Обсуждение:Гомеопатия

Терминология

Если в источнике написано "Все сказанное в Меморандуме касается препаратов, в которых, как считается, активные вещества содержатся в гомеопатических (сверхмалых) концентрациях независимо от того, называет ли производитель свою продукцию гомеопатической", то не стоит это переписывать своими словами, потому что слово "сырье" для гомеопатии в целом не применяется. Используется термин "активное вещество". Так же нет нигде слова "неизмеримое". Есть сверхмалое. Давайте, если предоставляете источники, то пишите так, как там написано. --Sergei Frolov (обс.) 13:19, 10 января 2020 (UTC)

• 1) В текущей версии статьи хорошо показано, что термин «сверхмалая концентрация» означает, что в конкретном препарате не содержится даже одной молекулы активного вещества. Поскольку речь идет о фито-препаратах, если растительное сырье там присутствует физически и химически, эти препараты принадлежат фитотерапии, если отсутствуют — это гомеопатия. Комиссия по борьбе с лженаукой специально просит не путать эти методы лечения. — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)
• 2) Про сырьё. В меморандуме АИ — «активные вещества, полученные из растительного сырья». — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)
  • 1) термин «сверхмалая концентрация» может приводить к отсутствию активного вещества только при значительных контентрациях от С12 и выше. При более низких концентрациях активное вещество в любом случае остаётся.
  • 2) Пусть будет "сырье" в качестве компромисса, но в источнике нет термина "неизмеримого". Вместо него есть "сверхмалое". Это важно. --Sergei Frolov (обс.) 17:31, 10 января 2020 (UTC)
    • 1) Придётся повторить (см. также вашу СО) — при таких концентрациях растительного сырья в препарате, когда активное вещество реально содержится, когда его присутствие можно определить химически, это в научных терминах не гомеопатия (даже если на упаковке написано, что препарат гомеопатический), а фитотерапия. (А если эффективность активного вещества доказана клиническими исследованиями, этот препарат медицинский, лекарственный, но тоже не гомеопатический). — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)
    • 2) Если в тексте источника видите

      не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

      — Меморандум «О лженаучности гомеопатии»

      и при этом предлагаете сделать вывод, что в гомеопатии тоже бывает измеримое содержание растительного сырья, тогда на мой взгляд, что-то не так с вашими методами ведения дискуссии. Для меня важно, чтобы в статье Википедии были чётко разделены фитотерапия и фито-гомеопатия. В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя. Собственно поэтому и приходится «расшифровывать» в статье, что «сверхмалая концентрация» с точки зрения науки означает отсутствие активного вещества (т.е. неизмеримое количество заявленного активного вещества) — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)
      • А я против внесения орисса и своих умозаключений в статьи. Давайте разбираться. Приведите дословные фразы из меморандума, показывающие, что "В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя". Только не додумывая. Как там написано. -Sergei Frolov (обс.) 18:13, 10 января 2020 (UTC)
        • Выше уже есть цитата

