Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/09

< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что то снова напутал править

Коллеги, я сделал запрос на Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые, но снова что то не так заполнил. Прошу посмотреть - там надо заблокировать анонимного вандала. — P.Fiŝo 🗣 12:49, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Уже — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:22, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Частичная защита Нобелевская премия править

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Частичная защита Нобелевская премия.
— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:23, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Для бота: 17:03, 23 сентября 2019 (UTC)

Администратор Grebenkov править

Grebenkov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Википедия:Форум/Правила#Конкретизация п. 1 ВП:ДРУГИЕ

Адм-р Grebenkov вчера на Форуме правил отменил моё оспаривание итога уч-ка Фред-Продавец звёзд в теме по обсуждению дополнения к ВП:КЗДР о новом критерии значимости персоналий для серийных убийц — (эхо АК:1103), где предполагаемому серийному убийце было отказано в значимости). В обсуждении нового КЗ для серийных убийц приняли участие всего 3 редактора — инициатор и топикстартер Фред-Продавец звёзд, Grebenkov (давно продвигающий идею о значимости серийных убийц) и уч. Wanderer777, — они пришли к согласию между собой, других участников тема не заинтересовала. Вчера же своё действие об отмене моего оспаривания итога уч-ка Фред-Продавец звёзд на Форуме правил адм. Grebenkov объявил «административным» — [1], ссылаясь на АК:1101.

Одновременно он прислал мне на СОУ предупреждение о том, что мои действия по оспариванию итога будто бы являются «деструктивными» — что я рассматриваю как необоснованное обвинение в нарушении правил. В течение длительного времени я являюсь оппонентом Гребенкова по вопросу о значимости серийных убийц, что нашло отражение в ряде обсуждений, в частности на СО иска АК:1103. Я разъяснил Гребенкову, что в период проведения обсуждения темы на Форуме правил с 30 августа по 12 сентября 2019 года я был в вики-отпуске, о чём заблаговременно вывесил баннер. По возвращении из отпуска 15 сентября я написал возражения по предварительному итогу уч-ка Фред-Продавец звёзд, по ним своё мнение изложил Grebenkov. А 21 сентября уч. Фред-Продавец звёзд подвёл окончательный итог, почти полностью повторяющий его же предварительный, и реализовал его, внеся изменения в правила КЗДР.

В тот же день я оспорил на Форуме правил т. н. «итог» уч-ка Фред-Продавец звёзд, написал ему также письмо, где пояснил, что 3 редактора в принципе не могут принять новое правило, такого нет в традициях Википедии, там же изложил ему и на форуме правил возражения по существу итога — [2]; [3]; [4]; [5] и т. д. Несмотря на согласие уч-ка Фред-Продавец звёзд на переподведение итога независимым администратором, Grebenkov отменил оспаривание итога административным действием; дальнейшие мои переговоры с ним на моей СО и на форуме правил о восстановлении заголовка «Оспоренный итог» — не имели конструктивной реакции [6].

Поэтому прошу на форуме ФА исправить действия адм. Grebenkov по неправомерной отмене оспаривания мною итога на Форуме правил (где уже высказались и другие участники). Моя позиция в общих чертах сводится к тому, что серийные убийцы могут быть значимы как «знаменитые преступники» только при соблюдении ОКЗ и, в частности, экспертного криминологического вывода в аналитике о том, что они действительно «серийные», а не просто совершившие 2 и более последовательных, разнесённых по времени убийства — каковых убийц в мире огромное множество. Из вчерашнего разъяснения арбитра по моему, абстрагированному от данной темы, запросу следует, что «реплик 3-4-х участников недостаточно для вывода о наличии или отсутствии консенсуса». Резюме: итог уч-ка Фред-Продавец о значимости серийных убийц не может быть принят, прошу одобрить переподведение итога сложного обсуждения независимым администратором.

