Обсуждение:Культура Азербайджана

Untitled

Я не очень понимаю, это статья про культуру Азербайджана или про культуру Армении? Ничего не имею против последней, но данная статья в основном об армянах и не об азербайджанцах. И вообще надо же такую чушь написать про «иракского туркомана Физули» и Насими, которых весь мир почитает как выдающихся азербайджанских тюркских поэтов. Почитайте хотя бы статью из Британики про Физули [1] [2], а использование армянских источников в данной статье вообще противопоказано ввиду очевидной их предвзятости в данном вопросе. Grandmaster 12:45, 4 сентября 2006 (UTC)

О Физули. Читаем привденную вами ссылку в "Британнике" о Физули: "Турецкий поэт. Обычно считающийся самой выдающейся фигурой в классической турецкой литературе, он оставил одинаково элегантные поэмы на турецком, персидском и арабском языках". Другая ссылка - отнесен к литературе Османской Турции. При желании можете заменить слово "турецкий" на слово "тюркский" (хотя, если англичанин говорит Turkish без уточнения - надо понимать всё-таки "турецкий"). В любом случае, он от этого не станет представителем литературы Азербайджана. Кажется вас ввело в заблуждение указание, что он писал (наряду с персидским и арабским)на Turkish AZERI, т.е. на тюркско-азербайджанском наречии. Это наречие кочевых туркменских племен той эпохи действительно является предком современного азербайджанского языка, как и языка иракских туркоманов. Но это - очень слабое основание для причисления его к "азербайджанским поэтам".

То же и до Несими, о котором вы и ссылки даже не привели, и правильно сделали, потому что там даже сакраментальное слово "азери" отсутствует, а просто сказано: "один из крупнейших турецких мистических поэтов рубежа 14 и 15 веков".

Засим повторяю, что нужно точное определение: что считать азербайджанской поэзией? Поэзию на тюркиш-азери? Но тогда историю азербайджанской культуры надо вести от Несими, а Низами например к ней вообще никаким боком не относится. Поэзию, которую сочиняли на территории нынешнего Азербайджана? Прекрасно; тогда азербайджанские поэты и Давтак, и Низами, и Хагани, и Мехсети, и Леонид Гурунц, но однако не Физули и не Несими. Я описал культуру Азербайджана с этой точки зрения, можно и с противоположной - тогда будет не "культура Азербайджана", а "азербайджанская культура", отчего бы нет, нельзя только соединять их. Нелогично видите ли.

Поэтому повторяю: ни слова о КУЛЬТУРЕ АРМЕНИИ в моей статье нет, она посвящена именно культуре Азербайджана в которой значительнейшую роль играли армяне, как и персы. Если вы мне к примеру предъявите древнюю историю Албании, написанную на азербайджанском языке, я смиренно признаю свою ошибку; а покамест я указываю на Мовсеса Каганкатваци, который писал по-армянски и по самосознанию был албанский армянин. А то, что Баку в конце 19 - начале 20 века был городом прежде всего русско-армянским, что именно русские и армяне определяли его культурное лицо и вообще лицо - это истина, зарытая очень неглубоко. И вы напрасно думаете, что я пользуюсь армянскими источниками (хотя чем вам армянские источники хуже азербайджанских?), мои источники все указаны, армянскими источниками (если не считать таковыми первоисточники, т.е. сочинения Каганкатваци и Гандзакеци) я пользуюсь только для темы "армяне в Баку" (статья указана), но все это проверено по независимым источникам, и ошибки исправлены (например я выкинул имя певицы Т.Сандазарян, которая ошибочно была указана как бакинская армянка). И почему интересно вам бросились в глаза армяне, разве только о них речь? Кажется я отдал должное всем: и русским, и персам, всем, кто творил на земле Азербайджана... Но азербайджанские националисты согласны допустить в свою историю культуры персов и русских - вот мол тоже бакинцы! - но армяне... О! Как можно!

Итак, я настаиваю: статью "культура Азербайджана" можно писать только так и никак иначе. Можно еще написать статью "азербайджанская культура", где рассказать о культуре азербайджанских тюрок. Но тогда придется начинать с Несими (БСЭ первого издания, кстати, начинает азербайджанскую культуру с Исмаил Шаха Сефеви, а Феридун-бек Кочарлинский, ее первый исследователь - так и вообще с Вагифа).

Кстати, предлагаю вам также проделать такой эксперимент: в поисковике набрать Samed Vurgun и Alexandr Shirvanzade и сравнить результаты.

В качестве постскриптума - тема "как создавали великую азербайджанскую культуру". Две цитатки, для полноты картины:

«У адербейджанских татар, как у народа менее культурного и не всегда имевшего свою самостоятельную жизнь и историю, прежде не было ни своей письменности, ни своей литературы. С принятием ислама они заимствовали у арабов их азбуку, а позднее, благодаря влиянию Персии, познакомились с знаменитою в свое время «арабско-персидской» литературой. В начале это знакомство было поверхностное: ни философия Маллай Руми и Шейха Аттара, ни нравоучительные, выдерживающие строгое направление рационализма, рассказы персидского мудреца Шейха Саади, ни блестящее лирическое откровение певца розы и соловья - Хаджи Гафиза не были доступны пониманию или критической оценке адербейджанских татар, стоящих все еще на невысокой ступени духовного развития.... Вакиф считается основателем татарской литературы». (Феридун Кочарлинский. Литература адербейджанских татар. Тифлис, 1903, стрр. 3, 15)

"У тех, кто поверхностно знаком с историей нашего (азербайджанского) поэтического слова – от эпохи Зардушта (Заратустры) до Низами и Месхети, от Насими и Физули до Вагифа и Видади, от Мухаммада Хади и Сабира до Самеда Вургуна и Расула Рза, - новое поколение азербайджанских поэтов вызовет удивление, и в первую очередь тем, что они во многом не похожи на своих предшественников ... Не случайно в своих манифестах молодые поэты подчеркивают преемственность, берущую начало от шумерских заклинаний, пророческих откровений Заратустры, ритмической прозы «Китаби Деде Коркуд», эпичности Низами и трагических метафор Насими и Физули" (Юсиф Самедоглу. "Сфинксы новой волны". Литературная газета,6 декабря 1989 г.)

Согласитесь, недурной прогресс: от Вагифа к Заратуштре! ("БСЭ" 2 издания сейчас под рукой нет, там тоже очень хорошо, тоже от Заратуштры азербайджанская литература начинается - правда, щумеров еще оставляли в покое, и на том спасибо). И заметьте, что этот прогресс (мной вполне в свое время отслеженный по тогдашней литературе) был достигнут всего лишь за десятилетие: в 1938 г. начался юбилей Низами - тогда Низами объявили национальным азербайджанским поэтом - затем под это дело стали ему создавать окружение, т.е. национальную азербайджанскую культуру 12 века, но за пределы Советского Аз-на еще не выходили; на его пределы вышли в 1941 г., когда оккупировали Иранский Азерб-н и началась отчаянная паназербайджанская пропаганда. И еще находятся люди, которые воспринимают этот бред серьезно и обсуждают вопрос: азербайджанский поэт Низами или все-таки не совсем азербайджанский? А между тем никто (!) не написал хотя бы в эту самую Википедию статью о Вагифе, который действительно был замечательный национальный поэт и которым они могут по праву гордиться. О Низами сумели написать только то, что он - великий азербайджанский поэт и "возможно" тюрок, и был женат на тюрчанке и создал крепкую тюркскую семью - и ничего по делу. О культуре Азербайджана - ну вы сами можете посмотреть, в каком жалком состоянии была статья, пока я не взялся за нее и не разъяснил хотя бы, кто такой Мирза Фатали Ахундов и в чем заключается его историческая роль. С другой стороны, если явится некто, кто возьмется написать статью "Азербайджанская культура", в которой опишет, как развивалась азербайджанско-тюркская словесность от Насими через Вагифа и Ахундова до... (до кого? Честно говорю не знаю: по-хорошему нельзя же считать великим поэтом Самеда Вургуна, назначенного на эту вакансию точно так же, как Низами был назначен на вакансию национального классика!) но во всяком случае, если такой человек найдется - это нельзя будет всецело не приветствовать.

Сфрандзи 14:15, 4 сентября 2006 (UTC)

Я думаю что большую часть вашего текста придется убрать из статьи. Культура Азербайджана – это культура азербайджанского народа. К ней относятся и такие поэты как Ашиг Алескер, которые жили на территории современной республики Армения. Посмотрите для сравнения с вашей статьей статью об азербайджанской культуре из Британники, там кстати и Низами упомянут. [3]

Что до Физули, то Британника ясно говорит, что писал он на Азербайджанском тюркском языке, как и Насими, который был уроженцем Шемахи. Есть разница между азербайджанским и анатолийским тюркским языками. Вообще по поводу азербайджанской тюркской литературы могу вас отослать к авторитетной энциклопедии Ираника, в которой публикуются лучшие специалисты по региону. Виднейшими представителями азербайджанской тюркской литературы считаются Насими, Физули и Шах Исмаил Хатаи. Но наиболее древним произведением на азербайджанском тюркском языке является эпос Деде Горгуд, который сложился в 11 веке.

The oldest poet of Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not East Anatolian or Khorasani, origin) is Emad-al-din Nasimi (about 1369 – 1404, q.v.). Other important Azeri poets were Shah Esma’il Safawi “Khata’i" (1487 – 1524) and Fozuli (about 1494 – 1556,q.v.), an outstanding Azeri poet. During 17th – 20th centuries a rich Azeri literature continued to flourish, but classical Persian exercised great influence on the language and literary expression. On the other hand, many Azeri words (about 1.200) entered Persian (still more in Kurdish), since Iran was governed mostly by Azeri-speaking rulers and soldiers since 16th century (Doerfer, 1963-75); these loanwords refer mainly to administration, titles and conduct of war. page 246

The language spoken today in Azerbaijan is one of the branches of Oghuz Turkic. It was introduced into Iran by Turks entering the area in the 5th/11th and 6th/12th centuries and underwent a gradual development before assuming its present form. For two centuries after their appearance in Iran, the Oghuz Turks seem to have had only an oral literature. The origins of the stories, attributed to Dada Qorgut, which are about the heroic age of the Oghuz Turks, probably lie back in this period. The accepted text, however, was complied only in the 9th/15th century. [4]

Ваша же писанина вызывает только улыбку. Несолидно для серьезной энциклопедии. Писать должны люди, имеющие реальное представление о теме.

Кстати, Самед Вургун – великолепный поэт, наверное самый выдающийся азербайджанский поэт 20 века вместе с Шахрияром из Иранского Азербайджана. Хотя он и написал много посвящений компартии и лично В.И.Ленину, в памяти народа он живет благодаря таким стихотворениям как «Азербайджан», которое является неофициальным гимном страны. Кстати, статья о Вагифе здесь есть. Grandmaster 08:49, 5 сентября 2006 (UTC)

Во-первых о начале статьи. Это - не исследование, а объяснение принципов ее построения - NB.

Далее, я все-таки не понял сути ваших возражений. "Культура Азербайджана - это культура азербайджанского народа". О'К; кто же возражает. Но что есть азербайджанский народ? Пожалуйте точное определение. Если азербайджанский народ - это народ Азербайджана вне зависимости от этничности, то к нему в равной степени относятся и перс Низами (который впрочем учень удивился бы, если бы ему это сказали), и тюрок Вагиф, и армянин Ширванзаде, и русский Сенчихин. Но не Физули и очевидно не Несими (Где доказательства, что он родился в Шемахе? Да, Шемаха называется как одна из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ его родин - наряду с Бурсой, Тавризом, Ширазом и Диярбакыром. И заметьте, даже если принять, что азерийское наречие было для него родным, то племена, говорившие на азерийском наречии (NB - наречии, не языке), в те времена, т.е. до Чалдыранской битвы, были распространены кроме Западного Ирана по всей Армении и Северной Месопотамии. Поэтому я и говорю, что НЕИЗВЕСТНО, бывал ли он в Закавказье - все это гадания на кофейной гуще, вот в Алеппо точно был, это факт.) А если народ Азербайджана - это носители азербайджанско-тюркского языка, то тогда к нему конечно относится Физули, и Несими тоже азербайджаноязычный автор (разве я это отрицаю?), но не Низами и не Хагани и не Мехсети. Еще раз подчеркиваю: дайте определение!