          не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

          Что теперь неясно? — Q Valda 18:29, 10 января 2020 (UTC)
          • Хорошо. Я нашел термин "неизмеримые дозы", но в другом источнике [1] --Sergei Frolov (обс.) 19:41, 10 января 2020 (UTC)
            • Спасибо. Надеюсь недоразумение исчезло. — Q Valda 19:44, 10 января 2020 (UTC)
              • Но с утверждением, что при любых разведениях гомеопатические средства не имеют активного вещества, я не согласен. --Sergei Frolov (обс.) 19:46, 10 января 2020 (UTC)
                • Где вы видели такое утверждение? Конечно, есть препараты, на упаковке которых написано «гомеопатическое средство», однако в них содержится измеримое («значительное», «высокое») количество активного вещества. Комиссия по борьбе с лженаукой в своём меморандуме не считает такие препараты гомеопатическими и рекомендовала Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения пресекать попытки продажи таких препаратов под видом гомеопатических. Здесь что непонятно? — Q Valda 20:26, 10 января 2020 (UTC)
                  • Вот эта "Камфора Рубини" - гомеопатия? [2] --Sergei Frolov (обс.) 20:44, 10 января 2020 (UTC)
                    • Пожалуйста, ответьте на поставленные вопросы. — Q Valda 21:08, 10 января 2020 (UTC)
                    • Предложенный вами «препарат» содержит камфору в следовых количествах и не относится к классической гомеопатии (читайте Ганемана, но его канону нужно развести ещё десяток раз, иначе не подействует).
                      Концентрация порядка 1 мкг на дозу при терапевтической дозе 2 мг означает, что препарат не оказывает воздействия на организм пациента и как минимум безвреден, есл у пациента нет аллергической реакции на компоненты пилюли. – Grumbler (обс.) 21:44, 11 января 2020 (UTC)
                      • То, что Вы написали, можете подтвердить источниками, описывающими этот конкретный препарат и удовлетворяющими ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:22, 12 января 2020 (UTC)
                        • Если бы у меня были под рукой "железобетонные" АИ, я бы не вёл тут с вами дискуссию, а вписал бы текст в статью. Мой вывод о «Камфора Рубини» основан на элементарных знаниях фармакологии и на тексте Ганемана. – Grumbler (обс.) 19:43, 12 января 2020 (UTC)
                        • В итоге ваш вопрос не имеет смысла. Препарат маркирован как гомеопатическое лекарственное средство. Но гомеопатическим он не является. Grumbler (обс.) 07:11, 13 января 2020 (UTC)
                          • Это ВП:АИ говорят или ваше мнение? --Sergei Frolov (обс.) 08:06, 13 января 2020 (UTC)
                            • На всякий случай приведу вам мнение А. Панчина: «Камфора - это не гомеопатия».
                              При том один из защитников гомеопатии Александр Коток утверждает, что она относится к гомеопатии (см. Гомеопатия в вопросах и ответах — ISBN 9785041942762 — с. 119), причём это явно противоречит его же описанию гомеопатических средств на 7 странице. –
                              Grumbler (обс.) 11:05, 13 января 2020 (UTC)
                              • Я к чему задал этот вопрос. Продаваемая Камфора Рубини даже с разведением С3 отлично работает, сам неоднократно убеждался и многочисленные найденные в интернете комментарии, которые не могут быть, конечно, как АИ, это подтверждают. Однако, не буду показывать пальцем, некоторые как только видят работающий препарат, молниеносно исключают его из гомеопатии, потому что это не вписывается в концепцию "гомеопатия не работает". Точно так же как поставленный вопрос: можно ли доверять заявлениям производителя. А смысл? Если внимательно почитать некоторые статьи, то я вижу нарушения ВП:НЕТРИБУНА и предвзятые отношения - для одних препаратов пишут "содержит", "лечит от того-то и того-то", а для других добавляют "позиционируется производителем как" или "по заявлению производителя содержит", ну примерно в таком виде. --Sergei Frolov (обс.) 11:20, 13 января 2020 (UTC)
                                • Наверное, вы не знаете/понимаете, чем отличается характеристика "содержит ..." и "по заявлению производителя содержит ..." Разница в том, было ли подтверждено в независимых лабораториях заявление производителя или нет.
                                  Касательно подтверждённого действия гомеопатических препаратов Панчин , Жуков и другие специалисты высказывались многократно — оно работает на уровне плацебо. двухнедельное "лечение" той же камфорой ничем не лучше отстствия лечения Grumbler (обс.) 11:37, 13 января 2020 (UTC)
                                  • Двухнедельное лечение поноса? Вы серьезно? Я чуть анафероном не поперхнулся --Sergei Frolov (обс.) 11:57, 13 января 2020 (UTC)
                    • В отношении гомеопатической камфоры моё мнение — классическое «не знаю». Пока не увижу результатов химанализа (там могут быть всякие чудеса). А если увижу, что там содержание активного вещества такое, что его действие может быть научно правдоподобным, вслед за EASAC и комиссией по борьбе с лженаукой назову этот препарат фитотерапевтическим, но не гомеопатическим. Но обычно предпочитаю не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу. — Q Valda 09:06, 13 января 2020 (UTC)
                      • Там разведение C3. Хотя зачем я отвечаю человеку, "предпочитающему не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу" --Sergei Frolov (обс.) 09:19, 13 января 2020 (UTC)
                        • Предлагаете довериться заявлению производителя? — Q Valda 09:29, 13 января 2020 (UTC) извините, я пас — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)
                          • Странная логика. Если производитель пишет про С12, то ему сразу верят, вешают клеймо и говорят, что нет активного вещества. Если пишет С3, то сразу сомнение в честности производителя? --Sergei Frolov (обс.) 09:50, 13 января 2020 (UTC)
                            • Вы опять не ответили на вопрос. — Q Valda 09:55, 13 января 2020 (UTC)
                              • Это был ответ --Sergei Frolov (обс.) 09:56, 13 января 2020 (UTC)
                                • Нет. Ответом могло бы быть что-либо, позволяющее понять мнение отвечающего как «да», «нет», «не знаю». В данном случае же опять отсутствие ответа с контрвопросом не по делу. — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC) для справки: в сети (например, на pubmed) можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями, не беспокойтесь, производителям не доверяют и в этом случае — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC)
                                  • Я посчитал этот вопрос риторическим, на который можно отвечать как угодно. Что, собственно, вы подтвердили своим ответом на свой вопрос. Про "можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями" можете подтвердить сказанное? --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 13 января 2020 (UTC)
                                    • зря посчитали, вопрос не был риторическим — Q Valda 10:58, 13 января 2020 (UTC)

Игра в термины

В текущей дискуссии я наблюдаю терминологическую игру. Одно дело — гомеопатия, это концепция и метод. Другое дело — гомеопатическое лекарственное средство, это маркировка аптечного препарата. В английских источниках есть чёткое разделение, FDA и вслед за ним журналисты в СМИ пишут: «drug products labeled as homeopathic» = «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» (см., например, https://gizmodo.com/homeopathic-teething-medicines-might-have-killed-10-kid-1787715998). В российских СМИ то же самое превращается в «гомеопатические препараты» (см. https://lenta.ru/news/2016/10/13/homeopathy), это просто дурной перевод.
Давайте придерживаться пусть более многословной, но точной формулировки, чтобы избегать путаницы.
Давайте везде, где идёт речь об аптечных препаратах, исправим «гомеопатические лекарственные средства» и «гомеопатические препараты» на «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» или «препараты, маркированные как гомеопатические». – Grumbler (обс.) 07:09, 13 января 2020 (UTC)

