Обсуждение:Гомеопатия/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"не содержат значимых количеств какого-либо действующего вещества"

- в разделе "Безопасность". Как это не содержат, а если разведение небольшое? Там вполне могут быть милиграммы, микрограммы. Так что это введение в заблуждение, потенциально опасное. Cathry (обс) 15:33, 25 сентября 2016 (UTC)

Милиграммы и микрограммы — уже не гомеопатия, это обычные приличные фармакологические дозы. Евгений Мирошниченко 08:52, 26 сентября 2016 (UTC)

Первое разведение 1D - это 1 к 10, т.е в 1 г лекарства 100 мг действующего вещества. Cathry (обс) 11:42, 26 сентября 2016 (UTC)

И при чём тут тогда гомеопатия? Этак чуть ли не вся фармакология в гомеопатию попадает. Евгений Мирошниченко 13:16, 26 сентября 2016 (UTC)

Это вопрос не ко мне. Разведение 1D (1X) упомянуто в данной статье, также сказано "Большинство препаратов сегодня представлены разведениями от 3X до 30X, это значит от 1 мг активного вещества на 1 г лекарства. Cathry (обс) 13:22, 26 сентября 2016 (UTC)

Гомеопатия отличается от остальной фармакологии не только малыми дозами, но принципом «подобное подобным». Кстати то, что он назван "псевдонаучным" в преамбуле тоже некорректно, т.к. прививки - это подобное подобным, хоть и профилактика, бывают также "отвлекающие процедуры" вполне официальные. Cathry (обс) 13:28, 26 сентября 2016 (UTC)

Только кто видел гомеопатические препараты с такими разведениями? Вот у самого известного гомеопатического препарата Оциллококцинум разведение, на секундочку, 200C (10⁻⁴⁰⁰). 3X указано нижней границей, а как мы знаем, согласно гомеопатам, чем больше разведение, тем больше эффект. Что касается прививок, то в статье про них написано. Каким образом прививки делают принцип «подобное подобным» научным, мне неясно (видимо, вы в слово «принцип» вкладываете свой смысл). Или вы согласны лечить укус змеи змеиным ядом, ожог нагреванием, а обморожение холодом? Принцип есть принцип, он или есть, или нет. Кроме того, прививки не являются лекарством, то есть прививками не лечат. Евгений Мирошниченко 13:50, 26 сентября 2016 (UTC)

Оно известно благодаря тому что его удобненько ругать "популяризаторам науки". Погуглите гомеопатические препараты, там и D2 (1 к 100) нередко встречается. Дело вообще не во мне, а в том, что в определенных случаях он действительно применяется в официальной медицине. Например иммунотерапия при аллергиях. Cathry (обс) 14:08, 26 сентября 2016 (UTC)

1) Кто «оно»? 2) Какое отношение конкретный (и не единственный) способ излечения конкретного заболевания имеет к принципу лечения? Принцип есть основное правило или основополагающий закон. А аллерген-специфическая иммунотерапия — повторюсь — частный способ излечения аллергии, да и то не всей (бесполезен при лечении поливалентных аллергий и атопического дерматита, очень малоэффективен при лечении аллергии на грибковые, бактериальные, эпидермальные аллергены). Каким образом АСИТ доказывает научность принципа «лечить подобное подобным» решительно непонятно. Евгений Мирошниченко 17:56, 26 сентября 2016 (UTC)

Надо добавить, что речь идет о высоких разведениях. Часто ведь гомеопатией обычную фитотерапию называют, где действительно есть действующее вещество (насколько действующее - вопрос другой). --El-chupanebrei (обс) 13:34, 26 сентября 2016 (UTC)

Нет, это разные вещи. Если в гомеопатическом препарате только растения в небольших разведениях, это еще не значит что это относится к фитотерапии и не относится к гомеопатии Cathry (обс) 13:39, 26 сентября 2016 (UTC)

Точно, надо же чтоб его после разведения еще 10 раз встряхнули и назвали гомеопатическим. --El-chupanebrei (обс) 14:14, 26 сентября 2016 (UTC)

Фитотерапия - это в том числе практика и официальной медицины, несмотря на ту чушь, что написана в статье про нее. Cathry (обс) 14:19, 26 сентября 2016 (UTC)

Я сказал, что "Часто ведь гомеопатией обычную фитотерапию называют" - это не значит, что фитотерапия=гомеопатия. --El-chupanebrei (обс) 14:24, 26 сентября 2016 (UTC)

Вы добавили "В то же время существуют препараты, называемые гомеопатическими, однако содержащие действующее вещество" Фраза некорректна, потому что см. выше. 100 мг на 1 г - это тоже может быть гомеопатией. Cathry (обс) 14:43, 26 сентября 2016 (UTC)

