Обсуждение:Мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахичевани

Карта

От куда эта карта?--Кертог (обс.) 21:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Это перерисовка катры Эндрю Андерсона и Геогра Огга. John Francis Templeson (обс.) 18:41, 13 февраля 2017 (UTC)

а какой именно карты?--Кертог (обс.) 20:47, 13 февраля 2017 (UTC)

Убираю. Тк аналогичную карту у них я не нашел. Нашел похожую. Та которая "перерисовка", что присутствует в статье, не является копией той что у Эндрю Андерсона и Геогра Огга--Кертог (обс.) 16:12, 16 февраля 2017 (UTC)

Карта не обязана быть доскональной перерисовкой, она лишь должна отражать АИ и может быть основана на тех или иных картах. Территория под окончательным стабильным контролем мусульманских повстанцев указана по этой карте [1]. Также я заштриховал территории которые были подконтрольны повстанцам до ноября 1919 (это указывается в тексте, а на этой карте указано белым[2]). Карабах я указал по его стабильному состоянию с 22 августа 1919 по 23 марта 1920, основываясь на второй карте. John Francis Templeson 12:45, 17 февраля 2017 (UTC)

Т.е вы сейчас признаете что вы сами синтезировали несколько карт? Самовольно создавать карты по своему интерпритировать АИ в википедии нельзя! Кроме того откуда вы взяли что Нагорный Карабах это армянская автономия в составе Азербайджана? откуда взято что армянский национальный совет Ганзака это автономия в составе азербайджана ( не путать ? На какой карте это показано? Почему вся территория между Нагорным карабахом и Армений закрашена в синий цвет ? из чего это следует что она под контролем азербайджана? Смотрите на эту карту [3] там черным по белому написано "No man's land". Unpopulated or under populated area with no or unknown control. И на конец почему почему полоски не равномерные? Согласно ВП:КОНС, прошу вас убрать карту из статьи тк консенсуса по ней нет. А ваш возврат я расцениваю как провоцирование войны правок--Кертог (обс.) 21:11, 17 февраля 2017 (UTC)

Вопрос по карте остается открытым. Я так и не получил от вас ответа--Кертог (обс.) 18:36, 4 июня 2017 (UTC)

Вообще-то я ориентировался на эту карту. Плюс я взял некоторые подробности, которые по времени совместимы с этой карты. Так что ваши обвинения в ОРИССе считаю необоснованными, карта сооветствует АИ. Вы скинули совершенно другую карту, no man's land которой противоречит в том числе и этим 2 картам.

То, что Карабах с 22 августа 1919 был территориальной автономией Азербайджана с культурной автономией местных армян — вопрос закрытый. Можете текст договора у Ованисяна прочесть. Про Гандзакский совет читайте:

During the period preceding the Karabakh uprising the Armenian communities of North-Western Karabakh/Parisos subordinate to the Armenian National Council of Gandzak (see Map 6 and pp. 15-16 for the description of the area) were consistent in keeping their loyalty towards Azerbaijani republic.

Что касается того, что полоски неравномерные — если какие-либо визуальные составляющие вам не нравятся — перерисуйте и добавьте новую версию. John Francis Templeson (обс.) 15:20, 6 июня 2017 (UTC)

Смотрите внимательно. Изначально Вы сказали что ваша карта это цитирую Это перерисовка катры Эндрю Андерсона и Геогра Огга. Затем вы дали две ссылки на их карты, на которые согласно вам вы опирались. Сейчас вы говорите, что уже ориентировались на другие их карты.

То, что Карабах с 22 августа 1919 был территориальной автономией Азербайджана с культурной автономией местных армян — вопрос закрытый. - ошибаетесь коллега. Вопрос открыт,и не вам решать когда он будет закрыт. В картах, на которые, с ваших слов, вы ссылались при рисование своей, ничего подобного не говорится. Получается никакой перерисовки, о которой вы говорили выше, на самом деле нет. Есть довольно предвзятый синтез ряда карт с добавлением информации из вне. У нас помимо карт есть Андерсона есть карты и Цуциева, в которых ничего подобного не отмечено. Таким образом при наличии подробных карт региона, где ничего такого заявленного вами не отмечается, вы вопреки им сами составляете карту?