• FDA наряду с «Drug products labeled as homeopathic» применяет и термин «homeopathic drug products» (гомеопатическое лекарственное средство). см. Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry — Q Valda 08:50, 13 января 2020 (UTC)
  • Если можно разумно предположить, что действие активного вещества какого-л. препарата научно правдоподобно, в нашей статье его хорошо бы называть «средством, маркированным как гомеопатическое». В остальных случаях, на мой взгляд, можно просто «гомеопатическое средство». — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)
    • Согласен с оговоркой: нужен АИ.
      Ещё полезно будет в начале (в преамбуле) указать, что термин «гомеопатическое лекарственное средство» обозначает препарат, маркированный как гомеопатический, при этом он может содержать значимые количества действующего вещества и концептуально гомеопатическим не является. Попытаюсь вспомнить, где я видел или читал такое определение. – Grumbler (обс.) 14:36, 13 января 2020 (UTC)
      • Определения надо так же писать по авторитетным источникам --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 13 января 2020 (UTC)
    • В отношении многих гомеопатических средств с высоким содержанием активного вещества мы вряд ли найдём АИ на «средство, маркированное как гомеопатическое». Взять ту же камфору. Здесь можно лишь опираться на мнение авторитетных источников, которые не считают гомеопатическими препараты, теоретически действие которых научно правдоподобно. Выше были указаны два таких источника — EASAC и Комиссия по борьбе с лженаукой. Для того, чтобы назвать средство «препаратом, маркированным как гомеопатический», можно опираться и на мнение FDA —

      For the purposes of this draft guidance, we define a “homeopathic drug product” as a drug product that is labeled as “homeopathic,” and is labeled as containing only active ingredients and dilutions (e.g., 10X, 20X) listed for those active ingredients in the Homeopathic Pharmacopeia of the United States (HPUS).

      — Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry

      — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)
• Мы не можем переименовать «гомеопатические лекарственные средства» в «гомеопатические препараты», если препараты зарегистрированы как лекарственные средства. Это будет ВП:ОРИСС. Вторичные источники так же должны описывать их как препараты. Вольный перевод как хочется - тот же орисс. --Sergei Frolov (обс.) 17:24, 13 января 2020 (UTC)
  • Здесь надо иметь в виду, что лексика «гомеопатические лекарственные средства» для энциклопедии не подходит, это из маргинальных источников. Согласно АИ, гомеопатия ничего не лечит (т.е. не лекарство) с эффективностью выше плацебо. — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)
    • Используя только один приглянувшийся АИ и отметая другие АИ можно легко нарушить правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Википедия не ставит своей целью определение истины, она должна представить все имеющиеся авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ. Фраза "гомеопатия ничего не лечит" всего лишь утверждения одних АИ, другие АИ говорят противоположное. В статье нужно представить все точки зрения, не нарушая нейтральности точки зрения - это правило, говорящее о том, что "«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения." --Sergei Frolov (обс.) 05:06, 14 января 2020 (UTC)
      • Извините, но авторитетность одних источников не сравнима с другими. Просьба не продолжать в подобном духе и внимательно ознакомиться с нормами ВП:МАРГ и ВП:АИ. — Q Valda 05:43, 14 января 2020 (UTC)
        • Не надо тут указывать, что продолжать, а что нет. Я тоже грубить умею, но не скатываюсь до этого. --Sergei Frolov (обс.) 05:47, 14 января 2020 (UTC)
          • Искренне сожалею, что воспринимаете как грубость. Очень даже зря.

            ВП:МАРГ: Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью

            ВП:ВЕС При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать.

            Настаиваю на соблюдении правил, вот и всё. — Q Valda 06:00, 14 января 2020 (UTC)
            • Я еще раз повторю: все выводы в статье должны подкрепляться АИ. Собственные выводы неуместны. Найдете в АИ выводы, что гомеопатия - маргинальная теория, будьте любезны вставить и подкрепить рефом. Не найдете - не вставляйте. И так по всему. Мне всё равно - маргинальная или нет, лечит или нет. Я за отображение всех мнений АИ. --Sergei Frolov (обс.) 06:06, 14 января 2020 (UTC)
              • 1) В источниках высокой степени авторитетности гомеопатия — псевдонаука, т.е. в терминах Википедии маргинальная научная теория. В сопоставимых по авторитетности источниках другого мнения нет. 2) Проблема только в том, что источник с заявлением «гомеопатия лечит с эффектом выше плацебо» — маргинальный настолько, что его мнение «вовсе не следует упоминать». — Q Valda 06:27, 14 января 2020 (UTC)

Преамбула

Преамбула великовата IMHO. Давайте сделаем из неё раздел «Описание» и напишем краткую преамбулу как конспект статьи? – Grumbler (обс.) 19:55, 16 января 2020 (UTC)