Написано максимально, нейтрально, потому что там черт ногу сломит, что считать гомеопатией - только высокие разведения или нет. В источнике тоже весьма расплывчато сказано "While many homeopathic remedies are highly diluted, some products sold or labeled as homeopathic may not be highly diluted". --El-chupanebrei (обс) 15:01, 26 сентября 2016 (UTC)

Написана объективно ложная информация "Гомеопатические препараты не содержат значимых количеств какого-либо действующего вещества.". Какое-нибудь юное дарование начитавшись историй про глотания "популяризаторами науки" упакововк гомеотаблеток и сверившись с этой фразой в википедии пойдёт и сожрет на спор упаковку таблеток с чем-то ядовитым, и это будет в том числе на вашей совести. Cathry (обс) 12:13, 27 сентября 2016 (UTC)

Если у оппонентов нет аргументов против почему отменяются правки? Cathry (обс.) 21:44, 26 февраля 2017 (UTC)

Потому, что эта правда: гомеопатические препараты не содержат значимых количеств какого-либо действующего вещества. Про то, что некоторые препараты, называемые почему-то «гомеопатическими», такие значимые количества содержат, подробно написано абзацем ниже, о чём вам вполне известно. Поэтому ссылки на «юные дарования и совесть» в данном случае — банальная демагогия. Евгений Мирошниченко 02:43, 1 марта 2017 (UTC)

Еще раз, гомеопатические разведения начинаются с 10-кратного, т.е. могут содержать от 100 мг чего-то на г. Для сравнения ежедневная потребность в витамине B12 составляет 0.002 мг. В источнике написано также "A 2012 systematic review of case reports and case series concluded that using certain homeopathic treatments (such as those containing heavy metals like mercury or iron that are not highly diluted) " ... can cause adverse effects Cathry (обс.) 11:08, 1 марта 2017 (UTC)

Еще раз, про содержащие значимые дозы действующего вещества псевдогомеопатические средства, называемые производителями гомеопатическими, чтобы радикально упростить процедуру регистрации в качестве лекарственного средства (которая для гомеопатических средств существенно упрощена), в статье уже подробно написано. Чего вы добиваетесь, непонятно. Тем не менее, я внёс в фразу уточнение "с разведениями 12C и выше", которое, кстати, уже есть в преамбуле. Евгений Мирошниченко 11:58, 1 марта 2017 (UTC)

Ничего такого в статье не написано. Непонятно, зачем было отменять мою корректную правку "гомеопатические средства могут не содержать" и писать опять же некорректную информацию не содержание веществ только "при 12С и выше" Cathry (обс.) 12:58, 1 марта 2017 (UTC)

«Ничего такого в статье не написано»: Показываю пальцем: читать со слов «В то же время существуют препараты, называемые гомеопатическими...» Про «некорректную информацию» показываю пальцем второй раз: это повтор из преамбулы (о чём я выше написал), где есть ссылка на источник. Если ещё чего из написанного не заметите, обращайтесь, мне показать пальцем не жалко. Евгений Мирошниченко 13:50, 1 марта 2017 (UTC)

В статье нигде не сказано что препараты названы "гомеопатическими, чтобы радикально упростить процедуру регистрации ". Далее если сказано что при разведении 12С нет молекул, это не значит что при разведении ниже обязательно есть значимые количества. Cathry (обс.) 13:59, 1 марта 2017 (UTC)

Ссылки на гомеопатические порталы, Российский и региональные

Предлагаю добавить в статью ссылки на гомеопатические порталы - Российский и региональные, где собрано большое количество информации по гомеопатии с привязкой к определенному региону.

Найденные ссылки:

• Российский гомеопатический портал
• ГОМЕОПАТ.spb.ru - Гомеопатический портал Санкт-Петербурга

--Globus812 (обс) 12:14, 2 ноября 2016 (UTC)

Про суды и письма

Чтобы в основных разделах от главного не отвлекать частностями лучше создать раздел "Гомеопатия и СМИ", а еще лучше аналог en:Homeopathy#Public_opposition --El-chupanebrei (обс.) 11:00, 23 декабря 2016 (UTC)

Из забавного

https://www.fl.ru/projects/3057164/redaktirovanie-stati-v-vikipedii.html - Необходимо изменить(устаревшую) статью в Википедии о гомеопатии, с ссылками на современные , объективные данные ( ссылки будут предоставлены заказчиком)

Надо полагать "заказчик" хочет нам рассказать в статье про 100500 диссертаций, "многочисленные клинические исследования" и прочую муть, которую на суде против Вокруг света пытались пропихнуть. --El-chupanebrei (обс.) 20:48, 23 декабря 2016 (UTC)

