Обсуждение:Пророссийские протесты на Юго-Востоке Украины (2014)

Замена термина «русскоязычный» более подходящим сторонникам русского мира

В статье упоминается «отказ нового руководства [Украины] учитывать мнения и интересы русскоязычного меньшинства». Здесь необходимо отказаться от термина «русскоязычный» и перейти к использованию термина «пророссийский», поскольку статья искажает действительность, некоректно отображая мнение проукраинских и лояльно настроенных к новому правительству русскоязычных людей. Поскольку моя правка была отклонона из-за несоответствия её АИ (по ссылке http://inosmi.ru/world/20140302/218053906.html упомянуто именно русскоязычное население южных и восточных регионов), укажу, что АИ вобщем-то рассказывает несколько не о том, о чём идёт речь в шапке статьи. При необходимости, эту ссылку необходимо убрать, заменив её другим АИ, указывающим более подходящий термин и определение. У меня нет возраженией против использования этой ссылки в общем теле статьи, но не в шапке, в которой редакторы обязаны дать максимально точное и лаконичное определение по описываемой теме. -- Utilmind 14:05, 27 июня 2014 (UTC)

• Введение написано при активном участии посредника ВП:УКР. Так что… HOBOPOCC 14:11, 27 июня 2014 (UTC)
• Вот конкретно о «намерениях» и нет ни слова об «опасениях». HOBOPOCC 14:27, 27 июня 2014 (UTC)

Спасибо за ссылки показывающие умышленное искажение реальности посредником. Utilmind 09:12, 28 июня 2014 (UTC)

Комментарий: @Utilmind, HOBOPOCC, Wulfson: В принципе, в enwiki речь идёт о pro-Russian (пророссийских) протестах, что лично я считаю более корректным (ну или, на худой конец, русофильские протесты, хотя это будет сильным ОРИССом). В той же Нацгвардии есть вполне себе русскоязычные и даже добровольцы из самой России (!). Касаемо "искажения реальности": всё-таки просил бы предполагать добросовестность. Отмена закона о языках (пусть и прерванная позже), произошедшая без обсуждения и "на волне парламентского подъема" - чем не намерение? Seryo93 (о.) 09:27, 28 июня 2014 (UTC)

Немедленно предполагалось отменить все законы принятые прежней властью с нарушениями конституционных норм и сопровождавшиеся массовыми протестами. Это касалось не только Закона о региональных языках, но и длинного ряда других. Несмотря на это, как вы заметили, данный Закон продолжает действовать до принятия нового Закона о языках, удовлетворяющего все группы населения страны. Поэтому и здесь суть не в намерении, а в опасении. Намерением же было принятие Закона подходящего всем без исключения. Utilmind 10:10, 28 июня 2014 (UTC)

Важно что после отмены "закона КаКи" вступал бы в силу закон 1989г - закон СССР о языках, при котором никаких проблем не было.

31.43.102.33 23:02, 20 сентября 2014 (UTC)

Об искажении реальности

В статье искажается ряд фактов, придавая им необходимую для одной из сторон конфликта окраску. Так, статья гласит, что «Протесты были вызваны намерением пришедших к власти политических сил распространить на русскоязычные регионы методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе Евромайдана». Искажения здесь следующие:

1. Приёмы силового давления опробованные в ходе Евромайдана были направлены против власти. В статье необходимо указать, о приёмах силового давления на власть. (Кстати, протестный потенциал на Майдане Независимости сохраняется и по сей день, с единственной целью — продолжения давления на власть. В том числе и на политические силы пришедшие к власти в феврале 2014.)
2. Указывается о намерении пришедших к власти политических сил..., при этом не даётся источник, в котором читатель может удостовериться о данном намерении, которого, очевидно, и не было вовсе. Опасения о подобном намерении имели место.
3. Приведённые в шапке ссылки являются не АИ, а частным мнением. Многословным и однобоким, не дающим представления об описываемых событиях.
4. Это не говоря уже о вездесущем русскоязычном меньшинстве. В разбираемой фразе также упоминаются русскоязычные регионы, однако упускается из виду, что Киев является преимущественно русскоязычным регионом, равно как и преимущественно русскоязычная Днепропетровщина, которая в ходе описываемых событий стала оплотом украинской государственности на востоке страны.
   Статья должна давать читателю чёткое понимание, что данный конфликт — не межэтнический, а мировоззренческий.

-- Utilmind 09:39, 28 июня 2014 (UTC)

Статья должна давать читателю чёткое понимание, что данный конфликт — не межэтнический, а мировоззренческий - хороший тезис, соглашусь. wulfson 15:26, 28 июня 2014 (UTC)

Сместил акценты. wulfson 15:41, 28 июня 2014 (UTC)

русскоязычная Днепропетровщина ... стала оплотом украинской государственности на востоке страны - скорее, Днепропетровщина стала оплотом Коломойского.

Приёмы силового давления опробованные в ходе Евромайдана были направлены против власти - но сейчас-то они направлены против политических оппонентов - антимайдановцев. Вспомним Одессу хотя бы - или Харьков. wulfson 15:46, 28 июня 2014 (UTC)

Нет, вы путаете. Это антимайдан направлен против своих политических оппонентов — Евромайдана. Utilmind 15:55, 28 июня 2014 (UTC)

Там внезапно появилась ещё одна правка, с необоснованным утверждением об усилении за время Евромайдана своё политическое влияние экстремистских ультраправых группировок. Я даже АИ спрашивать на такое не буду. Просто порекомендую посмотреть результаты последних выборов, на которых Рабинович получил больше поддержку избирателей чем Ярош и Тягнибок вместе взятые, и осознать, что мимолётный и недолгий приход на политическую арену правых организций наподобие «Свободы» (впрочем, только лишь Свободы, другие так из маргинльной ниши и не вышли) был связан исключительно с узурпацией власти ОПГ «Люкс» в лице Партии Регионов. Поддержка националистических организаций происходила исключительно в противовес деструктивным и антинародным действиям Партии Регионов, направленных, помимо прочего нехорошего, на разрушение украинской национальной идентичности. Утверждение об усилении влияния ультраправых организаций в корне некорректно. Честно говоря, мало бы кто вообще о что-либо узнал бы о том же Правом секторе с его ничтожным влиянием, если бы не регулярный пиар со стороных российских СМИ. Рекомендую сопоставить народную поддержку националистических организаций с либеральными и демократическими, и внести соответстующую правку. Utilmind 19:51, 28 июня 2014 (UTC)

Ляшко с его 9% Вы куда относите — к ультрапраым или каким? HOBOPOCC 19:59, 28 июня 2014 (UTC)

Ляшко — либерал и демократ. Это если кратко и по делу. А если глубже — он занял ту же электоральную нишу, что и Жириновский/ЛДПР в России. Utilmind 20:09, 28 июня 2014 (UTC)

Я задал конкретный вопрос. Вы на вопрос не ответили, зато зачем-то послали меня к Жириновскому. В такой дискуссии я участвовать не собираюсь. Тут не форум какой-нибудь и не соц-сеть, что бы просто так флудить. Если Вы не ответили, то я сделаю это за Вас: партия Ляшка называется «радикальная…», что уже само по-себе должно было бы Вас навести на соответствующие мысли. И занимает эта партия как раз правый фланг украинской политики. Партия Ляшка забрала голосу у тягнибоковской «Свободы». Так что позиции правых на Украине существенно укрепились за последние пол-года. Прощайте! HOBOPOCC 20:17, 28 июня 2014 (UTC)

Я же ответил на вопрос ясно и лаконично, нравится мой ответ или нет. Но ладно, прощаю.
UPD. Ляшко не забирал электорат правых, а наоборот, правые временно заимствовали поддержку либералов в период противостояния ПР. Что касается Ляшка, то он своими «радикальными» лозунгами играет роль своеобразного шута, а-ля Жириновский. Молодёжи нравится, особенно этот новый имидж а-ля Че Гивара и т.д. Но огорчу ваши чаяния, Ляшко даже не националист. Его основная идеология — евроатлантизм. Utilmind 20:22, 28 июня 2014 (UTC)

Рекомендую сопоставить народную поддержку националистических организаций с либеральными и демократическими, и внести соответстующую правку - подумаем об этом, как только Яроша, Тягнибока, Мосийчука и пр. вернут туда, откуда их русскоязычные киевляне призвали на Крещатик. wulfson 20:14, 28 июня 2014 (UTC)

Нарочно не хочу гуглить, но искренне недоумеваю, кто такой Мосийчук? Кого там снова Россия пиарит? Я впервые слышу эту фамилию. По Ярошу и Тягнибоку я уже высказался — их поддержка менее 2% на двоих. Это меньше чем поддержка правых-националистических партий в западной Европе, или даже в России. Utilmind 20:22, 28 июня 2014 (UTC)

Я сам утром подумал, что, может, напутал что-то с фамилией - да нет, вот он, [1]. Невинно пострадавший за волю народную. Что-то наши коллеги из УкрВП забыли его освободить, в отличие от Верховной Рады. А ведь он уже воюет, пока они отсиживаются в Киеве. wulfson 05:10, 29 июня 2014 (UTC)

Институт посредничества, похоже, следует заменить викиминистерством правды;) --Gaujmalnieks 10:22, 29 июня 2014 (UTC)

Коллега, в дискуссиях желательно высказываться по существу обсуждаемого вопроса. В противном случае я буду вынужден рассматривать Ваш комментарий как троллинг. wulfson 11:01, 29 июня 2014 (UTC)

Простите, меня просто несколько расстроил приведённый коллегой НОВОРОССОМ дифф Вашей редакции преамбулы. Или я один там вижу проблемы с НТЗ и отсебятиной (ОРИССом)?! --Gaujmalnieks 18:21, 29 июня 2014 (UTC)

@Gaujmalnieks: предложите здесь Ваш вариант преамбулы, начнём согласовывать. Пришли же к согласию по преамбуле Республики Крым. Seryo93 (о.) 06:57, 30 июня 2014 (UTC)

Я не в теме ВП:УКР и вникать в неё не настроен. Мою реплику вызвали действия посредника в тематике и администратора Wulfson, который по определению знаком с принципами работы с АИ, тем не менее вносит правку, которая, манипулируя новостными источниками (см. ВП:МАГИЯ), синтезирует ориссные обобщения. Последний, приводящий весьма нетривиальные утверждения абзац шапки со-авторства коллеги Wulfsonа - вообще без источников. --Gaujmalnieks 08:32, 30 июня 2014 (UTC)

@Gaujmalnieks:, а, этот...

По мере эскалации насилия центральных властей по отношению к восточным регионам[источник?] мирные протесты перешли в вооружённое противостояние, в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов.

Пожалуй, в данном абзаце можно записать «…эскалации противостояния в восточных регионах…», а «вооружённое противостояние» заменить на «вооружённый конфликт». Надеюсь остальные участники дискуссии (Wulfson, HOBOPOCC, Utilmind) не против такой замены? Seryo93 (о.) 08:47, 30 июня 2014 (UTC)

К нижеприведённому абзацу я не имею никакого отношения, в том числе и потому, что я в ходе проверки источников дошёл лишь до 1 марта. Поэтому те, кто продвинулся дальше и ближе знакомы с темой, пусть принимают решение самостоятельно -

По мере эскалации насилия центральных властей по отношению к восточным регионам[источник?] мирные протесты перешли в вооружённое противостояние, в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов.

wulfson 08:53, 30 июня 2014 (UTC)

Тезис «лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов», думаю, ни у кого не вызывает вопросов? wulfson 08:55, 30 июня 2014 (UTC)

@Seryo93: Так несомненно лучше. Ещё надо-бы нормализовать в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов. Эти регионы можно назвать, а также указать то, что в других регионах эти протесты практически закончились.--Gaujmalnieks 09:01, 30 июня 2014 (UTC)

Не «закончились», а «были подавлены». wulfson 09:04, 30 июня 2014 (UTC)

Не были подавлены, но даже толком не начинались. В Днепропетровске например. Или иссякли сами собой без внешнего финансирования, как митинг 300 пенсионеров в Херсоне. Или были подавлены, но без применения силовых методов, как в Запорожье. Все эти частные случае достойны упоминания и перечисления. Utilmind 09:37, 30 июня 2014 (UTC)

По мере эскалации противостояния пророссийски настроенных жителей восточных регионов Украины по отношению к своим пришедшим к власти политическим оппонентам, копировались и методы силового давления на власть: пророссийские демонстрации сопровождались массовыми беспорядками и столкновениями с патриотически настроенными гражданами Украины на фоне бездействия деморализованных сотрудников украинской милиции, а также захватами административных зданий и сооружением баррикад с использованием автопокрышек. С продолжением противостояния, в двух восточных регионах Украины (в Донецкой и Луганской области) лозунги федерализации сменились на сепратистские, а с получением доступа к захваченным арсеналам стрелкового оружия МВД и СБУ, противостояние переросло вооружённый конфликт.

И я согласен с тем, что даже эту цитату можно разобрать или снабдить уточнениями по каждому отдельному случаю. Действительно, в разных регионах противостояние протекало по-разному, и нельзя противостояние на Донбассе приписывать всему юго-востоку. Utilmind 09:44, 30 июня 2014 (UTC)

Ещё одна неправда (указанная в статье, вероятно, без злого умысла, но не становящаяся от этого правдивее) — об усилении влияния «правых» и националистических организаций. Напротив, после победы Евромайдана, повсеместно отмечается ослабление их влияния и поддержки, о чём, в частности, свидетельствуют и результаты прошедших президентских и местных выборов. Utilmind 09:58, 30 июня 2014 (UTC)

"усиление влияния" и "ослабление поддержки" не взаимосключающие вещи. Вооруженные националисты прямо заявлялись в органы власти и требовали отставки мэров и губернаторов. Cathry 10:58, 30 июня 2014 (UTC)

Нет, поддержка и влияние — связанные вещи, учитывая конституционное устройство Украины. Без поддержки не бывает влияния. По поводу вооружённых националистов требующих отставки мэров и губернаторов — вы сможете привести хоть один пример данного факта в южных или восточных регионах страны, о которых идёт речь в статье? Utilmind 11:10, 30 июня 2014 (UTC)

«были подавлены» - охотно соглашусь, если Вы предоставите АИ (не российско-новостные) это заявление подтверждающее. Правда нетрудно будет найти источники такую трактовку не разделяющие. Так может лучше сразу ставить нейтральную формулировку?! --Gaujmalnieks 10:51, 30 июня 2014 (UTC)

В Днепропетровске против организаторов митингов были заведены уголовные дела, то же в Харькове, ряд человек арестован, лидер одесского антимайдана до сих пор сидит в СИЗО, в Запорожье митинги Антимайдана просто были запрещены. В Николаеве на палаточный городок нападали националисты с оружием и т.д. Угрозы уголовного преследования были повсеместно. Ссылки на многое указаны в тексте статьи Cathry 10:56, 30 июня 2014 (UTC)

Вы понимаете, что другие источники данные события могут трактовать, скажем, как подстрекаемая РФ активность террористов в областях х и y была предотвращена благодаря умелым действиям местных властей и СБУ! Такие утверждения не нейтральны, как и использование ориссного термина подавлены.--Gaujmalnieks 11:13, 30 июня 2014 (UTC)

Cathry, пожалуйста, будьте точными в утверждениях. Запрещались сепаратистские лозунги и действия посягающие на территориальную целостность страны. Речь не в т.н. антимайдане (который, предположительно, противоставлялся Евромайдану, национализму и евроатлантизму). Utilmind 11:15, 30 июня 2014 (UTC)

Термин подавлены ко всему этому подходит. Если вы ходите узнать о чем были протесты, прочитайте хотя бы текст статьи. Там сепаратизм был далеко не везде и не на первом месте, а действия начались только в 2 областях в апреле. А преследования начались почти сразу. К тому же сепаратизм (кроме того что сам по себе не преступление с т. зрения прав человека) не запрещен в КУ. Cathry 11:32, 30 июня 2014 (UTC)

Речь о том, что подавлялся только сепаратизм. Не инакомыслие. Сепаратизм подавлялся повсеместно, и это нормально. И как вы также заметили, это не совсем относится к тексту статьи. Протесты же, массовые выступления людей — не подавлялись новыми властями нигде. Utilmind 11:38, 30 июня 2014 (UTC)

Тут не форум для обсуждения, что считают участники нормальным. У вас есть какие-то документальные свидетельства сепаратистских лозунгов во всех перечисленных областях? "не подавлялись новыми властями " во многих областях они просто запрещались, а подавлялись вооруженными националистами. Cathry 11:47, 30 июня 2014 (UTC)

Нет, это именно страница обсуждения статьи, и описываемых в ней событий. Нормально, с точки зрения любого государства, а не меня, как участника обсуждения. Да, если вы настаиваете, я могу привести примеры, свидетельства сепаратистских лозунгов в перечисленных областях. А вы не сможете подтвердить факты подавления выступлений людей вооружёнными националистами. (Не те ли вооружённые националисты-провокаторы с красным скотчем на рукавах действовали рука об руку с милицией в Одессе 2 мая?) Сколько пророссийски настроенных граждан погибло или пострадало от рук «вооружённых националистов» в других городах? Utilmind 11:58, 30 июня 2014 (UTC)

Кроме событий в Одессе, которые нападали на палаточные городки в Луганске, Николаеве, на антимайдан в Харькове, Запорожье. Пострадало много. " с точки зрения любого государства" Ознакомьтесь с Категорией Сепаратистские партии, к примеру Квебекская партия победила на выборах в Национальное собрание Квебека в 2012, как-то не вписывается в ваши представления, правда? Cathry 12:44, 30 июня 2014 (UTC)

Я думаю, Utilmind, что это обсуждение здесь и сейчас неуместно. Преамбула должна вытекать из текста статьи, который, в свою очередь, должен базироваться на авторитетных источниках, адекватно описывающих реальность. И никак не наоборот. Вы поставили телегу впереди лошади и будете теперь настаивать до хрипоты на том, что ваша умозрительная каша из «деморализованной милиции» и «патриотически настроенных граждан» соответствует реальности. Предлагаю закончить на этом и успокоиться. wulfson 12:13, 30 июня 2014 (UTC)

Преамбула должна содержать определение предмета статьи и её краткий пересказ. Что касается телеги впереди лошади — я уже начинал править статью, но меня устранили от этих функций с предложением предоставить это посреднику. Сейчас, очевидно, мне рекомендовано устраниться и от обсуждения? Utilmind 12:22, 30 июня 2014 (UTC)

Если мы говорим об одном и том же периоде Вашей вики-жизни, то Вы правили не статью, а именно преамбулу, причём опираясь исключительно на собственное представление о реальности. wulfson 12:28, 30 июня 2014 (UTC)

По мере радикализации выступлений и появления новых лидеров — вздор. Выступления украинских политиков обращённые к югу и востоку содержали исключительно примирительные тезисы. И о каких новых лидерах речь? Utilmind 12:28, 30 июня 2014 (UTC)

Выступления украинских политиков обращённые к югу и востоку содержали исключительно примирительные тезисы - это Вы прямо в точку угодили. Сказывается эффект железного занавеса, установленного этими самыми политиками для патриотически настроенных граждан. Но я не Яценюка с тягостно подбирающим украинские слова Турчиновым имею в виду. Я говорю о радикализации выступлений на Юго-Востоке и появлении новых лидеров там же. wulfson 12:45, 30 июня 2014 (UTC)

Ок, из фразы сразу неочевидно, что речь идёт о пророссийских лидерах. В таком случае, всё верно, но нужно уточнить о каких лидерах речь. (По поводу железного занавеса — увы. Я и сам был бы рад чтобы он был, и чтобы Википедия на моём родном языке не корректировалась из-за противоположной мне стороны занавеса.)
UPD. После дополнения фраза уже выглядит корректно, я поторопился с выводами. Utilmind 12:53, 30 июня 2014 (UTC)

Я и сам был бы рад чтобы он был, и чтобы Википедия на моём родном языке не корректировалась из-за противоположной мне стороны занавеса. - если Вы меня имеете в виду, то придётся Вам ещё потерпеть какое-то (надеюсь, более-менее длительное) время. wulfson 13:10, 30 июня 2014 (UTC)

Москалей на ножи

На евромайдане использовались антирусские лозунги «Москалей на ножи!», «Хто не скаче, той москаль», «Бандера прийдэ — порядок навидэ» и т. д., в статье об этом не упоминается, возможно стоит добавить. Ссылки на ВП:АИ — GOOGLE.COM --46.138.159.55 21:29, 15 марта 2014 (UTC)

