Обсуждение:Русско-польская война (1654—1667)

Терминология

Из текста: "Несмотря на то, что России не удалось достичь всех целей (в частности, не были возвращены восточнобелорусские земли с православным населением, не удалось присоединить Правобережную украину и получить Ливонию и выход к Балтийскому морю), тем не менее русско-польская война 1654—1667 годов фактически положила конец Польше, как региональному лидеру Восточной Европы, явилась фактором начала процесса объединения православных восточнославянских народов, ограничила экспансию католицизма на территории современных Белоруссии и Украины. Кроме того, мир с Польшей и её ослабление позволили России сконцетрировать усилия на борьбе со Швецией, Османской империей и Крымским ханством."

Что значит "возвращены"? Правильно - завоеваны. Что значит положила конец Польше? Ослабила занчительно может быть? Что это за фактор такой. Может это означает, что следующие войны с Россией Польша проиграет. Никакую эксапансию не ограничила, а даже усилила. Ведь основной ареной боевых действий были как раз Белоруссия и Украина, что привело к ослаблению внутренних сил и упадку. Этим как раз про-польски настроенные деятели воспользовались.

--- И вообще, не Польша, а Речь Посполитая. РП была федерацией Королевства Польского и Великого Княжества Литовского (Rzeczpospolita _Obojga_ Narodów), унитарным государством РП стала только по Конституции 3 мая 1791 года. Если кто-то соберётся изменять название страницы в целом, предлагается вариант "Тринадцатилетняя война" ReD mn 15:38, 13 января 2008 (UTC)

Волконский и Багримовичи

Есть ли сведения об уничтожении Багримовичей в книге Малова? Если нет - какой источник? Этот эпизод описан также в статье Багримовичи без ссылок на источники... Pessimist2006 06:01, 17 сентября 2008 (UTC)

битва под Вильно

В БСЭ написано, что Ю. А. Долгоруков разбил ляхов 11 октября 1658, не 8 или 18. Скажите, какая дата правильная. Я исправлю, если не появится источник. Omnesvulnerantun 13:19, 23 декабря 2008 (UTC) 1405 один из последних Крестовых походов

Самые заметные ошибки

- не "малороссы", а "украинцы" - не "Польша", а Речь Посполитая (на это уже указывали) - смешно читать про "поляков Януша Радзивилла". Радзивилл возглавлял так называемых "литовских сепаратистов", был за выход ВКЛР из Речи Посполитой, свой корпус (примерно 10000 человек) содержал на свои деньги, воевал часто в разрез с планами Яна Казимира. - ничего не сказано про масштабную партизанскую войну против московских войск на территории ВКЛР, которая в зачительной мере повлияла на ход войны.

Примечание: в беларуской историографии эти события иногда называют "Неизвестная война" ("Невядомая вайна") - так назвалась моногафия Г. Сагановича, посвященная им. 91.149.178.8 10:30, 27 июня 2009 (UTC)

Бредовая "историография"...Во Львове польская шлахта во время войны также нападала на маетки своих же поляков и грабила, переодеваясь в запорожцев. Это тоже партизанская война?--SimPadlo 15:29, 3 июля 2011 (UTC)

А почему это, собственно, украинцы? Этот этноним получил широкое распространение лишь в конце XIX века, до этого использовался очень редко и скорее в географическом понимании. Если уж искать современный тому времени термин, то это будет русины или русские. Что касается "масштабной партизанской войны" против "московских" войск (насколько мне известно, в русской армии были и рязанцы, и тверичи, и нижегородцы, и ярославцы, и калужане), то не надо ожидать все только от других. У нас есть правило ВП:Правьте смело. Надеюсь ваши правки будут подкреплены авторитетными источниками. --Воевода 10:54, 27 июня 2009 (UTC)

"А почему это, собственно, украинцы?" - называй русинами, раз так хочешь исторической справедливости, но малороссами тогда себя точно не называли. Замечание в тему. Либо ты зовешь нынешними названиями всех участников тех событий, либо тогдашними, но уж точно не своими любимыми.--SimPadlo 15:50, 3 июля 2011 (UTC)

Ошибки в написании имен

Обнаружил разночтения внутри статьи в написании фамилий Борятинский-Барятинский и Шереметев-Шереметьев. Вряд ли это разные люди, но я не знаю, какой вариант правильный. Просьба к экспертам исправить.--Bopsulai 21:30, 27 августа 2009 (UTC)

Конечно, Барятинский и Шереметев--Henrich 16:28, 10 декабря 2009 (UTC)

Саганович

Удаляю ссылки на эту работу. Книга не является историческим исследованием, на что есть соответствующая рецензия историка Олега Курбатова: Курбатов О. А. Рецензия на книгу: Сагановiч Г. Невядомая вайна 1654-1667. Мiнск, 1995 // Архив русской истории. М., 2002. С. 339 – 344. «Незнание об этих документах или отсутствие монографии по теме не оправдывают автора, подменившего работу с источниками эмоциями и голословными рассуждениями. Думается, что даже этих нескольких замечаний вполне достаточно, чтобы усомниться в научной ценности данной работы Г. Сагановича. Грубейшие недочеты в методике исторического исследования, особенно в области работы с источниками, вынуждают историка перепроверять содержащиеся в книге информацию и выводы.»--Henrich 13:44, 24 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то Геннадий Саганович является кандидатом исторических наук — априори авторитетным автором, поэтому некорректно удалять ссылки на него из статьи. Если какие-либо утверждения данного историка оспариваются, то это должно быть показано в статье через конструкцию вида «беларуский историк Г. Саганович утверждает то и то, в свою очередь такой-то историк оспаривает данные утверждение». --Казімер Ляхновіч 00:42, 11 мая 2010 (UTC)

Оспаривается научность всей работы, отмечаются грубые нарушения методики. Работа не может быть использована в энциклопедической статье, расчитанной на неподготовленного читателя.--Henrich 15:24, 11 мая 2010 (UTC)

Т.е. один кандидат исторических наук критикует методику работы другого кандидата исторических наук, не вижу никакого противоречия ВП:АИ. Если вам не нравиться такой подход, предлагаю обратить за разъяснениям к администраторам. --Казімер Ляхновіч 15:32, 11 мая 2010 (UTC)

ВП:АИ недвусмысленно призывает задаться вопросом: Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Этого достаточно. Человек не работал нормально с архивными документами. Если учесть, что он имеет педагогическое образование, то вообще неизвестно, умеет ли он работать с документами. «Неизвестная война» носит идеологический, а не исторический характер.--Henrich 15:39, 11 мая 2010 (UTC)

Саганович имеет историческое научное звание (т.е. совершенно не важно, какое у него образование) - следовательно, ссылки на него вполне правомерны. Что касается характера работы, то с таким же успехом можно заявить, что именно рецензия российского историка носит идеологический, а не исторический характер. В общем, хотите исключить упоминания о работе Сагановича — обращайтесь к администраторам, иначе мы с вами не договоримся. --Казімер Ляхновіч 16:08, 11 мая 2010 (UTC)

Перестаньте. Тема диссертации Сагановича: «Кузнечное ремесло Беларуси XIV - XVIII вв.». Никакого отношения к теме. А вот по поводу заявления о рецензии Олега Курбатова попрошу Вас дать разъяснения со ссылками на специалистов. В противном случае - это оскорбление серьезного историка. --Henrich 18:46, 11 мая 2010 (UTC)

Господи, какие еще разъяснения? У вас немного не тот статус, чтобы их от меня требовать =) Что касается темы обсуждения, то по формальным критериям Саганович является АИ, и точка. Есть критика его выводов? — замечательно, об этом следует упомянуть в статье. Можете даже указать какие именно факты (по мнению российского историка) исказил или же не учел беларуский исследователь. Но убирать — это банальный вандализм, и я этого просто так не допущу. --Казімер Ляхновіч 21:19, 11 мая 2010 (UTC)

Формально работа Сагановича не соответствует, т.к. критикуются фундаментальные основы работы - методология. Это если даже закрыть глаза на определенную политическую позицию автора, которая мешает исследованию. Меня полностью устраивает существующая формулировка, она ставит эту «работу» на место, мне жаль наблюдать последователей этих перверсий--Henrich 00:28, 12 мая 2010 (UTC)

Может сделаешь небольшую статью про Курбатова? А то про фальсификатора у нас статья есть, а про серьёзного учёного нет. Это создаёт немного искажённую картину. --Воевода 07:18, 12 мая 2010 (UTC)

Вот и замечательно. Добавлю только, что мне жаль наблюдать последователей российских шовинистических псевдоисторических сказок ;) --Казімер Ляхновіч 13:20, 12 мая 2010 (UTC)

Сам Саганович попросил не ссылаться на его книгу. Дословно "На книгу не стоит ссылаться, поскольку книга писалась как вступительная. В ее введении я говорил, что писалась она по опубликованным источникам, а не по архивным. Она писалась как первое, что хотелось бы сказать о тех событиях, которые замалчивались. ... С тех пор было опубликовано много уникальных документов по этой войне, вышло много новых исследований. Книгу нужно совсем другую писать. Переиздавать ту не имеет смысла". По сути он от своей книги отрекся.

Патриотическая пропаганда

Иначе и не скажешь. Поражение под Берестечком вовсе не являлось ужасным (это мнение следует как раз из статьи в вики на этом же сайте, если автор забыл почитать, то пусть клацнет по собственной же ссылке на битву под Берестечком), а победа в войне с поляками вовсе не невозможной без Московии, она была невозможна без надежных союзников, как кстати и показал Андрусовский мир, фактически сепаратный раздел за спиной Хмельницкого его же земель, после чего Переяславский договор и считался аннулированым сторонниками польской и турецкой партий. Это кстати опровергает еще один тезис статью о том, что Хмельницкий просился в состав Московии. Это как?! Ничего для себя? А потом еще и самостоятельно внешнюю политику ведет? Причем даже с Францией и Турцией? Я готов верить в вассальную присягу, но так как тут было написано вообще смешно.

"...тем не менее русско-польская война 1654—1667 годов фактически положила конец Польше, как региональному лидеру Восточной Европы, явилась фактором начала процесса объединения православных восточнославянских народов, ограничила экспансию католицизма на территории современных Белоруссии и Украины."

Да неужто?! А период Руины? Или Польши уже не было? Че серьезно? Это был не самый сильный удар по Польше, были сильнее как до, так и после, и вовсе не военные неудачи, вернее не они в первую очередь привели Польшу к упадку, да и военные удары им наносили в первую очередь Швеция да Гетьманщина, а не Москва, вплоть до Екатерины II. Вот она им наваляла, это да.

"Вступление в войну Швеции и её военные успехи заставили Россию и Польшу заключить перемирие. Однако еще ранее, 17 мая 1656 года Алексей Михайлович объявил Швеции войну."

Вернее сказать, не успев закончить одну начали воевать со Швецией, при этом сами же на нее и напали, осадив Ригу. А Швеция не была ослаблена гражданской войной и красиво наваляла и Московии, и Речи Посполитой, причем последней наваляла как раз в союзе с Хмельницким. Никому кстати не приходит в голову, почему "верноподданый" гетьман воевал в союзе с врагом? И почему после подписанного мира "составная часть" Московского государства (я про Гетьманщину) проводит интервенцию в Польше, т.е. продолжает воевать? Правда уже не в союзе с Москвой, а в союзе со Швецией (т.е. "составная часть" еще при Хмельницком заключает союзы и воюет).

Ничего бы не писал, если бы хотя бы не так явно и однобоко в статье велась простая пропаганда. Вы хоть на поворотах притормаживайте, а то вас заносит. Читал в учебнике истории СССР, даже там написано лучше, там хоть и принимается та же версия, но хоть не так обидно написана. --SimPadlo 14:55, 3 июля 2011 (UTC)

Прилагательное «русский» к слову Русь означает далеко не только великороссов, а вот слов руський и русинский в русской языке либо нет, либо они имеют иное значение. Слово Московия — сомнительный новояз. Что касается русско-шведской войны, то в военном отношении выиграла как раз Россия, что было зафиксировано Валиесарским переимерием. Другой вопрос, что она вынуждена была в связи с политической ситуацией без боя вернуться к статусу-кво по Кардисскому миру и вернуть земли. Какие конкретно военные действия Хмельницкого против Польши вы имеете в виду после Виленского перемирия 1656 года? --Воевода 15:21, 3 июля 2011 (UTC)

Я не возражаю, тут можно спорить долго, но "притеснения православного населения" каждый поймет однозначно, а вот "притеснения русСкого православного населения" большинство поймет либо как намек на несуществование укр и бел. народов, либо как то, что в Посполитой притесняли только на Смоленщине и Пинщине. Пример таких непоняток - "Севастополь, город русской славы". Теперь в это понятие ни один русский не вкладывает украинцев и белорусов, как и остальных, мы тут уже стали лишними. --SimPadlo 21:57, 5 июля 2011 (UTC)

«Севастополь — город русской славы» в моём понимании не исключает украинцев и белорусов, и не только потому что они были в составе русской армии и в Крымскую войну и в Великую Отечественую, а потому что испокон веков понимались как части русского народа, наравне с великороссами. Кстати, такая терминология присутствует сплошь и рядом в научной литературе и Википедия тут ничего нового не придумывает. Другое дело, что националистические идеологи самоустранили свои народности из обозначения «русские», популяризировав отчасти новые названия и сместив старые, в чём им помогли, кстати, и большевики на раннем этапе. --Воевода 15:52, 3 июля 2011 (UTC)

• Московия - это не новояз. Московию все Московией и называли. В своем докладе 1651 года Януш Радзивилл так и говорил: "собралось у границ 8 тыщ. московитов". "Великоросы" это выдумка россиян. Не могут быть восточные земли, землями "великоросов" по отношению к Руси, которая существовала, когда Москва была еще болотом. 195.60.70.219 13:17, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Пропагандист с IP, вещающий нам про «всех» называвших Россию «Московией» совершенно не в курсе того же Столбовского мира, где Россия повсеместно именуется Россией, а Москва — только где указан город. Классика. Seryo93 (о.) 14:09, 13 апреля 2023 (UTC)