И кроме того - не следует путать литературу на тюркско-азерийском с национальной азербайджанской литературой. Это все-таки разные вещи. И Несими и Физули писали на трех языках; в этом смысле они такие же азербайджанцы, как персы и арабы. О Физули хоть известно, что он этнический тюрок, а с Несими вообще ничего не ясно, скорее араб.

Убеждать меня, что анатолийское и азербайджанское тюркское наречие суть два разных наречия не надо, я знаю это отлично. Хотя в 15 веке, кажется, они еще разошлись не сильно. Но извините, это не я занес Физули и Несими в разряд литературы Османской Турции, а та самая "Британника", я лишь отмечаю, что я вычитал по вашей ссылке. А засим еще раз требую ответа: почему для вас не являются азербайджанскими авторами Александр Ширванзаде или Леонид Гурунц, но являются Низами, Хагани и Мехсети, которая вообще родилась в Балхе? Можете вы это обосновать? В приведенной вами статье Британники действительно упомянут живший в Арране перс Низами, а вот Физули и Несими, писавшие на азербайджснско-тюркском, но на территории Аррана и Ширвана не жившие, не упомянуты. Ибо сказано: "на протяжении своей долгой истории Азербайджан дал миру...." - все корректно, Азербайджан (в смысле Арран и Ширван) дал миру и Низами, и Гурунца, и Леонида Зорина, и Гарри Каспарова, и Евгения Петросяна наконец, но не Физули. И раздел называется "культурная жизнь" (в Аз-не), но отнюдь не "азербайджанская культура". Это же мой подход, с чего вы взялись побивать меня Британикой, которая мне только союзник?!

О Вургуне. Среднесоветский сочинитель - на мой вкус. Тому факту, что он котируется в Азербайджане, это никак не противоречит. За его рубежами не котируется.

ЕЩЕ РАЗ. В чем суть ваших претензий? Я свою точку зрения четко сформулировал: либо культура ТЕРРИТОРИИ (с Низами, но без Физули), либо культура ЭТНОСА, тюркско-азерийского языка (с Физули, но без Низами). Я описал культуру ТЕРРИТОРИИ, оставляя право за другими описать культуру ЭТНОСА. А вы что хотите? Вместо того чтобы устраивать здесь бучу, написали бы статью по азербайджанской этнической культуре от Несими до наших дней.

P.S. Моя "писанина" вызывает у вас мудрую улыбку. Ибо несолидно для серьезной энциклопдении. Писать в серьезную энциклопедию должны только глубокие специалисты. Как автор статьи Низами Гянджеви. ЭТО у вас улыбки не вызывает. ЭТО для вас - образец солидности, специальных знаний и взвешенного подхода. Особенно хороша фраза: "Благодаря тому, что Низами, будучи, по всей вероятности, этническим тюрком, писал на персидском языке..." И две ссылки: из них первая утверждает, что Низами был ПЕРСИСДСКИЙ ПОЭТ и уроженец КУМА, вторая же, называя его "азербайджанским" поэтом (БСЭ, ничего не поделаешь!), о его этничности однако скромно умалчивает. Вот против таких статей вы ничего не имеете; не то что статья Гянджеви, Низами, которую вы сочли недостаточно взвешенной и очевидно написанной недостаточно профессионально.

P.S.S. Для того, чтобы иметь право писать: "История страны Алуанк (Албании)" Мовсеса Каганкатваци (VII в.) дошла до нас на армянском языке" - следует иметь хоть какие-то основания для предположений, что кроме армянского варианта существовал еще и не-армянский, и он был первичным. Причем основания объективные, основанные на первоисточниках, а не на на фантазитях гг. Зия Буниатова и Фариды Мамедовой (статью сей последней об Албании на днях нашел на сайте "Карабах в документах" и много смеялсо). Для сего рекомендую вам почитать Каганкатваци самому и сделать собственные выводы: http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/index.html#_ftn1 В "Истории" Мовсеса есть даже и прямое указание, что для автора албанский язык не был родным, ибо о создании албанской письменности он говорит: "Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев". На этом фоне фраза, что его история "дошла до нас на армянском языке" звучит примерно так же, как утверждение, что "стихи литовского поэта Мицкевича дошли до нас на польском языке".

Но о Раннем Средневековье по крайней мере еще можно спорить. Но вот когда вы пишете заменяете мое точное указание на "армянскую культуру" следующей фразой: "Христианская культура процветала на территории Албании (Аррана) и позже (...) ее центром была Гянджа (по-армянски Гандзак), а виднейшими представителями были писатель и правовед Мхитар Гош и историк Киракос Гандзакаци". - то это уже дурно пахнет, потому что о Гоше и Гандзакаци двух мнений быть не может в принципе, это армянские деятели с головы до пят, и вообще "христианская культура" того времени была настолько же чисто-армянской, как и в ХХ веке (до изгнания армян из Гянджи), и все усилия азербайджанских ученых, во главе с заслуженным фальсификатом АзССР Зией Буниатовым (ссылаюсь тут на характерстику И.М.Дьяконова: «герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового (…) исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах» - имеется в виду издание путешествия Ганса Шильтбергера.) и его школы именно были построены именно на том, чтобы закамуфлировать этот очевидный факт. Подробное описание этого процесса (т.е. «азербайджанзации», через промежуточную «албанизацию», очевидно армянской культуры) см.: у этнографа В.А.Шнирельмана: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html Смотрите к примеру у того же самого Гандзакеци: "А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших, наипаче что предводители их были армяноязычны, многие из них говорили по-армянски, цари их подчинялись армянским царям, находились под их властью, а епископы рукополагались святым Григором и местоблюстителями его, народ жил вместе с нами в православной вере 1, и из всего этого следует говорить об обоих народах вместе". Заметьте, что Гандзакеци, хотя и говорит об албанцах как о сородичах и единоверцах армян, но самого себя при этом считает не албанцем, а АРМЯНИНОМ! - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm глава 10.

Сфрандзи 18:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Судя по всему вы просто не имеете достаточного представления о том, как работает википедия. Вы говорите, что Насими был араб. Какой авторитетный источник это утверждает? Если это ваше личное мнение, то мы не можем его включить в статью. Если об этом говорит какой-либо надежный источник, то тогда другое дело. Я процитирую английские правила, так как я не знаю, переведены ли они на русский язык. Цитата:

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth.

1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources.

2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor.

3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.

Читайте здесь. [5]

Кроме того, есть и правила об оригинальных исследованиях, которым не место в википедии. [6]

Поэтому необходимо указывать источники информации по всем существенным моментам.

Пример грамотно написанной статьи с указанием источников информации – статья Азербайджанцы в английской вики, которая является избранной статей и была помещена на главной странице. Статья – плод коллективного труда, но главный автор сделал все возможное, чтобы принять во внимание все существующие научные точки зрения. [7]

Такого же подхода надо придерживаться здесь. Ваши утверждения что Насими был арабом, потому что был сеидом сложно комментировать без улыбки. По этой логике, в Азербайджане проживает очень много арабов, т.е. все сеиды. Действительно, и Насими, и Физули высоко почитаются в Оттоманской поэтической традиции, несмотря на то, что писали на азербайджанском тюркском языке. Но это не делает их анатолийскими турками, просто их поэзия оказала большое воздействие на турецкую поэтическую традицию, равно как и на азербайджанскую. Я вам привел 1. цитату из Ираники о Насими, Физули и Хатаи. Вы предпочли ее не заметить. Между тем эти статьи написаны авторитетными специалистами в этой области. Ни один серьезный источник не станет писать об азербайджанской тюркской литературе без упоминания Насими, Физули и Хатаи. Что касается культуры Азербайджана, то первый параграф вашей статьи – оригинальное исследование. Кстати, культура Армении – это культура армянского народа или всех, кто жил на территории современной Армении? В целом, можно согласится с подходом, что культура Азербайджана – это культура территории современной республики Азербайджан и Иранской провинции Азербайджан и азербайджанцев вообще. Но деление культуры на армянскую, персидскую и т.д. – неправильный подход. Культура должна делиться на временные периоды. В конечном итоге, правильно было бы избрать более объективный подход к данному вопросу. Я постараюсь привлечь к редактированию других участников, чтобы получить мнение со стороны. Grandmaster 06:41, 7 сентября 2006 (UTC)

Насчет албанцев, которые оказывается были армянами. Армянский историк Закарий Канакерци делает разницу между удинами/албанами и армянами. Судите сами:

Некий человек из племени алван, которых ныне зовут удинами, из алванского города Гандзака, отправился в Святую обитель Гандзасара, где находится престол алванского католикоса, и стал учеником католикоса Ованнеса. [8]

Кстати, того же Шнирельмана надо цитировать не так избирательно, у него есть и глава, где он основательно прошелся по армянским ученым и созданным ими мифам. Но господин Кирсанов (хорошо известный и в русской, и английской вики) предпочитает публиковать на своем сайте только те фрагменты, которые его устраивают. Grandmaster 06:50, 7 сентября 2006 (UTC)

Я не говорю, что Насими - араб. Я говорю буквально, что факт сеидского, т.е. арабского, происхождения - это все, что можно достоверно сказать относительно его этничности. Само по себе это конечно не значит, что он араб, так же как шотландское происхождение Лермонтовых не значит, что Лермонтов - шотландец. А как называется человек, который, происходя от арабов, при этом говорит и даже слагает стихи по-арабски, я не знаю, может быть азербайджанцем, может быть китайцем. И нынешние сеиды в Азербайджана - люди безусловно арабского происхождения, но полностью ассимилировавшиеся с азербайджанцами. Разница та, что в наше время существует азербайджанская НАЦИЯ, а в 14 веке ничего подобного не было, были кочевые тюркские племена и было городское население, говорившее на двух языках - по-тюркски и по-персидски и не особо задумывавшееся о своей этничности.

"Иранику" я отнюдь не игнорирую, просто у меня другой подход -- я пишу о культуре Азербайджана, а она о литературе на азери, это все-таки сильно разные вещи, не все поэты Азербайджана писали на азери и не все азерийские поэты жили в Азербайджане.

Об удинах. К чему эта ваша цитата и что она опровергает? Что албанцы не были армянами? Не надо мне приписывать чушь, а потом ее торжественно опровергать. Албанцы по языку были дагестанцы. Но культура в Албании (в смысле "высокой культуры" - литературы и т.д., а не народной, фольклорной) была армянская. Это кроме того, что в конце 4 в. к Албании был присоединен ряд армянских областей, и ее население стало этнически смешанным, армяно-албанским. Причем армянский элемент, как более развитой, в культурной жизни был очевидно ведущим. Попытка же "Героя Советского Союза" и его школы объявлять албанцами=дагестанцами всех, кто происходил с территории раннесредневековой Албании - наглая подтасовка. Это вроде того, как если бы современные литовцы объявили литовцами всех, кто писал на территории Великого Княжетсва Литовского - и белорусов, и поляков, а Адама Мицкевича (литовца из Вильнюса по происхождению!) - классиком национальной литовской литературы. Цитаты, показывающие, что Мовсес Каганкатуаци не был албаноязычен, а Киракос Гандзакеци не считал себя албанцем, я уже приводил. Показательно например, что та же Фарида Мамедова цитирует в подтверждение своих идей письмо удин Петру I: "Мы албанцы, а по нации удины" - не замечая или не желая замечать, что это письмо как раз бьет по ее аргументам, ибо показывает, что "албанцы" для авторов письма - не этническое определение (в отличие от "удины"). Во всяком случае факт, что от раннесредневековой Албании дошли только памятники армянской культуры, и "Герой Советского Союза" совершенно напрасно пытался оспаривать его, придумывая какую-то невиданную и богатую албанскую литературу, которую уничтожили злобные и коварные армяне. Хотя какая-то литература на албанском видимо действительно была. Дошла бы она до нас - сказал бы и про нее.