Именно. Встречал АИ, что именно эти проявления нацизма стали искоркой, подогревшей протест. Стоит найти и добавить Cheburgenator☭ 04:58, 26 апреля 2014 (UTC)

Данные лозунги не антирусские а антиимперские. Термины москаль и русский (укр. москаль vs росіянин) для жителей Украины не являются синонимами и чётко разделяются. Utilmind 09:54, 28 июня 2014 (UTC)

Да-да, нас в этом Дмитрий Ярош почти что убедил. wulfson 15:48, 28 июня 2014 (UTC)

В чём вас убедил Дмитрий Ярош и как? Utilmind 15:53, 28 июня 2014 (UTC)

В том, что к России его ненависть не относится — ненавидит он исключительно «империю». Ещё он рассказывал, приступив под патронажем Коломойского, к формированию батальона «Донбасс», что во всём виновато российское ТВ, которое испортило ему имидж среди жителей Донбасса. wulfson 15:56, 28 июня 2014 (UTC)

Простите, а как эта информация связана с разницей терминов «москаль» и «русский»?
UPD. Ага, вижу, с тем что Ярош видит разницу между территорией/населением России и Империей. Ок, хорошо что он убедил. Utilmind 15:58, 28 июня 2014 (UTC)

Я хотел бы спросить, как русскоязычный русскоязычного: Вам было понятно, что «Да-да, нас в этом Дмитрий Ярош почти что убедил» - это ирония? Спрашиваю на всякий случай, чтобы быть уверенным, что меня понимают правильно. wulfson 18:39, 28 июня 2014 (UTC)

«Ok, хорошо что убедил» — это тоже сарказм. Но я не просто русскоязычный, я ещё и русский. Русских в Украине иногда пренебрежительно называют кацапами, но никогда на назовут без повода москалём. Бывает даже что сами русские некоторых россиян москалями ругают. Или даже украинцев с имперским мышлением и верой в русский мир, Москву-третий Рим, святую Фофудью и в победу мирового пролетариата. Но случается и не по своей воле беда — даже Тараса Шевченко в своё время в москали на 10 лет сослали в Орскую крепость. Это очень важно, правильно понимать смысл сказанных слов. Ну и интонацию чувствовать тоже, да. Utilmind 19:28, 28 июня 2014 (UTC)

"Какой захватывающий рассказ"... Только, личные наблюдения за поведением пробандеровских персонажей (которые составляют бОльшую часть употребляющих термин "москаль"), показывают, что более чем в 80% случаев, москалями на Украине называют говорящих/пишущих на русском, а если человек еще не ненавидит Россию ("не дай бог" хорошо к ней относится), то и подавно будут звать москалем, даже если называемый украинец или любой другой национальности. А "правдивые истории" о разнице между москаль, кацап для употребляющих слово москаль, мне напоминают "правдивые истории" о том, что бандеровцев на Украине нет и они фантазия российских СМИ, только факельные шествия на День рождения Бандеры, многократно повторяемые речевки правосеков и самообороны майдана, особенно когда они собираются толпой "Бандера придэ порядок наведэ" и т.п., и эти толпы они собирали в каждом крупном городе Украины, говорит о том, что кто-то очень старается искажать реальность, часто надеясь, что россияне не на Украине и не увидят как на самом деле.

Тогда вам необходимо сначала отредактировать статью Москаль, а затем начинать убеждать в безобидности лозунгов по отношению к местным этническим русским, а то пока крайне неубедительно у вас получилось. И забыли про Степашку, он точно геноцидом занимался на известной части империи. --John Drear (обс.) 08:02, 7 марта 2019 (UTC)

И таки да, я украинец живущий на Украине, так что, как говорят у нас в Одессе - "не надо ля ля". АйПи определять думаю умеете. Ну а речевки "москалей на ножи" и т.п. легко находятся поисковиками. Вот, к примеру, у нас с Одессе один из множества случаев, марш евромайдана http://www.youtube.com/watch?v=F9eGG4lS7Sw . Это когда наш бывший губернатор назначавшийся киевской хунтой, выгнал работников своего завода и комунальщиков пронести "флаг Украины", по их заявлениям еще было чуть ли не больше 25 тыс, а на самом деле идущие очень редко были растянуты и при подсчете сколько получается на 20 метров, и сколько длина "флага", цифра получалась не больше 2 тысяч, а без выгнанных рабочих было бы как обычно собиралось до 300. 16:35, 21 июля 2014 (UTC)

Про "сепаратистов"

«а» — это не обоснование для удаления мнения из политического издания, анализирующего характер употребления слова «сеператизм» по отношению к протестующим. В то же время заявления типа «Сепаратистами протестующих называют также … международные СМИ» являются ориссным выводом даже если десять источников прилепить. Это особенно интересно в связи с этой правкой, где приписывается слово «некоторые», хотя в источнике чёрным по белому написано, что там был представитель ополченцев, при чём на встрече с представителями ОБСЕ. Нужны копии доверенностей от «ВСЕХ» митингующих? Или есть обоснованные сомнения в том, что митингующим не нравится, что их называют «сепаратистами» и «террористами»? И отчего же в таком случае «международные СМИ» не «некоторые»? Morihėi 13:02, 19 апреля 2014 (UTC)

Я выше написал подробно. Вы прочитали? Что касается международных СМИ — я привел уже практически весь спектр - от Файнэншл Таймс до Аль-Джазиры. И могу увеличить этот список в 10 раз. Если это обобщение орисс - пишите полный список, будет смешно. Что протестующим нравится можно написать в левом нижнем углу глубоко в статье. Потому что для определения их как сепаратистов или не сепаратистов нужны независимые вторичные АИ, а не эмоции ненейтрального первичного источника. Если например, например, осужденному преступнику не понравится называние его преступником - мы это вряд ли будем писать в преамбуле статьи о нем. --Pessimist 13:14, 19 апреля 2014 (UTC)

• «Что касается международных СМИ — я привел уже практически весь спектр» — это ваш личный оригинальный вывод, которому не то, что в преамбуле, в статье места не должно быть, как нарушающему ВП:НТЗ. Будьте добры ссылку на социологическое или иное исследование, где будет написано «Сепаратистами протестующих называют также … международные СМИ». Кто как кого называет вообще должно быть удалено из статьи как орисс, если это не написано во вторичном источнике, каковой представил я, и который показывает несостоятельность употребления термина «сепаратизм» по отношению к митингующим. «Я выше написал подробно. Вы прочитали?» — теперь прочитал, ваше требование степени супротив орисса по «всему спектру» СМИ полагаю несостоятельным. Если не согласны — обращаемся к посредникам. Morihėi 13:27, 19 апреля 2014 (UTC)

  ОК, значит к посредникам. Потому что приведенный вами источник не АИ для политологических рассуждений. В отличие от приведенных мной фактов и АИ. Я уже сказал - не устраивает обобщение - перечисляйте, я не возражаю. И никаких ориссов, только факты. --Pessimist 13:42, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Перечислять зарубежные СМИ, в которых не употребляется термин "сепаратисты" будем (для соблюдения НТЗ)? Morihėi 14:02, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Лучше всего перечислить зарубежные СМИ, которые вообще по этой теме ничего не пишут. Для соблюдения НТЗ. --Pessimist 15:20, 19 апреля 2014 (UTC)

Заочная же дискуссия в преамбуле неизвестного журналиста провинциального издания с помощником генсекретаря ООН по политическим вопросам - это уже совсем за гранью добра и зла, полное игнорирование ВП:АИ и ВП:МАРГ. От вас - не ожидал. Pessimist 13:22, 19 апреля 2014 (UTC)

• «провинциального издания» — Еженедельник 2000, при чём этот политический журнал украинский, что характерно, и издавался он в Киеве. Morihėi 13:34, 19 апреля 2014 (UTC)

  Да хоть африканский, это что - делает журналиста политологическим авторитетом? --Pessimist 13:42, 19 апреля 2014 (UTC)

  • В данном случае я подчеркнул место публикации. Morihėi 14:02, 19 апреля 2014 (UTC)

  «позиционируя себя всеукраинской газетой, исповедующей все взгляды и направления, содержит при этом публикации тенденциозного характера, а её авторы отстаивают идеи, „берущие начало в советской пропаганде“ и „характерные современной России“» — угу в Киеве . Pessimist 13:45, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Да, источник для критики солидный. Morihėi 14:02, 19 апреля 2014 (UTC)

Посредникам. Считаю, что из статьи, и тем более из преамбулы, должен быть удалён текст «Сепаратистами протестующих называют также официальные представители правительства США[84][85], помощник Генерального секретаря ООН по политическим вопросам Оскар Фернандес-Таранко (англ.)[86] и международные СМИ[87][88][89][90][91]. Представитель луганских протестующих возражал против подобных определений[92]»
Обоснование для удаления — это тенденциозный синтез материала, оригинальные выводы, сделанные на основе нагугленных источников, в которых встретилось определённое слово. Имхо, такой анализ должен делать независимый авторитетный источник, и никто более. По крайней мере, статьи о чём-то, созданные по принципу упоминания этого чего-то, удаляются на раз. Morihėi 14:02, 19 апреля 2014 (UTC)

В Одессе пресса называет демонстрантов "сторонниками федерализации" [2], про отделение от Украины там ни слова, так что нельзя всех под одну гребенку. Среди протестующих есть широкий спектр--Messir 14:10, 19 апреля 2014 (UTC)

Я не возражаю против удаления статей, созданных по нагугленным упоминаниям - целиком. Правда не в курсе при чем тут обсуждаемая статья.

Однако вынужден отметить, что вынос в преамбулу эмоций ненейтрального малоавторитетного первичного источника - это как раз совершенно недопустимо. Особенно если представить мнение некоего Алексея Карякина как мнение всех протестующих.

В преамбуле была попытка противопоставить консенсусной оценке нейтральных международных СМИ (От Синьхуа до Аль-Джазиры, в том числе прямо указанных в ВП:АИ как авторитетные - Рейтер) и такого очевидного АИ как помощник генсекретаря ООН по политическим вопросам каких-то политологических рассуждений неизвестного журналиста, ценность мнения которого для Википедии вообще равна нулю. --Pessimist 14:23, 19 апреля 2014 (UTC)

В преамбуле речь идет о всех протестующих, а вы подсовываете мнение "независимых" СМИ именно про протестующих в двух (или одной) областях. Cathry 14:50, 19 апреля 2014 (UTC)

Это я мнение какого-то луганского мужика выдаю за мнение всех протестующих? Вы меня с кем-то перепутали. Приведенные мной СМИ как раз обобщают свои оценки. Pessimist 15:17, 19 апреля 2014 (UTC)

Они ничего не обобщают, там упоминается именно Донецкая область. (Уже не говорят о том, что эти СМИ недавно также уличили в информвойне) И про "луганского мужика" - эта прямая речь участника, ничем не хуже чем мнение неизвестно каких журналисстов. И кстати ваши отсылки к "преступникам" неуместны, потому "сепаратизм" в рамках конституционного порядка в законодательстве Украины не запрещен. Cathry 15:22, 19 апреля 2014 (UTC)

Я не вижу там ограничения Донецкой областью, напротив вижу обобщение(например "Вооружённые пророссийские сепаратисты на Восточной Украине"). Ваши "уличения" выносите на ВП:КОИ, пока это вполне голословно. "Прямая речь участника" - ненейтральный первичный АИ. Ваши рассуждения о законодательстве неуместны, вопрос был не в том что это преступно, а в том что самооценкам против вторичных АИ в преамбуле не место. Pessimist 15:29, 19 апреля 2014 (UTC)

В целом предложение участника Morihei вынести из преамбулы весь этот винегрет вполне приемлемо. Pessimist 15:29, 19 апреля 2014 (UTC)

• «Сепаратистами протестующих называют … и международные СМИ» — при отсутствии источника, в котором написано, что сепаратистами протестующих называют международные СМИ, данное утверждение может быть опровергнуто наличием хотя бы одного международного СМИ, в котором о протестующих пишут, не используя термин «сепаратисты». Кому-нибудь известны такие СМИ? Заранее отмечу, что если таковые будут найдены, писать о всех международных СМИ без источника на данное утверждение будет нельзя — потребуется уточнение («многие», «некоторые» либо прямое перечисление конкретных СМИ: в зависимости от наличия обобщающих источников и того, что в них написано). Dinamik 15:31, 19 апреля 2014 (UTC)

  Я не возражал и перечислить. Pessimist 15:32, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Пожалуйста, Dinamik: ссылки на все те же 5 источников («весь спектр»), которые есть в статье с «сепаратистами», но которые в других своих статьях и новостях используют другие термины, не используя «сепаратистов»:
    • Pro-Russia demonstrators occupy buildings in east Ukraine (aljazeera.com)
    • Ukraine police says pro-Russian militants seize security service HQ (Reuters.com)
    • EU sanctions push on Russia falters amid big business lobbying (ft.com) — «… in eastern Ukraine by pro-Russian militants.»
    • Ukraine armed forces launch operation against pro-Russian militants (cihan.com.tr)
    • Ukraine offers amnesty to pro-Russia activists (xinhuanet.com)
  • Morihėi 15:52, 19 апреля 2014 (UTC)

С учётом новой информации и высказанных мнений уточняю своё предложение: удалить из статьи как оригинальное (потому что не основано на вторичных источниках, обобщающих материал) и некорректное (потому что по отношению, например, к одесситам «сепаратисты» это явно неуместный термин) обобщение второй абзац преамбулы про то, кто как и кого называет. Morihėi 16:53, 19 апреля 2014 (UTC)

Так писать не пойдёт. Может, ещё дополним текстом типа «но в этих же СМИ встречаются термины „демонстранты“, „активисты“, „вооружённые люди“ и другие»? Это правда, но на то, как митингующих называют в СМИ или ещё где, должен обратить внимание независимый источник. Кто-то определил, что «сепаратисты» употребляются, например, чаще чем «демонстранты» или «активисты»? Почему про один термин писать, а про другие нет? Я привёл источник, который обратил внимание и проанализировал использование украинской властью термина «сепаратисты» по отношению к митингующим. Со ссылкой на такой источник писать допустимо (но опять же не в преамбуле), самостоятельные выводы через гуглёж — неформат Википедии. Morihėi 18:30, 19 апреля 2014 (UTC)

Вроде бы сложился консенсус о неуместности имеющихся пассажей о терминологии в преамбуле — может быть, мы их, и правда, уберём? А затем добавим в какой-нибудь раздел, если найдём соответствующие обобщающие источники. Dinamik 18:45, 19 апреля 2014 (UTC)

• ВП:ПС. Morihėi 09:52, 20 апреля 2014 (UTC)

Текст возвращают в преамбулу с не вполне понятными мне обоснованиями. Dinamik 20:58, 20 апреля 2014 (UTC)

Я пока не вижу признаков авторитетности некоего А Крикунова и значимости его мнения чтобы посвящать его сомнениям в корректности употребления терминов целый абзац. Как было указано выше, употребление термина "сепаратисты" в отношении митингущих распространено в авторитетных источниках и Крикунов со своими сомнениями попадает под ВП:МАРГ.--Pessimist 16:29, 20 апреля 2014 (UTC)

Журналист дает оценку деятельности других сми, имеет на это полное право, удалять его мнение из раздела сми нет оснований. Cathry 01:50, 21 апреля 2014 (UTC)

• Удалить весь этот оригинальный синтез. Сепаратистами протестующих называют - Вот эта фраза должна вытекать из текста источников с объяснениями, а не из заголовков типа Россия должна призвать сепаратистов сложить оружие. --Alexandr ftf 23:07, 20 апреля 2014 (UTC)

Обсуждение фрагмента

Украинская сторона называет протестующих сепаратистами и террористами. Сепаратистами протестующих называют также некоторые официальные лица США, ЕС, ООН и НАТО, а также ряд иностранных СМИ. Протестующие возражают против подобных определений.

Абзац в статье появился совсем недавно, вызвал обоснованные возражения, но по-прежнему висел в статье, поправки отменялись вместо возвращения к исходному консенсусному варианту — отсутствию абзаца в статье. В соответствии с правилом ВП:КОНС (см.трактовку положений правила от Pessimist, (экс-)посредника в др.теме) абзац удалён до достижения консенсуса на СО или итога посредников. Morihėi 17:46, 21 апреля 2014 (UTC)

Ещё раз повторю претензии. Этот абзац — оригинальное исследование, недопустимое в Википедии, и нарушающее ВП:НТЗ. Подобные опусы могут писаться только на основе вторичных АИ ([3] и подобных), рассматривающих вопрос употребления терминов. Подробнее аргументировал выше. Morihėi 17:46, 21 апреля 2014 (UTC)

К итогу

Можно приводить тонны противоречивых источников, ссылаться на разные правила, но есть простая логика. Если бы "протестующие" шли на митинги под флагами Украины, и требовали, скажем, только выборности губернаторов, они были бы федералисты. Но те, кто сбрасывает флаги своей страны, поднимает флаги соседнего государства, и обращается к руководству этого соседнего государства с просьбой ввести войска, именуются сепаратистами. Из того факта, что российские СМИ (и некоторые иностранные, да) именуют их сторонниками федерализации - следует то, что все указанные СМИ будут не-АИ по данному терминологическому вопросу, как пропаганда одной из сторон конфликта. Вообще то, их мнение может приводиться только с атрибуцией. Ну, а уж наличие мнения другой стороны абсолютно необходимо. --Vulpo 09:32, 26 апреля 2014 (UTC)

Нет, вы искажаете истину. В самом большом упрощении протестующих надо называть сторонниками референдума ибо это главное требование. А насчёт сепаратистов - УкрСМИ и зарубежные СМИ с первого дня так начали их называть и неспроста. Никому из них федерализация не нужна, а нужно другое. Это тоже самое, что называть всех евромайдановцев националистами или фашистами. Более полный разворот ответа у меня на странице. --Alexandr ftf 21:35, 29 апреля 2014 (UTC)

Alexandr, референдум, которого они требовали - это путь для достижения их цели - присоединения части территории Украины к России, точно также, как это было в Крыму. Полностью поддерживаю Vulpo в данном вопросе. Edvinlaura 15:03, 19 июля 2014 (UTC)

флаги соседних государств в том числе (Беларусь) и даже не очень соседних (Казахстан), но укр. сми это конечно не акцентируют. Cathry 21:50, 29 апреля 2014 (UTC)

Cathry, предъявите пожалуйста источники, подтверждающие, что там были флаги упомянутых Вами стран, желательно видео/фото подтверждениеEdvinlaura 15:03, 19 июля 2014 (UTC)

Мне интересно, кем тогда, с таким подходом, нужно называть евромайдановцев, особенно с Западной Украины, при том, что на евромайданах практически всегда развивался флаг союза чужих государств, также не редко развивались флаги других государств (особенно в Киеве, где часто еще развивались флаги Литвы, Грузии, Румынии, Польши и т.д.), и при том, что Западная Украина, не только на выборах Ющенко, а даже во время евромайдана, в какой-то период заявила о отказе подчиняться Киеву и желании отделиться? Какие-то двойные стандарты в оценке событий. А флаги Украины начали сбрасывать спустя много времени и спустя очень много митингов, после которых "власти" просто стали сажать по камерам под следствие всех активных участников митингов. 16:35, 21 июля 2014 (UTC)

Пожалуйста, прежде чем что-то писать, научитесь читать: Но те, кто сбрасывает флаги своей страны ... и обращается к руководству этого соседнего государства с просьбой ввести войска, именуются сепаратистами. Майдан никогда не срывал флаги своей страны и не призывал ничьи войска.31.43.102.33 09:36, 21 сентября 2014 (UTC)

по факту: "По окончании заседания (22 мая 2014) руководитель "Верховного совета ДНР" Денис Пушилин зачитал обращение "ДНР" к России с просьбой о признании независимости самопровозглашенной "Донецкой народной республики." - выходит таки "сепаратисты"... --Tpyvvikky 16:48, 31 июля 2015 (UTC)

..ну и - из интервью Игорь СТРЕЛКОВА:

...изначально я исходил из того, что повторится крымский вариант — Россия войдёт. Это был самый лучший вариант. И население к этому стремилось. Никто не собирался выступать за Луганскую и Донецкую республики. Все изначально были — за Россию. И референдум проводили за Россию, и воевать шли за Россию. Люди хотели присоединения к России. Российские флаги были везде. У меня на штабе был российский флаг и у всех. И население нас воспринимало под российскими флагами. Мы думали: придёт российская администрация, тыл будет организован Россией и будет ещё одна республика в составе России. И о каком-то государственном строительстве я не думал. А потом, когда понял, что Россия нас к себе не возьмёт (я себя ассоциировал с ополчением), для нас это решение было шоком.