Воеводе

• [1]

Слово сговор имеет явную экспрессивную окраску, то есть в Виикпедии быть использовано не может иначе как чьё-то субъективное мнение. Виленское перемирие было заключено именно с Речь Посполитой, а не с одним Королевством Польским — вы это прекрасно знаете, не понимаю, зачем делать откаты. Литва, то есть ВКЛ, со шведами не договаривалась, с ними в частном договорились Радзивиллы и их клиентелла. Неужели вы не читали Котлерчука? -Azgar 20:30, 3 декабря 2011 (UTC)

• Кроме того, сноски ставятся до знаков препинания, не надо портить разметку. --Azgar 20:32, 3 декабря 2011 (UTC)
  • 1) в разных статьях бывает по разному. В английской и немецкой википедии, в которых я тоже часто пишу, вообще практически всегда ПОСЛЕ знаков препинания. 2) В русской историографии, в виду отстутствия должного прилагательного к термину Речь Посполитая, как правило говорят польский, лишь изредка польско-литовский. Может быть, второй и более громоздкий вариант с формальной точки зрения более правильный, но прилагательное польский стало более распространённым, в том числе потому что отражает польский политический перевес в Речи Посполитой. Схоже обстоят дела при использовании оборота «с ...». Мало кто говорит «с поляками и литовцами». Что касается Кейданской унии, то можно опять же упираться в формальности, заявлять, что она не имела официального значения и не представляла Литву, однако в реальной политике она воспринималась всеми сторонами весьма и весьма значимой, иначе не послужила бы одним из катализаторов Русско-шведской войны. 3) Думаю, что слово сговор в свете жванецких обстоятельств вполне уместно и отражает действительность. Хан, состоявший в союзных отношениях с Хмельницким, сговорился в польским королём (да ещё и на основе тайного соглашения получил право на разорение и добычу ясыря. О какой «белой» и «законной» политике здесь вообще идёт речь?). Может быть, ещё и слово измена табуизируем, как неполиткорректное? И плевать нам на объективные признаки. И останется у нас тогда полностью приглаженная, кастрированная история. --Воевода 20:57, 3 декабря 2011 (UTC)
    • 1. В русской Википедии действуют русские же нормы типографики, что зафиксировано в правилах раздела (конкретно по сноскам см. ВП:ОС). 2. Говорят польский, подразумевают польско-литовский. Википедии как международной энциклопедии такие очевидные ошибки не с руки, тем более недопустимо исправление более точного варианта на менее точный. В историографии распространены оба варианта. Кейданская уния воспринималось как значимое явление, но никакого отношения к официальной позиции ВКЛ не имеет — это частная инициатива, поддержанная абсолютным меньшинством элиты. 3. Слово «сговор» имеет экспрессивный характер, так как выражает неодобрение по отношению к соглашению. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. Ни о какой «белой» и «законной» политике здесь речи не идёт, договор — слово абсолютно нейтральное, можно добавить слово «тайный». --Azgar 21:28, 3 декабря 2011 (UTC)
    • На случай, если вы забыли правила, то напомню, что подобный комментарий к правке является неэтичным. Кроме того, мне хватило одной дипломной и вторую я писать не собираюсь. --Azgar 18:38, 5 декабря 2011 (UTC)
      • Из статьи эвфемизм: «[..] эвфемизмы часто используются для смягчения некоторых слов и выражений с целью введения общественности в заблуждение и фальсификации действительности». А вот это я считаю неэтичным. --Воевода 18:53, 5 декабря 2011 (UTC)
        • Эвфемизм — это замена грубых, непристойных слов из соображений этичности. Логика называния договора договором является не эвфемизмом, а очевидностью. А вот менторский тон «эвфемизмы будете использовать в своей дипломной работе» является неэтичным. --Azgar 19:40, 5 декабря 2011 (UTC)
          • Передёргивание. Эвфемизм — это лишь в небольшой части случаев замена непристойных слов. В первую очередь это замена нежелательных, чересчур правдивых слов. Фашисты в обиходной речи маскировали отправление евреев в газовые камеры эвфемизмом Sonderbehandlung — «особое отношение». Думаю, на этом примере всем понятно, что ни о какой исключительно позитивной функции эвфемизмов и их использовании из соображений этичности речь не идёт. Эвфемизм — это, прежде всего, искажение и приглаживание действительности (или, говоря прямо, элемент лжи) и по сему, скорее, неэтичен. Поскольку в действиях крымского хана обнаруживаются все объективные признаки измены, и поскольку в эвфемическом слове «договор» утрачивается значительная часть ситуативной информации, возвращаю статью к прежнему состоянию. --Воевода 21:42, 5 декабря 2011 (UTC)
            • Это определение согласно словарю. Конечно. есть и другие определения, но основным является как раз это. Здесь ситуация совсем простая: измена - слово оценочное, а значит может использоваться только в цитатах (прямых и косвенных). Если хотите, может вынести на ВУ, но, во-первых, я почти уверен, что другие участники сочтут это захламлением форума (с чем не поспоришь), во-вторых, я совершенно уверен, что консенсус по этому поводу давно существует и соответствует в целом описанной здесь ситуации. И не забывайте, что это преамбула, для которой полезно известное обобщение. --Azgar 21:59, 5 декабря 2011 (UTC)
              • Педофилия — тоже оценочно? Наличие у тех или иных понятий негативной коннотации ещё не делает их оценочными, если выполнены все их объективные признаки. Поэтому я несогласен в вашей точкой зрения. Докажите, что в данном случае измена не имела место, тогда уберём. --Воевода 22:11, 5 декабря 2011 (UTC)
                • Делать такое доказательство нет необходимости. ВП:НТЗ действует вне зависимости от того как участники Виикпедии оценивают те или иные события. Ваша формулировка это правило нарушает. Pessimist 22:16, 5 декабря 2011 (UTC)
                  • ВП:НТЗ, оценочность, здесь не при чём. Измена, нарушение союзного договора — объективное юридическое обстоятельство.--Воевода 22:41, 5 декабря 2011 (UTC)
                    • Измена - это оценка. В ВП:НТЗ нет понятия "объективное юридическое обстоятельство" - тем более с опорой на мнение участника Википедии. Pessimist 22:51, 5 декабря 2011 (UTC)
                      • Измена — это не оценка. Если вам непременно хотелось в очередной раз продемонстрировать свои пробелы в знаниях истории Украины — вам это удалось. А теперь, так и быть, к цитатам:

«И снова измена крымского хана спасла польскую армию от полного уничтожения [2]

«Результатом этой трусости или измены И. было полное поражение казацкого войска. После того отношения И. к Хмельницкому стали одно время почти враждебными. Их дружественный характер возобновился, впрочем, еще раз: в конце 1653 г. И. опять предпринял совместный с Хмельницким поход и осадил польское войско под Жванцем. За обещание поляков исправно платить дань, на которую претендовал хан, и за разрешение в течение 40 дней брать в полон русских жителей в польских областях И. вновь отступился от своего союзника.»[3]

«В битвах под Берестечком (1651) и Жванцем (1653) измена Ислам-Гирея III союзному ему Б. Хмельницкому дважды спасала поляков от поражения» [4]

«Хмельницкий с украинским войском и крымскими татарами двинулся навстречу полякам в Подолию и окружил польскую армию под Жванцом. Уже ставшая традиционной измена крымского хана, вновь спасла поляков от разгрома.»[5]

«Хмельницкий некоторое время проводил тактику партизанской войны, а затем, когда силы противника были ослаблены, окружил его в районе Жванца. Здесь он намеревался дать генеральное сражение, но измена крымского хана снова спутала его план»ы.[6]. --Воевода 23:07, 5 декабря 2011 (UTC)

Поскольку вы не можете вести дискуссиию без выпадов в адрес оппонентов - я сделал запрос на ЗКА. У меня могут быть какие угодно проблемы в знаниях истории - но пробелов в зании базовых правил Википедии у меня нет. Освежите в памяти чем мнение отличается от факта. Надеюсь, что делать это вам придется во время блокировки в период которой вы заодно освежите что такое ВП:ЭП и ВП:ВОЙ. Pessimist 23:16, 5 декабря 2011 (UTC)

Я привёл ссылки на уважаемые издания и энциклопедии, в соответствии с правилами Википедии. Упорное отрицание объективного факта измены и его упоминания в научных изданиях, является ВП:ДЕСТ с вашей стороны. Кстати, не факт, а мнение — это, в первую очередь, ваше утверждение о знании правил Википедии. --Воевода 23:22, 5 декабря 2011 (UTC)

В этом прекрасном ряду высокоавторитерных источников по странному стечению обстоятельств присутсвуют устаревшие словарь Брокгауза и Эфрона, БСЭ и неавторитетная в части исторических оценок энциклопедия Кругосвет. И по странному стечению обстоятельств полностью отсуствуют ссылки на любые современные источники, кроме российских. Если вы хотели продемонстрировать консенсус АИ - вам это не удалось. Pessimist 23:27, 5 декабря 2011 (UTC)

Неудивительно, кроме восточнославнских историков эта тема вообще мало кого интересует. Впрочем, ваше выборочное нападение на отдельные источники и молчание по отношению к другим, уже много о чём говорит. Западные энциклопедии тоже, кстати, не чураются слова betrayal, например Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World: «A battle at Zboriv in August 1649 wrung major concessions from the government, but the betrayal of the Crimean khan deprived the rebels of a decisive victory.» [7] Или как вам это: «but he was betrayed after a battle in 1653. Tatars then plundered the Ukraine and took many people into captivity on their return home» из The Historical encyclopedia of world slavery: Band 1;Band 7 - Seite 660. Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НДА.--Воевода 23:39, 5 декабря 2011 (UTC)

Очень хорошо - поскольку восточные славяне не сводятся к России - вы несомненно покажете аналогичный подход у польских историков. Pessimist 23:49, 5 декабря 2011 (UTC)

Поляки, кстати, западные славяне. Может вам ещё кенийские источники? У нас тут не бесконечный концерт по заявкам. Вот вам, напоследок, ещё цитата Д-ра исторических наук Киево-Могилянской академии, нероссийского восточного славянина: «Коли кримський хан Іслам Гірей III зрадив українських повстанців під Жванцем» [8]. За сим откланиваюсь и считаю, что привёл в дискуссии более чем достаточно. Идите, жалуйтесь, если считаете это перспективным. --Воевода 23:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за признание того очевидного факта, что польские историки это изменой не считают. Засим согласно ВП:АИ "Некоторые определения" это мнение а не факт. И подлежит соответствующей атрибуции с вынесением из преамбулы в текст статьи. И почему я перестал удивляться вашим нарушениям ВП:ЭП? --Pessimist 00:00, 6 декабря 2011 (UTC)

Я ничего не признавал. После польских вы объявите, что я не доказал позицию кенийских историков. Мне прекрасно понятны ваши мотивы — ВП:ДЕСТ. По вашей логике, я вправе обложить тегами нейтральности все ваши статьи, поскольку вы не ещё не привели свидетельства одобрения отдельных тезисов уругвайскими историками. --Воевода 00:08, 6 декабря 2011 (UTC)

Возвращаю вам рекомендацию ознакомиться с ВП:НДА - а задно и с ВП:ПДН. Надеюсь вы не станете меня уверять, что польские историки по данной теме ничего не писали. Впрчем, если вы приведете упомянутых вами кенийских и уругвайских историков - хуже не будет. Но без польских консенсус в вопросе о русско-польской войне очевидно не полон. Упорное игнорирование вами этого момента пока не получило объяснения. --Pessimist 00:13, 6 декабря 2011 (UTC)

Если вам удастся обнаружить мою статью на тему уругвайской войны без мнения уругвайских историков - обкладывайте ее всеми шаблонами какие найдете. --Pessimist 00:16, 6 декабря 2011 (UTC)

Теперь пройдёмся по источникам. "http://www.history.vn.ua/book/new/40.html Новий довідник історії України" - термин отсутствует, есть тайный договор. МАЛИЙ СЛОВНИК ІСТОРІЇ УКРАЇНИ - аналогично. Итак на украине консенсус относительно измены очевидно отсуствует.--Pessimist 00:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Ukraine and Russia: representations of the past Автор: Serhii Plokhy - термин в отношении татар не применяется, а применяется в отношении "московитов" (стр 5). Его тоже обвиним в незнании украинской истории? Pessimist 00:45, 6 декабря 2011 (UTC)

Encyclopedia of Ukraine, vol. 1 нет термина. Pessimist 00:51, 6 декабря 2011 (UTC)

Ukraine: a history Автор: Orest Subtelny - нет применения термина к этим событиям. Pessimist 00:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Tatarzy istotnie zdradzili pod Zborowem i pod Żwańcem. Таким образом, доказано, что подобная интерпретация событий имеется и у поляков. Теперь, если хотите дальше спорить, от вас требуется привести АИ, что измены (как объективного факта) НЕ БЫЛО. Неупоминание этого слова у отдельных историков, конечно же, ничего не опровергает. Такая аргументация — полный абсурд. --Воевода 01:03, 6 декабря 2011 (UTC)

Разумеется, ничего подобного мне делать не надо. Мне достаточно показать иную оценку этого события - что я уже сделал. Иначе получится абсурд - поскольку мнение даже незначительной части источников станет фактом лишь потому, что опровергается не прямо, а косвенно. Pessimist 01:09, 6 декабря 2011 (UTC)