Засим, если вы уж ссылаетесь на английскую википелию, открываем статью "Кавказская Албания" и читаем: " Из-за своей многоэтничности, Агванк нахдился под сильным, объединившим его, духовным и культурным влиянием соседней Армении, от которой получил крещение. Церковь Агванка была едина с армянской церковью, и армянский язык стал литературным в Агванке . Это позволило династам армянских пограничных областей Арцаха и Утик расширить свое влияние на восток - через реку Кура - и подчинить Албанское царство, в конце концов ассимилировав его политически и культурно. После раздела Армении между Византией и Персией Арцах, Утик и Агванк были сделаны частью единой персидской самоуправляющейся области "Агванк" (по-персидски Арран). Армянские правители Арраншахики (от Аршак), которые всегда стремились к большей автономиив отношении Армении, использовать ситуацию в своих интересах. Они объявили себя "царями Албании" и перенесли столицу албанской церкви с левого берега Куры в Партав. Албанская церковь в деревне Кишби относится к 8 веку, последнему столетию ассимиляции. В Средние века наименование "Агванк" потеряло свое этническое и политическое значение и стало применяться к епархии Армянской Апостольской церкви, "Католикосат Агванк". В средневековье это понятие стало абстрактным географическим термином для территории, которая когда-то включала находящуюся под армянским управлением персидскую сатрапию Агванк - Арран". http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

Далее, что армянские ученые далеко не безгрешны, я знаю не хуже вас и Шнирельмана, но при чем здесь это - в данном случае дело идет об азербайджанских?

P.S. Об Ашиге Алескере. Если следовать ВАШЕЙ логике, то это безусловно - представитель армянской культуры XIX в. (точно так же как Низами - представитель азербайджанской культуры XII в., а Иммануил Кант, живший в городе Калининграде - представитель русской культуры XVIII в.). Если следовать МОЕЙ логике, то это -представитель этнически азербайджанско-тюркской культуры на территории нынешней Республики Армения. Точно так же как например Низами - представитель персидской культуры на территории нынешней Азербайджанской Республики. Поэтому о нем следует упомянуть, если пишешь на тему "азербайджанская культура (литература)", или на тему "культура (литература) Армении в XIX в.", и не следует упоминать, если пишешь на тему "культура (литература) Азербайджана".

А у вас совершенно не сходятся концы с концами. "Деление культуры на армянскую, персидскую и т.д. – неправильный подход. Культура должна делиться на временные периоды". Замечательно. Однако тут же сами принимаетесь делить культуры Ирака и Армении на азербайджанскую и не-азербайджанскую. По какому такому праву? Ведь если по-вашему, то Физули - иракский поэт XV века, Ашиг Алескер - армянский поэт XIX в. и точка! Равным образом Сенека - испанский философ I в.н.э., Гомер из города Измира - турецкий поэт VIII в. до н.э. и т.д. Неужели вы сами не понимаете, насколько комично выглядят ваши доводы?

Сфрандзи 15:13, 7 сентября 2006 (UTC)

Мне очень интересно, как вы будете писать статью Культура Армении. Будете ли вы включать в нее тех писателей и поэтов, которые жили за пределами современной Республики Армения, или нет? Что до ссылки на статьи в английской вики, то их нельзя использовать как аргумент, по правилам это запрещено, так как мы в таком случае ссылаемся сами на себя. Другие статьи в вики можно лишь использовать как образец для написания своей статьи. Обратите внимание, что в статье о Низами в английской вики его этническое происхождение не упомянуто, так как оно неизвестно. Это результат затяжных споров между иранскими и азербайджанскими участниками, где в конце концов сошлись на том, чтобы создать компромиссную версию. Британника также ничего не говорит об этнической принадлежности Низами, так как это вопрос темный. Там лишь сказано: Nizami - greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic, т.е. Низами – величайший романтической поэт в персидской литературе (т.е. литературе на персидском языке). По большому счету, все что известно о поэте – это то, что он писал на фарси. Вы же исказили цитату из Британики в данной статье.

Также статьи про Физули и Насими в английской вики написаны грамотными и знающими людьми (не представляющими азербайджанскую сторону). Культуру действительно надо делить на временные отрезки, посмотрите на статью из БСЭ на эту тему. [9] Того же подхода придерживается и Британника, там культура не делится на армянскую, персидскую, тюркскую и т.д. Сама статья видимо краткая бесплатная версия, поэтому из тюркских поэтов не упомянут никто, вообще ни один из поэтов с 12 века по наше время. По-видимому, в полной версии статьи это не так. В Иранике подход несколько иной, там есть отдельная статья об азербайджанской тюркской литературе, которая начинается вовсе не с 14 века, а с эпоса Деде Горгуд, который датируется как минимум 11 веком. При этом и Физули, и Насими, и Хатаи там называются азербайджанскими поэтами. Про Насими известно, что большая часть его дивана написана на азербайджанском тюркском языке. Вот кстати хорошая ссылка о нем: [10]

Физули же не был иракским туркоманом из Киркука, он был родом из племени Баят, одного из кызылбашских племен, которое кочевало в Азербайджане. Волею судеб его родители переселились в Ирак и осели в Кербеле, святом месте для шиитов. Во всем мире это признанный мастер азербайджанской тюркской литературы. [11] Обратите внимание на статью о литературе Азербайджана из библиотеки конгресса США. [12] [13] Те же Низами, Физули и Хатаи. Вы же заняты искажением фактов, и приходится только догадываться, какой у вас в этом интерес. Интерес у нас должен быть один – создание объективных и фактически достоверных статей. Grandmaster 07:53, 8 сентября 2006 (UTC)

1 Если бы я стал писать статью "Литература Армении", то я бы и написал о литературе Армении, то есть об авторах, живущих и пишущих в Армении, вне зависимости от того - армяне это, азербайджанцы, русские или курды (вот например известный среди курдов поэт, покойный Ферике Усуб - о нем обязательно следовало бы упомянуть в разделе о курдской литературе в Армении). А вот статья "Армянская литература" - это обо всех авторах, пишущих на армянском языке, но ТОЛЬКО на армянском языке, так что если бы в Ереване когда-нибудь родился и творил всемирно известный классик, положим, персидской литературы, я бы его в статью отнюдь не включил.

2. "Величайший романтический поэт персидской литературы" - это не значи персидский поэт? Батенька, это уже называется софизм. Поэт перисдской литературы - это персидский поэт, поэт немецкой литературы - это немецкий поэт, поэт русской литературы - это русский поэт (а этнически они могут уже быть кем угодно, как Гейне, Бродский, Мандельштам или Пастернак). Конечно, мы точно не знаем этнического происхождения Низами: может быть он курд? Или, как предполагают некоторые на основании имен его и его отца и деда, из иранизированных арабов? Во всяком случае он чистый перс по культуре, и это главное. Этнически же он может быть кем угодно, но только не азербайджанцем, за отсутствием азербайджанского этноса в XII веке. Поэтому смешно ваше указание, что Британника-де не указала этничности Низами (а в других случаях она, видимо, постоянно указывает этничность поэтов?) из-за "споров" между азербайджанскими и иранским учеными. Уверяю вас, что в науке никто на эти идиотские "споры" внимания не обращает, за идиотичностью самого предмета спора: дважды два - четыре или десять? Всем отлично известно, "во-первых, Низами был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население". Цитирую академика И.М.Дьяконова.

И наконец в 1000-й раз объясняю: Несими и Физули - азербайджанские по языку поэты, но к литературе Азербайджана они не относятся. А то уж слишком хорошо устроились. Родители Низами переселились в Гвнджу из Кума, сам он писал по-персидски, но жил в Гяндже - ПОЭТОМУ он азербайджанский поэт. Родители Физули переселились из Азербайджана в Ирак, сам он жил в Ираке но писал (наряду с арабским) на азербайджанском языке - ПОЭТОМУ он азербайджанский поэт. Уж тут, знаете ли, либо-либо.

Что же до ссылок на Библиотеку Конгресса, то там писал явно азербайджанец и написал уж как смог, не побрезговав под занавес явной пропагандистской ложью:

Another early musical form was the mugam, a composition of alternating vocal and instrumental segments most strongly associated with the ancient town of Shusha in Nagorno-Karabakh.

NB: Баку не упомянут, Гянджа не упомянута, Шемаха не упомянута, а вот Нагорный Карабах упомянут и Шуша упомянута. И в каком контексте! Если Шуша, основанная в 1750 г., "древний город", то что же сказать о Нью-Йорке, основанном на 100 лет раньше Шуши? И на каком основании этот, столь "древний", город, построенный к тому же на этнически неазербайджанской территории, оказывается центром, эксклюзивно связанным с древними музыкальными традициями и чуть ли не их родиной?Из того, что этот древнейший город уже на втором столетии своего существования породил древнего композитора Узеира Гаджибекова - кажется все-таки не следует, что он есть родина мугама... Кстати в приведенной вами статье БСЭ, писавшейся азербайджанцами и в Азербайджане, но задолго до известных событий, этот "азербейджанский Иерусалим", "город-памятник, город-музей, город-символ азербайджанской культуры" и т.д. и т.п. упоминается несколько раз в общем перечислении (темы: крепости 17-18 веков; города, в которых в 19 в. были типографии; где был театр; где существовали литературные кружки. И еще - как курорт. С музыкой он там вообще никак не "ассоциируется".). В общем, не смешите мои тапочки.

Вообще же спасибо за эту ссылку на БСЭ, на милые статейки об азербайджанской культуре, сочиненные в Баку разными шарлатанами. Самое лучшее, что я читал в этом жанре - это статьи Гулизаде об азербайджанской литературе для "Истории Всемирной Литературы"; я их взахлеб цитировал всем своим знакомым, и мы вместе смеялись. Но здесь тоже очень неплохо. Правда, в отличие от 2 издания БСЭ, Заратуштра уже (или еще?) не называется азербайджанским деятелем (только смутно говорится о каких-то "мидийских легендах") - это недочет. Зато остальное прелестно. На вопросах о том, на каких языках писали и говорили упомянутые ими деятели азербайджанской культуры, авторы разумеется не останавливаются - что значат эти мелочи по сравнению с марскистским социально-экономическим анализом? О фарси пару раз есть случайное упоминание, например когда говорится, что в конце XVIII азербайджанская культура развилась до того, что даже стали появляться исторические хороники на азербайджанском языке (а чтобы объяснить этот замечательный факт, пришлось упомянуть и о фарси). Читаем далее:

"Наряду с развитием философско-религиозных представлений в А. происходит накопление исторических знаний о народах, населявших Азербайджан. Этот процесс начался в глубокой древности. Уже в 7 в. было предпринято составление летописи Кавказской Албании, известной в науке под названием «История агван»."

Составитель этой азербайджанской летописи (которая к тому же - вовсе не "летопись", а историческое сочинение) предусмотрительно не называется, потому что тогда еще не догадались прямо называть Мовсеса Каланкатуаци Мусой Каланкутлу (теперь называют, и это не анекдот, а факт!)

О суфизме:

В 13 в. тяжёлое положение угнетённых масс вызвало в поэзии мотивы пессимизма и привело к распространению суфийской литературы.

О Мехсети:

поэтесса Мехсети Гянджеви, в вольнодумных стихах которой выражены горести и печали азербайджанской женщины.

О Низами как философе:

"По своим философским воззрениям Низами был идеалистом, но в его мировоззрении содержались элементы стихийной диалектики и материализма. Он сочувственно относился к борьбе угнетённых масс против феодалов, воспевая труд — основу социального равенства."

О Низами как поэте:

Поэт-гуманист был носителем прогрессивных идей своей эпохи, выступал в защиту прав угнетённого человека, против насилия и несправедливости.

О Физули:

"В 16 в. в связи с некоторым оживлением экономической жизни происходит известный подъём в области науки и общественной мысли. Поэт М. Физули, в целом не выходя за рамки идеалистического мировоззрения, в своих произведениях высказал ряд прогрессивных идей в области философии, логики и политики; в своём этическом учении он выступал как противник средневекового аскетизма."

Ученый автор, кажется, попросту не знает, где жил этот самый М.Физули - иначе все-таки постеснялся бы выводить багдадского поэта из оживления экономической жизни в Баку.

О Видади и Вагифе:

"В лирике Видади преобладают скорбь и печаль поэта-гражданина, живущего в условиях жестокой феодальной действительности. Поэзия Вагифа оптимистична. Его творчество — значительный этап в развитии азербайджанской поэзии на пути к реализму".

И наконец - перл перлов и шедевр шедевров:

В связи с усилением арабо-исламских (7 — 9 вв.) и иранских (11 — 12 вв.) влияний такие крупные азербайджанские учёные и поэты, как Хатиб Тебризи, Бахманяр, Катран Тебризи и др., писали на арабском и фарси (!!!!) языках.

По степени философической глубины примерно равнозначно утверждению: "в связи с усилением русификаторской политики на Украине, такой крупный украинский писатель, как М.А.Булгаков (из Киева), писал на русском языке". И даже еще лучше, потому что при Булгакове украинцы на Украине хотя бы существовали, между тем как будущие "азербайджанцы" (в смысле носители будущего азербайджанского языка, тюрки-огузы) пожаловали регион, когда тот же Катран Тебризи был уже в весьма солидном возрасте (род. 1010). Но вообще оба Тебризи (в отличие от Низами) с полным правом названы здесь "азербайджанцами", потому что они действительно были персами из персидской провинции Азербайджан...