• Ну естественно. Даже не дали определения, и уже затрибунили со второго предложения и дальше. Надо оставить в преамбуле одно предложение: "Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты". А всё остальное убрать в описание. --Sergei Frolov (обс.) 20:13, 16 января 2020 (UTC)
  • Предложил бы ориентироваться на статью англо-вики. В том разделе участвует, как правило, множество участников и консенсус там более-менее репрезентативен. — Q Valda 04:15, 17 января 2020 (UTC)
    • Кстати, там взвешенная позиция. Могу согласиться, если переведете тот текст и вставите сюда как есть без дополнительных оценок, приставок "якобы" и т. д. --Sergei Frolov (обс.) 05:10, 17 января 2020 (UTC)
  • Утверждение, что гомеопатия — псевдонаука, шарлатанство и мошенничество, — это констатация факта, а не ТРИБУНА. Я против того, чтобы убирать такую информацию из преамбулы, и против того, чтобы вообще преамбулу сокращать. По-моему, и в нынешнем виде преамбула вполне хороша. Кстати, даже с формальной точки зрения преамбула, состоящая из одного предложения, — это плохо. В таких случаях на статью обычно ставится шаблон:Короткая преамбула. V for Vendetta (обс.) 12:11, 17 января 2020 (UTC)
  • Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз. Просто кратко пересказываем содержание статьи: определение, придумана Ганеманом в таком-то веке, ненаучна, ныне активно рекламируется шарлатанами, продаётся в аптеках, релиз-активность - тоже гомеопатия. Grumbler (обс.) 11:59, 18 января 2020 (UTC)
    • «Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз» — кстати, в эссе «Преамбула» написано, что размер преамбулы должен составлять «от 1000 до 3000 видимых знаков». Нынешний объем преамбулы составляет 2800 с лишним знаков с пробелами, то есть объем вполне приемлемый. А тот вариант преамбулы, который предлагает Sergei Frolov («Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты»), — это менее 100 (!) знаков с пробелами. В общем, повторю: не знаю, зачем сокращать. Также в эссе «Преамбула» написано: «...преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи». Разумеется, применительно к одной строке или даже 3—4 строкам нельзя сказать, что это краткий пересказ, конспект статьи. И простите, если консенсуса по данному поводу нет, то сокращать нельзя. V for Vendetta (обс.) 15:24, 18 января 2020 (UTC)
  • Разумеется про псевдонауку должно присутствовать в преамбуле. Равно как и про отсутвие какого-либо эффекта. — El-chupanebrei (обс.) 12:45, 18 января 2020 (UTC)
• У меня монитор 32", текущий текст занимает 6 строчек:

  Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины. В гомеопатии используются сильно разведённые препараты[1], которые якобы вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии. Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку[2][3], шарлатанство и мошенничество[4][5].

  Что из этого предполагается сократить? — Q Valda 15:05, 18 января 2020 (UTC)
  • Имеется ввиду текст до содержания --Sergei Frolov (обс.) 15:19, 18 января 2020 (UTC)
• А термин "альтернативная медицина" в преамбуле никого не задевает словом "медицина"? --Sergei Frolov (обс.) 15:22, 18 января 2020 (UTC)
  • Меня задевает. Медицина не бывает альтернативной, она либо работает (и тогда является медициной), либо нет. — Q Valda 15:40, 18 января 2020 (UTC) В будущем, надеюсь, повсеместно откажутся от подобного деления на доказательную и альтернативную медицину. — Q Valda 15:47, 18 января 2020 (UTC)
    • До 1900 года официально лечили кровопусканием (к сожалению это не раскрыто в википедии) но можете найти в YouTube. Поняшка Алёна — говор 16:06, 18 января 2020 (UTC)
      • Мне больше нравится парамедицина. Поняшка Алёна — говор 16:08, 18 января 2020 (UTC)
      • Только никому не приходит в голову в преамбулу статьи про кровопускание напихать доказательств псевдонаучности и как-нибудь обойтись без слов с корнем "медицина". Но причины этого различия редакторами никак не отрефлексированы. Ну ничего, зато раздел с мнением православия есть. Очень интересно было бы посмотреть, как защитники взвешенного изложения отнеслись бы к упоминаниям каких-нибудь афонских старцев, пропагандирующих гомеопатию. — 178.252.126.70 17:44, 18 января 2020 (UTC)
        • Кровопускание — это история медицины. Гомеопатия же, увы, популярна и сейчас. V for Vendetta (обс.) 17:58, 18 января 2020 (UTC)
          • @V for Vendetta: В БРЭ написано (из кро­ве­нос­но­го рус­ла с ле­чеб­ной це­лью,) и ⟨Ин­те­рес к К. воз­рос в нач. 20 в., ко­гда в ре­зуль­та­те экс­пе­рим. ис­сле­до­ва­ний бы­ли раз­ра­бо­та­ны на­уч­но обос­но­ван­ные по­ка­за­ния к его ис­поль­зо­ва­нию. В совр. мед. прак­ти­ке К. при­ме­ня­ет­ся ред­ко.⟩. Так что это не только прошлое но и настоящие. Хотя стоит проверить эффективность и достоверность таких утверждений. БРЭ не самый авторитетный источник. Поняшка Алёна — говор 18:10, 18 января 2020 (UTC)
            • А статью я подредактировала добавив что её сейчас почти не используют. Поняшка Алёна — говор 18:11, 18 января 2020 (UTC)
              • О, смогли всё-таки, круто. — 178.252.126.70 18:40, 18 января 2020 (UTC)
            • Ну, написано все-таки: «применяется редко». А гомеопатия используется часто. Некоторые гомеопатические средства, такие как анаферон и оциллококцинум, относятся к самым популярным ЛС из продаваемых в РФ. V for Vendetta (обс.) 18:28, 18 января 2020 (UTC)
          • Ага, только во всей статье на 45 тысяч знаков об этой популярности что-то можно заподозрить только в одном предложении, где указан объём рынка гомеопатии в США. — 178.252.126.70 18:40, 18 января 2020 (UTC)
            • Так вот и дополните статью, написав об этой популярности — естественно, с опорой на АИ и без отстаивания позиции гомеопатов. V for Vendetta (обс.) 08:59, 19 января 2020 (UTC)