Оно даже косвенно не опровергается. По крайней мере, ни одним из ваших источников. Ваша тактика равноценна попытке объявить Холокост опровергнутым, в связи с тем, что определённый АИ не удосужился воспользоваться именно этим названием. Измена, нарушение союзного договора имела место под Жванцем. И вам, после всех приведённых мной источников, предстоит это опровергнуть по сути. --Воевода 01:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Покажите пожалуйчста где в указанных мной источниках обсуждаемое событие расценивается как измена но с другим названием. «По сути» мне опровергать как я уже говорил ничего не нужно - поскольку здесь обсуждается статья, а не ее предмет. Pessimist 01:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Не каждое событие обязано как-нибудь расцениваться. Некоторые авторы предпочитают просто кратко ограничиться каким-либо словосочетанием, наподобие «тайного договора». Это не является ни доказательством, ни опровержением чего-либо. Здесь обсуждается содержание статьи, и если вы хотите его изменить — будьте любезны доказать его ошибочность. --Воевода 01:49, 6 декабря 2011 (UTC)

Не надо доказывать его ошибочность, так как оно не ошибочно, а оценочно. Есть и другие оценки договора, о чём вам уже сказано. Оценки вообще не доказываются, они атрибутируются. Требование доказать недоказуемое является банальным доведением до абсурда. --Azgar 09:00, 6 декабря 2011 (UTC)

Оценочности нет. Есть объективный «состав преступления», заслуживающий подобное название. Вы это не опровергли, да и вряд ли можете. Других, противоречащих фактов или точек зрения в дискуссии не приведено. Были приведены иные термины («тайный договор»), которые наличие измены, естественно, никак не отменяют. Это жонглёрство словами, недостойное серьёзной дискуссии.--Воевода 12:09, 6 декабря 2011 (UTC)

Я так и не понял, в чём же заключалась «измена»? В расторжении договора? Если так, то так и надо писать. Оценочность слова «измена» очевидна и зафиксирована словарями. --Azgar 12:49, 6 декабря 2011 (UTC)

Я так и не понял, вы нападаете на «оценочность» или всё-таки на фактическое состояние дел? АИ вроде бы как уже даны. Что где какими словарями зафиксировано, я не знаю, вы ничего на этот счёт не приводили. Измена заключалась в заключении сепаратного мира, не предусмотренного союзом хана и Хмельницкого. Ну а вдобавок грабёж и полон украинских земель, хотя для «историков» нового поколения подобные неофициальные пустяки значения, скорее всего, не имеют. --Воевода 13:25, 6 декабря 2011 (UTC)

Нападаю? Я не нападаю, а веду обсуждение, причём довольно вежливо. Впрочем, аргумент от абсурдного можно было бы и не использовать. АИ не могут подтверждать оценку, так как оценка не является фактом. Необходимо выделить из оценки факт и привести его в статье. Имеет факт — заключение сепаратного мира, пишем в статье — причиной стало «заключение сепаратного мира». Закавычивание историков делает вам чести. --Azgar 13:44, 6 декабря 2011 (UTC)

Подобная формулировка — искажение ситуации по существу. Благодаря вашей формулировке становится непонятно, было ли заключение сепаратного мира законным или незаконным, при том что эта информация — ключевая. То что вы делаете — это тонкая попытка фильтрации информации. --Воевода 13:59, 6 декабря 2011 (UTC)

Да, фильтрации статей от неприемлемого содержания, в том числе оценочных суждений. Как нарушение договора может быть законным/незаконным в условиях отсутствия международного права (т.е. закона) непонятно, это своего рода исторический оксюморон. --Azgar 16:42, 7 декабря 2011 (UTC)

При чём тут международное право? По уставам союзного договора сепаратный мир был запрещён. Вот это и было нарушено. Измена чистой воды. Всё, я завершаю участие в этом буквоедстве. --Воевода 17:21, 7 декабря 2011 (UTC)

И говорит о том, что нарушение договора нельзя назвать нарушением договора, а надо называть изменой? Завершаете обсуждение, ведение войны правок или вообще проталкивание оценочных терминов? --Azgar 14:52, 8 декабря 2011 (UTC)

Меня вы тоже обвините в незнании истории? Правда исправить мне мой диплом вы уже предлагали. Согласно вашим аргументам, статью Жванецкий договор надо сронго переименовать в Жванецкая измена. В чём, собственно, заключалась «измена»? В разрыве договора? Если так, что надо добавить в статью и то, что война началась в результате измены Российского государства, в одностороннем порядке разорвавшего Поляновский мир. --Azgar 23:30, 5 декабря 2011 (UTC)

Осталось только предложить Igqirha исправить кандидатскую. Pessimist 23:35, 5 декабря 2011 (UTC)

Воевода, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу добавления в статью информации об измене России. --Azgar 00:24, 6 декабря 2011 (UTC)

Понятие «измена» применяется как правило не к любым отношениям, а к особенно тесным — союзу, браку и т.д. Кстати, было бы неплохо сперва увидеть АИ на то, что войну объявила именно Россия, а не Польша. --Воевода 01:19, 6 декабря 2011 (UTC)

Польша войну и не могла объявить, так как отдельного польского государственного органа, имевшего полномочия начинать войну, не было. АИ сколько угодно, см, например, классическую работу Кубали (Kubala L. Wojna moskiewska R. 1654—1655. K., 1910.). По поводу применения термина «измена» — это ваш домысел. --Azgar 08:53, 6 декабря 2011 (UTC)

• • • • • • • • • Именно наличие негативных коннотаций и делает то или иное слово оценочным. Причём здесь педофилия я понять, видимо, не способен, наверное, это аргумент ab absurdo. --Azgar 22:25, 5 декабря 2011 (UTC)

Интересно, сколько в Википедии слов «нацист», «преступник», «убийца»? Все эти слова в равной степени имеют негативную коннотацию. Вы выступаете за их неприменение? --Воевода 01:19, 6 декабря 2011 (UTC)

История пишется исходя из разных точек зрения. Одно и то же событие может трактоваться иначе разными участниками событий. Исследователь должен стараться исходить из нейтральных (насколько это вообще возможно) оценок. Тем более если речь идет о дипломатической практике XVII века. В статье следует избегать клише. Мы живем не в советское время, когда история писалась с идеологизированных позиций. Даже очень достойные историки не могли избежать использования подобных выражений. Тогда это была общая практика. Но мы живем в иное время. И наша задача не судить, а описывать факты. Отношения между казачеством и крымскими татарами имели длительную историю и сложный характер. Вешать подобные клише - это не научный подход, а публицистический. Igqirha 06:00, 6 декабря 2011 (UTC)

Сегодняшнюю практику эвфемизации из-за зашкаливающей политкорректности вряд ли можно приветствовать. Считаю, что это всё пустые разговоры. Все объективые признаки измены есть, АИ есть, значит слово измена имеет право быть. Также как имеют право быть негативные вышеперечисленные слова при объективном «составе преступления».--Воевода 12:17, 6 декабря 2011 (UTC)

А. Договор — это не эвфемизм, а нейтральный словарный термин, для его уточнения можно использовать слово тайный. Б. Никаких объективных причин считать расторжение договора в одностороннем изменой порядке нет. Для Хмельницкого и России — это измена, для РП и самого хана — манёвр, спровоцированный Москвой. При нападении на РП Россия также разорвала Поляновский договор — давайте теперь напишем, что Россия «вероломно» вторглась в пределы Речи Посполитой. --Azgar 12:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Вопрос в том, являлась ли Гетманщина на тот момент частью Речи Посполитой. Она была несомненно отдельным субъектом международного права, вела самостоятельную вшеннюю политику. Россия всего лишь взяла её, по инициативе самой же Гетманщины, под своё покровительство. Был акт расторжения Поляновского мира с РП? Да и ваш аргумент, что в РП не было органа для объявления войны, не означает автоматически агрессию России. В тексте неточность — до мартовских статей Россия ничего наперёд наверняка не объявляла. Однако уже в том же марте поляки двинулись на Гетманщину. Государев поход начался в мае. Короче, дайте хоть какое-то АИ в пользу «вероломства», как я дал АИ на «измену». А хан сепаратным миром нарушил условия союзного договора с Хмельницким, это и есть объективно измена.--Воевода 13:32, 6 декабря 2011 (UTC)

«Вероломно» — это оценка, я привёл её для сравнения. Нарушением Поляновского мира является вторжение в Речь Посполитую, причём даже не в Украину, которую ещё можно считать независимой (хотя формально она такой не являлась), а в восточные пределы. --Azgar 13:48, 6 декабря 2011 (UTC)

Не факт, что Государев поход на Литву это нарушение Поляновского мира. Если это произошло после столкновений с отдельными русскими отрядами на Украине, то мира уже не было. --Воевода 14:03, 6 декабря 2011 (UTC)

Нарушением мира является ввод войск и начало боевых действий на территории Речи Посполитой. Об одностороннем расторжении мира писал Кубаля и многие другие, так как из этого в России секрета не делали, да это и очевидно в общем-то. --Azgar 16:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Оценочный термин «измена» во вступлении к статье мне тоже не кажется оптимальным. Это все равно что «шпион» и «разведчик»: в АИ можно встретить оба термина применительно к одним и тем же персоналиям в зависимости от идеологической установки автора. Так же и с изменой — что для официальной русской историографии, которую представляет А. Н. Сахаров, измена, то для польских АИ — подвиг. И наоборот. --Ghirla ^-трёп- 10:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Я также считаю, что использование термина «измена», особенно в преамбуле, плохо соответствует НТЗ. Едиственное показание, чтобы описывать межгосударственные деяния в категориях их «законности/преступности», которое мне приходит в голову, это если по результатам указанных событий состоялся международный, признанный как победителями так и проигравшими, трибунал (Да и то с большими оговорками часто требующими выделения их в отдельную статью). Насколько мне известно, по действиям Крымсхого Ханства в заголовочной войне такого международного трибунала проведено не было. И мне кажется будет опрометчиво превращать википедию в его трибуну. Eugals 14:51, 6 декабря 2011 (UTC)

• Более того, в то время ещё не сложилось международное право. --Azgar 16:38, 7 декабря 2011 (UTC)

Считаю, что в связи с силовым продавливанием одним участником войной правок как термина в преамбулу, так и снятие шаблона, поставленного прямо по требованию второго столпа сложилась ненормальная ситуация с грубым игнорироованием ВП:КОНС. Предлагаю провести третейское посредничество. Pessimist 13:59, 8 декабря 2011 (UTC)

Для участика Azgar

Я не очень понимаю Вашу принципиальность в данном вопросе. Вами, на основе работы М.М. Крома, была написана статья, которая озаглавлена "Мятеж Глинских". В этой статье несколько раз повторяется термин "мятежники". Этот термин, как Вы прекрасно знаете, имеет негавную окраску. Для Александра Глинские - мятежники, для Глинского и Ивана III - борцы за справедливость. Как Вы прекрасно понимаете, НТЗ вылетает напрочь, а статья уже стала "Избранной". Вы прекрасно знаете, что в историографии существуют более нейтральные названия для предмета статьи, но Вы избрали именно этот. Если Вам так угодно, то я не возражаю, - пожалуйста. Но тогда зачем проявлять некую "принципиальность" здесь?--Henrich 17:51, 8 декабря 2011 (UTC)

• Я ничего не избирал, другого мнения по поводу характера явления в научной среде сегодня просто не существует. Так статья называется даже во ВКЛЭ. НТЗ означает отражение всех значимых точек зрения. Слово само, конечно, имеет негативные коннотации, но другого в русском языке просто нет. Термин «восстание» сознательно отвергается тем же Роуэллом — крупнейшим литуанистом наших дней. Да и как можно по-другому назвать мятеж? --Azgar 17:57, 8 декабря 2011 (UTC)
  • Вы прекрасно знаете, что в русской/русскоязычной историографии есть другой термин. Вы прекрасно знаете, что его использовал Зимин. Вы прекрасно знаете, что есть что в данном вопросе. Не надо уходить в "высокие материи", мы говорим о приземленных понятиях. В данном контексте (тексте обсуждаемой статьи) термин "измена" используется в АИ, что еще нужно? Я лично, не являюсь сторонником данного термина, но и не являюсь его оппонентом. Все относительно--Henrich 18:07, 8 декабря 2011 (UTC)
    • В современной нет, в том-то и дело. Его использовал не только Зимин, но и ещё несколько советских историков, усматривавших в характере явления борьбу «начал». Ещё и не такое бывало — дикие времена, практически полное отсутствие литуанистики как науки. одход советских учёных достаточно детально разобран в разделе «Оценка в историографии». --Azgar 18:17, 8 декабря 2011 (UTC)
    • С «изменой» совершенно другая ситуация. Во-первых, это слово легко заменимо без потери смысла, а во-вторых неэнциклопедично (в отличие от мятежа). Отстаивать худший термин по отношению к лучшему — вот это действительно бессмысленно. В историографии нарушение договора называют и просто как нарушение договора, не все авторы любят пафос. --Azgar 18:17, 8 декабря 2011 (UTC)
      • А, Зимин уже стал просто "советским историком"?! И это Вы недавно говорили про консервативность?! Замечательно, я за Вас очень рад... Можете на это не отвечать, заранее спасибо!--Henrich 18:31, 8 декабря 2011 (UTC)
      • Нет никакой другой ситуации. Есть правила Википедии - АИ. Есть в АИ, значит можно писать. Отвратительные и дурацкие правила, но они есть. Запретить этого нельзя... Отс, ну.., нельзя и все тут--Henrich 18:31, 8 декабря 2011 (UTC)
        • Конечно, он был советский историком. Что здесь странного? Всех советских историков просто необходимо читать между строк, когда дело касается различного рода выступлений и прочего, что даже с натяжкой можно подвести под концепцию классовой борьбы, как обычную слитую с догмой о «вековом стремлении братских народов в воссоединению». И вот если читать Зимина и при этом помнить об издержках времени, то его оценка восстания практически совпадает с современной позицией по этому поводу — Глинского поддержали практически только члены его клана, никаких существенных успехов, даже самых минимальных, достичь не удалось, не было плана действий, то есть они носили характер авантюры. А теперь сравните о позицией Роуэлла или Крома? Нет никакой существенной разницы. --Azgar 18:44, 8 декабря 2011 (UTC)
        • Про Аи это, конечно, так. Но такая позиция является упрощением, так как Аи часто расходятся во мнении, а сам стиль написания научной монографии или статьи не является энциклопедическим, т.е. допускает значительные вольности. Чем вас не устраивает называние нарушения договора нарушением договора я так и не понял. --Azgar 18:47, 8 декабря 2011 (UTC)
          • Какая связь между нейтральным термином "восстание" и оценками?! Никакой. Для этого и есть нейтральный термин "Востание Глинских". А когда Вы говорите про Зимина, Вы прекрасно знаете про кого Вы говорите. Не надо при разговоре со мной работать на всех, пожалуйста. Мы оба прекрасно знаем про кого мы говорим. И Михаилом Марковичем не надо прикрываться.--Henrich 18:53, 8 декабря 2011 (UTC)
            • Вы о чём вообще? Термин восстание не столько нейтральный, сколько показывающий широкий характер выступления, тогда как оно носило характер авантюрной акции. Об этом писал и Кром, и Шейфер, и даже Грицкевич во ВКЛЭ (последнее показывает степень проникновения подхода). Другой оценки событий в современной литературе просто нет. Ваше «прикрываться» звучит просто оскорбительно. --Azgar 19:07, 8 декабря 2011 (UTC)
          • Про названия я уже написал выше--Henrich 18:53, 8 декабря 2011 (UTC)
            • Вы писали, что вам всё равно. Так если вам всё равно, тогда зачем начинать дискуссию? --Azgar 19:07, 8 декабря 2011 (UTC)

