Обсуждение:Колокол с «Лутины»

Я откатил правку участника Боцман в связи с тем, что в АИ — Колокол Лутина, а не колокол Лютин. Переводить с французского Lutine в данном случае неуместно, т.к. название колокол Лутина в русскоязычных авторитетных источниках устоялось--KSK 22:51, 29 сентября 2010 (UTC)

• За авторитетный источник участник KSK выдает нечто, даже приблизительно на него непохожее. «Устоялось» — утверждение с потолка. Уже приведенный Скрягин — только один пример обратного. Не говоря уже о содержании статьи. Конкретные пояснения — по ходу правок. --Боцман 23:44, 30 сентября 2010 (UTC)
  • Авторитетный источник - это Энциклопедический словарь. Экономика и страхование. М: Церих-ПЭЛ, 1996, в котором на стр. 205 даётся объяснение этого устойчивого словосочетания "Колокол Лутина". Это словосочетание известно в литературе по страхованию как некий символ, некая традиция, связанная с историей развития страхования (см. к примеру Lloyd's of London). В интереснейшей книге Льва Скрягина "Тайны морских катастроф" название фрегата переведено как "Ля Лютин", что вполне понятно, учитывая французское происхождение названия фрегата "La Lutine". Если бы я впервые столкнулся с этим названием, не зная отечественной литературы по страхованию, то, наверное, я тоже назвал бы Лютин. Но мы ведь с вами находимся в Википедии, где существуют правила. Наверное, специалисты по страхованию тоже знают как переводить на русский язык те или иные французские слова, однако в данном конкретном случае почему-то устоялось "Колокол Лутина".--KSK 05:40, 1 октября 2010 (UTC)
    • Возможно, сей «Энциклопедический словарь» что-то понимает в страховании. Но сомневаюсь. Если оттуда взялись перлы вроде «андеррайтер» то вся его авторитетность - в вашем воображении. Точно знаю одно: в кораблях, как и в британском английском, он не понимает ничего. Что и видно по результатам. Одного такого источника для утверждения «название устоялось» недостаточно. Приведите что-нибудь поавторитетнее. --Боцман 08:34, 1 октября 2010 (UTC)

Исправил как явные ляпы, вроде «затонувшего в 1859 г. фрегата», так и фантазии: «использовался как транспортное судно», «нанят», «золота и серебра», и тому подобное. --Боцман 10:52, 1 октября 2010 (UTC)

• Лихо рубанул по статье. А чего ж на звание то оставил? Урезать, так урезать! И какие источники кроме уважаемого Льва Скрягина имеются в пользу Лютина? И чего бы вместо правки статьи про страхование не написать полноценную статью про фрегат?--KSK 19:10, 1 октября 2010 (UTC)
  • Вы будете любезны не хамить. И к следующему разу хотя бы научитесь читать собственные источники. А для переименования мне не хватало только этой последней реплики от вас. О фрегате же — в свое время и своим порядком. Желаете участвовать? --Боцман 23:33, 1 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Боцман! Предлагаю прекратить обмен любезностями, выпить чайку и спокойно обсудить ситуацию. А ситуация такова. Статья, которую я написал почти год назад, спокойно существовала в Википедии, побывал на заглавной странице в разделе ЗЛВ, не вызывая ни у кого претензий до тех пор, пока Ваш взор не упал на неё. Я понимаю Ваш интерес, снимаю шляпу перед Вашими познаниями в области морского дела, однако не могу с Вами согласиться по поводу названия. Причины я частично уже изложил выше, да кое-что добавил в текст статьи. Не думаю, что Лютин более правильное название. Во-всяком случае в Lloyd's of London говорят Л́утин Белл, что и подтверждают многочисленные зарубежные словари (в частности словарь Collins). Мой личный опыт меня также убеждает в этом. К сожалению я не был последние два года в здании Lloyd's of London, на Лайм-стрит в этом удивительном здании недалеко от Огурца, однако я уверен, что лондонцы вряд ли изменили произношение и заговорили с французским акцентом. Впрочем, я не собираюсь Вас в чём-либо убеждать. Я успел убедиться в том, что Вы человек грамотный, самостоятельный и очень решительный (Респект!). Я просто призываю Вас соблюдать Правила Википедии и не устраивать войну правок. Я написал статью, Вы хотите изменить название, я возражаю, т.е. налицо разные мнения. Поэтому давайте действовать по правилам. Хотите изменить название - выносите на соответствующую страницу. Спасибо за приглашение поучаствовать в написании статьи про фрегат. Однако, я в этом мало понимаю, а у меня принцип: писать только о том, что я хорошо знаю. С уважением--KSK 21:26, 4 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый KSK. Ваши слова почти все справедливы, но к сожалению расходятся с вашими делами. Например: вы призываете действовать по правилам. И прекратить войну правок. Но при этом продолжаете править, не дождавшись конца обсуждения. Что же выходит, война — это только когда я правлю? А к себе у вас какй-то особый льготный счет? Так это нарушение еще одного правила. Дальше. Личный опыт, увы, не основание для правок. Я, предствьте, тоже бываю в Лондоне. И меня не радует, как американизировался английский за последние 15 лет. Про русский уже не говорю. Но я же этим не козыряю, а привожу ссылку на озвучку. Которую вам почему-то угодно игнорировать. Я не специалист по страховке, мне далеко до ваших знаний в ней, и в Ллойде я был только случайно. Но замечу: мы с вами расходимся по кораблю, не по колоколу.