Сели мужики после работы раздавить поллитра. Трое обычных и гомеопат. Один берет бутылку, разливает ее на три стакана а гомеопату не наливает. Все недоуменно на него смотрят. Мужик наливает в бутылку воду, энергично трясет и дает гомеопату со словами: — Ну а ты накидайся с этой бутылки. --176.112.225.78 05:59, 4 октября 2017 (UTC)

С чем иногда путают

Иногда, гомеопатические препараты назначают даже медработники (кроме случаев проплаченного назначения) путая гомеопатию с фитотерапией и гомеопатические средства с галеновыми препаратами. Увы, уровень образованности или финансовой выгоды у современных медиков оставляет желать лучшего. Ладно взрослым, эффект самовнушения или плацебо может ещё сработает, если нет серьезного заболевания, но вот когда назначает педиатр 7 месячному ребёнку - это ни в какие ворота не лезет. 37.113.172.37 13:58, 11 января 2017 (UTC)

История гомеопатии в России

@Евгений Мирошниченко: Раздел грубейшим образом нарушает ВП:ВЕС - он составляет примерно 1/6 всей статьи, а у нас международная энциклопедия. Фактически из него должны остаться пара предложений - одно в общей истории про 19-й век, что в России появилась примерно в таком году и немного про регулировние. --El-chupanebrei (обс.) 07:58, 24 декабря 2016 (UTC)

@El-chupanebrei:, правило ВП:ВЕС тут вряд ли вообще применимо, оно про изложение мнений/точек зрения/теорий/гипотез. Раздел же просто описывает историю. Что касается объёма, то его можно постараться подсократить, особенно в первой части (до событий 1968). Однако вторая часть весьма актуальна, как мне кажется. Хотя энциклопедия и международная, и у неё есть русскоязычные читатели из разных стран, всё же основными читателями руВики являются, разумеется, россияне, поэтому наличие хорошего раздела про гомеопатию в России вполне понятно и вполне приемлемо. Странно было видеть у нас подробнейший раздел про гомеопатию в Буркина-Фасо, к примеру, тут и речи бы не было. Евгений Мирошниченко 04:36, 26 декабря 2016 (UTC)

Ок. Когда допишу историю и регулирование в разных странах - разнесу по этим разделам. --El-chupanebrei (обс.) 13:56, 26 декабря 2016 (UTC)

Хорошо. Евгений Мирошниченко 14:34, 26 декабря 2016 (UTC)

@El-chupanebrei:, теперь есть на что опереться. Евгений Мирошниченко 10:40, 6 февраля 2017 (UTC)

Ага видел уже. Может тогда вообще просто струкрурировать и в отдельную статью вынести? --El-chupanebrei (обс.) 12:57, 6 февраля 2017 (UTC)

Неплохая мысль. Евгений Мирошниченко 14:26, 6 февраля 2017 (UTC)

Гомеопатию в России признали лженаукой

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при президиуме Российской академии наук выпустила меморандум, признающий гомеопатию лженаукой. Согласно документу, ученые пришли к выводу, что гомеопатия не только не имеет под собой научных оснований, а гомеопатические методы диагностики и лечения не работают. Перед обнародованием меморандума специалисты изучили публикации в научных изданиях и отчеты о клинических исследованиях, посвященных лечению сверхмалыми дозами различных веществ.

...

В заключение комиссия предложила несколько рекомендаций по регулированию гомеопатии. В частности, ученые рекомендовали гомеопатам знакомиться с современными научными данными об эффективности гомеопатии и не использовать гомеопатические препараты в качестве единственного способа лечения пациентов. Средствам массовой информации комиссия рекомендует не преподносить гомеопатию в своих публикациях «в качестве действенной и предположительно полезной медицинской практики».

Самой же главной стала рекомендация Министерству здравоохранения России пересмотреть решения о внедрении гомеопатии в систему российского здравоохранения, принятые около 20 лет. Исследователи также обратились к аптекам с просьбой отказаться от совместной продажи лекарств и гомеопатических средств и создать для продажи гомеопатических веществ отдельные стойки. Врачам комиссия посоветовала информировать пациентов о лженаучности и неэффективности гомеопатии. ...

