Обсуждение:Coup de main

Источники на ку де мен

Проставил запрос исключительно потому, что не понял, к чему относится эта кириллица; это произношение? если да, то на каком языке? --Викидим (обс.) 09:27, 9 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый Викидим, кириллица там — это ничто иное, как французская транскрипция выполненная в соответствии с правилами, для этого АИ не нужен. Кроме того, отсутствие аналога в русском языке подтверждается отсутствием его в соответствующих военных словорях (приведены в источниках). Я видел вашу ссылку на Захарова. Не уверен, что это АИ, т.к. там явно, что это просто пояснение автора, а не общепринятое толкование. Кроме того, coup-de-main во французском написании встречается врусской военной литературе, по крайней мере до 1917 года. Поэтому предлагаю использовать этот термин, как есть, аналогично coup de grace и т.п. Спасибо за Ваше мнение, Tisov (обс.) 15:02, 9 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо! Запрос источника убрал, изменил текст. --Викидим (обс.) 19:44, 9 февраля 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Мост Пегас.

• Во-первых, словарного перевода нет, есть авторское пояснение в книге Захарова. Я уже об этом написал в комментарии на СО статьи. Это не просто переводное словосочетание, а военный термин, название тактического приёма или способа ведения боевых действий, который на Западе изучают в военных академиях. Поэтому грамматические здесь всё верно: «они coup-de-main (то есть этим способом) захватили…». Из-за отстутвия русского аналога в тексте вполне допустимо употреблять существующий франко/английский термин, о котором есть к тому же статья написанная с использованием АИ. Тем более, что сама операция «Дэдстик», в силу полного успеха применения данного приёма на практике, так и называется в некоторых источниках: Operation Coup-de-Main. Tisov (обс.) 15:16, 9 февраля 2018 (UTC
  • У каждого военного приёма есть его заграничное название. Существует ли какой-либо русскоязычный источник на то, что, подобно англ. maskirovka, существует рус. coup de main? Если он есть, то его стОит привести в статье. --Викидим (обс.) 21:32, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Тема отстутвия аналогов данного термина в русском языке была подробно обсуждена на соответствующем форуме и является консенсусной. В русской литературе данный термин встречается в написании латиницей, в том числе и приведённого Вами адмирала-политрука Захарова. Поэтому, коллега, давайте не будем его подменять неточными русскими аналогами, особенно в тех статьях, где это принципиально для с точки зрения контекста. Tisov (обс.) 22:22, 9 февраля 2018 (UTC)
      • По-моему, в том обсуждении были указаны как раз многие аналоги. В чём состоит проблема указания у нас одного из них, приведённого в специализированной книге, для, знаете, русскоязычного читателя? Абсолютно точный перевод слова в слово практически никогда не получается, кстати, так что это не может быть критерием написания слова исключительно на латинице. --Викидим (обс.) 02:50, 10 февраля 2018 (UTC)

C Википедия:Форум/Вниманию участников:

• Поддержу Викидим. Существование в другом языке «красивого» словосочетания — совсем не повод вставлять это словосочетание латиницей в посторонние тексты. Это в английском языке подобные галлицизмы — норма, так уж веками традиция сложилась, в русском же тексте — нелепица. Ну вот не появилось и не прижилось в русском языке конкретно это словосочетание — и совершенно бесполезно его форсить. Не приживётся. Тем более, что и сама статья Coup de main в любой момент может пойти прахом (ибо чняв). Retired electrician (обс.) 10:47, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Господа Викидим и Retired electrician! Давайте опираться на факты и источники, а не на собственные представления о «прекрасном»:
  1. Есть такой термин в иностранном военном деле? — Есть! (См. АИ в статье);
  2. Есть АИ, вроде англо-русского или французско-русского словоря военных терминов, где был бы дан перевод данного термина? — Нет. АИ, там же;
  3. Есть литература на русском языке, в которой данный термин написан латиницей — coup de main? — Есть: Маркс и Энгельс (!), Данилов, Захаров (См. АИ в статье). По-моему, достаточно, наверное, если порыться, можно и ещё накопать;
  4. Есть ли устоявшийся вариант перевода и толкования этого термина в русскоязычной литературе? — Нет! У Маркса с Энгельсом «решительная атака», у Захарова, который цитирует того же Энгельса, уже «внезапный удар» и т. п. Как видите, даже профессиональные переводчики классиков Марксизма-Ленинизма затруднились подобрать русский аналог! Хотя, что им мешало?

