Обсуждение:Русские в странах Балтии

Судья признал наличие в Эстонии дискриминации по этническому признаку

"Безгражданство – это «состояние, предосудительное для международного содружества демократий»; суть его – «полное разрушение статуса человека в организованном обществе»; «апатрид теряет право иметь права»; «беда не в потере каких-то отдельных прав, а в потере воли и способности общества гарантировать какие-либо права» (...) Верховный суд США определил, что лишение гражданства является «формой наказания даже более устарелой (т.е. нетерпимой на сегодняшний день), нежели пытка». А потому «сам факт того, что человек лишился гражданства в силу принадлежности к какой-то группе, может считаться преследованием, даже если никакого дополнительного ущерба не последовало»."

Естественная убыль

Год	Количество, эстонцы	Количество, остальные	Ест.прирост, эстонцы	Ест.прирост, остальные	Ест.пр./1000 чел., эстонцы	Ест.пр./1000 чел., остальные
1990	965564	605035	1097	1676	1.14	2.77
1991	966255	601494	-295	-7	-0.31	-0.01
1992	965047	589831	-755	-1333	-0.78	-2.26
1993	963030	548273	-2731	-3302	-2.84	-6.02
1994	958882	518070	-4323	-3713	-4.51	-7.17
1995	952031	496044	-4228	-3091	-4.44	-6.23
1996	946392	478800	-3274	-2504	-3.46	-5.23
1997	942331	463665	-3302	-2693	-3.50	-5.81
1998	938503	454571	-3998	-3280	-4.26	-7.22
1999	936106	443131	-3194	-2828	-3.41	-6.38
2000	935884	436187	-2685	-2651	-2.87	-6.08
2001	933203	433756	-3180	-2704	-3.41	-6.23
2002	930033	431209	-2759	-2595	-2.97	-6.02
2003	927293	428752	-2706	-2410	-2.92	-5.62
2004	924589	426480	-1599	-2094	-1.73	-4.91
2005	922989	424521	-1062	-1904	-1.15	-4.49
2006	921908	422776	-824	-1615	-0.89	-3.82
2007	921062	421347	-177	-1457	-0.19	-3.46

Abarmot 14:20, 13 апреля 2009 (UTC)

В той ссылке, что вы давали, я данную таблицу не нашел. В ссылке было - все и эстонцы. Всех больше, чем эстонцев, соответствено, любой показатель там будет выше. Допустим, эта таблица там есть (дайте, пожалуйста, ссылку прямо на нее). Даже в этом случае, в Эстонии живут не только эстонцы и русские, но и многие другие национальности. Почему вы выделяете именно русских? Почему такое неуважение к другим национальным меньшинствам? В указанной вами ссылке русские отдельно, вообще, не фигурируют. Кроме того на прирост могут влиять и другие факторы, например, люди с высшим образованием живут дольше. Если количество людей с высшим образованием выше у эстонцев, то это будет влиять на прирост, а не национальность.--Viggen 14:46, 13 апреля 2009 (UTC)

База данных статистического департамента Эстонии не позволяет давать ссылки на отдельные таблицы. Данная таблица составлена из двух: NATURAL INCREASE by Year и NATURAL INCREASE, ESTONIANS by Year. Если Вы обратили внимание (а Вы этого не сделали), о русских в ней речи не идёт. Данные по "остальным" получены вычитанием эстонцев из общих показателей. Что касается уважения или неуважения каких-либо национальностей, то можно уточнить в статье, что в данном случае речь идёт о русскоязычных. Хотя, так как русских среди них в 2007 году было 81.7%, то можно было бы быть уверенным, что показатели высокой естественной убыли принадлежат именно им. Abarmot 15:16, 13 апреля 2009 (UTC)

В статье то речь о русских, а в ссылке русские в отдельную категорию не выделены. Кроме того, не все нац. меншинства русскоязычные. То есть можно говорить только о эстонцах-неэстонцах, а это к теме статьи напрямую не относится. Кроме того, как я уже писал, не всегда национальность является определяющим критерием. Например, наркоманов в Эстонии больше среди неэстонцев, а у них смертность выше.--Viggen 15:34, 13 апреля 2009 (UTC)

Не вижу предмета дискуссии. Вы сами подтверждаете то, что вношу в статью: больше наркоманов, безработных (в статье об этом написано). Выше смертность, ниже рождаемость = ниже естественный прирост. Abarmot 15:43, 13 апреля 2009 (UTC)

Еще раз повторяю - в ссылке русские не фигурируют. Соответственно, ссылка не подтверждает вашу фразу. Что в этом непонятного? Можете ее полностью переформулировать, так, чтобы вместо русских фигурировали неэстонцы, тогда я соглашусь (хоть это и не будет иметь непосредственное отношение к статье). Другой вариант - найти другую ссылку, где будет сказано именно о русских--Viggen 07:21, 14 апреля 2009 (UTC)

Это совершенно пустое препирательство. Вчитайтесь в то, что в статье написано в данный момент: «доля русских в этих странах резко упала как за счёт эмиграции, так и из-за отрицательного естественного прироста населения». Вопрос: каким образом за счёт естественной убыли может упасть доля какой-то группы населения, если ЕУ этой группы равна с ЕУ остального населения? Ответ: н и к а к и м. Следовательно: ЕУ данной группы выше.

