вы единственный участник Википедии, которого я совершенно не уважаю", и дальше в том же самом роде. Жду предложений по применению мер к Venzz. Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это, ничего криминального тут нет. MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)

• «Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это», — только что-то в случае, когда участник Biathlon выразил своё отношение к вам, вы восприняли это как объявление войны. Или конкретно вас трогать ни в коем случае нельзя, а остальных можно? — Полиционер (обс.) 22:59, 11 мая 2024 (UTC)
  • Я вижу принципиальную разницу между критикой за какие-то действия (пусть даже за то же ботоводство), и тем, что лилось из Биатлона, и в чём не было абсолютно никаких указаний, даже намёков - чем это вызвано и что и где конкретно я сделал не так (и как надо было сделать). За что я критиковал Братчука - я всегда указывал предельно точно и подробно. А там вообще была не критика, а сплошные оскорбления и пожелания всего плохого. MBH 23:02, 11 мая 2024 (UTC)
    • А реплика «Сидите в своей Польше в безопасности, так что лучше б вы не вякали тут», как я понимаю, представляет собой просто чистейший образец конструктивной критики, равно как и очень любимый вами ярлык «ватник». Что-то мне подсказывает, что если бы в таком тоне разговаривали с вами, долго терпеть такое вы бы не стали. — Полиционер (обс.) 23:11, 11 мая 2024 (UTC)
      • Я там писал несколько больше (и в сообщениях выше обсуждаемого), моя критика Братчука вполне внятна и последовательна, но повторять её тут я не буду, ибо во-первых не место, во-вторых мне и это в вину поставят. MBH 23:16, 11 мая 2024 (UTC)
        • Так может есть причины поставить это в вину? Например из недавнего, в пределах одного экрана изливание души и пояснение своих действий: "он стал на сторону зла ... мне было очень психологически плохо в декабре 2014 ... такое не прощают". Десять лет прошло, но "такое не прощают". wanderer (обс.) 00:37, 12 мая 2024 (UTC)

Непрекращающиеся массовые нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink

• Engelberthumperdink (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу сообщество администраторов обратить внимание на продолжающийся последние три дня (начиная с 7 мая этого года) вал нарушений правил участником Engelberthumperdink, который затронул десятки статей Википедии. Участник Vulpo уже два раза обращался с запросами на странице запросов к администраторам — первый запрос, второй запрос. Однако пока на эти запросы нет никакой действенной реакции. Более того, нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink продолжаются в геометрической прогрессии. Для примера, могу привести войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич (другие примеры есть в запросах к администраторам, ссылки на которые я дал выше, и собственно в истории правок этого участника): 1. отмена мной проставления спорной категории, 2. отмена отмены участником Engelberthumperdink, 3. возвращение мной консенсусной версии, 4. очередная простановка другой сомнительной категории участником Engelberthumperdink (то есть участник Engelberthumperdink видимо полагает, что в биографии человека можно произвольно поставить или «военный преступник», или «убийца», «жонглируя» подобными категориями на своё усмотрение). При этом в последней приведённой в предыдущем предложении правке участник Engelberthumperdink прямо нарушает решение Арбитражного комитета, касающееся этого участника, которое прямо запрещает ему любые комментарии в описании правки, кроме стандартных: «3. 3. Запрещается использовать любые описания правок, кроме стандартных» (ссылка на арбитраж по участнику Engelberthumperdink). Кроме того, я весьма развёрнуто пояснил участнику, что его добавление спорной категории не корректно — см. открытое мной обсуждение на странице обсуждения статьи. Похожие войны правок, вызванные неконсенсусным произвольным проставлением категорий, зафиксированы в статьях Штурм Праги (1794), Штурм Ахульго, Десанты на побережье Швеции и множестве других. На участника не подействовало ни моё предупреждение о недопустимости подобных действий — см. здесь, ни два уже имеющихся запроса к администраторам. Моё предложение прекратить войну правок и вести коммуникацию (обсуждение правок) через имеющегося у участника Engelberthumperdink наставника также ни к чему не привело. Полагаю, что такое вызывающее поведение участника Engelberthumperdink, находящегося под очень серьёзными ограничениями и принудительным наставничеством, является вызовом сообществу Википедии. Считаю, что необходимо принятие действенных мер с целью предотвращения дальнейшего нарушения правила о недопустимости ведения войн правок ВП:ВОЙНА и решения Арбитражного комитета по участнику Engelberthumperdink. Например, это мог бы быть топик-бан для указанного участника с запретом создания и размещения категорий в статьях (раз уж он массово нарушает при таких действиях правила Википедии и не готов к диалогу в рамках правил, то есть без ведения войн правок). Прошу администраторов обратить внимание на это моё обращение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:40, 10 мая 2024 (UTC)

P. S. И даже после этого обращения участник Engelberthumperdink по сути демонстративно продолжает войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич [1], несмотря на исчерпывающие сведения на странице обсуждения статьи, показывающие абсолютную некорректность «категорирования» как «Убийцы Российской империи» (данный человек, осуждённый в 1931 году, был реабилитирован в 1989 году Ленинградским городским судом [2]). Гренадеръ (обс.) 12:53, 10 мая 2024 (UTC)

Обсуждение блокировки

Я применил к участнику Engelberthumperdink бессрочную блокировку. Джекалоп (обс.) 13:08, 10 мая 2024 (UTC)

• Я понимаю, что последние правки ЭХ вызывают серьёзное недовольство в сообществе и я отчасти понимаю это недовольство, но считаю, что полезный вклад участника всё ещё может быть отделён от спорного. Он пишет много статей по тематике Татарстана (я по его просьбам проставляю шаблоны на их СО), предлагаю разрешить ему править как минимум ОП по тематике Татарстана, и явно запретить даже там проставлять такие категории. MBH 14:59, 10 мая 2024 (UTC)
  • Я против такой разблокировки, так как участнику Engelberthumperdink, культивирующему открытую ненависть к другим участникам Википедии, впору скоро нужно будет закрывать его личную страницу обсуждения. Вот только некоторые последние его реплики оттуда:

«...объявили мне войну, пытаясь не мытьём, так катаньем, переобуванием на лету, манипулированием фактами, убрать ненравящиеся им факты из статей, то так уж быть, война так война...» — Engelberthumperdink (обс.) 13:24, 10 мая 2024 (UTC)

«...И да, обратитесь к специалисту, он вам разъяснит. Вы же легко с ним нашли общий язык по поводу категорий, вот и по поводу убийств и допросов в ВЧК-ОГПУ-НКВД найдёте» — Engelberthumperdink (обс.) 14:49, 10 мая 2024 (UTC)

«Избавьте меня наконец уже от своего надоедливого общества» [3], [4].

Уверен, что участники с такой неконтролируемой злобой не нужны Википедии (типичное ВП:КАЗИНО). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 10 мая 2024 (UTC)

• • К сожалению несмотря на последовательно вводимые ограничения modus operandi участника не меняется. Sigwald (обс.) 15:53, 10 мая 2024 (UTC)
• Обращаю внимание на то, что участник делает в статьях. Вот добавка аж прям в преамбулу статьи Белостокский погром текста:

  Как общественностью Белостока, так истцами и адвокатами в рамках судебного процесса данный погром был охарактеризован как военное преступление, совершённое солдатами регулярных войск, организованное губернскими и городскими властями

  Если вы думаете, что в прилагаемом источнике вообще хоть раз встречается словосочетание «военное преступление» (польск. zbrodnia wojenna), то вы чересчур доверчивы. Я нашел только одно место в этом источнике, которое позволяет хоть какую-то очень косвенную связь поискать. Приводимый в статье историка первичный источник заявляет:

  …w szczególnie ostrych słowach potępił wyk, orzystywanie do tych celów wojska: «Oto jaką sytuację stworzył nasz rząd. Zamienia on armię w katów własnych braci, posyła żołnierzy do krajów naid bałtyckich, na Syberię i Kaukaz, a tam rozstrzeliwują oni ludzi. Cóż rządobi'ł z naszego astatniego Skarbu, drogiego nam wojska? Czyż nie rozumie, że armia oderwana od ludu nie może istnieć, że armia zginie bez 'poparcia ludu, a’lhowie1m jest częścią składową tego ludu? Dokądże prowadzi rząd armię, jakiż będzie tego koniec? Ja dostrzegam oznaki tego końca: armia się budzi. A gdy się przebudzi i dostrzeże te straszne zbrodnie, do których ją zmuszono, gdy zrozumie, jak ją akłamywano i oślepiano, prowadząc z zawiązanymi oczyma — wówczas biada gwałcicielom i demoralizatorom narodu rosyjskiego».

  В общем, пафосную речь первичного источника о том, что правительство толкнуло армию на совершение преступлений, участник превратил в совершение военного преступления, концепция которого появилась через несколько десятков лет после этих событий. Учитывая тот факт, что ему в дискуссии по данному вопросу на этот анахронизм тыкали, я думаю он понимал что делал, а не добросовестно заблуждался.
  Но даже если он добросовестно заблуждается и полагает такой трибунный орисс нормальным пересказом источника, то ему нужно по самому минимуму запретить любую политическую тематику, а не только расстановку спорных категорий. Но в целом я полагаю, что свою бессрочку он уже заработал многократно. Pessimist (обс.) 15:39, 10 мая 2024 (UTC)
• До кучи — нарушение топик-бана, наложенного пунктом 3.5. АК:1287. Против разблокировки категорически возражаю. Pessimist (обс.) 15:51, 10 мая 2024 (UTC)
• Я точно против немедленной разблокировки. Считаю, что полная блокировка должна быть после такой истории минимум на неделю. Заодно разобраться за это время, какие условия на будущее. Вечной бессрочки я бы тоже не хотел. Да, нужны новые ограничения, нужны комментарии наставников, как они видят ситуацию и как считают, что может предотвратить войны правок и внесение оригинальных исследований. AndyVolykhov ^↔ 18:10, 10 мая 2024 (UTC)
  • И нарушение топик-бана. Вот очень любопытно узнать как это всё можно обеспечить, учитывая предыдущий опыт. Pessimist (обс.) 18:20, 10 мая 2024 (UTC)
• Лог блокировок Engelberthumperdink с трудом помещается на три экрана, причём львиная доля — за последние два года. Ни один, даже самый прекрасный вклад (а у Engelberthumperdink действительно отличные статьи) всё же не стоят постоянно провоцируемых конфликтов с другими участниками Википедии, имеющие отличную от его точку зрения. Блокировки, полные и частичные, наставничество — ничего не повлияло на модус операнди участника. И очевидно, он менять его не собирается. Пора прощаться, участнику очевидно нужна собственная Википедия со своими правилами. GAndy (обс.) 18:54, 10 мая 2024 (UTC)
• Поведение Engelberthumperdink стало весьма токсичным. Такой хоккей нам не нужен. Тара-Амингу 02:42, 11 мая 2024 (UTC)
• Меня огорчает сложившаяся ситуация, в рамках которой на защиту «девикипедизаторов Рунета» собирается вся королевская рать, а замолвить слово за автора качественного контента некому. Я был бы очень хотел, чтобы коллеге Engelberthumperdink позволили продолжать работать над статьями о Татарстане — создавать новые статьи, контролировать сохранность уже созданных и проч. — Полиционер (обс.) 19:10, 11 мая 2024 (UTC)
  • Лучше и не скажешь. Абсолютно согласен. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)
  • Участник, если мне не изменяет память, уходит в полную бессрочку в третий раз (если не больше), а частичных бессрочных блокировок больше десятка было — всё думали, что получится его поведение ввести в рамки разумного, если рубить хвост по частям. Уж сколько ему вторых шансов давали — разве что Гольдбергу повезло больше. Хватит уже, человек убедительно и неоднократно доказал, что не способен работать в коллективе ни в каком качестве. И наставники для пресечения не сделали ничего (в отличие, скажем, от того же Гольдберга, которого Sir Shurf хоть как-то пытался к порядку призывать). Deinocheirus (обс.) 19:54, 11 мая 2024 (UTC)
  • И кто ему не давал этим прекрасным делом заниматься?
    Но нет. То он нацистских коллаборантов защищает с пеной у рта, то организаторов репрессий находит революционным чутьем, то военные преступления натягивает на события 18 века. А если кто к ним не согласен, тот будет уличен во всех грехах и станет врагом прогресса. А он будет воевать до победы или до бессрочки.
    Пора уже наконец закончить с этим. Pessimist (обс.) 22:32, 11 мая 2024 (UTC)

Архивация тем без итогов

Коллеги, отключите у бота архивирование тем без итога, этим уже, судя по всему, просто злоупотребляют. Я вообще не понимаю какой смысл в автоматической архивации тем здесь без хоть какого-то итога, пусть технического, когда сама специфика форума заключается в необходимости рассмотрения вопросов по существу. Siradan (обс.) 10:11, 9 мая 2024 (UTC)

• Есть такая проблема. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 9 мая 2024 (UTC)
• ВП:ЗСА. -- dima_st_bk 15:56, 9 мая 2024 (UTC)
  • Лишний раз напомнить сообществу о возможности получить флаг (или шитшоу) — это хорошо. Плохо, что к теме это не имеет почти никакого отношения. Siradan (обс.) 16:00, 9 мая 2024 (UTC)
    • Имеет прямое отношение. Активных админов полторы штуки, а не демотивированных — ещё меньше. -- dima_st_bk 16:28, 9 мая 2024 (UTC)
      • Наверное, вам не составит труда процитировать мой текст из этой темы, в котором я жалуюсь на то, что администраторы не подводят итоги быстро? Если нет — займитесь чем-нибудь более полезным, например, внесите строчку "|итог = да" на страницу Википедия:Форум администраторов/Архивация: судя из руководства Участник:ClaymoreBot/Архивация это именно то, что нужно. Siradan (обс.) 16:35, 9 мая 2024 (UTC)
        • Извините, но я не намерен заниматься ничем полезным на просторах Википедии :( -- dima_st_bk 16:48, 9 мая 2024 (UTC)
          • Тогда проходите мимо темы. Siradan (обс.) 16:54, 9 мая 2024 (UTC)

• Комментарий: Очень хочется верить, что ситуация связанная с архивацией тем без итогов, будет успешна решена! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:25, 10 мая 2024 (UTC)