— https://nplus1.ru/news/2017/02/06/nonscience

Larrikin.ru (обс.) 07:29, 6 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю ссылку на меморандум. Сегодня опубликован меморандум Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований О ЛЖЕНАУЧНОСТИ ГОМЕОПАТИИ - http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/

--Pavelgubarev (обс.) 08:47, 6 февраля 2017 (UTC)

Безусловно требует внимания и внесения в статью, в раздел История в России. Кстати, новость в топе яндекса. Pannet (обс.) 09:35, 6 февраля 2017 (UTC)

ФАС поддержала меморандум РАН "О лженаучности гомеопатии" [1] Pannet (обс.) 12:09, 6 февраля 2017 (UTC)

У меня нет прав на добавление ссылки. Кто-нибудь может привлечь администратора с правами?

Спасибо. --Pavelgubarev (обс.) 18:30, 7 февраля 2017 (UTC)

• Давайте тут наберем источников и выработаем формулировку, которую внесем в статью. Пока суть да дело, пройдет 3-7 дневный лаг, который в похожих случаях признан целесообразным. Что-то история странная, кмк. Во-первых, потому что запоздавшая сильно, во-вторых, из нее делают «черного лебедя», хотя по сути — «баян». Итак, пока только СМИ. Нужна аккуратная усушка и обобщение, иначе все будет выпилено по ВП:НЕНОВОСТИ.
• kommersant.ru/doc/3211619 Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме Российской академии наук (РАН) подготовила меморандум «О лженаучности гомеопатии». - всплеск пошел отсюда.
• http://klnran.ru/wp-content/uploads/2017/02/m02_homeopathy.pdf Собственно, сам «Меморандум № 2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. О лженаучности гомеопатии.»;
• http://www.interfax.ru/russia/548652 Судьбу "лженаучной" гомеопатии в России решит рабочая группа Минздрава
• реакция: http://www.interfax.ru/russia/548820 Помощник президента РФ Андрей Фурсенко выразил сомнение в актуальности постановки вопроса о лженаучности гомеопатии. http://kommersant.ru/doc/3212839 Уволен один из авторов меморандума РАН по гомеопатии. Денис Рощин лишился работы в ЦНИИОИЗ - реальные движения по вопросу добавляют значимость. http://www.interfax.ru/russia/548676 Онищенко призвал не спешить с запретом гомеопатии.

--Van Helsing (обс.) 20:14, 7 февраля 2017 (UTC)

@Van Helsing: Простите, а при чём тут СМИ? Меморандум (и факт его появления) сам по себе важный документ. Какая разница, что о нём писали Коммерсант или Интерфакс? --Pavelgubarev (обс.) 13:11, 8 февраля 2017 (UTC)

«Меморандум (и факт его появления) сам по себе важный документ.» - Разумеется. (К сожалению, я пока только сам меморандум и 2 приложения успел прочитать). Публикации в СМИ вызвали реакцию и поставили вопрос перед органами исполнительной власти, думаю, хотя бы фразу о рассмотрении проблемы рабочей группой Минздрава РФ в раздел Гомеопатия#Обзоры от государственных структур пихнуть можно. --Van Helsing (обс.) 14:38, 8 февраля 2017 (UTC)

Oops, не следил за изменениями. Уже все вставлено [2] и оформлено --Van Helsing (обс.) 14:43, 8 февраля 2017 (UTC)

"...дело «Гомеопаты против комиссии по лженауке РАН» получило интересное продолжение" // ИА REGNUM, 15 августа 2018

Мнение М. С. Гельфанда

Уважаемые коллеги, возник такой вопрос, который считаю необходимым совместно обсудить. Уважаемый М. С. Гельфанд, который здесь в представлении не нуждается, вчера у себя в фейсбуке написал довольно любопытную заметку-обзор по нашей тематике. Пока что единственный „вторичный источник“ — ЖЖ-блог А. В. Водовозова, где есть («Чего вы привязались к гомеопатам») собранные Гельфандом сведения. Соответственно как быть: ждать какой-то формальный источник или же всё-таки можно сослаться на увешанный различными премиями блог Водовозова? P. S. Крепкое словцо М. С., разумеется не в счёт. Tempus / обс 00:36, 11 февраля 2017 (UTC)

• Я бы сослался. --Kosta1986 (обс.) 06:05, 11 февраля 2017 (UTC)
• Это же просто короткая заметка из Фейсбука [3]. Без крепкого словца пересказать этот текстик довольно трудно, т. к. он не содержит каких-либо веских доводов против гомеопатии, и матерное слово в нем — самый веский аргумент. Не лучше ли, вместо того чтобы бесконечно излагать многочисленные мнения по поводу меморандума, изложить содержание самого меморандума, который веских доводов против гомеопатии действительно содержит много? А так — в разделе сейчас много эмоций, но мало аргументации, да еще и нарушение ВП:ВЕС. Если же какой-то хороший источник М. С. по теме найдется, можно и его изложить. V for Vendetta (обс.) 07:43, 11 февраля 2017 (UTC)
• Вот здесь есть краткое высказывание Гельфанда о гомеопатии, в котором, невзирая на его краткость, все же присутствует аргументация. Может быть, оно больше подходит для статьи. V for Vendetta (обс.) 09:50, 11 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю ещё одну ссылку

http://www.easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf

Из газеты.ру:

Совет европейских академий наук — орган, представляющий академии наук разных стран Старого Света, — выпустил заявление, в котором подверг резкой критике гомеопатию и предупредил, что «реклама и использование гомеопатических продуктов может приносить большой вред». Совет, в который входят представители 29 национальных и международных европейских академий, включая Лондонское королевское общество и Шведскую академию наук, был создан в 2001 году как площадка для консультаций ученых разных стран и проведения научных экспертиз законодательных инициатив.

В 12-страничном документе Совет суммировал доступные результаты научных исследований, обзоров и даже парламентских отчетов, которые показали бесполезность гомеопатических средств. Так, в документе приводится выдержка из отчета британского параламента, в которой подтверждается, что

«системный обзор и мета-анализ окончательно продемонострировал, что гомеопатические продукты работают не лучше, чем плацебо».

— Эта реплика добавлена с IP 185.7.92.181 (о) 13:51, 25 сентября 2017 (UTC)

• Добавила информацию, спасибо. V for Vendetta (обс.) 12:46, 26 сентября 2017 (UTC)

передозировка чего или чем?

@DS28: думается мне, что эта отмена ошибочна. Правильно ли говорить "передозировка чем-то"? На мой взгляд надо "передозировка чего-то". Retimuko (обс.) 06:19, 9 февраля 2018 (UTC)

• Проверил в статье Казанцевой - там ...передозировку гомеопатическими препаратами.... Но я понял о чём вы и признаю, что моя отмена была поспешной. Скорее всего слово передозировка употребляется как некоторый аналог слова отравление. Думаю лучше будет переписать эти фразы, чтобы избежать повторного недопонимания. --DS28 (обс.) 02:57, 9 февраля 2018 (UTC)
  • ...устроили себе сильную передозировку гомеопатическими препаратами... Если следовать нормам русского языка, то устроить себе передозировку - это тоже ошибка. Думаю, нормы просто не поспевают за изменениями, но я не филолог. Буду рад услышать мнения по этому поводу.
    • В статье по ссылке немного иначе - "устроили массовую передозировку гомеопатическими препаратами - без всяких последствий для своего здоровья" - без "себе", но тоже "чем", что звучит криво. Так что я могу понять того, кто это поправил. Не очень ясно как надо поступить. Пусть пока так, как в источнике. Может источник получше поискать? Retimuko (обс.) 06:26, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Это про какую ссылку речь? Ведь в исходной статье Казанцевой как раз используется слово себе.
        Вопрос звучания криво/не криво - зависит от личного опыта. Одному слово ложить режет слух, а другому нет. Более объективный критерий - норма языка, но и она не стабильна. Я бы в этом вопросе послушал позицию филолога. --DS28 (обс.) 08:01, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Речь про эту ссылку. Я вижу уже разобрались. Спасибо. Retimuko (обс.) 16:25, 9 февраля 2018 (UTC)

• Актуальное обсуждение на ВП:ГРАМ. Там так же поднимался вопрос о передозировке пациента.

Чистка ссылок к статье про гомеопатию

Предлагаю уменьшить число статей, ссылающихся без исторической причины на статью про гомеопатию в Служебная:Ссылки_сюда/Гомеопатия. Если в статье про какое-либо лекарственное растение сказано, что оно используется как компонент гомеопатических таблеток, но при этом оно физически не присутствует в их составе(после всех разведений), то, соответственно и ссылка на гомеопатию не несет смысловой нагрузки.

С таким же успехом в статьях про стекло, пластик(с которыми контактируют таблетки в момент производства), бытовую пыль(которая есть везде) и т.п. можно написать, что они являются компонентом гомеопатических препаратов, и это утверждение будет гораздо более правдоподобно, потому как их концентрация бесконечно больше количества основного "действующего вещества".