Что касается ссылки, «где будет сказано именно о русских», то в используемом нами источнике есть таблица POPULATION BY SEX, ETHNIC NATIONALITY AND COUNTY. Русские в ней фигурируют и на основании её данных я подготовил для Вас следующую табличку:

Год	Количество, эстонцы	Количество, неэстонцы	Количество, русские	Прирост, эстонцы	Прирост, неэстонцы	Прирост, русские	Пр./1000 чел., эстонцы	Пр./1000 чел., неэстонцы	Пр./1000 чел., русские
2000	935884	436187	354660	-2681	-2431	-1725	-2.86	-5.57	-4.86
2001	933203	433756	352935	-3170	-2547	-1899	-3.40	-5.87	-5.38
2002	930033	431209	351036	-2740	-2457	-1809	-2.95	-5.70	-5.15
2003	927293	428752	349227	-2704	-2272	-1582	-2.92	-5.30	-4.53
2004	924589	426480	347645	-1600	-1959	-1306	-1.73	-4.59	-3.76
2005	922989	424521	346339	-1081	-1745	-1171	-1.17	-4.11	-3.38
2006	921908	422776	345168	-846	-1429	-888	-0.92	-3.38	-2.57
2007	921062	421347	344280	-177	-1297	-712	-0.19	-3.08	-2.07
2008	920885	420050	343568

Откат Вашей правки я делаю исключительно потому, что у Вас есть привычка не отвечать иначе в обсуждении. Прошу меня понять. Abarmot 13:39, 16 апреля 2009 (UTC)

ОК, теперь разговор пошел по теме, поэтому откатывать больше не буду. Только объясните почему вы просто не поставите эту ссылку непосредственно [1]--Viggen 14:12, 16 апреля 2009 (UTC)

Всё очень просто: эта ссылка может измениться (Вы ведь получили её не из адресной строки браузера?). Общая же ссылка на раздел базы данных есть величина постоянная. Abarmot 14:31, 16 апреля 2009 (UTC)

Я ее получил из адресной строки браузера. Но если вы сомневаетесь в ее стабильности, пусть остается как есть. Можно считать вопрос закрытым--Viggen 14:34, 16 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. Добавил ссылку на раздел, из которого взята последняя таблица. Abarmot 14:42, 16 апреля 2009 (UTC)

Рад, что мы наконец нашли общий язык.--Viggen 16:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Взаимно. Хочу однако пояснить относительно Вашей последней правки: она ошибочна. Несмотря на то, что страницы 1 и 2 выглядят очень похоже, это разные разделы базы данных, один о структуре народонаселения, а другой о демографической динамике. Abarmot 18:22, 16 апреля 2009 (UTC)

Тогда можно и третью ссылку поставить:-)--Viggen 18:32, 16 апреля 2009 (UTC)

Это излишне, пожалуй. Потому что та таблица, на которую Вы поставили ссылку, всё равно входит в раздел о структуре народонаселения. Впрочем, пусть будет как есть, на данный момент это правильно. Abarmot 18:53, 16 апреля 2009 (UTC)

Русские или русскоязычные?

Как насчёт татар, башкир, чуваш, грузин, армян и представителей других народов, живущих в Прибалтике и которые пользуются русским языком в обиходе? Их приплюсовали к русским или просто не посчитали? Было бы интересно узнать. Пипумбрик 18:40, 4 января 2010 (UTC)

Очевидно, что статья посвящена именно русскому народу. Чтобы затронуть тематику иных нац. меньшинств в прибалтийских государствах, полагаю возможным привнести ссылки на соответствующие статьи или, если о русскоговорящих, - в качестве дополнения - сделать соотвествующую главу. Спасибо --Дубопробка 11:14, 18 сентября 2010 (UTC)

Несоответствие названия и содержания

В статье рассматриваются русские лишь в Латвии, Литве и Эстонии, соответственно, лишь в контексте нац. меньшинства. Очевидна необходимость либо привлечения к рассмотрению Калининградской области, либо переименования в Русские в странах Балтии. Касательно второго варианта, имея ввиду необходимость ссылки на страны Балтии, довожу до сведения, что рассматривается возможность создания соответствующей статьи (см. здесь). Спасибо --Дубопробка 11:36, 18 сентября 2010 (UTC)

Сегодня я переименовал статью по мотивам, изложенным выше (в этом же разделе), не дождавшись откликов по теме, заявленной в оглавлении данного раздела обсуждения. Спасибо --Дубопробка 07:23, 22 октября 2010 (UTC)

Сегодня, спустя неполных два часа после переименования мной данной статьи, участник:Abarmot осуществил новое переименование без предупреждения, указав в качестве причины Русификация названия статьи (см. историю статьи). Считаю, что такая "причина" не может оправдать переименования, а более бы подошла такая формулировка: деконкретизация названия статьи (черезчур оригинально? Но меня соответствующе "вдохновил" Abarmot). Спасибо --Дубопробка 09:23, 22 октября 2010 (UTC) Послесловие Я лично сильно неуверен, существует ли широко распостранённая однозначная трактовка словосочетания "страны Прибалтики". Я бы взялся гадать между тремя вариантами: либо то же, что Прибалтика, либо то же, что Латвия, Литва, Россия и Эстония-вместе взятые, либо страны Балтии.