• Чтобы случайно не получился консенсус за: против. Сейчас примерно половина тем уходят без итога, уже через полгода форум утонет. Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности, достаточно глянуть на мертвый ВП:ОСП. Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу. То есть за техническую разгрузку страницы, админы будут получать негатив в свой адрес, что будет ещё больше их демотивировать. Более конструктивным будет 1) не демотивироть старый и искать новых админов 2) начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса. В правилах и шапке есть конкретные темы, которые должны обсуждаться на ФА, всё остальное тут не нужно. Вот например сложная тема по Соколову не имеет никакого отношения к этому форуму. ФА превратился в ещё один форум для обсуждения и филиал ЗКА. -- dima_st_bk 04:40, 10 мая 2024 (UTC)
  • В первом сообщении был не вопрос, а требование. Я не собираюсь и дальше месяцами держать в уме то, что у меня какие-то темы без итога, и что их нужно будет когда-то достать из архива и скормить боту пустое сообщение потому что кто-то 15 лет назад методом случайного подбора чисел так настроил архиватор, когда это можно просто отключить.
    "Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу." — Дабы избежать негатива в свой адрес можно начать с вежливого общения со своей стороны без "нытья" и "несомненно важных заявлений", авось поможет.
    "Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности" — Больше мотивации участникам начать что-то с этим делать и подавать на ЗСА вместо подорожника в виде заметания под ковёр и сказок о том, что "недостатка админдействий у нас нет". В архивах за последние 3 месяца я нашёл ровно одну тему, которая была совсем не для ФА, тем временем проблемы, которые ушли без итога, сами собой обычно не решаются просто потому, что на ФА идут с системными проблемами, и в автоматической архивации в таких случаях ровно 0 смысла.
    "начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса" — Вот тема, начатая на ВУ. Как видите — не панацея. Siradan (обс.) 05:00, 10 мая 2024 (UTC)
    • Что ж, требуйте дальше. Но любое изменение настроек мимо консенсуса я буду отменять. -- dima_st_bk 05:51, 10 мая 2024 (UTC)
      • Доиграетесь до десисопа с таким деструктивом. Siradan (обс.) 05:54, 10 мая 2024 (UTC)
  • Давайте начнем с простого отключения архиватора и посмотрим несколько месяцев. Уверен, что ничего ужасного не случится. Будет «тонуть» — будем решать. Не нужно решать воображаемые проблемы при этом игнорируя реальные. Pessimist (обс.) 06:40, 10 мая 2024 (UTC)
    • Мне кажется, стоит сперва начать с увеличения срока до архивации.
      Задержка в 10 дней без комментариев в теме до архивации, что сейчас задана в Википедия:Форум администраторов/Архивация выглядит чересчур низким порогом. Стоит увеличить задержку раз в 5, например.
      Это не приведет к тому о чем Дима пишет – не будут залеживаться темы годовалой давности, по которым скорее всего никто не подведет итог до самой тепловой смерти Вселенной. И, одновременно, не придется вручную возвращать из архива еще довольно актуальные темы, по которым подведение итога необходимо и весьма вероятно в краткосрочной перспективе.
      А через полгода можно будет посмотреть решило ли это проблему и не создало ли новых проблем. Rampion 07:28, 10 мая 2024 (UTC)
      • Тоже вариант. 2 месяца, кмк, будет в самый раз. Pessimist (обс.) 07:47, 10 мая 2024 (UTC)
• У нас никто и ничего не обязан делать. И у администраторов нет обязанности подводить итоги, тем более что многие темы здесь имеют весьма относительное отношение к форумам. Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела. У нас, к сожалению, администраторов всё меньше и меньше, и если тенденция не изменится (к чему предпосылок нет), скоро будут везде завалы только увеличиваться. Это не только для этого форума характерно. Архивация тем, которые не вызвали интереса — это средство поддержания работоспособности форума. Поэтому я против отключения архивации — это приведёт только к тому, что форум станет неподъёмным и пользоваться им будет неудобно. Но можно обсудить, на какой срок настроить архивацию тем без итога. Возможно, увеличить, например, до месяца. Vladimir Solovjev ^обс 07:27, 10 мая 2024 (UTC)
  • Согласен с оценкой и выводом. Rampion 07:32, 10 мая 2024 (UTC)
  • "Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела." — Обсуждение я открыл именно потому, что сразу две темы, поднятые мной из свежего архива, получили внимание администраторов, то есть очевидно, что пусть корень проблемы и в недостатке администраторов, но это ведёт в первую очередь к увеличению срока ожидания, а не автоматической отправке в мусорку по истечению какого-либо граничного срока. Вывести срок, когда вероятность подведения итога станет ничтожной, скорее всего можно только экспериментальным путём, если отсечь темы, открытые просто не по адресу. Загвоздка в том, что это не ЗКА, на которое обычно попадают ситуации, требующие немедленного вмешательства, но быстро теряющие актуальность. Выше Rampion предложил 2 месяца — в принципе такой срок действительно покажет все нюансы с задержкой архивации без страха 5-летних неактуальных запросов. Заодно будут хорошо видны тенденции и можно будет предметно говорить о реформе админкорпуса с конкретными требованиями к реализации, если ЗСА так и не реанимируется. Siradan (обс.) 08:25, 10 мая 2024 (UTC)
    • Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез. Вон посмотрите на реакцию одного участника, когда приняли решение, которое ему не нравится. Вы считаете, что администраторам приятно, когда их завуалировано называют придурками (а иногда бывает и не прикрытое ничем хамство)? Проще пройти мимо, реально многие администраторы так и делают. И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того). Даже из тех администраторов, которые сейчас сохраняют активность, пытаются разгребать завалы единицы. Поэтому принципиальной разницы между 1 и 2 месяцами не будет. Разве что кто-то из администраторов не решит расчистить страницу, подведя технический итог для бота. Vladimir Solovjev ^обс 08:57, 10 мая 2024 (UTC)
      • "Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез." — Понимаю, однако этот форум именно для таких конфликтов и предназначен. Если исходить из логики "раз администраторы не горят желанием заниматься сложными конфликтами — лучше игнорировать существование сложных конфликтов" — форум стоит просто закрыть, чтобы он вообще не фигурировал в доарбитражном урегулировании, однако очевидно, что это так не работает.
        "И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того)." — У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Опять же, из актуального: одна из свежеподнятых тем касалась достаточно тривиальной проблемы систематических нарушений АП, вторая — уже имела административный консенсус. Обе темы после возврата из архива таки дождались своих администраторов. На моей памяти это не единичные случаи, когда относительно тривиальные административные действия не были выполнены, но тема ушла в архив — есть стойкое подозрение, что в архив они ушли просто зря, а не потому, что итог по ним никогда бы не подвели. Siradan (обс.) 09:45, 10 мая 2024 (UTC)
        • Подобное можно будет проверить, увеличив срок. Если без дополнительных телодвижений кто-то из администраторов итоги будет подводить, хорошо, хотя некоторые участники, к сожалению, иногда делают всё, чтобы отбить любое желание вмешиваться в чужие конфликты. Vladimir Solovjev ^обс 10:01, 10 мая 2024 (UTC)
          • Просто не принимайте близко к сердцу. Невозможно заниматься конфликтными вопросами в Википедии, не отрастив шкуру носорога. Абсолютное большинство участников поддерживает действия админов по наведению порядка, просто не выражают это вслух. Pessimist (обс.) 10:05, 10 мая 2024 (UTC)
            • Ну, я за почти 19 лет в Википедии шкуру отрастил. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 10 мая 2024 (UTC)
  • Однако на этом форуме всё-таки есть качественная разница с ВП:ЗКА, где все просто кидают запросы кто во что горазд. Почему будет проблемой подвести для архивации формальный итог «Нет реплик две недели, консенсуса не просматривается, в архив»? Речь же не об отключении архивации вообще, а о том, что с этого форума темы не должны уходить в архив без итога. stjn 09:02, 10 мая 2024 (UTC)
    • Я понял, что речь идёт отключение архивации тем без итога. Проблема в том, что даже для подведения технического итога нужно время, ибо нужно хотя бы прочитать всё обсуждение, и понять, стоит ли подводить такой итог. С учётом того, что сюда часто тащат темы, которые прямого отношения к форуму не имеют, я не вижу смысла обязательно подводить итог во всех темах. Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 10 мая 2024 (UTC)
      • Тогда не надо, чтобы любые темы тащились туда. Раньше могли темы открывать только администраторы.
      • Но я замечу, что открывают темы на ФА, а не на ЗКА, потому что тут обратят больше внимания. BilboBeggins (обс.) 23:45, 10 мая 2024 (UTC)
    • Потому что потом прилетят чёрные шары от того же Pessimist2006, см. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023 2#c-Pessimist2006-20230819062800-Полиционер-20230819004700. Как я выше и говорил, всегда найдется участник, расстроенный, что его несомненно важный запрос отправлен в архив без рассмотрения. Кому скучно, пусть таскают темы из архивов или жалуются на СОУ ботов-архиваторов. Мне снова читать это не интересно, а порядок тут нужен. -- dima_st_bk 11:54, 10 мая 2024 (UTC)
      • Не хотите подводить содержательный итог, а тема зависла — сделайте технический. В этом случае заявка в АК не содержала бы претензий к некорректному итогу, противоречащему всем высказанным в обсуждении мнениям админов. И «чёрный шар» на выборах тоже бы не прилетал. Pessimist (обс.) 13:20, 10 мая 2024 (UTC)

Предупреждение о бессрочной блокировке

Участник Лес отправил мне сообщение о возможной моей бессрочной блокировке не сообщая причин. Я ценю своё нахождение в составе участников Википедии. Также я ценю свой вклад в Википедию который должен быть удалён в случае моей блокировки. Поэтому я пока воздержусь от правок до выяснения причин такого предупреждения. Прошу администраторов сказать что я делаю не так как надо. Заранее благодарен — Эта реплика добавлена участником Андреев Валерий Владимирович (о • в)

• Участник:OneLittleMouse в предупреждении все объяснил. Ну а участнику Lesless вы хамили на своей СО. Оскорбления в Википедии не допускаются, как и войны правок. BilboBeggins (обс.) 05:01, 8 мая 2024 (UTC)
• Вклад после блокировки удалён не будет.—Iluvatar ^обс 05:08, 8 мая 2024 (UTC)
• Вклад иногда удаляют у тех, кто создаёт статьи в обход блокировок. Я имею ввиду если участника обессрочили, а он завёл себе вторую или какую-то новую учётку и с неё стал создавать статьи. Граф Рауль Валуа (обс.) 06:52, 8 мая 2024 (UTC)

Для истории: [5], [6], [7], Служебная:Удалённый вклад/Андреев Валерий Владимирович, [8], [9], [10], [11], [12], [13] (другого участника), [14] (ответ администратору), [15], [16]. При этом полезный вклад исчисляется единичными правками за всю историю участия. Лес (Lesson) 05:48, 8 мая 2024 (UTC)

• Понятно, приступаю к удалению своих правок. Андреев Валерий Владимирович (обс.) 06:10, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Для бота, объяснения даны. Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 10 мая 2024 (UTC)

مراد١٣٣١

• مراد١٣٣١ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Применил политику нулевой терпимости и бессрочно заблокировал сабжа. Не против разблокировки под чью-то ответственность (если это не обход, конечно). -- dima_st_bk 17:06, 7 мая 2024 (UTC)

• Я не удивлюсь если это обход блокировки. BilboBeggins (обс.) 04:55, 8 мая 2024 (UTC)
  • Я удивлюсь, если это НЕ обход блокировки. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:54, 10 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Учитывая то, что участник продолжил троллить уже после выдачи бана, то тут резонно обсудить не снятие блокировки, а изменение её параметров в сторону закрытия ЛП, почты и всего остального. — Tarkoff / 05:41, 8 мая 2024 (UTC)
  • Предупредила. Надеюсь что прекратит иначе придётся ограничить правку СО. -- Megitsune-chan (обс.) 06:36, 8 мая 2024 (UTC)

Кандидат в наставники для СтасС

Предыдущий топик по теме - Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/04#Информация по наставничеству над СтасС.
Потом вышло обсуждение на моей ЛСО - Обсуждение участника:Neolexx#СтасС. Где единственный активный наставник Eniisi Lisika согласился остаться "пока не найдут другого наставника". Там же позднее Vyacheslav84 вызвался в наставники - "Я не против быть наставником, вот только не уверен, что меня утвердят, поэтому вам лучше открыть тему на ФА - если согласятся на мою кандидатуру, то я возьму на себя эту ношу." (diff)
А сегодня попросил меня через личку Скайпа чтобы именно я написал на ФА, чтобы типа дать ход инициативе. То есть этаким менеджером наставничества выступить :-) Ну, вот, написал. — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC) Я вообще для того на форум и шёл. Но тут как ненароком пару горячих тем прочтёшь - так забудешь и зачем шёл, и как тебя зовут... — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC)

• Я согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 14:38, 11 мая 2024 (UTC)

Частичная бессрочная блокировка участника Zero Children

Уважаемые коллеги, уведомляю вас, что мною была применена частичная бессрочная блокировка с запретом редактирования пространств «Википедия» и «Обсуждение Википедии» в отношении участника Zero Children. Причина такого решения — систематический троллинг со стороны заблокированного участника; историю вопроса можно изучить тут. — Полиционер (обс.) 15:48, 4 мая 2024 (UTC)

• Наконец-то! Ещё после ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children и ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children — 2 нужно было закрывать участнику обсуждения — но тогда участнику дали последний шанс, которым он не воспользовался. Викизавр (обс.) 15:56, 4 мая 2024 (UTC)
• Конкретно данного участника следовало заблокировать за троллинг еще лет лесять назад. Но вообще вся эта история вокруг известного вопроса (см. тему чуть ниже) несколько выходит из под контроля и тут надо что-то делать. Трибуна-то ладно, но СОВР никто не отменял. Abiyoyo (обс.) 15:57, 4 мая 2024 (UTC)
• Я против этой блокировки. Не усматриваю в двух приведённых репликах оснований для столь жёстких мер, никаких грубых нарушений там нет, пострадавших от России украинцев он не оскорбляет, по-моему в наших внутренних обсуждениях должна в существенных масштабах существовать свобода слова, и умеренных масштабов фронда (см. второй абзац преамбулы) против нынешней генеральной линии партии должна быть разрешена. Не нужно самим превращаться в то, что мы здесь победили в 2021-м году. MBH 16:01, 4 мая 2024 (UTC)

• Блокировка наложена не за две реплики. — Полиционер (обс.) 16:03, 4 мая 2024 (UTC)

• Да и троллинг был далеко не только в русско-украинской тематике. Человек банально не хочет прилично себя вести, а вести себя неприлично мы ему позволять не обязаны. --Deinocheirus (обс.) 16:09, 4 мая 2024 (UTC)

• • Я поленился даже открывать кучу ссылок на "предыдущие нарушения": когда вот таки собирают по крупицам, обычно это означает, что ничего ужасного участник не сделал. Сейчас открыл: первая же ссылка содержит ещё две: одну на предупреждение админа (не на реплику ЗЧ), вторая на скрытую реплику, невидимую неадминам. Если хотите повысить качество обоснования блокировки - приведите здесь плоский список реплик ЗЧ (не ссылок, а цитат), по сумме которых вы хотите бессрочно его мета-забанить. Он, кстати, действующий ботовод (управляет регулярно работающим ботом), поэтому пр-во ВП: ему нужно ещё и для этого. MBH 16:13, 4 мая 2024 (UTC)
    • «Я поленился даже открывать кучу ссылок», — в таком случае содержательный разговор с вами на данную тему возможным не представляется. — Полиционер (обс.) 16:17, 4 мая 2024 (UTC)
    • Для меня как для стороннего администратора текущего обоснования блокировки (с учётом того, что реплики участника на форумах я вижу много лет) достаточно. Deinocheirus (обс.) 23:32, 4 мая 2024 (UTC)
    • По поводу последней фразы отвечу отдельно: во-первых, у ботовода и бота учётки разные. Насколько я знаю, на бота никакого топик-бана не накладывали. А во-вторых, «раз мне не дают троллить в пространстве Википедия, то и страницы обсуждения статей я править отказываюсь» — это шантаж, как и любые угрозы уходом. Deinocheirus (обс.) 22:44, 5 мая 2024 (UTC)
• Он оскорблял украинцев, когда писал год назад про "сало". Тогда на него подавалось несколько запросов, ему администраторы давали шансы, но он продолжал и в итоге его тогда заблокировали.
• Троллинг не только в этих репликах.
• Почитай мой с ним разговор и разговор с ним Марка. Там точно все в порядке?
• Может ты мне объяснишь, почему в ответ на открытие темы о конкурсе о Лукасе последовала вторая реплика в запросе? Справедливо такое писать? Смог ли на твой взгляд участник объяснить эту взаимосвязь? BilboBeggins (обс.) 20:06, 4 мая 2024 (UTC)
• Вот дифф [17], где участник позволяет себе говорить от значительной части российского общества такие слова. BilboBeggins (обс.) 20:10, 4 мая 2024 (UTC)

• Да, там богатая предистория. Это самый мягкий и логичный вариант (еще были проблемы и в основном пространстве по теме актеров и т.д.). А конструктивно править статьи запрета нет. С уважением, Олег Ю. 16:13, 4 мая 2024 (UTC)
• Всякий конструктив этот участник утратил, как мне кажется, лет 5 назад. Iluvatar ^обс 17:09, 4 мая 2024 (UTC)
• Давно пора. — Venzz (обс.) 19:16, 4 мая 2024 (UTC)
• Он очень старался это заслужить. Pessimist (обс.) 19:19, 4 мая 2024 (UTC)

Итог

Частичная блокировка пространств Википедия и Обсуждение Википедии была наложена по совокупности нарушений. И очевиден консенсус среди высказавшихся администраторов, что она была обоснована, так что тему закрываю. Vladimir Solovjev ^обс 08:36, 11 мая 2024 (UTC)

Статьи Maqa001

Maqa001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тема на ВУ ушла в архив вообще без реакции сообщества. Учитывая проблемы с АП и машпереводом есть вероятность, что статьи данного участника нужно будет массово удалять. Siradan (обс.) 19:14, 3 мая 2024 (UTC)

• Кстати, предлагаю подумать над распространением практики пометок на статьи авторов с подлогами источников на статьи с другими критическими нарушениями, в частности нарушениями АП. Т.е. расстановка ботом предупреждающего шаблона на созданные им статьи с пояснением на СО о причине установки шаблона и указанием что его можно снимать только после соответствующей выверки. Pessimist (обс.) 06:25, 4 мая 2024 (UTC)
• На мой взгляд, раз имеются критические нарушения в статьях участника, единственный вариант — начать выставлять их на удаление. Если нарушения исправлены не будут — удалить. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 11 мая 2024 (UTC)

Соколов как оккупант

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@FITY взял на себя отвественность цензурировать обсуждение Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич. Суть этого обсуждения состоит в том, что с подачи @Fred мы вынуждены сравнивать значимость статьи Лущай, Юрий Владимирович (погибщего участника обороны Украины от российского вторжения) с оккупантом и сторонником этого вторжения Соколов, Вадим Андреевич. Если FITY настаивает, что я нарушил в этих репликах правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что не только я, вообще все участники не имеют права констатировать, что «В отличие от Лукаса, погибшем на родном Донбассе, Соколов погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства». Однако подобное цензурирование обсуждений такого рода я считаю крайне неконструктивным. Просьба оценить деятельность FITY. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 мая 2024 (UTC)

• Согласно п. 7.1 АК:1214, любой участник может скрыть; оспорить скрытие можно на ВП:ЗКА. В данном случае это в чистом виде ВП:ТРИБУНА, ибо оценки персоны как «хорошего» или «плохого» человека не влияют на значимость. --FITY (обс.) 11:06, 3 мая 2024 (UTC)
  • Моя реплика, которую вы пытались скрыть, была корректна. Я всего лишь отметил, что несмотря на принципиальную разницу между Соколовым и Лущаем (статья о Соколове была намеренно создана после того как была оставлена статья о Лущае) в порядке ВП:ИВП можно было бы оставить и статью о Соколове. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну вот и оспорили бы на ЗКА. --FITY (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
      • Нет, в рамках данной темы важно выяснить, можно ли называть участника оккупации какого-то региона Украины - оккупантом в обсуждении статьи о нем на КУ. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
        • Совершенно неважно для оценки значимости. В Википедии есть статьи о Гитлере и о Чикатило, а статьи о замечательных рэперах и ютуберах удаляются. --FITY (обс.) 11:41, 3 мая 2024 (UTC)
          • В обсуждении на КУ статьи о маньяке можно сказать, что "это самый известный маньяк города N", а ютубера назвать ютубером. Также и в статье о участнике оккупационной армии я полагаю можно сказать "был в рядах оккупационных войск". Грустный кофеин (обс.) 11:42, 3 мая 2024 (UTC)
            • Можно, конечно; при чём тут это? Вы это выдвигали как якобы аргумент, но аргументом это не может быть. --FITY (обс.) 11:47, 3 мая 2024 (UTC)
              • При том, что называть в статье о КУ характер их деятельности в общем-то можно. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 3 мая 2024 (UTC)