Обращаю также внимание ФА на мой нерассмотренный запрос в отношении адм. Grebenkov на ЗКА от 28 августа — Википедия:Запросы к администраторам#Уч. Grebenkov, где я поднимал вопрос о том, что Grebenkov в ходе сложных тематических обсуждений систематически переходит на обсуждение моей личности и по ходу дискуссии, будучи активным и заинтересованным её участником, выдвигает в мой адрес необоснованные обвинения, навешивает неприятные ярлыки, что нарушает ВП:ЭП. Вот только 3 последних примера внезапного перехода с обсуждения темы на обсуждение личности: пример 1; пример 2; пример 3. Полагаю, что для администратора это недопустимо. — Leonrid (обс.) 14:06, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Участник Leonrid систематически занимается выдвижением абсурдных аргументов, связанных со статьями о преступниках, не основанных на правилах и практике Википедии. Среди его предложений, не поддержанных сообществом ни в каком виде:
  • Требование удалить статью Петрова, Мария Александровна, так как использованные в ней источники якобы нарушают законодательство о защите персональных данных.
  • Требование удалить статью Петрова, Мария Александровна, потому что невменяемые лица не могут считаться «знаменитыми преступниками».
  • Требование удалить фото Петровой, взятое из документального фильма, неоднократно транслировавшегося на нескольких телеканалах, потому что оно размещено с некорректной лицензией (фото использовалось в полном соответствии с ВП:КДИ.
  • Требование удалить фото Петровой на том основании, что видеосъёмка осуществлялась с нарушением законодательства (напомню, это фильм, который транслировался по центральному ТВ).
  • Требование применять к статьям о персоналиях ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ в максимально жёсткой трактовке — то есть, по его мнению, для существования статьи необходимо не менее двух аналитических источников, подробно рассматривающих биографию личности и её роль в тех или иных событиях.
Значимость статьи о Петровой в итоге была подтверждена в обсуждении её восстановления. До этого участником была инициирована довольно масштабная заявка Арбитраж:О восстановлении статьи Грозовский, Глеб Викторович, которая также была связана с трактовкой ВП:ДРУГИЕ — в тот раз участник также требовал признать значимость статьи о человеке на том основании, что якобы в его отношении выполняется ВП:ОКЗ.
Обсуждение по поводу значимости серийных убийц было начато на форуме правил 30 августа. В нём высказалось несколько заинтересованных участников, однако большого интереса оно не вызвало. Несмотря на то, что участник не был полностью неактивен в Википедии в период с 30 августа по 12 сентября (в частности, голосовал на выборах), он никак не отметился в указанном обсуждении (даже, например, с просьбой отложить подведение итогов до окончания викиотпуска). 12 сентября был сформулирован предварительный итог со следующей формулировкой: «серийные убийцы, при условии, что они достаточно подробно рассмотрены в авторитетных источниках». 15 сентября участник высказал возражения к предварительному итогу. На них был дан ответ, после чего Leonrid в обсуждении не появлялся, контраргументов не приводил, несмотря на высокую активность в Википедии. Появился он лишь после подведения окончательного итога 21 сентября — оспорив итог с нарушением процедуры, приведённой в АК:1101 и сугубо по формальному аргументу «непредставительности» обсуждения. Никаких содержательных аргументов при оспаривании участник не выдвинул. В этих условиях я оспаривание отменил, опять же, в соответствии с АК:1101.
По моему мнению, действия участника, который имел полноценно и содержательно участвовать в обсуждении поправки в правило до подведения окончательного итога, но вместо этого решил оспорить окончательный итог после его подведения по формальным причинам, является деструктивным, о чём я участника и предупредил.
В дальнейшем обсуждении участником был в очередной раз высказан аргумент о необходимости применять к статьям о персоналиях ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ в максимально жёсткой трактовке (несмотря на то, что ему было сказано, что такой подход противоречит текущим практикам сообщества». В ответ участнику было предложено выставить этот тезис на отдельное обсуждение на форуме правил. Вместо того, чтобы поступить так и начать обсуждение (и, тем самым, доказать консенсусность своей трактивки правил, если она будет поддержана сообществом) участник решил открыть обсуждение на этом форуме. Т.е., вместо конструктивного обсуждения правил — требовать применения административных мер. Я рассматриваю эти действия как викисутяжничество.
Что касается итогов — я разместил на форуме предложение для других участников высказаться по их существу. aGRa (обс.) 15:00, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В дальнейшем обсуждении участником был в очередной раз высказан аргумент о необходимости применять к статьям о персоналиях ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ в максимально жёсткой трактовке — ничего подобного я никогда и нигде не говорил. Речь шла исключительно о критериях значимости серийных убийц (поскольку при мягкой или недостаточно квалифицированной трактовке идентификации их в мире несметное множество), моя реплика звучала так: «…представляется также необходимым, чтобы «серийные убийцы» соответствовали общему критерию значимости» и далее аргументация, для чего это необходимо. — Leonrid (обс.) 15:14, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • А статьи о серийных убийцах — это не статьи о персоналиях? В связи с чем требуется такое ужесточение критериев именно по отношению к серийным убийцам? И почему же я должен считать, что вы имеете в виду только серийных убийц? В соседнем обсуждении вы заявили: «А исключительного преступника или экстраординарное преступление можно всегда выявить по наличию высокоавторитетных, желательно криминологических (но "Коммерсантъ" тоже сойдёт) источников с подробной постсудебной аналитикой» — то есть, вы требуете такого же подхода как минимум ещё и ко всем остальным преступникам, значимым по п. 1 ВП:ДРУГИЕ. Но это всё риторика. Пойдите и выставьте своё предложение по поводу необходимости таких источников для существования статьи о преступнике на отдельное обсуждение. А мы посмотрим, много ли у него найдётся сторонников, особенно после того, как будет озвучено, какой примерно процент из существующих статей придётся удалить. aGRa (обс.) 15:24, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И да, объявление стандартных предупреждений о нарушении правил Википедии, размещаемых на странице обсуждения участника «переходом с обсуждения темы на обсуждение личности» — это тоже типичный паттерн для деструктивно ведущих себя участников, занимающихся викисутяжничеством. --aGRa (обс.) 15:04, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • И ещё по поводу «разъяснений арбитра». Участник Leonrid их очень выборочно цитирует. В частности там ещё было следующее дополнение: «Конечно, если обсуждение на посещаемом форуме начато с предложения формулировки, можно считать, что достаточное число участников с ним ознакомились. А если формулировка возникла после трёх экранов разговоров и уже в подвале форума, считать ее доведённой до сообщества - неоправданная смелость. 05:40, 22 сентября 2019 (UTC)». Как легко можно убедиться, обсуждение на форуме правил начато с предложения формулировки о значимости серийных убийц, уже к 3 сентября, когда обсуждение всё ещё находилось в топе форума, она была сформулирована в окончательном виде. Как видно, участник выдернул из общего контекста реплику арбитра, чтобы представить свою позицию в более выгодном свете — ещё один признак деструктивного поведения и викисутяжничества. aGRa (обс.) 15:18, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Grebenkov, вы прекращайте после использования флага в Конфликте интересов навешивать на меня оскорбительные ярлыки, перечитайте ВП:ЭП. Считайте это предупреждением, доарбитражным урегулированием перед возможным иском о десисопе. — Leonrid (обс.) 15:48, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Для «иска о десисопе» сначала надо, чтобы с вашими обвинениями в нарушении ВП:ЭП ну хоть кто-нибудь согласился, признав наличие нарушений. Ваших надуманных обвинений недостаточно aGRa (обс.) 17:29, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • «Участник Leonrid их очень выборочно цитирует», «выдернул из общего контекста реплику арбитра» — отнюдь, это были разные реплики и даже на разных страницах. И между прочим, одна другую не исключает. Да, можно считать, что ознакомились, но если лишь 3-4 участника приняли участие в обсуждении, это означает, что тема интереса не вызвала. "Молчание - знак согласия" по ВП:КОНС касается, имхо, правок в статьях, к тому же уже внесённых. По части изменений правил обсуждение, в котором приняли участие 3-4 редактора, должно, как мне кажется, завершиться итогом "консенсус за внесение изменений или их отклонение не выявлен" и, соответственно, должен быть сохранён статус кво. Томасина (обс.) 16:16, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю наложить на участника Leonrid топик-бан на любое редактирование ВП:ФПРА месяца на 3. Кадош (обс.) 23:24, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Фильтр «Защита до АПАТ» править

Ссылка на фильтр (доступна только администраторам)

По мотивам этого обсуждения. 1) Полагаю, что защита от любых правок для значительной группы участников должна быть видна этим участникам до редактирования; не знаю, возможно ли технически выводить такое предупреждение самим фильтром или каким-либо дополнительным скриптом либо расставлять и снимать Editnotice для таких статей ботом — но если всё это невозможно, то необходимо при изменении списка статей в фильтре расставлять и снимать Editnotice руками. Кроме того, непонятно, почему этот фильтр сделан скрытым — каких-то хитрых приёмов, знание которых может помочь вандалам, там нет, а список статей, как я указывал выше, полагаю, должен быть доступен всем. 2) Обращаю внимание на статью Чибис, Андрей Владимирович (срабатывания фильтров): несколько участников вносили правки об избрании его губернатором, которые были отклонены — в результате, прошло уже больше месяца после избрания и сколько-то времени после вступления в должность, но в статье он по-прежнему врио. Я убрал статью из фильтра и поставил на стабилизацию — надеюсь, этого хватит. NBS (обс.) 18:38, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений с участника Kirill SH на создание новых аккаунтов править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Еще раз доброго времени суток.

Я уже подавал такую заявку, и ее отклонили, ссылаясь на ВП:ПАПА. Я сейчас объясню все по порядку.

Если внимательно прочитать заявку АК:1112, то можно увидеть текст:

«Заявку на снятие ограничений следует подавать на Форум администраторов».

Поэтому я подаю эту заявку. Возможно ли полностью снять с меня ограничение на создания новых аккаунтов? Я буду признавать, что это мои дополнительные аккаунты и не буду заниматься кукловодством. Подробнее ознакомиться с сутью заявки вы можете здесь. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:09, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Процитирую решение АК по заявке АК:1112 полностью:

АК считает нецелесообразной отмену ограничений, наложенных при снятии бессрочной блокировки.

Для заявленных целей (написание кода бота и его тестирование) участник может использовать свою основную учётную запись. Предварительным необходимым условием для работы с ботом АК считает получение участником Kirill SH флага автопатрулируемого. Заявку на снятие ограничений следует подавать в форме обращения на Форум администраторов, но не ранее, чем через полгода после их наложения. При этом участнику нужно будет доказать необходимость отдельной учётной записи для бота.