В общем спасибо - позабавили. Хотя со статьями Гулизаде в "ИВЛ" конечно все равно не сравнится - слабовато. Мне почему-то кажется, что статьи главного азербайджанского филолога Гулизаде писал за него какой-нибудь негр, русский или еврей, а то и армянин, и откровенно прикалывался. Ну невозможно всерьез писать например такие вещи (о "Хосров и Ширин" Низами):

"Финал их соперничества (Хосрова и Фархада) неизбежно трагичен. Фархад в этом столкновении гибнет. Но здесь любопытна одна деталь: Фархад гибнет не в честной борьбе, а из-за предательства. Низами этим не только указывает на недозволенные методы, к которым прибегали представители феодальной верхушки, чтобы удержаться у власти, но и вскрывает слабость последних (...) Любопытно, что поэт обращает особое внимание на реалистическое (!!!) изображение портрета убийцы:

И принялись искать глашатая беды,// Чей хмурый лоб хранит злосчастия следы,

Того, кто, как мясник, в крови вседневной сечи,// Того, кто из усов огонь смертельный мечет. "

(http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-3282.htm)

Но вне зависимости от того, лично ли Гулизаде сочинял эти перлы, или просто подписал, не заподозрив их анекдотичности, перед нами - уровень академического азербайджанского литературоведения!

И последнее - о Физули. Вы напрасно убеждаете меня, что он не происходил из Киркука, я отлично знаю, что он происходил из туркоманской семьи, жившей в Кербеле, на юге Ирака, тогда как Киркук на севере. Это разница. Скоро это будет вообще два разных государства: Курдистан и... положим, Исламская Республика Басра. И тогда Физули станет великим басринским поэтом. Классиком басринской литературы. Великим сыном басринской земли. Тем более что по-арабски то он действительно писал! Но, так как в те времена его родина, земля Басры, находилась под игом тюрок (турок и кызылбашей), то Физули был вынужден также писать на языке завоевателей, которые принуждали его слагать стихи по-тюркски... Как вам такая версия?

Сфрандзи 12:45, 8 сентября 2006 (UTC)

P.S. Мой совет на будущее: больше НИКОГДА не ссылайтесь на БСЭ как на неоспоримый авторитет по гуманитарным вопросам. Вам никто не рассказывал, что во времена, когда издавалась эта энциклопедия, СССР был тоталитарным государством и в нем существовала цензура и жёсткий идеологический контроль? Ах да, в БСЭ это не написано, а совсем даже наоборот, написано что СССР - общенародное государство, высшая форма демократии... Но в целом имейте в виду. Поэтому когда БСЭ сообщает, что В.И.Ленин - вождь мирового пролетариата, Низами Гянджеви - великий азербайджанский поэт и тому подобные научные факты, к этому следует подходить с некоторой долей скептицизма. Сфрандзи 20:52, 9 сентября 2006 (UTC)

Еще раз повторюсь, что Британника, также как и статья о Низами из английской вики, не называет Низами персидским поэтом, да и не может, так как этническое происхождение поэта неизвестно. Строки о том, что он был родом из Кума всего лишь поздние вставки, которых нет в самых древних рукописях поэмы, поэтому достоверность этого параграфа ставится под сомнение учеными. Естественно, что «величайший романтический поэт в персидской литературе» не равнозначно выражению «персидский поэт». Тогда и Рустам Ибрагимбеков русский писатель, и не должен упоминаться в разделе азербайджанской культуры. Софизм – это как раз то, чем вы заняты. К чему все эти неуместные ограничения на то, что должно называется азербайджанской культурой, а что нет? Я за этим вижу всего лишь намерение выкинуть из статьи как можно больше крупных деятелей азербайджанской культуры. Решение этой проблемы очень простое – статью Культура Азербайджана надо переименовать в статью Азербайджанская культура, тогда все ваши неуместные ограничения теряют всякий смысл. Под это определение подпадает как культура территории современной республики Азербайджана, так и культура на азербайджанском языке. Grandmaster 06:13, 11 сентября 2006 (UTC)

Опять не в кассу. Персидский поэт - это не поэт-этнический перс, а поэт персидской литературы. Точно так же как Мандельштам русский поэт, а Гейне - немецкий поэт, а отнюдь не еврейские поэты. В истории еврейской литературы они смотрелись бы, согласитесь, весьма неуместно. А может быть и мадам Аиссе - писательница не французская, а черкесская, потому что она в 10-летнем возрасте была куплена на стамбульском базаре? Занятная получается история культуры, впрочем не способная ни на что кроме того, чтобы тешить дурные националистические комплексы. Познавательного значения она лишена и способна давать только перлы вроде тех, которыми одарил читающую паублику выдающийся азербайджанский вилолог М.Гулизаде. И поляки могли бы, например, занести в историю польской литературы и Александра Блока (родился в Варшаве!), и всех хасидских ребе, когда-нибудь что-нибудь сочинивших на территори Польши. Но почему-то этого не делают. Предпочитают пить из собственного стакана, знаете ли. Как и все нормальные люди, не озабоченные комплексом национальной неполноценности.

Далее. Если по-вашему персидский поэт - это этническая характеристика, то получается что азербайджанский поэт - тоже этническая характеристика, что по отношению к Низами просто смешно. Применительно к XII веку можно называть "азербайджанским поэтом" еще Катрана Табризи - он действительно родился и жил в этой провинции - но во всяком случае не Низами, который, если действительно родился в Гяндже, не бывал в Азербайджане даже проездом! Далее, если переименовывать статью в "Аз.культуру" - то следует конечно вставить Физули и Несими, но зато выкинуть Низами, Мехсети и т.п., которым даже не снилось, что они - азербайджанцы. Что общего у Низами и Физули? Они жили в разных странах, говорили и писали на разных языках, принадлежали к разным этносам - что у них может быть общего, кроме того, что объединяет их обоих с Хафизом, Саади, Омаром Хайямом и т.п. - то есть кроме принадлежности к персидской литературной традици? И нечего жаловаться что я что-то ограничиваю - это называется критерии, ограничения вообще необходимы в жизни, это еще в детском саду начинают усвавивать, когда понимают, что не всякая красивая игрушка - моя, как бы она мне ни нравилась.

Сфрандзи 06:51, 11 сентября 2006 (UTC)

А насчет Кума - это кто вам сказал, что куманские строки - вставка? Азербайджанские советские филологи? Или просто советские филологи, несчастные подневольные люди вроде Бертельса, который занимался суфизмом и Низами его интересовал прежде всего как поэт-суфий, и в результате вынужден был писать в БСЭ, что в стихах Низами ЛЕГКИЙ налет суфизма... Конечно, принципиально это ничего не меняет, перс из Гянджи ли, из Кума ли - все-таки перс и азербайджанским тюрком не становится; однако же вопрос итересен чисто академически. Вот ведь буржуазная-то наука до сих пор не оценила открытий азербайджанской советской филологии и так и продолжает писать, что отец Низами был из Кума. И в то что Низами тюрок почему-то не верит, хотя самая передовая в мире азербайджанская наука предъявила тому святейшие доказательства....

Сфрандзи 07:00, 11 сентября 2006 (UTC)

Как раз название Азербайджанская культура позволяет довольно широко трактовать данное понятие, так что вам грех жаловаться. Под этим может пониматься как культура Азербайджана в географическом понимании, так и культура азербайджанского народа в понимании культуры, связанной с конкретным языком. Я не вижу смысла ограничивать культуру только азербайджанским языком, так как в этом случае будет утерян большой пласт азербайджанской культуры на других языках. Тот же Ибрагимбеков, например. Хоть и пишет на русском, тем не менее он внес большой вклад в азербайджанскую культуру. Фарси имел большое распространение в Азербайджане вплоть до 19 века. Даже Карабах-наме Мирза Адигезаль бека, на которую мы ссылаемся в другой статье, написана на фарси. То же самое со многими другими произведениями, азербайджанские поэты и писатели были как правило двуязычны. Это не означает, что мы должны исключить всю персоязычную литературу. Что до Кума, эту версию не воспринимают всерьез даже иранские источники, они говорят о ней только как об одной из версий. Смотрите сами, Ирадж Башири пишет: Jamal al-Din Ilyas Ibn Yusif Nizami Ganjavi was born around 1140 in Ganjah, in the present-day republic of Azerbaijan. There are also reports that Nizami could have been born in Qum, Iran, and migrated to Ganjah at a later date. Есть также сообщения, что он мог родиться и Куме, Иран, и позднее мигрировать в Гянджу. [14] Т.е. он не утверждает, что именно так все и было, как это делаете вы, это всего лишь одна из версий, и не самая популярная. В международных научных кругах ее достоверность подвергается сомнению, и Бертельс один из многих. Он утверждал, что проверил самые старые рукописи, древнейшая из которых хранилась в Парижской библиотеке, и этого стиха не нашел. По наиболее распространенному среди ученых мнению Низами родился и прожил всю жизнь в Гяндже, и поэтому называл себя «узником Гянджи». Grandmaster 10:15, 11 сентября 2006 (UTC)

Категория:Этнический состав Ширвана и Аррана "В мусульманские времена центр культурной жизни переходит в приморскую область Ширван (Дербент, Шемахы, Баку), населенную тогда иранским населением (их потомками ныне являются талыши на юге и таты на севере Азербайджана); и территория нынешнего Азербайджана становится одним из центров персидской культуры..."

В этом абзаце допущен ряд серьёзных ошибок. Население Ширвана было не чисто иранским, а очень пестрым в этническом отношении. Проживали там кавказские племена, колонисты, прибывшие из глубинных территорий Сасанидской империи в V-VI вв. - и ранние тюрки. Об этом пространно пишет С. Ашурбейли в своем обобщающем труде по истории Ширвана, причем ссылается на достаточно авторитеные источники - Фавстоса Византийского, Мовсеса Каланкатуаци, Плиния Секунда, Клавдия Птоломея и прочих.

Область расселения талышей не входила в ареал исторического Ширвана и их следует вычеркнуть.

Тат - чисто тюркский термин, применяемый по отношению к данникам, оседлому населению: "нет тюрка без тата". Это название закрепилось за парси Абшерона и персоязычным населением Ширвана, но не вполне корректно. Возможно, стоило бы изменить. Gilavar 07:23, 27 августа 2009 (UTC)

Вижу, мои правки убираются без соответствующих пояснений. Было бы интересно узнать, на какие источники опирается эта позиция. Gilavar 15:38, 27 августа 2009 (UTC)

Ваши правки были откачены не без соответствующих пояснений. Я кажется здесь что-то написал, на что вы обязаны были обратить внимание, вместо чего вы грубо нарушили пункт 3.3 АК:481. Ваши правки не могут быть сохранены.--Taron Saharyan 18:11, 27 августа 2009 (UTC)

В решении. вроде было написано: "договаривайтесь". Талыши не входили в сферу влияния Ширвана [15], можете посмотреть карту их современного расселения. В средневековье ареал расселения талышей за Араксом был еще более узок. Ссылку по раннетюркскому населению Ширвана я уже дал; но если Сара Ашурбейли не устраивает (хотя, вроде бы уровень не критический и приведение только западных источников не обязательно) - могу сослаться прямо на первоисточниики. Династия атабеков была тюркской по происхождению, это медицинский факт; но если даже это требуется подтвердить, придется выставлять ссылки даже на такую банальность. Наконец, термин "персидский" и "персоязычный" - насчет Низами Гянджеви тоже предмет достаточно сложный. Ибо, как я уже писал, по происхождению он был наполовину курд и жил вовсе не в персидском городе. --Gilavar 01:11, 28 августа 2009 (UTC)

Решение принято после отката админом ваших правок. Я не против по поводу того, что талыши в основном не входили в сферу влияния Ширвана, хотя там еще были таты - тоже иранский народ. Вопрос о Низами освещен здесь. Низами не является "персоязычным азербайджанским поэтом".--Taron Saharyan 09:38, 28 августа 2009 (UTC)

Как понимать "азербайджанскую культуру"?