• Трибуните Вы, а я здесь при чем? -- Fred (обс.) 11:05, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ваша реплика в этой же теме на которую мне пришлось ответить: «Подумалось сейчас, что даже никнеймы у них похожи. Посмотрите, до каких мелочей совпадает их биография. Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю. Оба с детства увлеклись наукой, оба хотели, но не успели защититься, оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли. В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды. Никому из нас они не знакомые, не родные, но для каждого из нас - они коллеги. Давайте оставим их статьи. Как горькое напоминание себе, где мы все сейчас очутились.»
    Здесь нет случайно ВП:НЕТРИБУНА? Или таким образом сравнивать Лущая и Соколова можно, а указать в чем между ними принципиальная разница - нельзя? Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Во-первых, спасибо, что её перед всеми повторили. Во-вторых, если считаете трибуной, можете закомментировать. -- Fred (обс.) 11:13, 3 мая 2024 (UTC)
      • Вы - автор обсуждаемой на КУ статьи. И цензурировать реплики основного автора выносимой на КУ статьи все таки не очень правильно без по-настоящему веских причин. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 3 мая 2024 (UTC)
        • Ну хотя бы не сказали, как админ Юнаков, что «Сколов убрался с лица земли» и на том спасибо. -- Fred (обс.) 11:22, 3 мая 2024 (UTC)
          • Есть такая статья — Российская оккупация Луганской области. И вот Соколов был из тех, собственно эту область и оккупировал. Это просто констатация факта в терминологии, принятой в посредничестве ВП:УКР, для описания соотвествующих событий. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
• Я не вижу проблемы в оценке Соколруса как оккупанта, она справедлива (а как иначе характеризовать добровольца в составе оккупационных войск?) и согласен со сделанным Грустным кофеином выводом (о том что статую о нём можно оставить по ИВП).
  Но, при этом, я сомневаюсь, что в каждом обсуждении, в котором будет фигурировать упоминание Соколова стоит вставлять уточнение про оккупанта. Это не всегда нужно и уместно. Так, кажется, было и в этом случае — применительно к вопросу значимости предмета статьи эти рассуждения были нерелевантны и поэтому стоило обойтись без них, хотя бы для того, чтобы не уводить дискуссию в сторону, далёкую от обсуждения значимости.
  Однако, хоть реплика Грустного кофеина и была, на мой взгляд лишней и неуместной, нарушения ВП:НЕТРИБУНА я в ней не вижу.
  Всё таки характеристика ВС РФ как оккупационных войск — это не личная оценка Грустного кофеина, а та реальность, которую мы отражаем, описывая её именно таким образом в статьях про войну.
  UPD: Резюмируя, мне кажется, что шаблон «трибуна» с реплики Грустного кофеина нужно убрать, как ошибочно проставленный, а всем участникам дискуссии сделать глубокий вдох, закончить обсуждать оценку взглядов и морально этических качеств Соколруса, и вместо этого сфокусировать своё внимание на чем-то, что в большей степени относится к улучшению Википедии. Rampion 11:24, 3 мая 2024 (UTC)
  • Суть моей реплики состояла в том, что несмотря на всю деятельность Соколова в Украине, «Однако скажем прямо, в остальном это сопоставимые по значимости фигуры. И в плане своих научных работ, и в плане вклада в Википедию (хотя у Лукаса конечно вклад все таки больше + был администратором + арбитром). Но если оставлена в рамках ВП:ИВП статья по Лукасу, я не вижу принципиальной проблемы оставить и о Соколове». Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 мая 2024 (UTC)
    • Вот как раз эту часть реплики я и не скрывал. --FITY (обс.) 11:30, 3 мая 2024 (UTC)
    • Все и так знают, где они воевали, а значит выводы могут сделать самостоятельно, без вашей реплики. -- Fred (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я не знаю, что и кто знает. Но один был участником обороны Украины, другой - участником оккупации Луганской области. Это не выводы, это факты. В тоже время ваша реплика со специфическим сравнением этих персон могла подталкивать к каким-то выводам. Поэтому и была необходимость привести эти факты. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 3 мая 2024 (UTC)
        • Моё мнение о (не)соблюдении вашего тб известно, но от разборок воздержусь. Не та тема. -- Fred (обс.) 11:48, 3 мая 2024 (UTC)
    • Я понимаю в чём был смысл твоей реплики. О том и речь, что в обсуждении на КУ, как мне кажется, было достаточно написать именно ту часть, которую ты выделил курсивом. Она как раз была про значимость, в отличие от того, что было до «Однако». Rampion 11:32, 3 мая 2024 (UTC)
      • Формально речь в обсуждении Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич идет о статье об одном малоизвестном военном РФ, при этом статья написана сплошь на основе крайне малоавторитетных источников. У определенных участников есть желание сохранить об этом военном статью на КУ по аналогии со статьей Лущай, Юрий Владимирович. И тут, на мой взгляд, необходимо проговорить в чем эти ситуации сходны, а в чем - различны. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 мая 2024 (UTC)
        • Важно проговорить в чём эти ситуации сходны, а в чём — различны именно в свете ВП:ЗНАЧ. Сомневаюсь, что в эти сходства/ра3личия входит моральный аспект (оценка как 3ащитника/оккупанта), как вы сами отметили несколько выше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:52, 3 мая 2024 (UTC)
          • В свете значимости важно проговорить, в чем собственно состоит эта значимость. Формально, в свете ВП:ЗНАЧ все очень плохо у перспектив статьи на оставление. Если есть желание применить ВП:ИВП, то на каком основании? Потому что в Википедии есть статья Лущай, Юрий Владимирович? А какое отношение имеет значимость украинского поэта к значимости лейтенанта ВС РФ? Хотите углубится в сравнение этих фигур? Пожалуйста. Не хотите? Вне контекста оставления статьи о Лущае у статьи о Соколове с представленными там АИ нет перспектив. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 3 мая 2024 (UTC)
            • Оставив 3а бортом то, что в целом я хорошо относился и отношусь к Соколову как к википедисту, у меня нет особых пожеланий по поводу оставления или удаления статьи. ВП:3НАЧ я обычно достаточно строго толкую и не вижу причин толковать менее строго в отношении кого-либо, с кем меня сводили википедийные пути. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 3 мая 2024 (UTC)
        • Если мнение о том, что это важно, имеет распространение в сообществе, то это проговорят другие участники, не имеющие топик-бана. --FITY (обс.) 12:01, 3 мая 2024 (UTC)
          • Если я нарушаю правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что любой участник обсуждения статьи о Соколове, если скажет, что тот «был оккупантом» и погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства, то он также как и я "нарушит" этим правило ВП:НЕТРИБУНА. Суть моего топик-бана, на который вы ссылаетесь, не состоит в том, что мне лично мне в особом порядке запрещенно использовать термины "вторжение", "оккупация" или "аннексия" или другие термины, описывающие события УКР, а только в более облегченном порядке скрытия трибунных реплик. Однако я не считаю, что я нарушал в этом обсуждении правило ВП:НЕТРИБУНА. Я просто констатировал факты биографии Соколова. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 3 мая 2024 (UTC)
            • Их не надо констатировать в таком объёме в контексте КУ. --FITY (обс.) 13:05, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я констатировал это ровно два раза, а не в "таком объеме". Во-первых, в своем первом сообщении в этой теме ― где уже аноним писал: «я знаю, что эта статья создана как ответ на существование другой, которую решили оставить». И в своей реплике я хотел отменить, что несмотря на кардинально разное отношение к этим википедистам, я не вижу никакой принципиальной проблемы по ВП:ИВП оставить статью о Соколове. Второй раз я упомянул об этом в ответ на реплику Fred, где тот взялся заявлять, что они «Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю», однако допустил значимые умолчания о их принципиальных различиях. Поэтому я был вынужден еще раз этот факт отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:18, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну здравствуйте, «допустил умолчания». Весь смысл моей реплики - подводка к этому факту. -- Fred (обс.) 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
                  • Вы писали, что «оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли». Однако есть фундаментальное различие между "пойти добровольцем на оборону своей страны" и "пойти добровольцем участвовать во вторжении в другое государство". И эту разницу я был вынужден еще раз отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 3 мая 2024 (UTC)
                • К тому моменту Николай Эйхвальд уже дал на это тот единственный ответ, который только и может быть. --FITY (обс.) 21:08, 6 мая 2024 (UTC)
• "Оккупационная армия" — это не пейоратив и не маргинальщина, а объективный факт, то есть к ВП:НЕТРИБУНА эта фраза не имеет вообще никакого отношения. Написано в обсуждении, а не статье, поэтому ВП:СТИЛЬ здесь неприменимо. Ну а заниматься самоцензурой и уж тем более цензурой просто потому, что кому-то могут быть неприятны подобные факты — это уже абсурд. Siradan (обс.) 12:19, 3 мая 2024 (UTC)
• Безотносительно к существу дела, хотелось бы пресечь спекуляции вокруг АК:1214: ограничения, наложенные на коллегу Грустный кофеин, рассматривались в АК:1256. К сожалению, именно этот момент был упущен из фокуса внимания и утрата его актуальности не была проговорена в явном виде, но п. 3.3.5 однозначно указывает и прописывает два топик-бана. eXcellence ^contribs 12:27, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ну что же делать… Текущий состав АК может скорректировать, а пока исходим из того, что есть. Топик бан из 1214 находится на странице топик-банов; его пытался удалить участник, не имеющий таких прав; на это было указано на ФА, и против восстановления никто не возражал. P.S. А вообще к попыткам бывших арбитров выступать в поддержку своих прежних решений в сообществе относятся по-разному. --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC) --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну так сейчас удалим, раз обнаружился недочёт. В чём проблема? Siradan (обс.) 12:44, 3 мая 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что никто, в том числе сам фигурант, не сказал тогда (и тут тоже), что есть новое решение, которое отменяет старое; из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас, поэтому она, по-видимому, требует нового решения АК. --FITY (обс.) 13:00, 3 мая 2024 (UTC)
        • "из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас" — Неправильный вывод. То, что никто из участников обсуждений до этого не ссылался на этот аспект решения, говорит лишь о том, что они не знали/не обратили внимание/забыли об этом нюансе. А когда эта идея возникла мы можем узнать только у самих арбитров, коих там, помимо коллеги Excellence, было ещё 4: @Carn:, @Deinocheirus:, @Le Loy:, @Tatewaki:. В теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/06#Участник:Грустный кофеин я вообще никакого обсуждения конкретно этой детали не вижу. Siradan (обс.) 13:15, 3 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, но это бессмысленное обсуждение, примерно как обсуждать, накладывать ли топик-бан на вандализм или копивио. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА можно скрывать у вообще любого участника, хоть у Грустного кофеина, хоть у меня или вас (см. ш:Трибуна), и за множественные нарушения этого правила, как и ряда других, следует блокировать. Не имеет значения, написано ли при этом что-то на ВП:ФА-ТБ. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
            • "Коллеги, но это бессмысленное обсуждение"— Отнюдь. Это уже не первый подобный инцидент с неправомерным сокрытием реплики коллеги со ссылкой конкретно на решение 1214, а не на ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 13:25, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я, кажется, два или три раза ссылался на 1214. И мне никто не говорил, что оно не действует. Говорили просто, что трибуны нет. -- Fred (обс.) 13:33, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну вот теперь уберём — и ссылаться на него больше никто не будет. Выяснять, почему вы вместо ВП:НЕТРИБУНА ссылались на текст персонального ТБ, и была ли корреляция с тем, что нарушений НЕТРИБУНА в действительности не было, я не собираюсь. Siradan (обс.) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)
          • Мне надо заглянуть в обсуждение арбитров (там в связи со длительностью чистки от ЛС вижу не выложен лог), чтобы сказать, что там обсуждалось реально. По моим нынешним ощущениям речь шла всё же о том, что были повторены актуальные части имеющихся предупреждений.
            Тут, вообще, мне кажется, не это нужно обсуждать. По факту вопрос в том, достигло ли критического значения "Thou shalt not excessively annoy others." и "Thou shalt not be too easily annoyed" у участников FITY или Грустный кофеин. Тут, кажется, договорились, что трибуны нет. Соответственно FITY не должен был помечать слова как именно трибуну. Однако могут скрываться слова, которые по форме высказывания являются явно конфликтогенными. Даже если тут такой случай (в чём я не уверен, по мне так FITY не должен был быть too easily annoyed), то при внесении сокрытия не должен меняться смысл реплики. До сокрытия реплика могла читаться как "я, конечно против, но по общему разумению ИВП допускаю", то после реплика уже читается как то, что участник не только допускает, а даже явно поддерживает оставление статьи. Такое искажение общего посыла сообщения при сокрытии мне кажется не вполне приемлемым.
            Только первое скрытое предложение содержит сильные утверждения, противоречие которых картине мира может вызвать затруднения с их оценкой. Второе предложение "Это резко отличает Соколова от Лукаса в плане морального отношения и политических оценок." — полностью нейтральна, и если целью участника являлось снижение градуса дискуссии, а не цензурирование допустимых по его мнению в обсуждении аргументов, то он не должен был скрывать это предложение. ·Carn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)
            • Нет, в мою «картину мира» прежде всего как раз второе предложение не вписывается. Мораль — это про то, что хорошо и что плохо; при этом подразумевается, что любой человек за всё хорошее и против всего плохого; таким образом, завуалированно это то самое «выступление за или против чего бы то ни было». И это происходит не раз и не два: вот, навскидку, пример уже давний, а вот один из последних. Ну или если это не трибуна, то надо определить, как это называется, и вписать в топик-бан, а проект, я думаю, обойдётся без самопровозглашённых учителей морали. --FITY (обс.) 06:43, 4 мая 2024 (UTC)
              • Если бы я читал это обсуждение как арбитр, то я бы обратил внимание, что вы игнорируете претензии и не хотите признать что совершили ошибку. А просто в качестве участника не хочется увеличивать количество букв. Пусть кто-нибудь другой определит и впишет в топик-бан. Возможно это даже будет ваш топик-бан. ·Carn 17:03, 4 мая 2024 (UTC)
                • Как гипотетическому арбитру у Вас нет повода читать это обсуждение — тут в доарбитражном урегулировании ещё конь не валялся. А как участнику могу Вам напомнить схему поиска консенсуса; никакое публичное покаяние там не предусмотрено, тем более до принятия окончательного решения. Этой темы на этом форуме вообще не должно было быть (см. мои комментарии вверху). --FITY (обс.) 21:09, 4 мая 2024 (UTC)
              • Ситуация выходит следующая:

• Непосредствено реплики, которые вы пытались скрыть, одним из администраторов не были расценены как ВП:НЕТРИБУНА.
• Решение АК, на которое вы ссылались при скрытии реплик, как пояснил арбитр соотвествующего состава, уже давно неактуально.

В сухом остатке, ваши действия по отношению ко мне, приведшие к отрытию данной темы, были основаны ни на чем. Но вместо признания ошибочности своих действий, вы пытаетесь уже придумать для меня какие-то новые ограничения. Выглядит это все совсем неконструктивно. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 4 мая 2024 (UTC)

• Вы же сами эту тему открыли. Если бы Вы обратились, как следовало, на ЗКА, то там вопрос о новых ограничениях к Вам действительно был бы неформатом; а здесь — не вижу препятствий обозначить проблему, как она мне видится. Решение в любом случае не я принимаю. А если результатом, как тут предлагают, станет отмена всех ограничений для Вас, то и вовсе с Вас спасибо. --FITY (обс.) 21:14, 4 мая 2024 (UTC)