212.13.117.5 14:21, 4 июня 2018 (UTC)

• Аплодирую. Да шикарно подмечено. Например, "В гомеопатии эссенцию свежих корней используют для лечения заболеваний печени, почек и лёгких[5]" - из Чистотел большой . До компьютера надо добраться и почистим. Надо вообще многие статьи так проверить. --Van Helsing (обс.) 20:39, 4 июня 2018 (UTC)

• Да, таких статей много. Но проблема несколько шире, на мой взгляд. Я вижу, что часто подряд идут описания применения в народной медицине, индийской медицине, гомеопатии - пример Туя западная. Что помешает сторонникам гомеопатии записать её как народную медицину, пусть даже и без прямой ссылки? --DS28 (обс.) 05:09, 5 июня 2018 (UTC)
  • Отмеченный момент можно как средство выявления разного такого использовать, но с индивидуальным подходом. В туе, например, - сам Ганеман, говорят, разводил: тут транслируется знание, а не убеждение, если нет нарушения ВЕС или ЗФ, то и ладно (пока есть). --Van Helsing (обс.) 06:17, 5 июня 2018 (UTC)
  • См. ВП:МАРГ радуемся и сносим оное полностью. --El-chupanebrei (обс.) 12:57, 5 июня 2018 (UTC)
• На мой взгляд, гораздо лучше искать не через «Ссылки сюда», а просто через автоматический поиск в вики-статьях слова «гомеопатия». Ведь где-то упоминание о гомеопатии может быть и не викифицировано. V for Vendetta (обс.) 12:37, 8 июня 2018 (UTC)

Дополнение с источником

Из-за фильтра мне пришлось не ставить ссылку на стенограмму доклада. Лучше указать источник "Водовозов" и поместить его в раздел «Ссылки» так:

• Алексей Водовозов. Три мифа альтернативной медицины. Стенограмма доклада, прозвучавшего 2 октября 2016 г. на форуме «Ученые против мифов — 2».  (неопр.) Антропогенез.РУ. — Стенограмму подготовила Корнева Юлия. Дата обращения: 4 ноября 2018. =  Ученые против мифов 2-1. Алексей Водовозов: Три мифа альтернативной медицины

Из источника я добавил в статью:

• оборот 155 млрд. долл. в 2015 году (прошлый год для 2016 года, когда прочитан доклад)
• под видом гомеопатических средств выпускается много фитопрепаратов

Комментарий: Водовозов объявил о своей ошибке в этих цифрах - 115 млрд. относится ко всей альтернативной медицине, и дал релевантные ссылки. Я внёс исправления. --Grumbler (обс.) 15:15, 21 января 2019 (UTC)

«С каких пор у нас МК стал АИ, тем более в научных спорах?»

В 15:27, 19 января 2019‎ Евгений Мирошниченко с комментарием «С каких пор у нас МК стал АИ, тем более в научных спорах?» удалил источник:

<ref name="Пичугина">{{публикация|статья|автор=Пичугина |автор имя=Екатерина |заглавие=Гомеопатическая комедия: в истории со «лженаукой» нашлась масса несостыковок |подзаголовок=Меморандум вызвал обратный эффект |ссылка=http://www.mk.ru/social/health/2017/02/09/gomeopaticheskaya-komediya-v-istorii-so-lzhenaukoy-nashlas-massa-nesostykovok.html |тип=газ. |издание=[[Московский комсомолец]] |год=2017 |месяц=02 |день=09 |номер=27321 |архив= |архив дата= }}</ref>

У меня впечатление, что коллега не заглянул в эту публикацию — там слова Панчина процитированы. Кроме того, основная информация, взятая из источника, относится к швейцарской политике, а не к научным спорам. Теперь же абзац остался без источника.
Отдельно отмечу, что источник был в статье раньше — до момента, когда бот ошибочно удалил библиографическую ссылку (оставил <ref name="Пичугина" />. прошу вернуть библиографическую ссылку на место. --Grumbler (обс.) 15:15, 21 января 2019 (UTC)

Я полагаю, что лучше вообще убрать из статьи рассуждения про страховку в Швейцарии, тем более, что о ней есть лишь пара мимоходом брошенных слов. Зато для подкрепления этим словам в статью принесёна безобразная джинса, где явно проплаченный журналист жёлтой газеты собирает всевозможные сплетни. В энциклопедии это ни к чему. Евгений Мирошниченко 07:37, 22 января 2019 (UTC)

Хорошо, уберите. --Grumbler (обс.) 13:11, 22 января 2019 (UTC)

«Четкие позиции научных организаций с ссылками на иследования»

AlphaSigma7i, пожалуйста будьте внимательнее при редактировании: почти все источники, указанные вами в правке, уже присутствовали в статье. Кроме того, вы просто повторили уже написанное чуть другими словами. Дублирование загромождает статью и затрудняет работу с источниками. --Grumbler (обс.) 21:12, 5 марта 2019 (UTC)

Преамбула, читаемость

Преамбула проста разгромна, вся тяжелая артиллерия тут, с первых слов читателю понятно что, если кратко, гомеопатия - лохотрон Pannet (обс.) 13:42, 13 марта 2019 (UTC)