Всякое понятие нуждается в четком определении. Если считать, что культура Азербайджана=азербайджанская культура=культура, когда либо существовавшая на территории Азербайджана или созданная этническими азербайджанцами или даже людьми, этничность которых неизвестна, но которые писали на азербайджанском языке - тогда это же относится и ко всем другим культурам. Тогда Ашиг Алескер - армянский автор, потому что жил в Армении; Ахундов - русский деятель, потому что жил на территории Российского государства; азербайджаноязычные авторы из Ирана - это персидская литература; Иммануил Кант, как я уже имел честь отмечать - русская философия; наконец все, кто когда-либо писал в Европе по-французски (а кто не писал?) - французские писатели, например Пушкин. Очевидно, что такой подход делает бессмысленной всякую реальную историю культуры (как культурного ПРОЦЕССА) и может служить только удовлетворению нездорового национального тщеславия.

Деятели культуры классифицируются не по паспортным данным, а по принадлежности к какой-то культурной традиции, национальной, языковой, и т.д. Язык - самый простой и распространенный маркер. В некотором смысле все, кто писал на русском языке - авторы русской литературы. Но при этом часть их одновременно воспроизводит традицию какой-то другой общности. Тогда мы говорим: русско-еврейский (или - более того - русскоязычный еврейский) писатель, русско-азрбайджанский писатель, русско-чукотский писатель (как Рытхеу). Получается двойная идентичность. И паспортные данные тут ни при чем: какой идиот назовет Мандельштама "русско-еврейским поэтом"?

В этом смысле правильно говорить о: персидской литературе в Азербайджане, азербайджано-персидской литературе и собственно азербайджанской литературе. Этнические тюрки, писавшие по-персидски на темы вина и любви и проч., относятся к персидской литературе и должны быть отмечены как "персидские поэты азербайджанского происхождения". Этнические тюрки, писавшие по-персидски на азербайджанские темы - это персидско-азербайджанские писатели. В вот если тюрок и пишет по-азербайджански - то это точно азербайджанский писатель. А уж об этнически неопределенных лицах, писавших в по-персидски на персидские темы задолго до сформирования азербайджанского этноса (NB - что произошло гораздо позже появления тюрок в стране!) - так и говорить-то нечего.

Наоборот, Несими например - писатель никакой не азербайджанский, а азербайджаноязычный. Он вошел в азербайджанскую литературу, но по такому же праву, как и в персидскую и в арабскую, не более того. Особо отмечается именно в аз-й литературе потому, что до него и пожэтов-то азербайджанских не было.

Если же следовать вашим меркам, то выходит, что основоположником итальянской литературы был не Данте, а Энний и Вергилий. Тем более что итальянские писатели писали по-латыни вплоть до 19 века.

О Куме. Вопрос не в МЕСТЕ РОЖДЕНИЯ Низами, а в его происхождении. Я же подчеркиваю, что ныне считается, что в Куме родился не он, а его отец. Куманская версия, во всяком случае, отнюдь не отвергается безусловно наукой. А это уже само по себе показатель, что этот вопрос дискутируется. Вопрос о месте рождения - вообще факультативный. Пушкин, например, мог родиться только в России, а уж в Москве, Питере или Нижнем Новгороде - частность. Также и о Низами можно сказать, что он мог родиться только в Персии, а уж в каком из персидских городов - Гяндже, Тебризе, Куме или Ширазе - вопрос, имеющий чисто биографический интерес.

Сфрандзи 20:36, 11 сентября 2006 (UTC)

Мы идем по кругу. Я не понимаю вашу зацикленность на названии Культура Азербайджана и ваше упорное неприятие понятия Азербайджанская культура. Если вы будете продолжать откатывать мои правки, мне придется обратится к процедуре разрешения споров. Пока же я вынужден констатировать, что первый параграф является вашим оригинальным исследованием, которым здесь не место. Тех определений, которые вы выводите, невозможно найти ни в одном солидном источнике. Вы полностью игнорируете те источники, которые вас не устраивают и избирательно трактуете те фрагменты, которые вам нравятся из других. Так дело не пойдет. Статья должна охватывать как азербайджаноязычную культуру, так и персо- и русскоязычную культуру Азербайджана, а также азербайджаноязычную культуру, созданную за его пределами. Это обычный подход к данному вопросу. Grandmaster 13:03, 12 сентября 2006 (UTC)

Я назвал статью "Фома", вы ее переименовываете в "Ерёма" и возмущаетесь откатом - это же в конце концов вандализм. И говорите, что я де упорно не приемлю Ерёму. А я против Ерёмы ничего не имею, только не надо путать его с Фомой, это разные вещи. Азербайджанская культура (т.е. культура этнических азербайджанцев) и культура Азербайджана не одно и то же, точно так же как не одно и то же русская культура и культура России. Хороша была бы статья "немецкая культура", которая начиналась бы с Тацита, потому что Тацит родился в Майнце! А БСЭ по данной теме является таким же "нейтральным" и "солидным" источником, как по теме Октябрьской революции. Вы не привели ни одного солидного западного издания, где бы культура Азербайджана рассматривалась именно таким образом, как вы настаиваете. Именно - конституционной энциклопедии, а не сайта Библиотеки Конгресса. Пытались было указывать на Британику - а в результате она оказалась союзником мне, а не вам.

"Это обычные подход к данному вопросу". Обычный - где? Плиз? В АзССР? В СССР? В Армении, насколько я знаю, он отнюдь не считается "обычным" - как видите, существуют минимум два мнения. Когда вы пытались подкрепить свои утверждения ссылками на Британику, а я показал вам, что Британика придерживается МОЕГО подхода - вы отвечали, что это неполное издание, а вот в полном-то уж точно есть все, что вам нужно. Самим-то не смешно? Взгляните в английскую Википедию, статья "Азербайджанская лит-ра" - вот там дейсвительно ОБЫЧНЫЙ подход к вопросу. А в БСЭ - мягко говоря необычный.

Сфрандзи 17:40, 12 сентября 2006 (UTC)

"Расцвет приходится на XII век, то есть на эпоху ширваншахов и атабеков Ильдегизидов, когда там творят такие выдающиеся персидские поэты, как Хагани Ширвани и Низами Гянджеви...".

По отцовской линии Низами Гянджеви происходил из знатного курдского рода. Хагани Ширвани имел в родственниках христиан. Писали они на персидском языке. Так можно всех переверстать в персы Шираза. Полагаю, лучше изменить термин персидский на персоязычный. --Gilavar 04:24, 26 августа 2009 (UTC)

Про статью

Эта статья не соответствует действительности, ее содержание намеренно искажено армянскими нацистами. Эта статья показывает истинное отношение Армян к Азербайджанцам и их намеренное искажение истории во имя мечты всех Армян (бреда) “Армения от моря до моря”. Требую убрать эту статью или заменить ее на более правда подобную статью а не на какую ту чушь написанную армянскими нацистами .

___________________________________________________________

СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН С ПРЕДЫДУЩИМ АВТОРОМ! Статья очень тенденциозна и, конечно же, преследует вполне конкретную политическую цель - доказать, что азербайджанская культура начинается чуть ли не с поэта Вагифа в 18 веке. Низами, оказывается, перс, Насими (курам на смех!!!) - араб, а вокруг них горой возвышаются великие армяне, еще армяне, да еще армяне... Ну, если Низами перс, тогда я чистокровный русский, ибо тоже частенько пишу не на азербайджанском, а на русском.

Ну ладно, Низами с его персидскими стихами, но объявить арабом Насими?!!! Трудно спорить с представителями древнейшего народа, то бишь с армянами. Ох как трудно! Но все же попробую робко заметить, что арабы и персы, как правило не писали стихов на тюркском, тем более на азербайджанском. Поэтому Насими написавший по-азербайджански "Менде сыгар ики джахан, мен бу джахана сыгмазам!" не может быть арабом по определению. И вообще, странно у вас получается, писавший на персидском азербайджанец Низами - перс, а писавший по-азербайджански азербайджанец Насими .... - араб!!! Воистину нет нам спасения. Как же жестока история, написанная неумолимым пером представителя древнейшего народа. Оказывается мы, азербайджанцы, вылупились из яйца только в 19 веке, а старейшим нашим поэтом является Вагиф...

А может азербайджанцев вообще НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО? Может быть мы просто мираж и всего лишь приснились армянам в каком-то дурном кошмарном сне? Тогда возникают другие вопросы. Например, на каком языке писал армянский Ашуг Саят Нова? На приснившемся ему в дурном сне азербайджанском-тюркском? На каком языке говорили великие великие тюркские императоры, правившие Ближним и Передним Востоком, в том числе Ираном и Арменией с 10 по 20 век? На каком языке говорили великие полководцы Шамсаддин Эльдениз, Кызыл Арслан Эльданиз, Джахан-шах Каракоюнлу, Узун Гасан Аккоюнлу, шах Исмаил Сефеви? На каком языке говорили их наместники, сотни тысяч их воинов и чиновников, подчас державших в подчинении огромные просторы от Сирии до Афганистана? Может быть на языке древнейшего народа? Или может все-таки на том самом "приснившемся в дурном сне мифическом азербайджанском?". Великие правители Востока говорили на том самом азери тюрки (огузском, туркоманском), на котором говорили еще в начале 20-го века управлявшие Арменией Иревансмские ханы и их подданные разных национальностей.

Азербайджанский язык, азербайджанская культуры доказала свое существование не на словах, а РЕАЛЬНО. Начиная с Х века по ХХ век история Ближнего и Среднего Востока прошла под доминантой азербайджанских тюрок. Они управляли Закавказьем, Ираном, Ираком, Ближним Востоком, а порой и Средней Азией. Следы этого славного исторического прошлого видны во всем - в архитектукре, фольклере, литератуе, повседневной жизни, быту. Они отражены хотя бы в том факте, что сегодня на огромной территории от дагестанского Дербента до кашкайского Персидского Залива, от Тегерана до Мешхеда самым распространенным разговорным является азербайджанский. Азербайджанская тюркская культурна реальна, она укоренена в этой земле. Так было тысячу лет назад, так есть сегодня, так будет всегда! А писать можно все, что угодно. Как-то один персидский письмоводец спросил у Тамерлана (Амира Тимура): "Почему мы, персы, написали больше книг чем вы, тюрки?" Тимур ответил: "Нам было некогда. Пока вы писали историю своим пером, мы делали ее своим мечом!".

С уважением, Фарид А.

Я тоже согласен с предыдущими критиками. Статья явно написана человеком армянского происхождения и поэтому ни как не может быть нейтральной. Она не может браться даже как болванкой для редактирование и совершенствование, т.к. в целиком тенденциозна. Требую немедленно убрать, как оскорбляющей азербайджанцев.

                             Дж.М.Мамедов

---

Категорически не согласен с предыдущими ораторами. По-моему статья прекрасно передает дух культуры Азербайджана, который всегда был многонациональной землей, на которой встречались и продуктивно смешивались многочисленные и разнообразные традиции: армянские, албанские (лезгинские), персидские, арабские, тюркские, русские и т.д. Все они подробно описаны, всем им им уделено соответствующее внимание, не забыт вклад ни одного народа в культурную жизнь этой замечательной страны. Чрезвычайно познавательная статья. Павел Шехтман 01:05, 25 марта 2008 (UTC)

Павел, Вы забыли добавить азербайджанские традиции в первые ряды Вашего списка "многочисленныx и разнообразныx традиции" и непонятного "и т.д." Впрочем, Вам этого не понять. Вы наверное тоже... непонятно кто. --Emin 16:41, 27 марта 2008 (UTC)

Почему - в первые ряды? В первых рядах - наиболее древние традиции азербайджанской земли: армянские, албанские, персидские; а тюркские традиции я упомянул в своем месте, их никто не отрицает, азербайджанские тюрки - тоже народ, хотя и молодой, но имеющий свою интересную культуру, которая в статье вполне адекватно отображена (Вагиф, "Аршин Мал Алан"). Павел Шехтман 18:10, 27 марта 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать)

Где в статье культура Азербайджана

Я не нашел в статье культуру Азербайждана, я вижу культуру Азербайджана согласно мнению армян, но ни как само опредление культуры, может все таки стаью стоит переименовать в Культуру Азербайджана такой какой его хотят видеть армяне. Вы представьте себе просто, культура Италии и культура Итальянцев это не одно итоже, или же культура Германии и культура немцев это не оодно и тоже, или культура России и кульутра русских, совсем несовместимые понятия, во всех кульурах есть множества элементов и заимстований из других культур, нет чистых в первозданном виде культуры, но только азербайджанской кульутуре, щзапрещено быть синонимом культуре азербайджанцев.--Thalys 22:36, 19 апреля 2008 (UTC)

• К сожалению вы не поняли то, что вам выше крайне подробно написал Павел Шехтман 84.43.139.223 19:24, 3 августа 2023 (UTC)

А где Низами, Насими и Физули?