Для участника Pessimist2006

Честно Вам скажу, я без всякого интереса долго наблюдал бессмысленную "ругань" на данную тему. Ну, простите, она неинтересна и бесперспективна с обоих сторон. Но Ваше вмешательство, простите великодушно, я могу расценивать только как преследование участника Воевода, а в более широком толковании, как откровенный Троллинг. Вы вмешались в статью, когда уже шло обсуждение на СО и вмешались внося явные провокационные, на мой взгляд, правки. Прошу Вас остановиться!--Henrich 17:51, 8 декабря 2011 (UTC)

• Коллеги, ВП:НТЗ и ВП:Энциклопедичность еще никто не отменял. Если одно и то же явление или событие можно описать, используя нейтральный термин, то так и следует поступать. Зачем искусственно создавать конфликтные ситуации, употребляя заведомо провакационные утверждения? Igqirha 06:25, 9 декабря 2011 (UTC)
• Расценивая мои действия как провокацию вы нарушаете ВП:ПДН. Это предупреждение.--Pessimist 18:07, 10 декабря 2011 (UTC)

Каковы итоги?

• Что у нас в "сухом остатке"? Большинство участников, как я вижу, высказались за нейтральную версию преамбулы. Достаточно большинства или позовем посредника? Igqirha 15:29, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Предлагаю, что-бы вообще убрать источник споров, изменить текст: «Начался в 1654 году после решения Земского собора поддержать восстание Хмельницкого, испытавшее в битве под Жванцем очередную неудачу». Все споры по саму событию под Жванцем можно обсуждать на соответствующей странице (если будет желание у участников спора). К данной статье, это событие имеет косвенное отношение.--Henrich 17:32, 11 декабря 2011 (UTC)

    Не возражаю. Проблема в наличии ненейтрального оценочного термина в преамбуле. Если он будет убран - проблема будет снята.--Pessimist 17:43, 11 декабря 2011 (UTC)

  Не только в преамбуле, текст вообще странный. По поводу убирания оценок я только за. --Azgar 17:52, 11 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю нейтральную формулировку, а по содержанию статьи Вам, уважаемый Azgar, все карты в руки. Вы дипломированный специалист в этой области. Igqirha 18:04, 11 декабря 2011 (UTC)

Статьями этой тематики предпочитаю особо не заниматься — они все насквозь конфликтные, даже несмотря на то, что я не имею каких-либо собственных взглядов по этой теме. --Azgar 18:20, 11 декабря 2011 (UTC)

От конфликтов в жизни не уйдешь. Igqirha 19:19, 11 декабря 2011 (UTC)

Есть куда менее конфликтные темы, которыми тем более вообще никто не занимается. --Azgar 19:26, 11 декабря 2011 (UTC)

У этой темы очень сильная политизированность, что значительно осложняет работу--Henrich 19:29, 11 декабря 2011 (UTC)

нигде не встречал в книгах. ссылки на вторичные АИ надо

Is such comment enough to remove a text? I would rather demand a source in the article and/or start a discussion here.Xx236 12:26, 7 августа 2012 (UTC)

Русско-польская война (1654—1667)

Хотелось бы знать, кто придумал это идиотское название «Русско-польская война» для событий (1654—1667)? Вопрос к авторам стать: А у современников того времени — это война (1654—1667), также называлась «Русско-польская»? Хотя бы потому, что «Речь Посполитая» — вообще-то не синоним для слова Польша! Однако же мне читателю совсем не хочется становиться лектором для уважаемых авторов статьи, однако же Польша была лишь частью этой федерации, собственно, также как и Русь и Литва… И, король в Речи Посполитой носил отдельные титулы для каждой отдельной земли: для польской земли — титул короля Польского; для русских земель — титул Король Руси… и вообще у них там целый список «имен» в титульном листе, а не одна Польша, там есть также и Швеция и Пруссия, потому что они не были властью национальной (польской), но были наследственными представителями наднациональной власти… Однако же Вы не назвали эту войну Русско-Прусской. 92.112.240.179 21:46, 14 августа 2013 (UTC)

• Так работает Википедия. Подробнее смотрите ВП:ИС. Если после прочтения у вас останутся вопросы, тогда можно будет продолжить диалог. --Azgar 12:32, 31 марта 2014 (UTC)

сомнительные формулировки

… на которой запорожское казачество единодушно^[5] высказалось за вхождение в российское подданство

[5] Маркевич Н. История Малороссіи / Изданіе книгопродавца Хрусталева О. И. — М.: Въ типографіи Августа Семена при Императорской Медико-Хирургической Академіи, 1842.

• Может, не Малороссіи, а Малой Россіи? И в 1842 Исторія ?

Ищем в «Истории Малой России». Пять томов. Уточните, пожалуйста, том и страницу, что запорожское казачество высказалось именно за «вхождение в российское подданство». Я помню, что на Раде шла

Екатерина ІІ. «Секретное наставление» князю Вяземскому при назначении его на должность генерал-прокурора Сената (1864). Фрагмент.

речь о принятии «под руку Московского Царя», то есть под защиту Московского Государства. В дипломатической терминологии — это протекторат, автономия. Что и наблюдали более века (Гетманщина), ещё Екатерина ІІ упоминала (см. скан). А «вхождение в подданство» — нечто иное: «односторонняя связь физического лица и монарха».

См. Шаблон:Книга:Маркевич Н. А.: История Малой России Для ссылок: {{sfn|''Маркевич Н. А.''|loc=Т. <№ тома>, С. <№№ страниц>}}

Кроме того, само понятие «российское подданство» в 1654 году требует пояснения. Выглядит как анахронизм. Но этот вопрос на потом.

@Воевода: Нет возражений?

— Юрій Дзядик (о•в) 16:29, 15 октября 2016 (UTC), 22:10, 14 октября 2016 (UTC).

• Первичные источники в таких спорных статьях использовать не просто нежелательно, а вообще нельзя. Ссылаться же на донаучные публикации первой половины XIX века вообще нелепо. Нужно использовать современные академические АИ, желательно постсоветские, а лучше - западные, как это делается по теме АА-конфликта. --Azgar (обс) 09:35, 17 октября 2016 (UTC)

• @Azgar: Cогласен. Это надо выделить как первое приближение к проекту правила: «нужно использовать современные академические АИ, желательно постсоветские, а лучше — западные». Однако сразу же #проект во втором приближении. — Юрій Дзядик (о•в) 12:05, 17 октября 2016 (UTC).

проект во втором приближении

Однако сразу же необходимо сделать ряд уточнений. Если не ошибаюсь, эти уточнения разбросаны в правилах, здесь лишь собраны вместе для удобства.

• Запрещено использование первичных источников (ПИ), противоречащее вторичным, то есть их неверное ориссное истолкование.
• В спорных статьях ссылки на ПИ желательны, иногда даже необходимы.
• Использование ПИ, соответствующее вторичным, без точных ссылок на вторичные источники крайне нежелательно, но не запрещено.
• В спорных случаях необходимы ссылки на анализ ПИ в современных академических АИ.
• Если идёт борьба нескольких научных школ, и вторичные источники противоречат друг другу, то необходимо упоминать все точки зрения, кроме малозначимых (спам запрещён).
• Для объективной оценки веса (значимости) точки зрения научной школы необходимо указывать на наличие консенсуса в мировой науке.

Где-то так, проект во втором приближении. Правки и дополнения приветствуются.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:05, 17 октября 2016 (UTC).

• Это надо на исторический форум зотя бы, или форум правил. Здесь нерелевантно. --Azgar (обс) 16:27, 17 октября 2016 (UTC)

Московское государство,а не Россия

А к Московскому государству Владиславу королю польскому и великому князю литовскому, и его братье, и детем, и внучатом причитанья ни в чем не иметь и царем, и великим князем всеа Русии, и титлами Московского государства не писатися и не имяноватись. Это из прикрепленного АИ - "Решения земского собора" 1 октября 1653г. 178.120.28.32 12:34, 30 октября 2016 (UTC)

• Это первоисточник. А опираться нужно на вторичные источники. Почитайте статью Русское царство, там источники для именования государство приведены.--Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 30 октября 2016 (UTC)

• Выдержка: ...велел гетмана Богдана Хмельнитцкого и все Войско Запорожское принять под свою государеву высокую руку.

А никак не западнорусские земли. Войско Запрожское - понятие самостоятельное, и есть отдельная страница в Википедии. Войско Запорожское - это казацкие формирования со своей конкретной территорией и администрацией,что не тождественно понятию западнорусские земли,включающему ряд земель,объединенных по абстрактному историко-политическому смыслу уже только в 19 веке. 178.120.28.32 12:53, 30 октября 2016 (UTC)

О целях Российского царства в преамбуле чётко сказано, с опорой на АИ. И они далеко не ограничивались землями Войска Запорожского. --Воевода (обс) 00:23, 31 октября 2016 (UTC)

Ваше нежелание указывать ПОДЛИННОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ название средневековой России похоже на фобию. Почему? Что за страх указать,что Россия в московских документах 17 века называется именно "Московским государством",а не "Россией"? А постоянное изменение термина "Киевская Русь" на "Древняя Русь" - с чем связано? Неужели считаете,что Украина заявит свои права на Россию,если оставить термин Киевская Русь? По поводу Смоленска - это был возможный бонус,как и многие другие города.Взятие в ходе войны Вильни,например,тоже говорит о том,что Вильню нужно считать древнерусским городом? Тут можно многое привязать к целям войны, но нужна конкретика - а это решение Земского собора,а в нем четко указано,что речь идет только о подчиненном Хмельницкому Войске Заапрожском. А по поводу общих целей войны и т.н. "собиранию древнерусских земель" - так такая общепринята только в русском национализме,есть ведь и много даругих АИ,которые не считают эту войну собиранием,и есть другие стороны - земли которых в результате этого "собирания" захватывали. Для одних это собирание,для других - захват и оккупация.Для аналогии можно привести "освободительный поход Красной армии"(1939. Для одних - он "освобождение" и "объединение"(Западной и Восточной Беларуси,например), для других - это агрессия и захват(относительно Польши), поэтому в статье указано поясняется 2 названия - "Освободительный поход Красной армии" и "Советское вторжение в Польшу",а общее название статьи нейтральное - "Польский поход Красной армии", и объединение Зап.и Вост.Беларуси,как и объединение Украины в результате этого похода,названо не "объединение",а "присоединение". Это объективно,и такую же объективность хочется видеть и в оценке причин и хода войны 1654-1667гг.Поэтому ОДНОБОКИЕ формулировки об "объединении древнерусских" земель нужно опустить, и добиваться нейтральной оценки. Если для российской историографии - это объединение,то для украинской - гражданская война в результате вторжения московских войск,а в беларусской истории действия данной войны - это жесточайшая агрессия,приведшая к опустошению беларусских земель и к сотням тысяч жертв среди населения ВКЛ. Как это можно называть "СОБИРАНИЕМ"? 178.120.78.196 11:29, 31 октября 2016 (UTC)

О каком «подлинном историческом названии» и о каких документах Вы говорите? Возьмите Собороное уложение 1649 года. Там пишется о «Московском государстве Российского царства». Что это значит? Читаем у Платонова:

В XVI и XVII вв. наши предки «государствами» называли те области, которые когда-то были самостоятельными политическими единицами и затем вошли в состав Московского государства. С этой точки зрения, тогда существовали «Новгородское государство», «Казанское государство», а «Московское государство» часто означало собственно Москву с её уездом. Если же хотели выразить понятие всего государства в нашем смысле, то говорили: «все великие государства Российского царствия» или просто «Российское царство».