Преамбула

@Евгений Мирошниченко:: я не знаю, скольких ещё редакторов мне нужно попросить, чтобы мне разрешили чуть-чуть сократить преамбулу. --178.252.126.70 17:19, 30 марта 2019 (UTC)

• Вот и не надо её сокращать. Все без исключения предыдущие "сокращатели" следующим этапом переходили к пропаганде гомеопатии. --Grumbler (обс.) 19:36, 31 марта 2019 (UTC)
  • Ну значит надо в каждое предложение слово "псевдонаучный" вставить, и ещё про меморандум комиссии по лженауке три раза повторить в каждом разделе, а то пропаганда гомеопатии получится. А также годы жизни Ганемана и полный список организаций, выступающих против гомеопатии. Ну и ещё чтобы перевод слова πάθος был неправильный («болезнь» на древнегреческом будет «носос»). Ну и чтобы вместо curentur («лечить» — как у Ганемана), было curantur («излечивает» — как у Парацельса). Ну и чтобы иллюстрация в начале статьи была низкого качества. Ну и под фотографией с гомеопатическим препаратом лучше не писать, что крохотная вероятность попадания в него молекулы всё же есть, а то люди побегут его горстями пить. --178.252.126.70 21:32, 31 марта 2019 (UTC)
    • Давайте конкретные предложения, подтверждённые АИ. --Grumbler (обс.) 07:35, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Насчёт «curentur»—«curantur» форма «curentur» переводится как «вылечить бы», а как его фразу грамотно и кратко выразить на русском, я с трудом представляю. --Grumbler (обс.) 21:57, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Предложение, вроде бы, довольно конкретное — правки вернуть. АИ, подтверждающих низкое качество иллюстрации или повторение информации про меморандум в трёх разных местах в статье, предоставить не могу и предлагаю поверить на слово. --178.252.126.70 13:02, 1 апреля 2019 (UTC)
        • А что вам не нравится в преамбуле? На мой взгляд, в преамбуле изложено все верно и взвешено, читателю со стороны достаточно прочесть преамбулу чтобы в общих планах узнать что есть гомеопатия Pannet (обс.) 12:21, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Ох не знаю. Выше и ссылка на дифф, и описание того, что я в статье поменял, а меня снова просят объяснить, чего я хочу, не объясняя при этом, почему мои правки нужно было отменить (ну кроме понятной причины «аноним что-то удалил, ща пропаганда пойдёт»). Просто мне кажется, что преамбула должна быть сжатой и лаконичной, и лишнего в ней быть не должно. То есть достаточно дать определение, указать, что гомеопатия противоречит современным научным представлениям, что у неё и по сей день немало сторонников (как врачей-гомеопатов, так и их клиентов), что она кое-где даже интегрирована в систему здравоохранения, что мировое медицинское сообщество видит в ней угрозу общественному здоровью. Рассказывать читателю про то, какую оживлённую дискуссию вызвал выпущенный в 2017 году российской научной организацией меморандум, повторять одни и те же вещи разными словами, давать полное имя и годы жизни Ганемана в преамбуле совсем не обязательно. Ну и вообще править я полез потому, что мне при прочтении конструкции «предполагающий использование препаратов, которые предположительно вызывают симптомы, подобные симптомам» захотелось что-нибудь с ней сделать. Я понимаю, что когда эту статью в -дцатый раз открываешь, то формулировка уже кажется привычной, но мне при первом прочтении она показалась громоздкой и не вполне удобной для восприятия. Мой вариант тоже не идеален пожалуй, но нынешний явно плох. --178.252.126.70 15:09, 2 апреля 2019 (UTC)
            • Дело в том что предмет статьи - маргинальщина. И освещаться она должна с тех же позиций. То что "у неё и по сей день немало сторонников" ничего не значит. У сторонников плоской земли тоже "немало сторонников" Pannet (обс.) 16:02, 2 апреля 2019 (UTC)
              • Вы мне как будто доказать пытаетесь, что гомеопатия — это плохо. Для научного сообщества это конечно маргинальщина, тем временем в реальном мире в развитых странах правительства содержат гомеопатические больницы, а в не очень развитых даже министерство гомеопатии может существовать. В нынешнем виде статья в нескольких разделах повторяет про эффект плацебо и цитирует каждую организацию, которая высказывалась о неэффективности гомеопатии, даже раздел про РПЦ есть, при этом про гомеопатию как социальное явление нет практически ничего (для сравнения можно взглянуть на английскую статью). То есть статья подробно разбирает «теорию гомеопатии», отмечает свидетельства борьбы с ней, но при этом ничего не говорит о том, почему все эти люди так рьяно сражаются с сахарными шариками. --178.252.126.70 21:01, 2 апреля 2019 (UTC)
                • Минуточку, Centre for Integrative Care в Глазго — это паллиативное заведение, а не лечебное. Критикуют их в первую очередь из-за недобросовестной рекламы, ведь когда он официально был гомеопатической больницей, считался лечебным заведеним, а теперь в рекламных материалах не афиширует, так сказать, свою паллиативную сущность.
                  В статье, начиная с преамбулы, указана причина борьбы медиков с гомеопатией: «несёт реальную угрозу здоровью и жизни людей». --Grumbler (обс.) 21:57, 3 апреля 2019 (UTC)
• Коллега с IP говорит очень правильные вещи - мы эту преамбулу читали много раз, а там в начале уже кошмар. А про социальный эффект немного наоборот - почему люди так рьяно верят в эти сахарные шарики надо написать. --El-chupanebrei (обс.) 22:18, 2 апреля 2019 (UTC)