— http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/

Хронология

Предлагаю все события в регионе после 6 апреля перенести в Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014). То есть тогда у нас будет понятная хронология: с 23 февраля по 6 апреля - протесты. А с 6 апреля - вооружённый конфликт. А то сейчас все новые события лепят в обе статьи, в результате имеем салат и постоянные дискуссии об объединении статей. -- Anahoret 06:15, 29 мая 2014 (UTC)

• За HOBOPOCC 17:51, 29 мая 2014 (UTC)

Хм... Если я не ошибаюсь, активные боевые действия (т.н. АТО, с применением бронетехники и т.п.) ведутся на территории Донецкой и Луганской областей/НР и Харьковской области. Куда тогда идут Столкновения в Одессе (2014)? Seryo93 (обс.) 18:38, 12 июня 2014 (UTC)

Речь веду только о регионах где реально военный конфликт. Одессу и не трогать, пусть в протестах и останется. Перенести то что дублируется. Сейчас про войну в донецкой и луганской областях/республиках информация повторяется. -- Anahoret 18:44, 12 июня 2014 (UTC)

ОК. Seryo93 (обс.) 18:46, 12 июня 2014 (UTC)

• • Начал уже. Помогайте. А то статьи скоро станут дублями. -- Anahoret 05:47, 13 июня 2014 (UTC)

Свободные видеоматериалы с юго-востока Украины

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Свободные видеоматериалы с юго-востока Украины.

Британский журналист Грэм Филлипс любезно предоставил под свободной лицензией часть своих видеоматериалов с юго-востока Украины. Для иллюстрирования статей на эту тему. На данный момент, под лицензией Creative Commons Attribution license доступны видео:

Sloviansk, Kramatorsk 12.04-16.04

1. https://www.youtube.com/watch?v=PMbGeHQNqqg
2. https://www.youtube.com/watch?v=yxEElr9OSmk
3. https://www.youtube.com/watch?v=H5NNmXyI6mY
4. https://www.youtube.com/watch?v=JTo70JE_mwM
5. https://www.youtube.com/watch?v=H-4btHgfuFM
6. https://www.youtube.com/watch?v=WpoQYbQPrjI
7. https://www.youtube.com/watch?v=EuvOHZ2CVJc

Sloviansk, Kramatorsk 16.04-25.04

1. https://www.youtube.com/watch?v=K4XQ4ZGO6Ps
2. https://www.youtube.com/watch?v=stePpL-myT8
3. https://www.youtube.com/watch?v=qcbbxiw-qGc
4. https://www.youtube.com/watch?v=DY8Y7DtcvPk
5. https://www.youtube.com/watch?v=FMD1osnoaKo

Donetsk 8.04-9.04

1. https://www.youtube.com/watch?v=lwciNKdpuJA
2. https://www.youtube.com/watch?v=SkC85Dhu9YA
3. https://www.youtube.com/watch?v=S43Tq3zrLKI
4. https://www.youtube.com/watch?v=l1jEpNHzuss
5. https://www.youtube.com/watch?v=ONwwlQexmGg

Lugansk 10.04-25.04:

1. https://www.youtube.com/watch?v=BqNy8H7wcCo
2. https://www.youtube.com/watch?v=1XZ5OQB_b4A
3. https://www.youtube.com/watch?v=ztGQjrND-qw
4. https://www.youtube.com/watch?v=oav5-M7RrYw
5. https://www.youtube.com/watch?v=S0G2ygQMTGw

Также есть сведения, что more to come.

Первые три видео загружены на Викисклад:

• File:Sloviansk - Inside Barricades - Priests and Self-Defence Marching.webm
• File:Sloviansk - Crowd Chanting by Barricades.webm
• File:April 20th - Sloviansk Shooting - Interview at Scene.webm

Краткая инструкция для специалистов от aGRa:

Скачивание с Youtube — youtube-dl. Конвертация в формат WebM — ffmpeg, командная строка: ffmpeg -i "$1" -c:v libvpx -qmin 0 -qmax 50 -crf 10 -b:v 3M -c:a libvorbis -q:a 4 "$1.webm", $1 — имя файла. Дальше на викисклад ручками. Это всё на Kubuntu 14.04. Можно проще, через ssyoutube.com качаем сразу WebM и напрямую заливаем на склад, но так качество хуже.

Но можно и по-простому скриншотить интересующие кадры. На складе заведены Photos by Graham Phillips и Videos by Graham Phillips.

Перед загрузкой убедиться, что на первой закладке «About» нажав «Show more», в поле «License» указано «Creative Commons Attribution license (reuse allowed)». --Fastboy 18:33, 29 мая 2014 (UTC)

Есть ещё простой, но менее качественный вариант: в адресной строке перед "youtube" добавляем "ss", получится, например, так: https://www.ssyoutube.com/watch?v=S0G2ygQMTGw . В сообщении об ошибке сертификата, если такое появится, нажимаем «продолжить». Справа, где ссылки для скачивания, нажимаем «ещё». Выбираем формат WebM. Полученный файл можно сразу грузить на склад. Недостаток — качество хуже, чем в описанном выше методе из-за в разы более низкого битрейта. --aGRa 20:39, 30 мая 2014 (UTC)

Спасибо! А формат MP4 на складе не принимают? (на ssyoutube есть MP4 720p)--Fastboy 21:09, 30 мая 2014 (UTC)

Нет, в том-то вся и проблема. Это обременённый патентами формат. Был опрос по его разрешению — в итоге так и не разрешили. --aGRa 23:27, 30 мая 2014 (UTC)

10 more for wikipedia (Словянск):

1. https://www.youtube.com/watch?v=FshMKeXKbLU
2. https://www.youtube.com/watch?v=vbBSdm3FI8k
3. https://www.youtube.com/watch?v=3xpEaFUwVyQ
4. https://www.youtube.com/watch?v=aj8Pycv2G1g
5. https://www.youtube.com/watch?v=CVgqY7ci3KU
6. https://www.youtube.com/watch?v=Kf1BNntiBwQ
7. https://www.youtube.com/watch?v=pKy1rJyKfr4
8. https://www.youtube.com/watch?v=ihpo8Y1ozag
9. https://www.youtube.com/watch?v=RcIN_u7fL4w
10. https://www.youtube.com/watch?v=GlqdcRXrkfE - Луганск 2 апреля

--Fastboy 14:16, 7 июня 2014 (UTC)

Дополнение:

1. https://www.youtube.com/watch?v=0rhKQStjpJQ - Slavyansk - May 11th - Ballot Papers
2. https://www.youtube.com/watch?v=-Ssf_hZN3Zs - Ukrainian Soldier in Underwear
3. https://www.youtube.com/watch?v=0-nSQSJvZ3w - Mariupol - May 10th Early Morning - Gutted Police HQ
4. https://www.youtube.com/watch?v=juJMOgrktHI - Mariupol - May 9th - Locals Protest Ukraine 'army' - 11:50am
5. https://www.youtube.com/watch?v=oVwPXNnQyHA - Konstantinovka - May 11th

--Fastboy 19:56, 19 июня 2014 (UTC)

update:

1. https://www.youtube.com/watch?v=sgMrqAKw--o - Between Kramatorsk and Sloviansk - BMD and a nice soldier
2. https://www.youtube.com/watch?v=vKXpkAYVSt4 - Mariupol - May 11th - Pro-Donetsk APC
3. https://www.youtube.com/watch?v=AhhfUrgitvc - Mariupol BMP - Photo-taking
4. https://www.youtube.com/watch?v=sgMrqAKw--o - Between Kramatorsk and Sloviansk - BMD and a nice soldier
5. https://www.youtube.com/watch?v=vKXpkAYVSt4 - Mariupol - May 11th - Pro-Donetsk APC
6. https://www.youtube.com/watch?v=AhhfUrgitvc - Mariupol BMP - Photo-taking
7. https://www.youtube.com/watch?v=7dZY8hwXfAg - Slavyansk Self-Defence - Victory Day
8. https://www.youtube.com/watch?v=2uwk5Z3_obw - Slavyansk - APCs leave Victory Day Celebration
9. https://www.youtube.com/watch?v=A-qVs2fOqmA - Sloviansk - Nelly Shtepa 'We should have a referendum' (Russia)
10. https://www.youtube.com/watch?v=1mvVmS-ZXVk - Slavyask Victory Day May 9th - Vyacheslav Ponomarev
11. https://www.youtube.com/watch?v=7P52Gmb2Zcc - Rocket Shell 'shot from helicopter'
12. https://www.youtube.com/watch?v=gwKVIrpSw9Y - Leaving Kramatorsk - Ukraine Army

--Fastboy 07:46, 30 июня 2014 (UTC)

update:

1. https://www.youtube.com/watch?v=uV7W539wWB8 - Ukrainian APCS on edge of Sloviansk
2. https://www.youtube.com/watch?v=9iSKuOr7gzM - Sloviansk - Women Against War (Russian)
3. https://www.youtube.com/watch?v=QXKTGTNewvI - OSCE Presser - Sloviansk - April 27th - 'We are not fighters, we
4. https://www.youtube.com/watch?v=ccI9mhm0Hk0 - Sloviansk - April 20th Presser - Arrested Pravy Sektor (Russian)
5. https://www.youtube.com/watch?v=wTMK7pPGOqI - APCs / Tanks (light) in centre of Sloviansk
6. https://www.youtube.com/watch?v=JALe5q1awOo - Gorlovka - Berkut
7. https://www.youtube.com/watch?v=BEFGq0XlBXI - Andriivka - Corpse
8. https://www.youtube.com/watch?v=36JuP3OzgDs - Lugansk Police HQ - Rossiya
9. https://www.youtube.com/watch?v=5GMC5jWHSQE - Kramatorsk - Ukraine Soldiers at Airfield (very short)

--Fastboy 13:08, 13 июля 2014 (UTC)

Переименовать стороны конфликта

Сатья не о Евромайдане, а о протестах на Юго-Востоке. Не все группировки Хунты поддерживают евроинтеграцию. Основное требование ополченцев территориальная самостоятельность в различном виде,не логично их именовать "Сторонники союза с Россией и противники евроинтеграции". Сторонники территориальной самостоятельности/Сторонники центрального правительства гораздо более вменяемый вариант. Партию регионов участвующую в выборах президента, однозначно убрать из сторон конфликта

• Очень разумное предложение, за исключением ПР. Тут же статья не только о горячей фазе (гражданской войне), а о первых попытках решить разногласия миром. ПР пыталась участвовать в этом, как могла и привыкла. HOBOPOCC 07:24, 30 мая 2014 (UTC)
• Против. Следует использовать такие обозначения сторон конфликта, которые даны в АИ. Если в АИ они называются "ополченцами", то называть "ополченцами". Если называются "террористами", то называть "террористами". Аналогично с "сепаратистами", "противниками киевской власти" и тп. --Alex1961 17:41, 1 июня 2014 (UTC)
• Против. Поддерживаю Alex1961. Крмое того, хочу обратить внимание, что использование слова "Хунта" является проявлением неуважения.Edvinlaura 15:09, 19 июля 2014 (UTC)

Флаг ЛНР

Нужно исправить все ссылки на флаг ЛНР на Файл:Flag of the Lugansk Parliamentary Republic.svg (так как Файл:Flag of the Lugansk People's Republic.svg, на который ссылается статья, удалён) --Dirl 09:25, 30 мая 2014 (UTC)

Флаг "Луганской парламентской республики" (так уж назван файл) и других подобных образований тоже номинирован на удаление (впрочем, большинсто высказавшихся обсуждении против удаления файла). Неплохо бы сделать локальную копию, на всякий случай (аналогично в enwiki есть локальная копия File:Flag of Russia.svg) Seryo93 (обс.) 07:02, 31 мая 2014 (UTC)

Как правильно писать В Украине или На Украине?

А что-же случилось в центральных областях Украины? Пишем Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) бла, бла,) - «Протесты на Центральной области Украины?» или «Протесты в Центральных областях Украины»?) Вобщем разгул "предлога" «на» настораживает. — Sandrerro 18:10, 5 июня 2014 (UTC) ;

Протесты на Юго-Восточной Украине/Протесты в Центральной области Украины. Потому что во втором случае главное слово области, а Украины подчиняемое дополнение. --Alexandr ftf 20:27, 5 июня 2014 (UTC)

Интересный подход. Кем или чем подчиняемое дополнение? — Не ясно. [4] — Sandrerro 17:13, 8 июня 2014 (UTC);

"Это не факты, а пропаганда"

По просьбе многоуважаемого участника Leonrida выношу на обсуждение возможное наличие в статье текста, который вышеупомянутый участник не считает фактами (см. название темы), опираясь на ВП:НЕТРИБУНА. Привожу краткое содержание самого текста: "Руководитель группы информирования АТО Владислав Селезнев сообщает об уничтожении 300 ополченцев" и "Репортаж Lifenews раскритиковала Госпогранслужба Украины". В чём тут заключена пропаганда? Информацию сообщает высшее должностное лицо (в рамках АТО) и орган управления государства, как рекомендуют посредники.--Nogin 22:06, 5 июня 2014 (UTC)

• В карточке уже сказано, что ополченцев погибло более 300 человек со ссылкой на нейтральный АИ. Этого достаточно, инфа Селезнёва избыточна, о его "нейтральности" и речи нет, это же штатный пропагандист. Пикировка между Госпогранслужбой и информагентством - слишком мелко и конъюнктурно для темы статьи. Leonrid 17:45, 6 июня 2014 (UTC)
  • В карточке сказано: "От 300 до 400 человек погибло, более 500 человек ранены", и дальше ссылки среди прочего на события в Одессе, где вооружённые ополченцы явно не участвовали. Поэтому нужно отделять мух от котлет, как это делает "нейтральный АИ" - "погибли сотни людей, включая военных, ополченцев и мирных жителей", ссылающийся как раз на Селезнёва о 300-х покойниках. В принципе мне достаточно указать отдельной строкой искомых ополченцев, дабы не путать читателя 400 погибшими мирными гражданами/террористами/добавить по вкусу.
  • Аргументы уровня "это же штатный пропагандист" и "о его "нейтральности" и речи нет" разбиваются вышеуказанным мною решением посредников, а также его дальнейшим разъяснением: "Слова «Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» никоим образом не означают, что такие заявления являются истинными и т.д. Это исключение означает, что рекомендация использовать «источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие» не распространяется на материалы, в которых передаются официальные заявления"
  • Если освещающий протесты на Юго-востоке (частью которых является и нападение на погранзаставу) телеканал обвиняется ведомством в некорректности и извращении фактов - это событие должно быть отражено в данной статье. Логическая связь - же. --Nogin 10:07, 7 июня 2014 (UTC)

Абзац из преамбулы

Вынес из преамбулы этот противоречащий источникам абзац. По первой ссылке говорится, что «по мнению украинского МИДа, РФ всячески поддерживает террористические группы». В цитате из ссылки 2 говорится, что Россия ничего не делает, чтобы остановить «сепаратистов». По ссылке 3 Кэмерон грозится за «поддержку пророссийских сепаратистов». По ссылке 4 есть призыв «ускорить отвод войск от границы с Украиной» и «использовать свое влияние на сепаратистов, чтобы они сложили оружие». По последней ссылке есть маргинальные, на грани бреда заявления постпреда Украины при ООН, которые никем и ничем не подтверждены. Все остальные ссылки не подтверждают заявлений Ю.Сергеева. Это значит, что абзац представляет собой орисс, которому не только в преамбуле, но и в статье не место. Morihėi 17:19, 9 июня 2014 (UTC)

Ориссная картинка

Удалил картинку Файл:Pro-ukraine-protests.png как ВП:ОРИСС какого-то участника. На картинке смешаны в кучу данные из февральских, апрельских, майских новостей, что не является корректным. Использованы в основном украинские источники, так мало того берутся ещё такие как «митинг противников российского военного вторджения на территорию Украины» [5], что не имеет никакого отношения к заявленным «Митинги в поддержку единой Украинцы и против сепаратизма». Morihėi 17:39, 9 июня 2014 (UTC)

Мариуполь

Уже все, освободили/оккупировали киевские власти/хунта (пока?). Попросил бы поменять карту, ибо у самого руки из не того места растут. 212.15.149.197 13:10, 13 июня 2014 (UTC)

Forbes Украины и 3 миллиона

Ссылаться на эти три миллиона, которые Форбс назначает методом оценочного тыка, некорректно: «Если предположить, что в среднем ополченцам «начисляется» около $200, то содержание нынешних 15 000 боевиков обходится в $3 млн в день. »--Alexandr ftf 19:33, 13 июня 2014 (UTC)

Так не вопрос, в таком случае следует прописать утверждение 248 млн.$ Естественно, с атрибуцей мнения журнала. --Грушецкий Олег 20:06, 13 июня 2014 (UTC)

Вот также мы и курсовые делали :(, главное получить цифру. Не знаю, наверное с атрибуцией на Forbes Украина можно.--Alexandr ftf 20:37, 13 июня 2014 (UTC)

Название

Безграмотные журналисты и пропагандёры придумали понятие "юго-восток Украины". В Украине есть юг, есть восток, а юго-восток - это максимум Приазовье. Такой уж контур страны. [6] --Artemka 05:43, 17 июня 2014 (UTC)

Юго-Восточная Украина. И когда анонимные картинки ВК стали АИ? Seryo93 (обс.) 06:16, 17 июня 2014 (UTC)

Реакция населения Украины

Давайте обсудим раздел "Реакция населения Украины". Раздел написан по одному источнику. Сам источник не объективный, по сути социальная сеть, где новости могут публиковать все участники проекта.

1. Первое предложение раздела отсылает к какой то карте "(см. карту справа)"., которая отсутствует.
2. В разделе приведены данные некоего соц.опроса проведённого "центром Разумкова", но ссылка на данные ведёт не на сайт Разумкова, а снова на сайт "Независимого бюро обозрения". С сайта "Независимого бюро обозрения" нет ссылки на сайт Разумкова, и данные этого опроса непроверяемы, что противоречит Википедия:Проверяемость.
3. Название раздела не соответствует содержанию. В разделе описывается не реакция населения, а отношение к событиям, подтверждённое якобы данными соц. опроса.

В силу этих причин этот чудо-раздел мной [был удалён]. 21 июня участник Alex1961 восстановил раздел с просьбой обосновать на СО. Итак: информация в разделе не значима, не проваеряема и не основана на АИ. РАЗДЕЛ УДАЛЯЮ. А кто опять захочет восстановить раздел, прошу продолжить тему и доказать что информация значима, привести ссылку на сайт центра Разумкова, где можно проверить данные соцопроса, и переписать раздел и дать новое соотвествующее название. -- Anahoret 05:39, 22 июня 2014 (UTC)

Причины конфликта

Причины конфликта написаны однобоко. Есть мнение, что конфликт был организован российскими спецслужбами. Прошу обсудить добавление этого мнения о причинах конфликта в данную статью. Вот, например, АИ с таким мнением: http://www.washingtonpost.com/opinions/anne-applebaum-the-end-of-the-russian-fairy-tale/2014/07/18/3e42715a-0eab-11e4-b8e5-d0de80767fc2_story.html Могу предоставить еще ссылок на АИ, если необходимо Edvinlaura 13:06, 19 июля 2014 (UTC)

"Антитеррористическая операция"

"Для подавления сепаратистских выступлений украинское руководство объявило о начале так называемой антитеррористической операции."

1. Предлагаю убрать "так называемой". Потому что это искажает действительность. На востоке была начата антитеррористическая операция, так ее называет президент страны, высшее руководство страны и большинство жителей страны, "так называемой" она была бы, если бы Вася Пупкин пошел бить гопников во дворе и называл это "антитеррористическая операция".