Подобное выборочное цитирование, заведомо грубо искажающее смысл цитируемого текста, я рассматриваю как попытку введения сообщества в заблуждение и блокирую вас на сутки за игру с правилами. Выполните условия, указанные в решении АК — подавайте заявку на снятие ограничений, рассмотрим; а эту тему я закрываю. NBS (обс.) 19:28, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений по созданию новых учетных записей править

Доброго времени суток.

Пишу запрос к администраторам на снятие запрета по созданию новых учетных записей. Для получения дополнительной информации вы можете просмотреть мою заявку на арбитраж. Основную учётную запись для бота я не собираюсь использовать, так как не умею делать так, чтобы с одной ученик работал и бот, и я сам, живой человек. Тем более, вы хоть раз видели, чтобы такое было? Я, лично, нет. Прошу полностью отменить ограничение по созданию новых учёток. Планирую сделать учётку для бота и резервную, вдруг доступ к основе пропадет. В заявке на арбитраж мне сказали обращаться на форум админов. И также, в решении написано, что ограничения наложены меньше месяца назад. Кхм, вы серьезно? Я уже год как разблокирован! Настоятельно прошу вас снять данные ограничения. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 16:44, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

  • ВП:ПАПА как оно есть. АК отказал, указал что для тестирования бота отдельная УЗ не особо нужна и обозначил условия (успешное получение вами флага ВП:АПАТ), необходимые для подачи Вами заявки на статус бота. Что Вы надеетесь изменить обратившись на ВП:ФА?! be-nt-all (обс.) 18:46, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Изменение спам-листа править

Коллеги, недавно на ВП:ИСЛ состоялось следующее обсуждение (не первое и не последнее обсуждение такого рода). Track13 зафиксировал "отсутствие консенсуса" и посоветовал написать сюда. Приведу все это обсуждение прямо тут, оно небольшое.

Тема «blog.excurspb.ru» на ВП:ИСЛ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

blog.excurspb.ru

В январе 2018 я уже подавал эту заявку, но созрел повод повторить. Во-первых, сайт сильно мигрировал в направлении универсального краеведческого журнала, хоть домен и не поменялся. И сильно выиграл от редизайна, кстати. Во-вторых, там по-прежнему много ценных материалов (в первую очередь, интервью, но не только), на которые хотелось бы нормально ссылаться. --Kaganer (обс.) 22:36, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, как было год назад, но сейчас на blog.excurspb.ru ссылок на excurspb.ru я не нашел, это фактически раздельные сайты, поэтому ссылка на ВП:НЕД п.3 мне кажется более неактуальной. Соответственно, blog.excurspb.ru можно внести в исключения, не затрагивая основной. Участник, который частично послужил причиной внесения, 2 года как неактивен, не уверен, что сейчас мы снова столкнёмся с волной добавлений. Ну а если столкнёмся - вернём. @Sealle, El-chupanebrej:. Track13 о_0 08:17, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    Я против вынесения из СЛ. Хоть блог, хоть что. Это ссылка на коммерческий сайт. Если нужен конкретный материал за авторством специалиста, то можно добавить в WL. — El-chupanebrei (обс.) 09:04, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • "ссылка на коммерческий сайт" - недостаточная и нерациональная причина. Выглядит как фобия. Все материалы, опубликованные в рамках blog.excurspb.ru (ну или большинство их), так или иначе полезны и могут быть использованы в Википедии. Засорять WL заявками по каждой такой ссылке считаю неоправданным. Поводом для занесения сайта в спам-лист был конкретный инцидент, оставшийся далеко в прошлом.--Kaganer (обс.) 14:23, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Явного консенсуса за удаление нет, каких-то новых аргументов тут не будет, ожидать прихода ещё одного админа не приходится. Kaganer, могу порекомендовать написать на ВП:ФА, там будет больше мнений и там скорее будет итог, отличный от сохранения статус-кво. Track13 о_0 14:47, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Для справки, ссылка на предыдущее обсуждение.

Если коротко, было предложено исключить из спам-листа краеведческий ресурс, внесенный в спам-лист в далеком 2016 году из-за разовой неуместной активности даже не владельцев сайта, а одного из героев интервью на сайте. Суть ответной реплики El-chupanebrej была такой: «Я против вынесения из СЛ. Хоть блог, хоть что. Это ссылка на коммерческий сайт.» Дальнейшего развития обсуждение не получило.

Я считаю не вполне допустимым использовать аргументацию, подобную процитированной реплике (и вообще, и в частности - применительно к конкретному обсуждаемому сайту). Хотел бы понять, насколько такой подход распространен, и существуют ли рациональные обоснования такой позиции, пригодные для обсуждения.

Кроме этого, как мне кажется, сама по себе "ссылка на коммерческий сайт" (неважно, насколько это релевантное утверждение) не может считаться достаточным основанием для включения в спам лист. На мой взгляд, без дополнительных обоснований, это похоже на злоупотребление данной функциональностью.

Прошу также высказаться по теме исключения из спам-листа конкретного сайта - blog.excurspb.ru. --Kaganer (обс.) 14:31, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Пользуясь случаем, хочу ещё раз попросить коллег заглядывать иногда на ВП:СЛ и комментировать зависшие темы. Очевидные случаи и так обрабатываются, а вот в неочевидных чаще всего полтора мнения, да и то по прямым пингам, и нет развития обсуждения. Track13 о_0 14:59, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А что, спам-лист только админы имеют право обсуждать, а остальным строем ходить? — kosun?!. 12:22, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Это форум админов, если вы не заметили. Была бы тема на ВУ — был бы призыв ко всем. Аналогичный на ФО я, епнип, писал пару лет назад, воз и нынче там, мимопроходящие обсуждают только в своих темах. Если вы будете регулярно приходить и комментировать неочевидные случаи — я буду только рад. Track13 о_0 12:33, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А что вообще такое «коммерческий сайт»? Почти все сайты коммерческие, ни один АИ на голом энтузиазме работать не будет. Участник El-chupanebrej был неоднократно уличён в иррационально-настороженном отношении ко всему «коммерческому», на пользу проекту это не идёт. Кроме того, сам факт неавторитетности источника (ссылки на неАИ, вопреки расхожему мнению, не запрещены) не даёт права вносить его в спам-лист, для этого должны быть веские обстоятельства. Если эти обстоятельства пропали, то и сайт должен быть исключён. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:23, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Коммерческий сайт» в терминологии Википедии — это (пункт 3 ВП:НЕД) сайт, «основная функция которого — продажа товаров или услуг»; таковым blog.excurspb.ru не является, так что итог обсуждения я считаю некорректным по крайней мере в части обоснования. Есть другой вопрос — какие конкретно материалы в каких конкретно статьях можно было бы использовать? Вот, вроде бы, прекрасный материал как минимум для раздела «Ссылки» в статье Свечной переулок: blog.excurspb.ru/petersburg/item/502-svechnoy (часть 1) и blog.excurspb.ru/petersburg/item/503-svechnoy2 (часть 2) — и информации много полезной, и автор вполне авторитетна как краевед — но всё портит указание Википедии как одного из использованных источников (из Википедии, скорее всего, там взято совсем немного — но что конкретно, неизвестно). NBS (обс.) 15:02, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]