И еще замечание: от того, что ваша статья побывала на заглавной странице, она не превратилась в нетленку. Когда ужесточаются требования, имеет смысл продолжать работать над статьей, а не охранять ее «покой». Не находите? Итак, хотите по правилам, предлагаю: зовем админа, он откатывает статью до случайной версии, обращаемся в ВП:КПМ. И тогда уже соблюдаем ВСЕ правила. Как вам такой подход? --Боцман 22:21, 6 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Боцман, совершенно с Вами согласен за исключением отката к случайной правке версии. Какой в этом смысл? Что Вам конкретно не нравится в моих последних правках? Ваши правки по разделу "История" я целиком признаю как замечательные и справедливые. Единственное, что я там исправил, так это спорное название Лютин изменил на исконное Lutine. Ещё добавил озвучку и ссылку на англоязычный источник для более полного подтверждения правильности названия. И что, это надо удалить? Полагаю, что целью нашей с Вами дискуссии является качество статьи, а не удовлетворение личных амбиций?Наши разногласия касаются лишь названия ЛУтин или ЛЮтин, не так ли?--KSK 05:39, 7 октября 2010 (UTC)
  • Уважаемый KSK, как теперь выясняется — это тоже часть наших разногласий. Смысл в откате можно искать, можно нет, но таковы правила разрешения конфликтов. Пока они не изменились, не вам их подправлять. И не мне. Вы же снова хотите себе каких-то особых условий. Итак, еще раз: действуем по правилам? --Боцман 19:19, 7 октября 2010 (UTC)
    • Исключительно по правилам--KSK 00:45, 8 октября 2010 (UTC)
      • Слив манёвр уклонения засчитан. --Боцман 07:17, 11 октября 2010 (UTC)

• Я тоже за название "колокол ЛЮтина". На французском именно так и произносится, я видел источник, где было указано "Лютин". С уважением--Валерий Пасько 15:02, 5 декабря 2010 (UTC)

  А я видел не только Лютин, но и Лутины. Однако правильное название и произношение Лутин (прослушайте, пожалуйста, как это произносится в оригинале - ссылка на аудиофайл находится в самом начале статьи и посмотрите, пожалуйста, транскрипцию в различных англоязычных словарях, например, Сollin's). Свои аргументы в пользу Лутина я уже привел выше. Вы наверное их не читали?. Кроме того, уважаемый Валерий Пасько, я откатил ваши правки по поводу того, как звонил колокол, как не соответствующие авторитетным источникам. Прочтите, пожалуйста, в англовики о том как звонил колокол, если вам недостаточно русскоязычных источников.--KSK 16:55, 5 декабря 2010 (UTC)

Странно: про лорда Хау-Хау я прочитал именно в англо-вики. During the World War II, the Nazi radio propagandist Lord Haw-Haw asserted that the bell was being rung continuously because of allied shipping losses during the Battle of the Atlantic. Дискуссию вашу тоже прочитал, очень эмоционально. Как звонил колокол потом можно будет разобраться. Но вот насчёт Лутина я с вами не согласен, тогда бы писалось Loutine. А в данном случае скорее Лютин фран.u= рус. ю. Тем не менее, вы привели источники, а мой источник не столь авторитетен. Да и какая особенно нам русским разница?--Валерий Пасько 17:05, 5 декабря 2010 (UTC)

Замечательно! Только я не понял какое отношение имеет Lord Haw-Haw к Lutine Bell. Статья ведь про традиции морского страхования, а не про нацистскую пропаганду во время войны.--KSK 20:14, 5 декабря 2010 (UTC)

Слова лорда Хау-Хау это просто интересный факт. Хотел ещё спросить, если статья про колокол Лутина, то почему все ссылки на статьи в других языковых разделах приводят нас к статьям о фрегате La Lutine? Может стоит дописать эту статью и переименовать её во фрегат «Лутин»--Валерий Пасько 14:53, 6 декабря 2010 (UTC)

Вы правы, ссылки не совсем корректны. Хотя я делал ссылку на раздел в статье, в котором говорится именно о колоколе. Вы еще раз правы в отношении новой статьи, посвященной именно фрегату, а не традиции морского страхования. Полагаю, что статья HMS Lutine в конце концов дождётся своего автора. Свое отношение к авторству новой статьи я уже высказал выше. С уважением--KSK 08:10, 7 декабря 2010 (UTC)