2. Причины алогичны. Антитеррористическая операция была начата не для подавления сепаратистских выступлений, (потому что для подавления выступлений, достаточно было бы направить милицию и запаковать выступающих в бобики, как это успешно делают с демонстрантами в Москве), а для борьбы с вооруженными людьми, творившими беспредел: вооруженный захват зданий, террор местного населения, ограбления банков, инкассаторских автомобилей, квартир, похищение людей, убийства, угон автомобилей, а также, проявление сепаратизма. К каждому из слов я могу предоставить АИ, что это имело место быть. (возможно некоторые из пунктов впервые случились уже после начала АТО). С такими причинами эта строчка воспринимается как "люди вышли помахать флажками, а власть приказала давить их танками". Предлагаю добавить перед этим предложение о том, что начало твориться в этих городах с указанием на АИ и затем эту фразу в виде "Для подавления противозаконных действий ополченцев украинское руководство объявило о начале антитеррористической операции."

Edvinlaura 20:36, 20 июля 2014 (UTC)

Наш т.н. "президент" (в кавычках т.к. власть захвачена хунтой, которая не дала конкурентноспособным кандидатам участвовать в президентской гонке) говорит много чего, как и наши госструктуры, вот только часто они не смотрят в словари прежде чем использовать термины, и часто их слова очень отличаются от реалий. Как зовет карательную операцию большинство жителей Украины, не нужно писать, ибо мнение вашего окружения и то как называют ее проправительственные украинские СМИ (а они сейчас в Украине все проправительственные, иначе прекратят вещание и пойдут под уголовщину как сказали в ВР - как "враги революции") еще совершенно не говорят о том, как называют АТО большинство украинцев.

1) Будьте добры, подпишитесь.

2) Ознакомьтесь со статьями Терроризм и Хунта (видимо Вы сами не часто смотрите в словари)

3) Забудьте про то, что я сказал на счет большинства. Это мое мнение, соц опросов я не проводил и эту фразу я не предлагал внести в википедию. Важны факты, а они есть: в стране террористы, которые занимаются террором, из-за чего была объявлена АТО. Есть авторитетные источники, которые подтверждают, что в стране были убийства и другие признаки терроризма

Edvinlaura 22:23, 22 июля 2014 (UTC)

Ну с демонстрантами так поступают не только в Москве, а и очень успешно в Германии, Франции, США, да еще в большом количестве стран, поэтому не стоит заниматься переносом своей головной боли на Москву. И что значит беспредел? Митинги юго-востока - беспредел, а евромайдана - мнение народа? Захват гос.зданий юго-востоку - беспредел, а евромайдану - правильно? Попытки докричаться и уговорить митингами "правительство" провести референдум о федерализаци, напомню - федерализация ни в коем случае не отделяет от страны части территорий т.е. не является сепаратизмом и рядом! Защищать себя и своих близких на своей Родине от привезенных вооруженных до зубов отморозков приехавших убивать за иные взгляды беспредел для юго-востока, а для других - героизм? Про воровство людей, террор населения, угоны авто и т.п.... В общем, я знаю откуда будут ваши "АИ", я о них выше написал. Такие "АИ" давно пора записать в спамлисты. 16:35, 21 июля 2014 (UTC)

1) Будьте добры, подпишитесь.

2) Ознакомьтесь со статьей Терроризм

3) Ваше личное мнение, как и мое, не играет роли при принятии решения о добавлении той или иной информации. Роль играют ссылки на АИ. Авторитетность источников может обсуждаться, но есть четкие правила для определения АИ

Edvinlaura 22:23, 22 июля 2014 (UTC)

Одесса

В Одессе только один раз у евромайдановцев была численность более 1 тысячи (около 2 тыс.) когда тогдашний губернатор Немировский выгнал коммунальщиков и работников своего Стальканата на митинг с двумя полосами в виде гигантского флага Украины. В остальных случаях было не больше тысячи. Даже, когда сжигали стариков и женщин в Доме Профсоюзов, "евромайдановцев" было около 800 т.е. меньше тысячи. Ну а наши укроСМИ если слушать, то вообще можно подумать в Одессе были антимайдановские митинги только пару раз и только по паре десятков человек. Хотя, достаточно посмотреть к примеру: https://www.youtube.com/watch?v=-6xl9bb-hqg и насчитать поболее чем пару десятков одесситов. И таки да, евромайдановские и антимайдановские митинги проходили ежедневно несколько месяцев, и по ним можно было легко увидеть сколько одесситов поддерживает ту и другую сторону. На евромайдане (когда не привозили автобусы из Киева, т.е. обычно) собирались не более 300 человек, на антимайдане обычно было от 800 до 1500 когда не было крупных митингов. 16:35, 21 июля 2014 (UTC)

* да, по ссылке после текста указано, что было около 600 человек, а в статье написано около 2000

Edvinlaura 22:42, 22 июля 2014 (UTC)

Так понимаю, вы не смотрели видео и не смотрели ЧТО написано в статье о событии, на которую идет ссылка под видео. Предлагаю вам попытаться пересчитать людей которые зафиксированы более чем за 8 минут марша. Когда устанете считать сколько тысяч, заметьте время и добавьте сколько еще прошло по % от общего времени. Ну и внимательнее посмотрите в статье о событии (ссылка на которую под видео) написано не 2 000, а 20 000 участников. 14:13, 23 марта 2016 (UTC)

Исчезновение социологии.

Не активно захаживаю сюда, но удивило удаление 16 июня раздела по итогам соцопросов жителей восточных регионов Украины к описываемым в статье событиям. Произошло это в два приёма - 1 и 2, с апелляцией к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. С запозданием в 2 месяца предлагаю обсудить возможность возвращения сего раздела, ведь соцопросы явно не выражают точки зрения меньшинства и большинства (ВП:ВЕС), да и нарушение ими НТЗ как-то удивительно--Nogin 10:33, 15 августа 2014 (UTC)

За что преследовали Добкина

Однако уже через неделю Янукович фактически был отстранён от своего поста, а пришедшая к власти бывшая оппозиция приступила к уголовному преследованию должностных лиц, поддерживавших идею федерализации, обвинив их в сепаратизме. В частности, уголовное дело по обвинению по ч. 2 ст. 110 Уголовного кодекса Украины («Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, совершенное представителем власти») было возбуждено в отношении бывшего харьковского губернатора Михаила Добкина

В источнике не сказано о том, что преследование Добкина связано с поддержкой идеи федерализации, такое обобщение - орисс; Сам Добкин как написано считает что это связано с его президентскими амбициями. Кроме того, в материале написано, что "федералисты" рассчитывали на помощь Москвы и сближение с нею же. Что под этим понимается можно видеть на примере Донецка и Луганска. Так что для связки обвинение в сепаратизме имено и конкретно за поддержку федерализации (а не за желание отделиться от Украины, например - сепаратизм) нуждается в АИ, которые именно так считают и атрибуции мнения. --Pessimist (обс) 08:32, 5 октября 2014 (UTC)

Коллега wulfson, отмена запроса АИ нуждается в обосновании, а не просто упоминании фамилий Кернеса и Добкина. Я не нашел в источнике тезис, к которому поставил запрос. Если источника не будет - я этот тезис уберу, поскольку это нарушение ВП:ПРОВ. --Pessimist (обс) 09:17, 5 октября 2014 (UTC)

Займитесь делом, коллега Pessimist. wulfson (обс) 09:47, 5 октября 2014 (UTC)

Спасибо за конструктивный и содержательный ответ. Пока я верну запрос АИ и прошу его не снимать до появления в источниках тезиса о том, что преследовались именно и конкретно сторонники федерализации. --Pessimist (обс) 13:43, 5 октября 2014 (UTC)

Я думаю, Вам пора обращаться к посредникам. А пока я возвращаю свой вариант. wulfson (обс) 14:16, 5 октября 2014 (UTC)

• «Напомним, что в конце февраля этого года Генпрокуратура возобновила производство по делу о посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенность Украины — часть 2 статьи 110 УК Украины. Предметом следствия стали высказывания Добкина о федерализации государства.» [7] --Morihėi (обс) 15:29, 5 октября 2014 (UTC)

Нейтральность описания конфликта в Одессе

Описание противоречий сторон в начале конфликта сделано в пропагандистском стиле.

"сторонники Евромайдана выступали за смену власти и возвращение Украины на путь евроинтеграции, а противники — за восстановление порядка в стране, интеграцию с Россией в рамках Таможенного союза, против экстремизма праворадикальных группировок".

Кто выступал против "восстановления порядка в стране" и за "экстремизм праворадикальных группировок"? Я не вижу никакой необходимости писать в качестве фактов плакатные лозунги.

В связи с возвратом без аргументации выделенных формулировок, в разделе установлен в соответствии со вторым столпом шаблон НТЗ. --Pessimist (обс) 19:20, 5 октября 2014 (UTC)

Можете хоть три поставить. Ваши претензии мне напоминают призывы «спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по „Клубу кинопутешествий“, остроту мнений по хрестоматии». Читайте источники, коллега, — и вы поймёте, что означает «восстановление порядка в стране» и протесты «против экстремизма праворадикальных группировок». Возможно, Вы даже узнаете, что сторонники Евромайдана в Одессе делились на активистов УДАРа, Батькивщины, Свободы, на активистов Правого сектора, Самообороны Майдана, Патриота Украины и пр., и что у них были конфликты не только с активистами Куликового поля, но и между собой (по степени экстремизма/радикальности и готовности к провокациям). Возможно, Вы узнаете, что антимайдановцы иногда договаривались с евромайдановцами о совместных действиях по отношению к местной власти - правда, это было возможно лишь до кровавой бани 2 мая. В общем, много чего можно узнать - если заниматься делом, а не выискиванием блох. wulfson (обс) 19:41, 5 октября 2014 (UTC)

Источники бывают разные, некоторые бесполезны для создания энциклопедии. А некоторые полезны, но некорректно используются. Судя по всему, вы источники читаете как-то очень выборочно и радикализм замечаете только правый. А когда администраиивные здания блокируют, штурмуют и захватывают их оппоненты, когда они избивают своих противников и стреляют в них - этот радикализм представлен в виде справедливых народных народных протестов.

И позвольте мне иметь своё собственное представление о том, что значит для Википедии заниматься делом. Просьба не тыкать мне «займитесь делом» так, как будто именно вы здесь решаете что есть дело, а что ерунда бессмысленная. Я полагаю, что эта и ряд других статей написаны в пропагандистском ключе и нарушают ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Полагаю, что исправление этого положения — чрезвычайно важное дело.--Pessimist (обс) 19:55, 5 октября 2014 (UTC)

Будьте добры дайте ХОТЬ ОДНО свидетельство захвата, именно захвата и блокировки, а не толкучки возле администрации, в Одессе антимайдановцами! А то я как житель Одессы, еще ни разу не слышал об этом и не видел этого в своем городе. Если найдете хоть одно подтверждение (только без лживых источников из сектора UA, и с видео подтверждением), я вам 1000 евро вышлю сразу! А если нет у вас, то вы занимаетесь не более чем распространением лживой информации и перекручиванием фактов! 14:13, 23 марта 2016 (UTC)

Смысл описания лозунгов вместо реальных противоречий (причем лозунгов только одной стороны) остается непонятным. Ну давайте напишем что сторонники Майдана выступали под лозунгами «Банду-геть!», «Героям-слава» и «Одесса-Украина!». Очень содержательно и энциклопедично. Главное - сразу любому марсианину понятно в чём конфликт --Pessimist (обс) 19:39, 5 октября 2014 (UTC)

Зачем эта демагогия? Сторонниками майдана были и есть те самые праворадикальные группировки, они выступали и продолжают выступать именно на за экстремизм, например засовывая оппонентов в мусорные баки, снося памятники, требуя усиления АТОCathry (обс) 19:44, 5 октября 2014 (UTC)

С вашим мнением о сторонниках Майдана я знаком, но он не может быть основанием для содержания статьи. Когда вы сошлетесь на фото митинга сторонников Майдана с плакатами "Мы за экстремизм!" или запись речи с аналогичным текстом - у меня будет повод с вами согласиться. Pessimist (обс) 20:00, 5 октября 2014 (UTC)

Вам нужны доказательства экстремизма сторонников евромайдана? Да я вам не то, что ссылки на всякие СМИ, я вас дам ссылки на всего несколько видео (а таких полно в интернете), где отчетливо призывают убивать русских (москалей), т.к. вижу вы забанены в гугле и ютубе. Открываете статью экстремизм, и читаете что это. А потом смотрите видео из Одессы: февраль 2014, 7 апреля 2014, 8 апреля 2014, 17 апреля 2014, август 2014, и т.д. остальные найдете когда вас разблокируют в ютубе. И происходящее на видео вы и дальше не будете в упор видеть? Будете и дальше делать вид, что непредвзято корректируете статьи на эту тематику? 14:13, 23 марта 2016 (UTC)

Я не собираюсь добавлять то, что сторонники майдана выступали "за экстремизм". Cathry (обс) 20:06, 5 октября 2014 (UTC)

В таком случае вы не прочтали то, что я писал выше. Если нормально писать, что противники Евромайдана выступали против "экстремизма праворадикальных группировок", то столь же обоснованно можно написать, что сторонники Евромайдана выступали "против банды Януковича, предателей, террористов и сепаратистов и в поддержку территориальной целостности Украины". Возражения? Pessimist (обс) 20:12, 5 октября 2014 (UTC)

против чего кто выступал пишется на основе АИ, в источниках о этих митингах есть "выступили против экстремизма", точно так же как в источниках про евромайдан есть "выступили против коррупции", Хотя Янукович и его правительство никогда не заявляли что они за коррупцию. Cathry (обс) 20:15, 5 октября 2014 (UTC)

Извините, я в источниках видел "Банду - геть!" Хотя конечно Янукович и не говорил что он и его администрация - банда. Напишем о банде по источникам? --Pessimist (обс) 20:50, 5 октября 2014 (UTC)

А разве в статье о Евромайдане этого нет? Cathry (обс) 04:22, 6 октября 2014 (UTC)

Мы обсуждаем здесь другую статью, не отвлекайтесь. Pessimist (обс) 05:09, 6 октября 2014 (UTC)

Я не видела лозунга "Банду геть" со стороны "проукраинцев" в контексте событий этой статьи. Если вы видели в АИ, добавляйте. Cathry (обс) 05:26, 6 октября 2014 (UTC)

Я попробовал написать — причем в более спокойном стиле. Но коллега wulfson к этой конкретной власти испытывает пиетет, который к её оппонентам почему-то не относится. Про них можно писать лозунгами. Про власть Януковича - нельзя. Сакрально. --Pessimist (обс) 15:43, 6 октября 2014 (UTC)

Похоже вы перешли на обсуждение участников, вместо обсуждения статьи, да? )) 14:13, 23 марта 2016 (UTC)

• Уважаемый Pessimist2006, Вы, как я понял, ищите ответа на вопрос «Кто выступал против "восстановления порядка в стране" и за "экстремизм праворадикальных группировок"?»? Извините, но в ОП статьи нужно делать правки на основании АИ, а не собственных пристрастий и трактовок. Поэтому, если Вы не найдёте АИ, дающий ответ на поставленный Вами вопрос, то все подобные вопросы и сомненья, а также шаблоны, на их основании проставленные, оставьте вне границ википедии. HOBOPOCC (обс) 20:16, 5 октября 2014 (UTC)

  Уважаемый НОВОРОСС, прошу без предварительного обсуждения отменять все мои правки в ОП, где добавлена содержательная информация без ссылки на АИ. Если я не найду ответ на свой вопрос, то я удалю из Википедии эту пропаганду, поскольку наличие чего-либо в каких-либо источниках не является основанием внести это в том же самом виде в любую статью и приколотить гвоздями. ВП:НЕТРИБУНА --Pessimist (обс) 20:50, 5 октября 2014 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006, не сводите в точку процесс, растянутый на месяцы. Тогда, когда антимайдан выступал против "экстремизма праворадикальных группировок" НИКАКИХ «предателей, террористов и сепаратистов и в поддержку территориальной целостности Украины» и в помине не было. HOBOPOCC (обс) 20:18, 5 октября 2014 (UTC)

Боюсь коллега, что описывать каждый день одесских конфликтов отдельно в этой статье немного не хватит места. А угроза территориальной целостности Украины была реализована уже в марте - захватом и отторжением Крыма. Если антимайдан выступал против "экстремизма праворадикальных группировок" в 2013 году и ранее - укажите мне на такие источники. --Pessimist (обс) 20:55, 5 октября 2014 (UTC)

Прочитайте статью «Противостояние в Одессе», коя отсчёт ведёт с ноября 2013 г. HOBOPOCC (обс) 21:06, 5 октября 2014 (UTC)

Прочитал и заметил, что лозунг «Одесса — русский город», с которого начались одесские протесты, по какой странной причине выпал при написании этой статьи. Зато протесты против экстремизма правых радикалов - вошли. Заметил также как тщательно описываются слухи как «радикалы» Евромайдана захватят обладминистрацию, а вот реальный штурм администрации радикалами господина Давидченко и блокировка депутатов в здании с ультимативными требованиями — это представлено в статье как мирный народный протест. --Pessimist (обс) 21:36, 5 октября 2014 (UTC)

Рад, что Вы хотя бы ознакомились с текстом статьи. Теперь бы ещё немного ПДН добавить - и можно было бы конструктивно работать. Слухи, коллега, я описываю подробно в обе стороны - и делаю это для того, чтобы продемонстрировать напряжённость и неоднозначность ситуации. Что касается «реального штурма», то если Вы считаете необходимым что-либо добавить к довольно подробному описанию происходившего, сделанному мною, то я Вам предоставляю такую возможность. Лозунгов в статье уже сейчас имеется достаточно много - но Вы вправе добавлять всё, что считаете нужным. 04:22, 6 октября 2014 (UTC)

Я тоже полагаю, что лозунгов статье много и предложил лозунги из статьи убавить и обосновал это. И пока это мое обоснование никто здесь толком не прокомментировал. Зачем в статье эти лозунги, причем только одной стороны и вдобавок с выборочно с неясным критерием - так и не понял. --Pessimist (обс) 05:08, 6 октября 2014 (UTC)

Я тоже полагаю, что лозунгов в статье много и предложил лозунги из статьи убавить - я не говорил, что лозунгов много - я сказал, что их довольно много. Это разные вещи. И я готов помочь Вам найти в статье лозунги обеих сторон, если Вы их не заметили. Ну и ещё одно замечание к вопросу о лозунгах: фразы «демонстрация под лозунгом борьбы с коррупцией» и «демонстранты выкрикивали лозунги „Банду геть“» имеют разный смысл. Вам как известному блоггеру это должно быть знакомо. wulfson (обс) 06:17, 6 октября 2014 (UTC)

Я как известный блоггер пока не уловил тонкую смысловую разницу между «много» и «довольно много» лозунгов в контексте предложения по их уборке. И помогите мне поджалуйста найти лозунги второй стороны. Но не в статье вообще (она довольно обширная) а в той части, которую я привел. Там где говорится о том кто за что выступал до начала обострения. --Pessimist (обс) 15:17, 6 октября 2014 (UTC)

В деталях я декабрём не занимался, если правильно помню. Если Вас это интересует, рекомендую одесский интернет-журнал Timer - возьмите выборку за декабрь. За январь я всё проработал, но в то время мало что происходило, каждый окучивал свою делянку. Обострение пошло лишь после законов 16 января - там всё подробно описано. wulfson (обс) 16:53, 6 октября 2014 (UTC)

Ну вот хотя бы:

Одновременно около 2000 человек приняло участие в «Марше свободных» в поддержку «Евромайдана», организованном местной ячейкой «ДемАльянса». Участники марша скандировали лозунги «Одна едина соборна Украина», «Одесса и Киев вместе», «Слава Героям Майдана», «Смена системы».

wulfson (обс) 06:22, 6 октября 2014 (UTC)

Еще:

В тот же день несколько сотен человек приняли участие в традиционном воскресном марше одесского Евромайдана. Митингующие несли флаги Украины, УПА и Евросоюза, а также выкрикивали традиционные лозунги «Одесса, вставай» и «Банду геть!». В центре колонны шествовала группа из нескольких десятков молодых людей с баннером «Правый сектор Одесса»

Еще:

Помимо лозунгов «За единую Украину» и «Слава Украине!» присутствовали лозунги «Смерть врагам», «Москалей на ножи»

Прочитал и заметил, что лозунг «Одесса — русский город», с которого начались одесские протесты, по какой странной причине выпал при написании этой статьи - этот лозунг , прозвучавший в ноябре 2013 года (то есть еще до Майдана), приводится в статье Противостояние в Одессе (2014):

4 ноября 2013 года в Одессе прошёл Русский марш под лозунгом «Одесса — русский город», собравший 500 горожан на Соборной площади