Коллега, статьи, которые предлагается переименовать, обычно помечаются шаблоном {{К переименованию}}. Так как Вы переименовали статью, не выставляя такого шаблона, мне пришлось произвести техническое переименование, дав статье название с учётом Ваших замечаний. Нежелательность употребления иноязычного термина «Балтия» была подробно обоснована в обсуждении статьи Прибалтика, как Вы, конечно же, помните. --Abarmot 10:46, 22 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! Я рад, что Вы откликнулись. Я благодарен Вам за замечания, попробую их учитывать. Предлагаю Вам убедиться, что я не применял такие "термины" как «Балтия» и, к примеру, «конференц», но применял термин «страны Балтии» и готов применять понятие «конференц-зал». Правильно ли я понял, что теперь Вы не настаиваете на Вашем "Русификация названия статьи" в качестве причины? Не верней ли было, коли Вы обнаружили изъяны в моих действиях по переименованию, отменить то переименование? Спасибо --Дубопробка 11:44, 22 октября 2010 (UTC)

Так как я считаю, что слово «Балтия» русским не является, то пояснение к моему переименованию правильно. Что касается предположения о том, как было бы верней исправить Ваши действия, то на мой взгляд, простое обратное переименование была бы более конфликтно. --Abarmot 12:32, 22 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! Название статьи, которое было до последних — моего и Вашего — переименований, страдало неточностью. Современное название — ещё хуже, фарс, моя косвенная причастность к которому мне не в радость. К сожалению, "без разницы" или к радости, но термину «страны Балтии» пока нет достойной альтернативы. Спасибо --Дубопробка 13:11, 22 октября 2010 (UTC)

«Страны Балтии» — не хочу!

Неоднократно мне приходилось сталкиваться с упрямой позицией, вынесенной в оглавление данного раздела. Я не хотел бы заявлять о своём отношении к термину «страны Балтии» — во имя корректности. Мне очевидны факты: 1) термин имеет корни извне русской культуры, несмотря на прямое отношение его предмета (точнее: территории стран Балтии) к истории русского народа на всём её протяжении; 2) всякое другое определение уступает «странам Балтии» в аспектах однозначности, актуальности, широты применения.

В качестве резюме: энциклопедия должна сортировать понятия, а не быть инструментом для их созидания. Спасибо --Дубопробка 12:54, 22 октября 2010 (UTC)

Так как мне кажется, что Вы адресуете своё послание мне, то отвечу. На мой взгляд, Вы просто хотите протолкнуть в проект слово «Балтия» (если не впрямую, то посредством словосочетаний) и таким образом «посозидать». Но такие нововведения нуждаются в тщательном обосновании, котор--Дубопробка 16:47, 22 октября 2010 (UTC)ого Вы до сих пор не привели. Выскажу также своё мнение по данному слову: «Балтия», согласно правилам русского словообразования, должно означать «страна балтов». К балтам, из существующих ныне этносов, относятся латыши и литовцы, и, следовательно, «страны Балтии» = «Латвия + Литва». Косвенно это можно подтвердить тем, что Эстония достаточно резко возражает против её причисления к «странам Балтии», в том числе устами своего министра иностранных дел (сейчас президента), Тоомаса Ильвеса. Позволю себе процитировать отрывок его заявления по данному поводу: «who f... is going to say that we are Balts. Can you see the difference? He said that these who call him balts are f..., not Balts». --Abarmot 13:44, 22 октября 2010 (UTC)

Этот раздел открыт для всеобщего обсуждения!

Уважаемый коллега! Я не собирался "протолкнуть в проект слово «Балтия»" и, если Вы желаете изобличить меня, то следовало бы домыслить мой вероятный умысел в утверждении слова "Балтия" в проекте (а то получается, что я будто бы действую изподтишка, но совсем неясно, какой коварный замысел лелея). Допустим, сообщество участников русской Википедии не приемлет использования термина «страны Балтии» в проекте. Но, если мы будем отождествлять золотой унитаз с королевским дворцом, то весь дворец рискует стать скользким и зловонным! (Так "художественно" я намекнул на распостранённое отождествление Прибалтики с прибалтийскими республиками.) --Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC)

Я исхожу из ВП:ПДН, поэтому не собираюсь Вас ни в чём «изобличать» (соответственно, Вы должны не оправдываться, а лишь защищать свою позицию по внедряемому нововведению). Дальнейшей Вашей мысли не понял, извините. Возможно, виной тому излишняя образность изложения. --Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC)