"Самозаслуженность" vs. итоги править

Вот даже любопытно стало: 1) [7] - предыдущий итог игнорируется, т.к. "мой итог <...> лучше фредовского, формально уже потому, что я намного более метапедически опытный участник"; 2) [8] - призывы соблюдать здравый смысл обсуждения тоже: "Я имею право подвести здесь итог". --- Оставим за скобками контекст, ибо все уже высказались. В рыцари мышки и клавиатуры там мне лень, поэтому простой вопрос здесь. Такая тактика нынче нормальна? Либо всё-таки оспаривание - это оспаривание, и окончательный итог должен подвести кто-то третий. - DZ - 15:10, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Из соображений ВП:НПБ и в целях недопущения конфликта я воздержусь от оспаривания итога Макса, хотя и считаю его как минимум не лучше моего предварительного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:29, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что если не начать серьёзно заниматься социальными проблемами, то дальше будет только хуже. — Vort (обс.) 16:16, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это от коррозии правил на всех уровнях. Блокировка опытных озлобляет, следует вовремя предупреждать, чаще хвалить. Один кнут без пряника не работает. И редакторы должны помнить, что админы не железные, что все люди.--Diselist (обс.) 17:09, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Отсылки к «метапедическому опыту», с моей точки, на грани ЭП, хотя и не пересекают её. Стоит, наверное, рассмотреть вопрос о «разминировывании» любых будущих проблем, которые неизбежно возникнут из этого. – Katia Managan (обс.) 17:59, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Второй итог хуже именно тем, что он второй. Первый аргументирован плохо, второй — не лучше (на мой взгляд, вообще никак). А принципы у нас такие, что второй итог обязан быть аргументирован лучше первого. Поэтому, считаю, действия Макса нарушают ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ↔ 16:12, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Второй итог, на мой взгляд, лучше тем, что его содержание, суть итога, соответствует явно преобладающему среди участников рувики мнению (выраженному как в подытоживаемом обсуждении, так и на форуме новостей в теме с объявлением голосования) о том, какой итог следует подвести по данному обсуждению. То есть - что голосование устраивать не нужно, шестипроцентный принцип сколь-либо существенных возражений в сообществе рувики не вызывает. MBH 02:19, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Если речь о «явном преобладании», то это и должно как раз подтвердить голосование :) Так что непонятно, в чём противоречие между итогами. Тем более, что никакого единодушия в обсуждении и не было, и откуда взялось мнение о явном преобладании — неясно. AndyVolykhov ↔ 17:03, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

ну и ладно - DZ - 12:21, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Участники Danvintius Bookix и Николай Эйхвальд править

Я уже некоторое время наблюдаю настоящую войну, которая развернулась между участниками Danvintius Bookix и Николай Эйхвальд. Оба авторы статусных статей, основная область интересов - античная история. При этом у них есть серьёзные отличия во взглядах на то, насколько подробно могут быть в статьях описаны вопросы, касающиеся предыстории битв (подробнее это видно в этой теме). Я не хочу сейчас оценивать, кто из них прав (поскольку, как нередко бывает, оба в чём то правы и в чём то неправы), но их конфликт разрастается и перешёл в новую стадию, когда началось взаимное преследование и не очень корректные действия по отношению друг к другу (выставление статей оппонента на лишение статуса по надуманным предлогам, сегодня вон была расстановка в статье оппонента запросов источников квадратно-гнездовым способом). Поскольку не хотелось бы терять хороших авторов, то нужно принять какие-то меры, чтобы конфликт если не прекратить, то локализовать. И единственный выход, который я вижу - наложить взаимный топик-бан на обоих участников. Условия его могут быть следующие:

  • Участникам запрещены любые правки в статьях, основным автором которых является оппонент, а также на их СО.
  • Участникам запрещено участвовать в обсуждении номинаций статей оппонента на получение статуса ИС/ХС/ДС и лишения статуса, а также вынесения статей оппонента на лишение статуса.
  • Участникам запрещено комментировать действия оппонента на любых страницах Википедии.

Хотелось бы услышать мнение коллег по данному вопросу. Vladimir Solovjev обс 12:52, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]