Про Гандзакский совет - еще раз. откуда взято что армянский национальный совет Ганзака это автономия в составе Азербайджана. Про автономию в вашей цитате нет и слова

Ну и еще одни вопрос повторю на который вы не ответили. Почему вся территория между Нагорным карабахом и Арменией закрашена в синий цвет (цвет означающий принадлежность Азербайджану) ? из чего это следует что она под контролем Азербайджана? Вы говорили что делали карту на основе карты Андерсона. Смотрите на эту карту [4] там черным по белому написано "No man's land". Unpopulated or under populated area with no or unknown control

Я убираю карту тк изначально она вызвала возражения. Внесение через посредника. Предупреждаю возвращение ее силой будет квалифицироваться как ВП:ВОЙ и нарушение ВП:КОНС--Кертог (обс.) 21:20, 6 июня 2017 (UTC)

Не не не, Кертог, так дела не делаются. И в первом случае, и во втором случае я сослался на одни и те же 2 карты — это раз. Как я уже указал, основной является одна из карт, из второй я взял лишь пару деталей, которые вполне вписываются — это два.

Вы там надпись Азербайджан случайно не видите? Или вам просто нравится ссылаться на другую карту другого периода, где в no man's land входят и земли, которые в наших 2 картах идут к Армении? В таком случае вам не составит труда найти там же карту, где этого no man's land нету. Местное самоуправление лояльное правительству называется автономией — если вам не нравятся такие тонкости русского языка, можете стереть слово "автономия", только, пожалуйста, не называйте это возражением. Про Карабах я уже вам ответил со ссылкой на Ованисяна, что-то еще надо?

Ради Бога возражаете, напишем посреднику. John Francis Templeson (обс.) 22:32, 6 июня 2017 (UTC)

И в первом случае, и во втором случае я сослался на одни и те же 2 карты — это раз — согласен. У меня комп чуть подтупил

из второй я взял лишь пару деталей, которые вполне вписываются — это два. — не только. Вы еще и привнесли инфу которой в этих картах нет, ровно также как и нет в картах Цуциева. Кроме того вы убрали не угодную вам информацию

Вы там надпись Азербайджан случайно не видите? - Я то вижу, но не все так однозначно как вам хотелось бы. В двух картах на которые вы ссылаетесь надпись "Азербайджан" не распространяется на эту зону. Более того, по картам, эта зона очерчена границей Армении. Словом вы все сделали на свой лад синтезировав карты, и додумывая за картографов

Или вам просто нравится ссылаться на другую карту другого периода - карты на которые вы ссылаетесь одна (июнь-октябрь 1919) а другая (март-апрель 1920). Та карта на которую я ссылаюсь охватывает период с ноября 1918 по апрель 1920. Таким образом карта, в отличии от ваших, с надписью "No man's land". Unpopulated or under populated area with no or unknown control охватывает почти весь период существования независимых государств.--Кертог (обс.) 23:26, 6 июня 2017 (UTC)

Турция и Азербайджан

Во первых в шаблоне мы не говорим о "непосредственном участии". Мы говорим о противниках. Или быть может Турция и Азербайджан были сторонниками Армении? кроме того в вами же приведенных ссылках говорится о Azerbaijani troops и Turkish troops. Еще вопросы?--Кертог (обс.) 18:14, 13 февраля 2017 (UTC)

Там pro-Azerbaijani и pro-Turkish. Насколько я помню в этом шаблоне можно добавить "Поддежка". Так как непосредственное участие в боях не Великое собрание Турции и правительство Азербайджана не принимало. John Francis Templeson (обс.) 18:43, 13 февраля 2017 (UTC)

не только а также "Armenian successes against Kurdish and Turco-Tatar tribes enforced by regular Turkish troops and often commanded by Turkish officers" и "pushed Azerbaijani troops and Kurd irregulars back to Minkend-Tegh line, while at the same time, the Turks and Nakhichevani partisans were repelled in Sisian and Ghapan sectors by the Armenian troops"--Кертог (обс.) 20:46, 13 февраля 2017 (UTC)

Прекратите пожалуйста войну правок. По ААК есть правило одного отката. Азербайджанские войска лишь участвовали с нахчыванскими лишь на совместном нападении на Зангезур, на который напали с двух сторон - азербайджанские регулярные войска со стороны Минкенда и нахчыванские повстанцы из Нахчывана. Учитывая что атака была отбита первые так и не оказались в Нахчыване и тем более не участвовали в восстании. "Turkish troops" это бывшие османские солдаты, оставшиеся в Карсе (в Карсе, не Нахчыване), они также входят в число мусульманских восстаний. Раз вам так хочется их присутствие, добавлю в виде "турецкие националисты/инсургенты", так как Турция образовалась лишь в 1923 году, а Османская империя в боевых действиях после Мудроса не участвовала. Я заменю курдские повстанцы и азербайджанские повстанцы на нахчыванские повстанцы. Как видите, так их указывают в тексте. John Francis Templeson 12:53, 17 февраля 2017 (UTC)