Я задумался над термином «прибалтийские республики» и пришёл к выводу, что, его возможно считать актуальным, хотя в актуальном контексте он встречается не чаще, чем «страны Балтии». Давайте переименуем статью в Русские в прибалтийских республиках! --Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC)

Выражения «прибалтийские республики», «среднеазиатские республики», «закавказские республики» это клише советских масс-медиа, относящиеся к союзным республикам СССР. Их использование в настоящее время к независимым государствам носит просторечный характер и неприемлемо в энциклопедии согласно Стиль. --Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC)

Насчёт балтов — не к месту, так как русскоговорящие "не знают", что такое "Балтия" и могут лишь "слепо" скопировать это слово для ограниченного применения, а балты — полноправное русское слово. Если перед моим мнением (участника русской Википедии и субъекта русской культуры) особо не преклоняются, то неужели будет совсем иначе по отношению к Тоомасу Ильвесу?! Спасибо --Дубопробка 14:15, 22 октября 2010 (UTC)

Слово «Балтия», хотя и не является русским по происхождению, поддаётся описанной мной этимологизации по правилам русского языка. Именно поэтому знающие свой язык русские предпочитают термин Прибалтика, как адекватно передающий смысл понятия. Что касается мнения Ильвеса, то я написал, что оно относится к рассматриваемому вопросу лишь косвенно. --Abarmot 15:17, 22 октября 2010 (UTC)

Ваше "Именно поэтому знающие свой язык русские предпочитают термин Прибалтика, как адекватно передающий смысл понятия." напрашивается на доработку, так как неясно, в каком контексте и на что намекается. Я, например, предпочитаю термин «Прибалтика» для обозначения общности Калининградской области, Латвии, Литвы и Эстонии, то есть определённой исторической области. Естественно, когда "авторитетный" термин обозначается "авторитетным" словом (см. «Прибалтика»). А как нам здесь называть группу государств: Латвия, Литва и Эстония? Очевидно, что соответствующее определение восстребовано (сколько бы ни указывалось на его малозначительность), и часто в качестве исчерпывающего определения используется слово «Прибалтика» (что, по меньшей мере, вносит путаницу).

Что же делать насчёт проблемы определения для группы из Латвии, Литвы и Эстонии? Ведь отмахиваться от проблем не есть то же, что решать их. Насчёт образного выражения "разжую": если в королевском дворце размещён золотой унитаз (явно, предмет роскоши), то "справлять нужду" надо в унитаз, но никак не по всему дворцу! И соответственно, если русские являются национальным меньшинством, то не во всей Прибалтике, а лишь в Латвии, Литве и Эстонии. В крайнем случае, останется вариант Русские в Латвии, Литве и Эстонии как название для обсуждаемой статьи. Спасибо --Дубопробка 16:20, 22 октября 2010 (UTC)

Поясняю. Слово «Прибалтика» это географическое название территории, занимаемой Эстонией, Латвией, Литвой и Калининградской областью. Понятия «страны Прибалтики», «государства Прибалтики», «прибалтийские государства», «прибалтийские страны» (как видите, определений вполне достаточно и без заимствований с неясным смыслом) обозначают Эстонию, Латвию и Литву без Калиниградской области, так как последняя не является ни страной ни государством. --Abarmot 20:23, 22 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! "Каким боком находится" этимологизация по правилам русского языка к слову, буквально воспринятому из балтийских языков? С какой стати неязыковедов (к Википедии, наверно, не только языковеды обращаются) должны волновать соответствия какого-то заимствования в русский язык каким-то "сородичам" в исходном языке? Если Вы говорите "внедряемое нововведение", то я это понимаю, как то («страны Балтии»), что по каким-то принципиальным, предвзятым, соображениям, долго не может "ввестись" туда, где ему место, как широко известным термину и явлению. Даже несмотря на кажущееся мне отсутствие каких-то не моих сносных альтернативных предложений. Спасибо --Дубопробка 16:47, 22 октября 2010 (UTC)

Здесь пишется энциклопедия, а не гламурный журнал. Поэтому именование имеющих русские названия понятий с помощью варваризмов необосновано. --Abarmot 20:23, 22 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! "Определения", которые Вы перечислили, как мне известно, не являются устоявшимися однозначными. Калининградскую область возможно назвать страной (так как она являет собой некое оформленное, цельное, географическое пространство), и, благодаря её нахождению в Прибалтике, всю Россию возможно назвать "прибалтийским государством". Повторюсь: я настаиваю не на каком-то конкретном определении, а на необходимости введения в практику Википедии самого выверенного, консенсусного, определения для группы из трёх стран. Мне кажется, что «страны Прибалтики» есть Ваш творческий экспромт, — пожалуй, интересный где-то вне проекта. Спасибо --Дубопробка 15:17, 25 октября 2010 (UTC)