Я год назад уже осмеливался её сократить, но блюстители науки это вовремя пресекли. В итоге из преамбулы решились сократить время появления гомеопатии и имя Ганемана, зато вот в дополнение к меморандумам фонд Джеймса Рэнди ещё добавили.— 178.252.126.70 17:34, 18 января 2020 (UTC)

• Историю надо в преамбулу вернуть, хотя бы в кратком виде --Sergei Frolov (обс.) 17:43, 18 января 2020 (UTC)

Я это всё к чему. Мне кажется, статьи на такие темы на википедии (по крайней мере в её русском разделе) обречены находиться в плачевном состоянии. Просто когда пишут статью об алхимии, например, никаких упоминаний псевдонаучности там не появляется, а когда пишут про астрологию, то там появляется целый раздел с наукой (вроде как приличный в целом, надо сказать). Как и в вышеуказанном примере с кровопусканием (ну, до свежих правок) никого не смущало, что половину статьи занимают "показания и побочные эффекты", а также описание техники исполнения. При этом редакторы соответствующих статей на "мракобесные" темы на голубом глазу говорят в обсуждениях статей о том, как важно бороться с описываемым им явлением, чтобы в формулировках статьи читатель не мог разглядеть какой-то неоднозначности. То есть для всех кажется очевидным, что, скажем статью Гомосексуальность нельзя отдавать на откуп борцам с геями, или что к статье Вооружённый конфликт на востоке Украины наибольший интерес проявляют редакторы с радикальной политической позицией, которым лучше воздержаться от редактирования. Но при этом никого не смущает, что статью про гомеопатию пишут борцы с гомеопатией (и я уверен, что ТАКОЕ они ожидают услышать только от сторонника гомеопатии), более того, эта идейность и борьба за правду даже не отрефлексирована. Пока такие идейные участники продолжат доминировать, никакой энциклопедической статьи здесь не будет, а будет боевой листок "борьбы за науку". — 178.252.126.70 19:22, 18 января 2020 (UTC)

• Каждый трибунит Википедию как может --Sergei Frolov (обс.) 20:32, 18 января 2020 (UTC)
• Борцы с наукой весьма активны и в Википедии тоже (для примера, посмоттрите статью соционика). Проблема в том, чтовы не учитываете то, что наука работает, а псевдонаука, в том числе гомеопатия и релиз-активность — нет, с каким бы жаром и с пеной у рта ни утверждали обратное защитники псевдонаучных концепций. Grumbler (обс.) 21:41, 18 января 2020 (UTC)
  • Статья Соционика прекрасный пример долгосрочного марг-пушинга в Википедии. В своё время убедился, что решать проблемы со статьёй можно только при одновременном отсутствии как пушеров, так и посредников. Увы, в настоящее время без вмешательства АК это нереально. — Q Valda 08:47, 19 января 2020 (UTC)
• Как раз не любители гомосексуалов редактируют соответствующую статьи и другие связанные. Поняшка Алёна — говор 07:29, 19 января 2020 (UTC)
• Из того, что у гомеопатии существуют сторонники, не следует, что их позицию следует излагать в Википедии наравне с позицией критиков гомеопатии. Сторонники есть и у Общества плоской Земли, и у отрицания Холокоста, и у «Новой хронологии» Фоменко, и у представления, что человек не произошел от обезьяны. Но все это — МАРГ и не должно излагаться наравне с господствующими в науке представлениями. И точно так же МАРГ — гомеопатия; действие гомеопатических средств не доказано, и сами декларируемые принципы их действия противоречат данным естественных наук. Что касается алхимии (и кровопускания) — то пожалуйста, вполне можете дополнить статьи о них, упомянув о псевдонаучности; я думаю, никто не будет против. А то у Вас получается классическое АПОЧЕМУИММОЖНО. Если у статьи об алхимии есть проблемы, это еще не значит, что нужно портить статью о гомеопатии. V for Vendetta (обс.) 08:58, 19 января 2020 (UTC)

Особенности перевода

В разделе Миазмы словосочетание «infectious principle» из источника переведено как «инфекционные причины», хотя это скорее «заразный компонент» по контексту. Я не лингвист и не переводчик, поэтому не спешу вносить исправление. Подтвердите или опровергните пожалуйста. — Grumbler (обс.) 19:32, 20 февраля 2020 (UTC)