Есть правило консенсуса, которое вы игнориете. В приведенном Вами же источнике написано одно, вы же его интерпритируете по своему! В мире полно мусульман принадлежащих к разным национальностям. Если у нас АИ конкретно говорят курдские и тюрко-татарские (турко-арзербайджанские) племена мы так и пишем! Если АИ говорят турецкие войска - мы так и пишем!! Привел цитату в статью, на подтверждение моих слов! Кроме того если вы пишите в статье В начале ноября регулярные азербайджанские войска и мусульманские мятежники из Нахичевана сделали попытку т.е здесь уже не просто поддержка, здесь речь идет о совместных военных действиях а то это уже надо отражать в карточке т.к это звенья одной цепи!--Кертог (обс.) 21:50, 17 февраля 2017 (UTC)

Лондонская газета

Зачем нету этого: В Армении была объявлена всеобщая мобилизация, но тем не менее повстанцы расширили свои владения до Камарлу (ныне город Арташат в 28—30 километрах от Еревана).

Это тривиальное описание. Хоть и не совсем АИ, источник словесно передает факт захвата Зенгибасара повстанцами. Если заметите и на карте Андерсона Зенгибасар в руках повстанцев, только он на словах об этом не пишет. John Francis Templeson (обс.) 18:05, 2 марта 2017 (UTC)

Андерсон

http://web.archive.org/web/20060519030858/http://www.iir.ubc.ca/cancaps/mswgbios.html

Абсолютное большинство в Нахичевани

Кертог, я считаю утверждение Андерсена о том, что мусульмане добились абсолютного большинства Нахичеванского уезда только после какой-то там резни, в корне неверным. Еще по переписи 1897 года мусульмане составляли почти 64% населения района. Прошу откатить свою правку, пока не разберемся. John Francis Templeson (обс.) 19:49, 6 сентября 2017 (UTC)

John Francis Templeson, коллега, при всем моем уважении к вам, Вы не АИ. После переписи 1897 года до рассматриваемого момента прошел 21 год. Были бы статистические данные на 1918 год, тогда другое дело. А так за это время много воды утекло. К слову результате всем известных событий, из Западной/Турецкой Армении в Восточную прибыло огромное количество беженцев. Согласно источнику как минимум 100000 армянских беженце находилось в Эриванской Губернии. Поэтому это не повод отвергать инфо АИ, только на основании старой переписи. Мы не знаем что брал в расчет автор. Какой-то избирательный подход у вас к источнику--Кертог (обс.) 20:51, 6 сентября 2017 (UTC)

Вот именно потому что мы не знаем, стоит закомментировать. Если википедисту (в данном случае, Вам) приходиться додумывать за АИ, вот тогда стоит остановиться, закомментировать текст и продолжить додумывать вместе с остальными. У Вашей версии серьезные проблемы. Эти 100 тысяч беженцев из Карса бежали от турецкого наступления в апреле 1918, но в источнике написано, что в 1918 мусульмане стали абсолютным большинством. Это как? Во-вторых, это как все 100 тысяч додумались идти в далекий Нахичеванский уезд? В-третьих, в любом случае беженцы не берутся в расчет. На то они и беженцы, что считаются жителями другой области или страны. Ваша версия отпадает. Но за 21 год армяне не могли стать больше тюрок, которые превосходили их в 2 раза, так что, давайте пока закомментируем.

wulfson, Ваше мнение? John Francis Templeson (обс.) 23:25, 6 сентября 2017 (UTC)

По поводу 1897 года, там перепись проводилась по языку а не по этносу, в том же ЭСБЕ от 1897 года сказано что адербейджанские татары составляли 56,95% населения, и никак не 64%. Армяне же составляли 42,21% от населения уезда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:35, 7 сентября 2017 (UTC)

Тут необходимо учитывать следующее:

1. Не следует считать текст специалиста (АИ) на 100 % безошибочным. Ошибки случаются сплошь и рядом, как в фактологии, так и в оценках. Поэтому в случае, если мнения и факты, приводимые в АИ, вызывают оправданные сомнения, следует пытаться провести так называемый факт-чекинг, используя иные источники, желательно аналогичного уровня авторитетности.
2. В нашей статье объединены схожие события, происходившие одновременно, но в совершенно разных географических регионах, каждый из которых имеет свою специфику как с точки зрения культурно-этнической, так и с точки зрения событий, непосредственно предшествовавших описываемым. Поэтому авторские тезисы, которые могут быть верными для Карсской области, могут быть неверными для Шарур-Нахичевана. Навскидку могу сказать, что это касается проблемы армянских беженцев и её влияния на этнический состав каждого из этих регионов, вовлечённости Азербайджана в описываемые события (вряд ли Азербайджан имеет какое-то отношение к событиям в Карсской области — а вот в Нахичеван они оружие поставляли через Иран), степени вовлечённости Турции в те же события (в Нахичеване и Азербайджане присутствовали, по-видимому, лишь советники, а в Карсской области, судя по всему, это могли быть целые переодетые подразделения турецкой армии) и т. д.
3. Исходя из вышесказанного, нам следует: (1) не допускать некорректных обобщений и переноса авторских тезисов, относящихся к одному региону, на другой; (2) в случае сомнения осуществлять проверку спорных утверждений; если эти утверждения не имеют ключевого значения, то до тех пор, пока сомнения не устранены, спорные утверждения следует закомментировать; если спорные утверждения имеют существенное значение, то иногда допустимо их оставить в тексте, но атрибутировать источник. Скажем, у John Francis Templeson возникло сомнение по поводу того, мог ли Нури-паша, находившийся в Шуше, быть организатором восстания в Гяндже. Чисто логически — да, мог, тем более что речь идёт о ряде выступлений, готовившихся и произошедших одновременно. Источник, в котором это утверждается, существует — это «Гражданская война и иностранная интервенция» 1987 года. Коллеге John Francis Templeson этот источник не нравится — но запрета на его использование у нас нет, и на его основе написаны десятки статей. Так что со временем мы это утверждение можем вернуть - с атрибуцией источника. wulfson (обс.) 09:59, 7 сентября 2017 (UTC)

Правки Wulfson'а

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:40, 1 декабря 2017 (UTC)

Карский или Карсский

Коллега, в статье Мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахичевани вы несколько раз написали Карский вместо Карсский. Это ошибка или у вас есть какое-либо объяснение этому? John Francis Templeson (обс.) 12:37, 6 сентября 2017 (UTC)

Добрый день. Нет, просто в названии в статье Карсская область вторая "с" дана в скобках, из чего я сделал вывод, что возможны оба варианта. Ваши предложения? wulfson (обс.) 12:52, 6 сентября 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, вариант с одной буквой c дореформенный. Учитывая, что корень слова Карс, перед нами стоит вопрос об использовании суффикса -к- или -ск-. Согласно wikitionary суффикс -ск- используется при добавлении к основе существительного образует имена прилагательные от географических названий и названий наций со значением признаков лиц, предметов по отношению к тому, что названо производящим словом, в то время как -к-и используется для обозначения пренебрежительности, фамильярности, уменьшительности, женского рода и для произведения существительных из глаголов. Так что, думаю, нам нужно именно -ск-. Тем более, до этого повсеместно в статьях использовался вариант с -ск-, вариант с -к- может вызвать путаницу, и еще вариант с одной буквой cвыглядит непрезентабельно. John Francis Templeson (обс.) 13:46, 6 сентября 2017 (UTC)

Удаленный абзац

В чем причина удаления абзаца? John Francis Templeson (обс.) 14:01, 6 сентября 2017 (UTC)

Много «воды» (дважды повторяются одни и те же слова) и мало содержания; мысль зависает, не получив развития, и превращается в констатацию тривиального факта (помогали, чтобы оказывать влияние). Если хотели восстановить отношения, то что им помешало? В чём выразилось влияние? wulfson (обс.) 14:15, 6 сентября 2017 (UTC)

Главное командование Добровольческой армии, так и «Особое совещание» делали все от них зависящее, чтобы восстановить официальные отношения с Республикой Армения. Благодаря военной и экономической помощи командование Добровольческой армии распространяло на Армению свое политическое влияние, подчеркивая при этом необходимость восстановления отношений.