— Платонов С. Ф. Полный курс лекций по русской истории

Древние престолы в понимании того времени сохранялись, а в совокупности всё это называлось Российским царством. То же самое встречается и в соборной клятве избранному царю Михаилу Романову в 1613 году. Даже иностранцы, которые знали положение дел изнутри, а не через испорченный польско-литовский телефон, именно так двухступенчато и писали, например Жак Маржерет, 1607 год: Estat de l’Empire de Russie et Grand Duché de Moscovie (Состояние Российской державы и Великого княжества Московского). Что касается опустошений и «сотен тысяч жертв», то Вам следует меньше читать Сагановича и ему подобных. Он сам позже признал, что его книга «Неведомая война» поверхностна и сыра, а также признал, что демографические потери этих лет нельзя не то что только русским приписывать, но и вообще только военным действиям. --Воевода (обс) 13:41, 31 октября 2016 (UTC)

Не надо лукавить,Саганович пояснил,что эти цифры не точны,так как потери брались с 1648г,то есть туда вошли и потери от "Хмельнитчины",но даже если предполагать,что потери во времена Хмельнитчины составли половину(а скорее всего меньше)жертв,то цифры все равно ужасающи - сотни тысяч(а не миллион) жертв войны.Мнение иностранцев - последняя очередь. Я не собираюсь что-то выдумывать,я лишь констатирую,что в решении Земского собора 1653г. фигурирует Московское государство,а не Россия.Так может и не Россия присоединила Войско запорожское,а неведомое Московское царство? Или это все-таки одно и то же? Да,еще - было и Киевское,Новгородское,Владимирское,Казанское,Астраханское "государства" - почему указано только Московское,при этом не указано никакое "Российское царство" в решении Земского собора? По поводу "Московского государства Российского царства" - ссылку на первоисточник в электронном виде дайте,не читал,нужно видеть весь контекст(и убедиться в существовании такой записи). Или приведите скан с абзацем,позволяющим увидеть контекст. 178.120.78.196 14:44, 31 октября 2016 (UTC)

Без Киева,на момент 1653г.

Тут есть. Кстати, вы в том решении Земского собора "Русию" (т.е. Россию) случайно проглядели аль нет? --Seryo93 (о.) 14:49, 31 октября 2016 (UTC)

"Всея Руссии" - это не название государства,а титул правителя,что не одно и тоже. Вы ведь не скажете,что было государство Великая Русь,Малая Русь,Белая Русь? А в титулах есть эти названия. 178.120.78.196 14:55, 31 октября 2016 (UTC)

Насчет вашего "Тут есть" - "там" есть много всего.Какой раздел,абзац? И первоисточников я там не увидел. 178.120.78.196 15:06, 31 октября 2016 (UTC)

CTRL+f использовать умеете? Если вам нужны первоисточники, то вот грамота 1652 года (док. № 84), например, там "Российское Царствие" достаточно хорошо видно? Или опять скажете "нет это не то"? --Seryo93 (о.) 15:10, 31 октября 2016 (UTC)

Не соглашусь,то что вы привели - это жалованная грамота о передаче церковных владений.О церковной направленности и стилистике Указа свидетельствует и ярко выраженное ЦЕРКОВНОЕ ВСТУПЛЕНИЕ:"Бога всемогущего... Богом избранный утвердившаго скипетр держати в православии...в обдержании великого Российского царствия и многих НОВОПРИБЫЛЫХ ГОСУДАРСТВ " - это ЦЕРКОВНЫЙ Указ, а не светский. И определения здесь церковные. Поясню:титулы "всея Руси(и)",как и названия "Великая Русь" и "Малая Русь" в титулах митрополитов и московских царей,как и титулы "митрополит Киевский и всея Руси" - это все ЦЕРКОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. Приставка "всея Руси",как и понятия "Великая Русь" и "Малая Русь" НЕ ОТРАЖАЕТ административно-территориальную(политическую) принадлежность. Поэтому митрополиты всех митрополий,на которые распалась древнерусская митрополия, стремились использовать этот титул "всея Руси" для своих притязаний на все земли бывшей русской митрополии. Выражение "Царствие Российское" = "Всея Русии" - это именно церковные понятия. При этом в приведенном Указе написано "...в обдержании великого Российского царствия и многих НОВОПРИБЫЛЫХ ГОСУДАРСТВ(то есть эти "государства" выделяются ОТДЕЛЬНО от "Российского царствия",они не входят в "Российское царствие" получается,но при этом Алексей Михайлович их "ОБДЕРЖИТ",то есть является их правителем),так как это понимать? А это можно понять только отнеся понятие "Российское царствие" к ЦЕРКОВНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ,А НЕ ГОСУДАРСТВЕННОМУ(не политическое,не административное понятие,а только церковное). То есть "Российское царствие" - это ИМЕННО МИТРОПОЛИЯ русская(в пределах митрополии бывшей Киевской Руси,на которую претендовали и митрополиты, и цари). А те же "НОВОПРИБЫЛЫЕ ГОСУДАРСТВА",которые не входили в митрополию БЫВШЕЙ Киевской Руси - они В "Указе" не входят и в "Российское царствие"(хотя при этом входят в Московское государство,так как московское государство - это понятие политическое,государственное,административное,а не церковное).То есть то же Астраханское царство,к примеру,ВХОДИТ в состав Московского государства,но при этом НЕ ВХОДИТ в состав "Российского царствия",так как Астрахань - это не территория древнерусской митрополии "всея Руси",а значит и не территория "Российского царствия". Вот и весь фокус. 178.120.115.123 17:41, 31 октября 2016 (UTC)

Вы занимаетесь ОРИССом, не приводя никаких АИ, а напротив, прямо им противореча. Я привёл выдержку из Платонова, где ничего не сказано о церковном измерении данного термина, а также о том, что Астраханское или Казанское государства (царства) сколько-нибудь противопоставлялись Российскому царству. Всё ровно наоборот. Такое впечатление, что именно у Вас какое-то нездоровый комплекс по отношению к называнию этой страны Россией или Русью, несмотря на многочисленные контрпримеры. --Воевода (обс) 18:24, 31 октября 2016 (UTC)

Традиция такая, что про время после 15 века в научной лит-ре пишут "Россия". --Fred (обс) 18:38, 31 октября 2016 (UTC)

А я не спорю о традиции(АИ под нее и заточены) - я за то,чтобы пояснять,что это именно традиция в историографии,а не сам исторический факт. Для этого можно и нужно давать читателям Википедии информацию об исторических названиях государств. Многие ведь интересуются этим. А вы закрываете этот вопрос всеми способами. Зачем? Что такого,что в документах Земского собора Россия называется Московским государством? И почему эту информацию нельзя вставить в статью для расширения кругозора читателя? 178.120.115.123 20:42, 31 октября 2016 (UTC)

Если уж расширять кругозор, то надо сообщить читателям, что слово "Россия" в качестве гос.названия появилось в 946 году, Russia - в 1030. Красивая идея. Стоит подумать--Fred (обс) 04:27, 1 ноября 2016 (UTC)

А с этим разве кто-то спорит - вставляйте,если есть источники,я лично за. Никто не спорит,что Россия и Русь - одно и тоже название,название "Россия" - калька из греческой традиции написания названия "Русь".Другое дело,что древнее государство в Восточной Европе все равно называлось Русь в русских летописях,а не Россия. 37.45.35.188 10:38, 1 ноября 2016 (UTC)

Летописи это художественная литература :) А вот на печатях... был только один вариант. --Fred (обс) 13:10, 1 ноября 2016 (UTC)

@Seryo93: (15:10, 31 октября). В первоисточнике грамота 1652 года (док. № 84) читаем:

прадѣда Нашего, Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Ивана Васильевича, всея Руссіи Самодержца, и сына Его, а Нашего Дѣда, Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Ѳеодора Ивановича, всея Руссіи Самодержца, и Отца Нашего, блаженныя памяти, Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Михаила Ѳеодоровича, всея Руссіи Самодержца и Дѣда же Нашего, блаженныя памяти, Великаго Государя, Святѣйшаго Патріарха Филарета Никитича, Московскаго и всея Руссіи

Это немного враньё: царь Фёдор Иванович двоюродный, а не родной дед царя Алексея Михайловича, т.к. его отец, Михаил Фёдорович - двоюродный племянник царя Фёдора. Полное вранье то, что Михаил Фёдорович был всея Руссіи Самодержец. И так далее. Не АИ. — Юрій Дзядик (о•в) 19:38, 7 ноября 2016 (UTC).

Межевая запись о размежевании по Столбовскому договору Новгородского уезда…: «с Великого Государя нашего, Его Царского Величества и Российского Государства со стороны, деланы кресты», в договорной записи 1649 «и межъ нѣкоторыхъ Россійскаго Царствія Великихъ Государей, Царей», как и в самом договоре. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:16, 7 ноября 2016 (UTC)

• Спасибо за подарок.

  царя и великого князя Михаила Ѳеодоровича, всея Русіи самодержца ... князь и государь Якубусъ, Божіею милостію, король Великія Британіи, Французскія и Ирландскія земли

  Просто фантастика! — Юрій Дзядик (о•в) 06:30, 9 ноября 2016 (UTC).

• О Франции см. en:English claims to the French throne. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:19, 9 ноября 2016 (UTC)
• О "Великобритании" в титуле упомянутого короля (Якова I) см. тут. Сие было утверждено этим документом — «A PROCLAMATION CONCERNING THE KINGS MAJESTIES STILE, OF KING OF GREAT BRITAINE, &C.» (доступна здесь). Князь (prince) тоже встречается в некоторых договорах за его подписью. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:52, 9 ноября 2016 (UTC)
• Наконец, касаемо "всея Русии". В государственной печати в титуле присутствует «всеа рсїи». «оук» произносится как «у». Можно ещё тут найти - тоже «всеа рсїи». Кстати, там же и "самодержец" нашёлся, так что всё-таки Михаил Фёдорович был "всея Русии Самодержец". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:38, 9 ноября 2016 (UTC)
• Можно ещё вспомнить грамоту Совета всей земли воеводе Степану Чепугову и дьяку Богдану Ильину о присылке на Земский собор для избрания царя десяти человек от посада и уезда. В ней встречается: «обрати б на Владимирское и Московское государство и на все великие государства Росийского царствия государя царя и великого князя всеа Русии». С уважением, --Seryo93 (о.) 12:59, 9 ноября 2016 (UTC)

• Большое спасибо за дополнительную информацию. В дипломатической переписке для союзника указываются все титулы, на которые он претендует. Речь о том, что титулы говорят о претензиях, а не о фактах. Ещё раз спасибо за интереснейшие историографические источники. — Юрій Дзядик (о•в) 16:27, 9 ноября 2016 (UTC).

• Разумеется, титулы говорят прежде всего о претензиях — тот же государь всея Руси был ничем иным как претензионным титулом. Но сам факт того, что российские власти именовали государство Российским (хотя это и не единственное его наименование в доимператорский период, я например, петровскую (!) грамоту с Московским царством (даже не "Московским государством") нашёл) документы, пожалуй, подтверждают. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:31, 9 ноября 2016 (UTC)

Абецедарский

Ссылаться на Абецедарского в вопросе о чаяниях населения, это, мягко скажем, некорректно. Абецедарский (вместе с Игнатенко) — главный советский идеолог концепции «всенародной борьбы белорусского народа против польских феолдалов-эксплуататоров и за воссоединение с Россией». В общем прошу не тянуть в Википедию советские идеологические концепции в качестве научного мейнстрима. И досоветские, и послесоветские тоже не нужно. И вообще пора прекращать заниматься профанациями. --Azgar (обс) 09:23, 1 ноября 2016 (UTC)

• А с чего это? Вы кто? Вы автор Википедии - не АИ. Ваше мнение никому не интересно. Ваш вандализм откатываю. АИ там есть--Henrich (обс) 10:00, 1 ноября 2016 (UTC)
  • С чего это вандализм? Впрочем, верить мне вы не обязаны. Вот, например, статья самого известного специалиста по историографии Беларуси, автора университетского учебника Белозоровича — «Поскольку белорусская советская историография рассматривала Речь Посполитую как государство, враждебное интересам белорусского народа, то проблемы политической истории сводились к обоснованию тезиса о стремлении народных масс Беларуси к воссоединению с Россией. В этом плане „классическими“ являются работы Л. С. Абецедарского (Белоруссия и Россия: Очерки русско-белорусских связей второй половины ХVІ – ХVІІІ вв) и А. П. Игнатенко (Борьба белорусского народа за воссоединение с Россией (вторая пол. XVII – XVIII в.))» [9]. --Azgar (обс) 10:24, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Во-первых, ссылка не открывается. Во-вторых, где в сказанном опровержение по существу того, что происходило в 1654 году? Если не нравится Абецедарский, то надо сперва это основательно доказать на КОИ. --Воевода (обс) 10:46, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Поменял ссылку. Не нужно нести на КОИ настолько одиозных персонажей. С тем же успехом я могу цитировать какого-нибудь эмигрантского Урбана, а потом настаивать на КОИ. Но я подобной профанацией не занимаюсь. Более однозначно об Абецедарском в «Энциклопедии Истории Беларуси» (том 1, с. 24-25, автор Анатолий Грицкевич):

. Представитель вульгарно-социологического направления в историографии Белоруссии советского периода, который исходил из механистического толкования прошлого в оценках исторических событий, из догматического и схолостического понимания классовости и партийности, отрицания национального начала в развитии истории Белоруссии, которую он считал частью истории России... не проводя источниковедческого анализа источников... [и так далее уже болеее конкретно]

.