Статья Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) хронологически начинается с февраля 2014 года. Возможно, в этом и таится «странная причина». Опять приходится напомнить о ВП:ПДН. wulfson (обс) 06:46, 6 октября 2014 (UTC)

Напомните об этом пожалуйста коллеге НОВОРОСС, который акцентировал внимание на том, что события описываются здесь с ноября 2013. Ну и договоритесь с ним хотя бы по этому вопросу. --Pessimist (обс) 15:17, 6 октября 2014 (UTC)

Одна статья посвящена более узкой теме, другая - более широкой. Естественно, что одни и те же события описываются в одной статье более подробно, а в другой они могут вовсе опускаться. И временной охват тоже отличается. В чем проблема? Не вижу. И почему и о чем я должен с кем-то договариваться? wulfson (обс) 16:53, 6 октября 2014 (UTC)

Проблема в том, что вы оба предъявляете мне прямо противоположные претензии. Он - что я не учитываю события ноября 2013 года. А вы после того как я на них сослался - что я их учитываю. Мне сложно искать консенсус с вами обоими пока вы не договорились между собой. --Pessimist (обс) 07:09, 7 октября 2014 (UTC)

Претензии Вам я никаких не предъявлял, тем более в том, что Вы «не учитываете события ноября 2013» - это подозрение в «претензии» вообще откуда взялось?. Проблема в том, что Вы некие лозунги трактуете совершенно произвольно (ОРИСС). Найдите АИ с соответствующей трактовкой и несите сюда. Обсудим. HOBOPOCC (обс) 09:26, 7 октября 2014 (UTC)

Я предложил лозунги убрать, а не трактовать. Трактовать их, причем телепатически в моем мозгу, взялись вы. Претензии вы высказали в репликах 20:18 и 21:06 5 октября. --Pessimist (обс) 20:00, 7 октября 2014 (UTC)

Претензии? В указанных репликах? Мы, очевидно, по-разному понимаем значения этого слова. По сути ответил 20:14, 7 октября ниже. HOBOPOCC (обс) 20:17, 7 октября 2014 (UTC)

Кстати, лозунг «Одесса — русский город» упомянут в статье Противостояние в Одессе (2014) и при описании марша 30 марта 2014 года. wulfson (обс) 06:53, 6 октября 2014 (UTC)

То есть этот лозунг использовался систематически. Понял, спасибо. Но почему он не попал в эту статью - не понял. --Pessimist (обс) 15:17, 6 октября 2014 (UTC)

Я что-то не могу понять, почему Вам не дает покоя именно этот лозунг? Я чего-то не знаю? В тех источниках, которые я читал, он проходит как один из многих. wulfson (обс) 16:53, 6 октября 2014 (UTC)

Упоминание про 4 ноября я убрала оттуда. Вообще "Когда колонна двигалась Екатерининской «русские националисты» скандировали «Чайка Максим – не забудем, не простим»." Максим Чайка - это участник С14 неонацистской молодежной организации ВО Свободы, но при этом там же и про сторонников Игоря Маркова. Т.е. к противостоянию тот марш отношения точно не имеет. Cathry (обс) 11:07, 6 октября 2014 (UTC)

• «Одесса — русский город» - Что протестное движение в Одессе разделялось, как и везде, на федералисткое ирредентиское (переломным моментом было именно 2 мая), это очевидно. Но это методы. А причины, что тоже очевидно, именно в смене конституционного режима, беспредела нацгруппировок и боязни за своё будущее. Чтобы это понять надо пользоваться всем спектром источников.--Alexandr ftf (обс) 04:54, 6 октября 2014 (UTC)

  Обсуждается текст событий до 2 мая а не после. --Pessimist (обс) 05:08, 6 октября 2014 (UTC)

  Тем более - федералистких настроений тогда было гораздо больше.--Alexandr ftf (обс) 05:11, 6 октября 2014 (UTC)

• Комментарий: Я более, чем уверен, что уважаемый Pessimist вкладывает в лозунг «Одесса — русский город» совершенно не тот смысл, что вкладывали в него участники митингов антимайдана. HOBOPOCC (обс) 09:20, 6 октября 2014 (UTC)

  У меня тоже мелькала мысль, что этот лозунг можно при желании записать в призывы к сепаратизму. Ну тогда мы просто становимся на ТЗ «Правого сектора», ультрас харьковского «Металлиста», украинско-израильско-кипрского патриота Коломойского и нынешней СБУ. wulfson (обс) 09:40, 6 октября 2014 (UTC)

  Мне очень интересно узнать какой смысл я вкладываю в лозунг, но я вроде как об этом не писал и в статью вписывать мое понимание лозунга не предлагал. Приходится напомнить про ВП:ПДН. А вот как могли его понимать оппоненты сторонников этого лозунга, на мой взгляд, крайне важно для понимания причин разрастания конфликта. Если я правильно уловил мысль коллеги wulfson, то вторая сторона увидела в этом лозунге призыв к сепаратизму. --Pessimist (обс) 15:17, 6 октября 2014 (UTC)

  Если Вы считаете именно этот аспект основным, расскажите же и нам. wulfson (обс) 16:53, 6 октября 2014 (UTC)

  Я считаю основными вопросы по которым стороны расходились стратегически: отношение к евроинтеграции и Таможенному союзу с Россией. Или если шире — ориентация на Запад или на Восток. Отсюда я предлагал оставить именно эту информацию, а не лозунги про «наведение порядка» им подобные, поскольку «против наведения порядка» никто не выступал. Порядок только по-разному понимали… Лозунги «Одесса-русский город» и «Одесса-Украина» имеют хотя бы отдаленное отношение к вышеуказанному стратегическому противоречию между сторонами.--Pessimist (обс) 07:16, 7 октября 2014 (UTC)

  Я надеюсь, что будут все же оставлены лозунги присутствующие в АИ. Что же касается "основных вопросов", на митингах за ТС часто предлагали референдум за ТС и ЕС, тогда как их оппоненты никогда не предлагали референдум, а только требовали выполнения собственных желаний под угрозой расправы. Это вполне подтверждает то, что пророссийские митинги выступали в том числе за порядок, а майдановские за "героизм". Cathry (обс) 09:12, 7 октября 2014 (UTC)

  Что именно понимали под порядком антимайдановцы хорошо заметно по описанию блокировки и штурма здания обладминистрации, где они ультимативно требовали от депутатов принимать и выполнять их "вечевые" решения. Pessimist (обс) 20:04, 7 октября 2014 (UTC)

  А какое отношение эти действия (после государственного переворота, совершённого 21 февраля 2014 года) имеют к требованиям антимайдана, которые Вы сейчас обсуждаете (период декабря 2013 — января 2014)? Это были совершенно разные периоды и совершенно разные требования. Повторяю Вам: не смешивайте всё в одну кучу! До госпереворота антимайдан был "мы здесь власть", после — стал оппозицией. Лозунги, требования, тактика - совершенно изменились. HOBOPOCC (обс) 20:14, 7 октября 2014 (UTC)

  Именно об этом я и говорю, спасибо за дополнение моей мысли. Типичная готтентотская мораль: если у меня сосед корову украл - это плохо, а если я корову украл у соседа - хорошо. Так и с отношением к порядку. Сегодня призовем к порядку, а назавтра - к беспорядкам. Выставлять это отношение в качестве якобы противоречия между сторонами - чушь и пропаганда. --Pessimist (обс) 20:19, 7 октября 2014 (UTC)

  Если вы имеете в виду события марта в Одессе, то там участники требовали от местных депутатов переподчинить себе (облсовету) милицию. Участники майдана в аналогичных случаях требовали каяться и становиться к позорным столбам. Довольно разной осмысленности действия. Cathry (обс) 20:30, 7 октября 2014 (UTC)

  ??? Тут статья о частно-собственнических чувствах или статья с описанием исторических событий? Ещё раз: ищите АИ и на их основании вводите Ваши дополнения и трактовки. Нельзя писать в вики-статье о каких-то лозунгах и требованиях в определённом историческом периоде, если этих лозунгов по факту не было в тот момент и быть не могло. --HOBOPOCC (обс) 20:33, 7 октября 2014 (UTC)

  Я в надцать пятый раз предлагаю описывать реальные факты и противоречия, а не превращать статью в сборку лозунгов - к каким бы историческим эпохам они не относились. --Pessimist (обс) 21:02, 7 октября 2014 (UTC)

Я думаю, что вместо того, чтобы участвовать в этой увлекательной дискуссии «о вкусе устриц», я, пожалуй, «в надцать пятый раз» брошу всё, чем занимался, вернусь к 21 ноября и опишу одесские события применительно к Евромайдану, его сторонникам и противникам. Материалы уже есть. Делать я это буду в основной статье - Противостояние в Одессе (2014). wulfson 04:21, 9 октября 2014 (UTC)

Что имеется в виду под «наведением порядка в стране»

1. Одесский горсовет с третьей попытки призвал Януковича навести порядок в стране
2. С первого раза: Одесский горсовет принял обращение к Януковичу

10-тысячный митинг евромайдана в Харькове 9 марта 2014

Это был самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, почему о нем ни слова в статье? http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Igor Zenich 21:55, 19 октября 2014 (UTC)

Потому что она посвящена антимайдановским и сепаратистским выступлениям. А если подробно описывать акции на «юго-востоке» из противоположного лагеря, то поднимется большой вой и война правок. Klangtao 22:58, 19 октября 2014 (UTC)

В статье описываются действия и митинги Евромайдана в том числе и в Харькове. Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить инфу о крупнейшем митинге в Харькове. Igor Zenich 14:09, 22 октября 2014 (UTC)

Николаев

"В тот же день противники новой власти блокировали вьез в город и нecкoлькo тягaчeй c тaнкaми paзвepнyлиcь в oбpaтнoм нaпpaвлeнии"

...Курганский участвовал вместе с Тистолом 2 марта в блокировании трассы «Одесса-Мелитополь» на пересечении улиц Веселиновская и Одесское шоссе в Николаеве, где он устроил преграду движению транспорту воинской части А0666 в Крым, поставив свой автомобиль «Ford» поперек проезжей части...

9 марта возле памятника «Героям Ольшанцам» состоялся очередной митинг против правительства Украины

...проводил подбор кандидатов и вербовал их под видом привлечения к охране памятника Героям-ольшанцам в городе Николаеве...

[8]

191.101.67.164 00:41, 31 января 2015 (UTC)

Тезис в преамбуле

«Протесты были вызваны … намерением ультраправых движений … распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий)»

Прошу указать источники на этот тезис, в сносках не обнаружил. По факту на юго-востоке "методы и приёмы силового давления", включая "захват административных зданий" использовали не украинские ультраправые движения, а совсем другие силы. В частности, здание РОВД в Славянске захватил вооруженный отряд под руководством гражданина России Гиркина. --Pessimist 20:39, 10 февраля 2015 (UTC)

• Вы ПОКРУГУ ходите? Я прекрасно помню, как это всё Вам уже было растолковано. Зачем Вы всё это по новой запускаете? Думаете, что диффы предыдущей дискуссии куда-то испарились? Ультраправые начали массово захватывать административные здания в декабре 2013-январе 2014. Именно этого и опасались протестующие в русскоязычных регионах, когда в феврале-марте 2014 выходили на Русскую весну. А Стрелков появился в апреле 2014. Вы всего этого не знали? Забыли? Вам напомнить ещё раз?--HOBOPOCC 21:16, 10 февраля 2015 (UTC) P. S. Кстати, если Вы намеренно называете Стрелкова «Гиркиным», то, надеюсь, не будете возражать, если я в какой-нибудь дискуссии величать Троцкого исключительно «Бронштейном», а Зиновьева «Апфельбаумом». --HOBOPOCC 21:20, 10 февраля 2015 (UTC)

  Зачем так нервничать - просто процитируйте АИ под тезис в преамбуле и всех делов. Лично мне о захвате Луганской или Донецкой администрации украинскими ульраправыми ничего не известно, а вот захваты этих зданий пророссийскими боевиками - факт.

  Мне абсолютно все равно равно как вы будет именовать Троцкого или Зиновьева, главное чтобы было понятно о ком речь. Потому что Троцкий в то время был один, а Бронштейнов - тысячи. Кроме этого, мне пока ничего неизвестно о получении гражданином Гиркиным паспорта на фамилию Стрелков, поэтому называть его какими-то «погонялами» я не вижу ни одного повода.--Pessimist 21:28, 10 февраля 2015 (UTC)

  Я нервничаю ровно по одной причине: от того, что Ваше ПОКРУГУ сильно напоминает мне проверку проекта на прочность в условиях, когда я лично с Вами этот пункт уже обсуждал да ещё и совместно с посредником Wulfson (дифф вот так с ходу не нашёл). А по поводу Стрелкова: я Вас понял. В дискуссиях с Вами о неких личностях, вошедших в историю под псевдонимами, я, вопреки здравому смыслу, уважению к собеседнику и правилам википедии, буду оперировать исключительно их настоящими именами. И напрасно Вы опускаетесь до воровской лексики: Стрелков — в том числе литературный псевдоним, которым персона начала пользоваться ещё в ХХ веке. HOBOPOCC 07:19, 11 февраля 2015 (UTC)

  Я не в курсе, что уважение к собеседнику требует использования малоизвестных литературных псевдонимов третьих лиц. Поскольку с таким требованием сталкиваюсь впервые - вас не затруднит указать где обсуждались подобные правила вежливой беседы? Все что вам напоминает мое поведение, вы можете вынести на ВП:УКР, я здесь обсуждаю статью. Итак, источника для тезиса нет? --Pessimist 12:49, 12 февраля 2015 (UTC)

  В Донецк с Луганском десанты с Майдана прийти побоялись бы, а вот в Харькове местный «Патриот Украины» (= неонацисты) захватил здание госадминистрации (разумеется, для защиты его от пророссийских манифестантов) — и через несколько дней на коленях проходил сквозь строй. (кстати, недавно в Харькове осудили на полтора года некую женщину, которая в марте в ходе этих событий несколько раз пнула ногой одного из «патриотовцев») Они же и тогда же пытались снести памятник Ленину (когда же ситуация на Украине «стабилизировалась», памятник защищать стало некому - и его-таки снесли люди в «балаклавах»). Противостояние у стен ОГА между евромайдановцами и антимайдановцами было и в Одессе — и в январе, и в марте. Об этом написано мною в соответствующей статье. Не надо полагать, что люди в каждой области живут в безвоздушном пространстве — все видят то, что происходит у соседей, и переносят возможность повторения на свою собственную ситуацию. wulfson 07:50, 11 февраля 2015 (UTC)

  а вот в Харькове местный «Патриот Украины» - Замечен также Misanthropic Division. А это совсем отмороженные. Также красные повязки - всё как надо.--Alexandr ftf 10:40, 11 февраля 2015 (UTC)

  Ключевое слово местный — то есть рашистский бред о «десантах с Майдана» идёт в ОРИССы. В то время, как десяток автобусов с белгородскими номерами, привезшие тех, через чей строй пропускали местных «неонацистов», никакого отношения к «Патриоту Украины» не имеющих (вроде писателя с европейским именем, лидера рок-группы или того самого вузовского преподавателя, избитого месяц спустя специально привезенной из Чугуева бабой), документально зафиксирован. Klangtao 19:40, 16 февраля 2015 (UTC)

  Прошу посредников отреагировать. И на вот эту реплику тоже: [9]. --HOBOPOCC 21:18, 16 февраля 2015 (UTC)

• Вот пару ссылок: вот захват Львовской ОГА (один из первых на Украине — галицийские сепаратисты показывают пример, как нужно действовать), а вот попытка штурма Одесской. На даты обратите внимание. HOBOPOCC 08:40, 11 февраля 2015 (UTC)

Я просил АИ на тезис в преамбуле, а не рассказы о захватах зданий. Потому что иначе я сейчас могу привести ссылки на захваты ОГА в Донецке, Луганске и Мариуполе местными сепаратистами и написать что это послужило основанием для... (и тут все что мне взбредет в голову). --Pessimist 12:49, 12 февраля 2015 (UTC)

Что взбредёт, будете писать у себя на заборе. wulfson 13:03, 12 февраля 2015 (UTC)

Вы путаете причину со следствием. HOBOPOCC 13:43, 12 февраля 2015 (UTC)

Поскольку ни одной цитаты из источников на подтверждение запрошенного тезиса не приведено, а коллега wulfson вернул тезис в преамбулу и при этом пишет в обсуждении хамское высказывание, я в соответствии со вторым столпом выставляю шаблон и обращаюсь на ВП:УКР. --Pessimist 16:34, 12 февраля 2015 (UTC)

Приношу свои извинения коллеге Pessimist за то, что я на его хамское высказывание ответил своим. Не следовало мне этого делать. В следующий раз я просто выпишу коллеге Pessimist официальное административное предупреждение за нарушение ВП:ЭП. wulfson 19:09, 12 февраля 2015 (UTC)

Спасибо. Просто предупреждение за реплику 12:49, 12 февраля я вероятно проигнорирую, поскольку никаких нарушений этичности в ней не содержится. А если в нем будет указание на некий специальный административный статус - попрошу оценить его кого-нибудь более нейтрального на ВП:ФА. --Pessimist 19:23, 12 февраля 2015 (UTC)

Меня устроит, если Вы впредь будете осторожнее в своих выражениях, - а игнорируете Вы меня или нет, - это Ваше личное дело. wulfson 19:45, 12 февраля 2015 (UTC)

Поскольку хамили именно вы, причем персонально мне, предложение быть осторожнее в выражениях я переадресую вам обратно. --Pessimist 20:42, 12 февраля 2015 (UTC)

«В следующий раз я просто выпишу коллеге Pessimist официальное административное предупреждение за нарушение ВП:ЭП» — а вот это напрасно. Потому что «Арбитражный комитет… рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений». Ведь АК:657 в силе, верно? HOBOPOCC 19:54, 12 февраля 2015 (UTC)

Конечно в силе. Да, кстати о нарушениях этичности. Вас не затруднит привести диффы обоснований на обвинение меня в нарушении правила ВП:ПОКРУГУ из двух ваших реплик 21:16, 10 февраля и 07:19, 11 февраля? Я так и не припомнил где именно я обсуждал тот вопрос, который был поднят в моей первой реплике в этом разделе. Ибо два обвинения без диффов - это уже проблема этичности обсуждения с вашей стороны. Вы же готовы подтвердить свои обвинения? --Pessimist 21:31, 12 февраля 2015 (UTC)

Оказалось прямо здесь. См. раздел «Нейтральность описания конфликта в Одессе». HOBOPOCC 14:53, 13 февраля 2015 (UTC)

Вас не затруднит привести диффы - обсуждения вопроса о конкретной причинно-следственной связи между протестами на юго-востоке и "намерениями перенести" методы, использованные на западе? --Pessimist 07:12, 14 февраля 2015 (UTC)

Послушайте, хватит демагогии, ладно? Там весь раздел об этом. Вам уже два посредника пишут одно и тоже. Сколько можно? HOBOPOCC 10:56, 14 февраля 2015 (UTC)

Выношу вопрос этичности вашего поведения на ВП:УКР. Вы дважды обвинили меня в хождении по кругу, а вместо запрошенных мной диффов - новое обвинение в демагогии. По-моему, вам пора немного отдохнуть. --Pessimist 19:15, 15 февраля 2015 (UTC)

• Лучше бы вместо того, чтобы перекидываться взаимными обвинениями и уколами, пошли бы в библиотеку. Оба. Хоть за вот этой книжкой, хоть за другими, хоть за десятками, если не сотнями уже вышедших научных статей по вопросу. Нет, надо пережёвывать одни и те же публикации в СМИ, и вести долгие рассуждения о том, что было, а чего не было. --aGRa 17:55, 12 февраля 2015 (UTC)

  Хорошая книжка, Саша, - особенно первые 18 страниц, которые предлагаются бесплатно. wulfson 19:21, 12 февраля 2015 (UTC)

  Бесплатно там предлагается существенно побольше — просто кусками. У меня вот со 148-й по 154-ю страницы часть главы про Новороссию открыто. Полная электронная версия на амазоне стоит 15 американских президентов. Не так уж и дорого, на самом деле, для хорошей книжки — насколько я помню, в ААК и ГВР такие книжки желающие писать статьи очень даже покупали. --aGRa 20:09, 12 февраля 2015 (UTC)

Википедия давно превратилась в арену идеологических битв, при этом каждый гладиатор убежден, что он сражается за Истину и нейтральность. --Belomorus 18:49, 12 февраля 2015 (UTC)

Скорее уж некоторые активные участники сделали нормой ОРИССы и по новостным источникам добавляют в статьи собственные неочевидные выводы и обобщения.--Gaujmalnieks 20:18, 12 февраля 2015 (UTC)

Смена власти в Украине, победа прозападных сил, находящихся под контролем украинских ультранационалистов уже привела к потере Украиной Крыма и вхождению последнего в состав России. Ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины. Они проходят под лозунгами федерализации Украины, предоставления Юго-востоку страны большей автономии, придания русскому языку статуса государственного.