Категории

Вообще если гомеопатия относится к альтернативное медицине, то совершенно логично, что и категория должна так же называться Категория:Альтернативная медицина, зачем ее убирать, если в этой категории собраны аналогичные препараты? --Sergei Frolov (обс.) 08:37, 23 февраля 2020 (UTC)

Отвечал уже. Рефлексист (обс.) 09:49, 23 февраля 2020 (UTC)

• Если расписать лаконичный ответ Рефлексист чуть более подробно — скорее всего имеется в виду, что на статье уже стоит Категория:Методы альтернативной медицины, которая является подкатегорией Категория:Альтернативная медицина и приписывание статье категорий A и B одновременно нежелательно если категория B и так содержится в категории A. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 23 февраля 2020 (UTC)
• Собственно, см. ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». adamant.pwn — contrib/talk 10:07, 23 февраля 2020 (UTC)

Рефлексист, пожалуйста объясните ваши изменения в категориях. — Grumbler (обс.) 09:41, 24 февраля 2020 (UTC)

Удаление избыточной категоризации: статья «Гомеопатия» теперь ссылается на одноимённую категорию, в которой в стоит категория «Натуропатия», → «Категория:Методы альтернативной медицины» → «Категория:Альтернативная медицина» → «Категория:Неакадемические направления исследований в медицине». Рефлексист (обс.) 09:49, 24 февраля 2020 (UTC)

• Ну вы бы хоть указали на это изменение в описании правки, раз прошлое подобное действие вызвало реакцию со стороны других участников. С моей точки зрения, предложенная перекатегоризация имеет смысл. Sergei Frolov, Grumbler eburg у вас есть возражения? adamant.pwn — contrib/talk 10:01, 24 февраля 2020 (UTC)

• Я согласен на оставление категории Категория:Методы альтернативной медицины --Sergei Frolov (обс.) 10:03, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Почему вы считаете, что её следует оставить, не смотря на то, что данная статья сейчас достижима из неё переходами по двум вложенным категориям? adamant.pwn — contrib/talk 10:07, 24 февраля 2020 (UTC)

• • Вы же сами писали про ВП:КАТ-ВС. Гомеопатия как раз относится одному из методов, раз там другие методы описаны. Или общее "альтернативная медицина", как было и тоже правильно. В соответствии с ВП:КАТ-ВС можно оставить две категории, раз подходит и туда, и туда. --Sergei Frolov (обс.) 10:14, 24 февраля 2020 (UTC)
    • А как это следует из ВП:КАТ-ВС? Этот абзац, наоборот, предлагает из двух категорий А и Б оставлять только более частную:
      

      Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»).

      Ну, то есть по букве тут имеются в виду категория и её непосредственная подкатегория, но идея относится к категоризации в целом. adamant.pwn — contrib/talk 10:19, 24 февраля 2020 (UTC)

• • • Гомеопатия как раз значима при указании, что она относится к альтернативной медицине, а из натуропатии она теряется в глубине вложенности --Sergei Frolov (обс.) 10:29, 24 февраля 2020 (UTC)
      • Тоже резонно. Рефлексист, у вас ещё есть возражения к тому, чтоб на статье осталась Категория:Методы альтернативной медицины? adamant.pwn — contrib/talk 10:35, 24 февраля 2020 (UTC)
        • Да. Считаю, что ничего не теряется, по цепочке можно легко добраться из «гомеопатии» до «категории:Методы альтернативной медицины», а простановка в статье категорий «Натуропатия», ведущей в итоге на «Категорию:Методы альтернативной медицины» и самой категории «Методы альтернативной медицины»создают как бы два пути: короткий и длинный, хотя оба ведут к одному и тому же. Зачем? Рефлексист (обс.) 11:01, 24 февраля 2020 (UTC)

• • • • • Из-за того, что цепочки сворачиваются, совершенно не очевидно, что можно туда добраться. Все цепочки разворачивать? --Sergei Frolov (обс.) 11:15, 24 февраля 2020 (UTC)

• Учитывая , что Рефлексист активно правит категории в тех же самых категориях, я против. Он сам сделал описанную цепочку.
  Более того, статью Гомеопатия нужно исключить из категории Категория:Гомеопатия, потому что эта статья указана в категории как Основная статья (и это логично).
  По смыслу статья Гомеопатия уместна в категории Категория:Альтернативная медицина либо Категория:Методы альтернативной медицины. В категории Категория:Неакадемические направления исследований в медицине уместность спорна, для гомеопатии с принятием принципов доказательной медицины проведены научные исследования, доказавшие, что гомеопатия есть плацебо. Неакадемические исследования — это про неясности в научном знании, где есть раздолье для «непризнанных гениев». — Grumbler (обс.) 11:17, 24 февраля 2020 (UTC)

• Согласен, "Неакадемические исследования..." лучше убрать. --Sergei Frolov (обс.) 11:23, 24 февраля 2020 (UTC)