Статья далеко не всё освещает, более того здесь всё преломляется армянской призмой! Надеюсь найдутся люди, которые помогут нам всё поправить.--Emin 14:32, 29 апреля 2008 (UTC)

Статья не соответсвует действительности. Культура Азербайджана искажена и наполонена творчеством армянских деятелей. Нет упоминания многих выдающихся исконно азербайджанских деятелей культуры.```` LemurB

Географический регион, который в результате политических амбиции Турции с 1918 года называется Азербайджаном (подробно в статье Азербайджанцы, § Этноним), это просто территория, без какого-либо этно-культурного единства. В статье это полностью отражена. О Низами подробно сказано здесь. Если кто-то почувствовал себя «оскарбленным», скажите на каком месте я не привел ссылку ? --Taron Saharyan 13:25, 27 марта 2009 (UTC)

• Вплоть до 19 века не было названия Италия и итальянцы, но от этого никто не определяет культура Милана 17 века как неитальянскую. Игра словами, не есть конструктивное обсуждение. Не было говорит еназвания Азербайджана до 18-го года, но было же Ширван и Аран, а какой культутре принадлежат культуры Ширвана и Арана, как они опредляються, привести источники указывающие название культуры которыми они называються? К примеру на Британике на странице культура и история, ясно написано какк она называеться.--Thalys 16:30, 28 августа 2009 (UTC)

Страницу надо вообщ епереписать, инофрмация дается в искаженном значение, история культуры Азербайджана как и все иные истори яиных культур подразделяется на эпохи и периоды, а не на культуру Кавказской Албании или Ширваншахов.--Thalys 16:30, 28 августа 2009 (UTC)

Преамбула

Поясните пожалуйста причину высталения шаблона в преамбуле статьи.--Shikhlinski 16:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Вам не кажется что формулировка слишком расплывчата? Например, можно ли считать культуру скифов - культурой Азербайджана? Нужно определиться каких народов и в какой период. Естественно со ссылкой на источники. --Айк 19:59, 15 февраля 2010 (UTC)

Статья называется Культура Азербайджана, а не азербайджанская культура. Если есть упоминание их проживания на этой территории безусловно есть и вклад либо воздействие, если нет, то соотвественно на нет и суда нет. Формула преамбулы на мой взгляд бесспорна, а вот если в статье будет упоминаться неподтвержденный вклад, ставьте запрос на отсутствие АИ упоминания. --Shikhlinski 07:24, 16 февраля 2010 (UTC)

Вот вы говорите одно, я дургой, еще кто-то - третье. Этого бы не было, если бы определение в преамбуле ссылалось на источники. --Айк 14:28, 16 февраля 2010 (UTC)

А вы пока ничего другого и не говорили. Предложите свой вариант, вот тогда и обсудим в чем наши расхождения.--Shikhlinski 15:10, 16 февраля 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда, это не я должен предлагать свой вариант, а авторы текущего варианта должны предоставить АИ, что вообще кто-то объединяет культуру народов, проживавших в разное время на территории Азребайджана, в нечто единое. --Айк 15:18, 16 февраля 2010 (UTC)

очень странно, мне казалось это вы пытаетесь довести до абсурда, потому как ничего нового авторы преамбулы не придумали. Вот к примеру, в статье Культура России преамбула такова:

"Культура России — культура русского народа, других народов и народностей России и государств, предшествующих современной России и СССР."

Проставите и там запрос?--Shikhlinski 15:29, 16 февраля 2010 (UTC)

С преамбулой Культура России все ясно. Согласно ей, «культура России» это «культура русского народа», плюс «культура других народов России», плюс «культура других народностей России», плюс «культура государств, предшествующих современной России и СССР» - на мой взгляд все в порядке. А запрос АИ нужен был бы, если бы там было сказано что «культура России — это культура народов когда-либо населявших территорию России, СССР и Российской Империи». --Айк 18:04, 16 февраля 2010 (UTC)

вот именно, и когда речь заходит о культуре СССР в текущей версии статьи идет пояснение:

"Культура СССР является кумулятивной культурой стран и народностей, проживающей на территории Советского Союза. Государствообразующей была русская культура, также огромен вклад в культуру СССР таких народов как украинцы, белорусы, казахи, узбеки, грузины и т. д."

--Shikhlinski 18:44, 16 февраля 2010 (UTC)

Это опять же не «культура народов когда-либо населявших террриторию СССР». --Айк 19:27, 16 февраля 2010 (UTC)

позвольте тогда один вопрос. Архитектурный либо исторический памятник культуры (архитектуры), построенный к примеру армянином в Баку, к культуре какого государства причислять?

и вообще, где в нижеприведенной текущей версии преамбулы вы нашли глаголы прошедшего времени - проживавших, населявших, часто вами употребляемые и аппелируемые?

"Культура Азербайджана — совокупность культур разных народов на территории современного Азербайджана."

.--Shikhlinski 19:40, 16 февраля 2010 (UTC)

Без понятия. Но я знаю что Софийский собор (Константинополь) - это архитектура Византии, а не Турции. Кафедральный собор Кёнигсберга - готическая архитекутра, а не архитектура России. Пирамида Хеопса относится к искусству Древнего Египта, а не Арабской Республики Египет. Парадный шлем урартского царя Сардури II - это искусство Урарту, а не Армении.

Я нашел их в вашем пояснении. --Айк 19:53, 16 февраля 2010 (UTC)

все объясняется по моему тем, что вы ставите знак равенства между понятием "Культура Азербайджана" и "Азербайджанская культура".--Shikhlinski 20:10, 16 февраля 2010 (UTC)

P.S. вся статья Культура Египта из древнегипетских памятников и состоит, а в статье Список древнерусских архитектурных сооружений домонгольского периода находим византийский собор и украинский барокко.--Shikhlinski 20:15, 16 февраля 2010 (UTC)

Я не могу понять откуда взялся термин «Культура Азербайджана»? Напоминаю что Википедия пишет не о том что есть, а суммирует авторитетные мнения о чем-то.

В статье Культура Египта я не нашел ни одного источника.--Айк 00:30, 17 февраля 2010 (UTC)

Какие источники, я про пирамиды говорил. По вашему и в преамбуле статьи Искусство Канады надо кучу запросов проставить:

"Искусство Канады (нет АИ) создавалось как её коренным населением (нет АИ), так и в XIX—XX веках прибывшими из Европы и других частей света иммигрантами и их потомками (нет АИ)."

А термин взялся оттуда же откуда берутся термины "Культура ....." и далее вставляйте любое государство. Это уже дейстительно ВП:НДА, то формулировка была спорной, теперь термин абстрактен. Если нужны примеры, то это к примеру кумулятив культур эпохи Бронзового века, агрокультуры, чеканки, ковроткачества и.т.д., описанных здесь - The southern Caucasus in prehistory. А упоминания термина предостаточно в любой профильной книге.--Shikhlinski 07:14, 17 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю изменить преамбулу в соответствии с преамбулой в статье Культура России. Будет выглядеть вот так:

"Культура Азербайджана — культура азербайджанского народа, других народов и народностей Азербайджана и государств, предшествующих современному Азербайджану и Азербайджанской ССР."

Думаю это ни у кого не вызывает споров, и кажется преамбулу в статье Культура России писали всё-таки умные люди. Значит и нам так надо. --Interfase 23:05, 16 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю сделать то, что следует сделать согласно правилам: найти мнение атворитетных источников, и на их основе написать преамбулу. --Айк 00:30, 17 февраля 2010 (UTC)

Прембула есть краткое выражение сути статьи, а не суммарное обобщение мнений, и вам это известно. Я понимаю так, что и этот вопрос надо выносить на посредников.--Shikhlinski 06:39, 17 февраля 2010 (UTC)

Обратился к Ярославу Блантеру, возможно он будет занят, тогда обратимся еще к кому-нибудь из администраторов.--Shikhlinski 07:42, 17 февраля 2010 (UTC)

Требования Айка - нарушение ВП:НДА.--Самый древний 08:41, 18 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я полагаю, что более рациональным будет не спорить, а дождаться завершения подготовки и проведения более-менее общего опроса, связанного с территориальным, национальным и т. п. разделением, в ходе которого должен быть дан и ответ на обсжудаемые в этой секции вопрос. Надеюсь, в течение месяца этот процесс завершится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:30, 8 марта 2010 (UTC)

Культура территории Азербайджана и культура азербайджанцев

В преамбуле давно написано, что статья о " культуре азербайджанского народа, а также других народов и народностей проживавших и проживающих на территории Азербайджана и государств, предшествующих современному Азербайджану и Азербайджанской ССР.", так что остается непонятным смысл данной правки[16] коллеги Open-sea. Данное же пояснение[17] имеет цель исключить двусмысленности и не противоречит ни содержанию, ни принципу составления данной статьи.--Taron Saharyan 19:56, 14 мая 2010 (UTC)

Согласно решению по иску "Культура Азербайджана", это культура азербайджанцев. Надо убрать оттуда персов 11 века и армян, ели только АИ прямо не говорят, что они повлияли на культуру азербайджанцев. Divot 20:59, 26 мая 2010 (UTC)

Хотя не знаком с темой, но обсалютно согласен. Культура может быть народа, а не государственного образования, ведь именно народ есть её носителем. Статьи о культуре нужно формировать по этническому/языковому принципу.--95.69.130.14 21:02, 12 января 2011 (UTC)

ОРИСС

И Каганкатваци и Давтак признаны как деятели армянской культуры, прошу предоставить АИ относящий их к культуре Кавказской Албании.--Taron Saharyan 14:32, 31 июля 2012 (UTC)

В этом нет надобности. Прочитайте заголовок статьи: «Культура Азербайджана — культура азербайджанского народа, а также других народов и народностей проживавших и проживающих на территории Азербайджана и государств, предшествующих современному Азербайджану и Азербайджанской ССР». И Давтак, и Каланкатуйский проживали на этой территории. Parishan 21:44, 31 июля 2012 (UTC)

В этом есть надобность, Википедия не АИ. Кто причисляет указанных армянских авторов к культуре Кавказской Албании ? Википедист — автор заголовка и раздела? Крайне недостаточно.--Taron Saharyan 09:23, 1 августа 2012 (UTC)

Другой вариант — создать раздел армянская культура, по этой аналогии.--Taron Saharyan 09:32, 1 августа 2012 (UTC)

Ну, знаете ли, надобность—ненадобность, а нужно определяться. Либо под культурой Азербайджана мы подразумеваем культуру этнических азербайджанцев — в этом случае уместно убрать ссылки на Каланкатуйского и Давтака, но при этом обогатить статью информацией о культуре Иранского Азербайджана и тюркоязычном наследии Ирана вообще, — либо мы подразумеваем культуру всех народов, проживающих или проживавших на территории современного Азербайджана — в этом случае включаем сюда ссылки на деятелей армянского и иного происхождения. Уж извините, но ограничение этой статьи этническим азербайджанским элементом, да ещё и в пределах лишь Азербайджанской Республики никуда не годится. С вариантом раздела об армянской культуре согласен, но настаиваю на формулировке «армяноязычная» или «армянская и армяноязычная», потому что армянское происхождение Каланкатуйского оспаривается рядом нейтральных источников. Parishan 10:10, 1 августа 2012 (UTC)

Первый вариант кажется лучше. Зачем же наконец не показать богатую и древнюю культуру азербайджанского народа ? Про вторую версию. Есть АИ, который называет его армяноязычным ? --Taron Saharyan 16:52, 1 августа 2012 (UTC)

О богатой культуре азербайджанцев и здесь написано немало. Проблема с первым вариантом в том, что тогда придётся переименовывать и реорганизовывать всю статью и, кроме того, он будет противоречить формату Википедии, который делит культуры по государственному, а не этническому признаку. Насчёт Каланкатуйского: «К.Цегледи отождествляет хазарского полководца с великим князем «страны гуннов» Алп-Илитвером (эльтебером), данные о котором приводит армяноязычный историк VII в. Мовзес Каганкатваци в связи с христианизацией прикаспийских гуннов в 682». (М. А. Усманов, Р. С. Хакимов, История татар с древнейших времен (в семи томах). Институт истории Академии наук Татарстана. Изд-во «РухИЛ», 2006). Parishan 20:14, 1 августа 2012 (UTC)