    • Коллега, я вынужден заявить свой протест. Почему вы пишете о «взаимном преследовании»? Почему вы пишете о выставлении статей оппонента на лишение статуса по надуманным предлогам и о расстановке в статье оппонента запросов источников так, будто этим занимаюсь в том числе и я? Я в этой ситуации (как и в любой другой) действую в строгом соответствии с правилами проекта. Да, я занимаюсь античностью. Время от времени я встаю на защиту вполне понятной идеи о том, что текст статьи должен соответствовать её названию (идеи, которую мой оппонент не вполне разделяет); в результате с одобрения сообщества статьи коллеги уменьшаются в объёме там, где нужно, либо теряют статус, либо отправляются на доработку. Я никого не преследую и соблюдаю правила. Когда приходится коммуницировать — я пишу о статьях, но коллега всякий раз отвечает переходами на личность, беспочвенными обвинениями и нарушениями ВП:ЭП (и анонимное протестное голосование тоже было). Теперь, говоря, что правила в этом конфликте нарушаются часто, вы предлагаете взаимный топик-бан. То есть вы предлагаете для меня наказание без вины. Вы хотите запретить мне улучшать множество статей по моей любимой теме — хотя моё поведение ни разу не дало повод для этого. Это дискриминация. Это ничем не оправданные репрессии, и я с таким, конечно, ни за что не смирюсь. Коллега, я ничем не дал повод для такого отношения к себе и к своему вкладу в русскую Википедию. P.S. Если администраторам интересно происходящее — они могут объяснить, наконец, участнику Danvintius Bookix, что на ситуацию, когда он пишет мне или комментирует мои действия, распространяется действие ВП:ЭП и прочих правил. Я понимаю, что взаимный топик-бан — это самое простое для вас решение. Но это ещё и наихудший выход из этой ситуации. Выход, который скомпрометирует администраторский корпус. Надеюсь, что вы окажетесь-таки разумными людьми. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:59, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Закрывать глаза на то, что есть конфликт, невозможно, выливается он не только в бесконечные обсуждения, но и в откровенный деструктив. При этом и вы, и ваш оппонент заняли позицию полного неприятия доводов друг друга. И ваш оппонент воспринимает ваше пристальное внимание к своим статьям как преследование. При этом топик-бан - это не наказание, а попытка минимализировать конфликт. И если его делать, то только обоюдным. Но если кто-то предложит лучшее решение - я буду только за. И вклад я ваш уважаю, иначе бы не вмешивался, и именно поэтому я не ввёл топик-бан единоличным решением, а открыл тему для обсуждения, ибо хочется найти лучшее решение. Конечно есть вариант ввести какую-то площадку для обсуждения претензий к статьям, но вопрос в том, кто будет выступать посредником? Ещё вариант - в ВП:ТАК есть заявка, если вы вдвоём сможете договориться о трёх арбитрах для рассмотрения спора по существу и оба примите решение арбитров, то возможно конфликт удастся погасить, но мне что-то верится в подобное с трудом. А постоянно вычищать последствия конфликта мне честно говоря надоело уже, думаю, что и другим избирающим проектов ХС/ИС/ДС тоже от него не в восторге, ибо любая номинация превращается в поле битвы. И выдавливать вашего оппонента из Википедии, к чему ведут ваши действия (вольные или невольные), тоже не самое лучшее решение. Vladimir Solovjev обс 16:42, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Закрывать глаза на то, что есть конфликт, невозможно, выливается он не только в бесконечные обсуждения, но и в откровенный деструктив. При этом и вы, и ваш оппонент заняли позицию полного неприятия доводов друг друга. И ваш оппонент воспринимает ваше пристальное внимание к своим статьям как преследование.
          Возможно, следует обсудить те правила, на которые ссылаются конфликтующие участники и уточнить их? Хотя бы для античности. Зануда 07:04, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Какой выход предлагаете Вы сами ? Джекалоп (обс.) 06:35, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • А вы сами не видите очевидный выход? Вы поддержали вариант «Если голова болит, давайте её отрубим». «Чтобы в конкретном диалоге не было нарушений, давайте его закроем и запретим начинать другие диалоги, а антиковедческий сектор руВики разделим на две закрытые зоны». Я говорю: чтобы нарушений не было, надо адекватно на них реагировать. Многократные переходы на личность, нарушения ВП:ЭП, неоправданные вынесения статей на лишение статуса в качестве ответного удара заслуживают вмешательства администраторов, не так ли? Пожалуйста, вмешивайтесь. Объясняйте нарушителю, где конкретно и почему он не прав, если считаете нужным — блокируйте на время. Адекватные точечные санкции как раз и обеспечат снижение уровня негатива, положат конец конфликту и обеспечат всем, кто готов к конструктивным действиям, возможность дальше писать энциклопедию без ограничений. Я за справедливость и за пользу для проекта. Вы сейчас за то, чтобы моментально всё погасить максимальной ценой, но минимальными усилиями. Лично я уверен, что администраторов выбирают не для того, чтобы они принимали настолько (уж извините, если это слово покажется грубым) примитивные решения. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Поддержу. Джекалоп (обс.) 13:53, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, ответ коллеги на мой вопрос выше подтверждает моё мнение о целесообразности топик-бана. Коллега не может или не желает видеть обоюдного характера деструктивных действий и не считает необходимым скорректировать свой modus operandi. Коллега должен осознать, что его бесспорные заслуги не делают его куратором тематики и не дают права агрессивно навязывать своё ви́дение структуры статей и порядка изложения информации. Максимум, что ожидают от коллеги другие авторы статусных статей, это сдержанные советы. Когда такое осознание придёт, топик-бан можно будет снять. Джекалоп (обс.) 14:50, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне очень жаль, что вы вот так приписываете мне деструктивные действия. Что в ваших глазах я, настаивая на соблюдении очень конкретных и очень понятных правил, превращаюсь в какого-то агрессора, стремящегося стать «куратором тематики». Николай Эйхвальд (обс.) 15:01, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Тоже поддержу взаимный топик-бан. Есть только опасения касательно того, как убедить участников его соблюдать. Тара-Амингу 14:18, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Топик-бан накладывается когда вред от чего-то превышает пользу. Так, пример топик-бана Кубаноида, ряд участников безапелляционно заявляли что пусть лучше где-то десять лет статья называется "Сабака на сени", чем несколько тысяч переименований из которых половина вызывает войны правок, конфликты и т. д. Вред от взаимного общения двух участников, кроме конфликтогенных ситуаций и ухудшения атмосферы в проекте, заключается в существенном снижении активности Danvintius Bookix. Оно сложно работать, когда твои статьи ... Не буду развивать, ибо вызовет дополнительную бесплодную дискуссию. Польза от общения — на фоне этих изнуряющих конфликтогенных ситуаций какое-никакое улучшение статей. Оптимальным вижу вариант наличия участника, который фильтрует замечания Николая Эйхвальда, полученные по вики-почте, и при согласии с ними размещает, при несогласии — нет. В случае отсутствия такового, топик-бан будет лучше, чем фактический уход Danvintius Bookix из проекта. — Ibidem (обс.) 14:58, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с предложением. Сейчас я не буду критиковать своего оппонента, скажу лишь, что эта мера привела бы к положительному результату. — Danvintius Bookix (обс.) 17:11, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если не найдётся посредник, то поддержу топик-бан. — Zanka (обс.) 17:33, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Наложение любых адм. ограничений на добросовестного и крайне полезного в рецензировании конкретного блока статей участника (Н. Эйхвальд) будет оспорено в АК. Вред для статусных проектов от такого ТБ превысит пользу. Тем более, что там блок статей оппонента явно требует регулярного нормального рецензирования. Конвейер неясного качества не нужен. Медиаторов найти не проблема, избирающие и так этим занимаются, по мере сил. Гав-Гав2010 (обс.) 23:48, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не согласен.
    Да, какие-то меры нужны, но не полный топик-бан. Я помню конфликт, в котором один из участников прямо добивался топик-бана, чтобы избежать критики со стороны другого. При этом участник был автор многих статусных статей, но критика была полезной.
    И, да, лично меня Н.Э. много раз достаточно жестко рецензировал.
    Да, считаю это полезным.
    Зануда 06:57, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я, в общем-то, и предлагал посредничество. Для этого и подал заявку на третейский арбитраж. Но оппонент не желает разрешать конфликт. В этом случае хорошим выходом был бы топик-бан. А насчёт полезности его критики - есть другие мнения насчёт этого, что видно по теме на форуме. Я не собираюсь вот так просто, беспричинно, следовать критике - я действительно хотел бы разобраться, кто из нас в чём прав и в чём не прав. — Danvintius Bookix (обс.) 07:17, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ограничусь замечанием, что испытываю удивление. Активная часть сообщества в очередной раз настроилась выписать участнику индульгенцию, не вникая в суть дела. Естественно, что модус операнди его не изменится, выдавливание участников из античной темы «с самыми лучшими намерениями» продолжится, а неприкасаемость укрепится. Ещё более странным в контексте мне показалось замечание о «конвейере статей неясного качества»: на СО номинированных мною статей неоднократно развёртывались баталии из-за выеденного яйца (а бывало, что всплывало и много интересного), означает ли это, что и мои статьи «неясного качества»? Я не скажу, что полностью поддерживаю тон и манеру Danvintius Bookix (хотя по-человечески очень его понимаю), но игра в одни ворота в нашем сообществе в принципе недопустима. Всё развалится. — Dmartyn80 (обс.) 07:34, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Так чего ж странного? Статьи этого античного цикла совершенно очевидно должны рецензироваться. Если это не будет Эйхвальд, это придется делать, например, мне. В результате увеличится нагрузка на избирающих, и в сухом остатке, возможно, претензий появится еще больше, поскольку мне придется как не-историку залезать в источники, я довольно скрупулезен, въедлив и так далее. Кроме того, если избирающий может закрыть глаза и встать на сторону ОА, то у рецензента другая задача – а моя позиция по первичке более жесткая, чем у Эйхвальда. Гав-Гав2010 (обс.) 11:05, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Замечу, Вы эту тему подняли. Опять игра в одни ворота. Почему к участнику Н. Э. нет претензий по первичке все эти годы? Т.е. опять ситуация, что мы сами создали монополиста, который равнее всех остальных. (Кстати, о первичке. Если когда-нибудь этот вопрос будет решаться в античной тематике, постепенно он может приобрести и общевикипедийный статус. И тогда встанет вопрос, например, со статьями об экспедициях, в которых первичка является основным источником фактической информации, которая во вторичке или пересказывается или вообще подразумевается имплицитно.)— Dmartyn80 (обс.) 11:12, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • В статьях Эйхвальда первичка безусловно есть (одну его статью я именно из-за первички, кажется, не стал избирать), но, полагаю, там ситуация значительно лучше (в процентном отношении). Если кто-то будет указывать на первичку в номинациях, я буду только за. Гав-Гав2010 (обс.) 11:29, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, безусловно, "выписывать индульгенцию" нельзя, никому.