• • • Попытку приравнять напоминание о том, что существует действующее решение АК (кому, как не его подписантам и фигурантам, знать и помнить тонкости?) к, собственно, отстаиванию положений этого решения оставлю на вашей совести. eXcellence ^contribs 13:14, 3 мая 2024 (UTC)
• Как на мой взгляд, у нас довольно широко распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков. Это кому то может не нравиться, но тогда он должен открыто это сказать. А такое цензурирование выглядит как притворство. Не вижу проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами, оккупант - он и есть оккупант. А противоположная точка зрения попахивает ханжеством. И да, утверждение "В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды" - вы серьёзно? Вот в самом деле? Можно вспомнить про про бабушку, которая была бы дедушкой. Уже давно не мирная жизнь. Негодяй, который пришёл вместе с армией убийц, насильников и мародёров и патриот, защищающий свою страну от этих оккупантов - у них нет вражды? wanderer (обс.) 17:45, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии. А вы видели? -- Fred (обс.) 18:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Некорректный вопрос. Лукас знал, что Соколрус - оккупант и убийца до того как Соколрус гм... умер? Он хоть одно доброе слово сказал после смерти Соколруса о нём? wanderer (обс.) 18:23, 3 мая 2024 (UTC)
      • Плохих слов не говорил (о мертвых или хорошо, или ничего). -- Fred (обс.) 18:57, 3 мая 2024 (UTC)
        • Нет. За то, что житель Донецкой области на страницах ВП скажет то, что думает о Соколрусе - последует блокировка. wanderer (обс.) 19:30, 3 мая 2024 (UTC)
        • ... кроме правды. Rampion 19:40, 3 мая 2024 (UTC)
      • Мне кажется, из его ника должно было быть ясно, на чьей стороне он будет в этой войне. Будь моя воля, банил бы такие. --FITY (обс.) 06:29, 4 мая 2024 (UTC)
        • за "-рус"? Почему? Лес (Lesson) 07:18, 4 мая 2024 (UTC)
          • Потому что мы с Вами тоже «рус», только, выходит, второго сорта, раз у нас это на лбу не написано. --FITY (обс.) 08:15, 4 мая 2024 (UTC)
            • Ну, я нет, я ром. И написание чего-то на лбу как раз обычно маркирует людей более низкого сорта, я именно поэтому никогда не делал татуировок и прочих вещей. А ещё у нас есть Участник:HOBOPOCC, которого никто не блокирует (ник обсуждался). Лес (Lesson) 08:26, 4 мая 2024 (UTC)
    • Или аналогия: вы видели, что бы я враждовал с Соколрусом в википедии? wanderer (обс.) 18:24, 3 мая 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, вы совершаете подмену тезиса. «В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды» это не идентично «Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии». Жизнь не ограничивается рамками Википедии, поэтому общение в ней не может передавать всей полноты взглядов. А мирная жизнь на Донбассе, откуда родом и где жил Лукас, закончилась много лет назад. И кажется маловероятным, чтобы в неформальной обстановке Лукас бы нашел общий язык по теме войны на Донбассе с убежденным сторонником «русского мира», которым насколько я могу судить, давно был Соколрус. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 3 мая 2024 (UTC)
  • распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков.
    А по мне, 3начимость не должна 3ависеть от этого.
    В правилах нет ничего про моральные качества предмета статьи или оценки его деятельности (хороший/плохой).
    Так же я не согласен, что оставление/удаление статьи о Соколрусе должно быть увя3ано со статьей о Лукасе.
    Согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, если одну оставили по ВП:ИВП, то это не 3начит, что другую надо так же оставить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:26, 3 мая 2024 (UTC)
    • Это ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право. wanderer (обс.) 18:31, 3 мая 2024 (UTC)
  • Эта точка зрения (может, она и широко распространена, не знаю, но я с ней сталкивался редко) противоречит правилам энциклопедии. Иметь её можно, основывать на ней административные решения по удалению и оставлению статей — нет. Если вы с этим не согласны, то это уже (цитируя вашу реплику ниже) «ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право». Deinocheirus (обс.) 18:42, 3 мая 2024 (UTC)
    • А где я говорил про решения по удалению или оставлению статей? Я говорил про существовании такой точки зрения. И о том, что запрет озвучивания такой точки зрения недопустим так же, как недопустим запрет озвучивания противоположной точки зрения. wanderer (обс.) 18:45, 3 мая 2024 (UTC)
    • И кстати, она не противоречит правилам энциклопедии. Правило ВП:ВНГ есть, "Праведники мира" есть, просто по факту; а ВП:Серийные убийцы - нет, для преступников и террористов значимость нужно показывать отдельно и хорошо аргументировано. wanderer (обс.) 18:51, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я бы не назвал большинство кавалеров Железного креста (как и многих современных Героев Российской Федерации) «патриотами, героями и людьми с высокими моральными качествами». У ВНГ совсем другая предпосылка — что об обладателях высших наград наверняка написали в АИ в достаточном объёме для создания статьи у нас, а «хороший человек» как раз-таки не критерий значимости. Deinocheirus (обс.) 19:05, 3 мая 2024 (UTC)
        • С ВП:ВНГ есть проблема, что о многих формально значимых личностях, например о героях социалистического труда, невозможно найти нормальную информацию и интерес к ним со стороны читателей примерно равен нулю. Ну формально значима доярка-ударница условной Киргизской ССР и по ней можно написать микро-стаб по какой-то публикации в советской газете 1965 года и наградному листу. Но если бы такой статьи не было в Википедии - вероятно никто бы это и не заметил.
          С другой стороны, могут быть широко известные люди, о которых вроде и источников много, и «общественный интерес» есть, но под формальные критерии значимости их сложно подвести. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 3 мая 2024 (UTC)
          • Наши критерии очень консервативны и игнорируют развитие новых медиа, в которых любой может стать медийной фигурой и которые размывают границы между политиками, учеными, журналистами, активистами, блогерами и т. д. (как и между массовой и элитарной культурой, что, впрочем, произошло уже давно). Их можно пересмотреть, в частности, ввести википедистов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:34, 4 мая 2024 (UTC)
            • Википедисты должны проходить по КЗП. Если мы боремся против конфликта интересов, мы не можем сами нарушать это правило. Лес (Lesson) 11:42, 4 мая 2024 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, что я написал, потому что вы пишете о чем-то совсем другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 4 мая 2024 (UTC)
                • Вы предлагаете "ввести википедистов". Да, это не очень понятно. Так как ранее шла речь о критериях ("наши критерии очень консервативны"), я подумал, что вы предлагаете ввести новые критерии для википедистов. Новые - потому что если википедисты проходят по старым, вводить что-то нет смысла. Примерно об этом я и написал. Что я не так понял? Лес (Lesson) 13:28, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже, чем критерии для спортсменов. Проблема в том, что мне пока не приходит в голову ничего, что можно использовать как критерий. Ни число правок (привет от мультиучетки MarchHare1977), ни флаги (у нас были десятки админов и даже арбитры о которых невозможно написать по вторичным АИ буквально ничего). Pessimist (обс.) 13:33, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Ну так правильно, никакие внутренние критерии не годятся. Только освещение в сторонних АИ. Но это и есть существующие КЗП. Лес (Lesson) 13:42, 4 мая 2024 (UTC)
                      • У нас в КЗП используются в большинстве случаев критерии, которые никак не описание в независимых АИ. Наличие описания в независимых АИ для учёных, к примеру, никак не пропуск в ВП. Теоретически если соединить требование ОКЗ и какие-то внутренние критерии, то можно вывести значимость википедиста. Возможно добавить как критерий деанон, хотя с той же китайской домохозяйкой, что писала фантазии по российской истории, и деанон не нужен. Pessimist (обс.) 07:39, 5 мая 2024 (UTC)
                      • Это действующие ОКЗ, в КЗП это верно только для некоторых родов занятий и только как один из возможных критериев. Deinocheirus (обс.) 20:12, 6 мая 2024 (UTC)
                    • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже: критерии вычленяют значимых из сферы в целом (спорт, политика, наука и т.д). А критерии для пользователей разных сайтов или для работников молокозавода №3, — это ни что иное, как пиар-деятельность. Iluvatar ^обс 14:25, 4 мая 2024 (UTC)
                      • Википедию пишут миллионы, в некоторых странах население меньше, чем участников в Википедии. Pessimist (обс.) 14:46, 4 мая 2024 (UTC)
                        • 1. Википедисты не привносят в мир ничего нового, обычные рерайтеры. 2. Википедию пишут не миллионы, а примерно 20 тысяч человек. На практике так и вовсе тысяч 10. Iluvatar ^обс 14:55, 4 мая 2024 (UTC)
                          • На мой взгляд внесение в мир рерайта в виде статей в Википедии намного важнее для этого мира, чем лишний сантиметр прыжка в длину или высоту на чемпионате. en:Wikipedia:Statistics говорит, что Users 4.74×10⁷. Только в англовики только автоподов 2,36 млн. Pessimist (обс.) 15:03, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Вы не поняли того, что речь не о введении критериев по википедистам (я этого не предлагал как нечто обязательное) как самоцели, а о том, что КЗП не отражают адекватно современную общественную реальность (описание почему это так, выше и ниже). Изменять это отклонение можно пересмотром структуры правила, приблизив его к реальности новых медиа, в которой мы все живем. Частным случаем этой аберрации могут являться и википедисты. Изначальный ответ был на реплику коллеги, где констатировалось, что масса ситуаций, когда много написано и есть интерес, но нет КЗП. Я уточнил, почему это так происходит и что теоретически можно сделать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 4 мая 2024 (UTC)
              • Наши КЗП подразумевает мир без новых медиа, а этот мир уже изменился под их влиянием. И в том, что сообщество, к примеру, решит (на основании обсуждения, аргументов, АИ и так далее), что википедия и википедисты оказывают влияние на окружающую действительность (в числе многих других областей деятельности, которые ранее не существовали), нет никакого КИ. Либо сообщество выяснит, что у википедии нет такой роли. Тоже допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 4 мая 2024 (UTC)
                • Если честно, мне кажется, что неучёт новых медиа (если считать таковыми разные телеграм-каналы, где утверждения могут меняться и исчезать по желанию владельца) надо считать плюсом, а не минусом. Энциклопедия должна ориентироваться на долговременные источники. Deinocheirus (обс.) 23:37, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Мне тоже. Но это не вопрос оценки и даже не вопрос источников, а реальности. Потому как критерии включения / исключения чего-то все равно в конечном счете подразумевают некоторую общечеловеческую (вневикипедйиную) значимость, значение. А когда 99% человечества, условно, начинают понимать, например, под "влиянием" (у нас есть это ключевое слово а КЗП), утрируя, количество зрителей, перепостов, лайков в цифровом мире, от этого невозможно навсегда убежать в стеклянную башню, например, (бумажных) научных АИ как конечного критерия. Рано или поздно пересмотр будет (если не исчезнем), это только вопрос времени и конкретного содержания этого пересмотра. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:22, 5 мая 2024 (UTC)
• О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак. Словесно воевать с умершими на страницах проекта вообще постыдно. Попытки удержать дискуссию на ВП:КУ в рамках элементарных приличий надо поддерживать. Викидим (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)
  • Нет, не надо. И для большинства участников обсуждаемый ликвидированный боевик такой же «коллега», как и википедист-людоед. Случайная встреча с ними на одном сайте никаких моральных обязательств не накладывает. Iluvatar ^обс 21:22, 3 мая 2024 (UTC)
  • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак
    Как хорошо вспомнить античное выражение в современном мире и сделать из него правило. Pannet (обс.) 00:35, 4 мая 2024 (UTC)
    • Это вполне общечеловеческое: женшин не бьют, младенцев не обижают, с умершими не сводят счетов. Все эти занятия одинаково грязны и недостойны в любое время. Я не предлагаю запрешать ни одного из них с помощью наших правил, кстати. Этому раньше мальчиков учили в детстве, "но нынешние как-то проскочили", а взрослых ведь не переделаешь... Викидим (обс.) 04:45, 4 мая 2024 (UTC)
      • Это пословица для похорон и поминок, где мордобой в следствие упоминания "плохих" фактов из биографии по понятным причинам вполне вероятен и нежелателен. Это не право на забвение. Siradan (обс.) 05:09, 4 мая 2024 (UTC)
        • Ox... Укажу лишь на en:De mortuis nil nisi bonum для краткого описания матчасти. Перечисленные категории людей банально не могут дать сдачи, потому нападки на эти группы недостойны мужчин и неприятны для их окружающих. Викидим (обс.) 06:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Как заметил по этому поводу князь Одоевский, «Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: "De mortuis aut bene, aut nihil", что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? — Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков». Pessimist (обс.) 06:21, 4 мая 2024 (UTC)
          • Никакого отношения к "нападкам на эти группы" указание на факт оккупационной природы армии РФ, разумеется, не имеет. Siradan (обс.) 07:57, 4 мая 2024 (UTC)
          • Отказ при обсуждении персоны в возможности констатировать, что это - преступник и аморальная личность просто на основании того, что он погиб в бою и не попал под трибунал и не умер от заслуженной позорной смерти на виселице мне кажется чем-то постыдным. wanderer (обс.) 12:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Перечисленные категории людей банально не могут дать сдачи, потому нападки на эти группы недостойны мужчин и неприятны для их окружающих
            Довольно иронично это читать именно на страницах Википедии, описывающей умерших маньяков-людоедов, мошенников, военных преступников, террористов, массовых убийц, палачей. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 4 мая 2024 (UTC)
      • В реальном мире с умершими, особенно занимавшимися (в широком смысле) политической деятельностью, очень даже сводят счета. MBH 07:44, 4 мая 2024 (UTC)
        • В английском языке политика - вторая древнейшая профессия. В русском это журнализм. Мы здесь не обязаны уподобляться представителям древнейших профессий, мы энциклопедию пишем. Для того, чтобы влиять на умы людей за пределами нашего мирка, есть очень много других сайтов. Викидим (обс.) 19:41, 4 мая 2024 (UTC)
          • Особенно тщательно мы пишем энциклопедию в рамках этой вот, извините за выражение, «дискуссии». Которую по-хорошему давно пора закрыть.. Pessimist (обс.) 19:44, 4 мая 2024 (UTC)
• Одного покойника увековечили "Исходя из огромного вклада сабжа в развитие Википедии", а по факту - ради завуалированного пинка одной одной из сторон конфликта. Другого покойника увековичили ради ответного пинка. И теперь у нас плохо замаскированный политсрач. Тут по-хорошему надо бы все эти обсуждения позакрывать, снеся обе статьи. А реально отличившихся на войне героев и без вас к государственной награде представят. Zero Children (обс.) 22:23, 3 мая 2024 (UTC)
  • Zero Children Вы нарушаете ВП:ПДН по отношению ко мне. Venzz (обс.) 06:55, 4 мая 2024 (UTC)
• Придётся тоже сказать, что мне очень не понравился итог Venzz об оставлении статьи «за заслуги перед Википедией». По-моему, это было совершенно неверное действие, которое само собой привело к тому, что мы теперь обсуждаем незначимую статью о фашисте-википедисте. Самым простым шагом по решению было бы, и вправду, отменить невалидную отсылку на ВП:ИВП, удалить статью и быстро снести статью, написанную в пику такой отсылке. Для «увековечивания» нашей признательности Юрию совершенно не обязательно идти на нарушающие правила проекта действия, это выглядит плохо и только провоцирует подобного рода демарши. Для этого достаточно обстоятельно описать коллегу на ВП:УМ и всё. А о фашисте, действительно, лучше ничего в основном пространстве не писать вообще. stjn 22:40, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я уверен, что и сам Юрий бы такой пиетет против правил не одобрил. Pessimist (обс.) 06:02, 4 мая 2024 (UTC)
  • И, что характерно, это тот же самый Venzz, который всё понимает… Какой кристально чистый пример двойных стандартов. Джекалоп (обс.) 06:08, 4 мая 2024 (UTC)
    • всё понимает
      Почему двойных? Во3можно, тогда он думал иначе, но потом и3менил мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:20, 4 мая 2024 (UTC)
      • Изменил мнение относительно применения правил по отношению к знакомым? Это так мило. Iluvatar ^обс 08:23, 4 мая 2024 (UTC)
        • Почему Вы считаете, что Лукас был моим знакомым? В Википедии мы практически не пересекались, в общем чате дискорда тоже достаточно мало разговаривали. Френд в Фейсбуке довольно шапочное знакомство. Разговоров в личных сообщениях никогда не было. Для меня знакомый нечто большее чем просто коллега по Википедии. Venzz (обс.) 19:29, 4 мая 2024 (UTC)
    • Более 4х лет назад, 2 из которых война. Коллега, это вообще было в другой жизни с другими людьми. Не стоит так глубоко копать. Я вот сейчас не против и статьи о Соколове, а 4е года назад первым бы понёс на удаление. Venzz (обс.) 06:49, 4 мая 2024 (UTC)
  • Давайте не использовать слово "фашист" не по отношению к итальянцам/немцам эпохи второй мировой. Зачем провоцировать конфликты? Rijikk (обс.) 12:22, 4 мая 2024 (UTC)
    • Давайте без давайте. Участник пошёл добровольцем убивать украинцев из-за своих и путинских идей о «триединстве» — участник являлся фашистом. Если б он не являлся фашистом, он был бы сейчас жив. stjn 12:26, 4 мая 2024 (UTC)
      • Меня не интересуют ваши выводы насчёт кого-либо. Сегодня люди слишком просто бросаются словами вроде "фашист" и "геноцид". Можно дискутировать и без этого. Достаточно сказать про оккупацию и вторжение, если вы это хотите подчеркнуть. Rijikk (обс.) 12:53, 4 мая 2024 (UTC)
        • Напишите об этом Снайдеру. stjn 12:56, 4 мая 2024 (UTC)
        • We Should Say It. Russia Is Fascist. wanderer (обс.) 13:11, 4 мая 2024 (UTC)
          • Окей, значит в России фашистский режим. Но это не значит, что все русские солдаты - фашисты. Когда все друг друга так называют, то теряется смысл слова. Сегодня в русском языке это превратилось в простое оскорбление именно из-за его применения ко всему подряд. Rijikk (обс.) 13:16, 4 мая 2024 (UTC)
            • Конкретно Соколов был идейным сторонником вторжения и идеологии "русского мира", пошёл на войну добровольцем, в своей роте был политруком. Грустный кофеин (обс.) 13:21, 4 мая 2024 (UTC)
            • Как ещё назвать человека, который пошёл добровольцем воевать за фашистский режим? stjn 14:29, 4 мая 2024 (UTC)
              • Ирредентист. -- Fred (обс.) 14:43, 4 мая 2024 (UTC)
                • Можете оставить себе эти эвфемизмы. stjn 14:49, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Как и Вы можете оставить себе пейоративы. По-научному разделяемая Соколрусом идеология называется таким термином. -- Fred (обс.) 14:52, 4 мая 2024 (UTC)
                    • По-научному, она называется рашизм если уж на то пошло. Грустный кофеин (обс.) 14:57, 4 мая 2024 (UTC)
                      • Не уверен, что ваши новомодные термины самые научные... Rijikk (обс.) 19:28, 4 мая 2024 (UTC)
                        • Это было бы наиболее точное описание соотвествующих взглядов из всех существующих на данный момент терминов. Однако в ситуации с Соколовым это излишне. В обсуждаемой статье о его мировозрении нет ничего, поэтому обсуждать это в контексте КУ не имеет практического смысла. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 4 мая 2024 (UTC)
                • Выходит тех, кто захватывал Судеты и Польский коридор, вот как надо называть. Оказывается это были "ирредентисты". Грустный кофеин (обс.) 14:55, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Думаю, да. Как и те, которые захватывали Львов. -- Fred (обс.) 15:12, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Ирредисты - это те, кто борются за единство своей нации. Те, кто отказывают другой нации в праве на существование - это даже не фашисты, а натуральные нацисты. wanderer (обс.) 15:31, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Советская оккупация и аннексия Западной Украины была по несколько иной схеме, чем Ein Volk, ein Reich, ein Führer. И если мы посмотрим на источники, то Сравнение путинизма и фашизма происходит гораздо чаще, чем сравнение путинизма и сталинизма. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 4 мая 2024 (UTC)
• В первую очередь обращаюсь к коллегам из ветки выше. Если не знакомы, ознакомьтесь с термином «семантическое насыщение». Статья в рувики, конечно, уже не отражает того, что данный термин давно вышел за рамки непосредственно нейронауки и стал гораздо шире. Беглый интернет-поиск почти ничего не дал для соответствующего пояснения. Лучшее — первые два абзаца из одной рецензии. Фашизм и прочее уже давно в той же области, что и приведённые там примеры (второй абзац), и отрицать это бессмысленно. Даже если брать в рувики лишь дискуссию выше, это лишь по большей части подтверждение. С уважением, Baccy (обс.) 16:51, 6 мая 2024 (UTC)
  • Сам факт того, что у нас есть участники, защищающие «коллег», пошедших убивать украинцев, не говорит ничего о каком-либо «семантическом насыщении». stjn 17:14, 6 мая 2024 (UTC)
    • Речь не о том, а об употребление термина «фашист»/«фашизм». Один коллега выше правильно предложил не использовать эти термины в отношении того, что не касается Италии и Германии времён перед и во время Второй мировой войны. Дискуссия выше с использованием этих терминов лишь показывает, что участники не знают их содержания и что идёт обычная их профанация (то самое семантическое насыщение). С уважением, Baccy (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)
      • Термин «фашизм» действительно часто используется как уничижительный пейоратив, не имеющий содержательного значения и используемый по отношению к самым разным фигурам и течениям, от Трампа до ХАМАС и Израиля. См. об этом en:Fascist (insult).
        Однако наряду с этим существуют давние академические дисскуссии о том, что такое «фашизм» и насколько уместно называть этим термином политические режимы кроме Италии Муссолини. См. об этой дискуссии en:Definitions of fascism.
        И вот в рамках такой дискуссии многие ученые с мировым именем считают путинизм ― формой современного фашизма. См. Сравнение путинизма и фашизма. Поэтому вполне можно вести дисскусию о фашистком характере нынешнего российского режима содержательно и без "семантического насыщения". Грустный кофеин (обс.) 18:28, 6 мая 2024 (UTC)
      • Для вас «правильно», для меня неправильно, экспансионистские империалистические режимы, которые убивают сотни тысяч ради клочков территорий и соответствуют критериям Умберто Эко, разумно называть принятой терминологией, т. е. фашистскими, а их сторонников фашистами. stjn 18:39, 6 мая 2024 (UTC)
        • Вечный фашизм — ссылочка для тех, кто хочет вспомнить эти критерии. Грустный кофеин (обс.) 18:42, 6 мая 2024 (UTC)
          • В общем как всегда. Просто дам поясняющий моё мнение ответ. Я имел в виду то, что в результате семантического насыщения «фашизм» и превратился сейчас для большинства как раз лишь в уничижительный пейоратив, и не более. Однако при этом «специалисты», когда им необходимо, вспоминают о «фашизме» в другом, прежнем смысле (соглашусь, что в смысле, который иногда является обобщающей надстройкой над первоначальным употреблением, что логично и применимо) и применяют его для сравнения/разбора/определения того либо иного режима. Только результат скармливается той самой основной массе, в сознании которой «фашизм» уже не более, чем уничижительный пейоратив, и другого смысла не имеет. Думаю, дальше продолжать обсуждение нет смысла, ибо пояснения даны, и каждый останется при своём видении «правильного». Baccy (обс.) 18:59, 6 мая 2024 (UTC)
            • И между Россией Ельцина с Веймарской Германией, и между путинской Россией и гитлеровской Германией слишком много параллелей, чтобы эти сравнения никак не произносились вслух. См. публикацию на Медузе: «Мы должны сказать это вслух: Россия — фашистское государство» Так считает Тимоти Снайдер — американский историк, автор книг о фашизме и тоталитаризме. Вот его текст для The New York Times. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 6 мая 2024 (UTC)
            • Зачем Вы привели эти данные? Из моего ответа как-то следует необходимость в них, тем более что уведомили и выше. Я знаю про эти исследования, и про иные, подобные им, но касающиеся иных реалий, но я вёл речь совершенно об ином. Для меня как историка фашизм это именно явление времён Италии Муссолини и гитлеровской Германии, а далее — это уже идёт политология, социология и т. д., не более чем надстройка над конкретным историческим явлением, которую и используют для сравнения режимов и прочего, однако опять оговорюсь, есть одно но — результаты этих исследований, даже если проведены настоящими специалистами и именно потому что они проведены настоящими специалистами, предназначены совершенно для иной аудитории, чем та, которой эти результаты/размышления скармливаются. Эта аудитория не специалисты, и она просто не способна (в первую очередь из-за восприятия фашизма как уничижительного пейоратива и т. д.) это воспринять адекватно, адекватно оценить. И ещё раз прошу, не надо продолжения, каждый из участвовавших в этой мини-ветке останется при своём, остальные, если прочтут и поймут, сами сделают выводы. Baccy (обс.) 19:59, 6 мая 2024 (UTC)
              • Если под понятие "фашизм" попадает немецкий национал-социализм, это уже предполагает использование некого общего понятия "фашизма" с его определением и признаками. Ведь строго говоря, фашизм в узком смысле это только режим Муссолини, режим Гитлера был самобытен и многим отличался. Но если мы используем "фашизм" вот в таком общем смысле, то возникает научный вопрос, возможно ли помимо итальянского фашизма и немецкого нацизма отнести ещё какие то режимы. Раньше главным кандидатом в такие режимы была Испания Франко, хотя это и вызывало возражения среди историков. Теперь такой кандидат - путинская Россия. Такие обсуждения часть вполне себе научной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 6 мая 2024 (UTC)
• "Участник вторжения России на Украину" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам ВП:УКР?
  Может, по аналогии пройдёмся по списку Герой Арцаха#Список награждённых и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, ВП:ААК закономерно и ожидаемо резко возразит.
  Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — Neolexx (обс.) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)
  • Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется Вторжение России на Украину (с 2022). Грустный кофеин (обс.) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)
    • То есть вы типа по аналогии с "Участник Великой Отечественной войны"? Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи. Во-вторых, см. аналогию с ВП:ААК чуть выше. И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе. В n:ru:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов хоть и более нейтрально написали, но всё равно непонятно - он погиб в местном ополчении, в военной части РФ, в ополчении после переоформления в военную часть РФ? Если разобраться, то так и написать "Лейтенант (формирование), погиб (дата) в боях под (место).
      И спокойнее всё это делать, без эмоций. Эмоции (в любом количестве) оставляем для своих действий вне Википедии. А то stjn прямо тут выше пишет, словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее... А даже в таком случае кричать IRL надо, а не где НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 18:06, 6 мая 2024 (UTC)