Учитывая формирование азербайджанского народа в XVI веке, здесь действительно написано очень много. Статью полностью надо переписать, сообщая уважаемому читателю, что ко времeни Кыз-Каласы не было ни азербайджанцев, ни азербайджанского государства с дополнением о татском населении Апшерона. Ни Усманов, ни Хакимов не АИ для истории Армении, Агвании или армянской литературы. --Taron Saharyan 17:22, 2 августа 2012 (UTC)

Как я уже вам сказал, статья освещает не только культуру собственно этнических азербайджанцев, а всех народов, некогда её населявших, в том числе и те, которые творили на армянском языке. Азербайджан — не брэнд этнических азербайджанцев. Таты и остальные — такая же составная часть нации и государства, как и сами этнические азербайджанцы. Есть конкретные источники (Тревер, Гёкджян), намекающие на возможное неармянское происхождение Каланкатуйского, но это не имеет значения. Ни он, ни Давтак не жили в армянских государственных образования; они жили в государствах, которые в первую очередь ассоциируются с историей Азербайджана. Parishan 18:15, 3 августа 2012 (UTC)

«Которые творили» это только про Каганкатваци или есть и другие «армяноязычные» ? Таты это часть этнических азербайджанцев ? Может еще в XII веке ? Западная часть Агвании это области арменизированные еще в раннем средневековье (согласно Треверу уже к VII веку, согласно Новосельцеву — часть еще в античности), а Арцах и Утик около 6 столетий были частью армянского государства, здесь 600 лет просуществовало армянское княжество Хачен и около 150 лет были армянские меликства, это почти на 22 раза больше Карабахского ханства со своим армянским населением в Нагорном Карабахе. Плюс, в течении всего этого времени никаких азербайджанских государств не было вообще. В культурном же отношении западные армянские области Агвании связаны только с Арменией. Так что не спешите с ассоциациями.--Taron Saharyan 22:18, 3 августа 2012 (UTC)

1. Фактически это и Каланкатуйский, и Киракос Гандзакеци, и все другие, кто творил на территории современного Азербайджана. Язык и происхождение не имеют значения. Другое дело, если бы они жили и творили на территории Армении. Армянизированное или нет — но про Каланкатуйского у Тревер есть конкретное мнение, что он мог бы быть и не армянином. Повторяю: они жили не в Армении, и к культуре Армении имеют лишь ассоциативное отношение на базе языка работ.
2. Я нигде не писал, что таты — часть этнических азербайджанцев, прошу не выдумывать. Я написал «азербайджанская нация» — то есть, весь народ Азербайджана. Культура татов неотделима от культуры Азербайджана, хотя бы потому что нигде кроме Азербайджана они не живут.
3. Всё остальное, т.е. псевдо-аргументацию в стиле «древность», «церкви», «кочевники», «геноцид», «татары», «Сталин подарил», не считаю нужным комментировать. Здесь не форум. Говорите, пожалуйста, по существу. Parishan 01:27, 6 августа 2012 (UTC)

1. Фактически ваша версия есть ревизионистская. Кто-то писал, что Гандзакеци не армянски а «армяноязычный» историк ? По-моему Фарида Мамедова называла его представителем «азербайджанского ренесанса». Его история главным образом освещает историю Армении, далее армянской Агвании и потом Грузии. Так что здесь не только язык. Всеми АИ он признан как самый настоящий армянский средневековый историк, деятель армянской культуры. Никакой АИ никогда не рассматривал его в контексте культуры Азербайджана, даже по территориальному принципу.
2. Про татов написать можно, они коренные жители Ширвана.
3. По существу. Без АИ (причисляющие хотя-бы территориально), никакие предтавители культуры Азербайджана в статью внесены не будут.--Taron Saharyan 09:48, 6 августа 2012 (UTC)

Понятно. Таты — коренные жители Азербайджана, про них написать можно. А армяне — некоренные, поэтому их не включаем. К вашей точке зрения нет претензий, спасибо. Parishan 18:26, 7 августа 2012 (UTC)

Если армяне — некоренные жители Азербайджана, то тогда какие жители Азербайджана азербайджанцы? --Айк 18:26, 19 августа 2012 (UTC)

Азербайджанцы — коренные жители, потому что сформировались как народ на территории Азербайджана. Армяне появились как этнос в районе западнее озера Ван и пришли на Кавказ уже сформировавшимся народом. Выходит, что пришлые. Как видите, Taron Saharyan со мной тоже согласен. Parishan 09:14, 28 августа 2012 (UTC)

О чем статья?

Во первых аргумент, что в статье культура России так, это не аргумент. Мне не ясно, по каким критериям сформирована статья. Почему культура Кавказской Албании вставлена в статью и не противоречит ли это решению посредников. Я считаю, что согласно этому решению нужно показать четкую связь между культурой Кавказской Албании и современной культурой с помощью АИ, чтобы писать в этой статье о кавказской Албании.

И в любом случае нужно четко в заголовке написать о чем статья. А если о примерах, в статье культура Армении вообще нет культуры Урарту. Хотя тут приведены АИ о влиянии:Искусство Урарту. Grag 16:02, 18 августа 2012 (UTC)

• Статья о культуре азербайджанского народа и народов, проживающих и проживавших на территории Азербайджана. Напомню, что есть решение посредника по поводу того, почему "Азербайджанская культура" (в смысле культуры азербайджанцев), должна вести редиректом на статью "Культура Азербайджана" (в смысле культуры народов, представленных на территории Азербайджана):

Есть некоторое разграничение между "культурой Азербайджана" (в смысле культуры всех народов, представленных на территории Азербайджана) и "культурой Азербайджанцев" (в смысле культуры конкретного азербайджанского народа). Но даже и в этих словосочетаниях есть неоднозначности: в первом случае под Азербайджаном может пониматься как территория современной Азербайджанской Республики, так и дополненная историческими территориями наподобие Южного Азербайджана; а во втором случае под азербайджанцами могут пониматься как этнические азербайджанцы (и тут тоже ещё нужно уточнить, кто такие этнические азербайджанцы - те, кто себя таковыми считают или носители конкретных гаплогрупп), так и граждане Азербайджанской республики.

Когда же мы говорим об "азербайджанской культуре", то она используется и как синоним "культуры азербайджанцев" (чаще), так и как синоним "культуры Азербарбайджана" (реже). Тем не менее, всё это очень расплывчато, и разные авторы трактуют по-разному. Поэтому реально мы можем установить так, как пожелаем, и просто придерживаться этого.

Я полагаю, в целях гармонизации имеет смысл придерживаться одинакового выбора в статьях про разные народы. Я вижу, что "немецкая культура" является редиректом на "культуру Германии"; Японская культура является редиректом на "культуру Японии"; есть только культура Китая, культура Швеции и культура Италии, но нет отдельных статей "китайская культура", "шведская культура" или "итальянская культура".

Я не вижу причин, почему Азербайджан должен стать первым исключением из этого ряда, поэтому я полагаю, что в рамках наименования статей Википедии следует поступить аналогично тому, как сделано с Германией: использовать в качестве основной статьи "культура Азербайджана", страницу "Азербайджанская культура" сделать редиректом на первую; в статье указать, что существует также более широкая трактовка, включающая азербайджанцев Южного Азербайджана.

Лично я понимаю, что в статье должны быть показаны культурные достижения азербайджанского народа (включая азербайджанцев Южного Азербайджана), так и культурные достижения других народностей, когда-либо проживавших на территории Азербайджана (включая население Кавказской Албании) и проживающих в Азербайджане до сих пор. --Interfase 05:25, 19 августа 2012 (UTC)

Чтобы написать о культурных достижениях азербайджанского народа мы можем чуть скорректировать также нынешний формат. И так, логично, что здесь в первую очередь надо писать про культуру азербайджанского народа, что мы и сделаем. Далее в разделах, по этой аналогии, напишем, про осталные культуры. Давайте наконец здесь и именно здесь раскрыть богатые культурные достижения[18] азербайджанцев.--Taron Saharyan 10:12, 19 августа 2012 (UTC)

Я не против включения азербайджанцев Южного Азербайджана, но я не понимаю как это решение позволяет включить культуру древних народов, без АИ о том что они повлияли на современную культуру. Такое включение будет противоречить решению Евгения Генкина. Grag 10:54, 19 августа 2012 (UTC)

Если культура древних народов была распространена на территории Азербайджана, то следуя чёткой атрибуции, включить можно. Не вижу здесь противоречий. Аналогию с преамбулой статьи Культура России считаю вполне уместной. --Interfase 11:52, 19 августа 2012 (UTC)

В данном случае аналогия с преамбулой статьи Культура России неуместна. Да и что там написано это отдельный разговор. В данном виде в преамбуле, и в статье смешаны этнические и территориальные подходы, что противоречит пункту 6 ВП:АА-ЭТ. --Айк 16:51, 19 августа 2012 (UTC)

Ни в преамбуле, ни в самой статье этнические и территориальные подходы не смешаны. Преамбула ясно даёт понять, что статья как о культуре азербайджанского народа, так и о культуре других народов и народностей, проживающих в Азербайджане и государствах предшествовавших современному Азербайджану. Не понимаю, почему преамбула этой статьи должна отличаться от преамбулы статьи Культура России. --Interfase 17:35, 19 августа 2012 (UTC)

По поводу аналогии со статьей Культура России читайте ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Так что это не аргумент. Кроме того, между Россией, СССР и государствами предшествующими ими есть четкая преемственность: Древняя Русь -> Россия -> Российская Империя -> СССР -> Российская Федерация. Такой преемственности для Кавказской Албании и Азербайджана нет. И еще раз, здесь не обсуждается преамбула статьи Культура России. Хотите обсуждать её - идите на соответствующую страницу.

И как раз таки у вас смешано одно с другим. Как Кавказская Албания не имеет никакого отношения к современному Азербайджану (кроме территорий), так и культура Кавказской Албании не имеет никакого отношения к Культуре Азербайджана. А это противоречит пунктам 1, 2, 5 и 6 ВП:АА-ЭТ. Судя по тому что написано в преамбуле статьи она должна называться Культура азербайджанцев и народов, живших когда-то на территории Азербайджана. --Айк 18:24, 19 августа 2012 (UTC)

Я написал посреднику DrBug, знакомого с темой. Подожду его соображений по этому поводу. --Interfase 18:33, 19 августа 2012 (UTC)

Вы похоже вообще не читаете того, что вам пишут. --Айк 21:12, 19 августа 2012 (UTC)

Культура Кавказской Албании должна описываться в статье, так как она была распространена на территории Азербайджана. Это государство предшествовало современному Азербайджану. Памятники Кавказской Албании описываются в книге "Искусство Азербайджана" (Бретаницкий, Веймарн), в Художественной энциклопедии. Но споря с вами, я лишь трачу время, поэтому я подожду мнение посредника. --Interfase 08:07, 20 августа 2012 (UTC)

Персидская живопись

Удалил кусок ОРИССа не имеющего отношение к Азербайджану. Тебризская школа миниатюры это не только персидская живопись, но и культура Ирана.--Taron Saharyan 09:42, 21 августа 2012 (UTC)

Что значит не персидская миниатюра, а миниатюра персидского стиля[19] ? Это ОРИССная, никем никогда не виданная "азербайджанская миниатюра персидского стиля", или что-то в этом роде? Подобная трактовка делает эту миниатюру не совсем таки персидским, а в конексте даже неким местным — "азербайджанским". ОРИСС, делающий статью недостоверным.--Taron Saharyan 17:15, 25 августа 2012 (UTC)

А что вы имели ввиду, добавив эпитет 'персидская'? Что эти рукописи, выполнены в Персии, или персами? И на какой источник вы ссылались? Ваша правка могла ввести читателя в заблуждение. --Interfase 18:47, 25 августа 2012 (UTC)

А что вы имеете ввиду под персидским стилем, а не просто персидской миниатюрой? Мир знает персидскую миниатюру, и никакого заблуждения от этого не будет. Наоборот, это "азербайджанская миниатюра/миниатюра Азербайджана персидского стиля" есть введение читателей в заблуждение.--Taron Saharyan 11:52, 26 августа 2012 (UTC)

В каком источнике миниатюры из Северного Азербайджана, в частности из Шемахи и Баку, называются 'персидскими'? Если такого источника нет, то вы внесли в статью орисс. --Interfase 15:07, 26 августа 2012 (UTC)

Эти миниатюры персидского стиля, но не персидские? Вы этого хотите сказать? --Taron Saharyan 21:15, 26 августа 2012 (UTC)

