Мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахчыване → Юго-Западная Кавказская Демократическая Республика
Очередное ВП:ОМ от коллеги John Francis Templeson. Еще ранее был создан "Конфликт между Азербайджанской Демократической Республикой и армянами Карабаха (1918-1920)" которую Dinamik объединил со статей Армяно-азербайджанская война (1918—1920). Вот аргументация админа "Обоснование: не представлено значимое количество авторитетных источников, которые бы рассматривали конфликт между АДР и армянами Карабаха отдельно и подробно бы рассказывали о нём без особой привязки к прочим событиям армяно-азербайджанской войны 1918—1920 годов.". Ситуация такая же. С академического точки зрения будет корректно писать о восстаниях мусульман в Карсе и Нахичеване в соответствующих статьях Юго-Западная Кавказская Демократическая Республика и Аракская Республика. По моим приблизительным подсчетам таких ВП:ОМ о событиях в этом регионе между 1918 и 1920 годами можно создать еще штук 15.--Taron Saharyan (обс.) 20:32, 7 ноября 2016 (UTC)
- Коллега Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в очередной раз выставляет свою предвзятость и придирается даже там, где все ясно. Основной источник (Andrew Anderson and George Ogg, см. в самой статье) называет конфликт Muslim Uprisings in Sharur-Nakhchevan and Kars, не связывая напрямую его ни с упомянутыми республиками, ни с армяно-азербайджанской войной. Коллеге же предлагаю поразмыслить об АИ, подтверждающие его ТЗ, что будет довольно сложно, ибо упомянутые коллегой республики к моменту восстания не существовали, а конфликт вокруг Карса вовсе не относится к армяно-азербайджанской войне. Так же остается открытым вопрос о том, с какой же статьей объединить отрывки о боевых действиях в Зангезуре и окрестностях Еревана. Посредников и администраторов прошу обратить внимание на то, что статья относительно ценная и объемная, а разделение статьи на много мелких кусков не позволит читателю получить полную информацию. Коллегу Тарона Прошу не беспокоить безосновательными обвинениями. John Francis Templeson (обс.) 20:44, 7 ноября 2016 (UTC)
Основной источник не называется " Muslim Uprisings in Sharur-Nakhchevan and Kars" а "The Second Phase of Territorial Formation: Insurgencies, Destabilization and Decrease of Western Support". Заявление что восстание напрямую не связано с Юго-Западной Кавказской Демократической Республикой и Аракской Республикой ни что иное как доведение до абсурда. Восстания имели место именно в этих непризнанных политических образованиях. "Так же остается открытым вопрос о том, с какой же статьей объединить отрывки о боевых действиях в Зангезуре и окрестностях Еревана. " — все можно в контексте тех же статей. Бои были во всех местах, о каждом районе и селе не надо писать по одной статье.--Taron Saharyan (обс.) 21:01, 7 ноября 2016 (UTC)
Я так понимаю, что коллега Тарон имеет в виду, что все разделы большой статьи The Second Phase of Territorial Formation: Insurgencies, Destabilization and Decrease of Western Support, а именно, про Киликию, меморандум Бертелота и т.д. должны быть одной статьей в Википедии. Он видимо не понимает, что автор очевидно размещает все эти данные в одной статье, связывая их лишь тем, что они случались с Арменией в один промежуток времени. Дальнейшее рассуждение камрада лишь доказывают то, что он элементарно не ознакомился со статьей, которую так хочет объединить, де-факто удалить путем расчленения. К примеру, нахчыванские повстанцы дошли вплоть до Камарлу (переименован в Арташат в ходе <реарменизации>) в 30 км от Эривани. Однако это территория не входила ни в Карсскую, ни в Нахчыванскую Республику. Мотив понятен - коллега хочет уничтожения этого отрывка. Во-вторых, давайте объединим статью Армения со статьей Сефевиды, ведь территория этого государства входила в состав великой империи тюрок-кызылбашей. Примерно так звучит желание объединить объемный текст со статьями о вышеупомянутых республиках, которые прекратили существование за несколько месяцев до восстания. В-третьих, получится, что в статьях об этих республиках разделы о восстании будут больше разделов о самих республиках. John Francis Templeson ( зфобс.) 21:25, 7 ноября 2016 (UTC)