• Разумеется, статья ЭГБ, в отличие от Белозоровича, ненейтральна, но в принципе даёт понять одиозность сабжа. Есть ещё научные статьи конкретно по вопросу Поклонского и войны 1654-67 годов. --Azgar (обс) 10:59, 1 ноября 2016 (UTC)

  • • Вот это - «Несомненно, «знаковым» в развитии отечественной истории стало исследование Г. Н. Сагановича «Невядомая вайна: 1654 – 1667» [33]. Автор оценил это событие как самую трагическую страницу белорусской истории и оспорил положение советской историографии о стремлении белорусов к воссоединению с Россией. Книга получила широкий резонанс и вызвала бурную дискуссию в научных кругах», вызывает сильные сомнения по поводу самого Белозоровича (у меня после фразы «самого известного специалиста по историографии Беларуси» прямо бронза по экрану потекла :)). Сочинение Сагановича вообще не научная работа, а пропаганда. Тоже относится к статье из «Энциклопедии Истории Беларуси» - вульгарно-кухонный монолог нетрезвого алкаша из подворотни, который даже читать противно--Henrich (обс) 11:23, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Вы переходите этические грани в своем стремлении доказать "исконноправильность" идей "исконнорусскости".Но, я так понимаю, для русскоязычной страницы Вики это нормально,как и однобокие определения,которыми пестрят статьи? 37.45.35.188 11:36, 1 ноября 2016 (UTC)

• • • • Позволю себе процитировать вас же «А с чего это? Вы кто? Вы автор Википедии — не АИ. Ваше мнение никому не интересно». Если по сути, то Саганович по сравнению с Абецедарским — просто вершина историографии. Даже Саганович начала 90-х настроен более критично по отношению к источникам, чем Абецедарский, который, как учёный в принципе неплох, но писал прямыми как столб идеологическими конструктами вообще не пытаясь их критиковать. Ну, и теперь статья цитирует такую вершину, как Абецедарский, то для её уравновешивания придётся вставлять цитаты из какого радному ему по неадекватности, например, из того же Урбана (а вовсе не Сагановича, тем более Сагановича теперяшнего), а то и вообще цитировать чистых романтиков вроде Витовта Чаропко. То есть, подменяя научных мейнстрим советским госзаказом 60-70 годов, вы сознательно провоцируете перерастание статьи в чёрт знает что. Ещё раз подторюсь — статьи Википедии нужно писать на основании современного научного мейнстрима, какой бы позиции он не придерживался, а не доставать из подвалов всё, что подтверждает взгляды автора вики-статьи. --Azgar (обс) 11:46, 1 ноября 2016 (UTC)
        • "Вас" с большой буквы, без оскорблений, пожалуйста, я не множество... У Вас есть, что сказать по поводу поведения населения в 1654? Если есть - пишите в статью с источниками. Касательно Генадзя Сагановича - мнение не мое. Про его "сочинение" можете почитать в соответствующей статье. думаю, Вы не хуже меня знаете, что Саганович откровенный националист и русофоб. И не надо этого отрицать. Восторгающийся его "сочинением" Белозорович - это вершина "научной" мысли (лучше-бы занимался своей деревней 30-х годов и не лез не в свои темы, со своим национализмом)--Henrich (обс) 12:25, 1 ноября 2016 (UTC)
          • «Вас» может писаться и со сточной буквы и не является и никогда не являлось оскорблением. Я пишу в такой форме всегда, вне зависимости от адресата. Список нормальной литературы, в том числе специальную статью Бобятыньского, я привёл темой ниже. Мнение как раз ваше, уважаемая мной историография не склонна навешивать нелепые ярлыки вида «русофоб». А выдумывать смешные варианты имён людям, которые вам не нравится («Геназя»), вообще низко. Впрочем, судя по вашим словам, вы Сагановича и не читали, по крайне мере не читали его современных работ. Белозоворич ничего про вершину не писал, это вы, видимо, сами придумали. Написал он, что работа Сагановича «знаковая» и вызвала споры, а это так и есть. --Azgar (обс) 12:39, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Попрошу ко мне обращаться вежливо, а не как Вам угодно (впрочем, Ваше поведение уже давно (во многих обсуждениях) на грани откровенного хамста :( ). Стараться выпячивать собственное "я" (я так пишу; что хочу, то и пишу...) - признак больших проблем с самомнением... Это мягко говоря. Не понимаю, почему белорусское написание имени, вдруг стало "смешным"? Да, пропустил "д", виноват, поправил опечатку. Не знаю, что Вы там уважаете, но Ваше настойчивое включение 50-60 тысяч в Полоцке - это, конечно, ... Вы должны знать, что числа в нарративных источниках можно смело делить на 10 (традиция такая была, для красоты) и Вы должны были четко охарактеризовать источник, а не приводить сообщение просто как факт. Это не факт, а иллюстрация, не более. Касательно настоящей темы - не вижу причин удалять Абецедарского. Есть, что написать - пишите. Лучше вообще отдельный раздел сделать и там описать все мнения. Для общей статьи (такой, как обсуждаемая) - это самое оно--Henrich (обс) 13:26, 1 ноября 2016 (UTC)
              • Форма «вы» является вежливой, могу привести ссылку на АИ, если угодно. Имя вижу, уже исправили. Я ничего не включал, просто переписал у Янушкевича, а он, наверное, у Каппелера, я не проверял. Сам я ничего интерпретировать в статьях Википедии не намерян, для этого есть научные журналы и другие площадки. По поводу мнений не согласен, маргинальные мнения приводить не нужно (за редким исключением). --Azgar (обс) 14:21, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Вам было сказано, что собеседнику это не нравится. Этого должно быть достаточно. Не намерен 100-й раз повторят! По поводу Полоцка - после Вашего ответа, создается впечатление, что Вы сознательно вырвали из контекста фразу. И сознательно пытались выдать это сообщение за факт, т.е. обмануть читателя. Это такие новые веяния в историографии?--Henrich (обс) 14:31, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Мне тоже много чего не нравится. Полномочий менять правила языка у вас нет. Про Полоцк — это прямая цитата, можете проверить по источнику, в чём проблема? Про историографию не понял, о новых веяниях я не писал. --Azgar (обс) 14:38, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • Вы простой хам. Наслаждайтесь этим, раз так нравится. По сути: проблема в том, что в изначальном тексте понятно, что "по иностранным данным" относится к первичным источникам (как принято здесь их называть), а в статье в Вики это предложение выглядит, как доказанный факт из исследований. Янушкевич использует это сообщение, как иллюстрацию, не комментируя ее. Работа, конечно, ангажированная, чего только стоит терминологический аппарат (задания партии выполнены, это понятно), но тем не менее в тексте это сообщение не выглядит, как неоспоримый факт. Впрочем, с Вами все понятно--Henrich (обс) 15:03, 1 ноября 2016 (UTC)
                      • Вообще-то хамство — это скорее называние «хамом» на основании того, что кто использует слово не так, как вам это нравится. Там ссылка не только на Гваньини, но и Каппелера, последнего я не читал, без понятия, что там за аргументация и вообще есть ли. К какой же партии, интересно, принадлежит Янушкевич? Вот Филюшкин в целом положительно оценивает его монографию. Значит ли это, что он тоже принадлежит к этой загадочной партии? --Azgar (обс) 15:19, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • Такие сообщения только показывают, что занимаетесь сейчас просто "набросом". Если бы не было известно, кем является Azgar, то все было бы простительно. Для человека, далекого от науки, это норма. Но к Вам совсем другие требования. Вы сознательно выдергиваете и вставляете фразы ради идеологических целей. Вам не важно, что было на самом деле, Вам нужно продвинуть свою идеологию. Видимо, такова современная особенность белорусской историографии? Если по серьезному, от надо было посмотреть Каппелера (причем, если обратите внимание, работа не новая, мягко говоря, доверять таким работам в вопросе цифр - это показатель Вашего профессионализма вообще!). Если есть там анализ, то привести подробно. А Ваша любовь прикрываться то Кромом, то Филюшкиным, то еще кем - противна. Отвечайте за свои действия сами! По поводу первой части - Вы все услышали и поняли. Не надо тут изгаляться, как подросток пубертатного возраста. Вы еще ниже опускаетесь...--Henrich (обс) 17:15, 1 ноября 2016 (UTC)
                          • Вообще-то это явное нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП. Ничего от себя я не добавляю и добавлять не собираюсь, увидел в АИ утверждение, не отражённое в статье, добавил в статью. Никак достоверность этого утверждения я осмысливать в ВП не собираюсь, это не дело википедиста. Моя деятельность в ВП никаким образом не пересекается с моей проф. деятельностью и имеет совершенно другой характер. --Azgar (обс) 08:47, 2 ноября 2016 (UTC)
                            • Спасибо! Все понятно--Henrich (обс) 10:16, 2 ноября 2016 (UTC)
• Не знаю насчёт другой позиции, просто предлагаю истользовать современные исследования. В сети, как минумим, есть статьи Конрада Бобятыньского (Адносіны жыхароў ВКЛ да маскоўскага войска ў 1654–1655 г., 2007), Геннадия Сагановича (Стаўленне насельніцтва Беларусі да расійскай арміі ў ХVІІ ст., 2013), заметка Бориса Флори (Несколько замечаний относительно списка литовской шляхты, присягавшей на верность царю Алексею Михайловичу в 1655 г., 1999), совсем свежая статья Кочегарова (Константин Поклонский и события в Могилёве накануне русско-польской войны 1654–1667, сам не читал пока, 2016). Где-то была ещё тематическаия статья Анджея Закжевского, но я не нашёл. --Azgar (обс) 12:25, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Не думаю, что необходимо удалять Абецедарского, если его сведения по данной теме соответствуют действительности. А за дополнительные источники спасибо. Почитал для начала Бобятыньского — там тоже про хлеб-соль и страх королевских репрессий. Будем дальше разбираться, но я согласен с мнением Henrich, что надо не самовольно фильтровать, а собирать в специальном подразделе все позиции по данному конкретному вопросу, с атрибуцией. --Воевода (обс) 13:41, 1 ноября 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что они не соответствуют. Никаких подобных Абецедарскому идеологических выводов ныне никто не делает (хотя вот выводы Сагановича весьма похожи на априорные), да и не может сделать, так как для таких широких выводов нет и никогда не было достаточного источникового корпуса. А выводы, присланные парткомом, в соременной науке излагать в печати как-то не очень принято, по крайней мере в той науке, на которую не стыдно ссылаться. В стате надо собирать не все позиции, а мнение современной историографии. Мнение всякого статья изложить тоже можно, но в отдельном разделе по историографии вопроса, да и излагать это мнение нужно по современным исследованиям. --Azgar (обс) 14:02, 1 ноября 2016 (UTC)
      • • По данному вопросу никаких идеологических выводов от Абецедарского не вставлено. Только указание на то, что большинство населения содействовало русским войскам. Большинство — это кто? Крестьяне, мужики (кстати, просматриваются чёткие параллели с восстанием 1863 года). Абецедарский приводит цитаты из различных писем и сообщений должностных лиц ВКЛ о их «ненадёжности», об осведомительной деятельности в пользу русских, о том, что «мужики нам больше зла чинят, чем Москва». И это не говоря о том, что часть шляхты восточной Белоруссии тоже без боя открывала ворота царским войскам. Так что тут никакой идеологии, чистая констатация. Я понимаю, что это такая удобная фишка — со ссылкой на заидеологизированность отрицать за тем или иным автором всяческую учёную ценность. Однако это не так. Поэтому Абецедарский должен остаться, с атрибуцией. А решать, чему доверять, уже читателю. --Воевода (обс) 14:54, 1 ноября 2016 (UTC)
          • И как же он посчитал «большинство населения»? Если оставлять этот пассаж от Абецедарского, то для уровновешивания придётся вставить похожий хотя бы от Сагановича. Хотелось бы избежать в статьях ВП бессмысленных словопрений. А для этого нужно цитировать АИ, к которым притензий нет, а не столь одиозных личностей. --Azgar (обс) 15:04, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Вот это - "хутчэй правілам, чым выключэннем". Тоже самое. Если правило, то это большинство. Вы сознательно превращаете обсуждение в цирк? Вам уже показали, что Вы влезли в статью без повода, на основании своих личных идеологических убеждений, не зная предмета. Хватит уже. Признайтесь, что были неправы и хоть немного сможете себя обелить в глазах общественности. В противном случае, то, что Вы делаете - это сознательная ложь--Henrich (обс) 17:01, 1 ноября 2016 (UTC)
              • «Если правило, то это большинство» — речь у Бобятыньского идёт о сдаче городов в районе боевых децйствий, а у Абецедарского — о большинстве населения Белой Руси. Это разные сущности. --Azgar (обс) 08:54, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Хватит уже крутиться, как уж на сковородке! Учитесь отвечать за свои поступки! Точности формулировок можно править, как я написал ранее. Удалять - нет--Henrich (обс) 10:16, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • Cоблюдайте приличия. Удалять ссылки на неавторитетные источники не только можно, но и нужно. --Azgar (обс) 10:21, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Вообще, очень занятно получается: 50-60 тысяч (взятые с потолка в несчастной "Хронике") в Полоцке не смущает, а тут "большинство" смутило?--Henrich (обс) 18:41, 1 ноября 2016 (UTC)
              • Тысячи взяты не из Хроники, а из АИ, монографии Янушкевича. --Azgar (обс) 08:54, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Спасибо! Все ясно. Даже элементарные основы методологии для Вас пустое место. Идеология превыше всего. Сочувствую Белорусской науке--Henrich (обс) 10:16, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • При чём здесь наука? Речь идёт о Википедии и принципах работы над статьями, смотрите ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и т.д. К чему весь этот нелепый переход на личности? --Azgar (обс) 10:19, 2 ноября 2016 (UTC)
                    • • См. выше--Henrich (обс) 10:20, 2 ноября 2016 (UTC)
                        • Вижу там только вопиющий переход на личности и отсутсвие понимания жлементарных правил Википедии. --Azgar (обс) 10:22, 2 ноября 2016 (UTC)
      • А по каким критериям определяется где "мнение всякого",а где не всякого.Какой фактор определяет выбор "правильных" и "неправильных" АИ? Нравится - не нравится? Общепринятость как будет определяться? 37.45.35.188 14:33, 1 ноября 2016 (UTC)
        • См. критерии ВП:ОАИ. Про старость там, конечно, нет, но другие критерии остаются в силе, в том числе «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и «А что другие люди говорят об этом источнике?». Для современных АИ всё ещё проще - нужно смотреть, является ли автор специалистом в данной теме, является ли авторитетных само издание, ссылаются ли на его работы другие авторитеты, каковы отзывы о его работе специалистов и т.д. --Azgar (обс) 14:43, 1 ноября 2016 (UTC)
          • А где Вы увидели идеологию в том фрагменте, что Вы удалили? Тоже самое пишет и Конрад Бобятыньский, например. Это широко известный факт, что на первом этапе войны и шляха и горожане активно сдавались и присягали русским войскам--Henrich (обс) 14:48, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Не вижу у Бобятыньского подобных оценок, вижу прямо противоположный вывод «Як мы ўжо ведаем, выпадкі масавага пераходу насельніцтва на бок Аляксея Міхайлавіча былі на першым этапе вайны — кампаніі 1654 г. — хутчэй правілам, чым выключэннем. Аднак прычыны такой з’явы нельга шукаць у класавай барацьбе, і толькі часткова — у рэлігійных фактарах. Найбольш важную ролю адыграла агульная ваенная сітуацыя і вялізная дыспрапорцыя сілаў праціўнікаў». Нет ничего про всяческое содействие, нет нечего про большинство, есть про то, что массовый переход в начале войны был вызван военной ситуацией, а не идеологическими причинами. --Azgar (обс) 15:00, 1 ноября 2016 (UTC)
              • А где в том фрагменте, что удалили про идеологические причины («Такое поведение было в целом характерно для большинства населения Белой Руси, которое всячески содействовало русским войскам»)? Массовый переход - это уже содействие. Вы же удалили целиком фрагмент, который полностью соответствует действительности и не ставится под сомнение современными авторами. Точность формулировок можно править, это не возбраняется. Но Вы просто удалили. И не на основании АИ, а на основании Ваших личных предпочтений. Не нравится Вам и все. Это вандализм чистой воды--Henrich (обс) 15:08, 1 ноября 2016 (UTC)
                • А вы считаете,что нужно оставить "массовый переход", но убрать то,что это было по причине "огромной диспропорции сил"? То есть то,что города и местечки просто сдавались,так как видели,что сопротивляться нет необходимых сил,нет нужного количества солдат и средств для обороны - вы хотите замолчать,и выдавать сдачу населенных пунктов за идейный переход? Интересная выборка и трактовка информации. 37.45.35.188 15:38, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Да где тут вообще идейность? Это Вы сами додумали. Содействовали — да, и это неоспоримо. А по каким причинам, это отдельный вопрос. Абецедарский приводит в качестве примера содействия ещё и осведомительскую деятельность крестьянства. В переписке с виленским епископом Януш Радзивилл сетует на то, что неприятель из-за недоброжелательных мужиков наших знает о всех наших действиях. Известно о том, как крестьяне грабили шляхетские имения, вызывая дезертирства в войске. --Воевода (обс) 15:50, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • Для наглядности можно привести в пример Могилев:сначала горожане перешли на сторону захватчиков и присягнули на верность,а потом те же горожане перебили гарнизон и освободили город. Вот такое "содействие". Поэтому вынужденный переход и вынужденное сотрудничество(а куда деваться - за расправой дело не стояло) не нужно путать с доброжелательным отношением. 37.45.35.188 16:22, 1 ноября 2016 (UTC)