Не вижу ответа. Видимо мы были правы в своих опасениях касательно территориального принципа изложения статьи, и отказа его раздела на этнические части.--Taron Saharyan 09:47, 28 августа 2012 (UTC)

Под понятием персидская миниатюра я понимаю миниатюру выполненую в персидском стиле, а не персом и или в Персии. Читатель же может понять по разному. А теперь ответьте на мой вопрос выше. --Interfase 11:51, 28 августа 2012 (UTC)

То есть для вас персидский стиль и есть персидская миниатюра ? Я не говорил, что его создатели обязательно должны были быть персами. В большинстве случаев точное этническое происхождение деятелей древности и средневековья установить невозможно, но от этого никто не боится того или иного человека называть грузинским поэтом или армянским историком. Да, в персидской миниатюре, помимо персов, могли быть и армяне, и тюрки, и даже чукчи. Дело только в вашей ОРИССной терминологии. В вашей версии формулировка персидский стиль неким образом дистанцирует предмет от общеизвестной персидской миниатюры.--Taron Saharyan 22:09, 28 августа 2012 (UTC)

Ну тогда приведите хоть какой нибудь источник, называющий эти миниатюры персидскими. --Interfase 05:38, 29 августа 2012 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос.--Taron Saharyan 23:15, 31 августа 2012 (UTC)

С середины XV века в изобразительном искусстве была распространена миниатюра «туркменского» стиля[22]. Известны центры миниатюры в Шемахе (рукопись «Антологии» 1468, каллиграф Шараф-ад-дин Хусейн Султани, Британский музей, Лондон), Баку (миниатюры художника Абд аль-Баги Бакуви в альбоме XV в., Дворец-музей Топкапы, Стамбул) и, возможно, в других городах Азербайджана. Среди художественных ремесленных изделий отмечают военные доспехи работы Мухаммеда Момина (XVI в., Оружейная палата, Москва)[1].

Бретаницкий и Веймарн развивают советскую концепцию "азербайджанской миниатюры", а в "Популярной художественной энциклопедии" не говорится, что рукопись "Антология" (1468) Шараф-ад-дин Хусейн Султании и миниатюры Абд аль-Баги Бакуви в альбоме XV в. "туркменского стиля".--Taron Saharyan 00:04, 1 сентября 2012 (UTC)

Ну так и здесь не говорится, что рукопись "Антология" (1468) Шараф-ад-дин Хусейн Султании и миниатюры Абд аль-Баги Бакуви в альбоме XV в. "туркменского стиля". Здесь сказано, что в городах Азербайджана, в т. ч. в Шемахе, была распространена миниатюра "туркменского" стиля, что и написано в АИ. А про "азербайджанскую миниатюру" тут не написано. --Interfase 06:16, 1 сентября 2012 (UTC)

Извините, но если не написано, и нет других источников, указывать конкретные произведения - действительно орисс.--Victoria 10:50, 6 сентября 2012 (UTC)

Как предложите отредактировать абзац? Известно что были центры миниатюры в Шемахе и в Баку. --Interfase 15:46, 6 сентября 2012 (UTC)

Есть ли западные АИ говорящие о "туркменском стиле"? Ваш источник пишет все это про "азербайджанскую миниатюру", и тем самым противоречит западным АИ, где такое понятие просто не существует.--Taron Saharyan 15:23, 8 сентября 2012 (UTC)

А зачем вы скрыли упоминание о миниатюрах из Баку и из Шемахи. Вы и их существование отрицаете? --Interfase 15:35, 8 сентября 2012 (UTC)

Я не отрицаю, что географически в татонаселенном Апшероне оседлое население создавало оседлую культуру, но я требую правильной, четкой и научной атрибуции до момента включения некоего текста в статью на показ тысяче читателям.--Taron Saharyan 15:54, 8 сентября 2012 (UTC)

Тогда предлагаю пока лишь упомянуть о том, из Шемахи происходит такая-то миниатюра, а из Баку такая-то. Поскольку так и нет дополнительных данных именно про эти миниатюры (про их стиль, про этническое происхождение авторов и пр.). Согласны на этом варианте? --Interfase 16:30, 8 сентября 2012 (UTC)

Принципиально не против, но не со ссылкой на Бретеницкого и Веймрана. Давайте сначала согласовывать формулировки, затем ставить в статью.--Taron Saharyan 18:28, 10 сентября 2012 (UTC)

Можно написать так: "Из создаваемых в XV веке на территории современного Азербайджана миниатюр можно назвать миниатюры из Шемахи (рукопись «Антологии» 1468, каллиграф Шараф-ад-дин Хусейн Султани, Британский музей, Лондон), из Баку (миниатюры художника Абд аль-Баги Бакуви в альбоме XV в., Дворец-музей Топкапы, Стамбул)". А ссылка на "Популярную художественную энциклопедию", где они упомянуты уже есть. --Interfase 18:35, 10 сентября 2012 (UTC)

О преамбуле

Статья может быть либо о культуре азербайжанцев как народа, и тогда она не должна начинаться с 8-го тысячелетия до нашей эры, либо, к чему склоняется нынешний основной автор, к описанию культуры народов, проживавших и проживающих на территории Азербайджана, с учетом чего нужно изменить содержание статьи, например, добавив к Кухне, как минимум, упоминания кухонь других народов, населяющих Азербайджан. Статья ненейтральна, нужно проредить прилагательные, например, я удалила упоминание "передовой" и "прогрессивной" русской культуры. В преамбуле должно быть отражено содержание статьи, сейчас в ней отсуствует упоминаие доисторической части и того, какие народы создали культуру Азербайджана.--Victoria 10:37, 21 августа 2012 (UTC)

Упоминания о других народах в разделах добавляю. В скором времени добавлю в преамбулу абзац, кратко описывающий и историю развития и вклад народов Азербайджана в его культуру. --Interfase 13:34, 21 августа 2012 (UTC)

А вы собираетесь добавить упоминание об армянах? --Айк 17:30, 24 августа 2012 (UTC)

Виктория, правильно ли я понимаю, что обе концепции содержимого статьи должны опираться на АИ, в которых культура Азербайджана описывается подобным образом?

Я думаю что этот вопрос надо решать более глобально, так как в секциях этой статьи есть ссылки на другие темы:

* «Азербайджанская кухня — национальная кухня азербайджанского народа, являющейся также кухней народов Азербайджана.» То есть одной стороны в географических рамках это кухня Азербайджана, а с другой — в этнических это еще и кухня Южного Азербайджана.

* «Археология Азербайджана — совокупность археологических исследований и находок на территории современного Азербайджана.» Ну тут вроде относительно логично. Хотя я бы написал что это исследования азербайджанских ученых, так как к некоторым раскопкам археология Азербайджана может не иметь никакого отношения, например раскопкам Тигранакерта.

* Искусство Кавказской Албании. Я не знаю что делать со статьёй, в которой для 100 % источников надо провести оценку через посредников.

* Архитектура Азербайджана. Статья об архитектурных памятниках на территории Азербайджана. Логично: памятники были и есть сейчас.

* Изобразительное искусство Азербайджана. Не совсем понятно о чем эта статья, так как нет преамбулы. Но судя по тому что есть упоминание Эривани, то это опять же симбиоз азербайджанцев и Азербайджана.

* Азербайджанский ковёр — статья о коврах, производимых этническими азербайджанцами.

* Азербайджанская литература — статья о произведениях на азербайджанском языке.

* Писатели и поэты Азербайджана — статья про литераторов, родившихся, живших и работавших на территории Азербайджана.

* Азербайджанские писатели и поэты — статья про литераторов, создававших произведения на азербайджанском языке.

* Азербайджанская музыка, Азербайджанская народная музыка — насколько я понимаю, статьи про музыку этнических азербайджанцев.

* Азербайджанские народные танцы — танцевальное искусство этнических азербайджанцев.

* Азербайджанский театр — театральное искусство этнических азербайджанцев.

* Азербайджанское кино — киноискусство и киноиндустрия Азербайджана.

* Спорт в Азербайджане. Эта статья именно о спорте в Азербайджане.

Как видно, практически во всех стаях смешаны этнические, географические и языковые границы. Причем, так, что почему-то нет упоминаний армян, хотя в случае с географическими границами оно должно быть. --Айк 17:30, 24 августа 2012 (UTC)

Верно заметила Виктория, такое впечатление, что все это создали некие предки азербайджанцев, хотя потомки и носители той же персидской культуры живы и здоровы, а потомки создателей церквей в Куме и Лаките до сих пор живут там.--Taron Saharyan 10:04, 28 августа 2012 (UTC)

А у меня такое впечатление, что всё это создали народы, населявшие территорию Азербайджана. Вполне возможно, что среди них были и предки азербайджанцев, и предки талышей, и предки удин, и предки армян, которые кстати тоже упомянуты в статье, если кто-то не заметил. --Interfase 12:22, 28 августа 2012 (UTC)

Спортивные традиции

Спортивные традиции также являются частью культуры. Подобные разделы есть и в других статьях: в статье про культуру Вьетнама есть раздел о боевых искусствах, про культуру Японии - раздел спорт, где упоминается сумо, дзюдо. Согласитесь, странно писать про культуру Японии и не писать про сумо или дзюдо. Также и здесь. Не согласны, можем привлечь посредника и обсудить этот вопрос с ним. --Interfase 09:08, 28 августа 2012 (UTC)

Видимо у вас есть заметная нехватка авторитетных источников. Вам еще не известно, что Википедия не АИ, и схемы его тех или иных статей здесь не аргумент? Зовите посредника.--Taron Saharyan 09:53, 28 августа 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что следуя вашей логике, из статьи Культура Японии также следует убрать всякое упоминание о дзюдо и сумо? Просто 'да' или 'нет'. --Interfase 12:04, 28 августа 2012 (UTC)

Нет. Потому что дзюдо и сумо это созданные в Японии японские боевые искусства, что не можно говорить про бокс и карате в Азербайджане.--Taron Saharyan 21:49, 28 августа 2012 (UTC)

Ну так и здесь особое внимание уделено ни боксу и ни каратэ, а традиционным видам спорта. При желании можно упомянуть и другие виды спорта, распространенные в Азербайджане. Или вы действительно считаете, что спортивные традиции в стране не имеют никакого отношения к его культуре? Напомню, что по определению спорт является составной частью физической культуры, которая в свою очередь является частью культуры. Или вы и с этим не согласны? --Interfase 06:09, 29 августа 2012 (UTC)

вопросы автору

Статья вызывает ряд вопросов касающиеся в первую очередь методологии построения текста.

1. Какие авторитетные источники под культурой Азербайджана понимают "культуру народов и народностей, проживавших и проживающих на территории Азербайджана..." ?
2. В каком из энциклопедии мы видим такую схему истории культуры Азербайджана?
3. «Развитие культуры в мусульманский период» — что за периоды? Какие авторитетные источники выделяют этот «период» ? Азербайджанского народа не было, существовала религиозная пестрота. Чей это период?
4. Почему церкви в селах Лекит и Кум обсуждаются как в разделе «Культура Кавказской Албании» так и «Архитектура», то же самое относится Девичьей башни, каллиграфии и скульптуре. Какой схемой построена статья — периоды или области культуры. Все смешано.--Taron Saharyan 01:26, 19 марта 2014 (UTC)

Я откатил вашу правку, поскольку она нарушает ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Мы всё это уже обсуждали. Существующая версия преамбулы была отпатрулирована и отредактирована посредником Викторией. Выша она написала, что статья может быть о культуре, цитирую, народов, проживавших и проживающих на территории Азербайджана. Кроме того, похожую схему и преамбулу мы можем видеть в статье Культура России. Схему развития культуры мы можем видеть например в Популярной художественной энциклопедии. Там же мы видим описание культуры с развитием ислама. По-моему всё достаточно ясно. Сначало даются данные по развитию культуры на протяжении истории, затем отдельно пишется о каждом аспекте (архитектуре, скулптуре и т.д.). А в том, что некоторые памятники есть в двух разделах, ничего страшного нет. В одном они иллюстрируют историю развития, в другом показаны как образец архитектуры. --Interfase 06:46, 19 марта 2014 (UTC)

У Виктории, кстати были вопросы касаемые нейтральности статьи, но после корректировок в статье и изменений в преамбуле, Викттория убрала шаблоны "нейтральности" и "чистки", написав, что не видит ненейтральности. --Interfase 07:04, 19 марта 2014 (UTC)