      Я вижу возможность разрешения данного конфликта в уменьшении "серой зоны", то есть в некоторой конкретизации правил, которыми оперируют участники конфликта. Проблема того, какова доля "непосредственно посвященная битве" в ХС/ИС вполне может быть разрешена. (Я надеюсь) Зануда 09:00, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Не-не-не. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Решение вопроса о том необходимо ли устанавливать % предыстории в статье должно происходить на основании обсуждений на других площадках. Более того если участники будут высказывать свои предположения без упрёков друг другу, так как в противном случае бан, то всем, в первую очередь им же, будет значительно легче жить. — Ibidem (обс.) 09:15, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Именно. Сейчас нужно нейтрализовать участников (всех) и заставить играть обе стороны по одним правилам. Без исключений и без двойных стандартов. Обсуждение по процентам — для форума правил. — Dmartyn80 (обс.) 09:29, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Считаю вариант с топик баном не удачным и не способствующим улучшению атмосферы в проекте. Вопрос надо решать по существу, он вполне понятен и содержательное решение предотвратит вполне вероятные аналогичные конфликты в будущем. Предмет спора вполне конкретен: какими должны быть пропорции разделов статусных статей (статьи вообще в данном случае не рассматриваются). Как мне видится, вариантов 4: на усмотрение избирающих (оптимально), по пропорции в АИ (сложно, но возможно), на основании толкования правила ВЕС в АК (утопия), на усмотрение ОА (с нашим вечным пренебрежением к авторам - малореально). В общем, не вижу здесь потребности в административных действиях. Разве что присматривать за соблюдением ЭП, с которым местами проблемы. kmorozov (обс.) 09:54, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Полный топик-бан — очень плохое решение.
    Представьте такую картину: вот вы работаете, пишите статьи, и вдруг вас начинают аргументированно и вежливо критиковать, какая неприятность; чтобы избавиться от критики, вам достаточно начать нападать на критикующего, можно и попреследовать его немножко, и на вас наложат взаимный топик-бан — и больше никакой критики!
    Несколько шагов к такому несветлому будущему уже были сделаны, так вот не надо идти дальше.
    Как вариант можно наложить временный топик-бан на месяц-другой, чтобы страсти поостыли, и обязательно с посредником, который будет передавать уместные претензии одного из коллег другому. Викизавр (обс.) 10:16, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь несколько другая ситуация: один участник писал статусные статьи, и всё было хорошо. Потом появился другой участник и начал номинировать статьи первого участника к снятию статусов и препятствовать присвоению статусов вновь номинированным статьям, при этом его вежливая критика основывалась не на правилах, а на своих представлениях о структуре статусных статей. Аргументы первого участника в ходе дискуссии игнорировались, равно и как его попытки урегулировать ситуацию. Ничего удивительного, что у первого участника сдали нервы. Так что проблема есть. Правила Википедии формально не нарушены, обе стороны уверены, что их действия улучшают статьи, административные действия не применить, но проблему надо решать. Топик-бан - один из вариантов решения. Тара-Амингу 10:33, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас и в основных-то правилах полно лакун, а уж в регламенте статусов — и подавно, так что «не основанные на правилах» — это плохой аргумент, вопросы там решаются больше по аргументам и неписанному консенсусу.
    Как я понимаю, статусы и снимались, и не присваивались, так что позиция участника Николай Эйхвальд не является какой-то маргинальной — напротив, она выглядит достаточно убедительно для активных участников статусных проектов.
    А наличие у участника Danvintius Bookix недостаточной терпимости к критике и личной неприязни к участнику Николай Эйхвальд не является поводом для наложения взаимного топик-бана.
    P. S. Ну а то, что «и всё было хорошо» — вообще не аргумент, можно увидеть на таком (несколько гипертрофированном для наглядности) сравнении: вот писал участник статьи в узкой теме, писал, никто в них особенно не вчитывался, АПАТ участник получил, потому что сноски на научные статьи стоят, — и вроде всё пучком. А потом пришёл второй специалист по этой узкой теме — и выяснилось, что статьи первого через одну МАРГ и ОРИСС, и пошли они пачками на КУ. А ведь раньше всё было так хорошо! Викизавр (обс.) 10:54, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Только одно «но»: продолжая ту же логику, кто будет присматривать за вторым? Вдобавок, участников в этой тематике было заметно больше, только тот самый «второй» их разогнал или привел к полной бездеятельности. — Dmartyn80 (обс.) 10:58, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • кто будет присматривать за вторым? а кто мешает ходить в номинации к кому угодно и критиковать?
      Если критика не пустопорожняя, то и ладушки.
      Вы пишете, что кто-то кого-то "разогнал".
      Но, ведь, он не мешал им комментировать в своих номинациях?
      Отчего же они его не смогли "выдавить"?
      Возможно, статьи были хорошие? Зануда 18:29, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы знаете, лично у меня нет времени (и желания) ходить за каждой правкой. Когда же года два назад я указал Н. Э. на некоторые недостатки в одной из номинаций, он устроил истерику, назвал мои замечания «дикими» и «неадекватными», после чего я с ним общаться перестал. И вынужден действовать через посредников (любезнейший Baccy озвучил при номинации Вергилия вопрос о полном отсутствии в статье упоминаний о рукописной традиции. Нарываться на очередные обвинения или высокомерное молчание у меня не было ни малейшего желания.) Двойные стандарты в действии: ему позволено всё, в любой тематике и в любом пространстве, а с нашей стороны ни в чём укорять нельзя. Больше объяснений, надеюсь, не нужно. — Dmartyn80 (обс.) 21:01, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я очень хорошо вас понимаю.
        Коллега, я вас безмерно уважаю и люблю ваши статьи. Мне ни в коем разе не хотелось бы вас задеть или обидеть.
        Но и НЭ я тоже уважаю.
        При этом я против топик-банов.
        Особенно, если нет консенсуса, что замечания кого-то из пары лишние, деструктивные и так далее.
        По поводу упомянутой номинации я не знал.
        Я не считаю, что ему все можно и уверен, что в любом возникающем конфликте имеет смысл обращаться к арбитрам, админам и сообществу. Зануда 15:18, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Чтобы ни у кого из коллег не сложилось превратное мнение — пусть это просто будет здесь. Не думал, что столкнусь с настолько ложной интерпретацией моих слов. Николай Эйхвальд (обс.) 15:31, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • В Вашем примере КПД конфликта высокий, тут весьма низкий, если не отрицательный. Ibidem (обс.) 11:10, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете в виду, что конфликт связан со статусами, а не с текстами статей, или что? Викизавр (обс.) 14:55, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Польза от данного конфликта в виде улучшения соответствующих некоторых статей, которых кстати не так уж и много, вследствие данного конфликта меньше вреда в виде ухудшения атмосферы, затрат викивремени других участников, снижения активности конкретного участника по наполнению информацией других статей. Также хочу заметить, что это "улучшение" преимущественно носило характер вырезания текста, достоверность которого никто под сомнение не ставил, а не дополнения информацией. Ibidem (обс.) 15:05, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • вот вы работаете, пишите статьи, и вдруг вас начинают аргументированно и вежливо критиковать, какая неприятность; чтобы избавиться от критики, вам достаточно начать нападать на критикующего, можно и попреследовать его немножко, и на вас наложат взаимный топик-бан — и больше никакой критики!
    И прецеденты уже есть.
    Потому не будем их множить. Зануда 18:26, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Категорически против топикбана. Как можно заметить из всех более ранних обсуждений, ни о какой войне между уважаемыми авторами речи не идёт - в ОП они не пересекаются, речь лишь только и только о пересечениях в проектах ДС/ХС/ИС, где Николай чаще выступает критиком, а Ден оппонентом. Ни в одном из перечисленных на арбитраже обсуждениях Николай не подводил итоги, а лишь выступал в роли комментатора, к чьему мнению прислушивались, но не более того: ПИ во всех случаях опирались на мнения всех участвующих в обсуждениях конкретных статей. Наложение топикбана, полагаю нанесёт всем проектам ущерб - специалистов по античности не так уж и много. За всё время не припомню ни одного случая, когда бы речь зашла о фактуре - всё и всегда ограничивалось разногласиями относительно структурных особенностей работ. (Эту реплику я написал вчера, но были проблемы с доступом, поэтому опубликовать не получилось, может не в кассу) С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:42, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Столкновения с Эйхвальдом были только относительно величины "предысторий" (к конструктивным замечаниям у меня никаких претензий нет). Как видно, раньше (до Эйхвальда) такие "предыстории" вполне себе хорошо существовали, и никто это не считал проблемой. Это до сих пор открытый вопрос, у каждой стороны есть свои аргументы. Здесь я не буду требовать каких-то наказаний для оппонента. Топик-бан привёл бы (предположительно) всего лишь к тому, что в статьях были бы пара-тройка "лишних" абзацов по теме, но это бы значительно улучшило атмосферу в проекте. Я вполне допускаю, что могу быть не прав, но тогда это нужно доказать, а не навязывать всё время свои предпочтения. Именно это, и ничто другое, и приводило временами к тому, что я действовал неправильно, о чём сожалею. — Danvintius Bookix (обс.) 17:14, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот тем более не вижу препятствий для того, чтобы тема сошла на нет - размер "предыстории" это меньшее из зол, из того, что можно только представить на фоне полного взаимопонимания относительно предмета темы. — Kosta1974 (обс.) 18:05, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    Это так, если я правильно понял. Я много раз говорил о ерундовом характере претензий. Другое дело, когда эта ерунда становится причиной для лишения статуса и неприсвоения статуса. Это по вполне понятным причинам весьма неприятно. — Danvintius Bookix (обс.) 18:21, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]