• Я в принципе не использую термин «Великая Отечественная война» иначе как клише советской / российской пропаганды (см. Great Patriotic War (term)).
• «хоть и более нейтрально написали» ― там в принципе не указано название конфликта, в ходе которого погиб Соколов. Этот конфликт, я еще раз повторю, в Википедии на русском языке называется Вторжение России на Украину (с 2022). Если это название вызывает ВП:ПРОТЕСТ – ничем не могу помочь.
• словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее - учитывая что российские оккупанты примерно так убили украинского википедиста Вакуленко, Владимир Владимирович, подобные заявления с вашей стороны выглядят максимально отвратительно. Буквально выше есть пример того, куда подобная риторика может завести.

Грустный кофеин (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)

• • • • "Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи." — У него викизначимость аналогичная Лукасу, статью о котором оставили по ИВП именно из-за того, что он был википедистом, погибшим на фронте. Если значимость данного факта вы отрицаете — статью удаляем, вот и всё.
        "И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе." — ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Обсуждаем либо ААК, либо УКР, но не всё вместе, и уж тем более — не на ФА. Siradan (обс.) 18:26, 6 мая 2024 (UTC)
        • Грустный кофеин, не нужно угрожать блокировками по поводу и без, не люблю я этого (да и кто любит). А сам посыл непонятен: гибель одного википедиста никак не освобождает другого от требований следования правилам проекта. Если по каким-либо объективным причинам эмоции просто невозможно удержать под контролем - нужно просто переключиться с одной тематики статей на другую; или вообще взять полный вики-отпуск с открытой датой возвращения. — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)
          • Ваша риторика из этой реплики про разрушенный дом мне крайне напомнила реплики другого участника, такие как здесь и здесь. Грустный кофеин (обс.) 19:49, 6 мая 2024 (UTC)
        • Siradan, а я и для Лукаса вики-значимости для статьи о нём не видел. Просто сказал что думал и чувствовал в том новостном анонсе. Гибель же википедиста в одном из вооружённых конфликтов сама по себе вики-значимости не даёт, IMHO.
          А вот если на общих форумах всерьёз собрались такой ВП:СОВР участникам проекта и далее устраивать (одному - героям слава, другому - смерть оккупантам, лишь бы точно умер, живым википедистам лучше не надо) - то ну его нафиг, такой УКП. Уж лучше одним трёхэтажным матом общаться, и то больше атмосферы проекта выйдет... — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)
      • «словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее» — хоть вы у меня и в игнорируемых участниках по уведомлениям: нет, я пишу, словно мою страну пускает в мясорубку поехавший фашист, из-за режима и сторонников которого я никогда не смогу себя почувствовать на собственной родине безопасно по крайней мере до тех пор, пока этот режим не проиграет свою империалистическую войну в Украине и не падёт вместе со всеми преступниками во власти. Лишиться дома можно и без «развалин», принесённых «русскими солдатами». Из-за таких, как Соколрус, я дома лишился. Так что земля ему стекловатой. stjn 19:56, 6 мая 2024 (UTC)
        • Мощно задвинуто, душевно... Однако если "поехавший фашист" - это Путин, то Путин, насколько мы знаем, не являлся и не является участником руВики, тем более активным участником. И правила внутрипроектного общения тут неприменимы. С участниками (что живыми, что умершими) извольте себя держать в рамках действующих правил. Для эмоций есть ТЦК; там с готовностью и документы оформят, и автомат дадут. Как крайний вариант - стекло в ванной разбейте или тарелки на кухне. А вот от выслушивания ваших эмоций внутри проекта других участников избавьте. — Neolexx (обс.) 20:16, 6 мая 2024 (UTC)
          • В украинский военкомат я при всём желании будучи россиянином не смогу прийти. А в остальном — пока подобному «выражению эмоций» (хотя это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен, мне просто не нравится покрывательство фашистского режима) возмущаются участники вроде вас, я понимаю, что делаю всё правильно, и останавливаться не планирую. А вы бейте тарелки на кухне. stjn 20:23, 6 мая 2024 (UTC)
            • "это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен" - по ПДН верю, что вы сами в это верите. Тогда перефразирую: избавьте участников проекта от спокойного изложения своих мыслей про фашизм и его современные вариации. Без возмущения, с одной усталостью скажу, что они успели крайне утомить что меня тут, что других там. — Neolexx (обс.) 20:45, 6 мая 2024 (UTC)
• Коллеги-админы, предлагаю закрыть уже наконец эту безобразную политоту.
  Содержательно: статья о Лущае оставлена по ИВП, а статья о Соколове удалена по ВП:БИО. На мой взгляд, либо обе должны быть оставлены , либо обе удалены (удаление больше соответствует правилам). Какой из двух итогов оспорить пусть решает тот, кто будет (если будет) их оспаривать. Pessimist (обс.) 13:02, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1 -- Fred (обс.) 13:14, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1. Baccy (обс.) 18:59, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1 Optical Input (обс.) 08:13, 8 мая 2024 (UTC)
  • + к 3акрыть.
    Любое обсуждение ценно лишь поиском консенсуса, данное же не способствует нахождению никакого консенсуса, а лишь раскаляет атмосферу проекта. Касаемо будущего обеих статей — не согласен с обя3ательным увя3ыванием их существования в ОП друг с другом. (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:08, 8 мая 2024 (UTC)

Предложение от Neolexx

В общем, все(?) желающие тут от души высказались, не пренебрегая острыми эпитетами и смелыми аналогиями. Заодно ещё Zero Children частичную бессрочку оформили - как я предполагаю, в плане того, чтобы случайные читатели потом не путали божий дар с яичницей, а плюрализм мнений - с генеральной линией...

В общем, если попытаться-таки что-то продуктивное и не острополемическое выделить:

• Вики-значимость википедистов (даже с большим вкладом и флагами) из одного факта их гибели в вооружённом конфликте (даже в российско-украинском) не выводится. Только если через регулярное ВП:ИВП во все стороны конфликта. А это дела ненадёжное и потенциально всегда конфликтное. Вакуленко же у нас не как погибший википедист, а как писатель и поэт с рядом наград и премий, так что он тут не контр-пример.
• Тем не менее могут быть / уже есть случаи, когда и википедист, и значим прежде всего как участник одной из сторон конфликта. Тут тогда вспомним, что в решениях посредничества есть не только ВП:СВО, но и ВП:УКР-ГЕРОИ.
  Последнее несколько невнятно написано, но, формальной логике следуя, не думаю, что посредники подразумевали "описываем в преамбуле как язык ляжет, а вот если герой - то именно как Герой (Страна)".
  То есть попросить посредников разъяснить ВП:УКР-ГЕРОИ в плане типовой преамбулы статьи. Потому что пока там кто в лес кто по дрова, беря мне первых вспомнившихся: Абаев (Россия), Абраменко (Россия), Юрчик (Украина). Наиболее нейтрально у Юрчика, мне кажется - "участник Российско-украинской войны", только сомнение есть, что тут грамматически название с заглавной должно быть. Но это сугубо моё мнение, разумеется.
  А вот с таким разъяснением по ВП:УКР-ГЕРОИ распространить единый вариант описания вообще на все преамбулы всех статей про людей, погибщих в данном конфликте и имеющих ту или иную показанную вики-значимость.

Такие вот предложения. — Neolexx (обс.) 22:11, 6 мая 2024 (UTC)

• ВП:УКР-ГЕРОИ ― это действующая в посредничестве норма о том, что для формально значимых по Википедия:Кавалеры высших наград государства допустимо использовать источники слабой авторитетности, которые бы в ином случае не прошли бы по ВП:УКР-СМИ. Однако это никак не отменяет ВП:СВО.
  «Наиболее нейтрально у Юрчика» ― российско-украинская война длится уже десять лет. Моторола — участник российско-украинской войны, но не участник полномасштабного вторжения в Украину. Иса Мунаев ― участник российско-украинской войны, но он не принимал участие в обороне Украины от полномасштабного вторжения, так как погиб в 2015. Стрелков - участник российско-украинской войны и главная звезда Новороссии апреля - августа 2014 года, однако во вторжении в Украину 2022 года он участие не принимал. Юрчик на службе в ВСУ с 2003 года и вполне возможно принимал участие в АТО и ООС, хотя об этом в статье нет данных. Грустный кофеин (обс.) 07:03, 7 мая 2024 (UTC)
• Содержание статей обсуждается не на ФА. Siradan (обс.) 14:20, 7 мая 2024 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог, ибо все, кто хотел, уже высказались. Статья о Соколове была удалена. К тематике форума обсуждение в общем-то отношение имеет весьма отдалённое, ибо с конкретными нарушениями нужно обращаться на ЗКА. При этом разговоры здесь ушли в обсуждение этических вопросов и политики, что тоже к тематике форума отношения не имеет. Конкретные же вопросы, касающиеся содержания статей, связанных с ВП:УКР, решайте в соответствующем посредничестве, этот форум для подобного не предназначен. А для обсуждения уточнения критериев значимости есть форум правил. Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 10 мая 2024 (UTC)

ПИ и репосты

Коллеги, не заостряя внимание на том что ПИ по пункту О4 не могут удалять. Но используют часто, поэтому проще правила поменять. Но таки пишите, чтобы защитили от создания, чтобы таких кейсов Колпаков, Роман Борисович не было. — El-chupanebrei (обс.) 19:54, 24 апреля 2024 (UTC)

• Тогда у меня вопрос: сколько раз должна быть удалена статья, чтобы можно было писать заявку на ЗС?
  ВП:ЗОС испольует такие слова, как «многократно» — для быстроудаляемых, полагаю, в том числе по О4, — и «неоднократно» — для пренебрегающих ВУС, видимо, в этом варианте речь об одном и том же (?) авторе. Что такое «много», не знает никто, а «неоднократно» — это, по идее, два раза, на третий флажок падает, то есть основания подавать на ЗС впервые появились у коллеги @MisterXS, верно? В таком случае, стоит ли так переживать, у нас перед глазами как раз штатный случай, защита на стадии 4-5-го удаления, именно такими все кейсы и будут, если следовать букве ВП:ЗОС.
  Тему взаимоотношений ПИ с О4 не обсуждаю, там всё не так просто, как иногда кажется. Правило про О4, возможно, стоит изменить, но начинать надо не с прав ПИ. Томасина (обс.) 09:31, 26 апреля 2024 (UTC)
  • На мой вкус - я бы 13 апреля уже бы защитил. Просто потом внезапно отыскиваешь репост большой давности. Не то чтобы это часто, но бывает. El-chupanebrei (обс.) 13:30, 26 апреля 2024 (UTC)
• Ну почему ПИ не могут удалять по О4, просто данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий. Если было нз и есть нз, или был спам и есть спам, ПИ вполне могут удалить. Ignatus 10:32, 26 апреля 2024 (UTC)
  • ПИ не могут видеть текст удалённой статьи. Если реклама — удаляйте по О9, если нет значимости — удаляйте по С5, если копивио — по О11 и так далее. Или по итогам КУ, если статья была там. Не факт, что всё, удалявшееся ранее, стоит удалять снова — например я какое-то время назад воссоздал с нуля статью лесопарк по АИ в виде двух энциклопедий. Без ВУС. Статья до этого кучу раз удалялась по разным причинам — но, надеюсь, ни у кого нет претензий к статье в текущем виде? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:07, 26 апреля 2024 (UTC)
    • ПИ могут видеть текст итога. Если он применим к имеющемуся тексту статьи, логично использовать критерий О4. Зачастую в итоге обосновывается какое-либо нетривиальное несоответствие правилам (типа персона есть в энциклопедии, но писал её по факту неавторитетный фанат), которое само по себе выходит за рамки понятия быстрого удаления. Ignatus 11:27, 26 апреля 2024 (UTC)
      • (всё-таки начали обсуждать О4, вместо чтобы обсуждать ЗС! ррр....) О4 принципиально применяется только после итога на КУ - после обсуждения, которое случается лишь там. Поэтому О4 после БУ - ошибка в обосновании номинации, и её нужно переквалифицировать или отменять. А так да, если итог есть, и его обоснование соответствует нынешнему состоянию статьи - почему бы и не реализовать О4, даже не видя прежнего текста, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же, чтобы непременно заменять О4 на С5 лишь потому что рылом не вышел флаг не тот. Однако предлагаю всё же вернуться к обсуждению защиты. Томасина (обс.) 11:44, 26 апреля 2024 (UTC)
        • А что с ЗС? Если статью удаляли раз 5—7 или больше, имеет смысл подавать на ЗС (вне зависимости от того, по какой причине статья удалялась). Если всего два раза, да ещё с промежутком в несколько лет, обычно это излишне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 26 апреля 2024 (UTC)
          • Я уже на третий раз подаю. Pessimist (обс.) 13:24, 26 апреля 2024 (UTC)
            • Дело вкуса. Но если статья удалялась (условно) в 2009, 2015 и 2024 большой необходимости в этом ИМХО нет. А если это статья о персоне, может вообще статься, что это тёзки-однофамильцы, а не репост (то есть возвращаемся к исходному тезису о невозможности просмотра текстов статей ПИ). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:55, 26 апреля 2024 (UTC)
              • Или вандалы набежали и написали статью с фактом смерти персоны, что было чушью. Футболло (обс.) 15:20, 26 апреля 2024 (UTC)
    • ПИ могут помнить предыдущий удаленный текст, особенно если сами удаляли. MisterXS (обс.) 11:41, 26 апреля 2024 (UTC)
      • А ещё ПИ могут сделать скриншот экрана. Футболло (обс.) 15:19, 26 апреля 2024 (UTC)
        • Или сохранить перед удалением через Wayback Machine со ссылкой в итоге, как я в ряде случаев делаю.
          Вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов. И они будут всё время правы - пока и если не окажутся неправы. Тогда они станут "ПИ, явно вышедший/вышедшая за пределы своих полномочий" - и их косяк исправит администратор, который всегда прав. Особенно когда вынужден урезонить вышедшего за свои рамки ПИ.
          Это не в плане жалоб или предложений. Это констатация исторического факта о ПИ как подушке безопасности между админкорпусом и возмущением народа. Так что "Делай что должен, и да свершится чему суждено" (с) :-) Всегда помня, что ПИ - это просто ПИ, а не администратор без права блокировок. — Neolexx (обс.) 18:05, 26 апреля 2024 (UTC)
          • Или подглядеть удалённый текст на Цикловики. Викизавр (обс.) 14:54, 27 апреля 2024 (UTC)
            • "Мы не ходим в Рейвенхолм" (с) :-) Кроме того, если текст скопирован в другой UGC-проект, он мог измениться уже там, в том числе существенно. То есть ещё и историю смотреть надо. Вариант с Wayback Machine самый простой и эффективный, мне кажется. Впрочем, кому как удобнее. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)
• раз уж тут выдвинули тезис «вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов», то и я напишу, что категорически с этим тезисом не согласен. флаг ПИ создавался для строго определённых целей, полномочия ПИ очерчены чётко и ясно, и лишь явная нехватка администраторов нынче убеждает меня не протестовать. — Halcyon5 (обс.) 07:57, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Никто же не призывает к мятежу ПИ против админкорпуса :-) Правила есть, санкции за их нарушение тоже есть. Разве что в проект ещё добавили "полномочных ПИ", как я вижу. Чем создали исторический прецедент всей Википедии, если память мне не изменяет: группа участников (но не арбитров) с правами, никак не связанными с техническими правами группы, а вытекающими сугубо из внутрипроектного "социального статуса" участников. И пресловутое О4 (по которому нельзя) там напрямую везде прописано. То есть видимо какая-то особо болезненная тема некогда была (осталась?) - но какая именно, понятия не имею, это надо архивы обсуждений перечитывать. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)
    P.S. То есть логически рассуждая и помня исторически сложившиеся специфики проекта: критериев О-типа 11 штук, а всех месте 27, если не обсчитался. И если именно О4 везде отдельным "нельзя" прописано, значит, особо чувствительная тема какая-то.
    "Запрещается подниматься выше первого этажа отеля и заходить там в пустые номера, особенно запрещается в номер 217" - просто так правила такого типа в руВики не пишут, с градациями "просто нельзя" и "вообще нельзя". Только о действительно чувствительном/наболевшем. — Neolexx (обс.) 20:56, 27 апреля 2024 (UTC)
• Против того, чтобы ПИ могли удалять по О4. Нужно видеть статью, чтобы знать, была ли она в такой же версии. Значимость предмета статьи могла измениться, и ее не обязательно удалять. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)