• adamant.pwn, Sergei Frolov, Grumbler, Вам не кажется странным видеть гомеопатию в «методах» альтернативной медицины? Альтернативная медицина — это обобщающее понятие, это не научная дисциплина, у которой могут быть методы. Слово «методы» создаёт иллюзию связи гомеопатии с наукой, не более. Даже если рассматривать гомеопатию как плацебо, то она не работает как минимум на маленьких детях и в реанимации, мало того, из-за использования ядовитых и опасных веществ, она представляет потенциальную опасность, если разведение было небольшим. Пытаться придать гомеопатии научный облик антинаучно. Данная категория не имеет никакого смысла и должна быть удалена в принципе. Согласны? -- D6194c-1cc (обс.) 15:52, 26 февраля 2020 (UTC)

• Нет. Первое предложение статьи говорит, что гомеопатия - вид альтернативной медицины. Значит, категория должна быть "альтернативная медицина", либо "методы альтернативной медицины", где есть еще другие методы. --Sergei Frolov (обс.) 17:40, 26 февраля 2020 (UTC)

• Немного не понял ответ. Я предлагал удаление категории методов альтернативной, соответственно вместо неё везде будет просто категория «альтернативная медицина», что понятно и логично. -- D6194c-1cc (обс.) 17:46, 26 февраля 2020 (UTC)

• Вы бы так и написали: предлагаю заменить это на то. Мне больше нравится, чтобы осталась категория "альтернативная медицина", нежели "методы альтернативной медицины" --Sergei Frolov (обс.) 17:59, 26 февраля 2020 (UTC)

• Обосновать-то требовалось, так или иначе. Мне тоже нравится больше категория «альтернативная медицина», но консенсус формируется на основе обоснованной аргументации. -- D6194c-1cc (обс.) 18:13, 26 февраля 2020 (UTC)

• Ну нет. Консенсус формируется в том числе от молчания других. Аргументы я помню, что когда-то высказывал [3] --Sergei Frolov (обс.) 18:24, 26 февраля 2020 (UTC)

• С альтернативной-то всё понятно, но нет объяснения, почему можно и в категорию методов добавить. Если зайти в определение, то методы представляют собой способы достижения какой-либо цели. То есть гомеопатия — способ достижения целей альтернативной медицины? Гомеопатия и есть альтернативная медицина, её разновидность. Значит, ни к каким методам она не относится. -- D6194c-1cc (обс.) 19:25, 26 февраля 2020 (UTC)

• В целом, согласен, хотя по немного другой причине — гомеопатия не «метод», а скорее «направление» в альтернативной медицине. Под методами всё таки я бы ожидал увидеть что-то конкретное, например, образно говоря, статью о различных способах разведения препаратов и т. д. А с тем, что это приближает гомеопатию к науке я не согласен, так как методы (и это указано в соответствующей статье) в том числе могут быть и ошибочными, то есть, на самом деле не приближающими к решению поставленной задачи. adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 26 февраля 2020 (UTC)

• Не «направление», а разновидность, то есть частный случай, тогда уже, так точнее. А про методы и науку — наука завязана на статистике и ошибках, это нормально, 0,95 намекает. Бывают теоретически верные методы, которые на практике оказываются ошибочными. Например, в РФ направо и налево сдают кровь для того, чтобы отличить бактериальную инфекцию от вирусной по лейкоцитарной формуле, теоретическое научное обоснование есть, но на практике я пока находил информацию только об одном надёждом маркере бактериальной инфекции — прокальцитонине. Тут не надо путать с псевдонаукой, где необоснованно используется научная терминология. -- D6194c-1cc (обс.) 04:59, 27 февраля 2020 (UTC)

• Указание категории «Методы альтернативной медицины» — попытка компромисса с Рефлексистом. Компромисс не достигнут, и замена категоризации статьи с «Альтернативная медицина» на «Методы альтернативной медицины» уже не имеет смысла. – Grumbler (обс.) 09:22, 27 февраля 2020 (UTC)
• Давайте обсуждать суть категорий, относящихся к альтернативной медицине, либо на форуме, либо на страницах обсуждения. Сейчас в этих категориях бардак и разброд. – Grumbler (обс.) 09:25, 27 февраля 2020 (UTC)
  • «Указание категории «Методы альтернативной медицины» — попытка компромисса с Рефлексистом». Как раз наоборот, я эту категорию из статьи удалял. Рефлексист (обс.) 11:48, 27 февраля 2020 (UTC)

Однако

Хоть и скептический отношусь к гомеопатии, тем более в том виде в каком им сегодня шарлатанствуют, но вот эта статья интересна сама по себе. Она не о гомеопатии, но о свойствах некоторых веществ (не всех) в высоких разведениях: www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjphsz7ho7tAhWt-yoKHW5_DZU4ChAWMAF6BAgFEAI&url=http%3A%2F%2Fwww.ras.ru%2FFStorage%2FDownload.aspx%3Fid%3Dfb2a1a95-5d4d-4ad9-8433-1bbf7cc7e8a3&usg=AOvVaw2Q6EtM1uUcQ_sZjuK23wEl. Экземпляр журнала «Наука в России» № 1 (199) 2014 г. в PDF-формате. С. 4-10, статья «Наноассоциаты — территория непознанного». Есть про подобные явления и вещества статья в википедии? 37.113.176.17 07:25, 19 ноября 2020 (UTC)