Таким образом, в соответствие с ВП:ИС/ИН: «Если определение варианта передачи на русский язык затруднительно, лучше оставить написание на языке оригинала».

Далее, касательно употребления: данный термин используется не в посторонних текстах (как позволил себе выразиться Retired electrician), а там, где он употребляется именно, как военный термин в исходном тексте на языке оригинала. А именно, статьи о военных операциях осуществлённых западными военными в Европе. А раз нет русского аналога — используем иностранный термин со сслыкой на соответствующую статью. Надеюсь, приведённых аргументов достаточно, чтобы закрыть тему? Tisov (обс.) 14:10, 16 февраля 2018 (UTC)

То, что в иностранных текстах употребляются иностранные слова - это нормально. Ненормально их вставлять в русские тексты взамен общеупотребительных, обыденных слов. Никоим образом не желаю «воевать» с вами вокруг, казалось бы, очевидного... в конце концов, мало ли в русской википедии местечковых странностей вроде требований писать ё вместо е. Давайте так: подождём десять лет, и если за эти десять лет ваше нововведение выживет - так и быть, покаюсь и выдам вам неснимаемый Орден Носорога . Retired electrician (обс.) 14:22, 16 февраля 2018 (UTC)

• «они coup-de-main (то есть этим способом) захватили…» писать нельзя, в источниках употребляется как подлежащее или дополнение, а не обстоятельство, и для простоты понимания — ещё и совместно с определением: выдающимся coup de main, одной coup de main, успешный coup de main. В "Мосте..." удачно исправлено, но такая же ошибка в Вторжение на Джерси (1779): «...намеревавшегося coup de main захватить остров». — Igel B TyMaHe (обс.) 12:46, 16 февраля 2018 (UTC) PS. Джерси исправил.
  • Igel B TyMaHe, спасибо. Приянто. Tisov (обс.) 14:10, 16 февраля 2018 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Трудности перевода/2016/2 полугодие#Coup de main. Есть много "переводов", нет однозначно "главного". "Coup de..." более узнаваемо и однозначно понимаемое чем словосочетания на которые есть свои определения, т.е. в худшем случае может создаваться смешение понятий. Такие тактические слова (на латинице) употребляются в речи/тексте таким же образом как юридические (вроде jus ad bellum). Кирилицей вместо Coup de main может встретиться ку де ме(н) ( https://books.google.ru/books?id=9DMtAQAAIAAJ&q=%22%D0%BA%D1%83+%D0%B4%D0%B5+%D0%BC%D1%8D%22 ) но очень редко, как правило встречается латиницей. --Sunpriat (обс.) 15:52, 16 февраля 2018 (UTC)
• То, что у устойчивого выражения франкоязычного происхождения нет однозначного универсального перевода на русский язык - ещё не повод разносить этот галлицизм по страницам Википедии (кроме страницы о самом выражении, имён собственных и прямых цитат из источников). Всегда возможна замена на русский синоним, наиболее точно соответствующий контексту. В одних случаях это будет "внезапный удар", в других "налёт" или "рейд", а в третьих вовсе "вооружённый переворот" или "революция". Это нормально. А "захватывать мост стремительным домкратом coup de main" в тексте, рассчитанном на читателя-неспециалиста - не нормально.--Yellow Horror (обс.) 18:34, 17 февраля 2018 (UTC)

• Очень верно сказано, присоединяюсь. --Michael MM (обс.) 11:44, 18 февраля 2018 (UTC)