ШИЛОВ В. Н. К ВОПРОСУ О ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ СОВРЕМЕННОЙ УКРАИНЫ // Научные ведомости БелГУ. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика . 2014. №1 (172).

Конечно же, Юго-Восток не поддержал Евромайдан. Более того, подписание Ассоциации с ЕС сулила Украине только убытки. Юго-Восток наблюдал за событиями на Евромайдане с неодобрением и непониманием. С возмущением он смотрел на разжигание уличных беспорядков в Киеве неонацистами и радикалами, на символику ОУН УПА и русофобские слоганы революции. Юго-восточная часть Украины требовала от президента Януковича не подписания Ассоциации с ЕС, а разгона Евромайдана.

Виктор Янукович не смог справиться с ситуацией - Евромайдан вышел из-под контроля и обернулся трагедией для Украины.

Юго-Восток с ужасом смотрел на все, что происходило потом: на череду самосудов, на вооруженных боевиков из отрядов самообороны и «Правого сектора», на преследования силовиков, которые возвращались домой. Но самое грустное - неонацисты и боевики на равных с оппозиционными силами захватили власть, в Киеве и западных регионах началось беззаконие и анархия.

Население русскоязычной Украины преимущественно не признает новую власть легитимной, а также считает, что информационную войну в их стране затеяли США и страны блока НАТО.

Неприязнь, ненависть, взаимоненависть, раскол, политический коллапс - предвестники гражданской войны С каждым днем дела Украины идут все хуже и хуже. Новое правительство делает ошибку за ошибкой, каждым своим решением всё больше раскалывая страну, угождая Западу, но вызывая недовольство и восстание за восстанием на Юго-Востоке.

Пролитая на Майдане кровь стала точной невозврата для взорвавшейся взаимоненависти украинцев...

ВОЛЫНСКАЯ УЛЬЯНА, ГРИБОВА МАРИЯ ОЛЕГОВНА УКРАИНА: КТО ПОССОРИЛ ГАЛИЦИЮ И ЮГО-ВОСТОК? // Историческая и социально-образовательная мысль. 2014. №3 (25)

Я все это внимательно прочел, но тезис из преамбулы так и ен обнаружил. А ведь можно найти политологов не только в России или на Украине. Может быть лучше писать по источникам, а не возвращать ориссные утверждения в преамбулу? --Pessimist 21:22, 12 февраля 2015 (UTC)

«Можно найти» - ищите. Я свою половину дороги прошёл. wulfson 21:27, 12 февраля 2015 (UTC)

Я, простите, не в курсе куда именно вы идете по этой дороге. Ибо, как я уже отметил выше, подтверждения тезиса из преамбулы по-прежнему нет. --Pessimist 21:35, 12 февраля 2015 (UTC)

Всё-таки хотелось бы узнать ваше видение формулировки о протестах — с учётом имеющихся, представленных выше источников, а также иных источников, которые можете представить вы. Потому что пока что я вижу, что формулировка вашего оппонента соответствует тому, что написано в разделе «События в юго-восточных регионах (до 6 апреля)»: в частности, в Харькове 22 февраля «евромайдановцы» хотели демонтировать памятник Ленину, а 23 февраля произошло блокирование Харьковской ОГА с требованиями отставки губернатора, которое продолжалось несколько дней. Именно на этом фоне в Харькове стали проявляться и акции антимайдановского протеста. Первый серьёзный антиправительственный митинг в Донецке — только 1 марта. В Крыму — 25 февраля сообщение об отправке «поезда дружбы», первая попытка блокирования (а не просто акция протеста) Верховного Совета — 26 февраля, крымскими татарами. Только 27 февраля появились «зелёные человечки». Так что чисто хронологически пока действия евромайдановцев предшествуют действиям их противников. Если вы готовы предложить иное видение — будет интересно посмотреть. --aGRa 22:54, 12 февраля 2015 (UTC)

Проблема состоит не в каких-то отдельных фактах захвата зданий, а в отсутствии источника на сформулированную в преамбуле причинно-следственную связь. Потому что post hoc ergo propter hoc. --Pessimist 23:30, 12 февраля 2015 (UTC)

Александр, прошу прощения, но я не имею возможности участвовать в этой дискуссии, поэтому, выступая здесь как обычный участник, я официально прошу тебя в качестве посредника принять решение - доказано наличие причинно-следственных связей или нет. Я приму любое твоё решение. Единственная дополнительная просьба - при принятии решения повнимательнее ознакомиться с текстом самой статьи. К сожалению, я с ней поработал совсем мало, в основном описал начало харьковских событий (в том числе версию о «российских приезжих») и события в Одессе. В Одессе, например, зданий СБУ, милиции, военкоматов и пр. не захватывали, а протесты местного населения были - митинги и шествия в нарастающих масштабах вплоть до майской трагедии. Есть обширная статья Противостояние в Одессе - в ней подробно описано с опорой на местные открытые источники, кто, как, почему и против чего протестовал, какие были основные силы и чего они хотели. Ну это, конечно, для тех, кто способен читать и не имеет предвзятого мнения.

Что касается причинно-следственных связей вообще, то считаю тривиальной истиной, что все происходящие события связаны между собой, и каждое является, с одной стороны, следствием совокупности предшествовавших и сопутствовавших действий, событий, обстоятельств, а с другой стороны, само порождает дальнейшие события. В этой цепочке, безусловно, можно найти место и для упомянутых коллегой Pessimist2006 захватов ОГА в Донецке, Луганске и Мариуполе «местными сепаратистами» (отмечу на полях: ОГА во Львове и Ивано-Франковске за несколько месяцев до того захватывали, очевидно, «местные патриоты, революционеры и борцы с олигархической коррупцией», поэтому Янукович и не додумался объявить против них антитеррористическую операцию). Просто нужно внимательно знакомиться с источниками - от предыстории событий до их логического завершения.

Рассматривая совокупность «причинных факторов», можно всякий раз выделять более и менее существенные, более и менее отдалённые. Когда над головой что-то просвистело, а после этого группа людей погибла на автобусной остановке в Донецке (Мариуполе), кое-кто может сказать, что причиной их смерти стала трагическая случайность - или то, что они вовремя не покинули Донецк (Мариуполь), - или то, что они поддерживают террористов (нацгвардейцев), а поэтому так им и надо, - или то, что это явилось результатом агрессивной политики России вообще и Путина в частности, - или то, что гибель этой группы случайных людей очень удачно совпала с началом какого-то международного форума. Возможных вариантов - море. Но я предпочитаю говорить в таком случае, что группа людей на автобусной остановке в Донецке погибла в результате артиллерийского (миномётного) обстрела жилого квартала. И когда мне кто-то указывает на якобы отсутствие АИ, увязывающих свист пролетающей мины и гибель этой группы людей, мне остаётся посоветовать побольше читать и разбираться в прочитанном.

Я никого не собираюсь ни в чём убеждать и не буду отвечать на комментарии. Кто хочет для себя разобраться в происходящем - тот открывает глаза, уши и слушает обе стороны конфликта. Кто знает искомый ответ заранее и не нуждается в привходящей информации - тот сразу начинает править преамбулу. wulfson 09:31, 13 февраля 2015 (UTC)

Ситуация следующая. По крайней мере, в некоторых регионах протестам антимайдана предшествовали насильственные акции сторонников евромайдана, указанные в преамбуле. В других регионах протестующие выступали под лозунгами, связанными с возмущением творящимися беспорядками, беззаконием, действием экстремистских группировок, ущемлением языковых прав, иными насильственными действиями сторонников нового правительства. Процитированные выше научные работы прямо связывают беспорядки с насильственными и незаконными действиями ультраправых сил и их вооружённых формирований. Конкретно эти насильственные действия источниками не раскрываются, но мы прекрасно знаем, что это за действия. Да, причинно-следственную связь неплохо бы показать более чётко — и источники, позволяющие это сделать, по моему мнению, есть: в частности, упомянутая выше книга Ричарда Саквы с высокой вероятностью позволяет это сделать. В отсутствие источников, указывающих на иные причины событий, в этой ситуации удаление информации будет преждевременным. --aGRa 12:07, 13 февраля 2015 (UTC)

Меня интересует не только конкретные насильственные действия, но источники, которые говорят, что протесты вызываны «намерением перенести» эти действия на юго-восток. Вот про это я пока не увидел даже намека. Да, по поводу «слушает стороны конфликта» участник Wulfson рассказал интересно. Хотелось бы видеть того кто это на самом деле делает, а не только об этом говорит. Кроме прочего, если связь между каким-то свистом и гибелью людей или иными событями существует, то вероятно в АИ уже описали причинно-следственную связь между ними. И выдумывать ее самостоятельно необходимости нет - а в Википедии это просто запрещено правилами. Тем более, что некоторые из причин (намерение (кто его озвучил?) перенести силовые методы (нераскрыто - какие именно?) является "натягиванием совы на глобус". А все вместе с вымышленными причинно-следственными связями - пропаганда в чистом виде. --Pessimist 07:02, 14 февраля 2015 (UTC)

У меня возникает ощущение, что вы не слышите того, что вам говорят, либо доводите до абсурда. Есть не то что «намерения перенести», а реально начавшиеся осуществляться действия, аналогичные тем, которые осуществлялись на западе Украины (захват административных зданий, осквернение и попытки сноса памятников, похищения людей и насилие со стороны праворадикальных организаций), с которыми прямо связаны протесты. Ничего «выдумывать» здесь не надо. Если у вас иная точка зрения на причины протестов — приведите её и обоснуйте источниками. А в предложенном вами виде это выглядит попыткой удалить неугодный вам текст по чисто формальным основаниям, а не потому, что имеется иная значимая точка зрения. --aGRa 10:06, 14 февраля 2015 (UTC)

Формальная причина моих претензий основана на базовом требовании к тексту: тезисы одны быть основаны на авторитетных источниках. А не на мнении редакторов о верном и правильном и собственных интерпретациях причинно-следственных связей между разными событиями. Предложение излагать в статье мою точку зрени я не могу воспринимать с точки зрения ВП:ПДН, поскольку это прямо противоречит первом и второму столпу. Я читаю приведенные источники и такой интерпретации причинно-следственных связей и там не нахожу. Следовательно, ей в статье не место. Этого достаточно. --Pessimist 19:12, 15 февраля 2015 (UTC)

Вы не находите, а участник Wulfson — находит. Требования, чтобы источники дословно содержали формулировки, использованные в статье, в правилах нет. Да, в идеале желательно более точное соответствие между источниками и текстом статьи, но у нас тут не ИС, не ХС и даже не ДС, чтобы требовать идеала. По факту, в статье говорится, что протесты стали ответом на незаконные действия оппозиции и были связаны с опасениями, что эти действия будут распространены на восточные регионы. В вышепроцитированном источнике содержится фраза: «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины». Этот источник подтверждает указанный тезис из статьи. Далее приводятся примеры тех действий, которые массово осуществлялись национал-радикалами на западе, и которые они же пытались осуществить на востоке (что следует из текста статьи). За пределы консенсусных трактовок правила об оригинальном исследовании это не выходит — жёсткий запрет на любые самостоятельные выводы принят не был. Дальнейшее буквоедство с целью удалить из статьи текст я буду рассматривать как доведение до абсурда и ВП:ПРОТЕСТ против точки зрения, которая не нравится вам лично. Хотите другой интерпретации событий — предложите её. --aGRa 20:18, 15 февраля 2015 (UTC)

Я предложил удалить тезис, которого в источниках нет. Поскольку вы вначале сказали, что декларированная причинно-следственная связь пока не показана, но может быть показана, а теперь заявляете, что она показана (приведенные источники при этом не изменились) - я выношу вопрос на рассмотрение остальных посредников. --Pessimist 20:32, 15 февраля 2015 (UTC)

В реплике 12:07, 13 февраля 2015 я написал следующее: «причинно-следственную связь неплохо бы показать более чётко». Это не означает, что «декларированная причинно-следственная связь пока не показана». Это означает, я считаю, что она может быть продемонстрирована более чётко, чем в текущей редакции статьи. Собственно, в реплике от 20:18, 15 февраля 2015 сказано то же, что и раньше: говорить об идеальном соответствии наиболее жёстким трактовкам правил пока нельзя, но у нас тут не статусная статья, чтобы требовать именно идеального соответствия, и именно наиболее жёстким формулировкам. --aGRa 20:43, 15 февраля 2015 (UTC)

• P.S. Мне только что дали доступ к JSTOR, так что если кому нужны будут источники — могу помочь. --aGRa 22:59, 12 февраля 2015 (UTC)

Валдайский клуб довольно известный российский бренд.--Gaujmalnieks 19:58, 13 февраля 2015 (UTC)

• Господин wulfson, если Вы читаете это обсуждение, то прежде чем срывать покровы имейте ввиду. Те, кто захватывал ОГА зимой 2014 на Западной Украине не ставили над ними флаги соседней страны, например Польши или Венгрии. А те, кто захватывал ОГА весной 2014 на востоке очень даже ставили. Вот поэтому они и отличаются. Вам как посреднику надо бы отделять мух от котлет. 213.87.132.183 22:32, 16 февраля 2015 (UTC)

Троллинг, к теме не относится. Российский флаг такой же бренд, как и украинский, полностью не соотносящийся с какой-то государственностью. Разумеется, если одна половина возомнила себя истинными украинцами и присвоила себе бренд украинского флага, то другая в конфликте будет его отрицать. Да и пример Крыма заразителен. Если брать ваш пример - да, отличается. Одна половина хотела подмять под себя других. А другая захотела отделиться от этой половины.--Alexandr ftf 23:06, 16 февраля 2015 (UTC)

опечатка "росисийские"

опечатка "росисийские" 109.173.105.204 12:36, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Исправлено. --Seryo93 (о.) 12:40, 12 февраля 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

В статье ошибка в разделе "Реакция в Росссии" Митинг был проведен 11 июня, а не 14! Важно отметить, что он был организован небольшой группой молодых активистов, объединившихся после мероприятия в Общественным движение, названное именем митинга "Битва за Донбасс", что следовало бы указать, так как это низовая инициатива, а не какое-то провластное мероприятие. В митинге приняло участие до 7000 человек, собраны около 3 млн рублей и несколько тонн гуманитарной помощи, помимо подписей в петиции. Информация от организаторов Митинга. Информацию можно проверить по новостям или на странице ОД "Битва за Донбасс" в Соцсетях.Zzzloy muh 21:20, 26 февраля 2015 (UTC)

«поезда дружбы»

так пресловутые «поезда дружбы» в Крым (весна 2014) — реально существовали ли? (или же только намеревались-собирались-пугали?) А то только одно сообщение "об отправке" от 25 февраля. --Tpyvvikky 23:03, 13 марта 2015 (UTC)

А Одесса второго мая 2014 года Вам никакой «поезд дружбы» не напоминает? Мне-таки да. wulfson 18:34, 29 июня 2015 (UTC)

• это да (единичное событие и тп.). Но(!) речь идет о некоем (готовимшемся) массовом процессе - об нем речь и идет (готовились ли, намеревались ли, или только речь о "на испуг" шла. источников найти не удалось. аналог. вопрос на СО История Крыма - тоже пояснений от "местных" нету (реально известно разве что о том самом налете глав СБУ сотоварищи "за Януковичем")). --Tpyvvikky 21:14, 29 июня 2015 (UTC) ..зы: ибо "Одесса второго мая" всё-таки это уже больше месяца спустя после этих "пугалок" произошла (когда все вроде уже и не ждали). ну и речь таки идет про Крым

Преамбула - НТЗ, ВЕС и другие нарушения (Погребинский и пр.)

Объясните пожалуйста, что делает мнение одного политолога в преамбуле статьи? По какому критерию было выбран именно он? Или кто-то считает, что весной 2014 он один высказал свое мнение по поводу данных событий? Да и наиболее значимые утверждения политологов должны быть расположены в соотвествующем разделе, но не занимать одну треть введения в статью. 192749н47 06:04, 7 июня 2015 (UTC)

А другой автор, внёсший значительный вклад в эту статью и другие статьи по тематике, считает это мнение заслуживающим того, чтобы оно было размещено именно в преамбуле статьи. Вы задали много вопросов — я тоже хочу спросить у Вас: не видите ли Вы в этой статье каких-либо других проблем? wulfson 18:33, 7 июня 2015 (UTC)

В статье есть масса проблем. Но их стоит решать по порядку. И проблемы начинаются прямо с введения. Начиная от предложения, 115!!! дней ожидающее источника. Но я о Погребинском который считается соратником Виктора Медведчука. Включение именно этого мнения в преамбуле нарушает НТЗ. Но кем бы ни был политолог, важнее другое. Ни в одной подобной статье не включается во введение на одну треть объема мнение политолога, к каком бы стороне он не принадлежал. Это такое ноу-хау данной статьи, на мой взгляд, неудачное. --192749н47 18:40, 7 июня 2015 (UTC)

«который считается соратником Виктора Медведчука» — ну и что? Это накладывает на его использование в связи с этим какие-то ограничения? Вопрос риторический. --HOBOPOCC 18:48, 7 июня 2015 (UTC)

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. Превращать введение в описание различных взглядов сторон на конфликт не стоит. Для этого можно создать отдельный раздел. Наличие одного мнения во введении одного политолога, принадлежащего к вполне определенному политическому лагерю, опять же нарушает НТЗ. --192749н47 18:57, 7 июня 2015 (UTC)

Займитесь другими проблемами, коллега, коли Вы их видите массу — и не создавайте новые там, где их нет. Я, помнится, за Вами целую статью чуть ли не заново переписал, так что Ваше мнение по поводу того, как должны писаться статьи в Википедии, для меня пока авторитетным не является. Если Вы считаете, что по поводу причин массовых протестов на Юго-Востоке имеется иное авторитетное независимое мнение, не отражённое в статье, прошу предъявить ссылки. wulfson 20:06, 7 июня 2015 (UTC)

Проблема приведена выше. Нарушение НТЗ во введении. Я дал ссылку на правило. И независимым мнение личного друга Медведчука, который отстаивает его точку зрения(удивительно совпадающей с официальной российской) на конфликт, я бы назвал с осторожностью. Но проблема даже не в нем лично, а что во введении приводиться цитата какого то эксперта, хотя по идее там должен был бы быть краткий пересказ содержания статьи. Иные мнения на причины и рецепты предотвращения происшедшего стоит разместить в отдельном разделе. 192749н47 20:47, 7 июня 2015 (UTC)

Я проблемы не вижу. Если у Вас есть иные авторитетные мнения - представляйте. Пока же говорить просто не о чем. wulfson 20:53, 7 июня 2015 (UTC)

К примеру. 192749н47 21:06, 7 июня 2015 (UTC)

Читаем: «Причина сепаратизму на сході України — не національний склад, і тим більше — не мова спілкування, запевняють керівники Донецької та Луганської правозахисних організацій… Вони вважають, справжня причина — це діяльність „Партії Регіонів“, КПУ, московського патріархату, а головне — бездіяльність місцевої влади. Створена в Україні олігархічна система набула на сході найогидніших форм. Фактично тут утворилась феодальна система взаємовідносин по принципу „раби — рабовласники“… Навіть інтелігенція не пручалась. А офіційний Київ не намагався це змінити ні під час миру, ні під час війни. Відтак, правозахисники впевнені, переломити ситуацію можна в регіоні було і навесні, і ще навіть в серпні. Адже проросійського населення не більше 25 %, а зараз ще менше. «Ситуацію можна було зупинити тоді. Я не знаю — чого туди приїжджав Наливайченко та Турчинов, з ким вони радилися. Я вважаю, що вони не проявили достатньо політичної волі, щоб нейтралізувати процес. Ще в серпні можна було зупинити війну», — наголосив керівник Луганського громадського комітету із захисту прав громад Микола Козирєв.».