К итогу править

В общем, очевидно, что предложение о топик-бане консенсуса не получит, поскольку есть серьёзные возражения. Соответственно, остаётся только посредничество. Первый вариант - третейское посредничество. Соответственно вопрос к участникам Николай Эйхвальд и Danvintius Bookix, согласны ли вы на третейское посредничество? Если да, то следует здесь попытаться договориться о кандидатурах 3 арбитров. Если договорится не удастся, то останется только принудительное посредничество, но для него тоже нужны желающие посредничать. Vladimir Solovjev обс 18:31, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я согласен. Кроме не поддержанного топик-бана, это единственное средство разрешения конфликта. — Danvintius Bookix (обс.) 18:44, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно ТАК, я бы предложил как посредника или третейского посредника кандидатуру Wulfson, он опытный текстовик, тема политически нейтральная. Это был бы идеальный вариант. Если ему это интересно, разумеется. Гав-Гав2010 (обс.) 19:20, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • С моей точки зрения идеальным арбитром был бы Удивленный1. Как видно выше, наши мнения по вопросу разошлись. При этом более добросовестного, приятного в общении и скрупулезного участника найти сложно. Плюс большой опыт в подобной тематике другой исторической эпохи. Надеюсь ему это будет интересно. Ibidem (обс.) 19:25, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны предложил бы коллегу Ibidem, но не похоже, что Эйхвальд согласен на посредничество. — Danvintius Bookix (обс.) 13:24, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Мне не совсем понятен формат посредничества в этой ситуации. 2) Я хотел бы, чтобы администраторы мне объяснили, почему многократные нарушения коллегой ВП:ЭП и ВП:ПРОТЕСТ в истории с ИС Александр Македонский не заслужили отдельного внимания с их стороны (хотя такое внимание как раз и могло бы убрать деструктив). Когда мне это объяснят, будет проще определиться. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • 2) Коллега совершил много различных действий, но тут работает принцип «не навреди» — раз уж вы сами запросы не подавали (и правильно, что не подавали), сейчас даже комментировать смысла нет, тем более, что он сам выше отметил неоптимальность своих действий. Как говорится, пошумели, пар выпустили (может и к лучшему пар иногда выпускать) и «проехали». 1) Формат (принудительного) посредничества не оптимален в первую очередь из-за несовпадения (или противоречия) требований и задач статусных проектов и посредничеств. Задача принудительного посредничества — минимизировать конфликты в ситуации, когда постоянно ведутся войны правок, постоянно изменяется текст статей. В качестве действенных методов используются в том числе замораживания запросов на неопределенный срок и блокировки. Кроме того, консенсус, закрепленный посредником, более важен, чем качество статьи (утрируя, можно написать в статье, что "земля плоская", если посредник посчитает такой вариант оптимальным с т.з. минимизации конфликта). В нашем случае вижу оптимальный вариант — привлечение к номинациям большего кол-ва заинтересованных и опытных участников, как из проектов, так и со стороны (хороший пример такого участия — недавно избранная ХС) для оптимального соблюдения в статьях ВП:ВЕС (не игнорируя интересы ОА, разумеется). Гав-Гав2010 (обс.) 13:35, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      Раньше как-то всё нормально было и так. И ни у кого претензий по ВЕС не возникало. А вопрос этот неоднозначный, трактовки правила я видел разные. И тут возникает закономерный вопрос - а есть ли вообще проблема? — Danvintius Bookix (обс.) 15:51, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      Тут дело не столько в трактовках, сколько в том, что к статьям разного охвата (масштаба) ВЕС применяется немного по-разному. Грубо говоря, если источников море, возникает один тип проблемы. Если источников один или два, то другой. Конкретная проблема возникла, поскольку сеть статей расширяется, чего раньше не было, и возникают трудности с их систематизацией. В чем проблема узкой темы в данном случае? В том, что два или три источника вовсе не «планируют» помочь википедисту вычленить и четко очертить тему статьи, у них другие задача - они могут дублировать сведения в разных главах, ради науки (экстравагантно) связывать разведенные темы и тп. Для них тема может быть лишь дополнением к другой или просто иллюстрацией совсем других вещей, в то время как для нас (для всех нас!) это не дополнение, а легитимный предмет статьи. И так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 16:08, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если большая часть разногласий связана с работой над статусными статьями, почему бы не оставить вопросы серьёзности предъявляемых претензий и того, устранены они или нет, избирающим и подводящим проектов ИС и ХС? — Good Will Hunting (обс.) 15:27, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что конфликт уже вышел за пределы проектов. И начались не очень корректные действия, почему я и начал эту тему. В любом случае, если будут желающие разгребать всё это, то я буду только за. Vladimir Solovjev обс 16:18, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

В общем, поскольку здесь явно какого-то консенсуса не будет, а обсуждение заглохло, закрываю. Пусть избирающие проектов разбираются сами.-- Vladimir Solovjev обс 08:41, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Прошу совета править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, прошу не пинать и прошу вашего совета. Вполне возможно, что эмоции и общее состояние тематики у меня «замылили» оценку происходящего. Поэтому я не исключаю, что неправ я по сути обсуждаемого предмета, тогда прошу мне об этом сказать с указанием на правила.