Восстановление/просмотр удалённых статей для ПИ+

У меня есть идея, которую уже один раз предлагал в обсуждении на другую тему. Но так как там она была не очень по адресу, обсуждение достаточно быстро заглохло. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений (а это был один из главных аргументов, почему нельзя давать ПИ право просматривать удалённые страницы). Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будут логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе с репостами на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 28 апреля 2024 (UTC)

• Поддерживаю, отличная идея. Я бы еще дал ПИ+ из списка вандалоборцев право защиту делать на подольше, чем просто вандалоборцам, т.е. выбирать срок полузащиты и также стабилизацию. Pessimist (обс.) 11:41, 28 апреля 2024 (UTC)
  • А вот с этим флаг ПИ+ никак не связан. Такого точно нельзя делать. Iluvatar ^обс 15:20, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Почему? Вандалоборец видит к примеру надцатьпятную попытку восстановить статью, ранее удалённую на КУ. Если он при этом ПИ+, то по какой причине нельзя дать ему право установить бессрочную полузащиту на создание статьи, чем он в этом смысле хуже админа по пониманию проблемы? Pessimist (обс.) 15:23, 28 апреля 2024 (UTC)
      • "Вандалоборец видит к примеру надцатьпятную попытку восстановить статью, ранее удалённую на КУ. " — но здесь не обязательно вандализм? Бывает, что воссоздают статьи об известных актёрах. У ни появилась значимость, или была до удаления. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)
        • Еще раз: какие проблемы в том, что ПИ+, который на КУ имеет те же права, что и администратор (требуется точно такая же квалификация) примет решение о необходимости защиты от воссоздания? Pessimist (обс.) 13:08, 2 мая 2024 (UTC)
• Если только ОП и без отдельно удалённых правок - можно всем ПИ. MBH 17:12, 28 апреля 2024 (UTC)
• Для ПИ+ согласен, давайте обкатаем на них механизм, потом уже обсудим, надо ли для всех. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 28 апреля 2024 (UTC)
  • пи+ два человека и в обозримом будущем принципиально больше не станет, даввть одним им смысла нет. MBH 07:30, 4 мая 2024 (UTC)
    • А кому тогда давать? Всем подряд? Для тестов достаточно будет. И у нас, кстати, 3 ПИ+, а не два. -- Megitsune-chan (обс.) 16:06, 5 мая 2024 (UTC)
      • Комментарий: Из трёх учётных записей, имеющих флаг ПИ+, одна (Hammunculs) является дополнительной учётной записью участницы Victoria и используется для того, чтобы не входить в учётную запись с флагом администратора там, где это может быть небезопасно. Guest Kashapov (обс.) 17:41, 5 мая 2024 (UTC)
• Согласен с таким механизмом для ПИ+. Администраторов мало, если такой механизм даст ПИ+ возможность помочь им на ВП:ВУС, то это только плюс. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)
• Идею поддерживаю. -- Megitsune-chan (обс.) 16:07, 5 мая 2024 (UTC)
• Поддерживаю. eXcellence ^contribs 16:55, 5 мая 2024 (UTC)

Итог

Есть чёткий консенсус за то, чтобы открыть ПИ+ доступ к возможности статей в ЛП с помощью бота, при этом ограничить возможные пространства: как я понял из предложения, ЛП точно исключается, а точно открывать нужно основное пространство, а также пространства шаблонов, категорий, файлов и, вероятно, проектов (точный список можно будет определить потом). Вопрос о том, давать ли такую возможность всем ПИ, пока что по сути не обсуждался, но есть предложение о том, чтобы для начала оттестировать механизм через ПИ+. И если всё будет работать, уже обсудить возможность распространить его для всех ПИ. Что же до изменения правил быстрого удаления статей по О4, то это обсуждать нужно на форуме правил. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 10 мая 2024 (UTC)

And S Yu, копивио

And S Yu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Год назад сняли флаг патрулирующего за копивио. Год прошёл — нарушения остались: Детский парк (Курган), статья создана 2 недели назад, первая половина раздела "С 1958 года" — отсюда; 2010 EQ169, 5 апреля — первый абзац раздела "Предположения о происхождении" скопирован из указанных источников; правка, абзац "Будучи директором семсовхоза... " — отсюда. Siradan (обс.) 14:53, 22 апреля 2024 (UTC)

• Причем это уже систематически. Участник в проекте с 2012 года, и причём нарушения допускал ещё в самом начале викидеятельности: например, наугад открыл одни из первых его статей — немало фраз слово в слово скопипащены из источника, [18] — то же самое, [19] — тоже куча копивио, почти 90% из [20]. Если человек за почти 12 лет в проекте не понимает, что такое авторское право и что его нужно соблюдать (или не желает понимать), то надо блокировать. Причем предупреждения были неоднократно: ещё в 2013 (Обсуждение участника:And S Yu#Нарушение авторских прав в статье Солоник, Александр Викторович), 2016 (Обсуждение участника:And S Yu#Копивио в статье о Сикорском), 2019 (Обсуждение участника:And S Yu#Копирование текста из источников) и 2022 (Обсуждение участника:And S Yu#Нарушение авторских прав в статье Жданов, Андрей Александрович) годах.SpeedOfLight / СО 13:08, 24 апреля 2024 (UTC)
• Меня напрягает ещё и полное отсутствие реакции. Коллега And S Yu, вы не намерены что-нибудь сказать по этому поводу? Молчание не в вашу пользу, это может окончиться блокировками вплоть до бессрочной, к нарушениям АП в проекте относятся строго. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 24 апреля 2024 (UTC)

Необходимы административные меры

Коллеги, участник внезапно как раз с открытием темы прекратил активность. В связи с тем, что есть риск спустить проблему на тормозах, прошу всё же принять меры и заблокировать учётку до решения проблемы с АП. Siradan (обс.) 22:28, 7 мая 2024 (UTC)

Предварительный итог

Просмотрел диффы — где-то ситуация на грани, но местами действительно копируется оригинал слово в слово, даже там, где легко можно перефразировать. Поскольку владелец учётки исчез, накладываю бессрочную блокировку на пространство статей и будем разбираться детально, когда (и если) вернётся. — Deinocheirus (обс.) 18:58, 8 мая 2024 (UTC)

• Коллега Deinocheirus, после вашей частичной блокировки участник стал злоупотреблять наличием технического доступа к СО статей. И в проект он вернулся ещё до вашего итога как раз на следующий день после архивации темы. Уж не знаю, совпадение ли. Siradan (обс.) 10:02, 9 мая 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что после его трибунной реплики на этой странице (уже удалена, но у администраторов есть доступ), участнику впору полностью закрыть возможность редактирования страниц Википедии. Rampion 10:22, 9 мая 2024 (UTC)
    • К слову, на фоне той бессмысленной и беспощадной трибуны скрытая мной часть реплики в данной теме играет уже куда более насыщенными красками. Siradan (обс.) 10:33, 9 мая 2024 (UTC)

К итогу

Дорогие, по-видимому уже бывшие коллеги! Поздравляю Вас с Праздником Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов. Желаю Вам всяческих успехов.
В статьи я добавлял факты по ВП:КОПИФАКТ. Факты — такая вещь, которую нельзя переписать. Перестановку слов в фразах (перефразирование) всегда считал бессмысленной, ведь от этого смысл не меняется, но при этом давал ссылки от куда это взято. Правило ВП:КОПИВИО я считаю, создано для тех произведений, которые можно неоднократно перепродать, это — творческий вымысел (художественная литература, критика, музыка, фотография). Различие между ВП:КОПИФАКТ и ВП:КОПИВИО оценивал так, — возможно ли этот текст ещё раз перепродать большому количеству лиц (в газету, журнал), или нет.
В соответствии со статьёй 1274 Гражданского кодекса Российской Федерации, свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования. Я считаю, что Википедия создана в информационных и учебных целях. Хотя Википедия — американский проект, и там немного другие законы, но и законы РФ и законы США должны соответствовать конвенциям об авторском праве, а значит быть аналогичными в этом вопросе.
Решение администраторов оспаривать не вижу смысла. Разблокируете — спасибо, а нет — так нет.
PS. (неэтичная реплика скрыта) С уважением, And S Yu (обс.) 02:40, 9 мая 2024 (UTC)

У участника есть собственное мнение об авторском праве, противоречащее ВП:АП, которое он не соблюдал и как понятно из его комментария, соблюдать не собирается. Остается пожелать ему удачи в тех проектах, где правила соответствуют его представлениям. Очевидно, что на созданные им статьи следует расставить ботом предупреждения о копивио. Pessimist (обс.) 05:38, 9 мая 2024 (UTC)

• В этих шаблонах весь смысл в указании, откуда скопировано, иначе толку от них никакого, неизвестно, с чем сравнивать, если переписываешь. А эту часть работы ботом не сделаешь. Deinocheirus (обс.) 10:42, 9 мая 2024 (UTC)
  • Индикация о том, что текст требуется проверить на копивио, должна быть именно из-за того, что наличие копивио вероятно, но не установлено, иначе никто так и не заподозрит иначе как случайно. Siradan (обс.) 10:43, 9 мая 2024 (UTC)
  • На СО надо ставить ссылку на итог обсуждения тут, будет понятно, что надо искать, а не просто сверять с чем-то известным. Pessimist (обс.) 10:56, 9 мая 2024 (UTC)

• Коллега, очень печально, что вы отмалчивались и довели ситуацию до блокировки. Теперь единственным вариантом для вас, как я полагаю, является публичное признание ошибочности ваших действий и обещание мер по доработке вашего предыдущего вклада. Противоречия между КОПИФАКТ и АП нет, там тоже указано, что достаточно сложные описания фактов нужно переписывать, копировать можно только то, что без потери смысла переписать нельзя. Вы явно многократно копировали целые абзацы, и там были формулировки, которые точно авторские. Более того, ваши провокации на СО статей ещё уменьшают шансы на продолжение работы. Очень жаль, если долгая и плодотворная работа в проекте вот так закончится. Надеюсь на шаги в продуктивном направлении. И да, с праздником! AndyVolykhov ^↔ 17:32, 9 мая 2024 (UTC)

Итог

Технический итог: на участника была наложена бессрочная частичная блокировка на основное пространство. Судя по его комментарию после этого, его понимание АП и правил лицензирования Википедии очень сильно отличается от того, что прописано в ВП:АП, как-то корректировать свои воззрения он сейчас не намерен. После этого дальше здесь обсуждать что-то бессмысленно. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 10 мая 2024 (UTC)

• Коллега Vladimir Solovjev, я не просто так сменил статус итога Deinocheirus на предварительный: участнику после этого нужна полная блокировка, а не частичная Siradan (обс.) 08:16, 10 мая 2024 (UTC)
  • Да, вы правы. Заменил частичную блокировку на полную. Vladimir Solovjev ^обс 08:23, 10 мая 2024 (UTC)

Хемоионизация

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)

• Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение D6194c-1cc от 11:41, 3 апреля 2024 (UTC):

    Обсуждение непродуктивно.

    Поэтому и открыла эту тему, я вижу, что обсуждение ни к чему не приводит. -- Megitsune-chan (обс.) 11:42, 3 апреля 2024 (UTC)
• Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)
• @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)
• Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Тут требуется комментарий. Сам источник: [21]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)
• ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)
• Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)
• Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
  Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([22])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)
• Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)
  • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)
• Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)
• Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)
  • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
    Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)
• Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)
• Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)
• А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)
    • Какие, блин, меры? Редирект вынесен на удаление, оставят - так оставят, удалят - так удалят. Ahasheni (обс.) 12:57, 8 апреля 2024 (UTC)
      • Вот и пусть дойдет в рамках КУ спокойно согласно процедуре безотносительно результата. Édith_Chem 14:34, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)
    • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)
    • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)
      • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)
        • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)
          • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени ${\ce {CH{}+O{}->CHO^+{}+e^-}}$ (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - ${\ce {C3H3^+}}$ и ${\ce {H3O^+}}$, а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)
            • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)
          • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)
            • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)

                • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):

                  Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?

                  Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):

                      "Люди работали"

                      Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)
                      • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)
                        • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)
                    • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                      А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [23]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)

                • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):

                  Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.

                  Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • @AndyVolykhov: Раз уж Вас упомянули уже, и Вы, вероятно, сюда уже заглядывали, Вас не затруднит проверить комментарий выше на наличие нарушений правил (ВП:ЭП)? По этой части участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 16:31, 9 апреля 2024 (UTC)
          • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
            Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
            Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
            Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)
            • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [24], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [25] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                    Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                    Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                    Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)
                    • Всё так.
                      " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                      "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                      Ладно, мы всех утомили своим флудом
                      P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.
    
    Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.
    
    Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)
      • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
        Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)
    • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)
      • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)
        • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Попытался, он отказывается Ahasheni (обс.) 19:03, 13 апреля 2024 (UTC)
            • Помните, часто принимают решение в пользу того, кто тут помалкивает. Не вникаю в вашу конкретику, но D6194c-1cc по манере перфекционалист, требующий только идеального в нашем несовершенном проекте. — Хедин (обс.) 14:00, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)
    • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)
            • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)
                • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)
                  • Стоит уже подождать решение. Доводы приведены, предложения изложены. Мне нечего добавить, к тому, что сказано мной. Édith_Chem 16:40, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)
• Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)
    • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)
      • уточнено Édith_Chem 05:06, 12 апреля 2024 (UTC)
        • Спасибо, увидел исправление. Ahasheni (обс.) 05:14, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [26] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
        Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)
      • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [27]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [28]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [29]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)
• Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Полагаю, там возможно только принудительное посредничество. D6194c-1cc (обс.) 12:06, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Ну, то есть без принудительного посредничества участник от поиска консенсуса отказывается. Ahasheni (обс.) 12:10, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Вот поиск консенсуса тут точно не причём. D6194c-1cc (обс.) 12:37, 13 апреля 2024 (UTC)
        • Поиск консенсуса тут ни при чём в том смысле, что Вам это занятие совершенно чуждое. Вы, собственно, этого и не скрываете. Ahasheni (обс.) 18:49, 13 апреля 2024 (UTC)
• Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)
• На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/03#h-Хемоионизация-20240321211800 - длинная история вопроса (первоначально тема называлась "Проталкивание оригинального исследования администраторами") Ahasheni (обс.) 13:13, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Да, вот тут было предупреждение меня о недопустимости удаления двух цепочек реакций, приписываемых к хемоионизации: Обсуждение участника:D6194c-1cc/Архив#Предупреждение 14.03.2024. В новой версии с частичными исправлениями информации, расписано всё более подробно, но реакция ионизации металла с помощью ионов названа хемоионизацией, хотя таковой не является, придавая большую значимость данной информации, относящейся к ионизации пламени вообще, а не к хемоионизации конкретно. А реакция хемоионизации в цепочке только одна — самая первая (а параллельная ей вторая почему-то опущена). @AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали. По крайней мере, именно на Вас ссылается данный участник: special:diff/137229932. D6194c-1cc (обс.) 13:41, 13 апреля 2024 (UTC)
• ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Отмена первого удаления и административное предупреждение ->обсуждение на ВП:ВУ-> Обсуждение на ЗКА Ahasheni (обс.) 13:54, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Обсуждение:Хемоионизация#Удаления, Обсуждение:Хемоионизация#Представление переноса заряда как хемоионизации, Обсуждение:Хемоионизация#Война правок Ahasheni (обс.) 13:56, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Довоенное состояние уж хотя бы это, хотя, на мой взгляд, правильнее было бы сразу это. Ahasheni (обс.) 18:18, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Вообще-то война-правок-лайф с её освещением в режиме реального времени на форуме администраторов - это какая-то фантасмагория. Публичное и откровенное попрание правил как минимум. Ahasheni (обс.) 18:25, 13 апреля 2024 (UTC)
• Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
  Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)
        • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)
          • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)
            • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)
              • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
    AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
    Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
      Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)
      • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
        Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)
      • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)
        • Меня и удивляет, что после этого участник D6194c-1cc демонстративно устраивает здесь ВП:ВОЙ-шоу, и все ему попустительствуют. Ahasheni (обс.) 15:29, 14 апреля 2024 (UTC)
          • У меня ощущение, что у этого шоу вокруг статьи совсем другой режиссёр.
            И я согласен с коллегой Pessimist2006 шоу это надо уже заканчивать. Édith_Chem 18:14, 14 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, надо, натурально, но только громче всех я слышу Вас и, по-моему, абсолютно не по делу. Ahasheni (обс.) 03:48, 15 апреля 2024 (UTC)
      • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
        Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)
• Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)
      • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)
          • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)
              • Почему не добавляет - читатель увидит, где статья, а где прямо противоречащая источникам отсебятина, которую нормальный человек читать не станет. Ahasheni (обс.) 17:36, 17 апреля 2024 (UTC)
              • А другому редактору при беглом взгляде на эти шаблоны вряд ли придёт в голову оценка, что статья стала лучше. Ahasheni (обс.) 17:43, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)
• Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
  Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)
    • Не такой уж и ОРИСС. Хемоионизация достигает максимума в "зоне реакции" в пламени, где максимальна концентрация радикалов (источник есть, даже в статье эта информация короткое время была). О высокой концентрации радикалов в "зоне реакции" может свидетельствовать специфическое для них излучение в бело-голубой части спектра, как например было видно на выкинутом из статьи изображении. Подпись к изображению требовала улучшения, но никак не удаления изображения вместе с подписью. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 апреля 2024 (UTC)
      • В том и фокус Орисса, что для большинства такая связь умозаключений является авторским "оригинальным исследованием" рисунка относительно источника, а для тех кто "в теме", эта последовательность схлопывается в очевидность. Но по правилам ВП это будет ОРИССОм (см. обсуждение ж/д платформ, где даже описание фото станций приравнено к ОРИССу: ВП -"страшное место"). Всё это - классическая скрытая война правок, где каждый пытается уесть вклад оппонента, а не улучшить вклад партнера по написанию статьи. Édith_Chem 18:39, 18 апреля 2024 (UTC)
        • Ну, в принципе, можно и без изображения - словами описать про хемоионизацию, радикалы, излучения из радикалов в характерной голубой полосе 430 нм, а фотографию голубого пламени - действительно, зачем. Вдруг кто ОРИСС узрит. Ahasheni (обс.) 02:15, 19 апреля 2024 (UTC)
          • Рисунок, в итоге, был не удален, а заменен участником D6194c-1cc. Причем на более удачный - новый рисунок и из АИ про хемоионизацию, и в полном соответствии с тем первым источником, где был введен термин хемоионизация, и куда более наглядный, чем предыдущий) Снова респект автору! Édith_Chem 04:42, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Угу - только в источнике по ссылке написано, что источником ионов и объяснением наблюдаемого эффекта во всяком случае при одной из двух полярностей приложенного напряжения является пиролиз горючего, а никак не хемоионизация. Иллюстрация класс - только не по предмету статьи. Ahasheni (обс.) 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Статья: Изменения формы пламени при воздействии на него электрического поля, являющееся следствием процессов хемоионизации в пламени
              Ссылка: Sang-Min Kim, Kyeong-Soo Han, Seung-Wook Baek. Influence of DC Electric Field on the Propane-Air Diffusion Flames and NOx Formation (англ.) // Energies. — 2021. — Vol. 14, iss. 18. — P. 5745. — doi:10.3390/en14185745.
              А в цитированном источнике в разделе 3.1, второй абзац, читаем: The cations generated from the pyrolysis of fuel are dense in the blue region, which is why this area is most affected by electric fields.
              То есть, как обычно, в статье со ссылкой на источник написано ровно противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 06:32, 19 апреля 2024 (UTC)
              • Читаем в начале источника: "The hydrocarbon combustion flame contains a large number of ions and electrons with a number density of 10⁹–10¹²/cm3 due to chemi-ionization in the reaction zone, which, in turn, affects the combustion behavior.". Даже в отдельно выхваченном Вами предложении из источника (выше) нет противоречия с написанным в статье: хемоионизация является составной частью пиролиза, как общего процесса деструкции молекул углеводорода.... Но это уже не для ВП:ФА обсуждение. Édith_Chem 06:57, 19 апреля 2024 (UTC)
                • Ну почему не для ФА - почему бы не спросить, откуда Вы это взяли? Ahasheni (обс.) 07:03, 19 апреля 2024 (UTC)
                  • Пиролиз - разложение, хемоионизация - создание новых химических связей. Ahasheni (обс.) 07:14, 19 апреля 2024 (UTC)
                • Сhemi-ionization in the reaction zone - в источнике кстати одинаково часто выражение зона реакции взаимозаменяемо с голубой зоной просто у них на картинке голубая зона вовсе не голубая. На удалённой картинке голубая. Ahasheni (обс.) 07:13, 19 апреля 2024 (UTC)
            • А слово хемоионизация, как мне показалось, в источнике изображения упоминается один раз: в обзоре литературы, со ссылкой на работу # Calcote, H.F.; Keil, D.G. Ion-molecule reactions in sooting acetylene oxygen flames. Combust. Flame1988, 74, 131–146, doi:10.1016/0010-2180(88)90012-0, посвящённую горению ацетилена в смеси с кислородом. Которое и было показано на удалённой картинке. То есть удалённая картинка к хемоионизации прямо относилась, а заменённая - нет. Ahasheni (обс.) 06:48, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Ну, если уж заниматься оригинальными исследованиями, то необходимо знать, какий тип пламени: ацетилено-кислородное пламя, либо же чистый ацетилен горит в воздухе. Горение в этих двух типах пламени будет протекать по-разному, поскольку сильно будет отличаться концентрация кислорода внутри пламени и во вне его. В случае обычного пламени, насколько понимаю, основная зона реакции будет во внешней части пламени. В случае смеси с кислородом всё будет совсем по-другому, равно как и компоненты реакции будут другими. Поэтому оригинальные исследования и запрещены. D6194c-1cc (обс.) 12:49, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Главное, что прямо запрещено, и что Вы постоянно нарушаете, это категорический запрет на использование источника, с содержанием которого Вы не знакомы. Правило ВП:СИ#Укажите, где вы это прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. При этом в используемом сейчас в статье источнике на изображение термин "хемоионизация" упоминается один раз в обзоре литературы, и, если самому прочесть документ, мысль о том, что изображение из него имеет какое-то отношение именно к хемоионизации (а не к какой-то ионизации) текстом документа не то что прямо не подтверждается, но как бы ни противоречит. Ahasheni (обс.) 16:26, 19 апреля 2024 (UTC)
• Тут уже просто удаление (через комментирование) информации. Это уже вандализм что ли? special:diff/137329099. Участник удалил ключевую информацию, которая определяет, в виде каких реакций может протекать хемоионизация. Источник хорошо отражает эволюцию термина с 70-х годов, пока лучшее из того обобщающего, что можно найти в современной литературе. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Статья определяет хемоионизацию как такой-то процесс, при условии, что энергия столкновения меньше энергии, необходимой для ионизации реагентов. Источник P. Pradel, J. J. Laucagne, Chemi-ionization reactions involving metastable helium atoms at high energy// Journal de physique — 1983. — Vol. 44, iss. 11. — P. 1263—1271. — 10.1051/jphys:0198300440110126300, если его прочитать, описывает процессы при воздействии на мишень пучка ионов гелия с кинетической энергией до 500 эВ, что в принципе достаточно, чтобы ободрать атом углерода до голого ядра, уж не то что однократно ионизовать почти любые "реагенты" даже на нижней границе энергии пучка (15 эВ). Это видно уже по первому клику на аннотацию (да даже и без клика, слова at high energy в заглавии тоже есть) , хотя в статье это изложено более детально. Что бы в этом источнике ни называлось хемоионизацией, к предмету статьи хемоионизация согласно данному в ней определению, ни сам источник, ни содержащаяся в нём любая "ключевая информация" не имеют отношения. Ещё раз: источники необходимо читать, а не дёргать из него понравившуюся цитату, в которой есть слово "хемоионизация". Ahasheni (обс.) 16:57, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Вот мной источник прочитан. Что же в нем буквально написано в начале, где авторы обсуждают изучаемый предмет, т.е. хемоионизацию? "From a theoretical point of view chemi-ionization processes include two broad classes of reactions : collisions with removal of an electron (Penning ionization, associative ionization, dissociative ionization, rearrangement ionization) and collisions with formation of an ion pair. ". А вот что написано в обсуждаемой статье ВП и дискутируется к удалению, как отсутствующее в источнике: "(Хемоионизация) Включает в себя реакции с образованием свободного электрона и реакции с образованием пары ионов (положительного и отрицательного). Может протекать в виде ионизации Пеннига, асоциативной ионизации, диссоциативной ионизации, ионизации с переносом атома или группы атомов". Найдите 10 отличий! Ну может перенос атома или группы атомов можно заменить на перегруппировку, чтобы соблюсти 100% точность.
      Опять мимо, только людей отвлекаете) Édith_Chem 17:37, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Ну нужно перегруппировку. А то путаница будет с перегруппировкой в органической химии, когда перестраивается структура сложной молекулы. Сейчас смысл передан именно точь-в-точь. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Источник [9] изучает не просто хемоионизацию, а процессы, происходящие при большой кинетической энергии пучка. А в статье оговорено, что под хемоионизацией в этой статье понимается процессы при малых кинетических энергиях участвующих в реакции частиц. Вот и отличие - не десять, но одно, и его вполне достаточно: к статье с таким определением её предмета источник [9] отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 02:21, 20 апреля 2024 (UTC)
• Кстати, я посмотрел другие дискуссии, там было ещё одно предложение, которое мне понравилось и кажется уместным: "Выставить на статью шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники»" Ahasheni (обс.) 17:28, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Пока с доказательством массовых подлогов у Вас не очень складывается. Édith_Chem 17:45, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Выбирайте посредника - докажу. Считаю, что уже сказанного достаточно, чтобы было видно, что проблема есть и системная. Не хотите разбираться - откатите статью к довоенной версии, в которой всех этих наваленных в статью непрочитанных источников просто нет. Ahasheni (обс.) 02:32, 20 апреля 2024 (UTC)
      • Не вижу убедительных причин откатывать. Édith_Chem 04:41, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Да на самом-то деле я нашёл у себя одну ошибку, которую без проблем можно было бы использовать против меня для интерпретации как подлога. Я по источнику написал, что хемоионизация происходит в зоне реакции, в то время как в источнике было "близко к зоне реакции". Нашёл случайно, когда пытался выявить, есть ВП:КОПИВИО в информации про зону реакции и ионизацию, которую внёс участник Ahasheni. Забавно, если я попытаюсь вернуть свою старую версию, то верну и свою ошибку. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 23 апреля 2024 (UTC)
          • Это неточность, а не подлог. Édith_Chem 05:21, 24 апреля 2024 (UTC)
          • Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.>
            Ну, вот, например, самый откровенный подлог. D6194c-1cc не только не может объяснить, что сказали эти обеспокоенные учёные, но хотя бы кто эти учёные. Текст источника у меня есть. Ahasheni (обс.) 06:30, 24 апреля 2024 (UTC)
            • У Вас есть сомнения, что "we" — это учёные? Или где подлог должен крыться? Кому интересно, источник доступен тут: [30]. D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2024 (UTC)
            • А насчёт ложных обвинений в подлоге, — это грубое нарушение ВП:ЭП. По части этих нарушений участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 07:03, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Самый хороший аргумент - цитата "We worried that a confusion with the term “chemi-ionization” (as in the production of CHO+ from excited О and CH) might occur, but the only objection or problem of which I ever heard was from Viktor Talrose, and I assume that this had more to do with the translation into Russian than with the English term. ". Пишет ученый, который ввел термин химическая ионизация.
                Третий раз обвинение в подлоге от участника Ahasheni, и третий раз мимо цели. И всё это прямо на ВП:ФА. Édith_Chem 07:45, 24 апреля 2024 (UTC)
                • При написании статьи (1968 год) мне хотелось предложить броское рекламное название для описанного в ней метода ионизации среды в масс-спектрометрии. Название chemical ionization мне нравилось, но меня беспокоило, что близкое по написанию chemi-ionization уже использовалось для обозначения того-то и того-то. Однако проблем это не вызвало, за исключением возражений от Виктора Тальрозе /российский масс-спектрометрист, обнаруживший за пятнадцать лет до этого реакцию, лежащую в основе нового метода в спектрометрии/.>
                  То есть автора работы беспокоило, поймут ли читатели, что то, что он сделал, не является тем, что уже известно в другой области. Всё! И выдавать это за коллективное мнение учёных, якобы установивших разграничение терминов chemical ionization и chemi-ionization вообще повсюду в науке, а не в одной конкретной работе, да ещё и опровергать на этом основании статью в Британнике, в которой в статье о пламени хемоионизация названа chemical ionization (Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization)- это именно прямой подлог с плачевными для статьи последствиями.
                  Тем более что к русскому-то языку это вообще не имеет отношения, Тальрозе же, и придумавший, и применивший для масс-спектрометрии этот метод за пятнадцать лет до Филда, с этим словотворчеством не согласился, так что в русскоязычной литературе хемоинизацию вполне себе называют химической ионизацией, иногда даже оба термина используются в одной работе как синонимы. Примеры на СО статьи приведены. Остаётся добавить, что химическая ионизация как метод масс-спектрометрии описана в другой статье, о чём в начале статьи хемоионизация дан дисклеймер. Поэтому к статье Хемоинизация эта цитата, да ещё и без упоминания, что речь в ней идёт о работе по масс-спектрометрии, вообще не имеет отношения. Ahasheni (обс.) 15:14, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Ну, у этих двух видных ученых, безусловно, были свои "тёрки" (прямо, как у двух основных авторов обсужаемой ВП-статьи по хемоионизации). Филд - автор термина химическая ионизация, имеет право на своё мнение. Согласно ВП:НТЗ, хорошо было бы привести мнение Тальзоре по этому вопросу, если оно приведено в АИ)
                    А для ВП:ФА важно лишь то, что Вы уже в третий раз открыто обвинили участника D6194c-1cc в подлоге источника, а снова оказалось, что написано им по смыслу все близко к тексту источника. Édith_Chem 16:25, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Для ФА важно, что я привожу конкретные примеры подлога и предоставляю администраторам судить, являются ли они мои утверждения обоснованными. Текст статьи Филда могу прислать. Ahasheni (обс.) 18:18, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • Текст статьи Филда могу прислать.
                        Спасибо за предложение. У меня хорошо налажен доступ. Прочитал целиком - увлекательно пишет. Édith_Chem 19:35, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Я думаю, надо запретить делать переводы цитат защищённого авторским правом текста не только из соображений создания производной работы, но и из соображений превнесения в переводы ложного смысла. Перевести we как "мне" — это ж надо ещё постараться. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Вносить в текст ВП-статей прямой перевод нельзя, это очевидно. А при обсуждении написанного без этого никак не обойтись при разногласиях. Édith_Chem 21:09, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • В плане цитат разницы между основным пространством и страницами обсуждения в плане нарушения авторских прав никаких не должно быть. Вот, например, участник @Ahasheni: изменил цитату при переводе и слегка изменил её смысл, но оформил это как цитату, а не пересказ. В таких случаях это явно нарушение авторских прав. Если бы смысл был передан неискажённо, без возможности двоякой трактовки, то может такая цитата и была бы ОК, хотя в законах РФ, например, я не нашёл возможности легально делать переводы цитат других людей (в конечном итоге нашёл в ГК РФ, в Статье 1274). D6194c-1cc (обс.) 20:29, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • В разные годы в научной литературе (как в русскоязычной, так и в англоязычной) было принято писать we даже в статье с единственным автором. У статьи Филдса один автор, у статьи 1968 года авторов было двое - сути дела это не меняет, речь шла не беспокойстве учёных о разграничении терминологии в мировой науке, включая Британику, а о беспокойстве авторов одной статьи о правильном восприятии читателями этой одной статьи - к тому же вообще не имеющей отношения к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 22:59, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • Это называется англ. first person plural, насколько понимаю, может сопровождать некоторые психические отклонения: [31]. Хотя в норме так, полагаю, могут говорит родители в отношении своих маленьких детей. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 26 апреля 2024 (UTC)
• Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО? СО он использует лишь для проталкивания своих правок. К критике не прислушивается. Я не сижу в Википедии полный рабочий день, у меня нет столько свободного времени, чтобы реагировать на каждую правку этого участника и следить за каждым сообщением на СО, которые, судя по всему, пишутся, чтобы побыстрее мимо ВП:КОНС добавить информацию в статью, нежели, чтобы вести конструктивный диалог. D6194c-1cc (обс.) 22:21, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Думаю с предложениями участника Ahasheni на СО сделать ничего нельзя, кроме как вести диалог. Если не согласны с его правками, внесенными сразу после декларирования позиции на СО, то указываете на СО, что не согласны (с аргументами) и удаляете их как неконсенсусные. Édith_Chem 05:19, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Это всё скатывается в пустую трату времени на хождение по кругу. Участинику указали на проблемы с ВП:ВЕС, но он упорно превращает раздел про хемоионизацию в пламени в раздел про ионизиацю вообще. Каждый раз писать на СО одно и то же, тоже как-то не очень продуктивно будет. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Понимаю, но здесь ВП:ФА, здесь надо что-то предложить конкретное самому с обоснованием. Иначе администраторы ограничатся взаимным топик-баном по принципу (если аллегорически, никого не хочу обидеть цитатой):
        "Два маленьких котенка поссорились в углу,
        Сердитая хозяйка взяла свою метлу...". Édith_Chem 13:57, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Насчет "побыстрее" - речь идёт о тексте, вынесенном на страницу обсуждения 31 марта. В паре случаев, когда я умудрился понять Ваши возражения, я разумеется, внёс исправления. Ahasheni (обс.) 06:32, 24 апреля 2024 (UTC)
    • И ссылки на источник там на каждый чих. Более того, источник был внесён в статью Вами, уж не недоступен ли он Вам? Ahasheni (обс.) 06:34, 24 апреля 2024 (UTC)
  • "Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО?" Можно. Конкретный вариант параграфа о хемоионизации в пламени сформулирован 31 марта, я дважды предлагал, среди прочего, пригласить посредника подвести итог по конкретной правке. Именно на это предложение о посредничестве Вы не ответили. На другое, по поводу другого итога, ответили отказом. Ahasheni (обс.) 15:49, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Вот точно нельзя ничего сделать с помощью войны правок, которую Вы опять затеяли. Ahasheni (обс.) 21:11, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Отмены считаю. Пока семь. Ahasheni (обс.) 21:13, 24 апреля 2024 (UTC)
      • ( Édith_Chem 21:42, 24 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги! Погрузившись внутрь этой спорной ситуации со статьёй, чтобы её взвешенно оценить, могу сказать, что позиция участников на уровне правок и отношению к мнениям друг друга является субъективно предвзятой. Обоюдно. Даже в ситуациях, когда можно было бы найти компромисс, согласившись, что мнение оппонента стоило бы учесть в статье, над всем в итоге превалирует желание предъявить друг другу ориссные и подложные претензии и вымарать ненавистные глазу фрагменты. Т.е. это до нетерпимости жесткая даже в мелочах обоюдая позиция. В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение).
  Я не буду далее комментировать это своё мнение или дополнительно аргументировать, но выскажу его в виде окончательного предложения: административное решение в этой ситуации видится только одно - взаимный длительный топик-бан. Обоим участникам, думаю, он пойдет на пользу. Статье - тоже. Édith_Chem 22:15, 24 апреля 2024 (UTC)
  • А погрузиться в спорную ситуацию вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека Вы не пробовали? Случайно не нужно ввести взаимный топик-бан между участником D6194c-1cc и участником Участник:Maxim Masiutin за обоюдное непонимание, штампы об ОРИССЕ, за войну правок (также здесь), сопровождающуюся сетованием о том, что в Википедии нет желания разбираться в сложных научных темах? В тот раз эта тема до ФА не дошла, хотя могла бы - Вы не видите, что она слово в слово повторяется? Включая непременное вынесение на ВП:КПМ, что тогда, что сейчас. Ahasheni (обс.) 00:29, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Вы правы, что у меня был конфликт с участником D6194c-1cc, возникший в англоязычной Викпиедии, но я буду рад помочь, чем смогу, в любых статьях, где не участвует D6194c-1cc. С другими участниками у меня никаких кофликтов нет, так что пожалуйста привлекайте меня. Maxim Masiutin (обс.) 01:11, 25 апреля 2024 (UTC)
    • С переименованием статьи о путях биосинтеза андрогенов: сначала статья называлась как в английском разделе (Обходные пути биосинтеза андрогенов), потом D6194c-1cc предложил переименоваить, добавив в название "у человека", и я сразу согласлися, потому что не люблю спорить, но затем D6194c-1cc предложил снова переименовать, и на втрой раз я уже не согласился, и нас рассудил администратор. И такие трудности я испытывал и в других аспектах: D6194c-1cc предлагал одно, потом другое, и так без конца. Лучше бы сразу предложил всё сразу. Maxim Masiutin (обс.) 04:04, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Также у меня были трудности с D6194c-1cc в интерпретации источников. D6194c-1cc приводил в пример источники, которые я считал источниками низкого качества. Они конфликтовали с источниками высокого качества. D6194c-1cc утверждал, что игнорируя такие источники я допустил оригинальное исследование. Правила Википедии указывают, что случае конфликта источников мы можем либо просто указать, что есть другое мнение у других авторов, либо просто игнорировать низкокачественные источники - в любом случае это не будет счататься оригинальным исследованием. Maxim Masiutin (обс.) 04:09, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Всё один в один. Книга 1995 года "Пламя и горение" устарела, работы Фонтейна устарели, сейчас другое определение хемоионизации - и всё это следует из каких-то наваленных ссылок на первичку, 90% которых отношения к делу не имеет. В Британике, ясное дело, ошибка, и вообще у них там полно ошибок, он им уже писал. Ahasheni (обс.) 06:01, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Посмотрел статью про обходные пути биосинтеза андрогенов. ОА надо выдать орден за героический непоколебимый конструктивизм) Но, если бы не номинация на ХС и пристальное внимание со стороны др участников и администраторов, судьба статьи могла быть совсем иной. Édith_Chem 08:04, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Кто такой (такая) "ОА"? Maxim Masiutin (обс.) 18:57, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Ясно кто - основной автор)) Édith_Chem 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо, не знал про эту аббривиатуру. Maxim Masiutin (обс.) 02:32, 2 мая 2024 (UTC)
        • Любой из внесших более 20% текста в статью, если таковые имеются, в противном случае два участника, внесших максимальный вклад в статью. Ahasheni (обс.) 22:31, 25 апреля 2024 (UTC)
  • В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение). - почему тогда не откатить статью к довоенной версии? Зачем нужны угловатые и неблагополучные статьи? Ahasheni (обс.) 02:09, 25 апреля 2024 (UTC)
• special:diff/137441207: Опять доведение до абсурда. На 40-й странице однозначно есть реакция с образованием новой химической связи (2.1), её сложно не заметить, указана ассоциативная ионизация (2.2). Однако утверждение ставится под сомнение, хотя участник должен вполне хорошо знать, что такое химические связи, если редактирует на тему химии. Много времени тратится впустую на всевозможные отмены. D6194c-1cc (обс.) 19:07, 25 апреля 2024 (UTC)
  • @Ahasheni: Забыл Вас пропинговать, прошу извинить. Вы вообще не возражаете, когда я Вас не пингую? Или лучше пинговать в подобных случаях? Насколько я понимаю, Вы следите за этой темой на ФА. D6194c-1cc (обс.) 19:33, 25 апреля 2024 (UTC)
• ВП:Правило трёх отмен:20:23, 17.42, 18:29, 18:59, (четвертая правка отменяет эту) Ahasheni (обс.) 22:14, 25 апреля 2024 (UTC)
  • 07:05, 07:14 Пять отмен в одной статье за 24 часа. Ahasheni (обс.) 07:20, 26 апреля 2024 (UTC)