Еще раз напомню, что основной источник подразумевает восстания от Карса до Нахчывана одним конфликтом и разбитие статьи на части, тем более в такой странной форме, есть ОРИСС. John Francis Templeson (обс.) 21:32, 7 ноября 2016 (UTC)
- Совершенно неверные аргументы. Я нигде не говорил про "одну" статью. Это крайность и риторика. Для этого есть несколько ключевых академических статей. " нахчыванские повстанцы дошли вплоть до Камарлу (переименован в Арташат в ходе <реарменизации>) в 30 км от Эривани." — надеюсь админу понятна абсурдность такого рода аргументов. Они могли дойти хоть до Москвы, все равно это восстание в Юго-Западной Кавказской Демократической Республике и в Аракской Республике. Источник не считает восстания "от Карса до Нахчывана" одним конфликтом. В статье Штурм Берлина не обязательно писать только про то что было в административных границах города Берлин. Про Армению и Сефевидов снова из области абсурда. Типичное нарушение ВП:ОМ. Рекомендую также изучать ВП:ПДН--Taron Saharyan (обс.) 22:00, 7 ноября 2016 (UTC)
По-моему, коллега Тарон любит повторение одного и того же. АИ подразумевает все восстания от Карса до Нахчывана как единое целое и уж тем более не связывает их с государствами, прекратившими существование до начала восстания. Обращение к камраду Тарону: прекратите: Поищите хотя бы АИ на ваши рассуждения, иначе это нарушение не только ВП:ОРИСС, но и ВП:НДН. John Francis Templeson (обс.) 08:25, 8 ноября 2016 (UTC)
Итог
Для начала хотел бы разъяснить, что ни предложение статей к объединению, ни предложение не делать этого сами по себе являются допустимыми действиями редакторов Википедии — не следует воспринимать их как заведомо негативные. Итоги о сохранении статей (в случае их выставления к удалению) не запрещают потом корректировать тексты статей в соответствии с правилами, итоги об удалении статей не запрещают потом добавлять содержащуюся в удалённых статьях информацию в какие-то другие статьи (при наличии источников и при соблюдении других правил), то же касается и итогов при вынесении статей к объединению, разделению, переименованию. При этом через какое-то время (например, после появления дополнительных источников, добавления новой информации) старые итоги могут быть пересмотрены. Прошу участников вести себя уважительно по отношению друг к другу и обсуждать непосредственно содержание статей (см. ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН). По предлагаемому объединению — напоминаю, было предложено объединить новую статью про мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахчыване со старыми статьями про Юго-Западную Кавказскую Демократическую Республику и Аракскую Республику. Статьи про государственные образования рассказывают про некие институты власти, которые попытались организовать. Статья про восстания рассказывает про действия повстанцев, которые происходили позже периодов фактического существования ЮЗКДР и АР. Пока не разъяснено, насколько действия повстанцев были координированы и какие они преследовали конечные цели. Таки попытки создания некоторых государств и ряд восстаний, хронологически не накладывающиеся друг на друга — разные темы для обсуждения. Поэтому скорее следует не объединять статью Мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахчыване со статьями Юго-Западная Кавказская Демократическая Республика и Аракская Республика. Идею объединить со статьёй Армяно-азербайджанская война (1918—1920) я толком не рассматривал, так как она мало обсуждалась на этой странице — при наличии должных аргументов можно предложить такое объединение в новом обсуждении. Я не рассматривал вопрос целесообразности существования статьи Мусульманские восстания в Карсе и Шарур-Нахчыване — при наличии подкреплённых сомнений в значимости явления, достаточной для создания отдельной статьи, можно выставить статью к удалению. Но вот новое предложение объединить со статьями Юго-Западная Кавказская Демократическая Республика и Аракская Республика может быть рассмотрено только при наличии важных аргументов, не рассмотренных в данном обсуждении. Dinamik (обс.) 05:32, 23 ноября 2016 (UTC)