О неоднозначности имело бы смысл говорить, если бы Вы привели хоть один АИ, в котором эти определения использовались бы в ином смысле. Попытку назвать Калининградскую область страной я рассматриваю как шутку. Если у Вас есть доказательства, что это не так, то немедленно приведите их, в противном случае предлагаю посмеяться вместе. В качестве того же я расцениваю выражение «всю Россию возможно назвать "прибалтийским государством"» и вынужден напомнить Вам, что вся Россия находится не в Прибалтике, в отличие от обсуждаемых нами стран. --Abarmot 08:36, 27 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! Повторяю: представленные Вами "определения" не только неоднозначные, но и неустоявшиеся. Поэтому искать ссылки для них можно на разные смыслы, и означало бы сбор разрозненных домыслов (об АИ даже не мечтаю). К примеру, сегодня я придумал "термин" «Латвийская Волга», но не придумал для него значения и допускаю, что Волга пишется в кавычках. Мне уже смешно, когда воображаю как Вы ищете АИ на «Латвийская Волга»! --Дубопробка 05:15, 29 октября 2010 (UTC)

Так я и предлагаю продемонстриовать Вам эту неоднозначность и неустоялость на примерах, не прибегая к странным гидронимическим аллюзиям. Мне до сих пор просто не встречались использования данных определений в иных смыслах. --Abarmot 10:21, 29 октября 2010 (UTC)

Россия входит в "советы Европы", находясь также в Азии, признана ядерной державой, хотя ядерные чемонданчики есть не у всех граждан и ядерные объекты есть не во всех субъектах федерации. Так и государство, территория которого распостраняется в Прибалтику, можно назвать прибалтийским. Если Вы найдёте прибалтийские государства по отношению лишь к Латвии, Литве и Эстонии, то наверняка в том же сообщении есть более очевидное указание на группу из этих трёх стран (например, см. здесь, а найти АИ на Ваши "определения" пусть пробуют супермены!). Калининградчина — страна надежды, не познанная ими! Чтобы мыслить некондово, надо больше читать и не только утилитарного! Спасибо --Дубопробка 05:15, 29 октября 2010 (UTC)

Я не стану заниматься здесь изысканиями, какой страной, по Вашей логике, должна быть Великобритания, карибской, средиземноморской или индоокеанской. Просто укажу на текст, который прямо опровергает Ваше утверждение: ПРИКАЗ ГТК РФ ОТ 28.12.91 N 4 О ТОРГОВЛЕ С ПРИБАЛТИЙСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ (мне просто лень искать дольше, поэтому взял первую ссылку, выпавшую мне по гугл-запросу прибалтийские государства). Найдите в этом тексте «более очевидное указание на группу из этих трёх стран». --Abarmot 10:21, 29 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot! Прошу извинить меня за излишнюю резкость! Мне казалось, что, тот, кто не знает о разноплановости понятия «страна», не вполне эрудирован для некоторых весьма ответственных действий по формированию энциклопедии, поэтому моё недоумение оказалось при недостатке инструментов реагирования (к примеру, если кто-то может формировать свободную энциклопедию, то из этого не очевидно, что он может ещё и работать как педагог). Приказ ГТК РФ времени перехода от советской государственности (РСФСР) к современной, — это хорошо, но мало. --Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC)

Так как Вы не приводите вообще никаких авторитетных источников, кроме развлекательных текстов, таких как приведённый на narod.ru (что вообще не может рассматриваться в качестве АИ), я счёл себя вправе привести первую попавшуюся ссылку на официальный документ (кстати, у этого приказа есть подзаголовок: По состоянию на 27 марта 2007 года). Как бы мало это не было, это несколько больше, чем Ваши доводы. --Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC)

Я сам предпочитаю не применять "одёргивающие" шаблоны. Вы дали прозрачный намёк, что Калининградская область будто бы является владением России, а не частью России ("Я не стану заниматься здесь изысканиями, какой страной, по Вашей логике, должна быть Великобритания, карибской, средиземноморской или индоокеанской."). Был бы признателен за совет новичку (мне): какой шаблон Вы бы выставили за умаление гражданского достоинства сотен тысяч людей? --Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC)

Иногда лучше вовремя предупредить собеседника, чтобы обоим не пришлось потом жалеть о последствиях беседы (предупреждения же в виде намёков понимают далеко не все). Я не считаю Вас новичком. Поэтому предлагаю не искать несуществующую чёрную кошку в тёмной комнате (речь об «умалении гражданского достоинства сотен тысяч людей»). Если Вам не нравится пример заморских владений Великобритании, которая, как известно, является монархией (и, соответственно, в данном случае речи об «умалении гражданского достоинства» идти не может, так же как и о различении между частями державы и её владениями), то мы можем поговорить о некоторых заморских департаментах Французской ркспублики. --Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC)

Полагаю, что наш диалог по теме раздела зашёл в тупик. Спасибо --Дубопробка 11:19, 29 октября 2010 (UTC)

Думаю, что в таком диалоге очень бы помогли авторитетные источники, подтверждающие Вашу точку зрения, а не абстрактные логические конструкции на грани абсурда (некоторые и за ней). --Abarmot 12:28, 29 октября 2010 (UTC)

Насчёт Вашего "Вы не приводите вообще никаких авторитетных источников, кроме развлекательных текстов, таких как приведённый на narod.ru": в том то и дело (если всмотреться в то моё выступление), что АИ не обнаруживаются по поводу "прибалтийских государств", зато в доступных источниках обнаруживается эта закономерность: "наверняка в том же сообщении есть более очевидное указание на группу из этих трёх стран". Если бы нашёлся документ, подписанный вице-президентом А. Руцким, где бы фигурировало «прибалтийские республики», то это могло бы склонить Вас на новую позицию? (Если это и была "абстрактная логическая конструкция", то как раз для научно-практического семинара.)