…и другие

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

А почему речь только об Абецедарском? Все ОДНОБОКИЕ оценки не являются нейтральными. Почему об этой войне в статье только оценки с точки зрения идеологии России? Одно только "объединение всех восточнославянских земель вокруг Москвы и восстановление Древнерусского государства в его прежних границах" чего стоит. Почему в статье должно присутствовать такое категоричное заявление? Есть разные взгляды на эту войну,при чем не только разные,а диаметральные,но при этом в статье отображен лишь взгляд "исконнорусскости",который не является аксиомой в историографии. 37.45.35.188 11:06, 1 ноября 2016 (UTC)

Это цель России и она поставлена как таковая. У вас есть основанные на АИ (а не на ВП:ПРОТЕСТ) основания сомневаться в том, что Россия намеревалась установить свою власть над всеми территориями, входившими в состав ДРГ? Может у вас есть источники на некоторые иные взгляды? Ну тогда в студию. --Seryo93 (о.) 11:10, 1 ноября 2016 (UTC)

Приводите эти взляды, кто вам мешает? Только строго по АИ, без Абецедарских, историков начала XIX века и т.п. пошлятины. --Azgar (обс) 11:46, 1 ноября 2016 (UTC)

Seryo93,вы перечитайте свою мысль:то что Россия "намеревалась установить свою власть над всеми территориями, входившими в состав ДРГ" - это не основание для оправдания захватнической войны,а в статье желание России УЖЕ якобы доказывает освободительный характер войны. Дело не желаниях России,а в ОБОСНОВАННОСТИ желаний. У Гитлера тоже были свои желания насчет Европы,но наличие этих желаний не переводит Гитлера из разряда захватчиков,в разряд освободителей. Смысл в том,что никто не доказал,И НЕ ДОКАЖЕТ(так как это невозможно),ПРАВОМЕРНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИИ относительно Речи Посполитой в войне 1654-1667гг. Правомерность действий России можно рассматривать лишь относительно взятия ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКОГО "под государеву высокую руку",так как этого просил "Гетман Войска Запорожского" Богдан хмельницкий. И все - ни на какие другие действия никто России мандат не давал,а кто там чего хотел - не важно, хотелки у всех были и есть. 37.45.35.188 11:51, 1 ноября 2016 (UTC)

ad Hitlerum detected, так и знал))). Преамбула не доказывает "правомерность или неправомерность чего-то там". В статье этот вопрос вообще не обсуждается. Я всё ещё жду источники на "другую позицию" — но пока вижу только личные рассуждения. --Seryo93 (о.) 11:56, 1 ноября 2016 (UTC)

На всякий случай напомню: понятие агрессии появилось в международном праве сравнительно недавно (а до того были "джунгли" Right of conquest), ну а бунтовщик (по отношению к польско-литовской власти) Хмельницкий не мог давать вообще никаких "мандатов" на ввод войск в РП. --Seryo93 (о.) 12:00, 1 ноября 2016 (UTC)

Seryo93,пример Гитлера банальность,но для ясности - самое то,так как является типичным примером обоснования правомерности действий лишь наличием желания действовать. Я еще ничего не вставил,поэтому ЭТО Я ПРОШУ предоставить обоснование связи между наличием желания России присоединить какие-то земли Речи Посполитой и АИ на правомерностью осуществления этого желания,прежде чем вставлять в статью оценочные суждения,позволяющие трактовать войну как освободительную и "объединительную". А вы,как и никто другой, не дали этих обоснований(их не может существовать в природе,та как вы сами указали,что понятие "агрессия" - как вся оформленная система международного права - более позднее) ,дали лишь АИ на существование желания России присоединять земли Речи Посполитой,а с этим НИКТО НЕ СПОРИТ - такое желание было,КАК И ЖЕЛАНИЕ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ воспрепятствовать захвату СВОИХ территорий,вы же не отвергаете наличие ТАКОГО ЖЕЛАНИЯ у Речи Посполитой? Вы(или составители статьи)АПРИОРИ ставите желание желания России выше желания Речи Посполитой. Почему,на каком основании? Почему в КОНТЕКСТЕ статьи желание России присоединить территории Речи Посполитой трактуется как справедливое(освободительное),а желания РП остоять СВОИ земли ОТ ЗАХВАТА Россией - описывается лишь как желание помешать России осуществить АПРИОРИ "ПРАВОМЕРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ". А по поводу Хмельницкого - исторические сведения позволяет говорить об обоюдном согласии на присоединение(или протекторат)Войска Запорожского к России(Московскому государству)де-факто,если не де-юре,то есть ТОЛЬКО относительно Войска Запорожского можно говорить об объединении или освобождении.Поэтому, сначала ВЫ(или те,кто вставил "освободительные" формулировки) приведите АИ,позволяющие говорить об ОБЩЕПРИНЯТОСТИ(то есть ОБЗОРНЫЕ ТРЕТИЧНЫЕ АИ) версии освободительно-объединительного характера всей войны 1654-1667гг. Если не приводите ТАКИХ АИ - существующие "освободительные" формулировки нужно исключать и определять нейтральные,объективные формулировки для статьи. 37.45.35.188 12:47, 1 ноября 2016 (UTC)

Раз уж вы настаиваете на Гитлере, то вот вам пример. Статья Великая Отечественная война: «Для советского народа Великая Отечественная война стала справедливой войной за свободу и независимость его Родины[2][3]». Вот найдёте ссылки на источники, где будет сказано нечто подобное (ну вроде "для Речи Посполитой война стала оборонительной борьбой против российской экспансии" или ещё чего-то подобного), тогда и возвращайтесь обсуждать преамбулу. А одни лишь анонимные умозаключения и ВП:ПРОТЕСТ основанием для исключения текста, подтверждённого АИ (а Флоря это АИ) не являются. --Seryo93 (о.) 13:04, 1 ноября 2016 (UTC)

Вы уходите от темы.Я еще ничего не вставлял в статью,и мне нечего доказывать. И,согласно правилам Википедии, прошу вас(или участников,правивших статью)предоставить информацию,подтверждающую общепринятость приведенных в статье версий,контекст которых позволяет однозначно трактовать войну 1654-1667 как освободительно-объединительную.Прошу предоставить подтверждающую информацию в связи с тем,что у меня,и не только у меня,есть сомнение и недоверие по поводу этих формулировок в статье(см.выше). По правилам Википедии,обязанность предоставлять подтверждающую информацию,при отсутствии консенсуса, лежит на участнике(-ах),который(-ые)вносят свои данные в статью. 37.45.35.188 13:20, 1 ноября 2016 (UTC)

Поясню для ясности - по теме статьи существуют АИ с диаметрально противоположными оценками.Значит - или нужно избегать оценочных формулировок,ограничиваясь только фактами, или изложить мнения разных сторон в равных пропорциях,не разделяя на "правильные" и "неправильные" мнения. 37.45.35.188 13:37, 1 ноября 2016 (UTC)

Ну вот и приведите эти "диаметрально противоположные оценки" из АИ. Ваше личное мнение АИ не является. А объединять можно и в ходе завоевательных войн. Ах, вы же этого не знали… --Seryo93 (о.) 13:42, 1 ноября 2016 (UTC)

Я не должен доказывать общепринятость информации приведенной в статье,это должен делать тот, кто ее привел(то кто правил),если нет консенсуса.А консенсуса по содержанию статьи нет.Так что доказывайте общепринятость в беларусской,украинской,польской историографии освободительного характера войны 1654-1667. По поводу "А объединять можно и в ходе завоевательных войн" - я же объяснял,что нет АИ(и не может быть),обосновывающих правомерность захвата Россией территорий Речи Посполитой. Присутствие желания что-то захватить и в ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ(никто мнение России об "освобождении" не разделял) назвать это "освобождением-объединением" - не делает вторжение в Речь Посполитую правомерным, и не доказывает объединительный принцип войны.Чтобы что-то освобождать,нужно раньше этим владеть,а не просто объявить: "Это мое". Рюриковичи уже давно не владели ни Полоцком,ни Новогрудком,ни другими городами,объединенными литовскими князьями в ВКЛ. Тут можно и о тушемлинской И ДРУГИХ БАЛТСКИХ культурах вспомнить,а славян считать захватчиками балтских земель,можно сказать что Литва вернула исторически балтские земли. Но по делу: Московское государство начало войну против Речи Посполитой,и временно захватило часть земель,все. Отдельно история о присоединении Войске Запорожском.Приводите подтверждение общепринятости(современные)37.45.35.188 14:18, 1 ноября 2016 (UTC)

Зачем весь этот флуд? У вас есть АИ, которые, как вы считаете не представлены в статье? У вас есть АИ с критикой данного тезиса / всей работы Филюшкина? Если есть, то давайте обсудим, иначе не вижу смысла. --Azgar (обс) 14:31, 1 ноября 2016 (UTC)

"Начиная войну с Польско-Литовским государством, Россия поставила своей целью разрешить давно стоявшую перед ней задачу — объединение всех русских земель вокруг Москвы и восстановление Древнерусского государства в его прежних границах[3]". Слова "объединение всех русских земель вокруг Москвы" - НЕ нейтральны. Эксклюзивность права Москвы на объединение бывших земель Древней Руси НИКТО НИКОГДА НЕ ДОКАЗАЛ И ДОКАЗАТЬ НЕ СМОЖЕТ(ввиду отсутствия дела "Рюриковичи против Гедеминовичей"). А соответственно,такое определение является ПРЕДВЗЯТЫМ,и является общепризнанным(под вопросом - есть и другие мнения) только в российской идеологии,а не в историографии в целом. То есть в самой формулировке "объединение всех русских земель вокруг Москвы" содержится ЯКОБЫ доказанный ФАКТ исторической ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ правомочности России на объединительные процессы относительно земель,никакого исторического отношения к России НЕ ИМЕЮЩИХ, а соответственно, не имеющих и объединительной основы. Ни один город Беларуси,например,не имел административной или церковной подчиненности Москве ранее. О каких объединительных процессах с Москвой может идти речь относительно городов ВКЛ 17 века??? То есть попытка оспаривания Москвой у Литвы(Речи Посполитой в целом) права на территории,которыми когда-то владели Рюриковичи,(но давно уже к тому моменту ими не владели) - ВЫДАЕТСЯ ЗА доказанный ФАКТ правообладания над этими территориями Москвой.При такой формулировке нужно добавлять,что земли бывшего древнерусского государства на момент войны были объединены вокруг Вильни. Ведь и в Википедии в статье о собирании земель Киевской Руси - "Объединении Руси" - указано,что было ДВА ЦЕНТРА собирания земель Руси - ВКЛ и ВКМ,Вильна и Москва. А здесь уже дается оценка,позволяющая трактовать собирание земель Литвой неправомерным захватом,а захват земель Москвой - объединением и возвратом.На чем основана эта не доказанная категоричность? Может кто-то так и считает,но это не общепринято и перечит АИ по собиранию территорий Киевской Руси. 37.45.35.188 15:24, 1 ноября 2016 (UTC)