• Конечно есть - Релиз-активность --wanderer (обс.) 08:42, 19 ноября 2020 (UTC)

Концепция гомеопатии как научный феномен

Очень жаль что вместо научных подходов к феномену гомеопатии, из-за жажды наживы, примазались всевозможные мошенники выдающие фуфло за реальные препараты дискредитирующие эту науку. Слово гомеопатия стало нарицательным - клеймом альтернативной медицины и мошенничества типа "голый король". В результате серьезные исследователи вынуждены скрывать что они занимаются гомеопатией, боясь что их посчитают псевдоучеными и исследование попросту не опубликуют. Между тем сегодня феномен гомеопатии вполне объясним с научной точки зрения поскольку благодаря процессам амплификации с помощью каскадных механизмов передачи сигнала, иногда для активации клетки и/или даже систем всего организма может потребоваться только очень небольшое количество молекул. Вот одна из статей где описан подобный феномен. Calabrese, E. J., J. Giordano (2021). ULTRA LOW DOSES AND BIOLOGICAL AMPLIFICATION: Approaching Avogadro’s Number. Pharmacological Research. Vol. 170. — P. 105738. — doi:10.1016/j.phrs.2021.105738, PMID 34157423. Необходимо отбросить как не относящуюся к феномену сильных разведений концепцию лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) перенеся ее в сферу исследований гормезиса, где малые дозы ядов или радиации повреждая клетки активируют механизмы репарации, принося таким образом пользу организму. Dmitry Dzhagarov (обс.) 11:47, 24 октября 2021 (UTC) Смотрите также: Ullman, D. (2021). Exploring Possible Mechanisms of Hormesis and Homeopathy in the Light of Nanopharmacology and Ultra-High Dilutions. Dose-Response, 19(2), 15593258211022983. PMC 8207273 и Ullman, D. (2021). An Analysis of Four Government-Funded Reviews of Research on Homeopathic Medicine. Cureus, 13(6). PMC 8312774 Dmitry Dzhagarov (обс.) 12:35, 24 октября 2021 (UTC) Можно конечно не признавать статьи написанные некоторыми гомеопатами (на основании их аффиляции), но разве логика литературного обзора (не результаты, данные экспериментов, а только логика) зависит от аффиляции? Однобокое освещение темы это слышать только тех кто критикует гомеопатию. Но будет ли это честной дискуссией, правильным отражением темы? Dmitry Dzhagarov (обс.) 13:11, 24 октября 2021 (UTC)

По статьям гомеопатов мы статьи писать не будем точно см. ВП:МАРГ, а остальное см. ВП:ОРИСС. — El-chupanebrei (обс.) 13:23, 24 октября 2021 (UTC)

Я бы добавил, что ваша фраза «феномен гомеопатии вполне объясним с научной точки зрения» для начала требует с вашей стороны уточнения, что за феномен вы имеете в виду. Если бы гомеопатия «непонятно как», но лечила, это был бы и правда феномен, требующий исследований и объяснения. Однако поскольку гомеопатия не лечит (согласно многочисленным исследованиям), то какой именно феномен вы собрались объяснять? Евгений Мирошниченко 19:22, 24 октября 2021 (UTC)

Во первых именно объяснить как могут действовать сильно разведенные препараты в качестве лечебных средств, а не «непонятно как» и было моей целью. Механизм их действия выделен жирным для тех кто не хочет понимать. Во вторых термин «феномен гомеопатии» придуман не мною, а использовался еще в 1960 годы в лекциях академика Андре́я Никола́евича Белозе́рского и впоследствии неоднократно использовался теми кто понимал суть механизма. Нельзя тупо из-за отдельных мошенников вместе с водой выплеснуть и ребенка. Dmitry Dzhagarov (обс.) 07:36, 28 октября 2021 (UTC)

Вы просто не знаете, о чём пишете. Амплификация по определению присуща только самореплицирующимся молекулам, их ровно два класса: ДНК и РНК. Рассуждения об амплификации применительно к другим молекулам — это просто псевдоинтеллектуальная чушь. – Grumbler (обс.) 12:04, 28 октября 2021 (UTC)

Вы говорите, что хотели объяснить как могут действовать сильно разведенные препараты в качестве лечебных средств. Но какое это отношение имеет к гомеопатии, если учесть, что гомеопатические средства не действуют? Что касается академика Белозерского, то я не в курсе, что он говорил на лекциях в 60-х гг. прошлого века. Полагаю, что об этом вообще мало кто знает, да и заслуженно. Кого волнуют лекции (даже не научные работы, а лекции) более полувековой давности, с учётом того, что основные научные исследования в обсуждаемой области произошли существенно позднее. Мало того, Белозерский специализировался, вообще-то, на биохимии растений. К чему вы его упомянули? Евгений Мирошниченко 18:42, 28 октября 2021 (UTC)

• Гомеопатия применяет далеко не всегда исчезающие дозировки. А главное - это подобное подобным. Что не противоречит принципам формирования иммунитета. Чтобы сформировался иммунитет нет необходимости выпить ведро патогена. Механизм подобия никем не опровергнут, а лженаучность приписана только из-за дозировок. 213.27.22.156 11:52, 14 декабря 2023 (UTC)