• Господа, я очень понимаю вашу неприязнь к латинице в русском тексте, но совершенно НЕ разделяю! Более того, хочу процитировать Первый из Пяти столпов Википедии: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности…». Поскольку более точных аналогов в русском языке данному термину не предусмотрено, а в исходных статьях он употребляется именно, как термин, а не фигура речи, а в некоторых случаях, и, как имя собственное, то употребление термина coup de main —единственно возможное. Кроме того, Википедия — свободная энциклопедия, а значит, писать статьи следует так, как считает нужным автор, если это не противоречит общепринятым правилам (соответствие правилам в случае coup de main АРГУМЕНТИРОВАННО показано выше и возвращаться к этом предмету не вижу резона). Наличие подобных выражений, когда это уместно, как раз-таки является признаком широкого кругозора автора и хорошим академическим стилем. Все остальные рассуждения об обязантельной необходимости замены «галлицизмов» русскими аналогами — чистой воды личная «вкусовщина», и попытка устроить цензуру которой тут НЕ место! Tisov (обс.) 09:30, 20 февраля 2018 (UTC)

• Невозможность точного перевода иностранного термина "coup de main" в каком-либо контексте на русский язык авторитетными источниками не подтверждена. Общеупотребительные и специализированные словари (ещё с XVIII века) приводят достаточное количество вариантов перевода, из которых всегда можно выбрать наиболее подходящий к контексту. Широкое употребление термина в оригинальном написании в современной русскоязычной литературе не подтверждается поиском Google и "Национального корпуса русского языка". Следовательно, вне пределов прямых цитат из источников и имён собственных употребление данного иностранного термина без перевода относится к области "вкусовщины" автора и не соответствует языковым нормам Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:06, 20 февраля 2018 (UTC)
• Уважаемый коллега, если позволено высказаться читателю со стороны: не в неприязни к латинице как таковой в русском тексте дело. А именно это уж очень коряво читается, когда без родового склоняемого слова вроде "принцип", "метод", "тактика". Бывают подобные термины - нормально, а этот совсем невозможно в восприятие уложить, торчит. Но и перевода, согласен, нет - если предложено несколько, то это не переводы, а близкие по значению понятия. Причём главное - ни одно из них не выглядит спецтермином, все - просто общеязыковые непосредственно-описательные словосочетания, и строгость изложения немедленно размывается. Хорошего решения не вижу. Примирительной полумерой казалось бы везде вставить родовые слова, если получится, и если терпения хватит. --Michael MM (обс.) 10:28, 20 февраля 2018 (UTC)

А техника откуда?

Подпись к иллюстрации:

Мост Пегас вскоре после операции «Coup de main», июнь 1944 года, Нормандия.
В правой верхней четверти кадра — планеры Horsa, доставившие союзный десант к мосту.

А грузовик, джип с прицепом - откуда взялись? Вроде, 25-местный планер их доставить не мог. --Michael MM (обс.) 10:43, 15 февраля 2018 (UTC)

• Фото от 9 июня 1944 года. Вы статью про саму операцию Дэдстик почитайте и найдёте ответ! Tisov (обс.) 21:23, 15 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо! Т.е. фото уже когда подмога подошла? А то в указанной статье нет ничего про технику, первые две группы захвата мостов - без техники летели, и то в перегруз. Хотя: "«Эрспид Хорса»... имевшие... максимальную грузоподъемность — 7140 кг, могли принять на борт 28 вооружённых десантников, либо (в различных комбинациях) два джипа, артиллерийских орудия или прицепа". Но грузовик по габаритам не влезет, разве что "Гамилькаром" завозить. Однако, статья про "Дэдстик" - отличная, почему же на неё нет внутренней ссылки в подписи к фото? Стоит только ссылка на английскую статью, причём операция - с другим названием, догадаться невозможно. Замените! И уж точную дату фото в подпись поставьте, коль скоро это значимым оказалось. --Michael MM (обс.) 09:37, 16 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо, Michael MM за Ваши замечания. Однако позволю себе напомнить, что Википедия является свободной энциклопедией, где каждый может вносить свои поправки. Если вы считаете их дельными — вперёд, не стесняйтесь, обогащайте статью! Tisov (обс.) 14:17, 16 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо! Но я не знаю источника точной даты фотографии, а это тут основное, ссылку-то заменить тривиально. И ещё - я пока избегаю править статьи. СО для меня вполне достаточно, захочет хозяин статьи - поправит, не захочет - всё равно упрётся и не даст, у меня нет столько времени, чтобы спорить на тему 2х2. А истинную цену "свободности" я уже ощутил. Всё как везде. Но сам проект в целом и в итоге - уникальный, поэтому на СО пишу давно (раньше из-под IP) и буду, 5% - тоже результат. --Michael MM (обс.) 15:56, 16 февраля 2018 (UTC)