А теперь переводим на простой русский язык: «По мнению двух украинских правозащитников, созвавших пресс-конференцию по случаю годовщины принятия законов 16 января, настоящая причина сепаратизма на Востоке Украины заключается в том, что это быдло, рабы, «ватники» — местные жители — пошли на поводу у „Партии регионов“, Компартии Украины и Русской православной церкви, на фоне бездействия местных властей и отсутствия достаточной политической воли у Наливайченко с Турчиновым, чтобы „нейтрализовать“ этот процесс» - если я правильно понимаю, речь идёт о нейтрализации по-одесски?

Вот это Вы называете авторитетным независимым мнением? wulfson 14:41, 8 июня 2015 (UTC)

Я же привел это мнение не в качестве абсолютной истины, а для иллюстрации того, что если добавлять во введение мнения друзей Медведчука или одноклассников Авакова, аналитиков Обамы и Путина, профессоров МГУ и Гарварда, журналистов, гражданских деятелей, правозащитников - введение приобретет абсолютно несуразный вид. Выбирать кого то одного - грубое и явное нарушение НТЗ. Особенно для введения, где в принципе должен быть только краткий пересказ того материала, что изложен далее в статье. И в идеале, да снабжен переходами, как это и принято во многих хороших статьях. А насчет причин митингов, природы протестных настроений и т.д. - можно использовать хотя бы эту статью. В числе прочих. 192749н47 14:57, 8 июня 2015 (UTC)

А вот это уже совсем другое дело - вот теперь есть о чём говорить. К сожалению, авторы сконцентрировались в основном на событиях в Донецке и Луганске. Но материал сам по себе мощный, позволяющий закрыть многие тёмные места в повествовании и сформировать логические связки. Надеюсь, авторов в отсутствии авторитетности (прошу прощения за каламбур) никто подозревать не будет? wulfson 18:11, 8 июня 2015 (UTC)

Все относительно. При наличии академических оценок эти обычные публицисты будут совершенно неуместны. Пока гербовой бумаги академических публикаций нет - сойдет и такое. Собственно, предыдущий источник ничуть не хуже в этом плане. --Pessimist 19:22, 8 июня 2015 (UTC)

Здесь каждый участник вправе заниматься теми вопросами, которым он сам считает нужным. Я также полагаю, что оценочным мнениям не место в преамбуле, тем более, если это одна из сторон конфликта. --Pessimist 20:42, 7 июня 2015 (UTC)

Кто здесь сторона конфликта? Погребинский? wulfson 20:53, 7 июня 2015 (UTC)

Я так понимаю есть заявления об аффилированном источнике. Борисыч 21:31, 7 июня 2015 (UTC)

А может воспользоваться старым добрым {{Переход}}? Вынести вопрос о причинах протестов в отдельный раздел (вроде "Предпосылки"), а из преамбулы дать ссылку на него этим самым переходом. --Seryo93 (о.) 06:38, 8 июня 2015 (UTC)

Да, это хорошее предложение. Правда это не снимает вопрос о типичном оригинальном синтезе (причинно-следственная связь, которая ни одним источником не проведена), к которому стоит запрос 115 дней, но по меньшей мере это не будет мозолить глаз читателю в самом начале статьи. --Pessimist 08:22, 8 июня 2015 (UTC)

На Ваш вопрос по поводу предполагаемого ОРИССа Вам уже ответили выше. wulfson 12:34, 8 июня 2015 (UTC)

Этот ответ давно вынесен рассмотрение остальных посредников. И консенсуса в поддержке этого ответа там я не увидел. --Pessimist 12:47, 8 июня 2015 (UTC)

Да что Вы говорите! wulfson 12:58, 8 июня 2015 (UTC)

Кроме самого автора оспариваемого ответа из посредников там запрос прокомментировал только wanderer - реплика 11:15, 16 февраля 2015. --Pessimist 13:33, 8 июня 2015 (UTC)

Я уважаю желание коллеги Seryo93 в каждом подобном случае пытаться найти компромисс - но не могу его поддержать. Есть участники, которые глубоко прорабатывают исходный материал и сами пишут статьи либо делают в них весомый вклад, и есть люди, которые, сделав 100 правок и просмотрев два-три правила, требуют считаться с их мнением. Я не считаю необходимым пускаться в дискуссии и пытаться найти компромисс с каждым из них. Мимо меня их прошли уже сотни. Уйдёт один - придёт другой. И тоже будет требовать. Я - один из основных соавторов статьи, и если я считаю необходимым разместить некий тезис, заявленный авторитетным вторичным источником (каковым в данном случае является политолог Погребинский), в определённом месте статьи, то убрать его оттуда можно, лишь представив абсолютно железобетонные аргументы. wulfson 12:57, 8 июня 2015 (UTC)

Такой подход нарушает равенство участников. Предложение убрать его из преамбулы поддержали три участника, из которых двое отнюдь не «мимопроходившие». У меня во всяком случае содержательный вклад не меньше, а скорее больше, чем у вас, если уж начинать меряться вкладом. Вы обязаны представить содержательные аргументы к тому чтобы оставить в преамбуле это частное ненейтральное мнение, а не просто "я считаю необходимым". Почему ему там не место выше подробно аргументировано. --Pessimist 13:39, 8 июня 2015 (UTC)

(1) Здесь не голосование. (2) Вы про какой содержательный вклад говорите? (3) Это частное мнение авторитетного политолога — вторичный АИ, как и положено. Какие Вам ещё аргументы необходимы? А утверждения о «ненейтральности» - это от лукавого. На митингах не выступал, в Партии регионов не состоял, в семейных отношениях с Януковичем - тоже. wulfson 13:43, 8 июня 2015 (UTC)

(1) и не собственные статьи участника Wulfson, где он единолично решает вопрос в каком разделе чему находиться. (2) Про вклад, который у ваших оппонентов якобы "100 правок". Любой участник вправе требовать учитывать релевантные аргументы - вне зависимости от числа правок. От вас нужен аргумент почему это мнение должно быть именно в преамбуле, а не в самой статье. Аргумент к возможной нейнейтральности указан, ссылка на иные авторитетные мнения приведена. --Pessimist 14:00, 8 июня 2015 (UTC)

(1) Личные выпады меня не трогают. (2) «Любой участник вправе…» — про «релевантные аргументы» это Вы правильно сказали. Остаётся найти искомую «релевантность». (2) Про «авторитетное мнение» г-на донецкого «правозащитника» я ещё скажу чуть позже - к сожалению, не могу сейчас процитировать это чудесное высказывание и перевести его на простой русский язык. wulfson 14:18, 8 июня 2015 (UTC)

(1) Но других участников ваше высокомерное отношение вполне может задевать, это нарушает этичность обсуждения (2) И в чем проблема с релевантностью? Вы пока так и не объяснили по какой причине мнение друга Медведчука обязательно необходимо имено в преамбуле - кроме "я так считаю". Содержательные аргументы будут? --Pessimist 16:52, 8 июня 2015 (UTC)

Я, Марк, могу позволить себе самостоятельно выбирать круг общения. Если кому-то хочется на меня обидеться, я никак не могу этому помешать, но это его проблема, а не моя. Давить на меня, тыкая пальцем в какие-то пункты правил, которые я якобы нарушаю, бесполезно и бессмысленно. «Победить» меня проще простого — достаточно принести достойный источник информации. От Вас же я получаю одни претензии и притязания. Поэтому лично Вам я ничего не должен и объяснять не собираюсь. Спасибо за внимание, засим я откланиваюсь. wulfson 18:11, 8 июня 2015 (UTC)

Выбирать круг общения вы вправе, а вот приватизировать статью, высказывая при этом пренебрежительное отношение к другим участникам - нет. --Pessimist 19:08, 8 июня 2015 (UTC)

«…по какой причине мнение друга Медведчука обязательно…» — да что ж это такое? Это по какой шкале авторитетность измеряется дружбами? И о ВП:СОВР хочу напомнить. По-моему на грани Ваша реплика. HOBOPOCC 17:00, 8 июня 2015 (UTC)

По шкале афиллированости и нейтральности. Если вы полагаете, что я нарушил ВП:СОВР - где это рассмотрят администраторы, я думаю, вы в курсе. Я полагаю, что ВП:СОВР не нарушено ни в коей мере. --Pessimist 19:10, 8 июня 2015 (UTC)

Вот это что за комментарий к правке — [10]? Что за «мнение Медведчука»? --HOBOPOCC 19:43, 8 июня 2015 (UTC)

Пардон, оговорился. Погребинского, конечно. --Pessimist 20:07, 8 июня 2015 (UTC)

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон

по моему этого достаточно чтобы мнение Погребинского убрать из преамбулы. Единственное что могут в общем то оппоненты это опровергнуть аффилированность погребинского с Медведчуком (ссылка на ББС это таки серьезно) Борисыч 21:09, 8 июня 2015 (UTC)

• Да будь он трижды независим: в преамбулах статей, да еще по такой конфликтной тематике отдельным оценочным суждениям не место. Потому что оценочных мнений по любому вопросу в такой тематике вагон, все в преамбулу не вписать, следовательно это нарушение нейтральности. В нормально написанных статьях в преамбуле только бесспорные факты. --Pessimist 10:54, 9 июня 2015 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, Ваши слова, что Согласно существующей практике, в преамбулу следует помещать тезисы, явно имеющие отношение к теме и не подвергаемые сомнению. не уставляют другого выхода, как удалить из спорный преамбулы. К тому же упоминание в преамбуле о некой «особой позиции» ангажированного политолога явно противоречит ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. 192749н47 08:12, 25 июня 2015 (UTC)

  не уставляют другого выхода, как удалить из спорный преамбулы - это Гугль-переводчик??? wulfson 09:26, 25 июня 2015 (UTC)

  Пардон. Не оставляют другого выхода, как удалить спорный абзац из преамбулы. 192749н47 10:05, 25 июня 2015 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, вы как посредник по украинской тематике, имеете некое преимущество перед другими участниками в толковании правил. Когда вы провозглашаете некий принцип в написании статей, скажем что из преамбулы следует удалять абзацы, которые "избирательно цитируют мнение одной стороны" тем самым нарушая НТЗ, следует ожидать, что этот же принцип будет соблюдаться Вами и в остальных статьях тематики. Иначе выходит избирательное применение правил. Тем более в данном случае ситуация очевидна, на что указали другие участники выше - мнению политологов в преамбуле не место. 192749н47 10:14, 25 июня 2015 (UTC)

  Практика и общие принципы работы над статьями единообразны для любой тематики, и моё посредничество в данной теме тут ни при чём. Я здесь выступаю как один из активных соавторов, обладающий достаточным опытом и знаниями и внёсший достаточно значительный вклад в статью, чтобы моё мнение учитывалось при внесении в статью существенных изменений. Там, где речь идёт о несущественных изменениях или об участках текста, к которым я не имею отношения, я обычно стараюсь не реагировать на столкновения мнений и подходов других соавторов. Если же речь идёт о существенных изменениях участков текста, на которые я потратил достаточно много времени и усилий, я не обязан всякий раз «брать под козырёк». Всё зависит от ситуации и личности оппонента. Если оппонент демонстрирует знание предмета и активно участвует в работе над статьёй, я готов прислушаться, уступить и даже сам предложу компромиссное решение. Если же это просто «Баба-Яга, которая против», то извините - у меня тоже есть право на собственное мнение. Если коса нашла на камень - зовём третейского судью. Пусть сопоставляет варианты и принимает решение.

  Теперь о данном конкретном случае. Повторяю: политолог, занимающийся отслеживанием и анализом конкретной ситуации (в данном случае - ситуации на Украине), является вторичным авторитетным источником, на которых, согласно ВП:АИ, должны основываться статьи Википедии. Мнение, которое высказал политолог Погребинский, основывается на его знаниях и многолетнем опыте. Оно полностью соответствует предмету статьи и отвечает на вопрос, чем были вызваны описываемые события. Оно не содержит в себе логических противоречий и вообще не содержит ничего противоестественного или оскорбительного. Даже если это мнение не полностью характеризует все аспекты анализируемой ситуации и всех участников событий, то по крайней мере оно применимо к их существенной части и к определённому периоду в их развитии. Именно поэтому данному тезису самое место - в преамбуле. Хотите, чтобы я его повторил ещё и в другом разделе? С удовольствием сделаю. wulfson 11:52, 25 июня 2015 (UTC)

  Именно потому что "это мнение не полностью характеризует все аспекты анализируемой ситуации и всех участников событий", ему место в соответствующем разделе с мнениями других политологов, мнение которых "применимо к их существенной части и к определённому периоду в их развитии". Надеюсь Вы не станете настаивать что этот политолог стал единственным, кто высказался по данному поводу. --192749н47 13:37, 25 июня 2015 (UTC)

  И здесь, и в других статьях: ценное мнение ценного эксперта не подлежит удалению на том основании, что где-то там, за облаками, могут быть и другие ценные мнения. Уже разъяснял по схожему поводу, что одни мнения обладают энциклопедической ценностью, а другие — нет. Каждое мнение и каждого эксперта надо изучать на предмет их энциклопедической значимости по отдельности. --Leonrid 13:54, 25 июня 2015 (UTC)

  Коллега 192749н47, я не занимаюсь поиском мнений кого бы то ни было. Мне обычно хватает более внимательного прочтения тех материалов, которые приносят в Википедию другие участники и бросают, потому что сил у них хватает буквально на то, чтобы вырвать одну-единственную громкую фразу. Я изучаю эти источники, я оцениваю их авторитетность, я определяю, в какой именно статье (статьях) информация могла бы быть полезной, и я эту информацию помещаю туда, где, по моему мнению, она должна находиться. Вы сами принесли на страницу обсуждения статью журналиста с любопытным анализом состава участников протестов - Вы ожидаете, что я за Вас буду её прорабатывать? wulfson 14:36, 25 июня 2015 (UTC)

• Я ожидаю прежде всего того, что из статьи начнет удаляться информация, которая нарушает НТЗ и не подтверждена источниками. И что этот процесс начнется прямо с преамбулы, которая сейчас пребывает в весьма печальном состоянии. Я считаю общим принципом для всех обзорных статей такого рода, что в преамбуле подобных статей не должно быть обширных цитат отдельных экспертов. И это не мое единичное мнение. Странно что Вы в одном случае считаете, что "Согласно существующей практике, в преамбулу следует помещать тезисы, явно имеющие отношение к теме и не подвергаемые сомнению", а в другом нет. Практика ведь одна и та же. --192749н47 14:47, 25 июня 2015 (UTC)

  уважаемый Wulfson, если Погребинский считает, что жители юго-востока Украины выходят на митинги потому, что сменившиеся украинские власти и кандидаты в президенты страны не дают им чёткого понимания перспектив развития их регионов, то у других политологов на этот счет другое мнение. Скажем сейчас уже известно о "плане Малофеева", который еще в в начале февраля 2014 года предусматривал организацию пророссийских митингов на Востоке, с целью расчеленения Украины, в случае падения режима Януковича. Известный немецкий политолог Эберхард Шнайдер отметил, что в "плане Малофеева", назовем его так, интересен пятый пункт. Он предусматривает пиар-кампанию. Первый шаг - требование федерализации, превращения Украины в конфедерацию. Второй шаг - самостоятельное вступление восточных регионов в Таможенный союз, а третий - присоединение к России. При этом политолог подчеркнул, что план Малофеева - не единственный в своем роде, что существовали и другие, в частности, план, подготовленный Российским институтом стратегический исследований под руководством генерал-лейтенанта Службы внешней разведки России Леонида Решетникова, где говориться, в частности, что государства постсоветского пространства не являются полноправными субъектами международного права. Ну и конечно немецкий эксперт считает, что "интересы русскоязычных" в этой ситуации тут не при чем. Возможно мнение немецкого политолога тоже достойно, чтобы его в объеме не меньшем чем Погребинский сейчас, было представлено в преамбуле? Вопрос риторический. А пока же преамбула так и продолжает грубо нарушать НТЗ. --192749н47 04:58, 26 июня 2015 (UTC)

  Я долго ждал, когда же будет упомянута подрывная деятельность российских спецслужб. Дождался. На этой позитивной ноте я, пожалуй, своё участие в дискуссии закончу. Спасибо за невнимание. wulfson 05:05, 26 июня 2015 (UTC)

  Wulfson, то есть мнение экспертов, которые расходятся с Вашими личными взглядами, убеждениями и мнениями, для вас вовсе не заслуживают внимания? Пусть даже это АИ высшей авторитетности? Да, куда там Вашей позиции и принципам написания статей - когда правки оцениваются не по качеству их самих, но, это ваши слова Всё зависит от ситуации и личности оппонента до ВП:НТЗ. То есть в одной ситуации вы считаете что "Согласно существующей практике, в преамбулу следует помещать тезисы, явно имеющие отношение к теме и не подвергаемые сомнению", в другой считаете допустимым приводить в преамбуле обзорной статьи развернутые мнения ангажированных политологов. Все определяют лишь Ваши политические взгляды, суть которых Вы изложили немного ниже. Просто замечательный подход. 192749н47 05:20, 26 июня 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Вы сами писали, что в преамбуле только бесспорные факты. А не мнения. Мнения могут быть в разделе. Надеюсь Вам не нужно объяснять, что будет если в каждой преамбуле по украинской тематики будет по мнению одного политолога, с четко обозначенной политической позицией. 192749н47 12:44, 25 июня 2015 (UTC)
    • Это не мнение, а факт. У Вас есть другие данные (ВП:МАРГ)? HOBOPOCC 12:47, 25 июня 2015 (UTC)
      • Вы читали обсуждаемый фрагмент? Цитата. По его мнению, первым шагом к поиску взаимопонимания между центром и регионами «могло бы стать проведение одновременно с президентскими выборами выборов губернаторов во всех областях страны». Каким фактом является рецепт прошлогодней давности от политолога Медведчука про выход из кризиса? Что это позиция Медведчука и связанных с ним сил? Возможно. Но этому место в соотвествующем разделе. 192749н47 12:50, 25 июня 2015 (UTC)
        • • «политолога Медведчука» — это откуда? Ваши фантазии? --HOBOPOCC 13:00, 25 июня 2015 (UTC)
            • Все уже есть в этом обсуждении. Потрудитесь перечитать. --192749н47 13:07, 25 июня 2015 (UTC)
              • Только и делаете, что навешиваете ярлыки. Напоминаю Вам о ВП:СОВР. HOBOPOCC 13:12, 25 июня 2015 (UTC)

                Коллега, по-видимому, имеет в виду не «политолог по фамилии Медведчук», а «штатный политолог Медведчука». Если должность «штатного политолога Медведчука» означает стремление к миру и наведению мостов между двумя частями расколотой Украины, то я в такой характеристике не вижу ничего плохого. Или, возможно, коллега предпочитает твиты Геращенко, Авакова и Наливайченко? wulfson 13:27, 25 июня 2015 (UTC)

• Уважаемый коллега. я так понимаю Погребинский в статье оставлен пока-что по принципу "на безрыбье и рак рыба"? И что по факту можно просто заменить его чем-то просто более свежим? А то знаете ли в апреле 2014 года все выглядело по другому. Зато сейчас все липовые лозунги про "федерализацию" уже не произносят. А это уже явно отметает часть гипотетических причин протестов --Борисыч 22:22, 25 июня 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Протесты начались не в апреле, а в марте. В апреле они уже перешли в качественно иную фазу. А в марте - после того, как в столице произошло антиконституционное отстранение законно избранного президента от власти и все руководящие посты заняли представители победоносной оппозиции, на сторону которой переметнулась добрая половина депутатов из фракции Партии регионов, после того как из столицы в регионы Юго-Востока под улюлюкание евромайдановцев вернулись преданные Януковичем бойцы областных спецподразделений милиции (напомню - во Львове милиционеров заставили встать на колени и просить прощения у толпы "победителей"), а за ними последовали отряды участников Евромайдана с намерением навести свои порядки (напомню - в Харькове местные евромайдановцы сразу же начали готовиться к сносу памятнику Ленина), после того как переформатировавшийся состав Верховной рады срочным порядком проголосовал за отмену Закона о региональных языках, что поставило под угрозу полученный при Януковиче официальный статус русского языка в регионах Юго-Востока, после того как новые власти заменили своими ставленниками руководителей всех регионов и местных силовых ведомств, - после всего этого перед населением Юго-Востока, в единочасье лишившегося своей политической элиты, которую они выбирали в ВР и которая худо-бедно, но выражала их интересы, встал вопрос - КАК ДАЛЬШЕ БУДЕМ ЖИТЬ? Именно это, по большому счёту, и имел в виду ТОГДА Погребинский. Его не послушали. Именно это и написано в преамбуле. Была возможность договориться - но Аваков с Турчиновым и Яценюком предпочли развязать вооружённый конфликт и угробили страну.