По Вашей милости одна статья носит название «Русские в странах Прибалтики» — это не абстракция, а актуальность, вот где («страны Прибалтики») АИ были бы не на шутку восстребованы!

Вы преуменьшили статус территории, пребывающей под суверенитетом России (Калининградская область), когда привели аналогию с владениями Великовбитании. Вы и теперь исключаете возможность определения России как "прибалтийского государства"? Спасибо --Дубопробка 15:16, 29 октября 2010 (UTC)

Дискриминация и апартеид?

Последние правки были откачены, так как политологи не АИ в вопросах юриспруденции, а обсуждение по Бякману еще не закончено на КОИ и его заявления носят явно маргинальный характер.--Viggen 15:15, 23 января 2011 (UTC)

Социологи и политологи для нее АИ, статья в корневой категории Общество и касается общественно-политических проблем. Климова 15:46, 23 января 2011 (UTC)

Но конкретный вопрос дискриминации - это чисто юридический вопрос. Лица внесшие эту информацию постоянно ставят вопросы, что юристы не могут высказываться о социологических проблемах или там исторических, даже когда они на грани отраслей, так что пусть будут хоть немного последовательными, а заявки об апартеиде - это абсолютно маргинальная информация. Настоятельно Вам рекомендую не вносить подобную информацию до окончания обсуждения. Вопрос Бякмана также не отражен в вашем мнении.--Viggen 17:09, 23 января 2011 (UTC)

Проблема дискриминации не чисто юридическая, она и социологическая, и политологическая, дискриминация обсуждается и изучается в соответствующих научных трудах и справочниках, вот например определение дискриминации по социологическому словарю [2]. Я считаю Ваше мнение, что дискриминация - чисто юридическое понятие, совершенно маргинальным и необоснованным. Информацию, подтвержденную авторитетными источниками, из статьи без консенсуса убирать не надо, это на грани вандализма. Климова 19:15, 23 января 2011 (UTC)

Вы мне тут на полном серьезе будете писать, что в странах Балтии существует апартеид и это не маргинальная оценка? Так как я не при каких обстоятельствах не соглашусь на внесение подобной информации в статью, предлагаю посредничество по этому вопросу. И еще раз настоятельно прошу Вас не вносить подобную информацию до окончания дискуссии.--Viggen 12:02, 24 января 2011 (UTC)

Википедия не выясняет истинность. Есть широко растиражированное мнение, что существует апартеид, я считаю, что правильно атрибутировав его уместно привести в статье. Климова 15:06, 24 января 2011 (UTC)

Маргинальные мнения в статьях не приводятся. Я обратился за посредничеством - давайте дождемся результатов.--Viggen 16:48, 24 января 2011 (UTC)

И, преже чем вступать в дискуссии по вопросу - сперва дайте хотя бы определение (т.е. ссылку) на тот термин, которым собираетесь оперировать (апартеид), тогда посмотрим, да. Tpyvvikky 00:18, 28 февраля 2011 (UTC) после выяснения сути термина, я, лично, вряд ли соглашусь с ним (или же стандартно необходимы АИ, плз), с дискриминацией же (в тех или иных областях) еще ладно, другое дело

Коллега, ваши действия по препятствованию наполнению статьи информацией с АИ, не подкреплённые весомыми аргументами и ссылками на АИ (а они не подкреплены), могут рассматриваться как вандализм; такие тезисы как «я не при каких обстоятельствах не соглашусь на внесение подобной информации в статью» — нарушение ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НДА. Если вас не устраивают приводимые АИ, вы вправе оценить их авторитетность на предназначенной для этого ВП:КОИ и не устраивать войн правок. Ваше последнее действие я отменяю, находите консенсус с оппонентами здесь. --Abarmot 14:25, 24 января 2011 (UTC)

Я уже предложил обратиться к посредникам.--Viggen 14:41, 24 января 2011 (UTC)

То есть вы будете ходить по статьям, кричать "я несогласен!", не приводя аргументов устраивать войны правок, а потом звать посредников, которых в проекте и так катастрофическая нехватка (см. [3])? На мой взгляд такую манеру поведения не назовёшь приносящей пользу проекту. Впрочем, начинайте искать посредников, не забудьте только согласовать их кандидатуры со всеми вашими оппонентами. Но статья пока будет в том виде как есть, так как значимых аргументов с вашей стороны пока не было, а на то, что ваши действия весьма напоминают вандализм, вам указали. --Abarmot 14:51, 24 января 2011 (UTC)