• Дата взята из описания фото на Wikimedia Commons. Поправил. Но всё же советую Вам не стесняться — править статьи и аргументированно отстаивать свою точку зрения! Спасибо, Tisov (обс.) 00:28, 17 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо! Только я ведь смотрел там, нашёл лишь 'June 1944'. А "Дата: 9 июня 1944" - не заметил в упор, бывает же тупость. Но хорошо, что в итоге всё прояснилось. Хотя, конечно, грузовик всё равно глаз режет. А может, это трофейный? P.S. И, однако, десанту тогда феноменально повезло, что перегруженный планер при посадке перепрыгнул другой, это невероятное стечение обстоятельств при довольно авантюрном расчёте загрузки (так что развалились все аппараты), а иначе ведь совсем по-другому фортуна бы сложилось. --Michael MM (обс.) 10:15, 17 февраля 2018 (UTC)

• Складывается впечатление, что этой операции сопутствовала просто неслыханная удача на каждом шагу:

1. При таком способе управления планёрами — отсечка по секундомеру: они все, кроме одного, сумели угодить именно туда, куда было нужно и не разбиться на смерть при посадке (погиб только один боец!);
2. Немцы прошляпили посадку — все планеристы были оглушены и находились без сознания от 3 до 5 минут. В книгах пишут, что если бы немцы дали пару очередей из MG-34, то могли легко выкосить весь десант неподвижно лежавший в планёрах;
3. Немцы не снарядили взрывчаткой мосты, хотя имели приказ их уничтожить, чуть что (это вообще анекдот какой-то!);
4. В ходе ночного боя погибли только два десантника, а каждая огневая точка немцев была уничтожена с первого попадания;
5. Командующий охраной мостов майор Шмидт самолично привёз себя на броневике, чтобы попасть в плен;
6. Бритиши сумели подбить первый танк в ночи так, что остальные сбежали;
7. Гитлер проспал начало вторжения и не дал приказ танковому резерву атаковать мосты — ясно, что стало бы с десантом если бы…;
8. Немецкая авиабомба попала в мост, но не взорвалась;
9. Всего 200 человек легко вооружённых десантников более полусуток успешно отбивали атаки механизированных частей вермахта да ещё 13 танков умудрились подбить ручными бомбами.

Ощущение такое, что немцы просто играли в поддавки! Что касается планёров «Хорса», то само их использование было полной авантюрой — их производили на мебельных фабриках, как одноразовые ЛА. Никто не рассчитывал, что они уцелеют при посадке на пересечённой местности, десантники их так и называли — «летающие гробы». Я где-то читал, что норма выживания десанта при посадке в расчётах Нормандской операции определялась в 48—50 %. В общем, похоже на сказку немного. Tisov (обс.) 14:18, 19 февраля 2018 (UTC)

• Вот точно! Полностью согласен. Тоже всё это замечал при чтении. Удивительная история. Спасибо! --Michael MM (обс.) 08:42, 20 февраля 2018 (UTC)

• Ну как же, там прямо в табличке стоит: Date 9 June 1944. Tisov (обс.) 14:31, 19 февраля 2018 (UTC)