К итогу

В общем, мне надоело смотреть на войну правок, которую ведут оба участника. Я заблокировал им редактирование статьи на неделю. Поучитесь за это время договариваться. Или найдете посредника, который бы разбирался в ваших претензиях. Если после окончания блокировки война правок возобновится, то я просто заблокирую обоим доступ к редактированию статьи на более длительный срок. Vladimir Solovjev ^обс 15:05, 26 апреля 2024 (UTC)

• Лучше бы на месяц, что-то я не предвижу никаких договорённостей. Ещё лучше - бессрочно, но с откатом к довоенной версии. Мы все слишком много внимания этой статье удалили. Ahasheni (обс.) 02:19, 2 мая 2024 (UTC)
  • Дайте людям шанс, не делайте наказания "с запасом", я сам получал такие наказания и было неприятно, поэтому никому не желаю. Maxim Masiutin (обс.) 02:41, 2 мая 2024 (UTC)
• Кмк, сразу бессрочно будет лучше. Договорятся на СО — просигналят о разблокировке. Не договорятся — значит и не надо. Pessimist (обс.) 19:22, 8 мая 2024 (UTC)
  • Бессрочно, не договорятся, не надо. Ahasheni (обс.) 02:18, 10 мая 2024 (UTC)
• Полагаю, что защита страницы на версии, сформированной войной правок, это поощрения войн правок: получается, что таким образом чего-то можно добиться. Последней содержательной правкой участника, не участвовавшем в войне правок, по-моему является эта или эта, может даже эта. Предлагаю вернуть статью к одной из этих версий. DimaNižnik 08:02, 9 мая 2024 (UTC)
  • Я согласен с любой. Безусловно статья должна быть откачена к довоенной версии, безусловно любое отклонение от этого правила является поощрением войны правок. Ahasheni (обс.) 21:03, 9 мая 2024 (UTC) P.S. Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 21:06, 9 мая 2024 (UTC)
  • Поддерживаю откат на довоенную версию, войну правок поощрять не следует. Pessimist (обс.) 06:42, 10 мая 2024 (UTC)
• Вернул статью к этой версии. Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 10 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо! Ahasheni (обс.) 08:31, 10 мая 2024 (UTC)
    • Должен отдать Вам должное, Ваш метод возврата к "довоенной" версии при помощи кого-либо из администраторов оказался довольно эффективным. D6194c-1cc (обс.) 08:45, 10 мая 2024 (UTC)
  • Начало конца Википедии? @Vladimir Solovjev: А Вы вообще знаете понимаете, в чём разница между электроном и фотоном? D6194c-1cc (обс.) 08:43, 10 мая 2024 (UTC)
    • Прочитайте внимательно правило ВП:ЭП. И прочитайте, что бывает за его нарушение. К вашему сведению, у меня высшее техническое образование, поэтому если продолжите намекать на то, что я неуч, отправитесь изучать правила в отрыве от Википедии. Считайте это официальным предупреждением. И, к вашему сведению, статья была возвращена к довоенной версии. Идёте на её СО и обсуждаете дополнения/изменения. Не можете договориться — ищите посредника. Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 10 мая 2024 (UTC)
      • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма, где приписали хеомионизации образование фотона. Я поэтому и спрашиваю, разбираетесь ли Вы в этих вопросах, ведь ионизация предполагает формирование иона, а не нейтральнго атома или молекулы. Где Вы тут увидели нарушение ВП:ЭП, я не знаю. Объясните мне, пожалуйста, в чём именно заключается нарушение этического поведения в данном случае? D6194c-1cc (обс.) 09:04, 10 мая 2024 (UTC)
        • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма
          Вот теперь пора принять меру к участнику. Он не новичок и знает, что обвинение в вандализме должно строго соответствовать ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 09:08, 10 мая 2024 (UTC)
          • Ну, чтобы обвинить в вандализме, нужно знать, понимает ли участник информацию, которую вносит. Поэтому я и сказал, что информация на уровне вандализма. Я прямых обвинений не давал. Если администратор удалил кучу информации, подкреплённой источниками и внёс информацию на уровне вандализма, не понимая сути этой информации, — это одно. А если он понимал всё, что делает, равно как и то, что вносит откровенно ложную информацию, — это совсем другое. D6194c-1cc (обс.) 09:12, 10 мая 2024 (UTC)
            • Отправил запрос на ЗКА. Надеюсь, что вам кто-то сможет донести, что подобное поведение в Википедии недопустимо. В чём то вас я убеждать больше не собираюсь, ибо общаться с участниками, которые считают вправе хамить, у меня желания нет. У меня есть в Википедии более интересные дела. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 10 мая 2024 (UTC)
            • Нет, не так. Во-первых, администратор ничего не «вносит», а возвращает отпатрулированную довоенную версию. Это чисто процедурное действие и сделать это мог не только профессиональный физик, а вообще любой админ. Назвать эту версию вандальной вы не имеете права, не имея доказательств, что в ней было «.. изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии».
              По сути вы одновременно обвинили в вандализме автора текста плюс участника отменявшего ваши правки, плюс администратора, который вернул довоенную версию, а патрулирующего, который это отпатрулировал — в нарушении ВП:ПАТС.
              Судя по дискуссии выше вне зависимости от того насколько вы содержательно правы по редакции текста, такое обвинение с вашей стороны не поддерживает вообще никто. И учитывая количество нарушений, которые вы натворили по данной теме, вам бессрочки в отношении статьи явно недостаточно — раз вы переключились на оскорбления множества участников, кто не поддерживает вашу позицию. Эту вашу войну надо прекратить. Pessimist (обс.) 09:23, 10 мая 2024 (UTC)
              • Его бессмысленно в чём-то убеждать. Для него явно есть 2 мнения: его и неправильное. Vladimir Solovjev ^обс 09:26, 10 мая 2024 (UTC)
                • В данном случае вопрос не том, что у него есть самое правильное мнение, а как он это мнение использует. Это поведение необходимо пресечь. Pessimist (обс.) 09:28, 10 мая 2024 (UTC)
                  • Я запрос на него на ЗКА уже написал. Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 10 мая 2024 (UTC)
                    • Не моё дело - но наложивший суточную блокировку Участник:Тара-Амингу стал пятым по счёту администратором, реагирующим на действия D6194c-1cc в связи с этой статьёй (+ Энди Волыхов, Виктория, Megitsune-chan, Vladimir Solovjev). А до этого был спор вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека, тоже не без административного вмешательства (откаты, предупреждения и т. д. - точно Виктория была вовлечена). Ahasheni (обс.) 16:49, 10 мая 2024 (UTC)
    • Нет, это закономерный конец, только не Википедии, а попытке силой продавливать неконсенсусную правку. Так было, есть и надеюсь будет дальше. Pessimist (обс.) 09:03, 10 мая 2024 (UTC)
    • Это классический пример того, что в Википедии компромисс был всегда важнее чьих-то личных амбиций, нетерпимости к другой точке зрения и желания продавить свою. Вас предупреждали об очевидном - эта статья пишется не в одиночку Вами. Ничего не стоило на начальном этапе договориться и представить в статье обе точки зрения на её предмет (в одном случае с примерами о ХИ в пламени, в другом - в плазме/пучках); в отсутствие конфронтации можно было поделить статью на 2. Вместо этого - 2,5 мес борьбы за поиск универсальных формулировок для данного термина, понимая, что этого не сделано в АИ, и Вы с оппонентом не придете здесь к компромиссу.
      Было принято административно правильное решение. Оно не в пользу содержания этой отдельной статьи, но в пользу соблюдения основных норм поведения в ВП. Следующий раз никому не повадно будет устраивать такое. Édith_Chem 10:21, 10 мая 2024 (UTC)
      • Что не сделано в АИ? Три источника с одной и той же обобщающей формулировкой (и ещё один на СО приводился), один из них - чисто обзорный по теме масс-спектрометрии ([32]), ещё один поясняющий, что ионизацию Пеннинга является наиболее частым видом хемоионизации в масс-спектрографии: [33]. Один — обзорный источник, затрагивающий хемоионизацию: [34]. Был и источник, хорошо и чётко поясняющий, что включается в хемоионизацию: [35].
        Но если забыть про все эти вполне легитимные источники, которые в статье по ВП:НТЗ должны были быть отражены, то есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
        Леонас В. Б. Исследования ионизации при медленных столкновениях атомных частиц / В. Б. Леонас, А. П. Калинин // Успехи физических наук. — 1977, апрель. — Т. 121, вып. 4. — С. 561–592. — ISSN 1063-7869, 1468-4780, 0038-5670, 0042-1294, 1996-6652. — doi:10.3367/ufnr.0163.199306b.0039. — OCLC 36334507. — WD Q125883479.)
        Источник и пучки рассматривает, и реакцию, протекающую в пламени, но в контексте космоса, да и вообще систематизирующий хемоионизацию на то время. И суть этого источника ничем не отличается от того, что описывал в своей статье Ключарев: [36]. Суть хемоионизации заключается в столкновениях атомов при низких или не очень высоких температурах, то есть, когда энергия столкновения ниже энергии ионизации атомов или молекул, участвоваших в реакции.
        Пока всё, что я вижу, это кучи нарушений правил, удаление информации с авторитетными источниками, возвращение полной ерунды в статью. Зачем всё это — я не понимаю. Но это отняло кучу моего времени, которое я мог потратить более продуктивно. D6194c-1cc (обс.) 12:56, 11 мая 2024 (UTC)
        • есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
          Этот источник (Леонас, Калинин) и вправду хорош для энциклопедии. По немуу одному можно написать статью про ХИ. Он написан в то время, когда ХИ только получил свою обобщенную трактовку и вышел за границы ассоциативной ионизации.
          Договоритесь с оппонентом, сделайте этот АИ основным, добавьте каждый по одному дополнительному обзору. И будет вам (и всем) статья. Édith_Chem 13:36, 11 мая 2024 (UTC)
          • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи. Все действия оппонента сводились к правкам с нарушениями правил или запутыванием терминологии, так что зачастую блокировались любые мои попытки улучшения статьи из-за необходимости анализа внесённых изменений. В результате любая из версий статьи становилась неконсенсусной из-за наличия тех или иных нарушений (были и мои тоже), что не давало создать версию консенсусную версию статьи без серьёзных нарушений (это важно в контексте потенциальной войны правок). А отменять всё подряд с анализом изменений и оставлением полезного вклада я по времени не в состоянии. Мне мои дети важнее, а не Википедия. D6194c-1cc (обс.) 13:48, 11 мая 2024 (UTC)
            • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи.>
              Это прекрасно, и то, что Вы статью Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека вроде как оставили в покое - это тоже очень хорошо (и запрос на КПМ о переименовании статьи Эффект Пеннинга тоже хорошо бы закрыть). Но вдруг Вас опять что-то отвлечёт от детей и потянет на естественно-научную тематику? И что, каждый раз по этому поводу собираться вдесятером с пятью администраторами на коллоквиум? Ahasheni (обс.) 14:51, 11 мая 2024 (UTC)