Если так, например --El-chupanebrei (обс.) 22:37, 2 апреля 2019 (UTC)

Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины, в котором используются сильно разведённые препараты, которые предположительно вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэль Ганеман.

Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку, шарлатанство или мошенничество.

Теоретическое обоснование гомеопатического метода не соответствует современным научным представлениям о функционировании организма человека. Проведенные клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили разницы между эффектом гомеопатических лекарств и плацебо. Это означает, что любые положительные результаты после лечения гомеопатией объясняются эффектом плацебо и естественным выздоровлением после болезни. Тривиальные вычисления показывают, что в препаратах с разведениями 12C и выше - вероятность наличия хотя бы одной молекулы действующего вещества близка к нулю. По этим причинам

Всемирная организация здравоохранения предостерегает от гомеопатического лечения инфекционных и любых других серьёзных заболеваний. Как отмечают эксперты организации, «использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несёт реальную угрозу здоровью и жизни людей».

Профессиональные медицинские и научные организации выражают негативное отношение к гомеопатии по причине отсутствия доказательств её эффективности. Среди государственных организаций отрицательные выводы об эффективности гомеопатии были сделаны комитетом по науке и технологии британского Парламента, Федеральной торговой комиссией США, Национальным советом по здоровью и медицинским исследованиям Австралии, Комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований| при Президиуме РАН и другими.

• Вот и надо было 178.252.126.70 сначала предложить тут, а потом править.
  В вашем варианте первая фраза — довольно коряво переведённое введение из статьи в Британском журнале клинической фармакологии. Предлагаю такой вариант:

… — вид альтернативной медицины, использующий сильно разведённые препараты, которые в обычных концентрациях вызывают у здоровых людей симптомы, похожие на симптомы болезни конкретного пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное излечивать бы подобным» (лат. similia similibus curentur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии. Основоположник и автор термина, а также фразы «similia similibus curentur» — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэль Ганеман[1][2].

1. Ernst, E. A systematic review of systematic reviews of homeopathy : [англ.] // British Journal of Clinical Pharmacology. — 2002. — Vol. 54, no. 6 (December). — P. 577–582. — doi:10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x. — PMID 12492603. — PMC 1874503.

2. Липский А. А. Ганеманн, Самуэль // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

--Grumbler (обс.) 21:57, 3 апреля 2019 (UTC)

Псевдонаука

Коллеги, это, конечно, давно нужно было внести, но сейчас очень коряво получилось. Предлагаю на выбор два варианта:

гомеопатия - псевдонаучный вид альтернативной медицины

Гомеопатия - вид альтернативной медицины. Научным сообществом признан псевдонаукой

Но тогда нужно всю преамбулу перерабатывать, чтобы не повторяться. Как вариант - сделать примерно как в Enwiki. --El-chupanebrei (обс.) 11:32, 9 августа 2019 (UTC)

Я бы оставил как есть, в преамбуле сразу расставлены все точки над ё, и вся статья достаточно дрючит гомеопатию. Менять что-то -- просто лишнее, как присыпать щепоткой сахара ведро мёда. Евгений Мирошниченко 14:32, 9 августа 2019 (UTC)

• Преамбулу действительно стоит переработать, чтобы «точки над i» были видны сразу. В нынешнем виде вроде бы всё описано, только чтобы это понять, нужно прочитать 4 абзаца и подумать. Grumbler (обс.) 18:39, 9 августа 2019 (UTC)

Евгений хорошо поправил преамбулу. Теперь, наверное, соглашусь, что можно оставить как есть. — El-chupanebrei (обс.) 08:16, 12 августа 2019 (UTC)