Внесение откровенно маргинальной информации тоже не приносит пользы проекту. Давайте дождемся посредника.--Viggen 16:48, 24 января 2011 (UTC)

Посредников через ВП:ЗКА не приглашают, там вы только блокировки за войну правок дождётесь, вполне уже заслуженной, кстати. --Abarmot 12:47, 25 января 2011 (UTC)

• Полагаю необходимым отменить правку участника Viggen. Вопросы дискриминации относятся как к области юриспунденции, так и к социологии и политологии. К примеру, можно указать на наличие термина "дискриминация" в словарях социологических терминов [4] [5] [6]. Debian07 13:09, 25 января 2011 (UTC)

Утверждения о существовании режима апартеида в Латвии и Эстонии не маргинальны в России, поддерживаются рядом экспертов:

На сайте ведущего российского информационного агентства ИА Regnum был опубликован аналитический обзор «Россия и её соседи в 2009 году: внешнеполитические итоги», в котором утверждается, что в Латвии существует политика апартеида. [7] Авторы обзора Виген Акопян, Игорь Павловский, Сергей Колеров, Михаил Пак, Владимир Зотов, Алексей Беляев и Модест Колеров. Колеров - кандидат исторических наук. Игорь Павловский , кандидат исторических наук, доцент МГУ. Михаил Пак - доктор исторических наук.

Доклад Московского бюро по правам человека 2008 года ([8]) — «Однако в Латвии и Эстонии до сих пор существует система, которую можно с полным основанием сравнивать с апартеидом в ЮАР».

П. Н. Киричёк, доктор социологических наук: "Сегодня же эти люди в короткий срок лишились своих гражданских прав и пожинают плоды нового апартеида, воцарившегося в Прибалтике" http://www.isi.mrsu.ru/editions/rgnf2.pdf

Модест Колеров, кандидат исторических наук: "На постсоветском пространстве мы имеем дело с усилиями любой ценой построить новые национальные государства, в том числе ценой апартеида в Прибалтике." http://www.intelros.ru/pdf/Rus_Jornal/44/4.pdf

М. В. Ильин, доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН, руководитель Центра политического развития ИСП РАН, заведующий кафедрой сравнительной политологии МГИМО, руководитель Центра перспективных методологий социальных исследований ИНИОН РАН: "В Эстонии создана парламентская республика, близкая к нормативной, а в Латвии более своеобразный ее вариант. В обоих случаях государственность осложнена сохранением пережитков самодержавного синдрома и проведением национализаторской политики в радикальных, напоминающих апартеид формах." http://www.intelros.ru/pdf/cosmopolis_01_2008/18.pdf Климова 14:15, 25 января 2011 (UTC)

Понятие апартеида четко опроеделено. В странах балтии его нет. Если кто-то заявляет об обратном, то это только свидетельствует о его некомпетентности. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Посредники для того и приглашаются, чтобы решать подобные тупиковые ситуации.--Viggen 16:11, 25 января 2011 (UTC)

Доктора наук пишут, что апартеид в форме лишения прав русскоязычного населения есть. Дискуссию всегда имеет смысл продолжать - приводите АИ, что апартеида нет, мы на них сошлемся и приведем их мнение, а пока не убирайте подтвержденную информацию. Теория немаргинальна, Википедия может вызывать протест и т.д. Климова 18:39, 25 января 2011 (UTC)

На общеизвестные факты АИ не требуется, берете любой словарь, на который Вы ссылались и читаете определение апартеида + золотое правило вики "не доводите до абсурда". Апартеид в странах Балтии - это абсурд. Еще раз - предлагайте посредника.--Viggen 19:50, 26 января 2011 (UTC)

Посредника вы обещали. Вот такой источник пойдёт? «In 'Obscurity of the National Interest', Francis Fukuyama states that Estonia's current citizenship policy will lead to either apartheid or 'ethnic cleansing'.» [9] --Abarmot 00:30, 27 января 2011 (UTC)

• Тогда уж и Ельцина добавлю образца 1993 года: речь идет о практике этнической чистки и введении эстонского варианта апартеида. [10]. Участнику Viggen: Словарей со здравым смыслом применять не надо - это ОРИСС; можно найти много англоязычных источников, которые будут утверждать, что апартеида в Прибалтике нет, а есть такая особая "этническая демократия" (см., например, [11], с. 235). Я бы предложил отразить обе точки зрения в статье. В конце концов, вполне нормально, что взгляды угнетателей и угнетённых на дискриминацию различаются. Вполне нормально также, что точка зрения угнетённых изложена по-русски. Точно так же страдания евреев в Российской империи были описаны преимущественно на идише. :-) Викидим 09:01, 9 февраля 2011 (UTC)
• Позволю себе процитировать администратора Дядя Фред с ВУ:

Цитата выделена Viggen

Значит что вижу я в этих двух цитатах. В первой слово «апартеид» использовано не как термин, а как образное выражение и поэтому в статье оно уместно не более, чем фраза «занимался, по утверждению В. И. Ленина, проституцией» в статье о Троцком, обозванном, как известно, оным вождём «политической проституткой». Во втором источнике употреблён термин не «апартеид», а «социальный апартеид». Разница между этими терминами вполне может быть примерно такой же, как между терминами «Государь» и «милостливый государь», судить об этом по тексту источника сложно — термин в нём просто-напросто не определён. Кроме того, сам термин «социальный апартеид» представляется весьма маргинальным и прежде, чем употреблять его в статье, следовало бы выяснить вопрос о том, насколько этот термин распространён и каково его точное значение. Дядя Фред 21:21, 7 февраля 2011 (UTC)

В английской статье определение дано: Social apartheid refers to de facto segregation on the basis of class or economic status, in which an underclass is forced to exist separated from the rest of the population. Классический южноафриканский вариант: a system of legal racial segregation. Эстонский/латвийский вариант: a system of legal ethnic segregation on the basis of citizenship status. Ближе к южноафриканскому, чем к социальному. --Abarmot 22:13, 7 февраля 2011 (UTC)

Понял. Я, видимо, невнимательно прочитал источник :-) Теперь нужно убедиться, что 1) этот термин — не изобретение авторов источника, используемое только ими (тогда, вероятно, стоит статью написать про это понятие), 2) не только этот источник использует это понятие в отношении Латвии и Эстонии. Если окажется, что это выражение используется только в одном источнике или только одним автором — боюсь, придётся считать его не термином, а метафорой, которой в статье не место. Если же окажется, что термин распространён, но в данном контексте используется только этими авторами, тоже придётся убрать его из статьи, если не окажется, что мнение именно этих авторов очень значимо. Дядя Фред 23:07, 7 февраля 2011 (UTC)

--Viggen 09:32, 9 февраля 2011 (UTC)

• en:Social_apartheid
• en:Social apartheid in Brazil . Psikos 10:45, 9 февраля 2011 (UTC)

• Господа, всё это очень интересно, но я не вижу в статье противоположных мнений - вижу только тех, кто обвиняет страны Прибалтики в "апартеиде" и т. п. Пока не приведены иные точки зрения (заведомо существующие: у этих стран есть собственные правительства, собственные политологи, лояльные этим правительствам) - статья нарушает нейтральность. Андрей Романенко 22:38, 27 февраля 2011 (UTC)

Добавил противоположное мнение, но убирать шаблон еще явно рано, так как оно пока только одно.--Viggen 11:21, 12 марта 2011 (UTC)

Ссылки

• о СМИ стран Балтии в разрезе «СМИ титульных наций – СМИ русских»:Социология массовых коммуникаций. БАЛТИЙСКИЕ МАСС-МЕДИА: ДИНАМИКА ПОСЛЕДНЕГО ДЕСЯТИЛЕТИЯ. СИМОНЯН Р.Х. - кандидат философских наук, руководитель Российско-Балтийского центра Института социологии РАН. Автор обращает внимание даже на «этнический состав редакций газет в странах Балтии»: «если в русскоязычных газетах в штате можно видеть сотрудников, представляющих все этносы, то в редакциях газет на титульных языках работают, как правило, только представители этих этносов». Psikos 11:52, 9 февраля 2011 (UTC)

• 1993 год: ФАКТОРЫ СОЦИАЛЬНОЙ НАПРЯЖЕННОСТИ В АРМЕЙСКОЙ СРЕДЕ. ЯНИН Сергей Владимирович — сотрудник Центра военно-социологических, психологических иправовых исследований ВС Российской Федерации, подполковник: В целях достижения определен-ных политических и национальных интересов руководство этих стран, особенно государств Балтии и Закавказья, неоднократно принимали решения, ставящие российских военнослужащих и их семьи фактически «вне закона». Отсутствие механизмов реализации принятых в последнее время многочисленных правовых актов, определяющих статус войск в регионах их дислокации зa пределами Российской Федерации, позволяет местным руководителям проводить политику так называемою «мягкого апартеида», ущемляющую права и жизненные интересы военнослужащих. Для российских военных создаются такие социальные условия, при которых их жизнь превратилась в бесконечную борьбу за выживание. Psikos 12:14, 9 февраля 2011 (UTC)
• РБК: МИД РФ обвинил Эстонию в ассимиляции русских: Никто не отрицает права эстонского государства на укрепление положения государственного языка, однако такие действия не должны наносить ущерб языковым правам национальных меньшинств. Мы сожалеем, что в молодом, претендующем на демократичность государстве Европейского союза совсем забыли о роли мотивации, но прекрасно освоили репрессивные и карательные меры Psikos 11:24, 20 мая 2011 (UTC)

Перенесено из шапки

в Литве — второе по численности (6,3% по переписи 2005 г.[3]). - в 2007 русские в Литве - третъя по численности 5,1%. Поляки - 6,3% [12] 78.61.236.211 08:49, 15 ноября 2008 (UTC)Autumnas