Вот итог — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Итог 4. Скажите, пожалуйста, тут все благополучно или совсем нет? Может быть, мне просто сменить для себя тему и станет проще? Вниманию @Victoria:@Luterr:. Shamash (обс.) 20:29, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Вопрос закрыт, как нарушающий ВП:ПАПА.— Luterr (обс.) 08:49, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Валко, снятие топик-бана править

Добрый день. Прошло 6 месяцев, указанные в решении, теперь прошу снять, топик-бан, довольно странное решение, этот топик-бан. Источники, на то что Башкирская АССР, образована в 1922 году имеются. Решение посредничества: при этом не исключается возможность указания альтернативного мнения (образование Башкирской АССР в 1922 году) в любом разделе статьи Башкирская АССР, за исключением преамбулы, тоже имеется. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения#Комплексное решение по Башкирии в составе РСФСР. Все просто. Даже удивительно, Соглашение о Советской Автономии Башкирии было подписано 20 марта 1919 года, документ был опубликован 23 марта 1919 года, именно эта дата отмечалась в советское время как день образования БАССР. [9] [10]. Сейчас, вроде бы не советское время. Валко (обс.) 01:28, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Нынешняя Башкирия образовалась из бывшей Малой Башкирии и территории упраздненной Уфимской губернии. В момент слияния их, первая состояла из 12 кантонов (уездов), с общим количеством 162 волости и вторая из 4 уездов с общим количеством 157 волостей.
На основании постановления Башцика от 5/X-1922 года в целях упрощения аппарата и сокращения расходов территория вновь образованной АБССР была разделена в административном отношении на 8 кантонов с 295 волостями.

— Отчет о деятельность Башкирского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комисаров IV-го созыва стр.232

Как говорят, все новое, это хорошо забытое старое. Летом 1922 года была образована Башкирская Автономная Советская Социалистическая республика с включением в нее Уфимской губернии.[11][12][13]. Валко (обс.) 06:41, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Из решения АК:1095: «Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Желание заявителя во что бы то ни стало настоять на том, чтобы в той или иной статье Википедии в качестве года основания Башкирской АССР фигурировал 1922-й (или хотя бы не фигурировал 1919-й), подпадает под действие руководства ВП:НЕСЛЫШУ, не допускающего бесконечного хождения по кругу в дискуссиях без приведения новых аргументов и какого-либо продвижения в сторону консенсуса.» Сейчас я увидел опять ВП:НЕСЛЫШУ. И у меня есть ощущение, что если снять топик-бан, то опять начнутся бесконечные хождения по кругу. Думаю, что стоит спросить мнения посредников (@Helgo13, La loi et la justice:): хотят ли они этого? Vladimir Solovjev обс 07:48, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Решение было принято в первый год работы нового состава посредничества и оно лишь допускало возможность указания альтернативного мнения, необходимость и верность которого необходимо было доказать. Но лично я не вижу ни этой необходимости, ни возможности конструктивного обсуждения данного вопроса без возникновения дальнейших запросов в посредничество о войне правок, нарушениях итога посредничества и т.д. Посредничество призвано оградить других участников (в том числе администраторов) от подобного рода запросов и разбирательств, но и оно само не желает утопать в них. Я готов предполагать добрые намерения участника Валко в других вопросах по башкиро-татарской тематике, но не в этой области. Моё личное мнение, что топик-бан снимать не стоит. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:02, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • У участника Валко крайне специфичный стиль общения: как только какой-то участник принимает участие в интересующем его обсуждении и высказывает противоположное Валко мнение, Валко заваливает участника маловажной информацией - риторическими вопросами, бессмысленными цитатами, неуместными отсылками к источникам и т. д. - пока участнику не надоест отвечать, а уход участника он считает достаточным основанием подвести итог по-своему.
    Башкирская тематика отличается от других вопросов, обсуждаемых Валко, только одним - наличием крайне стойкого оппонента (участника Ryanag), который не поддаётся на уловки Валко и не желает уходить. Именно из-за этого понадобилось возродить башкиро-татарское посредничество, благодаря которому на Валко был наложен этот топик-бан, и в любой другой тематике с активными посредниками всё пошло бы также.
    Думаю, что необходимо не тратить время других участников на малопродуктивные споры с Валко и расширить ограничения на участие Валко в обсуждениях - вероятно, требуется полный топик-бан на пространство Википедия и нечётные пространства имён до момента нахождения наставника, готового сдерживать деструктивные порывы Валко независимо от области их приложения. Викизавр (обс.) 09:37, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Скажу кратко — участник явно никак не дождётся снятия топик-бана, чтобы взяться за старое. Вывод я такой сделал вследствие недавних долгосрочных блокировок (в июне на месяц за попытку обхода этого самого бана). В общем, с момента написания этого заявления, моё мнение и как просто участника, так и посредника, по данному вопросу не изменилось, поэтому я против снятия топик-бана. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения...........
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

— Википедия:Нейтральная точка зрения
.
  • Проблема в том, что вам (по крайней мере ранее) хотелось ограничиться лишь одной точкой зрения и взять её как «незыблемое правило», что ли. Я несколько не против того, чтобы указать обе даты, но как решил АК, один из преобладает над другим. -- La loi et la justice (обс.) 14:01, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • La loi et la justice, это, где ж такое написано? Валко (обс.) 14:26, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • В решении АК: «...более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Желание заявителя во что бы то ни стало настоять на том, чтобы в той или иной статье Википедии в качестве года основания Башкирской АССР фигурировал 1922-й (или хотя бы не фигурировал 1919-й)...». -- La loi et la justice (обс.) 15:02, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Хотя и под другим названием и на меньшей территории, под названием «Башкирская Советская Республика», это в статье БАССР, отражено. Теперь вы La loi et la justice, не против того, чтобы указать обе даты, и как на это смотрит Helgo13? Мне стоит напоминать, что руководства — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Или я показываю, не авторитетные источники? Валко (обс.) 15:12, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Валко
Решением Арбитражного комитета по заявке АК:1095 на участника накладывается бессрочный топик-бан на любые правки, связанные с вопросом о времени возникновения Башкирской АССР. При нарушении топик-бана правки могут быть отменены любым участником, а на нарушителя рекомендуется накладывать блокировки по прогрессивной шкале. Топик-бан может быть снят консенсусом на форуме администраторов не раннее, чем через 6 месяцев. -- dima_st_bk 01:00, 12 марта 2019 (UTC)

— Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Валко
Шесть месяцев, прошло. Топик-бан конечно не снят, но где еще как не на форуме администраторов, я могу доказать, свою невиновность? Википедия:Пять столпов Валко (обс.) 15:29, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Нет консенсуса администраторов на снятие топик-бана. Следующее обращение по данному вопросу возможно только после того, как придёт понимание, «с чего вдруг, на меня наложили топик-бан», и не ранее, чем через шесть месяцев после сегодняшнего дня. Джекалоп (обс.) 16:17, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Джекалоп, нормально, объясните? Ответ, будет? Валко (обс.) 16:21, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/09&oldid=102734301