сейчас все липовые лозунги про "федерализацию" уже не произносят - О федерализации не говорят, зато говорят о децентрализации, причём говорят об этом в рамках Минских договорённостей - а это те же части тела, только сбоку. Вы, возможно, просто не в курсе, но под федерализацией ТОГДА имелся в виду всего лишь перенос ряда функций управления из центра в регионы. wulfson 04:51, 26 июня 2015 (UTC)

«Зато сейчас все липовые лозунги про "федерализацию" уже не произносят.» — Поразительное игнорирование украинских реалий. Вы хоть знаете, что сейчас на слово «федерализация» государство Украина наложило запрет? За это сразу в подвалы СБУ. Потому и не произносят это слово. Вы о политических митингах оппозиции существующему режиму вообще что-то слышите в последний год? Ведь невозможно протестовать, митинги разгоняют, а организаторов в подвалы СБУ. HOBOPOCC 06:38, 26 июня 2015 (UTC)

Коллеге НОВОРОССУ. Я имел ввиду сами сторонники "федерализации" в ДНР и ЛНР сие слово забыли. Теперь коллеге Вульфсону если уж даже вы сейчас сами признаете, что итог всех телодвижений ДНР и ЛНР привел ситуацию не туда вообще (что имел ввиду Погребинский ТОГДА это вполне даже интересно, но википедия должна описывать состояние СЕЙЧАС). Давайте таки смотреть ситуацию по итогам. (Коллеги давайте без эмоций и криков про "подвалы СБУ") и что касаемо ситуации сейчас.Посмотрите на Крым ТОГДА (март 2014) и СЕЙЧАС? Как описание изменилось? Кстати еще одна заковыка с Погребинским заявление датировано 07 апреля это не разгар событий, а уже начало войны. Борисыч 08:44, 26 июня 2015 (UTC)

Спор беспредметный, так как «история не терпит сослагательного наклонения», но уверяю Вас, если бы центральные власти пошли на изначальные требования Юго-Востока, а именно, (а) местный референдум о векторе развития, (б) федерализация страны и (в) русский = украинскому, то ничего бы не было. Поэтому Восток и не говорит о федерализации, что федерализацию Украина кровью подавила, что в Одессе, что в Харькове, что в Николаеве и т. д. А вот в Донбассе у Украины не получилось. Так какая теперь федерализация? HOBOPOCC 12:46, 26 июня 2015 (UTC)

Многабукав. А зачем?(разу уж история не терпит) Теперь по сути спора. Вот вы за русский язык и пр. ОК. Но прокачайте навык банальной эмпатии и попробуйте взшлянуть на это глазами жителя киева. Был Янукович был у него золотой батон. Мне бы тоже не нравился правитель с золотым батоном. Ну совсем. Ок? Плохих правителей свегают и это логично. Свержение не бывает конституционным. И уж тем более удачное свержение. Но вернемся к Погребинскому который Кореш Медведчука. вот к примеру есть ссылка на социологов Киевских. Тут к примеру процент недовольных на ЮВ украины всего-то 23% Борисыч 13:56, 26 июня 2015 (UTC)

Спор ушёл в сторону об обсуждения путей улучшения статьи. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. HOBOPOCC 14:05, 26 июня 2015 (UTC)

Спор в том что товарищ Погребинский аффилирован с Медведчуком(явным участником событий). Да еще и мнение высказывает прямо 7 апреля когда протесты переросли в войну. По хорошему нам нужен нормальный не аффилированный АИ. Допустим какое-нибудь британское издательство. Тот же ББС пойдет.(и я думаю устроит как противников так и сторонников ДНР) Борисыч 14:11, 26 июня 2015 (UTC)

"но Аваков с Турчиновым и Яценюком предпочли развязать вооружённый конфликт и угробили страну" - Ага. А товарищз Гиркин, вторгнувшийся с территории России во главе отряда вооруженных диверсантов и раздающий захваченное в Славянске оружие местным радикалам и бандитам мягко оставлен за пределами этого замечательного анализа.И захваченный только что российской армией Крым внезапно забыт. В этом параллельном мире коллеги wulfson Россия, похоже, вообще находится в другой Галактике. Неудивительно, что статья написанная с такой позиции, читается как пропаганда из российского телевизора. --Pessimist 15:45, 27 июня 2015 (UTC)

• «товарищз Гиркин» — это ещё что? Я Вас уже в прошлом просил держать Ваши эмоции по поводу Стрелкова лично при Вас. И не нужно устраивать тут форум или филиал ЖЖ. HOBOPOCC 18:01, 27 июня 2015 (UTC)
  • А что тут говорить? Гиркин сам сказал что без него в Донецке получилось бы как в Харькове. Борисыч 21:36, 27 июня 2015 (UTC)
  • С удовольствием выполняю вашу просьбу и отвечаю на вопрос: Гиркин - командир отряда российских диверсантов, начавший военные действия на Востоке Украины. Если у вас есть еще вопросы - задавайте, постараюсь вас просветить. Никаких эмоций по поводу псевдонима гражданина Гиркина у меня нет. А вот вас упоминание его фамилии почему-то каждый раз очень нервирует. Что же касается форума - это к коллеге wulfson, который публикует тут собственный игнорирующий важнейшие факты крайне тенденциозный анализ ситуации, из которого совершенно понятно с какой предзаданной позиции им писалась эта статья. --Pessimist 14:44, 28 июня 2015 (UTC)
    • Вы уклонились от ответа на чётко поставленный вопрос. Ничего. Имею другой вопрос. АК:657 ещё в силе? вот это в отношении Вас ещё в силе: «3. Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 (I) регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке АК:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [57], [58], [59]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 (I) за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.»? Вы намеренно нагнетаете обстановку в обсуждении, используюя не общепринятое имя персоны, а его «прошлое» имя, хотя я лично обращался к Вам с просьбоой этого не делать. Вы намеренно нарушаете ВП:ЭП. в конце-концов количество Ваших нарушений перейдёт в качество (ограничения в способности редактировать википедию). HOBOPOCC 17:38, 28 июня 2015 (UTC)
      • Ваше личное отношение к господину Гиркину не является для меня основанием относиться к нему с таким же пиететом. Если вы считаете, что называние его строго по его кличке прозвищу вместо фамилии есть обязанность участников Википедии — вы знаете где, кто и как может рассмотреть подобные нарушения ВП:НИП с вашей стороны. Подайте заявку и пусть посредники решат кто именно нарушает правила и обостряет обстановку в этом обсуждении. --Pessimist 12:34, 29 июня 2015 (UTC)
        • Обратите внимание: [11]. --HOBOPOCC 17:39, 30 июня 2015 (UTC)
    • Вынужден напомнить всем, что к моменту пересечения отряда Стрелкова русско-украинской границы, на Юго-востоке Украины уже вовсю лилась кровь. Прежде всего русских. В частности действительно в Харькове. На Рымарской, где украинские нацисты из огнестрельного оружия убивали русских активистов и украинских милиционеров. HOBOPOCC 17:43, 28 июня 2015 (UTC)
      • Коллега Новоросс вы сами себя слышите? "Отряд Стрелкова пересек границу" (не стрелков пересек границу и возглавил чего-то там как добровеолец, а отряд стрелкова Собраный в России пересек границу и захватил администрацию и пр.) СБУ же утверждает что стрелков выехал в Ростов как раз 8 го а уже 12 го был в Славянске. даже АТО еще не начато было. Борисыч 21:05, 28 июня 2015 (UTC)

Интересную фотографию сегодня нашёл — растерянные физиономии двух господ, осознавших, видно, что Янукович «ушёл». — [12]. wulfson 19:57, 28 июня 2015 (UTC)

Да, отличная иллюстрация того момента, но уже в свете наших сегодняшних знаний. То ли ещё будет… HOBOPOCC 05:47, 29 июня 2015 (UTC)

Совершенно восхитительно, как два опытнейших редактора энциклопедии толкуют фотографии. Браво, господа! --Gaujmalnieks 22:04, 30 июня 2015 (UTC)

ВЕС "причин" в Преамбуле

Ознакомился, с сабжем, - во первых словах вижу - "Протесты на Юго-Востоке Украины — массовые общественно-политические акции.. в защиту статуса русского языка..." - отсюда сразу вопрос - это действительно главный и основополагающий момент, что аж идет первым пунктом? (т.е. это насчет ВЕС) --Tpyvvikky 15:38, 25 июня 2015 (UTC)

Очень просто проверить - идёте подряд по указанным ссылкам и читаете источники. wulfson 17:51, 25 июня 2015 (UTC)

Вообще-то первый пункт — «против украинских властей», ну а уже второй — «в защиту статуса русского языка». wulfson 17:58, 25 июня 2015 (UTC)

я читать не умею (ну разве что ВП, в частности Вступления там), потому и вопрос был задан (ответ подождем, может кто прояснит) ..ну а насчет «против украинских властей» - так это и Коню понятно (и к сути протестов отн. не имеет).. --Tpyvvikky 17:52, 29 июня 2015 (UTC)

Ну как не имеет? Протесты против властей не потому, что власти «плохие», а потому, что, по мнению протестующих, они пришли к власти через государственный переворот. wulfson 04:55, 30 июня 2015 (UTC)

Только бы стоило добавить, что во многом это мнение про "государственный переворот" было сформировано российскими СМИ. 192749н47 05:53, 1 июля 2015 (UTC)

а какая разница. факт остается фактом) ..и к тому же трактовка этого дела как "государственный переворот" итп. "российскими СМИ" стало педалироваться, насколько помню, горааздо позже ;) --Tpyvvikky 09:50, 1 июля 2015 (UTC)

факт это смена власти на Украине в 2014 году. А различные политические оценки (будь то переворот или революция) - это именно оценки. То, что произошло в Крыму, Донецкой и Луганской областях тоже, скажем так, не сильно предусматривалось конституцией. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:52, 1 июля 2015 (UTC)

• Искренность этой якобы причины хорошо видна по отношению тех же сил к захвату власти через вооруженный мятеж с массовым участием иностранных войск и диверсантов. --Pessimist 17:17, 30 июня 2015 (UTC)

Вопрос "против кого" - к делу не относится (как уже отмечалось выше - "это и Коню понятно"), вопрос (см. первопост) - в главенствии причин, приведших к сабжу.. (сейчас понятно? (отсюда вытекает и очередность их представления в П.)) --Tpyvvikky 23:05, 30 июня 2015 (UTC)
..и если "Протесты против властей не потому, что власти «плохие» <или "защита статуса русского языка"> а потому что.. они пришли к власти через государственный переворот" (с)wulfson - то наверное это и должно идти первым пунктом..? о.О --Tpyvvikky 23:09, 30 июня 2015 (UTC)
...и *посмотрел* что самое прикольное забавное - там сейчас такого пункта ВООБШЕ НЕТ !)) --Tpyvvikky 23:12, 30 июня 2015 (UTC)

....Коллеги, в статье с источниками БЕДА. 3 источника который висят в преамбуле Christian Science Monitor пророссийский Царев и Эксперт по украине причем опять же с комментами под 7е апреля. У меня вопрос ко всем сторонам Есть ли источники которые удовлетворят всех? Я предлагаю BBC. --Борисыч 10:16, 1 июля 2015 (UTC)

Обновление по Погребинскому

Читая справку РИА-Новости обнаружил, что Михаил Погребинский сотрудничал с "Украинским выбором" с 2012 по 2014 год. То есть обвинения в ангажированности получают прямое, а не косвенное (как друг Медведчука), подтверждение. Следуя логике НТЗ и ВП:АИ ("А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области...") его мнения надо или выносить из преамбулы, либо дополнять ещё одним из противоположного лагеря.--Nogin 13:15, 29 июля 2015 (UTC)

Смена власти на ЮВ в 2014 году

Существует аналогичная статья про события на Украине. Если произошла смена власти там (как бы она не называлась), то примерно такое же с точки управления регионом, произошло в Донецке и Луганске. Нужна статья, в которой будет именно юридически очерченное, внеполитическое государственное наполнение, без Русской весны и вооруженного конфликта, статьи о которых, кстати, весьма перегружены в том числе и материалами, которые можно (и нужно) вынести именно в узкопрофильные статьи.--Mixabest 09:00, 1 сентября 2015 (UTC)

File:Народный референдум Харьковской области 7.03.2014.JPG

Увидел здесь. См. commons File, commons Log: 20 III 2014 - 1 II 2015.

@Vizu, Йо Асакура, Алексей Гоманков, Bogomolov.PL, Ykvach: @Butko:

Полагаю, имеет смысл восстановить как Файл:Народный референдум Харьковской области 7.03.2014.JPG с лицензией вп:добросовестное использование.

Если не получится восстановить в рувики, пришлите по почте, я загружу его в укрвики.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:45, 26 ноября 2015 (UTC).

Картинку можно скачать здесь. Описание: Народный референдум по статусу Харьковской области 7-16 марта 2014 года. Бланк. Источник: Всеукраинская ежедневная газета "Вести" от 7 марта 2014 года, харьковский выпуск, стр.7. --Butko 05:34, 27 ноября 2015 (UTC)

Большое спасибо. Находится ли этот бланк в общественном достоянии? Или имеет неопределенный статус с т.зр. АП? — Юрій Дзядик (о•в) 05:24, 06:46, 28 ноября 2015 (UTC).

Сноска №290

В примечаниях не отображается, хотя в тексте есть две ссылки на его основе.--Nogin (обс.) 15:39, 27 февраля 2017 (UTC)

Нейтральность мнений в преамбуле

«Протесты местного населения были вызваны неприятием силового антиконституционного характера смены власти на Украине, отказом нового руководства учитывать мнения и интересы значительных групп населения Юго-Востока, настроенных на сохранение тесных связей с Россией»

Указанная цитата, согласно новости в источнике, является лишь личным мнением про-Российского Украинского депутата который открыто заявлял о необходимости остановить майдан силами МВД, т.е. ялвлялся напрямую заинтересованной стороной конфликта, но никак ни её общим мнением или прямым голосом недовольства одной из сторон. Предлагаю обозначить цитату как частное мнение, либо удалить к чертвой м*тери. Если первое, то дополнить: «По мнению пророссийского, бывшего украинского депутата, непосрдественного принимавшего участие в попытках разгона майдана ...» 109.206.156.72 22:03, 3 мая 2017 (UTC)

Для высказывания указано сразу несколько ссылок. Что касается "личного мнения", то это ведь не столько мнение, сколько озвучивание позиции именно данных регионов именно тем депутатом, который выражает интересы данного региона. Констатация фактов сама по себе не нарушает требования нейтральности, даже если эти факты другой стороне очень не нравятся и она предпочитает о них не вспоминать. KLIP game (обс.) 07:44, 25 ноября 2019 (UTC)

Генерал Бридлав

В статье есть ссылка на главнокомандующего сухопутными силами НАТО Филиппа Бридлава на несуществующую страницу, однако статья про искомого генерала существует (там его имя транскрибировано как Филип). Полагаю, ссылку надо исправить (имя генерала ищется простым F3+Бридлав - красная ссылка) Gerzogkarnelly (обс.) 12:26, 29 сентября 2022 (UTC)

• Сделано Pessimist (обс.) 19:20, 29 сентября 2022 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Donetsk 2014.jpg (обсуждение)
• Donetsk2 2014.jpg (обсуждение)

Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 17:37, 10 октября 2022 (UTC)

Об основах государственной языковой политики

Коллега Seryo93, приведите конкретные цитаты, которые связывают принятие закона с волнениями на юго-востоке и позволяют вносить данные формулировки в статью. Siradan (обс.) 21:16, 5 марта 2023 (UTC)

• 23 февраля 2014 года, сразу же после падения режима Януковича, Верховная Рада проголосовала за отмену Закона «О языке», что вызвало протесты в ряде городов на юго-востоке страны. В этой связи, ВКНМ выразила озабоченность, что отмена Закона «О языке» может привести к новым волнениям и призвала власти провести широкие консультации в целях разработки сбалансированного и инклюзивного подхода к языковой политике. Исполняющий обязанности Президента Украины и Спикер Верховной Рады Александр Турчинов 27 февраля наложил вето на решение Верховной Рады до момента, когда будет принят новый закон о языке, т.е. оставил Закон «О языке» в силе, а также распорядился сформировать Специальную временную комиссию для незамедлительной подготовки нового языкового закона. Несмотря на вето, решение Верховной Рады об отмене Закона «О языке» уже успело вызвать обеспокоенность среди общин национальных меньшинств и ряд их представителей призвали к усилению защиты языков меньшинств. Премьер-министр Арсений Яценюк заявил 18 марта, что власти оставят «Закон о языке» в силе, и что право на свободное использование русского языка не пострадает.

  В конце февраля на востоке Украины стали проходить митинги против действующей в Киеве власти. Протестующие выражали тревогу по поводу исключения русскоязычного населения из процесса государственного управления на национальном уровне и потребовали придать русскому языку статус второго государственного.

  БДИПЧ, стр. 87-88

  Выделение - моё. Seryo93 (о.) 21:20, 5 марта 2023 (UTC)
  • Ок, теперь обнаружилось копивио: согласно копирайту на сайте ОБСЕ мы не можем использовать их тексты, так как используется лицензия CC BY-ND, которая несовместима с Википедией, однако в данном случае имеется совершенно прозрачная копипаста. Siradan (обс.) 21:29, 5 марта 2023 (UTC)
    • Переписать — не вопрос дело, главное чтобы не получалось попыток «удалить не тушкой так чучелом»: недословные формулировки «не соответствуют источнику», а дословные нельзя. Seryo93 (о.) 21:37, 5 марта 2023 (UTC)
      • Соблюдайте ЭП, это последнее предупреждение. Siradan (обс.) 21:42, 5 марта 2023 (UTC)
  • вообще то этот отчет от мая 2014 года - устарел. С того времени появились и раскрылись многие новые обстоятельства протестов. Появились и современные АИ, которые их учитывают и представляют значительно более сбалансированную картину. Нужно переписать, используя их. Manyareasexpert (обс.) 21:33, 5 марта 2023 (UTC)
    • Это вы про сомнительной достоверности «взломанную почту»? Seryo93 (о.) 21:36, 5 марта 2023 (UTC)
      • там он соотносит и соответствующие действия, и утекший "план действий", также есть и второй источник, также еще неисследованные горы источников. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 5 марта 2023 (UTC)
• Всю преамбулу нужно переписывать от начала и до конца. Фундаментальной особенностью всех этих событий было то, что эти протесты "Юго-Востока" проходили сразу после начала российского вторжения в Крым, и проукраинские митинги проходили по всей Украине с лозунгом "за единую Украину", а пророссийские соотвественно с российскими флагами и лозунгами от "федерализации" до "Путин введи войска". А вскоре после аннексии Крыма с начала апреля на Донбассе начали появляться "зеленые человечки". На данный момент в преамбуле просто какая-то мутная каша, и если не знать событий вообще сложно понять что происходило и как это связано с Россией. В англовики статья и называется 2014 pro-Russian unrest in Ukraine, и события в ней изложены внятно и четко. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 6 марта 2023 (UTC)
  • Совсем уж дикий ОРИСС и новостейщину уровня "прошёл традиционный митинг с требованием федерализации" я из статьи вроде как вычистил, поэтому дальше статью однозначно нужно наполнять обзорными источниками. Siradan (обс.) 21:33, 6 марта 2023 (UTC)
  • Ну никакое не «после» Крыма, а параллельно с ним. Я же уже писал об этом. Seryo93 (о.) 21:33, 6 марта 2023 (UTC)
    • В карточке этой статьи указаны временные рамки: 1 марта — 3 мая 2014 года. Неясно почему именно такие, однако российские войска начали решительно захватывать Крым с 27 февраля и вот уже к первому марта начало протестов будет "после" начала российского вторжения в Крым. Впрочем возможно нужно в карточке даты уточнять. Грустный кофеин (обс.) 21:44, 6 марта 2023 (UTC)

После смены власти неконституционным путём

Скажите, а где источник утверждает, что Протесты были следствием "смены власти неконституционным путём"? так как это сейчас во введении? Manyareasexpert (обс.) 16:01, 28 апреля 2023 (UTC)