• [10] В англ.версии только "старые земли Киевской Руси", это факт, и ничего про восстановление её.--Max 16:15, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Восстановление я убрал из преамбулы ещё до того. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:19, 1 ноября 2016 (UTC)

Причины войны,формулировка

Предлагаю сформулировать нейтрально - без эксклюзивности прав кого-либо на древнерусское наследие: "Начиная войну, Россия стремилась реализовать свое давнее желание — присоединить и объединить вокруг Москвы те земли, которые были в IX-XIIIвв. во владении Рюриковичей,но вошедшие после распада Руси в состав Великого княжества Литовского,затем Речи Посполитой". Здесь именно желание России присоединить и объединить те земли бывшей Руси,которые в 13-14 веках вошли в состав ВКЛ. Право на присоединение земель Москва видела именно в том,что этими землями ДО РАСПАДА РУСИ владели Рюриковичи. С чем кто не согласен? 37.45.35.188 16:31, 1 ноября 2016 (UTC)

• Как-то витиаевато. Я бы в преамбуле, если так хочется, оставил просто «Россия претендовала на все русские земли в составе Речи Посплитой» или «Целью войны для России было присоедение всех русских земель, находившихся в составе Речи Посплитой». А вообще и текущий вариант норм, почти дословно соответствует цитате Филюшкина. --Azgar (обс) 16:36, 1 ноября 2016 (UTC)

  Можно было бы ещё «задачу» поменять на «цель». Так как задача — это что-то объективное, а цель — скорее субъективное. А вообще и так неплохо, в АИ опять же есть термин «задача». --Azgar (обс) 16:40, 1 ноября 2016 (UTC)

  • Дело не в задаче или цели.Нужно избежать формулировок с предвзятостью или подменой понятий. А тут ясно:что за земли(земли ВКЛ,затем Речи Посполитой),с чем связаны претензии на эти земли(это бывшие владения Рюриковичей),когда эти земли перестали быть землями Рюриковичей(после распада Руси),какое государство они составляли на момент начала войны(Речь Посполитая). Да и понятие "русские земли" относительно земель ВКЛ и Польши уже было не уместно - земли ВКЛ уже давно были "литовские",а обозначение их "русскими" - снова предвзятость,навязывающая мысль о том,что они жили какой-то свой отдельной жизнью в ВКЛ,даже в 17 веке не переставая быть древнерусскими, а не литовскими городами. Это тоже самое,что земли Франции,Греции или Румынии все еще называть древнеримскими землями.А так как единственная страна оставившая себе название преемственное Риму(Рим-Рома) - РОМАния(Румыния),то может современные "древнеримские(древнероманские) земли Франции" следует СЧИТАТЬ древнерумынскими(древнероманскими) землями? Не надо формулировок с подменой понятий. 37.45.35.188 16:59, 1 ноября 2016 (UTC)

Можно вот так взять чье-то(одного из) мнение - не общепринятое мнение - и писать в статье о какой-то задаче России,которую она себе сама и поставила(а значит это просто ЖЕЛАНИЕ РОССИИ),о каких-то "древнерусских" городах В 17 ВЕКЕ !!!в Литве,О "ВОССТАНОВЛЕНИИ" Древнерусского государства "В ЕГО ПРЕЖНИХ ГРАНИЦАХ"(это что - отдельное государство было бы,ведь границы России в 17 веке не совпадали уже с границами Киевской Руси),об "объединении вокруг Москвы" того,что России не принадлежало НИКОГДА ранее,и не принадлежало на момент начала войны,и сейчас не принадлежит??? ЭТО ЖЕ БРеД!!!! не постесняюсь этого сказать. 37.45.35.188 17:26, 1 ноября 2016 (UTC)

Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть

Господа, а что по наказу, сказанному московским царем Алексеем Михайловичем стрелецкому войску: "Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть", который повлек массовые погромы католиков и евреев в ВКЛ? Впервые прочёл о нём в этой статье на Росбалте, потом погуглил и выпали следующие результаты:

Это из книги В. Бешанова Брестская крепость

Вот другая статья

Думаю, хоть как-то упомянуть стоит.

„Русско-польская“ война(1654—1667) и суть Википедии

Цитата:“Вопрос к авторам статьи: у современников того времени это война (1654—1667), также называлась «Русско-польская»? Хотя бы потому, что «Речь Посполитая» - не синоним для слова «Польша» . Цитата:“Так работает Википедия. Подробнее смотрите ВП:ИС. --Azgar 12:32, 31 марта 2014 (UTC)“

Уважаемый Azgar, вы утверждаете, что Википедия с ее ВП:ИС предназначена для распространения не соответсвующих реальным событиям названий? Следует задуматься о целях Википедии.

Вы не ответили на вопрос : кто придумал название «Русско-польская война» для событий (1654—1667)? В вашей статье ответа на этот вопрос нет. 2003:49:CD39:D8A5:395A:3B4E:6429:BD0C 09:22, 10 мая 2017 (UTC)

Википедия не придумывает собственных названий, а ориентируется по распространённым и устоявшимся названиям в научной литературе, вне зависимости от того, корректны ли они на 100% или нет. Поскольку Литва внутри Речи Посполитой по многим параметрам была практически поглощена Польшей (и на это есть железные АИ), то я не вижу в подобном наименовании особой трагедии. --Воевода (обс.) 09:27, 10 мая 2017 (UTC)

Вопрос не о Вашей трагедии. Вопрос был другой: вы утверждаете, что Википедия с ее ВП:ИС предназначена для распространения не соответсвующих реальным событиям названий? Вы не ответили на вопрос: кто придумал название «Русско-польская война» для событий (1654—1667)? Кто это название расстранжировал? В вашей статье ответа на этот вопрос нет. Как понятно, Википедия его распространяет на другие языки. Следует задуматься о целях Википедии. 2003:49:CD39:D8A5:395A:3B4E:6429:BD0C 09:55, 10 мая 2017 (UTC)

У Вас неправильная постановка вопроса. Википедия ничего не распространяет, а лишь отображает то, что и так распространено больше всего на данный момент. Каким образом те или иные названия устоялись, к делу не относится. --Воевода (обс.) 10:18, 10 мая 2017 (UTC)

Отсутствие нейтральности

В данной статье не нейтрально описана тема шишей. Здесь про них пишут, как про простых разбойников, во главе которых стояли люди магнатов. Ссылаясь при этом всего на один источник. Однако есть все-таки и другие источники. Например, "Десять веков белорусской истории", в котором шиши представлены в совсем другом свете. Есть еще Пьянков А. П. Восстание Дениса Мурашки// Известия Академии наук БССР (Минск).- 1949. - №1 . - С. 43-50. В этом источнике действия шишей описаны, как классовая борьба крестьян против шляхты. Кроме того, у того же Мальцева в источнике "Шиши» на Смоленщине и в Белоруссии в середине XVII в.", на который стоит ссылка в статье, отмечается наличие классовой борьбы у шишей:"Не исключена возможность, что в отдельных случаях выступления шишей могли приобретать антикрепостническую направленность. В этом отношении примечателен приказ Я. Радзивилла, присланный весной 1655 г. в Смоленский уезд шишам: «А тем шишам, зверовическим мужиком, которые ево Герасима приводили, Родивнл приказывал, чтоб они в шишах не ходили, а меж собой не терялись, а кому будет не достанетесь, чтоб все были целы»". Тем не менее, в статье эта информация проигнорирована. Более того, надо понимать, что Мстиславский, Полоцкий уезды и Смоленщина - это лишь часть территорий, охваченных крестьянским движением. Подтверждением этому служит та же деятельность Дениса Мурашки, который действовал в Минском, Ошмянском, Новогрудском поветах и т.д. Поэтому не надо ограничивать деятельность шишей только Мстиславским, Полоцким уездами и Смоленщиной. Также нужно опираться на разные источники, привести разные мнения, чтобы соблюдался принцип нейтральности. Помимо этого, стоит отметить, что в этой статье нет ничего про режим Русского царства на захваченных землях. Спрашивается: "Почему?" Источники на это есть. Почему никто ничего об этом не пишет. Кроме того, мало информации о восстаниях в городах. В данной статье есть лишь упоминание об Могилевском восстании 1661 года, но в том же произведении "Десять веков белорусской истории" есть упоминания и о других восстаниях. Почему их нет в статье? Данная статья описана в духе поддержки Русского царства. Здесь отсутствует описания русского режима на захваченных землях,а противники данного режима либо показаны обычными разбойниками, под командованием магнатов, либо не показаны вообще. Здесь нарушены правила ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:НЕТРИБУНА. 93.84.38.133 10:37, 10 октября 2018 (UTC) 93.84.38.133 10:39, 10 октября 2018 (UTC) 93.84.38.133 10:39, 10 октября 2018 (UTC) 93.84.38.133 10:41, 10 октября 2018 (UTC) 93.84.38.133 10:42, 10 октября 2018 (UTC)

Шиши

Тема шишей в данной статье описана не нейтрально (про шишей в статье написано в самом конце подраздела "Кампания 1654"). Автор ссылается только на Мальцева. Да и то реализована не вся информация из работы Мальцева. В своей работе "«Шиши» на Смоленщине и в Белоруссии в середине XVII в." Мальцев отмечал, что «в отдельных случаях выступления шишей могли приобретать антикрепостническую направленность» и приводил доказательства. Помимо Мальцева есть и другие историки, которые писали об этом. Например, старший научный сотрудник Института истории АН БССР Пьянков А. П., написавший труд "Восстание Дениса Мурашки// Известия Академии наук БССР (Минск).- 1949. - №1 . - С. 43-50.", в котором писал об шишах, как о борцах с феодализмом. Следует подходить к изучении темы более нейтрально. Нужно привести больше мнений. Есть разные исторические мнения на эту тему, не нужно их игнорировать. Масштабы движения шишей в статье указаны также не правильно. Об этом свидетельствует одна только деятельность Дениса Мурашки. 93.85.38.96 04:42, 25 октября 2018 (UTC)

По Мальцеву

Я не понимаю почему была удалена моя вчерашняя правка. Я сослался на Мальцева, на которого стоит ссылка после информации о шишах в данной статье. Просто работу я взял другую ("Россия и Белоруссия в середине XVII века") и не понимаю, почему информация с этой работы была удалена. Информация о шишах в этой статье ненейтральна, более того, в ссылке есть больше важных фактов, чем внесено в статью. В данной статье шишей представляют как простых разбойников, работающих на магнатов и шляхту, не замечая, что далеко не все из них были такими. В АИ, на который я сослался, говорится, что движение началось, как защита от грабежей и разорения. Да и вообще, почему ничего не написано про режим Русского царства на захваченных землях Речи Посполитой? Об этом нет информации ни в этой статье, ни в какой-либо другой, отдельной статьи об этом тоже нет. Почему же в эту статью не дают внести информацию об этом? Если вам не нравится то, что вношу я, внесите сами, но соблюдая принцип нейтральности. 178.121.87.109 14:49, 1 декабря 2018 (UTC)

ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НЕЙТРАЛЬНОСТИ ПО "ШИШАМ"

Информация по шишам, описанная в конце подраздела "Кампания 1654 года", не нейтральна. В ней нет информации об антикрепостнической борьбе шишей, которая упоминается в авторитетных источниках.

• В работе Мальцева "«Шиши» на Смоленщине и в Белоруссии в середине XVII в.", на которую ссылается автор информации о шишах, написано:"Не исключена возможность, что в отдельных случаях выступления шишей могли приобретать антикрепостническую направленность. В этом отношении примечателен приказ Я. Радзивилла, присланный весной 1655 г. в Смоленский уезд шишам: «А тем шишам, зверовическим мужиком, которые ево Герасима приводили, Родивнл приказывал, чтоб они в шишах не ходили, а меж собой не терялись, а кому будет не достанетесь, чтоб все были целы»".

• У Мальцева есть еще работа «Россия и Белоруссия в середине XVII века», там можно найти следующую информацию: "В России в XVII столетии шишами обычно называли участников крестьянских партизанских отрядов. Движение шишей носило сложный и противоречивый характер. На Смоленщине и в Белоруссии они начали возникать как своего рода отряды самообороны, препятствовавшие русским дворянам и детям боярским захватывать и вывозить население в плен, грабить и разорять населенные пункты".

Вот примеры из работ Мальцева, на которого ссылается автор информации по шишам в этой статье. Впрочем, этот вопрос рассматривается и в других источниках, но здесь их просто проигнорировали. Однако и работа Мальцева, на которую здесь сослались, использована не полностью. Автор просто взял часть информации, а остальное просто проигнорировал. Таким образом, тема шишей здесь раскрыта совсем не нейтрально. Автор берет из одного единственного источника то, что ему понравится, а остальное предпочитает просто не упоминать. Любые попытки дополнить информацию о шишах в этой статье пресекаются, любые дополнения удаляют. Это противоречит принципам нейтральности. В абзаце о шишах в этой статье нарушены правила ВП: Нейтральная точка зрения, ВП: НЕТРИБУНА. 178.120.33.16 17:19, 17 апреля 2019 (UTC)

"Отказ высшего православного духовенства от присяги царю"

Можно, пожалуйста, в рамках ВП:ПРОВ точную цитату из источника? С учётом того, что высшее православное духовенство было главным проводником и основоположником малороссийской идентичности, а также с учётом его давних связей с Москвой, мне это утверждение кажется странным. — Воевода (обс.) 18:19, 7 сентября 2019 (UTC)